Wolf Singer hat keine Lust mehr
Aulus Agerius
http://tinyurl.com/5b7qt4
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
> Netter Briefwechsel:
> http://tinyurl.com/5b7qt4
Danke für diesen Link. Erfreulich v.a., daß Janich doch recht "knackig"
das Problem - und ineins damit das Selbstmißverständnis solcher Typen
wie Singer - auf den Punkt bringt; etwa da:
"Sie sprechen zur Erläuterung Ihres Vorschlags, Bekanntes (und von mir
nie Bestrittenes) wiederholend, über Hirne. Ich spreche nicht über
Hirne, sondern über Sie; genauer über Ihre mehrfach publizierten
Behauptungen, wonach einerseits „mentale Phänomene auf neuronalen
Prozessen beruhen“, andererseits Erklärendes und das zu Erklärende in
der Hirnforschung „verschmelzen“, ja, „eins“ seien. A beruht auf B, und
zugleich sind beide eins?
Warum übernehmen Sie nicht die Verantwortung für das, was Sie schreiben?
Das heißt, warum antworten Sie nicht auf Fragen zu Ihren
wissenschaftstheoretischen Thesen, etwa zum Gebrauch Ihres völlig
ungeklärten Lieblingswortes „beruhen“?"
Ich möchte hinzufügen - manchmal schon hab' ich's z.B. hier in d.s.phil.
getan; aber scheinbar kann man dies nie oft genug tun! -, daß eben
dieses von Janich benannte A-B-Problem (freilich in etwas anderer
Gestalt) bereits vor über dreißig (sic!) Jahren von Saul Kripke
angeführt wurde, ohne daß es die Hirnfuzzys für nötig erachtet hätten,
darauf einzugehen.
Mal kraß formuliert kann man im Angesicht dessen wohl sagen: Gerade
jene, die sich offenbar eine ganze Menge auf ihre vorgeblich ach so
reine Wissenschaftlichkeit einbilden, versagen bereits in der wiss.
*Propädeutik*, nämlich der *Logik*; weshalb der Schluß, sie litten
tatsächlich unter (womöglich wahnhaften) Einbildungen, keineswegs zu
weit hergeholt erscheint.
Mir will es so vorkommen, Aulus, als passe das gar nicht schlecht zu
einer kürzlich zwischen uns geführten Diskussion, wo es u.a. um
Theologen ging: Ich möchte aufgrund des von dir beigebrachten aktuellen
Materials nochmals meine hier schon öfters angeführte These wiederholen,
nämlich, daß gar mancher jener heute so weitgerühmten NWler tatsächlich
als Erbe der früheren Theologen zu betrachten ist: Und die stets
bereitstehenden Schwätzer und Afterredner stellen dementsprechend die
wohl unvermeidliche Jüngerschar dar, deren sich ein guter Theologe ja
stets sicher sein darf, wenn es darum geht, die ursprünglich frei
fluktuierende mythische Rede schließlich zum Dogma umzugießen ...
Es wird, bei einer pessimistischen Einschätzung der gerade zu
beobachtenden Tendenz, wohl irgendwann dahin kommen, daß wir (also die
Menschen) uns selbst als eine Art Biocomputer auffassen. Was wir damit
gewinnen können, vermag ich nicht zu sagen - jedoch schwant mir, wir
stünden in der Gefahr, dabei etwas zu verlieren, von dem dahinsteht, ob
wir es später - nach einem immer möglichen erneuten Aufklärunngsschub
- je wiederfinden können.
Im Nachdenken darüber fällt mir auf, daß der ideengeschichtliche Blick
auf ähnliche Konstellationen etwas freilegt, das nochmals auf die
religiöse Dimension dieser Angelegenheit zurückleitet: War es nicht so,
daß die erfolgreiche Aufklärung - nachdem sie den christlichen /kosmos/
zertrümmert hatte - ineins mit einer bald darauf erfolgenden
romantischen Rückwendung u.a. auch den sog. "guten Wilden" entdeckte und
dessen ursprüngliches Leben, wozu ja u.a. auch eine sehr ursprüngliche
Religiosität gehörte, weitgehend frei von intellektualisierter Dogmatik
und ähnlichem scholastischen SchnulliPulli, eher erfüllt von mythischem
Raunen und rituellem Gebaren in wechselseitiger Befruchtung? Und waren
die ach so modernen, aufgeklärten Europäer nicht geradezu hingerissen
von diesen (vielleicht auch nur scheinbar) paradiesischen Zuständen?
Wenn dies eine *mögliche* Analogie auch zu hinfortigen Zuständen
beschreibt, dann mag es sein, daß wir dabei - so wir uns irgendwann
tatsächlich auf die singersche Theologie einlassen und uns ergo hinfort
mehr oder weniger für materiell determinierte Biocomputer halten -
womöglich wirklich etwas unwiderbringlich verlieren, geradeso, wie den
irgendwann aufklärungsmüden Europäern klarwurde, daß sie etwas
eingebüßt hatten, was niemals wieder rekonstruierbar war ... sondern nur
in der Kunst, der Literatur und in den Phantasien der Irren einen
imaginären Schein aufs Jetzt warf.
Unnötig eigentlich zu erwähnen, daß sie, dann als paradieshungrige und
zivilisationsmüde Künstler und Touristen hier sowie analysierende
Ethnologen da in die letzten realen Refugien des Gestern eindringend,
diese schon bald zerstört hatten.
In Wahrheit scheint es so, daß ein Regreß gar nicht möglich ist.
Vielleicht steht der /angelus novus/ Benjamins dem entgegen ...
http://abcphil.phil-splitter.com/html/angelus_novus.html
Freundliche Grüße
Sina
Helgo Land
> Es wird, bei einer pessimistischen Einschätzung der gerade zu
> beobachtenden Tendenz, wohl irgendwann dahin kommen, daß wir (also die
> Menschen) uns selbst als eine Art Biocomputer auffassen.
Sondern? Als Inhaber von untrennbar-intrinsisch Würde und einer
unsterblichen Seele, die nicht, wie deren nur einstweilige Behälter
/sehr/ bald z.B. auf dem Müll verrotten wird?
> Was wir damit gewinnen können, vermag ich nicht zu sagen
Das ist klar, denn wenn du nicht so verloren in den Nebeldünsten
deiner mentalen Verirrungen schwelgen würdest, so hättest du die Antwort.
> religiöse Dimension dieser Angelegenheit zurückleitet: War es nicht so,
> daß die erfolgreiche Aufklärung - nachdem sie den christlichen /kosmos/
> zertrümmert hatte - ineins mit einer bald darauf erfolgenden
> romantischen Rückwendung
Oh. Es lebe die Lüge, es lebe Jesus...
p.s. Deiner Post bezüglich Roggendorf stimme ich natürlich zu.
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>
>> Es wird, bei einer pessimistischen Einschätzung der gerade zu
>> beobachtenden Tendenz, wohl irgendwann dahin kommen, daß wir (also die
>> Menschen) uns selbst als eine Art Biocomputer auffassen.
>
> Sondern?
Nun, vielleicht als Naturwesen mit einem reflexiven Bewußtsein, also der
Fähigkeit, Welt- wie Selbsterkenntnis zu generieren?
Hast du schon mal einen Computer - ob bio- oder andersartig - gesehen,
der *etwas erkennen* kann?
> Als Inhaber von untrennbar-intrinsisch Würde und einer
> unsterblichen Seele,
Ich habe keine Ahnung, wovon du da schwafelst. Was soll denn eine
"unsterbliche Seele" sein? Also mir ist bisher noch nie eine begegnet.
Ich habe auch noch nie behauptet, daß es so etwas gäbe. Wenn du darüber
reden möchtest, wende dich doch bitte an die Theologen (ich meine die
klassischer Provinienz, nicht die neuen von der verschwurbelten Denkart
Singers oder Roths).
[...]
>> Was wir damit gewinnen können, vermag ich nicht zu sagen
>
> Das ist klar, denn wenn du nicht so verloren in den Nebeldünsten
> deiner mentalen Verirrungen schwelgen würdest, so hättest du die Antwort.
Ach ja? Dann laß mal hören ... - Ich bin immer bereit, dazuzulernen.
[...]
Anbei: Erstaunlich finde ich ja, daß du hier zwar im Brustton der
Überzeugung (unmaßgeblicher privater Meinung) große Töne und
ungerechtfertigte Zuschreibungen über mysteriöse Dinge wie unsterbliche
Seelen von dir gibst, aber offenbar nicht in der Lage bist, das von
Janich gegen Singer vorgetragene Argument auch nur anzuführen,
geschweige, zu widerlegen. Dito, was das berühmte
rigid-designators-Argument Saul Kripkes betrifft. Funktioniert bei dir
so Wissenschaft? - Na, dann Prosit. Aber womöglich ist das alles gar
kein Wunder, denn du scheinst ja auch nur ein Biocomputer zu sein ...
Paß auf, daß niemand den Stecker zieht! ;-)
Digitale Grüße
Sina
Helgo Land
> Hast du schon mal einen Computer - ob bio- oder andersartig - gesehen,
> der *etwas erkennen* kann?
Vor gut hundert Jahren konnte man nicht nach Amerika telefonieren,
und heute kann man noch keine Systeme bauen, die Selbsterkenntnis
generieren können. Es gibt aber nichts, außer das Gefasel deinerlei
Quatschköppe, die sich damit wichtig machen wollen, das dagegen spricht.
>> Das ist klar, denn wenn du nicht so verloren in den Nebeldünsten
>> deiner mentalen Verirrungen schwelgen würdest, so hättest du die Antwort.
>
> Ach ja? Dann laß mal hören ... - Ich bin immer bereit, dazuzulernen.
Nicht mal das kapierst du, daß das wegen der Nebelschwaden in deinem, äh,
Bewußtseinsraum nicht geht, du hast dir zu viele Macken zurechtgebastelt.
> Anbei: Erstaunlich finde ich ja, daß du hier zwar im Brustton der
> Überzeugung (unmaßgeblicher privater Meinung)
Pruuuuuuuuuuuuuust. Jetzt ist in deinen kranken Augen Philosophie
bereits einen demokratischen Zeitvertreib hält.
> große Töne
Ach, findest du wohl! Dann habe ich es prima getroffen, kleines Dummchen.
> und ungerechtfertigte Zuschreibungen über mysteriöse Dinge wie
> unsterbliche Seelen von dir gibst,
Dein Gefasel ist so verblödet, daß ich dir auch eine metaphysisch-
religiöse Totalverblödung leichtens zutraue.
> aber offenbar nicht in der Lage bist, das von
> Janich gegen Singer vorgetragene Argument auch nur anzuführen,
Ich werde mich hüten, auf das, was du mit deinem Geschwätz besudelst,
einzugehen.
> geschweige, zu widerlegen. Dito, was das berühmte rigid-designators-Argument
> Saul Kripkes betrifft. Funktioniert bei dir so Wissenschaft?
Philosophie ist keine Wissenschaft sondern damliches Gequatsche, Chatting.
> - Na, dann Prosit. Aber womöglich ist das alles gar
> kein Wunder, denn du scheinst ja auch nur ein Biocomputer zu sein ...
Bin ich, du auch. Es geht da drinnen alles mit rechten Dingen zu...
> Paß auf, daß niemand den Stecker zieht! ;-)
Hilfe, bist du dämlich, was soll daran jetzt lustig sein.
Matthias Warkus
> Hast du schon mal einen Computer - ob bio- oder andersartig - gesehen,
> der *etwas erkennen* kann?
Ein entsprechend programmierter Computer, ausgestattet mit einem Etikett
und einem Strichcodeleser, kann "Das bin ja ich!" sagen, wenn man ihm
einen Spiegel vorhält. Tieren, die zu vergleichbar "beeindruckenden"
Leistungen fähig sind, schreibt man gerne mehr oder minder stark
angelegtes reflexives Bewusstsein zu.
Nicht, dass ich auch nur im Entferntesten dafür argumentieren möchte,
dass so ein Computer wegen seiner Fähigkeit zur Selbsterkenntnis dann
gleich ein mir ebenbürtiger, mit allen Rechten und Pflichten
ausgestatteter Diskurspartner wäre. Aber ich glaube, dass
Qualia-Argumente ("das sieht vielleicht nur so aus wie Geist, ist aber
keiner!") nichts beweisen.
Andererseits wäre ich auch mal dankbar, jemanden zu treffen, der sowas
wie das Chinese-Room-Beispiel nicht nur verstanden hat, sondern mit
Überzeugung dahintersteht und dafür zu argumentieren bereit wäre. ;) Ich
habe seinerzeit da mal drüber referiert (der Seminarleiter war übrigens
Prof. Janich, ich finde es nett, dass es in diesem Thread mal um einen
Philosophen geht, den ich persönlich kenne), aber leider waren alle
Anwesenden mit meiner Widerlegung einverstanden und groß diskutiert
wurde nicht.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Gottfried Helms
>
> Andererseits wäre ich auch mal dankbar, jemanden zu treffen, der sowas
> wie das Chinese-Room-Beispiel nicht nur verstanden hat, sondern mit
Was ist das?
Gottfried
I&O Roeschke
"Gottfried Helms" schrieb:
>> Andererseits wäre ich auch mal dankbar, jemanden zu treffen, der sowas
>> wie das Chinese-Room-Beispiel nicht nur verstanden hat, sondern mit
> Was ist das?
Füttere Gugel mit "Chinese room argument" und du wirst trefflich
geholfen.
Gruß,
Otto
Sina Da Ponte
Matthias Warkus schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Hast du schon mal einen Computer - ob bio- oder andersartig -
>> gesehen, der *etwas erkennen* kann?
>
> Ein entsprechend programmierter Computer, ausgestattet mit einem Etikett
> und einem Strichcodeleser, kann "Das bin ja ich!" sagen, wenn man ihm
> einen Spiegel vorhält.
Ja. Sowas könnte sogar ich programmieren, obwohl ich gewiß nicht die
große Programmiererin bin. Ich verstehe jetzt leider nur nicht ganz,
was das mit 'Erkennen' (verstanden im philos. Sinn) zu schaffen hat.
> Tieren, die zu vergleichbar "beeindruckenden"
> Leistungen fähig sind, schreibt man gerne mehr oder minder stark
> angelegtes reflexives Bewusstsein zu.
"Man"? - Wer bitte *genau*? Normalerweise wird höheren Tieren wie etwa
Säugern (äußeres Indiz ist dabei eine bestimmte Stufe der
Hirnentwicklung) *Selbstbewußtsein* zugeschrieben. SB jedoch ist *nicht*
reflexiv.
Im Übrigen: Ich bin nicht der Ansicht, daß Reflexionsfähigkeit "mehr
oder minder" ausgebildet sein kann. Es sei denn, du möchtest mit deiner
Formulierung darauf hinaus, ein bloßes - onto- wie phylogenetisch also
primitives - 'Bewußtsein von Objekten' von der Fähigkeit abzugrenzen,
'Objekte *als* solche *mir* erscheinend' erkennen zu können.
Das letztere ist zugleich Objekt- wie auch Selbst*erkenntnis*, also jene
Form des Bewußtseins, die gemeinhin 'reflexives Bewußtsein' genannt
wird. Ob ein Objektbewußtsein, das bereits über reines irreflexives SB
hinausgeht, aber noch keine Selbst*erkenntnis* impliziert, mit Recht
'reflexives Bewußtsein' genannt werden sollte, wage ich nicht zu
entscheiden. Allerdings vermute ich, eine solche Zwischenstufe sei
(vielleicht sogar zwingend) in der menschlichen Ontogenese zu
unterstellen; das lehrt ja nicht nur die *Beobachtung* des Verhaltens
von Kleinkindern, sondern ebenso ihr anfängliches Sprechen. Gemeinhin
beziehen sich Kinder anfangs auf sich selbst wie auf (andere) Objekte.
Ich halte das nicht nur für ein technisches Problem der sicheren
Beherrschung des Gebrauches von 'ich' und seinen grammatischen Formen,
sondern für "systematisch" bedingt.
Es mag sein, daß diese Stufe der individuellen Bewußtseinsausbildung
auch ein phylogenetische Pendant hat. *Wenn* dem so wäre, ließe sich
freilich auch nichts dagegen einwenden, bestimmten Tierarten ein solches
- bereits über irreflexives SB hinausgehendes, aber eben noch nicht
wirklich reflexiv verfaßtes - Bewußtsein zu unterstellen.
Freilich: All dies hat m.E. rein gar nichts damit zu tun,
Bewußtseinsfunktionen wie Prozesse in einem Computer anzuschauen. Das
Beispiel ist zwar uralt, aber dennoch immer wieder griffig: Wenn
Bewußtseinsprozesse nichts anderes als Spiegelungen der Abläufe in einem
Computer wären, so spräche auch nichts dagegen, etwa einem
Heizungsthermostat Bewußtsein zuzubilligen, oder dem Schwimmer einer
Pumpe etc. ...
> Nicht, dass ich auch nur im Entferntesten dafür argumentieren möchte,
> dass so ein Computer wegen seiner Fähigkeit zur Selbsterkenntnis
Nochmals: Weder Selbsterkenntnis noch Erkenntnis überhaupt - das sollte
ich dir als gelerntem Philosophen doch nicht vorbeten müssen! ;-) - geht
nicht darin auf, auf einen *spezifischen* Input ein standardisiertes
Signal zurückzuwerfen! Aber bitte! Sowas mag Typen wie Helgo Land
vorschweben, wenn sie wähnen, Philosophie"kritik" zu treiben, aber
ansonsten ist das doch Käse!
> dann
> gleich ein mir ebenbürtiger, mit allen Rechten und Pflichten
> ausgestatteter Diskurspartner wäre. Aber ich glaube, dass
> Qualia-Argumente ("das sieht vielleicht nur so aus wie Geist, ist aber
> keiner!") nichts beweisen.
Nun, Qualiaargumente sind insofern nicht ganz unerheblich, als -
nachgewiesenermaßen - niemand ohne das entsprechende, Qualia
repräsentierende, sprachliche Repertoire auskommt, um z.B.
Selbstbeschreibungen vornehmen zu können (Irreduzibilität des sog.
'mentalen Vokabulars'). Es ist inzwischen, übrigens selbst in der
Analytischen Philosophie, weitgehend unbestritten, daß ohne solche
Selbstbeschreibungen ein Konzept von Bewußtsein nicht entwickelt und ein
Verständnis des Funktionierens menschlichen Handelns quasi unmöglich
ist. Im Klartext heißt das nichts anderes, als daß auch Herrn Singers
oder Herrn Roths Thesen zum Bewußtsein nicht mal artikulierbar,
geschweige, in Form von Theorien der wiss. Öffentlichkeit zugänglich
gemacht werden könnten.
Nun hat dies, wie jeder einigermaßen mit der Materie Vertraute weiß, die
sog. Identitätstheoretiker auf den Plan gerufen, also jene, die meinten,
eine *Identität* zwischen mentalen und materiellen (neuronalen)
Prozessen postulieren zu müssen, um die konkurrierende Philosophie des
Geistes (ein Begriff, den ich persönnlich für äußerst ungeschickt halte)
aushebeln zu können (denke etwa an die Churchlands).
Die Sache ging ziemlich lange hin und her, bekam allerdings eine
überraschende Wende, als der nur brillant zu nennende Logiker Saul
Kripke Ende der Siebziger sein berühmtes rigid-designators-Argument
vorlegte.
Philosophisch gesehen war damit die Identitätsthese bekanntlich
kaputtgespielt - auch wenn es bis heute Versuche gab und gibt, Kripkes
Argument zu widerlegen, was aber überzeugend noch niemandem gelungen zu
sein scheint.
Was folgt daraus? - Nun, daß sich *identitätstheoretisch* tatsächlich
nicht zeigen läßt, daß Bewußtseinszustände gleich Hirnzuständen sind. In
der Hauptsache ging es Kripke freilich gar nicht um eine Intervention
in die Philosophie des Bewußtseins - er hatte ja vielmehr ein logisch
stringentes Konzept für Fragen der *Benennung* u.ä. schaffen wollen -;
allerdings sprang das berühmte Argument des kategorialen Unterschiedes
in der Referenz der Namen für 'C-Faser-Feuer' hier und
'Schmerzempfindung' dort (im Unterschied etwa zur selben Referenz von
'H2O' und 'Wasser') so ins Auge, daß der Rekurs auf die Identitätsthese
geradezu unvermeidlich war.
Was Leute, die sich in diesen Dingen - also auch ihrer knallharten
logischen Untermauerung durch Kripke - ein bißchen auskennen, nun
ärgert, ist (neben solchen Knallfroschbeiträgen wie denen von Helgo Land
natürlich) die Tatsache, daß all dies an Gestalten wie Singer vollkommen
vorbeigegangen zu sein scheint. Deshalb kann ich Janichs im Kern -
freilich nicht in der Form - doch sehr bissige Anntwort auf Singer auch
gut nachvollziehen. Diese Knalltüten (ich mag mir diesen Ausdruck nicht
verkneifen, weil sie großspurig wähnen, den Philosophen ins Handwerk
pfuschen zu dürfen, obwohl sie keinen Plan von der Materie haben!)
tappen im verminten Gelände der Philosophie des Bewußtsein herum wie
Elefanten im Porzellanladen, haben eine große Fresse und zeigen doch mit
jedem Wort, daß sie *überhaupt nichts* verstanden haben und nur
Dummschwall emanieren. Denn wie kann mann sich den als "Wissenschaftler"
gerieren und anderen den Marsch blasen wollen, wenn man dabei mit
beinahe jedem Wort gegen die elementaren Gesetze der Logik verstößt?
Ärgerlich ist zudem, daß diese Jammergestalten beinahe wöchentlich durch
irgendwelche Talkshows tingeln und dabei ihren unlogischen Senf überall
breitschmieren können - mit der Folge, daß Otto Normalverbraucher sie
für Wissenschafts-Heroes hält, obwohl sie genau genommen das Gegenteil
davon repräsentierenn, wobei sich für mich am schlimmsten darstellt, daß
die Leute natürlich glauben, was ihnen da aufgetischt wird, zumal eine
wirklich unfähige Wissenschaftsjournaille auch kaum etwas gegen diesen
Mißstand unternimmt, sondern lediglich die Sensationspauke dröhnen läßt.
> Andererseits wäre ich auch mal dankbar, jemanden zu treffen, der sowas
> wie das Chinese-Room-Beispiel nicht nur verstanden hat, sondern mit
> Überzeugung dahintersteht und dafür zu argumentieren bereit wäre.
Das ist hier alles schon geschehen, als die Zeiten noch besser unnd die
Diskussionen noch philosophischer waren. ;-)
Aber inzwischen tummeln sich hier ja fast nur noch ... nun ja ...
> Ich
> habe seinerzeit da mal drüber referiert (der Seminarleiter war übrigens
> Prof. Janich, ich finde es nett, dass es in diesem Thread mal um einen
> Philosophen geht, den ich persönlich kenne), aber leider waren alle
> Anwesenden mit meiner Widerlegung einverstanden und groß diskutiert
> wurde nicht.
Huch! Das wäre zu meiner Studienzeit quasi undenkbar gewesen!
Ansonsten: Obwohl Searle nun nicht gerade meine Stärke ist, würde ich
einen entsprechenden Thread schon mitgestalten, zumindest, wennn ich
gerade Zeit dafür hätte, was leider nicht immer der Fall ist. Vielleicht
lauern ja in irgendwelchen Ecken auch noch andere *wirklich*
philosophisch Interessierte. - Manchmal denke ich nämlich, es wäre gut,
wenn mehr Threads tatsächlich philosophischen Inhalts liefen. Es kann
doch nicht sein, daß die Philosophie inzwischen kaum noch einen hinter'm
Ofen hervorzulocken vermag, während irgendwelcher esoterischer und/oder
ideologischer Schmonz die Leute anlockt, wie Fliegen von einem Haufen
Kacke angezogen werden ...
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Gottfried Helms schrieb:
Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
Viele Grüße
Sina
Helgo Land
>>> wie das Chinese-Room-Beispiel nicht nur verstanden hat, sondern mit
>>
>> Was ist das?
>
> Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
Das ist eben tiefer Einblick in die Psyche von ahnungsosen
Spinnern, die nicht mal (!) mathematisch denken können, geschweige
denn die Wahrnehmung ihres Inneren und ihrer Umwelt halbwegs miteinander
in Einklang bringen können, im Einzelnen zeigt das Beispiel nur,
daß (mathematisch) für (beliebige) Transformationen Kartenwechsel
erforderlich sind (die aber selbst keine Information übertragen),
z.B. wird der Chinese durch gezielte Fragen (wie ging es dir damals
in der Schule, als wir...) jederzeit feststellen könnte, daß da
einfach jemand Hyroglyphen entziffert, nein "wir" wissen nicht,
weshalb sich (z.B.) die Maya freundlich gegenseitig zu tode folterten,
aber wir können (und müssen) alle eine Privat-"Meinung" (Denkinhalt)
darüber haben, wenn wir darüber sinnieren, die läßt sich aber solange
nicht formalisieren, als wir nicht Singers (natürlich zur Zeit absolut
elementar und rudimentär ausfallenden) Methoden der Quantifizierung folgen,
ergo:
Gefasel ist Nichts UND Quantisierung ist Alles (aka Wissenschaft).
I.e.: Man kann mittels der "Methode" des "Erforschens" des eigenen
Denkens durch Gefasel darüber nicht darüber hinauskommen, das ist
wie die Jakobi-Identität, dd=0.
Gottfried Helms
danke für den Link. Speziell die dortige Weiterleitung nach
Stanford war aufschlußreich.
Gruß -
Gottfried
Sina Da Ponte
Gottfried Helms schrieb:
> Am 17.07.2008 19:22 schrieb Sina Da Ponte:
>> ttp://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
> danke für den Link. Speziell die dortige Weiterleitung nach
> Stanford war aufschlußreich.
Bitte, gern geschehen. Die Stanford Enzyklopedia ist wirklich
hervorragend. V.a. durch die Klarheit der Sprache, die oft - zumindest,
wenn es um das Einholen von *Information* geht - kontinentales
Begriffsgewölk deklassiert.
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
>
> Das ist eben tiefer Einblick in die Psyche von ahnungsosen
> Spinnern
Soso. Searle, neben Austin der Begr�nder der linguistisch wie
sprachphilosophisch �u�erst bedeutungsvollen /speechact-theory/, ist
also ein "ahnungs(l)oser Spinner"! Na, wenn das ein waterkantiger
Versuchsphilosophiekritiker sagt, mu� ja wohl was dran sein. Denn
schlie�lich h�rt man dort ja st�ndig das Meer rauschen und deshalb
sicher auch das Gras der Allwissenheit wachsen ...
[...]
> Gefasel ist Nichts UND Quantisierung ist Alles (aka Wissenschaft).
Ja, genau, Herr Deichgraf.
> I.e.: Man kann mittels der "Methode" des "Erforschens" des eigenen
> Denkens durch Gefasel dar�ber nicht dar�ber hinauskommen, das ist
> wie die Jakobi-Identit�t, dd=0.
Na klar! Und deshalb *mu�* das Hirn ja auch ein Biocomputer sein, n�ch?!
Merke: Nur weil bei dir das Denken dem monotonen Rauschen der Nordsee
gleicht, mu� dies nicht zwangsl�ufig bei allen so ein (dies trifft auch
dann zu, wenn du das nicht begreifst, was immerhin - beurteilt aufgrund
des Gehalts bisher von dir hier Emittiertem - sehr wahrscheinlich ist).
Und au�erdem: Bekanntlich zieht ja Inseldasein oft auch inzestu�se
Exzesse, Alkoholmi�brauch und �hnliche Widernisse f�r ein normales Leben
nach sich, mein kleiner Helgol�nder, und diese wiederum Hirnerweichung
und andere schlimme Krankheiten, weshalb dir verziehen sei, da� dein
durch generationenlang gepflegte Kreuzcousinenheirat auf Primatenniveau
regrediertes Hirn noch nicht mal den Stand 'nes Computers, sondern
h�chstens den einer Kaffeem�hle (handbetrieben selbstredend) erreicht.
Was Wunder, da� du hier nur Unfug schreibst?
Bedauernde, mitf�hlende Gr��e
Sina
Helgo Land
> Helgo Land blubberte in die virtuelle Botanik hinein:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>
>>> Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
>>
>> Das ist eben tiefer Einblick in die Psyche von ahnungsosen
>> Spinnern
>
> Soso. Searle, neben Austin der Begr�nder der linguistisch wie
> sprachphilosophisch �u�erst bedeutungsvollen /speechact-theory/,
> ist also ein "ahnungs(l)oser Spinner"!
Ja, denn er spinnt sich sinnloses Zeug zusammen, das bestenfalls
bedeutungslose Prosa ist, verkauft es aber als "tiefen Einblick".
Ihr Philosophen seid l�stige, d�mliche Quatschk�ppe, und zu nix gut.
Matthias Warkus
> Helgo Land blubberte in die virtuelle Botanik hinein:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>
>>> Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
>>
>> Das ist eben tiefer Einblick in die Psyche von ahnungsosen Spinnern
>
> Soso. Searle, neben Austin der Begr�nder der linguistisch wie
> sprachphilosophisch �u�erst bedeutungsvollen /speechact-theory/, ist
> also ein "ahnungs(l)oser Spinner"!
Naja. Sprechakttheorie ist ne tolle Sache, aber Searles Ontologie und
Erkenntnistheorie sind hoch fragw�rdig. "Alles, was existiert, besteht
aus Teilchen und Kraftfeldern. Offensichtlich existieren auch
Institutionen. Also m�ssen auch Institutionen aus Teilchen und
Kraftfeldern bestehen." Hmm. Super Sache.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Sina Da Ponte
Matthias Warkus schrieb:
>> Helgo Land blubberte in die virtuelle Botanik hinein:
>>> Sina Da Ponte schrieb:
>>
>>>> Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
>>>
>>> Das ist eben tiefer Einblick in die Psyche von ahnungsosen Spinnern
>>
>> sprachphilosophisch äußerst bedeutungsvollen /speechact-theory/, ist
>
> Naja. Sprechakttheorie ist ne tolle Sache, aber Searles Ontologie und
Wie ich schon bemerkte, bin ich nicht gerade eine besonders gute
Searle-Kennerin. Aber die Sprechaktheorie oder etwa auch seine berühmte
- fast legendär zu nennende - Auseinandersetzung mit Derrida sind mir
natürlich geläufig. Und deshalb denke ich, es ist gerechtfertigt, der
Ansicht eines bekennenden philosophischen Ignoranten entgegenzutreten,
Searle sei ein "ahnungs(l)oser Spinnner".
Daß natürlich bei ihm - wie auch bei anderen - nicht alles Gold ist, was
glänzt, will ich dagegen gar nicht in Abrede stellen.
Viele Grüße
Sina
PS: Wo findet man denn das von dir Zitierte?
Matthias Warkus
>>> Soso. Searle, neben Austin der Begründer der linguistisch wie
>>> sprachphilosophisch äußerst bedeutungsvollen /speechact-theory/, ist
>>> also ein "ahnungs(l)oser Spinner"!
>>
>> Naja. Sprechakttheorie ist ne tolle Sache, aber Searles Ontologie und
>> Erkenntnistheorie sind hoch fragwürdig. "Alles, was existiert, besteht
>> aus Teilchen und Kraftfeldern. Offensichtlich existieren auch
>> Institutionen. Also müssen auch Institutionen aus Teilchen und
>> Kraftfeldern bestehen." Hmm. Super Sache.
>
> Wie ich schon bemerkte, bin ich nicht gerade eine besonders gute
> Searle-Kennerin. Aber die Sprechaktheorie oder etwa auch seine berühmte
> - fast legendär zu nennende - Auseinandersetzung mit Derrida sind mir
> natürlich geläufig. Und deshalb denke ich, es ist gerechtfertigt, der
> Ansicht eines bekennenden philosophischen Ignoranten entgegenzutreten,
> Searle sei ein "ahnungs(l)oser Spinnner".
Selbstverständlich.
> Daß natürlich bei ihm - wie auch bei anderen - nicht alles Gold ist, was
> glänzt, will ich dagegen gar nicht in Abrede stellen.
>
> Viele Grüße
>
> Sina
>
> PS: Wo findet man denn das von dir Zitierte?
Das war kein wörtliches Zitat, sondern ein sinngemäßes, aber man findet
den Gedankengang "The Construction of Social Reality". Da ist noch viel
mehr, was Kopfschmerzen machen kann, zum Beispiel wird kollektive
Intentionalität als biologisch primitiv postuliert. "Reduzier dich, oder
ich fress dich" -- da wird eine eigentlich ganz brauchbare
Institutionentheorie mit Gewalt reduktionistisch und
dreidimensionalistisch plattgeschlagen. Nicht schön, aber selten.
Ich habe da meine letzte große Seminararbeit drüber geschrieben. War ein
großer Spaß, als es denn mal lief.
mawa
--
http://www.prellblog.de
Harald Maedl
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Soso. Searle, neben Austin der Begründer der linguistisch wie
>> sprachphilosophisch äußerst bedeutungsvollen /speechact-theory/, ist
>> also ein "ahnungs(l)oser Spinner"!
> Naja. Sprechakttheorie ist ne tolle Sache, aber Searles Ontologie und
> Erkenntnistheorie sind hoch fragwürdig. "Alles, was existiert, besteht
> aus Teilchen und Kraftfeldern. Offensichtlich existieren auch
> Institutionen. Also müssen auch Institutionen aus Teilchen und
> Kraftfeldern bestehen." Hmm. Super Sache.
Ich finde dieses Zitat recht witzig, denn dann müssen auch Teilchen und
Kraftfelder aus Teilchen und Kraftfeldern bestehen. Außer Teilchen und
Kraftfelder gehören nicht zur Menge des Existierenden, sie sind also
gar nicht existent;-)
--
Grüße
Harald
Harald Maedl
> Hallo Matthias,
> Matthias Warkus schrieb:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>>> Hast du schon mal einen Computer - ob bio- oder andersartig -
>>> gesehen, der *etwas erkennen* kann?
>>
> Säugern (äußeres Indiz ist dabei eine bestimmte Stufe der
> Hirnentwicklung) *Selbstbewußtsein* zugeschrieben. SB jedoch ist
> *nicht* reflexiv.
Wieso nicht? Sich selbst bewußt werden, erfolgt über die Wahrnehmung
der Umwelt. Wenn du das Gehirn vollkommen von der Umwelt abschottest,
kann es dann selbstbewußt werden? Was passiert, wenn man ein sich
selbst bewußtes Gehirn von der Umwelt vollkommen abschotten würde?
Würde es dann das Selbstbewußtsein mit der Zeit verlieren?
Einfache Frage: Wie definierst du Selbstbewußtsein?
--
Grüße
Harald
Matthias Warkus
> Matthias Warkus wrote:
>> Sina Da Ponte schrieb:
>
>>> Soso. Searle, neben Austin der Begründer der linguistisch wie
>>> sprachphilosophisch äußerst bedeutungsvollen /speechact-theory/, ist
>>> also ein "ahnungs(l)oser Spinner"!
>> Naja. Sprechakttheorie ist ne tolle Sache, aber Searles Ontologie und
>> Erkenntnistheorie sind hoch fragwürdig. "Alles, was existiert, besteht
>> aus Teilchen und Kraftfeldern. Offensichtlich existieren auch
>> Institutionen. Also müssen auch Institutionen aus Teilchen und
>> Kraftfeldern bestehen." Hmm. Super Sache.
>
> Ich finde dieses Zitat
Das war kein Zitat, sondern nur eine Paraphrase.
> recht witzig, denn dann müssen auch Teilchen und
> Kraftfelder aus Teilchen und Kraftfeldern bestehen. Außer Teilchen und
> Kraftfelder gehören nicht zur Menge des Existierenden, sie sind also
> gar nicht existent;-)
Ich sehe da eigentlich kein Problem, wenn man das Prädikat "besteht aus"
richtig definiert hat; ob das jetzt irgendwelche unguten Konsequenzen
hat, zu sagen, dass jeder Gegenstand (bzw. evtl. bloß jeder Gegenstand,
der nicht in Teile zerlegbar ist) aus sich selbst besteht, müsste man
einen Ontologen bzw. Mereologen fragen, der sich mit sowas auskennt. Ich
sehe da spontan kein Problem, dafür finde ich es überhaupt
hochproblematisch, irgendwelche Existenzen zu behaupten.
Aber Searle formuliert im Original auch eleganter, ich habe das mal
herausgesucht:
"We live in a world made up entirely of physical particles in fields of
force. Some of these are organized into systems." (The Construction of
Social Reality, New York 1995, S. 7)
Als Beispiele für solche Systeme gibt er Berge, Planeten, H2O-Moleküle,
Flüsse, Kristalle und Babys (vgl. ebd., S. 6).
mawa
--
http://www.prellblog.de
Ralf Bader
> Sina Da Ponte schrieb:
>
>>>> wie das Chinese-Room-Beispiel nicht nur verstanden hat, sondern mit
>>>
>>> Was ist das?
>>
>> Vgl. etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
>
> Das ist eben tiefer Einblick in die Psyche von ahnungsosen
> Spinnern, die nicht mal (!) mathematisch denken können, geschweige
> denn die Wahrnehmung ihres Inneren und ihrer Umwelt halbwegs miteinander
> in Einklang bringen können, im Einzelnen zeigt das Beispiel nur,
> daß (mathematisch) für (beliebige) Transformationen Kartenwechsel
> erforderlich sind
Blödsinn
> (die aber selbst keine Information übertragen),
da, wo man Kartenwechsel braucht (etwa beim Zusammenbasteln diffbarer
Mannigfaltigkeiten) übertragen diese sehr wohl Information (in gewisser
Weise)
> z.B. wird der Chinese durch gezielte Fragen (wie ging es dir damals
> in der Schule, als wir...) jederzeit feststellen könnte, daß da
> einfach jemand Hyroglyphen entziffert, nein "wir" wissen nicht,
> weshalb sich (z.B.) die Maya freundlich gegenseitig zu tode folterten,
> aber wir können (und müssen) alle eine Privat-"Meinung" (Denkinhalt)
> darüber haben, wenn wir darüber sinnieren, die läßt sich aber solange
> nicht formalisieren, als wir nicht Singers (natürlich zur Zeit absolut
> elementar und rudimentär ausfallenden) Methoden der Quantifizierung
> folgen,
>
> ergo:
>
> Gefasel ist Nichts UND Quantisierung ist Alles (aka Wissenschaft).
>
> I.e.: Man kann mittels der "Methode" des "Erforschens" des eigenen
> Denkens durch Gefasel darüber nicht darüber hinauskommen, das ist
> wie die Jakobi-Identität, dd=0.
Ja, dd=0 gibts auch. Die Jacobi (nicht Jakobi)-Identität, benannt nach Carl
Gustav Jacob Jacobi, ist allerdings sowas wie (xy)z + (yz)x + (zx)y = 0.
Dein "mathematisches Denken" erreicht nicht einmal das Niveau
durchschnittlichen eleganten Unsinns, und eo ipso ist der Rest vermutlich
gleichermaßen blödsinnig.
Ralf
Helgo Land
>> (die aber selbst keine Information übertragen),
>
> da, wo man Kartenwechsel braucht (etwa beim Zusammenbasteln diffbarer
> Mannigfaltigkeiten) übertragen diese sehr wohl Information (in gewisser
> Weise)
Die Karten verbinden zwar (per Kettenregel) die lokalen Metriken,
enthalten aber keine Nettoinformation, genau so, wie der Zimmerinsasse
keine Information über den Inhalt der Zettel hat, weil er eben selbst
in einer anderen Sprache codiert ist.
Diese Zimmergurke ist jedenfalls vollkommener Schwachsinn, und
"beweist" insbesondere nicht, daß menschliches Bewußtsein (wegen
"Anwesenheit von Qualie") irgendwie was anderes ist als sonstige
Struktur.
> Ja, dd=0 gibts auch. Die Jacobi (nicht Jakobi)-Identität
Typo, gemeint war die obige Ausgabe der Bianchi-Identität,
das reverse Poincare-Lemma, in diesem Falle, daß man aus der
Null, dem einheitlichen chinesischen Zeichesalat eben nun mal
nicht auf den Inhalt schließen kann, so wie man die Null beliebig
faktorisieren kann.
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
> Sina Da Ponte wrote:
[...]
>> Normalerweise wird höheren Tieren wie etwa
>> Säugern (äußeres Indiz ist dabei eine bestimmte Stufe der
>> Hirnentwicklung) *Selbstbewußtsein* zugeschrieben. SB jedoch ist
>> *nicht* reflexiv.
>
> Wieso nicht?
Weil es so ist, Harald. ;-)
Im Ernst: SB kann (schon) aus (rein) *logischen* Gründen (es gibt aber
auch noch andere) nicht reflexiv sein, weil es dann nämlich unmöglich
wäre, daß sich jemand jemals selbst *erkennen* könnte. Da aber
Selbsterkenntnis (SE) *ist*, muß Selbstbewußtsein *zwingend* irreflexiv
sein.
Vorsicht: SB != SE
Diese Dinge sind hier in d.s.phil. bereits so oft - meistens natürlich
kontrovers - verhandelt worden, daß ich mich jetzt nicht bereitfinde,
die vollständige Argumentenkette vorzulegen. Das Google-Archiv wird dir
hier aber zweifellos weiterhelfen.
Die Position, die meine Wenigkeit dabei vertritt, ist - von der
klassischen Philosophie her - am stringentesten von K. Henrich und M.
Frank vorgetragen worden, wobei da insbesondere die frühromantische
(bes. in der Nachfolge Kants stehende) Philosophie, die Phänomenologie
Husserls (und Brentanos) sowie J.-P. Sartres /präreflexives Cogito/ Pate
standen. Von der Analytischen Philosophie her verdankt der Ansatz v.a.
Chisholm, Shoemaker und auch Thomas Nagel einiges.
> Sich selbst bewußt werden, erfolgt über die Wahrnehmung
> der Umwelt.
Nein. Übrigens kann sich - nach obiger Theorie - niemand "seiner bewußt"
*werden*, SB kann man nicht verlieren oder wiederfinden usw. - Da es
irreflexiv ist, *ist* es einfach. Und zwar immer (außer vielleicht im
Koma - aber das ist [bislang zumindest] nicht sicher zu entscheiden).
> Wenn du das Gehirn vollkommen von der Umwelt abschottest,
> kann es dann selbstbewußt werden?
Nein. Ein Hirn kann sowieso nicht selbstbewußt werden, ob abgeschottet
oder nicht. Bewußtsein ist keine Funktion von Hirnen, sondern von
*Lebewesen*; unnd zwar ganz bestimmten, wobei einige dieser Bestimmungen
freilich auc h die Verfassung des Hirns betreffen.
> Was passiert, wenn man ein sich
> selbst bewußtes Gehirn von der Umwelt vollkommen abschotten würde?
Die Frage ist unsinnig.
> Würde es dann das Selbstbewußtsein mit der Zeit verlieren?
dito
> Einfache Frage: Wie definierst du Selbstbewußtsein?
Als irreflexive, unmittelbare und nicht egologisch verfaßte Vertrautheit
mit sich.
Freundliche Grüße
Sina
Helgo Land
>> (die aber selbst keine Information übertragen),
>
> da, wo man Kartenwechsel braucht (etwa beim Zusammenbasteln diffbarer
> Mannigfaltigkeiten) übertragen diese sehr wohl Information (in gewisser
> Weise)
Die Karten verbinden zwar (per Kettenregel) die lokalen Metriken,
enthalten aber keine Nettoinformation, genau so, wie der Zimmerinsasse
keine Information über den Inhalt der Zettel hat, weil er eben selbst
in einer anderen Sprache codiert ist und nur oberflächlich enthaltene
Zusammenhänge finden kann, daß der Chinese "glaubt", der Insasse wüßte
vielleicht "wirklich" etwas, zeigt nur, daß die (chinesische) Sprache
formal (!) halbwegs derart sinnvoll codiert ist, daß sie nicht allzu
viele Redundanuzen enthält. Deshalb lassen sich ja auch Hiroglyphen
(formal, ohne all das, was "zwischen den Zeilen steht") entziffern
oder ließen sich Geheimsprachen entziffern, dazu braucht es aber
keine "extra" Qualia.
Diese Zimmergurke ist jedenfalls vollkommener Schwachsinn, und
"beweist" insbesondere nicht, daß menschliches Bewußtsein (wegen
"Anwesenheit von Qualie") irgendwie was anderes ist als sonstige
Struktur.
Und du hättest, wenn du so schlau wärst wie entweder Insasse oder
Chinese zeigen können, welch Sohn des Mathegottes du bist, indem du
meinen Typo Bianchi -> Jacobi erraten hättest, wie der Zimmerinsasse,
na schön, dann bist du eben bloß ein qualiefreier Roboter ;)
> Ja, dd=0 gibts auch. Die Jacobi (nicht Jakobi)-Identität
Typo, gemeint war die obige Ausgabe der Bianchi-Identität
( http://en.wikipedia.org/wiki/Bianchi_identity#Bianchi_identities ),
Helgo Land
>> (die aber selbst keine Information übertragen),
>
> da, wo man Kartenwechsel braucht (etwa beim Zusammenbasteln diffbarer
> Mannigfaltigkeiten) übertragen diese sehr wohl Information (in gewisser
> Weise)
Die Kartenwechsel verbinden zwar (per Kettenregel) die lokalen Metriken,
Ralf Bader
> Ralf Bader schrieb:
>
>>> (die aber selbst keine Information übertragen),
>>
>> da, wo man Kartenwechsel braucht (etwa beim Zusammenbasteln diffbarer
>> Mannigfaltigkeiten) übertragen diese sehr wohl Information (in gewisser
>> Weise)
>
> Die Kartenwechsel verbinden zwar (per Kettenregel) die lokalen Metriken,
Soso.
> enthalten aber keine Nettoinformation,
Es ging auch nicht darum, ob sie Information "enthalten", sondern ob sie
solche "übertragen" (was auch immer die Wörter in Anführungszeichen in
diesem Zusammenhang bedeuten mögen)
> genau so, wie der Zimmerinsasse
> keine Information über den Inhalt der Zettel hat, weil er eben selbst
> in einer anderen Sprache codiert ist und nur oberflächlich enthaltene
> Zusammenhänge finden kann, daß der Chinese "glaubt", der Insasse wüßte
> vielleicht "wirklich" etwas, zeigt nur, daß die (chinesische) Sprache
> formal (!) halbwegs derart sinnvoll codiert ist, daß sie nicht allzu
> viele Redundanuzen enthält. Deshalb lassen sich ja auch Hiroglyphen
> (formal, ohne all das, was "zwischen den Zeilen steht") entziffern
> oder ließen sich Geheimsprachen entziffern, dazu braucht es aber
> keine "extra" Qualia.
>
> Diese Zimmergurke ist jedenfalls vollkommener Schwachsinn, und
> "beweist" insbesondere nicht, daß menschliches Bewußtsein (wegen
> "Anwesenheit von Qualie") irgendwie was anderes ist als sonstige
> Struktur.
>
> Und du hättest, wenn du so schlau wärst wie entweder Insasse oder
> Chinese zeigen können, welch Sohn des Mathegottes du bist, indem du
> meinen Typo Bianchi -> Jacobi erraten hättest, wie der Zimmerinsasse,
> na schön, dann bist du eben bloß ein qualiefreier Roboter ;)
>
>> Ja, dd=0 gibts auch. Die Jacobi (nicht Jakobi)-Identität
>
> Typo, gemeint war die obige Ausgabe der Bianchi-Identität
> ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bianchi_identity#Bianchi_identities ),
Weshalb sollte ich den nichtvorhandenen Sinn Deines Geschwurbels enträtseln
wollen? Sowas wie "dd=0" ist z.B. auch das Thema eines ziemlich
umfangreichen Teilgebiets der Mathematik namens homologische Algebra,
welches mit Bianchi-Identitäten vorderhand nichts zu tun hat, und hier ist
das alles sowieso thematisch etwas fehl am Platze.
> das reverse Poincare-Lemma, in diesem Falle, daß man aus der
> Null, dem einheitlichen chinesischen Zeichesalat eben nun mal
> nicht auf den Inhalt schließen kann, so wie man die Null beliebig
> faktorisieren kann.
Den Eindruck, daß zuallererst Deine eigenen Ergüsse "vollkommener
Schwachsinn" sind, nicht nur, aber auch wegen der verquast
mathematisierenden Metaphorik, hat Deine Antwort durchaus bestätigt.
Ralf
Arnold Schiller
> Aber Searle formuliert im Original auch eleganter, ich habe das mal
> herausgesucht:
> "We live in a world made up entirely of physical particles in fields of
> force. Some of these are organized into systems." (The Construction of
> Social Reality, New York 1995, S. 7)
>
> Als Beispiele für solche Systeme gibt er Berge, Planeten, H2O-Moleküle,
> Flüsse, Kristalle und Babys (vgl. ebd., S. 6).
>
Das ist aber nicht das, was du geschrieben hattest...
Definiere "systems"... Im Sinne Luhmanns wären Institutionen
selbstverständlich Systeme, wenn auch nur Subsysteme. Egal aus was die Welt
gemacht ist und wie man es auch immer bezeichnen möge, wir sind genauso ein
Bestandteil dieser wie unsere Beschreibungen. Eine komplette Beschreibung
der Welt ist aber unmöglich, wenn ich davon ausgehe, dass dazu ein Medium
notwendig ist um die Beschreibung festzuhalten und selbst wenn das Medium
sowas flüchtiges wie Licht oder Vakuum wäre, es würde doch irgendetwas
benötigt werden um die Beschreibung der Welt zu beinhalten und wäre nun als
solches ein Teil der Welt. Trivialerweise würde man nun sagen, dass dies
mathematisch kein Problem darstellt, da es ja nur wie ein Programm dass
sich selbst ausgibt und ausführt und definiert sein müsste. Dann allerdings
gibt es keinen Beobachter mehr, der die Welt beschreiben könnte, denn
dieser Beobachter ist ja dann selbst teil dieses Programms.
Die reine Beschreibung der Dinge wie sie die Naturwissenschaft betreibt kann
niemals die Erkenntnis vermitteln, denn sie würde bedingen, dass sie sich
selbst nicht begreifen dürfte --- _obwohl_ ... mmh bei so manchen
Naturwissenschaftler hat man das Gefühl, dass genau dies der Fall sein
könnte.
Grüße,
Arnold
Helgo Land
> Soso.
Na klar.
> Deine Antwort
Ja ja, schreib mir wieder mal wieder solch einen "klugen"
Brief, dann bekommst du Moron auch wieder 'ne Antwort. Sonst
aber schreib auf keinen Fall was, so wie immer.
Matthias Warkus
Inwiefern hat das jetzt irgend etwas damit zu tun, dass Searle ein
Reduktionist ist?
mawa
--
http://www.prellblog.de
Ralf Bader
/Dir/ habe ich überhaupt nichts geschrieben.
Helgo Land
Red doch kein Blech du Quatschkopp.
Ralf Bader
Depp.
Helgo Land
Schreibst du mir wieder was, hehe.
C.
> [...]
>
>>> Normalerweise wird höheren Tieren wie etwa
>>> Säugern (äußeres Indiz ist dabei eine bestimmte Stufe der
>>> Hirnentwicklung) *Selbstbewußtsein* zugeschrieben. SB jedoch ist
>>> *nicht* reflexiv.
> Im Ernst: SB kann (schon) aus (rein) *logischen* Gründen (es gibt aber
> auch noch andere) nicht reflexiv sein, weil es dann nämlich unmöglich
> wäre, daß sich jemand jemals selbst *erkennen* könnte. Da aber
> Selbsterkenntnis (SE) *ist*, muß Selbstbewußtsein *zwingend* irreflexiv
> sein.
SE könnte aber doch auch nur eine intellektuelle Art von SB sein, bis
hin zur philosophischen und eben nicht nur psychologischen (tiefen
bis alltäglichen) Reflexion innerhalb des eigenen SB.
> Vorsicht: SB != SE
> Übrigens kann sich - nach obiger Theorie - niemand "seiner bewußt"
> *werden*,
Tja, irgendwie steht man immer nur neben sich, ein unbetrachtbares an
sich und ich davor oder dahinter.
> SB kann man nicht verlieren oder wiederfinden usw. - Da es
> irreflexiv ist, *ist* es einfach. Und zwar immer (außer vielleicht im
> Koma - aber das ist [bislang zumindest] nicht sicher zu entscheiden).
> Ein Hirn kann sowieso nicht selbstbewußt werden, ob abgeschottet
> oder nicht. Bewußtsein ist keine Funktion von Hirnen, sondern von
> *Lebewesen*; unnd zwar ganz bestimmten, ....
Nun, ich denke doch mit stetem Widerspruchsgeist, d.h. es hätte mglw.
andersherum sein können(?), dass Bewusstsein auch eine Funktion unmittelbar
von Hirnen ist. Was macht es eigtl. für einen Sinn, die Greiffunktion
von der Hand zu trennen oder die Sehfunktion vom Auge, den Orgasmus vom
Organismus und dann das Bewusstsein vom Hirn? Gut, man kann so besser
wissenschaftlich und produktiv werden: Greifinstrumente, Optiken,
Technosound, Roboter herstellen und KI betreiben, weil eine funktionelle
Ordnung und Struktur heraus analysiert wurde.
Ich persönlich hasse diese Trennungsphilosophie, die keine
*unmittelbare* Achtung mehr vor dem hat, woraus sie ebenso unmittelbar
materiell-strukturell-funktionell entspringt, und sich als protziges
Lebewesen gleich hinstellt mit Bewusstsein: weit und breit ist ja
schlieszlich kein Gehirn zu seh'n - lol!
Wenn ich mir andererseits vorstelle, ohne Wissenschaft wüsste ich nichts
von einem Gehirn, so wäre eine Einheit von sich aus gegeben....
>> Einfache Frage: Wie definierst du Selbstbewußtsein?
>
> Als irreflexive, unmittelbare und nicht egologisch verfaßte Vertrautheit
> mit sich.
Das ist für mich aus medizinischer Sicht Bewusstsein schlechthin oder
irreflexiv bzw. existenzial und nicht Selbstbewusstsein. Gibts ansch.
keine gebrauchsweise Einigkeit zw. Medizin, Psychologie und Philosophie
und i.W. noch mehr Auseinanderlaufen davon im Privatverständnis .... -
unter SB verstehen die meisten wohl was Reflexives, Fähigkeits-, Wesens-
und Charakterbewusstsein - da sollten sich die PhilosophInnen vll.
anpassen;)?
Sina Da Ponte
C. schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
[...]
>> Im Ernst: SB kann (schon) aus (rein) *logischen* Gründen (es gibt aber
>> auch noch andere) nicht reflexiv sein, weil es dann nämlich unmöglich
>> wäre, daß sich jemand jemals selbst *erkennen* könnte. Da aber
>> Selbsterkenntnis (SE) *ist*, muß Selbstbewußtsein *zwingend*
>> irreflexiv sein.
>
> SE könnte aber doch auch nur eine intellektuelle Art von SB sein
Was heißt: "auch nur"? - Natürlich *reflektiert* SE das irreflexive SB.
Sonst wäre es ja z.B. unmöglich, daß jemand weiß, 'Schmerz zu haben' (im
Zustand der Schmerzempfindung zu sein und diesem Gefühl einen *Namen*
geben zu können), wenn er Schmerz empfindet.
---> Die Schmerz*empfindung* ist unabhängig von SB, *daß* es allerdings
Schmerz ist, was ich gerade empfinde, weiß ich nur, wenn ich auch über
SE verfüge. Vgl. dazu Thomas Nagels Fledermausaufsatz, in dem der
Unterschied zwischen "*wie* es ist, so und so zu sein" und dem
reflexiven Modus, also zu wissen, "*daß* es so und so ist", klar
herausgearbeitet wurde.
[...]
>> Vorsicht: SB != SE
>> Übrigens kann sich - nach obiger Theorie - niemand "seiner bewußt"
>> *werden*,
>
> Tja, irgendwie steht man immer nur neben sich, ein unbetrachtbares an
> sich und ich davor oder dahinter.
Eben nicht, wenn es sich um SB handelt! Da steht niemand "neben sich",
weil SB kein Ich zu gennerieren vermag (vgl. unten die Bestimmung des SB
auf Haralds Anfrage hin: dort wird die *nicht-egologische* Verfassung
von SB betont.
Ein "Neben-sich-Stehen" (also der psychische Zustand, der
umgangssprachlich so benannt wird) kann immer nur bei vorhandener SE
auftreten.
[...]
>> Ein Hirn kann sowieso nicht selbstbewußt werden, ob abgeschottet oder
>> nicht. Bewußtsein ist keine Funktion von Hirnen, sondern von
>> *Lebewesen*; unnd zwar ganz bestimmten, ....
>
> Nun, ich denke doch mit stetem Widerspruchsgeist, d.h. es hätte mglw.
> andersherum sein können(?), dass Bewusstsein auch eine Funktion unmittelbar
> von Hirnen ist.
Nein, ich meine, daß das falsch ist. SB generiert bekanntlich das, was
als "Körpergefühl" beschrieben wird. Dieses - natürlich gleichnisartig
zu verstehende - Wissen davon, wie es ist, (ich) selbst zu sein,
umgreift die gesamte Körperlichkeit des Menschen (und wohl auch aller
bewußtseinsfähigen Tiere). Daß dies nicht lapidar ist, zeigt z.B. das
sog. Phantomschmerzproblem.
Daneben: Es gehört zu den Spezifika der kulturellen Prägung des
*modernen* Menschen, in dieser Hinsicht "hirnzentriert" zu denken. Der
Grieche/die Griechin jedoch, etwa der homerischen Epoche, hätten das
nicht verstanden. In deren Vorstellung saß das, was wir heutzutage dem
Hirn zuschreiben, "in der Brust" oder "im Bauch". Zu ihnen "spricht der
/thymos/", wennn sie von Gefühlen überwältigt werden, oder auch das
Herz; aber nicht das Hirn. Dies gilt auch für andere Kulturen. Du läßt
dich hier von dem foppen, was *unsere* spezifische, aber eben
*kulturgeprägte* Auffassung dieser Dinge widerspiegelt.
> Was macht es eigtl. für einen Sinn
Das weiß ich nicht, weil "Sinn machen" ein unsäglicher Ausdruck ist,
Politiker-, Journaille-, H*v*lb*rn- oder Blumentrittsprech, also nichts,
was es nachzuäffen gilt.
[Ist es sinnvoll ...]
> die Greiffunktion
> von der Hand zu trennen
Nein.
> oder die Sehfunktion vom Auge
Nein.
[usw.]
> Gut, man kann so besser
> wissenschaftlich und produktiv werden: Greifinstrumente, Optiken,
> Technosound, Roboter herstellen und KI betreiben, weil eine funktionelle
> Ordnung und Struktur heraus analysiert wurde.
> Ich persönlich hasse diese Trennungsphilosophie, die keine
> *unmittelbare* Achtung mehr vor dem hat, woraus sie ebenso unmittelbar
> materiell-strukturell-funktionell entspringt
Tja, liebe C., es ist nun - wie oben bereits angedeutet - aber eben so,
daß der Nexus zwischen Bewußtsein und Hirn überhaupt keiner
"unmittelbaren" Intuition (etc.) entspringt, sondern kulturell geprägt ist.
[...]
>>> Einfache Frage: Wie definierst du Selbstbewußtsein?
>>
>> Als irreflexive, unmittelbare und nicht egologisch verfaßte
>> Vertrautheit mit sich.
>
> Das ist für mich aus medizinischer Sicht Bewusstsein schlechthin oder
> irreflexiv bzw. existenzial und nicht Selbstbewusstsein.
Kann frau so sehen. Jene philosophischen Richtungen, die sich dem obigen
Problem widmen, haben aber nun mal den allgemein- und
umgangssprachlichen dt. Ausdruck "Selbstbewußtsein" okkupiert, um damit
irrefl. SB zu bezeichnen. Daß es da zu Konfusionen mit der
unphilosophischen Begriffsverwendung von 'Selbstbewußtsein' kommt,
scheint unvermeidlich. Andere Sprachen, wie etwa das Englische oder
Französische, haben diese Probleme nicht, weil das schon im Lexikon
differenziert wird.
[...]
> unter SB verstehen die meisten wohl was Reflexives, Fähigkeits-, Wesens-
> und Charakterbewusstsein
Ja.
> Da sollten sich die PhilosophInnen vll.
> anpassen;)?
Warum sollten sie? ;-)
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
> ---> Die Schmerz*empfindung* ist unabhängig von SB,
muß heißen: unabhängig von SE
[...]
Sina
C.
Sina Da Ponte schrieb:
> Hallo C.,
> C. schrieb:
>> Sina Da Ponte schrieb:
> [...]
>> SE könnte aber doch auch nur eine intellektuelle Art von SB sein
>
> Was heißt: "auch nur"? - Natürlich *reflektiert* SE das irreflexive SB.
Nun ja, jetzt machst du auf Methode Hövelborn (oder wir beide halt).
> Sonst wäre es ja z.B. unmöglich, daß jemand weiß, 'Schmerz zu haben' (im
> Zustand der Schmerzempfindung zu sein und diesem Gefühl einen *Namen*
> geben zu können), wenn er Schmerz empfindet.
Da rede ich z.B. noch gar nicht hochgestochen von Selbsterkenntnis,
sondern von vegetativ-physischem (Körper)Bewusstsein reflexionsfähig
Denken und im nachgeschalteten SB.
> ---> Die Schmerz*empfindung* ist unabhängig von SB, [du: berichtigt: SE]
> *daß* es allerdings
> Schmerz ist, was ich gerade empfinde, weiß ich nur, wenn ich auch über
> SE verfüge.
Nö und nein.
> Vgl. dazu Thomas Nagels Fledermausaufsatz,
> [...]
>>> Vorsicht: SB != SE
Man brauch nicht unbedingt (aufsatzbetonte) SE, aber man braucht
reflexives! => SB.
>>> Übrigens kann sich - nach obiger Theorie - niemand "seiner bewußt"
>>> *werden*,
>> Tja, irgendwie steht man immer nur neben sich, ein unbetrachtbares an
>> sich und ich davor oder dahinter.
> Eben nicht, wenn es sich um SB handelt! Da steht niemand "neben sich",
> weil SB kein Ich zu gennerieren vermag (vgl. unten die Bestimmung des SB
> auf Haralds Anfrage hin: dort wird die *nicht-egologische* Verfassung
> von SB betont.
>
> Ein "Neben-sich-Stehen" (also der psychische Zustand, der
> umgangssprachlich so benannt wird) kann immer nur bei vorhandener SE
> auftreten.
Ach komm, hör doch auf - *mir* was einzureden!
Ich hab auch keine Lust mehr, wie der Singer, mir diese philosophischen
/Zweckselbst/- und "nur-so-und-nicht-anders"-Erkenntnisse anzuhören.
> [...]
>> Nun, ich denke doch mit stetem Widerspruchsgeist, d.h. es hätte mglw.
>> andersherum sein können(?), dass Bewusstsein auch eine Funktion
>> unmittelbar von Hirnen ist.
>
> Nein, ich meine, daß das falsch ist. SB generiert bekanntlich das, was
> als "Körpergefühl" beschrieben wird. ...[+]... gleichnisartig (ich)
> selbst zu sein, umgreift die gesamte Körperlichkeit des Menschen ...
So: ich halte fest: Konsens wird es dazu *nicht* und *niemals* geben.
Ich hatte alldem *natürlich trotzend* schon früher geschrieben:
"Ich bin mein Gehirn und mein Gehirn ist ich", und "das Ich gibts i.G.
nicht, ist selbst blosz eine Hirnfunktionale wie SB und SE." Ich sehe
dann i.E. Gehirn auch nicht von auszen in grauer Masse und Windung,
sondern aus seiner Funktionalität und Informationsvorstellung
unmittelbar heraus aus sich selbst, refluide-refunktionell, freilich
nicht wie ein Hirn-Wissenschaftler und ebenso nicht wie jemand, der
vorher x Philosophen befragt und sich für irgendwas es i.W. insg. für
exakt und schlüssig haltend und "aus dem Hirn heraus operierbar"
entscheidet. Wenn es 'bei mir' etwas begreift, teilt es sich das also
selber mit auf einer annehmbaren Basis von Verstand nach und mit und
parallel zu allen anderen variablen Funktionalen.
C.
> Daneben: [nichts, mit dem ich mich identifizierte]
Sina Da Ponte
C. schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
[...]
>>> SE könnte aber doch auch nur eine intellektuelle Art von SB sein
>>
>> Was heißt: "auch nur"? - Natürlich *reflektiert* SE das irreflexive SB.
>
> Nun ja, jetzt machst du auf Methode Hövelborn (oder wir beide halt).
Es ist eben *nicht* die "Methode H*v*lb*rn", bei einem konntrovers
verhandelten Sachverhalt zu versuchen, mit *Argumenten* den eigenen
Standpunkt zu verdeutlichen. "Methode H*v*lb*rn" ist es, zu
*dekretieren* wie und was zu denken sei. Ein solches anmaßendes
Verhalten liegt mir aber fern; dennn ich verurteile dich nicht dafür,
daß du SB/SE anders siehst als ich. Nur wirst du wohl kaum erwarten
dürfen (aufgrund welchen Rechts denn?), daß jemand dir folgt, wenn die
angegebenen Gründe dafür nicht zu überzeugen vermögen. - Würdest du
selbstkritisch auf deine Einlassungen in den letzten beiden postings
schauen, könntest du sicher erkennen, daß du gar keine *sachlichen*
Gründe für deine Haltung angegeben hast, sondern stattdessen
appelliertest, es sei doch bitte deine persönliche Meinung zu
akzeptieren, die sich - soweit rekonstruierbar - mehr an einem Gefühl
oder dem Umstand, es so und so sehen zu *wollen*, orientiert.
Es mag um deinen Willen oder deine Gefühle stehen wie es will, liebe C.
- das ist allerdings nicht die Grundlage für eine *philosophische*
Diskussion darüber, was nun beim SB der Fall ist und was nicht. Denn
dafür taugen nun mal nur *rationale*, auf intersubjektivem Weg
überprüfbare Argumente. Und wie ich schon Harald schrieb, ist eines der
rational begründbaren Argumente für die hier von mir vertretene
Auffassung von SB und SE, daß SB nicht reflexiv sein kann, weil dann
eine Selbstreflexion gar nicht möglich wäre, sondern schon der Versuch
dazu (also Sselbstreflexion erklären zu wollen) stattdessen zwangsläufig
in einen infiniten Regreß geraten würde.
*Dieses* Argument ist bereits seit über 200 Jahren ständig präsent in
der philosophischen Literatur wie auch Diskussion (die entsprechenden
Hinweise hatte ich Harald ebenfalls schon mitgeteilt); und wenn du nun
meinst, das wäre alles unwahr und falsch (was natürlich dein Recht ist),
so hilft es nichts, wenn du dann hergehst und so etwas schreibst wie ...
| Ich sehe
| dann i.E. Gehirn auch nicht von auszen in grauer Masse und Windung,
| sondern aus seiner Funktionalität und Informationsvorstellung
| unmittelbar heraus aus sich selbst, refluide-refunktionell, freilich
| nicht wie ein Hirn-Wissenschaftler und ebenso nicht wie jemand, der
| vorher x Philosophen befragt und sich für irgendwas es i.W. insg. für
| exakt und schlüssig haltend und "aus dem Hirn heraus operierbar"
| entscheidet. Wenn es 'bei mir' etwas begreift, teilt es sich das also
| selber mit auf einer annehmbaren Basis von Verstand nach und mit und
| parallel zu allen anderen variablen Funktionalen.
... denn dabei kommt ja - außer dem Rekurs auf "Innerweltliches" ("bei
mir begreift das Hirn ..." usw.) und/oder auf eine *private* Sicht der
Dinge ("Ich sehe dann ...") - kein *verhandelbares* Argument zustande,
auf das jemand, der zwangsläufig nicht auf dein Inneres zugreifen kann,
*vernünftig* einzugehen in der Lage ist.
Philosophie - also der Modus der intersubjektiven Verständigung über
irgendetwas philosophisch Relevantes - abstrahiert nun mal
*grundsätzlich* von privaten Ansichten, Einstellungen usw., sondern
versucht, das allgemein (also prinzipiell von allen Menschen)
Verhandelbare zu thematisieren. Wenn du das inakzeptabel findest,
solltest du dies nicht jenen zum Vorwurf machen, die Philosophie
treiben wollen, sondern nach instituionalisierten oder neu zu
schaffenden Möglichkeiten Ausschau halten, die *deinen*
Diskussionsbedürfnissen (gerade auch dem Inhalt nach) gerecht werden.
Ansonsten gibt es dann noch die Möglichkeit, daß du dich den Usancen des
philosophischen Diskurses wenigstens soweit anschmiegst, daß eine
sinnvolle Diskussion nicht unmöglich wird. - Das geht aber nur, wenn du
ein paar Grundregeln akzeptierst, egal, ob sie dir nun passen oder
nicht. Das ist wie im Spiel: es kann nur gelingen und Spaß machen, wenn
die Regeln von allen Spielern akzeptiert werden ...
[...]
Freundliche Grüße
Sina
C.
> C. schrieb:
>> Nun ja, jetzt machst du auf Methode Hövelborn (oder wir beide halt).
>
> Es ist eben *nicht* die "Methode H*v*lb*rn", bei einem konntrovers
> zustande, ....
Wenn du verhandeln willst, ist Philosophie nicht unbedingt so geeignet
dafür.
> irgendetwas philosophisch Relevantes - abstrahiert nun mal ...
natürlich
[so dass auch]
> die Regeln von allen Spielern akzeptiert werden ...
Ich denke, das tue ich, und zwar ohne lange Ausführungen wie
Meinungstiraden aus meinem Privatkonzept oder zu deinem 200-Jahre-Konzept.
Du hast ja schliesslich schon genügend 'Allgemeines', angeblich
intersubjektiv Endakzeptiertes, zum Thema in der Vergangenheit
geschrieben, das Vielfache in Menge!
> sondern versucht, das allgemein (also prinzipiell von allen Menschen)
> Verhandelbare zu thematisieren.
Prinzipiell versuche ich das nicht weniger!
- aus dem Vorherigen -
Sina Da Ponte schrieb:
>>> Jene philosophischen Richtungen, die sich dem obigen
>>> Problem widmen, haben aber nun mal den allgemein- und
>>> umgangssprachlichen dt. Ausdruck "Selbstbewußtsein" okkupiert,
>>> um damit irrefl. SB zu bezeichnen.
Das haben sie vll. unbewusst aus dem Drang getan, unbedingt das sich
aneignen zu müssen und es mit ihren Definitionen zu versehen *abgewandt*
von der schnöden unphilosophisch Realität zwischen sinnvollem Gebrauch
und Mitgefühl.
>>> Daß es da zu Konfusionen mit der
>>> unphilosophischen Begriffsverwendung von 'Selbstbewußtsein' kommt,
>>> scheint unvermeidlich.
und exakt so gewollt
>>> Andere Sprachen, wie etwa das Englische oder
>>> Französische, haben diese Probleme nicht, weil das schon im Lexikon
>>> differenziert wird.
Weil man gar weniger streiten und 'fliessfähige', fluide, variable,
im Gebrauch anpassungsfähige und von Bedeutung ineinander übergehende
Begriffe okkupieren will, um dann endlich *fest*zustellen und auch
nichts anderes mehr zuzulassen bzw. zu sagen: "ja, *das* ist exakte
Philosophie und ihr dummen Hirnforscher daaaa macht nur schlechte
mediensüchtige Meinungswirtschaft oder seid so unbelehrbar wie die
gläubigen Theologen"? Ich sag dir was: ich denke weder *dem*
Hirnforscher, noch *dem* Philosophen hinterher (und lebe immer noch!).
Sina Da Ponte
C. schrieb:
> Ich sag dir was: ich denke weder *dem*
> Hirnforscher, noch *dem* Philosophen hinterher
Das mußt du ja auch nicht! Wer würde denn das von dir verlangen? Niemand
zwingt dich, in einer philosophischen newsgroup mitzuarbeiten. Nur -
*wenn* du da mitspielen willst, solltest du eben die Spielregeln achten.
Sicher gehst du doch auch nicht zu einem Sterndeuter, wenn du
Bauchschmerzen hast; oder in den Supermarkt, um ein Auto zu kaufen ...
> (und lebe immer noch!).
Ja. Das ist schön. Im Übrigen leben die meisten Menschen auf der Erde
noch immer, obwohl sie weder Hirnforschern noch Philosophen
hinterherdackeln. Insofern befindest du dich da also in guter Gesellschaft.
[...]
Ach ja, noch eines zu folgendem:
[Warum bemühen sich Philosophen um Klarheit im Sprachgebrauch und
"okkupieren" dabei gelegentlich auch Terme der Umgangssprache?]
> Weil man gar weniger streiten und 'fliessfähige', fluide, variable,
> im Gebrauch anpassungsfähige und von Bedeutung ineinander übergehende
> Begriffe okkupieren will, um dann endlich *fest*zustellen und auch
> nichts anderes mehr zuzulassen bzw. zu sagen: "ja, *das* ist exakte
> Philosophie
Richtig! Nicht unwesentlich ist es Aufgabe und auch Ziel der
Philosophie, das "Fluide" am umgangssprachlichen Gebrauch
einzuschränkenn und Polysemie zu vermeiden. Ein von mir sehr geschätzter
Philosoph - Hans Blumenberg - vertrat die Ansicht, daß der Gebrauch
von Metaphern (z.B.) dazu neigt, sich zu verselbständigen; d.h. daß
Metaphern u.U. ein Eigenleben zu führen beginnen, wobei nicht selten der
Sinn vollkommen zu "verschwimmen" beginnt. Solche Zustände, die ja vom
Prinzip her höchstwahrscheinlich unvermeidbar sind, stellen sich für die
wiss. Tätigkeit (und nicht etwa nur die Philosophie) als zu überwindende
dar. Und nicht nur um ihrer selbst willen - sondern genauso, um
Mißverständnisse und deren manchmal fatale Folgen in der Lebenswelt zu
vermeiden ...
Davon profitierst zweifellos auch du. Es besteht deshalb kein Grund -
für niemanden auf der Welt -, das lächerlich machen oder sogar als
verwerflich darstellen zu wollen.
Viele Grüße
Sina
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Sina Da Ponte wrote:
>
>>> SB jedoch ist *nicht* reflexiv.
>> Wieso nicht?
> Weil es so ist, Harald. ;-)
Aha, also rekursiv;-)
> Im Ernst: SB kann (schon) aus (rein) *logischen* Gründen (es gibt aber
> auch noch andere) nicht reflexiv sein, weil es dann nämlich unmöglich
> wäre, daß sich jemand jemals selbst *erkennen* könnte. Da aber
> Selbsterkenntnis (SE) *ist*, muß Selbstbewußtsein *zwingend*
> irreflexiv sein.
Wollen wir langsam und zum Mitschreiben vorgehen? Das verstehe ich
nämlich nicht. Zu was nochmal setzt du Selbstbewußtsein in Relation,
also:
Selbstbewußtsein R zu was ?
Ein Wort für "zu was" reicht erstmal;-)
--
Grüße
Harald
C.
> Sina Da Ponte wrote:
>>"Man"? - Wer bitte *genau*? Normalerweise wird höheren Tieren wie etwa
>>Säugern (äußeres Indiz ist dabei eine bestimmte Stufe der
>>Hirnentwicklung) *Selbstbewußtsein* zugeschrieben. SB jedoch ist
>> *nicht* reflexiv.
Man kann es bezeichnen, wie man lustig ist. Da Bewusstsein reflexiv,
präreflexiv und irreflexiv ist (noch was?), suchte man nun i.W. nach
geeigneten Zusatzbegriffen, die ausschlieszlich etwas diesbzgl.
benennen. "Selbstbewusstsein" eignet sich insofern, als dass der Begriff
auf "Selbst" zu reduzieren versteht in unreflexiv gemeinter Weise. Er
könnte aber auch als qualitative Erweiterung von Bewusstsein verstanden
werden; bzw. es hindert nichts, Selbstbewusstsein seinerseits
aufzuteilen in irreflexiv, präreflexiv und reflexiv und im letzten
nochmal potentialisiert hyperreflexiv ankommend beim höchsten
philosophischen Bewusstsein von Welt, expositional, expotential und
exponial (heraus hebend) gegenüber Natur oder auch mitten drin. :)
> Wieso nicht?
> ................
> Einfache Frage: Wie definierst du Selbstbewußtsein?
Ich wollte u.a. nur illustrieren, worauf die Missverständnisse beruhen,
denn Sina hat erstmal nur kontrovers *erklärt*, aber nicht unbedingt die
Missverständnisse beseitigt, sondern diese noch vermehrt - finde ich -,
ich hoffe, ich jetzt nicht ....
Mitleserin
> Hallo C., Niemand
> zwingt dich, in einer philosophischen newsgroup mitzuarbeiten. Nur -
> *wenn* du da mitspielen willst, solltest du eben die Spielregeln achten.
Ja ja, nun mutiere bitte nicht niveaumässig zum P.Niessen:
> Sicher gehst du doch auch nicht zu einem Sterndeuter, wenn du
> Bauchschmerzen hast; oder in den Supermarkt, um ein Auto zu kaufen ...
> [...]
Ich warte jetzt erstmal auf weitere sachdienliche Hinweise und
Argumente. Nun hat sich ja Harald Maedl nachfragend wieder hinzu
getan ....
s.a. news:g61p3u$vr5$01$1...@news.t-online.com
klaus.roggendorf051254283
Vielen Dank, dass Ihr meine Kritik an der Philosophen/der Philosophien
Begriffsverständnis und -welten hier so eindeutig bestätigt.
... der dogmatische, gefühlskalte Mief von hunderter von Jahren...
und nichts von Ihren Kindern, den Wissenschaften, dazugelernt.
Klaus Roggendorf
"C." <w...@wseele.de> schrieb im Newsbeitrag news:g61k8v$ei5$00$1...@news.t-online.com...
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
>>> Sina Da Ponte wrote:
>> SB kann (schon) aus (rein) *logischen* Gründen (es gibt aber
>> auch noch andere) nicht reflexiv sein, weil es dann nämlich unmöglich
>> wäre, daß sich jemand jemals selbst *erkennen* könnte. Da aber
>> Selbsterkenntnis (SE) *ist*, muß Selbstbewußtsein *zwingend*
>> irreflexiv sein.
>
> Wollen wir langsam und zum Mitschreiben vorgehen?
Ja. Wenn du das so möchtest.
> Das verstehe ich
> nämlich nicht. Zu was nochmal setzt du Selbstbewußtsein in Relation,
Ich setze Iim Obigen) SB zu gar nichts in Relation, sondern habe
geschrieben, daß SB *unmöglich* reflexiv sein kann.
Um die Sache abzukürzen, habe ich ein Zitat von Manfred Frank (1991)
herausgesucht, das - die klare Erläuterung des zugrundeliegenden
Problems von Henrich referierend - dir vielleicht hilft, zu verstehen,
um was es hier geht:
"Der entscheidende Gedanke ... war ... der Idealismus-Forschung
(und wohl auch Hegel) ganz entgangen. Es ist der, daß das Prinzip der
Fichteschen Philosophie, das Ich, entgegen vielen von Fichte selbst
gebrauchten Formulierungen, nicht aus der expliziten Rückwendung des
Bewußtseins auf sich selbst verständlich gemacht werden kann. *Als* Ich
kann im Akt der Reflexion nur faßlich gemacht werden, was über ein
Kriterium seines Selbstseins vor aller Reflexion schon verfügte: die
Reflexion kann nur setzen und explizit machen (auch: in Urteilsformen
entfalten), was nicht-thetisch, nicht propositional und implizit dem
vorreflexiven Bewußtsein schon bekannt war. Alle Vorgänger Fichtes und
selbst Kant hatten aber Selbstbewußtsein ("Ichheit") als Reflexivität
gedacht und waren damit in Zirkel geraten, deren Logik Henrichs
Fichte-Lektüre ans Licht gebracht hat: Bei der Beschreibung des
Phänomens wird eine Bekanntschaft schon vorausgesetzt, von der das
falsche Erklärungsmodell unterstellt, sie werde über's Spiegelbild der
Reflexion erworben. Man könnte glauben, das sei eine unscheinbare
kosmetische Operation an einem wenig attraktiven Kandidaten. Dem
widerspricht aber unisono die mächtigste philosophische Tradition von
Descartes bis Husserl und Sartre, die das 'cogito' nicht nur für den
Ausgangspunkt, sondern gar für ein Deduktionsprinzip aller einsichtigen
Sätze, mindestens aber als Prüfstein für die Leistungsfähigkeit
philosophischer Theorie angesehen hat." (S. 160f)
Und jetzt noch mal ganz langsam, wenn du so willst, zum Mitschreiben:
---> Wenn mein Ich in der Reflexion sich auf das "zurückbeugt" (beachte
hier die Etymologie von Reflexion), was unter 'ich' befaßt ist -
letztlich also auf *sich selbst* -, dann kann, so ich mich treffsicher
und erfolgversprechend selbst meinen möchte, *kein* Identifikationsakt
vonstatten gehen. Und zwar ist das unmöglich, weil ein solcher Akt eine
Vergleichsinstanz benötigte, die den Identifikationsakt
beglaubigt/verifiziert etc..
Würde SB nun so funktionieren, entstünde ein Zirkel bzw. ein infiniter
Regreß, weil auf jeder neuen Identifikationsstufe eine neue
Vergleichsinstanz benötigt würde. Ersichtlicherweise käme ich dergestalt
nie zu einem SB, was - mal ins Pragmatische gewendet - z.B. bedeuten
würde, daß der Schmerz, den ich spüre, auch der Schmerz von jemand
anders als mir sein könnte. Da das aber offenbarer Unfug ist - wir
"wissen" ja irrtumsunanfällig, *wie* es ist, wenn *wir* Schmerz haben,
zweifeln vulgo niemals daran, daß es unserer ist (vgl. dazu Thomas Nages
Fledermausaufsatz), muß es *notwendig* so sein, daß jene
Selbstbeziehung, die auf dem Niveau der Reflexion stattfindet (also wenn
wir etwa einen ich-Satz äußern oder auch einen privaten Selbstbezug im
Denken vornehmen), immer schon hergestellt ist, bzw. eigentlich gar
nicht "hergestellt" werden muß, sondern vielmehr einfach da ist.
Die Philosophen (wozu auch Kant und Hegel gehörten, aber selbst jetzt
gibt's noch immer einige, die es nicht kapieren, allerdings nur relativ
wenige) die das nie verstanden haben und die Masse heutiger
Nicht-Philosophen, also z.B. auch du und C. - ihr sitzt beim Begriff des
'Selbstbewußtseins' dem auf, was Wittgenstein "das Feiern der Sprache"
nannte. Fakt ist aber, so kontraintuitiv dies im ersten Moment auch
erscheinen mag, daß es keine einzige Bewußtseinstheorie gibt, die o.a.
Zirkel oder Regreß umschiffen könnte, ohne ein irrefl. SB zu unterstellen.
Ganz simpel gesprochen heißt das also, bei einer Selbstzuschreibung
(egal ob öffentlich oder privat, ob gesprochen, geschrieben oder nur
gedacht) der Form "Ich bin ...", "Ich habe ...", "Ich fühle ..." oder
"Ich meine/wünsche/denke ..." usw. bezieht sich jenes ich-sagende
Subjekt auf sich selbst, ohne das, was dabei unter 'ich' figuriert, mit
irgendetwas identifizieren zu müssen. Vielmehr setzt der korrekte
Gebrauch von 'ich' voraus, daß dabei jenes Selbst(gefühl) lediglich
*benannt* - und eben *nicht* identifiziert - wird, mit dem der
Ich-Sprecher auch schon unmittelbar vertraut war, als er noch gar nicht
"ich" sagen, ja, noch gar nicht sprechen und denken konnte (wie etwa
jedes Neugeborene oder auch alle bewußtseinfähigen Tiere).
Literatur (in kleiner Auswahl):
- Dieter Henrich: "Fichtes ursprüngliche Einsicht", Ffm 1967
- ders.: Zwölf Thesen gegen Jürgen Habermas", in: "Konzepte", Ffm 1987,
S. 11 ff
- ders.: "Selbstbewußtsein. Kritische Einleitung in eine Theorie", in:
R. Bubner e.a. [Hrsg.]: "Hermeneutik und Dialektik" (FS Gadamer), Bd. 1,
Tübingen 1970, S. 257 ff
- Jean-Paul Sartre: "L'être et le néant", Paris 1943 (u.w.A, dt.: "Das
Sein und das Nichts", Reinbek 1990)
ders: "Conscience de soi et connaissance des soi", Paris 1948 (dt.:
"Bewußtsein und Selbsterkenntnis. Die Seinsdimension des Subjektes",
Reinbek 1988)
- Sidney Shoemaker: "Personal Identity. A Materialist's Account", in:
Shoemaker/Swinburne [Hrsg.]: "Personal Identity", Oxford 1984, S. 104 f
- ders: dt. Übersetzung von "Selbstbezug und Selbstbewußtsein" und
"Einheit des Bewußtseins und Selbstbewußtseins" nebst Einleitungen von
Veronique Zanetti und Manfred Frank in: Manfred Frank [Hrsg.]:
"Analytische Theorien des Selbstbewußtseins", Ffm 1996 (ATS)
- Thomas Nagel: "What is it like to be a bat?, in: ders.: "Mortal
Questions", Cambrigde (Mass.), 1979 (dt. Übersetzung von "Wie ist es,
eine Fledermaus zu sein", in: ATS)
- Manfred Frank: "Selbstbewußtsein und Selbsterkenntnis. Essays zur
analytischen Philosophie der Subjektivität", Stuttgart 1991
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Harald Maedl
> Hallo Harald,
> Harald Maedl schrieb:
>>>> Sina Da Ponte wrote:
>
>>> SB kann (schon) aus (rein) *logischen* Gründen (es gibt aber
>>> auch noch andere) nicht reflexiv sein, weil es dann nämlich
>>> unmöglich wäre, daß sich jemand jemals selbst *erkennen* könnte. Da
>>> aber Selbsterkenntnis (SE) *ist*, muß Selbstbewußtsein *zwingend*
>>> irreflexiv sein.
>> Wollen wir langsam und zum Mitschreiben vorgehen?
> Ja. Wenn du das so möchtest.
Danke! Ich möchte das deswegen gerne in kleinen Schritten machen, weil
ich mit vielem, was ich bisher an Abhandlungen der großen Philosophen
diesbezüglich gelesen habe, in mancherlei Hinsicht nicht übereinstimme.
Das kann daran liegen, dass ich es nicht richtig verstanden habe oder
aber daran, dass sich diese verrannt haben oder dass seinerzeit unsere
heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse schlicht noch nicht
vorlagen und daher auch nicht berücksichtigt werden konnten.
Meine persönliche Ansicht ist, dass man solche Betrachtungen nicht ohne
Berücksichtigung der Naturwissenschaften abhandeln kann und auch, dass
die Terminologie miteinander abgeglichen werden muss.
Sonst käme man wie Aristoteles zu der Ansicht, dass die Eintagsfliege
nur vier Beine habe, statt deren sechs. Es ist mir klar, dass Aristoles
in diesem Beispiel, streng auf die Funktion (Beispiel: Tisch oder um es
mit Fredl Fesl zu sagen: "Das Pferd, des hoat vier Boana, an jeder Ecka
oana. Und wenn nur drei Boana hätt, es umfallen tät") geachtet hatte,
weil bei dieser Spezies beim adulten Tier die von Aristoteles bewußt
nicht gezählten zwei Vorderbeine zum Ertasten und Umfassen des
Geschlechtspartners umgebildet werden.
Aber dennoch ist ein Bein ein Bein und wenn man es nicht als Bein
ansieht, dann muss das Ordnungsschema bekannt sein, sonst gibt es
Missverständnisse.
Umso mehr gilt das bei Metabegriffen wie Bewusstsein/Selbstbewusstsein
etc. Man könnte daher auch polemisieren, dass je weiter ein Begriff
gefasst wird, er umso inhaltsleerer wird;-) Kurzum, wenn sich jeder
jeweils etwas anderes darunter vorstellt, dann kann es kaum eine
sinnvolle Diskussion darüber geben. Soweit zur Begründung meines
Anliegens eines schrittweisen Voranstolperns.
>> Das verstehe ich
>> nämlich nicht. Zu was nochmal setzt du Selbstbewußtsein in Relation,
> Ich setze Iim Obigen) SB zu gar nichts in Relation, sondern habe
> geschrieben, daß SB *unmöglich* reflexiv sein kann.
Gut, aber du selbst hast angeführt, dass Selbstbewusstsein irreflexiv
sei. Also gehe ich davon aus, dass du von Relationen sprichst. Soweit
ich mich mit Relationen auskenne, können Relationen entweder vorliegen
oder nicht vorliegen, jedoch nicht "ein bißchen" vorliegen. Dito gilt
dies bei reflexiven und irreflexiven Relationen. Es können nicht beide
gleichzeitig und daher "ein bißchen" vorliegen.
Um zu entscheiden, ob überhaupt eine Relation vorliegt, muss man
mindestens die Grundgesamtheit festlegen/feststellen, weiterhin die
Elemente, die zu dieser Grundgesamtheit gehören und die Eigenschaften
der Elemente daraus. Dann kann man herangehen und prüfen, ob und welche
Beziehungen untereinander vorliegen. Gehen wir bis hierher konform?
Warum ich darauf herumreite? Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt
eine Relation vorliegt.
> Um die Sache abzukürzen, habe ich ein Zitat von Manfred Frank (1991)
> herausgesucht, das - die klare Erläuterung des zugrundeliegenden
> Problems von Henrich referierend - dir vielleicht hilft, zu verstehen,
> um was es hier geht:
Danke, ich werde mir das zu Gemüte führen und mich hierzu demnächst
wieder melden.
--
Grüße
Harald
C.
> *Als* Ich
> kann im Akt der Reflexion nur faßlich gemacht werden, was über ein
> Kriterium seines Selbstseins vor aller Reflexion schon verfügte:
okay.
(ich meine mich 'zu erinnern', es ging mehr um die unterschiedliche
Verwendung des Terminus "Selbstbewusstsein" - aber egal)
> Bei der Beschreibung des
> Phänomens wird eine Bekanntschaft schon vorausgesetzt, von der das
> falsche Erklärungsmodell unterstellt, sie werde über's Spiegelbild der
> Reflexion erworben.
Das Ich ist schon nicht mehr ganz trivial, sagt man. Es wurde anerzogen,
nachgeahmt und gelangte nur über die Kommunikation ins Bewusstsein, aber
sonst: einverstanden.
> Und jetzt noch mal ganz langsam,
> ---> Wenn mein Ich in der Reflexion sich auf das "zurückbeugt" (beachte
> hier die Etymologie von Reflexion), was unter 'ich' befaßt ist -
> letztlich also auf *sich selbst* -, dann kann, so ich mich treffsicher
> und erfolgversprechend selbst meinen möchte, *kein* Identifikationsakt
> vonstatten gehen. Und zwar ist das unmöglich, weil ein solcher Akt eine
> Vergleichsinstanz benötigte, die den Identifikationsakt
> beglaubigt/verifiziert etc..
Wenn ich zu anderen Ich-Sätze spreche, sage ich "Ich" nur denen zuliebe,
damit sie mIch verstehen, und wg. der Sprachformulierungsprobleme, die
ich ansonsten hätte; ich denke aber weniger dabei, dass ich "Ich" bin,
weil dieses "Ich" ist mir vom Selbstgefühl her ziemlich fremd! Es ist
das, was alle nutzen => Vergleichsinstanz
> Würde SB nun so funktionieren, entstünde ein Zirkel bzw. ein infiniter
> Regreß, weil auf jeder neuen Identifikationsstufe eine neue
> Vergleichsinstanz benötigt würde. Ersichtlicherweise käme ich dergestalt
> nie zu einem SB,
dieses irreflexive, klar!
> muß es *notwendig* so sein, daß jene
> Selbstbeziehung, die auf dem Niveau der Reflexion stattfindet (also wenn
> wir etwa einen ich-Satz äußern oder auch einen privaten Selbstbezug im
> Denken vornehmen), immer schon hergestellt ist, bzw. eigentlich gar
> nicht "hergestellt" werden muß, sondern vielmehr einfach da ist.
Ich wiederhole:
Das ist für mich (aus medizinischer Sicht) Bewusstsein schlechthin oder
irreflexiv bzw. existenzial [was] ja einen Selbstbezug
(bin/habe/will/denke das und das) erst noch in gleichem Akte herstellt ....
> Die Philosophen (wozu auch Kant und Hegel gehörten, aber selbst jetzt
> gibt's noch immer einige, die es nicht kapieren, allerdings nur relativ
> wenige) die das nie verstanden haben und die Masse heutiger
> Nicht-Philosophen, also z.B. auch du und C. -
".... vegetativ-physisches (Körper)Bewusstsein reflexionsfähig
[im] Denken und im nachgeschalteten XY" - also genau gemeint sowas
schlicht schon Vorhandenes.
> ihr sitzt beim Begriff des
> 'Selbstbewußtseins' dem auf, was Wittgenstein "das Feiern der Sprache"
> nannte.
"das Feiern der Sprache" - so so, du natürlich nie nicht dabei....
Ich zuvor:
"Ich bin mein Gehirn und mein Gehirn ist ich", und "das Ich gibts i.G.
nicht, .... = "Ich persönlich hasse diese Trennungsphilosophie, die
keine *unmittelbare* Achtung mehr vor dem hat, woraus sie ebenso
unmittelbar materiell-strukturell-funktionell entspringt, ...."
- okay, könnte man unter Feiern der Sprache setzen.
- ich verwende statt "ich" auch oft total lieber das Wort "es".
- Es ist mein Gehirn und mein Gehirn ist es -
- hat ausdrücklich wie betohnt nichts mit traditionellem oder wiss.
Verständnis von SB zu tun.
- mag sein, dass es einfach nur dämlichste "SE" ist.
- dann kann es auch nichts dafür oder dagegen tun.
- ?
> Fakt ist aber, so kontraintuitiv dies im ersten Moment auch
> erscheinen mag, daß es keine einzige Bewußtseinstheorie gibt, die o.a.
> Zirkel oder Regreß umschiffen könnte, ohne ein irrefl. SB zu unterstellen.
Hab das ja überhaupt nicht verneint: das *irreflexive* x-Bewusstsein!
news:g61p3u$vr5$01$1...@news.t-online.com
> Ganz simpel gesprochen
> "Ich bin ...", "Ich habe ...", "Ich fühle ..." oder
> "Ich meine/wünsche/denke ..." usw. bezieht sich jenes ich-sagende
> Subjekt auf sich selbst, ohne das, was dabei unter 'ich' figuriert, mit
> irgendetwas identifizieren zu müssen. Vielmehr setzt der korrekte
> Gebrauch von 'ich' voraus, daß dabei jenes Selbst(gefühl) lediglich
> *benannt* - und eben *nicht* identifiziert - wird, mit dem der
> Ich-Sprecher auch schon unmittelbar vertraut war, als er noch gar nicht
> "ich" sagen, ja, noch gar nicht sprechen und denken konnte (wie etwa
> jedes Neugeborene oder auch alle bewußtseinfähigen Tiere).
"lediglich *benannt* - und eben *nicht* identifiziert -"
Wie kann man denn was lediglich als Ich *benennen* voranstellend, ohne
es mit jenem Gefühl wenigstens zu identifizieren? Nun, ich kann das: Ich
fühle mich meistens fremd vor mir und vor anderen, wenn ich Ich sagen
muss, besonders gegenüber Halbfremden/Halbbekannten.
Sina Da Ponte
C. schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb, teils zitierte:
[...]
> Wenn ich zu anderen Ich-Sätze spreche, sage ich "Ich" nur denen zuliebe,
> damit sie mIch verstehen, und wg. der Sprachformulierungsprobleme, die
> ich ansonsten hätte;
Ja. - Das geht übrigens allen so. ;-)
> ich denke aber weniger dabei, dass ich "Ich" bin,
> weil dieses "Ich" ist mir vom Selbstgefühl her ziemlich fremd!
Aha. Eine Schwester Rimbauds also bist du, C. - Gute Familie, das ...
---> "Ich ist ein(e) andere(r).
[...]
>> Würde SB nun so funktionieren, entstünde ein Zirkel bzw. ein infiniter
>> Regreß, weil auf jeder neuen Identifikationsstufe eine neue
>> Vergleichsinstanz benötigt würde. Ersichtlicherweise käme ich
>> dergestalt nie zu einem SB,
>
> dieses irreflexive, klar!
>
>> muß es *notwendig* so sein, daß jene Selbstbeziehung, die auf dem
>> Niveau der Reflexion stattfindet (also wenn wir etwa einen ich-Satz
>> äußern oder auch einen privaten Selbstbezug im Denken vornehmen),
>> immer schon hergestellt ist, bzw. eigentlich gar nicht "hergestellt"
>> werden muß, sondern vielmehr einfach da ist.
>
> Ich wiederhole:
> Das ist für mich (aus medizinischer Sicht) Bewusstsein schlechthin
Na gut. Niemand kann und will dich auf einen bestimmten gebrauch
festnageln. Von mir aus nenn' es so, wenn dich das glücklich macht.
Namen sind Schall und Rauch, jedenfalls meistens ...
[...]
>> ihr sitzt beim Begriff des 'Selbstbewußtseins' dem auf, was
>> Wittgenstein "das Feiern der Sprache" nannte.
>
> "das Feiern der Sprache" - so so, du natürlich nie nicht dabei....
Oh doch. Dem "Feiern der Sprache" hier und da mal auf den Leim zu gehen,
gehört zum Menschsein wie der tägliche Stuhlgang. ;-)
[...]
>> Ganz simpel gesprochen "Ich bin ...", "Ich habe ...", "Ich fühle ..."
>> oder "Ich meine/wünsche/denke ..." usw. bezieht sich jenes ich-sagende
>> Subjekt auf sich selbst, ohne das, was dabei unter 'ich' figuriert,
>> mit irgendetwas identifizieren zu müssen. Vielmehr setzt der korrekte
>> Gebrauch von 'ich' voraus, daß dabei jenes Selbst(gefühl) lediglich
>> *benannt* - und eben *nicht* identifiziert - wird, mit dem der
>> Ich-Sprecher auch schon unmittelbar vertraut war, als er noch gar
>> nicht "ich" sagen, ja, noch gar nicht sprechen und denken konnte (wie
>> etwa jedes Neugeborene oder auch alle bewußtseinfähigen Tiere).
>
> "lediglich *benannt* - und eben *nicht* identifiziert -"
>
> Wie kann man denn was lediglich als Ich *benennen* voranstellend, ohne
> es mit jenem Gefühl wenigstens zu identifizieren?
Indem man (und Frau natürlich auch) - wie der hl. Ludwig sagt - dazu
*abgerichtet* wird. Daß dies wirklich so ist, lehrt der Umstand, daß
sich keine Mutter (und erst recht kein Vater) dieser Welt hinstellt und
einem Kind *erklärt*, wie der Gebrauch von 'ich' funktioniert.
Wittgenstein hat in den allerersten Paragraphen der PU gezeigt, warum
das nicht funktionieren kann - und ganz nebenbei hat er damit dem Hl.
Augustin (der /Confessiones/) ganz ordentlich einen Dämpfer verpaßt,
mehr jedoch wahrscheinlich noch seinen unkritischen Afterrednern.
> Ich
> fühle mich meistens fremd vor mir
Das hört sich nun allerdings bedenklich an. - "Sich selbst fremd sein":
geht das überhaupt?
> und vor anderen, wenn ich Ich sagen
> muss
Naja. Das ist weniger schlimm. Du könntest ja wie die Kinder verfahren,
deren Ich-Gebrauch noch nicht voll entwickelt ist. Sie reden von sich
wie von einem anderen. Umgemünzt auf dich: Wenn du etwa einem anderen
Menschen sagen willst, daß du ihn nicht magst, so sag' halt nicht, "ich
mag dich nicht", sondern sprich: "C. mag dich nicht".
---> Wenn du dieses Beispiel mal systematisch durchspielst, wirst du
merken, daß es an irgendeiner Stelle crasht (ich glaube, es war R.
Chisholm, der das zuerst gezeigt hat). Wenn es soweit ist, wirst du
sehen, was für ein Segen es ist, daß du "ich" sagen kannst ...
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Harald Maedl schrieb:
> Sina Da Ponte wrote:
[Selbstbewußtsein]
> Ich möchte das deswegen gerne in kleinen Schritten machen, weil
> ich mit vielem, was ich bisher an Abhandlungen der großen Philosophen
> diesbezüglich gelesen habe, in mancherlei Hinsicht nicht übereinstimme.
Das geht mir auch so. ;-)
> Das kann daran liegen, dass ich es nicht richtig verstanden habe oder
> aber daran, dass sich diese verrannt haben oder dass seinerzeit unsere
> heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse schlicht noch nicht
> vorlagen und daher auch nicht berücksichtigt werden konnten.
Womöglich. Jedoch möchte ich dich auf eines hinweisen: Es ist - nicht
nur m.E. - ein fataler Irrtum, zu glauben, in Sachen Bewußtsein könnten
die NW so etwas sein wie "Das Rettende in der Gefahr". Tatsache ist,
dies zeigen alle heute einigermaßen gängigen Bewußtseinstheorien, die
sich erkenntnistheoretischer Methoden bedienen und der (Sprach-)Logik
die Ehre erweisen, daß ein *allein* nwliches Paradigma nicht viel
Sinnvolles zur Bewußtseinstheorie beitragen kann.
Der Grund dafür ist, daß sich die *Beschreibungssprache* in Sachen
Bewußtsein - entgegen eines Glaubens, der bis in die Siebziger hinein
auch von vielen Philosophen geteilt wurde -, nicht vom sogenannten
"mentalen Vokabular" abtrennen läßt. Dies ist heute, von ganz extremen
und nur vereinzelt auftretenden idiosynkratischen Ansichten abgesehen,
in der Philosophie - auch in ihrer streng analytischen Ausprägung -
allgemein anerkannt (und gilt auch, wenn solche Volltrottel wie Singer
und Konsorten das nicht wissen).
Nun muß man sich in diesem Zusammenhang vor Augen halten, daß Neurologen
normalerweise keine phil. Ausbildung haben und deshalb nicht wissen, daß
eine Reflexion des eigenen *Sprachgebrauches* Voraussetzung für eine
saubere wissenschaftstheoretische Fundierung der eigenen Erkenntnisse
ist; daß es (in Sachen Bewußtsein) so weit kommen konnte, daß die
Neurofuzzys heute wie Knallkörper durch die wiss. Botanik stolpern,
liegt daran, daß sie irgendwann, wahrscheinlich ohne es zu merken, den
Limes ihrer eigenen Wissenschaft und auch jenen ihrer
Wissenschaftssprache überschritten haben und anfingen, in ihnen
ursprünglich fremden Gefilden zu wildern. - Was Wunder also, daß sie
sich gründlich verirrten und nun, da sie offensichtlich keine Peilung
mehr haben, wo sie sich befinden, aus der Not eine Tugend zu machen
versuchen.
Der Punkt ist, daß sie nicht mehr davon sprechen, "was ein Neuron
macht", wie es funktioniert usw. usf., sondern daß sie *glauben* (und
zwar im selben Modus wie die Theologen), sie dürften ihren empirischen
Erkenntnisse *über Hirne* auch auf den *phänomenalen* Bereich des
Bewußtsein ausdehnen.
Ich kenne mich in *diesem* Teil der Materie ein bißchen aus und weiß
deswegen, daß sie für diesen ... ehm ... Paradigmenwechsel *keine*
Legitimation haben. - Um das also klarzustellen: Es geht keineswegs
darum, ihre *neurologischen* Forschungen und die dabei erzielten
phantastischen Ergebnisse nicht würdigen zu wollen; sondern es geht
darum, daß es in den beteiligten Wissenschaften einen wiss. vollkommen
unmotiviertern und auch nicht legitimierten Sprung gibt - nämlich von
der Erkläung empirischer Zusammenhänge hinüber zur *Ausdeutung* (also
zum *verstehenden* Zugang) eines Bewußtseinsphänomens.
Letzteres ist klassischerweise die Domäne der GW, insbesondere - also
wenn es um 'Bewußtsein' geht - die der Philosophie und z.T. auch der
Psychologie, nämlich da, wo sie therapeutisch auftritt.
*Was* genau aber ist denn da nun - im Ggs. zur nwlichen Herangehensweise
- eigentlich das *Kerngeschäft*? Nun, ich bin der Überzeugung, sagen zu
können, daß es, sowohl im philosophischen wie auch therapeutischen
Bereich, der - theoretisch wie praktisch - unauflösbare Zusammenhang
zwischen Denken, Sprechen und Handeln ist. Exakt dieser Konnex ist das,
was wir 'Bewußtsein' nennen. Und da wir, bei ganz offener und ehrlicher
Analyse - epistemologisch wie auch ontologisch - keinerlei Anhaltspunkte
dafür haben, daß die Bereiche der Empirie und der sog. "mentalen
Phänomene" darin einfach zusammenfallen, *muß* doch
wissenschaftstheoretisch geschlossen werden, daß diese Bereiche
(zumindest vorerst noch, solange eben keine Indizien für Identität
auftreten), auch wiss. separiert - eben je nach *Gegenstandsbereich* -
zu betrachten sind.
Weder schließt dies interdisziplinäre Zusammenarbeit aus (im Gegenteil:
sie ist offenbar dringend notwendig), noch sollte jede der beteiligten
Wissenschaftsrichtungen wähnen, sie habe da irgendeinen Primat für sich
zu reklamieren. Ich sage dies aus folgendem Grund so dezidiert: Es ist
m.E. *offenkundig*, daß es jede Menge *Korrelationen* zwischen
neurologischen Vorgängen hier und Bewußtseinsphännomenen da gibt. Daraus
ist m.A.n. zu schließen, daß die Wissenschaft gut beraten wäre, nach
entsprechenden und zu vermutenden "Brücken" zwischen den
Phänomenbereichen des (bewußtseinsfähigen) Lebendigen, also zwischen
empirischen und mentalen Zeitigungen, zu fahnden. *Würde* das
systematisch betrieben - derzeit laufen ja zwischen Roths bremer
Forschungen und den frankfurter Psychoanalytikern dazu einige
hochspannnende und scheinbar auch gegenseitig befruchtende Dinge (was
aber wiederum auch nicht wundernehmen muß, weil ja olle Siggi *immer*
der Ansicht war, er sei im Grunde genommen *Natur*wissenschaftler) -;
würde das also weiter ausgebaut und entwickelt, wären m.A.n.
revolutionäre neue Erkenntnisse in Sachen Bewußtsein nicht ausgeschlossen.
Das ginge aber nur bei gegenseitiger Akzeptanz und Achtung! Denn wir
müssen eben klar sehen, daß - so innovativ die nwliche Linie auch immer
ist - es schweren Mangel gibt, was die *Ausdeutung* des empirischen
Datenmaterials angeht. Will sagen: die *philosophische* Differenzierung
zwischen 'Erklären' hier (mehr empirisch) und 'Verstehen' dort (eher
hermeneutisch) ist nach wie vor absolut *relevant*. Und letzteres, also
das Verstehen von etwas, wozu ja die Einreihung in die Phänomene der
Lebenswelt zählt - sozusagen also die Kontextentfaltung -, ist nun mal
die Domäne der GW, weil sie eben *nicht nur* selbst Spezialsprachen
entwickelt haben (denn das haben die NW auch), sondern weil sie die
Kompetenz haben, diese wiss. Spezialsprachen wieder an die
Umgangssprache und die Lebenswelt rückzukoppeln. Und darin liegt auch im
vorliegenden Fall - also wenn es um Bewußtsein geht - ihre Bedeutung und
ihre Stärke.
So, nun ist die Propädeutik beendet. :-)
[...]
> Aber ein Bein [ist] ein Bein und wenn man es nicht als Bein
> ansieht, dann muss das Ordnungsschema bekannt sein, sonst gibt es
> Missverständnisse.
> Umso mehr gilt das bei Metabegriffen wie Bewusstsein/Selbstbewusstsein
> etc. Man könnte daher auch polemisieren, dass je weiter ein Begriff
> gefasst wird, er umso inhaltsleerer wird;-) Kurzum, wenn sich jeder
> jeweils etwas anderes darunter vorstellt, dann kann es kaum eine
> sinnvolle Diskussion darüber geben. Soweit zur Begründung meines
> Anliegens eines schrittweisen Voranstolperns.
Richtig. Und meine Propädeutik wollte ebendas auch andeuten, aber aus
einem ersichtlich anderen Blickwinkel. ;-)
>>>
>>> Zu was nochmal setzt du Selbstbewußtsein in Relation
>> Ich setze (im Obigen) SB zu gar nichts in Relation, sondern habe
>> geschrieben, daß SB *unmöglich* reflexiv sein kann.
>
> Gut, aber du selbst hast angeführt, dass Selbstbewusstsein irreflexiv
> sei. Also gehe ich davon aus, dass du von Relationen sprichst.
Aber bitte, Harald! Gerade *Irrefelexivität* will doch darauf hinweisen
daß *keine* Relationen (darin, also im SB) vorhanden sind!
[...]
> Warum ich darauf herumreite? Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt
> eine Relation vorliegt.
Eben! Genau das ist der Witz am irrefl. SB! ;-)
[...]
Freundliche Grüße
Sina
C.
> C. schrieb
>> dieses irreflexive, klar!
>>
>>> muß es *notwendig* so sein, daß jene Selbstbeziehung, die auf dem
>>> Niveau der Reflexion stattfindet (also wenn wir etwa einen ich-Satz
>>> äußern oder auch einen privaten Selbstbezug im Denken vornehmen),
>>> immer schon hergestellt ist, bzw. eigentlich gar nicht "hergestellt"
>>> werden muß, sondern vielmehr einfach da ist.
>>
>> Ich wiederhole:
>> Das ist für mich (aus medizinischer Sicht) Bewusstsein schlechthin
>
> Na gut. Niemand kann und will dich auf einen bestimmten gebrauch
> festnageln. Von mir aus nenn' es so, wenn dich das glücklich macht.
> Namen sind Schall und Rauch, jedenfalls meistens ...
Ich kann mich durchaus auch mit SB irreflexiv arrangieren - kein Problem!
Komme aber zu dem Schluss, dass es wohl doch nicht soo verkehrt gewesen
sein kann aufgrund deiner Ausführungen, das Wort "Bewusstsein" sozusagen
*unbewusst vom Selbst* verwendet zu haben. Wer an der Stelle wie
selbstverständlich von SB spricht, muss sich fragen lassen, ob er für
eine Reflexivstufe erörtert und den privaten Selbstbezug zur Grundlage
dieser Erörterung erhebt, die doch noch gar nicht zur Erörterung
ansteht, d.h. erst im nächsten Schritt. Es ist schwierig im
Selbstexperiment festzustellen, auf was für einer Ir- oder Reflexivebene
oder -stufe man sich gerade befand. Das Körperbewusstsein ist schon
nicht trivial. Ich hab z.B. die Leute, wie die da vom
Bewusstseinsverlust beim Orgasmus reden, nie verstanden.... .
Sind mir' die Selbstwahrnehmungen und Vorselbst'un'wahrnehmungen viel zu
komplex, um ein logisches Prozedere 1:1 100%ig identifikationstauglich
allg.-situativ für alles und jeden daraus zu rekonstruieren.
Und die Unterbittung von Privatheit halte ich in dem thematischen
Zusammenhang für die gröszte Frechheit.
Bewusstsein: [ich wiederhole/wiedereinfüge]
>> irreflexiv bzw. existenzial [was] ja einen Selbstbezug
>> (bin/habe/will/denke das und das) erst noch in gleichem Akte
>> herstellt ....
- und - z.B. - news:g5posb$bch$00$1...@news.t-online.com -
"Die *eigene allgemeine Wahrnehmung von mir selbst als/in Natur*
- begriffslos vor Begrifflichkeit und hinein damit in begriffliche
Zustände wie Handlungen/Bewegungen am Sprachobjekt - "
Ich habe glaube *immer* deutlich gemacht, in *dem*, was >>>immer schon
>>>hergestellt ist, bzw. eigentlich gar nicht "hergestellt" werden muß,
>>>sondern vielmehr einfach da ist
zu leben und aus dem weiteres zu reflexieren und zu reflektieren.
Ich halte das nahezu für unmöglich korrekt darstellbar, kein
Hirnforscher, aber auch kein Philosoph kann das. Und letztere insb.
müssen im Übrigen selbst auf Privates zurückgreifen, auch wenn sie das
im kollektiven sich gegenseitig lesenden Konsens tun und damit so
allgemeingültig tun dürfen, wie sie wollen.... (kotz)
Selbstbewusstsein mit Ichheit im Klammerausdruck gleichzusetzen wie in
deinem Eingangszitat, ist mir schon theoretische Vergewaltigung.
>>>setzt der korrekte Gebrauch von 'ich' voraus, daß dabei jenes
>>>Selbst(gefühl) lediglich *benannt* - und eben *nicht* identifiziert
- >>>wird, mit dem der Ich-Sprecher auch schon unmittelbar vertraut ...
So, also hier der korrekte Gebrauch:
Ich denke pro Tag 'pausenlos' Ichsätze und spreche 'auch mal' welche,
ohne mir der Ich-Wahl bewusst zu sein. Ich ist in Fleisch und Blut
übergegangen. x) Als Kind soll ich ja angeblich .... meine Mutter hielt
andere kleine Kinder sowieso eher für primitiv und dumm. Bei meiner
Tochter habe ich dann aufgepasst; sie ist mit Übergangsstadium
"meine-Zeige" zum Ich gekommen. Ich habe damals extrem viel gefilmt -
Familienaufnahmen anzusehen, war fast schon Ritual, und Spiegel waren
überall im Einsatz. Vor dem Spiegel(spiel) gefilmt kams dann auch zur
initialen sicheren Ich-Verwendung. Vielleicht sind die neuen
Generationen Selbstbespiegelungsgenerationen mit viel mehr
Selbstbewusstsein, viel eigenbewusster qualitativ oder selbstbewusster
umgangsweise, als frühere?
- aber zurück zu x) -
Erst auf der Reflexivstufe stellen sich Ich-Identitätsstörungen ein,
also wenn mir dieses Ich-Sagen sehr bewusst wird, *weil* es mit meiner
"Persona" nach auszen in Selbstdarstellungs*erfordernissen* verbunden
steht, etwa mit entfühlt 0 Selbstbewusstsein. An meinen und mit meinem
Namen, auch Vor-, denke ich total widerwillig, und höre ihn überhaupt
nicht gerne, also denke ich sowieso schon deshalb lieber "ich".
"Ich ist ein anderer" ? Keine Ahnung, wer Ich ist!
------------------------------------------------------------------------
Heute Nacht: Aus m/einem Kleid im Schrank entsprang ein klitzekleines
Vieh wie aus einem verklebten gelblichen Nest, es hatte mich gebissen,
war auch giftig, aber nicht sehr: nur eine leichte etwas schmerzende
Schwellung. Es wurde zur riesigen dünnlangextremvieldichtbeinigen
hellgrauen Spinne, so grosz wie eine Satantennenschüssel, aus dem Haus
raus in den Garten laufend und wir (privat) alle hinterher, und dann
plötzlich waren es zwei. Sie sahen nicht gleich aus, ähnelten sich aber
in Grösze, Form und Farbe: die eine war zur Mitte hin noch verdichteter.
Sina Da Ponte
[irreflexives SB]
>>> Warum ich darauf herumreite? Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt
>>> eine Relation vorliegt.
>
>> Eben! Genau das ist der Witz am irrefl. SB! ;-)
>
> Im Ausdruck Selbst steckt bereits eine Beziehung, die der
> Selbstbezüglichkeit.
Im Ausdruck: Ja. In der Sache: Nein.
Wenn ich mich richtig entsinne, lieber Martin, ist es doch so, daß du zu
Sartre mal einiges geschrieben hast. Und wenn du nun noch mal die Nase
in den Sartre steckst - wo genau sie diesbezüglich hineingehört, wirst
du schon wissen -, so wirst du unschwer erkennen, daß gerade jenes, was
du hier als Problem zu formulieren suchst, von ihm bereits gelöst wurde.
Sogar bis ins Schriftbild hinein ... ;-)
> mit freundlichen Grüßen
Dito.
Sina
Mitleserin
> *Was* genau aber ist denn da nun - im Ggs. zur nwlichen Herangehensweise
> - eigentlich das *Kerngeschäft*? Nun, ich bin der Überzeugung, sagen zu
> können, daß es, sowohl im philosophischen wie auch therapeutischen
> Bereich, der - theoretisch wie praktisch - unauflösbare Zusammenhang
> zwischen Denken, Sprechen und Handeln ist. Exakt dieser Konnex ist das,
> was wir 'Bewußtsein' nennen.
Da überziehst du imho wieder mal in einem Gefühl und Anspruch, das alles
soo wissen zu wollen und derart auf (massig gelesene) Sprache fixiert zu
sein.
> Und da wir, bei ganz offener und ehrlicher
> Analyse - epistemologisch wie auch ontologisch - ...............
[mentale Phänomene]
War selbst in Diskussionen der "Sprachverteidiger" - wo jemand das
für sich nahezu ausschloss, vorrangig sprachlich zu denken = "vorallem
nonverbal, in Bilder oder bewegten Skizzen" - und meinte selber von mir,
viel "sprachlich [sprachorientiert] zu denken", was dann von dem als
"linear, eindimensional, unkomplex und zusammenhangslos" abgeweret wurde
- aber *so* wie du einen hypersprachlich gleich überfährst und das im
Konnex zu Bewusstsein erklärst, nicht, denn es würde einfach vielen und
vielem nicht gerecht werden.
--
news:a6f5ec80-e872-4d33...@f63g2000hsf.googlegroups.com
Sina Da Ponte
Mitleserin schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
>> *Was* genau aber ist denn da nun - im Ggs. zur nwlichen
>> Herangehensweise - eigentlich das *Kerngeschäft*? Nun, ich bin der
>> Überzeugung, sagen zu können, daß es, sowohl im philosophischen wie
>> auch therapeutischen Bereich, der - theoretisch wie praktisch -
>> unauflösbare Zusammenhang zwischen Denken, Sprechen und Handeln ist.
>> Exakt dieser Konnex ist das, was wir 'Bewußtsein' nennen.
>
> Da überziehst du imho wieder mal in einem Gefühl und Anspruch, das alles
> soo wissen zu wollen
Oben steht: "ich bin der Überzeugung".
Diese Formulierung sagt *klar*, daß ich nicht zu *wissen* vorgebe,
sondern eine Ansicht zum Verhandelten vertrete, für die ich auch Gründe
vorbringen kann. 'Etwas wissen' ist was anderes, C.!
Du darfst jetzt mal erklären, wozu eine *Diskussionsgruppe* gut sein
soll, wenn in ihr nicht (begründete bzw. begründbare) Überzeugungen und
Meinungen verhandelt werden sollen. - Ich fürchte fast, das wird dir
schwerfallen ... ;-)
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Aulus Agerius
[orthographischer Zwischenruf]
> ... derzeit laufen ja
> zwischen Roths bremer Forschungen und den frankfurter
> Psychoanalytikern dazu einige hochspannnende ...
Es sind Forschungen in Bremen und Analytiker aus
Frankfurt. Das Deutsche kennt offensichtlich einen
Lokativ, der von Bremer Forschungen und Frankfurter
Analytikern zu sprechen berechtigt. Adjektivisch
gewendet wären das bremische Forschungen und
frankfurtische Analytiker. Die Oberalemannen wissen
ganz gut, was ein Adjektiv ist und bilden deshalb
'schweizerisch' im Gegensatz zu 'Schweizer'.
Entsprechend müßte vom zürcherischen Gelehrten
schreiben, wer vom Zürcher Gelehrten schweigen will.
Das Deutsche bevorzugt offensichtlich im Zusammenhang
mit Orten den Lokativ und bildet erst bei
Flächenterritorien Lokativ und Adjektiv.
Nun scheint es mir aber evident zu sein,
daß ein Lokativ großzuschreiben ist, worin
gerade eben *kein* Anglizismus zu sehen ist.
Grüße
Au "just my humble opinion" lus
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
Du hast vollkommen korrekt kritisiert. Es handelt sich bei dieser
(Klein-)Schreibung des Lokativ um eine schon lanng währende
Idiosynkrasie meinerseits, die abzulegen ich nicht gewillt bin.
Ich bitte höflich um Nachsicht!
Freundliche Grüße
Sina
Harald Maedl
> Sina Da Ponte wrote:
>> ... derzeit laufen ja
>> zwischen Roths bremer Forschungen und den frankfurter
>> Psychoanalytikern dazu einige hochspannnende ...
> ... Das Deutsche kennt offensichtlich einen
> Lokativ, der von Bremer Forschungen und Frankfurter
> Analytikern zu sprechen berechtigt. Adjektivisch
> gewendet wären das bremische Forschungen und
> frankfurtische Analytiker. Die Oberalemannen wissen
> ganz gut, was ein Adjektiv ist und bilden deshalb
> 'schweizerisch' im Gegensatz zu 'Schweizer'.
> Entsprechend müßte vom zürcherischen Gelehrten
> schreiben, wer vom Zürcher Gelehrten schweigen will.
> Das Deutsche bevorzugt offensichtlich im Zusammenhang
> mit Orten den Lokativ und bildet erst bei
> Flächenterritorien Lokativ und Adjektiv.
> Nun scheint es mir aber evident zu sein,
> daß ein Lokativ großzuschreiben ist, worin
> gerade eben *kein* Anglizismus zu sehen ist.
Ich bringe dir Erleuchtung, oh Aulus, ist die lokative Kleinschreibung
doch ein subtiles Instrument, den so lokalisierten Gelehrten
kleinzureden. Überdies wird mit der Verortung eine geschickte
Assoziation zu den ortstypischen Spezialitäten erweckt. Bekanntermaßen
hat sich das Aufessen von Konkurrenten als probates Mittel zur
Bereinigung von Wettbewerbsituationen erwiesen.
Der Sieger unter den Verlierern ist eindeutig der Züricher
Geschnetzelte, zeigt er doch bisweilen eine unbestrittene Zähigkeit,
während dem Frankfurter Eingewurstetem bestenfalls noch eine gewisse
Knackigkeit konstatiert werden kann. Weit abgeschlagen auf der
Verliererliste liegt der Hamburger, denn wer will schon als
Fleischklops in pappiger Brötchenhülle als Nahrungszufuhr in zahnlose
Mäuler dienlich sein.
Und man beachte bitte den symbolischen Wechsel von Klein- zu
Großschreibung bei der Transformation des Gelehrten zu Nahrung,
suggeriert diese doch auch eine gewisse Quantität, was bei
Nahrungsmitteln unzweifelhaft wichtig ist.
Wer als 5-Sterne-Plus-Leidender nicht an einer "Komposition aus
geschabter Hüfte in krustiger Grünkernteighülle auf Spiegel von
Kirschtomatenpürée an Gürkchenrosetten auf Majonaisenschaum im
Rosenblätterbett" verzweifeln möchte, sollte sich doch lieber gleich an
den hamburger Gelehrten wenden.
--
Grüße
Harald
Mitlesero (C.)
> Hallo C.,
> Oben steht: "ich bin der Überzeugung".
>
> Diese Formulierung sagt *klar*, daß ich nicht zu *wissen* vorgebe,
> sondern eine Ansicht zum Verhandelten vertrete, für die ich auch Gründe
> vorbringen kann. 'Etwas wissen' ist was anderes, C.!
>
> Du darfst jetzt mal erklären, wozu eine *Diskussionsgruppe* gut sein
> soll, wenn in ihr nicht (begründete bzw. begründbare) Überzeugungen und
> Meinungen verhandelt werden sollen. - Ich fürchte fast, das wird dir
> schwerfallen ... ;-)
Sina Da Ponte ist der auf einigem Wissen beruhenden Überzeugung,
fast immer recht zu haben mit dem, was sie sagt. Dieses begründet
und verhandelt sie begründbar nicht unter 950 Zeilen.
Sina Da Ponte sagt von sich, auch /problemlos/ Fehler eingestehen zu
können. Diese, falls überhaupt einsehbar, begründet sie unter anderem
im weiteren Verhandlungsmodus aus weiteren Überzeugungen nicht unter
1790 Zeilen.
;)
Hövlichgeborn und Würdevoll-auf-Blumentritt und noch andere (Dörfler,
Verenenartige, Ottiner und verschleierte Auluagerier) haben aber auch
immer recht, bzw., wenn der eine recht hat, weisz es der andere
richtiger oder besser, natürlicher, unwillkürlicher, allgemeiner oder
differenzierter, konkreter und praktisch ethisch o. thetisch absoluter.
"Der Weg ist das Ziel" - Verhandlung ist der Weg - Philosophie ist
(nach SdP, und auch Uwe Flehmig sprach gern so:) ein Geschäft! O,
das *klingt..................* :)
Ich bin ja nichts, "ein klitzekleines Vieh wie aus einem verklebten
gelblichen Nest" news:g64b1s$aen$03$1...@news.t-online.com - wollte auch
nie hier sein, wollte da-sein *immer* beenden.
Muss ja eh jedes "2." Wort nachschlagen und kann es mir sogar nach
x-maliger Selbstbenutzung von der Bedeutung her noch nicht unbedingt
dauerhaft merken ==> ein ständiges fremdsprachmisstrauendes Entleeren.
nochmal zurück zum "Thema":
Es gibt tatsächlich (mir) kein irreflexives Bewusstsein, ich könnte
*Bewusstsein* - ob Selbstbewusstsein, Unterbewusstsein, 'Un'- wie
Körper-, Zell-, materielles Bewusstsein - gar mit Reflexivität selbst
austauschen, reflexartig ist immer was da ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~.
Sprache im eigentlich engst gemeinten Sinn, ist nicht das, was es
unbedingt braucht, um sich reflexiv zu erfahren, und es braucht dazu
auch keine menschliche Identität.
Und Welt sagt mir gar nichts, denn ohne Bewegung, Reflexivität und ins
Leben, ins lebendige Sein versetzend, was Natur macht und selbst im
Stoff ist, ist Welt eine Tote.
Das^ mag volkstümliche Fühllogik sein, Metaphysisches bis zum Ekel bei
HH news:g5vst9$uco$02$1...@news.t-online.com erregend, zudem selbst hier
blosz dumme Sprache, die ja 'selbst' nichts erkennt und sich mit ihren
Sprechern, solange existent, vor allem philosophisch in ewige Kreise
verrennt, so wie löschbrandalte Identitätsphilosophie über Schelling
zurück zu Spinoza: news:g5tp6d$iok$01$1...@news.t-online.com und so ....
--
Gemini
:)(:
I&O Roeschke
"Mitlesero (C.)" schrieb:
> Hövlichgeborn und Würdevoll-auf-Blumentritt und noch andere (Dörfler,
> Verenenartige, Ottiner und verschleierte Auluagerier) haben aber auch
> immer recht, bzw., wenn der eine recht hat, weisz es der andere
> richtiger oder besser, natürlicher, unwillkürlicher, allgemeiner oder
> differenzierter, konkreter und praktisch ethisch o. thetisch absoluter.
"Don't let the bastards get you down" (Kris Kristofferson). :-))
Aulus Agerius
> Das Deutsche bevorzugt offensichtlich im Zusammenhang
> mit Orten den Lokativ ...
Zu den Ausnahmen gehört z.Bsp. das lübische
Recht, welches aber eben gerade nicht nur
im Lübecker Rathaus anzuwenden war.
AA