Haben Kommunisten ein humanistisches Menschenbild
Volker Birk
in einem Vortrag habe ich obiges gesagt, wohl noch zu unreflektiert. Die
Kommunisten, die ich kenne, haben allesamt eines.
Ich wurde dann angegriffen, dass Marxismus eben aus Hegels Idealismus
abgeleitet sei, allerdings sei das auch der Nationalsozialismus.
Ich seh da noch keinen Widerspruch. Ich habe ja nicht über Marxismus
gesprochen, sondern mit "Kommunisten" konkret existierende Menschen
gemeint.
Kann mir da jemand bitte psychologisch weiterhelfen? So wie ich die Sache
sehe, stehen die Leute, die man "Kommunisten" nennt, durchaus in der
Tradition der französischen Revolution, allein, sie schätzen die Egalité
eben sogar höher als die Fraternité, und viel höher als die Liberté.
Sie stehen somit in der Tradition der Aufklärung, mithin des Humanismus.
Oder?
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
As Below
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
Kommt drauf an.
Wenn sie das Irrationale, das Geistige, des Menschen eleminieren wollen,
dann sind sie nicht humanistisch und aufgeklaert.
Und aus dieser scheinbaren "Vernunft-Haltung" resultieren wohl die
meisten Konflikte die der Kommunismus zu tragen hat. Es ist nicht ohne
Blutvergiessen und brutale Gewalt moeglich, den Menschen zur Maschine zu
degradieren.
Wenn aber der Kommunismus das Geistig-Seelische einschliesst, und der
menschlichen Vorstellungskraft freiheit gewaehrt, dann ist es humaner
Kommunismus.
Leider ist von der Existenz eines humanen Kommunismus historisch
kaum etwas bekannt. Auch die Volksrepublik China, beispielsweise ist ja
auf Gewalt und Blut und gebrochene Knochen gegruendet.
Was ich persoenlich sehr schade finde, da ich die Leistungsfaehigkeit
der Arbeiter in der Volksrepublik China sehr bewundere.
> Viele Grüsse,
> VB.
dito
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
Heinz Blüml
<Freimann...@t-online.de> wrote:
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>
>>
>> Sie stehen somit in der Tradition der Aufklärung, mithin des Humanismus.
>>
>> Oder?
>
>Kommt drauf an.
>Wenn sie das Irrationale, das Geistige, des Menschen eleminieren wollen,
>dann sind sie nicht humanistisch und aufgeklaert.
>
Ist nicht gerade diese Dummheit der zentrale Kern der Aufklärung?
(Eine Abklärung täte not)
h
Achim Lerch
> So wie ich die Sache
> sehe, stehen die Leute, die man "Kommunisten" nennt, durchaus in der
> Tradition der französischen Revolution, allein, sie schätzen die Egalité
> eben sogar höher als die Fraternité, und viel höher als die Liberté.
>
> Sie stehen somit in der Tradition der Aufklärung, mithin des Humanismus.
Diese Schlussfolgerung ("somit") verstehe ich nicht -- willst Du sagen,
auch die Aufklärung würde die Gleichheit "viel höher" schätzen als die
Freiheit? Dies würde ich doch bezweifeln wollen. Vielmehr scheint mir
der Kern der Aufklärung darin zu bestehen, die Gleichheit als "gleiche
Freiheit" zu interpretieren (siehe dazu auch das gleichnamige Buch von
Ulrich Steinvorth). M.a.W.: Der Versuch, Gleichheit durch Unterdrückung
der Freiheit zu erzwingen, bewirkt gerade das inhumane Element des
Kommunismus.
--
Achim Lerch
Neu: Motorradtour mit Epikur
www.kradventure.de/epikur.htm
Volker Birk
> Volker Birk schrieb:
>> So wie ich die Sache
>> sehe, stehen die Leute, die man "Kommunisten" nennt, durchaus in der
>> Tradition der französischen Revolution, allein, sie schätzen die Egalité
>> eben sogar höher als die Fraternité, und viel höher als die Liberté.
>> Sie stehen somit in der Tradition der Aufklärung, mithin des Humanismus.
> Diese Schlussfolgerung ("somit") verstehe ich nicht -- willst Du sagen,
> auch die Aufklärung würde die Gleichheit "viel höher" schätzen als die
> Freiheit?
Nein. Das ist ein Missverständnis. Das "somit" bezieht sich auf den
historischen Zusammenhang der Ideale der französischen Revolution, die
die Kommunisten (mit einer bestimmten Gewichtung) teilen, mit der
Aufklärung.
> Vielmehr scheint mir
> der Kern der Aufklärung darin zu bestehen, die Gleichheit als "gleiche
> Freiheit" zu interpretieren (siehe dazu auch das gleichnamige Buch von
> Ulrich Steinvorth). M.a.W.: Der Versuch, Gleichheit durch Unterdrückung
> der Freiheit zu erzwingen, bewirkt gerade das inhumane Element des
> Kommunismus.
Was wir an "kommunistischen Systemen" sehen oder gesehen haben, sind ja
nach Selbstverständnis der "Betreiber" keine. Ich habe mich aber auch
nicht auf solche Systeme bezogen, sondern auf die Leute, die sich
üblicherweise Kommunisten nennen.
Ja, das ist ein schwer zu fassender Begriff, auch werden die nicht alle
gleich sein, mir geht es eben um Tendenzen.
Stefan Sprungk
> Was wir an "kommunistischen Systemen" sehen oder gesehen haben, sind ja
> nach Selbstverständnis der "Betreiber" keine. Ich habe mich aber auch
> nicht auf solche Systeme bezogen, sondern auf die Leute, die sich
> üblicherweise Kommunisten nennen.
Ja da liegt der Knackepunkt. Der Begriff Kommunist ist genauso wie z.B.
der Begriff Christ eine Art Sammelbezeichnung. Hinter beiden Begriffen
stehen häufig Menschen, die es nach ihrer eigenen Überzeugung gut
meinen. In der Art und Weise, wie die Ziele erreicht werden sollen
scheiden sich die Geister entgültig. Nach meinem Verständnis strebt ein
Kommunist eine kommunistische Gesellschaftform an. Eine solche
Gesellschaft hat die folgenden Merkmale.
1. Kein Privatbesitz von Produktionsmitteln.
2. Kein Geld als Tauschform.
3. Ausreichendes vorhanden sein von Gütern und Dienstleistungen.
4. Jeder Mensch bekommt kostenlos die Güter und Dienstleistungen, die
seinem Bedarf bzw. Bedürfnissen entsprechen.
Es ist leicht einzusehen, das eine solche Gesellschaft, sofern sie
funktionieren soll, einen neuen Menschen erfordert. Da die
kommunistischen Theoretiker der Meinung sind, das die Umwelt den
Menschen maßgeblich prägt, kann man den neuen Menschen ebenfalls durch
Prägung hervorbringen. Spätestens hier beginnt der Kommunismus
unmenschlich zu werden. In der Praxis lassen sich viele Maßnahmen zum
prägen einsetzen. Sie unterscheiden sich lediglich in der Stärke ihrer
Unmenschlichkeit.
Mit den Grundsätzen der Aufklärung und Vernunft ist dies nicht
vereinbar. Die Aufklärung versucht den Menschen vom Glauben und
Aberglauben zu befreien. An ihrer Stelle treten Logik, Vernunft und
modernes wissenschaftliches arbeiten. Der Kommunismus hingegen ist eine
neue Religion, die das nicht erreichbare Paradies vom Himmel auf die
Erde verlegt.
Auch wenn man, wie im Posting, sich nur auf den Humanismus selber
beschränkt fallen einen sofort Wiedersprüche zu nden humanistischen
idealen auf. Diese währen.
1. Jedes handeln orientiert sich am Glück und Wohlergehen des Einzelnen
und der Gesellschaft.
2. Die Würde des Einzelnen und seiner Persönlichkeit muss respektiert
werden.
3. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
Den Punkt 1 könnte man vielleicht mit abstrichen noch gelten lassen. Bei
den letzten beiden Punkten zeigt sich jedoch der große Gegensatz.
MFG Stefan
Volker Birk
> Es ist leicht einzusehen, das eine solche Gesellschaft, sofern sie
> funktionieren soll, einen neuen Menschen erfordert. Da die
> kommunistischen Theoretiker der Meinung sind, das die Umwelt den
> Menschen maßgeblich prägt, kann man den neuen Menschen ebenfalls durch
> Prägung hervorbringen. Spätestens hier beginnt der Kommunismus
> unmenschlich zu werden.
Tja, und nun wird mir von kommunistischer Seite vorgetragen, dass
wirklich aufgeklärte Menschen den Kommunismus von sich aus wollen,
weshalb diese "Prägung" nicht in stalinistischer Art zu denken sei,
sondern eben nicht durch Indoktrination, sondern durch Aufklärung
geschehen soll.
> Mit den Grundsätzen der Aufklärung und Vernunft ist dies nicht
> vereinbar. Die Aufklärung versucht den Menschen vom Glauben und
> Aberglauben zu befreien. An ihrer Stelle treten Logik, Vernunft und
> modernes wissenschaftliches arbeiten. Der Kommunismus hingegen ist eine
> neue Religion, die das nicht erreichbare Paradies vom Himmel auf die
> Erde verlegt.
Naja, das ist eben auch eine Art ideologische Position, die Du hier
einnimmst.
Ich halte Kommunismus per se keinesfalls für religiös, ich halte ihn nur
für illusorisch. Kommunismus ist utopisch.
> 1. Jedes handeln orientiert sich am Glück und Wohlergehen des Einzelnen
> und der Gesellschaft.
> 2. Die Würde des Einzelnen und seiner Persönlichkeit muss respektiert
> werden.
> 3. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
> Den Punkt 1 könnte man vielleicht mit abstrichen noch gelten lassen. Bei
> den letzten beiden Punkten zeigt sich jedoch der große Gegensatz.
Tatsächlich argumentieren manche Kommunisten so, dass nur im Kommunismus
sich die schöpferischen Kräfte des Menschen wirklich entfalten können
und die Würde aller gewahrt ist, weil dort eben die Herrschaft
aufgehoben ist - eine Haltung, die uns Anarchisten ja naheliegt (bin
eher ein Linksliberaler, aber eben nur aus pragmatischen Gründen).
Stefan Sprungk
> Tja, und nun wird mir von kommunistischer Seite vorgetragen, dass
> wirklich aufgeklärte Menschen den Kommunismus von sich aus wollen,
> weshalb diese "Prägung" nicht in stalinistischer Art zu denken sei,
> sondern eben nicht durch Indoktrination, sondern durch Aufklärung
> geschehen soll.
Das ist doch genauso mit dem Christentum, dem Islam und anderen
Richtungen. Wenn man das, woran man glaubt, für das einzig Richtige
hält, dann muss jeder vernünftige Mensch zur gleichen Überzeugung kommen.
>> Mit den Grundsätzen der Aufklärung und Vernunft ist dies nicht
>> vereinbar. Die Aufklärung versucht den Menschen vom Glauben und
>> Aberglauben zu befreien. An ihrer Stelle treten Logik, Vernunft und
>> modernes wissenschaftliches arbeiten. Der Kommunismus hingegen ist eine
>> neue Religion, die das nicht erreichbare Paradies vom Himmel auf die
>> Erde verlegt.
>
> Naja, das ist eben auch eine Art ideologische Position, die Du hier
> einnimmst.
Vielleicht? Keiner ist gegenüber eigener Blindheit wirklich gefeiht.
> Ich halte Kommunismus per se keinesfalls für religiös, ich halte ihn nur
> für illusorisch. Kommunismus ist utopisch.
Worin besteht dann der Unterschied zur Relgigion? Ist es nicht der
Glaube an Dinge, die durch uns nicht Herstellbar oder Beweisbar sind.
>> 1. Jedes handeln orientiert sich am Glück und Wohlergehen des Einzelnen
>> und der Gesellschaft.
>> 2. Die Würde des Einzelnen und seiner Persönlichkeit muss respektiert
>> werden.
>> 3. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.
>> Den Punkt 1 könnte man vielleicht mit abstrichen noch gelten lassen. Bei
>> den letzten beiden Punkten zeigt sich jedoch der große Gegensatz.
>
> Tatsächlich argumentieren manche Kommunisten so, dass nur im Kommunismus
> sich die schöpferischen Kräfte des Menschen wirklich entfalten können
> und die Würde aller gewahrt ist, weil dort eben die Herrschaft
> aufgehoben ist - eine Haltung, die uns Anarchisten ja naheliegt (bin
> eher ein Linksliberaler, aber eben nur aus pragmatischen Gründen).
Vom Herzen bin ich ziemlich weit Links. Vom Verstand und der
Lebenserfahrung bin ich hochgradig Liberal.
MFG Stefan
Volker Birk
>> Ich halte Kommunismus per se keinesfalls für religiös, ich halte ihn nur
>> für illusorisch. Kommunismus ist utopisch.
> Worin besteht dann der Unterschied zur Relgigion?
Im Glauben an eines oder mehrere "höhere Wesen" oder eine "bestimmende
Kraft" sowie dem Versuch, den Geist auszuschalten (Meditation, Gebet).
Keines dieser Merkmale zeigt der Kommunismus.
Klaus Roggendorf
"Stefan Sprungk" <stefan_...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4b3cbeea$0$6578$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Am 30.12.2009 14:11, schrieb Volker Birk:
>
>> Tja, und nun wird mir von kommunistischer Seite vorgetragen, dass
>> weshalb diese "Pr�gung" nicht in stalinistischer Art zu denken sei,
>> sondern eben nicht durch Indoktrination, sondern durch Aufkl�rung
>> geschehen soll.
>
> Das ist doch genauso mit dem Christentum, dem Islam und anderen
> h�lt, dann muss jeder vern�nftige Mensch zur gleichen �berzeugung kommen.
>
>>> Mit den Grunds�tzen der Aufkl�rung und Vernunft ist dies nicht
>>> vereinbar. Die Aufkl�rung versucht den Menschen vom Glauben und
>>> Aberglauben zu befreien. An ihrer Stelle treten Logik, Vernunft und
>>> modernes wissenschaftliches arbeiten. Der Kommunismus hingegen ist eine
>>> neue Religion, die das nicht erreichbare Paradies vom Himmel auf die
>>> Erde verlegt.
>>
>> Naja, das ist eben auch eine Art ideologische Position, die Du hier
>> einnimmst.
>
>
>> Ich halte Kommunismus per se keinesfalls f�r religi�s, ich halte ihn nur
>> f�r illusorisch. Kommunismus ist utopisch.
>
> Worin besteht dann der Unterschied zur Religion? Ist es nicht der
> Glaube an Dinge, die durch uns nicht Herstellbar oder Beweisbar sind.
>
>>> und der Gesellschaft.
>>> 2. Die W�rde des Einzelnen und seiner Pers�nlichkeit muss respektiert
>>> werden.
>>> 3. Die sch�pferischen Kr�fte des Menschen sollen sich entfalten k�nnen.
>>> Den Punkt 1 k�nnte man vielleicht mit abstrichen noch gelten lassen. Bei
>>> den letzten beiden Punkten zeigt sich jedoch der gro�e Gegensatz.
>>
>> Tats�chlich argumentieren manche Kommunisten so, dass nur im Kommunismus
>> sich die sch�pferischen Kr�fte des Menschen wirklich entfalten k�nnen
>> und die W�rde aller gewahrt ist, weil dort eben die Herrschaft
>> aufgehoben ist - eine Haltung, die uns Anarchisten ja naheliegt (bin
Der anarchistische Freiheitswahn ist evolutiv-ethisch im Kommunismus
durch den ethisch-moralischen Konsens aufgehoben und begraben.
Das falsche (verf�hrerisch ma�lose) Freiheitsverst�ndnis der Parteien ist
weltweit existentiell verh�ngnisvoll und interessenorientiert vielfach mi�braucht.
Die Herrschaft �bernimmt im vision�ren Kommunismus die demokratisch-
diskursethisch erarbeitete, nachhaltig lebensf�rderliche Konsens-Ethik
und -Moral der Vernunft und Verantwortung. Jeder hilft jedem dabei,
dass das Leben individuell - so optimal wie m�glich - im Ganzen gelingen
kann.
> Vom Herzen bin ich ziemlich weit Links. Vom Verstand und der
> Lebenserfahrung bin ich hochgradig Liberal.
Wieso, kann es nicht nachvollziehen?,-)
Man sieht die (verbale) Weste und nicht das Herz, n�mlich die
die bundesrepublikanisch durchgesetzten Antr�ge der Parteien
und deren Folgen.
Die Liberalen haben ihre "Freiheits-Stiftung" m. E. viel zu sp�t
erst und nur halbherzig mit der Verantwortung in Zusammenhang
gebracht!,-)
MFG
Klaus
Stefan Sprungk
> kann.
>
>> Vom Herzen bin ich ziemlich weit Links. Vom Verstand und der
>> Lebenserfahrung bin ich hochgradig Liberal.
>
> Wieso, kann es nicht nachvollziehen?,-)
Ich meine natï¿œrlich nicht liberal im Sinne von Brï¿œderle&(Sch)westerle.
MFG Stefan