Menschenwuerde - allein Zweck und nicht Mittel Mensch (?)
wie eine Vision
http://eigmueller.de/protest.pdf
"Die einem Einzelnen zugefügte Ungerechtigkeit ist eine Bedrohung für
alle. (Montesquieu)"
"Menschenwürde .... aufgrund seiner bloßen Existenz ...."
"(Selbstwert jedes Menschen)"
"..........................."
"Die Menschenwürde ist getroffen, wenn der konkrete Mensch zum Objekt,
zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herab gewürdigt wird."
"..................................................................."
"Die aus der Menschenwürde fließende Subjekt(Mensch)qualität wird in
Frage gestellt und verletzt."
"Der Mensch ist Zweck an sich und darf nicht zum Mittel gemacht
werden!!!!!!!!!"
Daraus folgt aber die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
Lebensbedingungen anderer Lebewesen.
Und wie soll das durchzuhalten sein in dieser Idealisierung einerseits
und mit Real-, Gegen- wie Ausweichverzweckung andererseits?
(ein Blumentritt'sches Thema)
Hab ich jetzt nicht ihn und dich zum Mittel meiner Bezweckung gemacht?
Ich meine, wenn ich das Mittel wäre, um die allgemein verkündete
Zweckselbstgerechtigkeit in Relation zu sich selbst kritisch zu setzen
und so ein Bewusstsein für die Relativität menschlicher Existenz zu
schaffen, wär' ich glücklich.
--
ich bin gar nicht da
Hubert Hövelborn
> Re: Menschenwuerde - allein Zweck und nicht Mittel Mensch (?)
Nein, das ist verdreht, es heißt "nicht bloßes Mittel".
> "Die Menschenwürde ist getroffen, wenn der konkrete Mensch zum Objekt,
> zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herab gewürdigt wird."
Eben, so heißt es.
> Daraus folgt aber die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
> Lebensbedingungen anderer Lebewesen.
Nein, das folgt nicht. Vielmehr folgt es da, wo "der konkrete Mensch zum
Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herab gewürdigt
wird". Ein bloßes Mittel, ein verzwecktes Objekt kann schließlich selbst
nicht verzwecken.
> ... die allgemein verkündete Zweckselbstgerechtigkeit
Die gibt es aber so nicht, das beruht auf einer Verdrehung, siehe oben.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Martin Eigmueller
> Martin Eigmueller <mar...@eigmueller.de>
>
> http://eigmueller.de/protest.pdf
>
> "Die einem Einzelnen zugefügte Ungerechtigkeit ist eine Bedrohung für
> alle. (Montesquieu)"
> "Menschenwürde .... aufgrund seiner bloßen Existenz ...."
> "(Selbstwert jedes Menschen)"
> "..........................."
> "Die Menschenwürde ist getroffen, wenn der konkrete Mensch zum Objekt,
> zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herab gewürdigt wird."
> "..................................................................."
> "Die aus der Menschenwürde fließende Subjekt(Mensch)qualität wird in
> Frage gestellt und verletzt."
>
> "Der Mensch ist Zweck an sich und darf nicht zum Mittel gemacht
> werden!!!!!!!!!"
>
>
> Daraus folgt aber die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
> Lebensbedingungen anderer Lebewesen.
Folgt das wirklich? Geht nicht die Verzweckung von Menschen und Natur
eher einher? Was waere das fuer eine Welt, in der die Menschheit
soweit von Natur abgekoppelt ist, dass es eine Alternative gaebe, die
Menschenwuerde zu achten oder die Natur leben zu lassen. Zunaechst
muss jeder Mensch frei sein, sein Verhaeltnis zur Natur selbst zu
bestimmen, statt an einem Projekt: "Macht euch die Erde untertan"
mitmachen zu muessen.
> Und wie soll das durchzuhalten sein in dieser Idealisierung einerseits
> und mit Real-, Gegen- wie Ausweichverzweckung andererseits?
Das Flugblatt wurde fuer den G8-Gipfel in Heiligendamm geschrieben.
Es beschreibt keine Idealisierung, sondern fordert ganz grundlegende
Maximen buergerlicher Staatslegitimation und menschlicher
Selbstverstaendlichkeiten angesichts eklatanter alltaeglicher
Menschenrechtsverletzungen ein. Auf "Idealisierung" kommt man dabei,
wenn man diese Forderungen an dem taeglich reproduzierten Selbstbild
dieses Staates misst.
> (ein Blumentritt'sches Thema)
> Hab ich jetzt nicht ihn und dich zum Mittel meiner Bezweckung gemacht?
Kein Problem meinerseits.
Und Ciao,
Martin
C.
> "wie eine Vision" schrieb
>
>> Re: Menschenwuerde - allein Zweck und nicht Mittel Mensch (?)
>
> Nein, das ist verdreht, es heißt "nicht bloßes Mittel".
"Der Mensch ist Zweck an sich und darf nicht zum Mittel gemacht
werden!!!!!!!!!"
Da fehlte das "bloß" bereits. Die Verkürzung im Titel war Absicht,
weil "Zweck an sich" unterstreicht einseitig und polarisiert ja auch
aus sich heraus aktiv.
>> Daraus folgt aber die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
>> Lebensbedingungen anderer Lebewesen.
>
> Nein, das folgt nicht. Vielmehr folgt es da, wo "der konkrete Mensch zum
> Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herab gewürdigt
> wird". Ein bloßes Mittel, ein verzwecktes Objekt kann schließlich selbst
> nicht verzwecken.
Ja, ja - *ich* schrieb ja nicht "bloßes" Mittel (".... Ich meine, wenn
ich das Mittel wäre ....").
Das ist nur die Angst von Philosophen u.a., die was lesen, was nicht
steht und was schreiben, was sich schlecht realisiert: "Menschenwürde
.... aufgrund seiner bloßen Existenz ....". Daraus folgt *nicht sofort
und direkt* die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
Lebensbedingungen anderer Lebewesen (auch Menschen), aber irgendwann
schleichend über diese Idealisierungsschiene eben doch.
Ich kann das nicht empfinden: "Menschenwürde aufgrund seiner (Mensch)
bloszen Existenz" = eine Selbstverständlichkeit, die weltweit keine
Selbstverständlichkeit ist, aber wie ein selbstverständlicher Konsens
erscheint und permanent verhandelt wird.
Vielleicht ist es dumm von mir, diese Verbindung "Menschenwürde mit
bloßer Existenz" in Frage zu stellen, sicher auch gefährlich, denn der
Mensch "darf sich blosz" in Extremen denken auf Polarisationsgrundlage,
mit "Meta-Ziel-Maximen im kantschen Sinne" zur gemeinsamen Orientierung,
sonst verliert er diese Orientierung.
Da fand ich z.B.
news:33b62579-c734-481d...@c58g2000hsc.googlegroups.com
von Aulus gestern abend sehr erhellend. Irgendwie ist das nämlich hier
das Gleiche wie beim Ro.: das undiskutierbare Unbedingte auf Basis einer
absolutistischen Grundidee und den Dualismus fördernd, auch wenn du
jetzt gleich konterst "nein, der wird da gefördert, wo die blosze
Existenz des Individuums noch einer gesellsch. Aufgabe bedarf" o.s.ä.,
bzw. Würde als gesellschaftliches Geschenk mit der Geburt verhelfe zu
einer wohligen Sinnbestimmung und Aufgabenerteilung.
Es existiert gwm. ein politisches u. philosophisches Verbot, das alles
zu hinterfragen.
Von Martins Seite: ""Was einen Preis hat, an dessen Stelle kann auch
etwas anderes (...) gesetzt werden; was dagegen über allen Preis erhaben
ist (...) das hat eine Würde."(Immanuel Kant)" -
ist für mich ein Leerausdruck, kann damit nichts anfangen; auch war ich
nie ein Demogänger und öffentlicher Protestler, mag es nicht .... und
sehe sowieso ein tiefes Feindschafts- und Misstrauensverhältnis zwischen
Staat und Bürger (Mensch und Mensch).
Mit frdl. Gr.,
C.
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>>> Re: Menschenwuerde - allein Zweck und nicht Mittel Mensch (?)
>> Nein, das ist verdreht, es heißt "nicht bloßes Mittel".
[...]
>>> Daraus folgt aber die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
>>> Lebensbedingungen anderer Lebewesen.
>> Nein, das folgt nicht. Vielmehr folgt es da, wo "der konkrete Mensch zum
>> Objekt, zu einem bloßen Mittel, zur vertretbaren Größe herab gewürdigt
>> wird". Ein bloßes Mittel, ein verzwecktes Objekt kann schließlich selbst
>> nicht verzwecken.
> Ja, ja - *ich* schrieb ja nicht "bloßes" Mittel (".... Ich meine, wenn
> ich das Mittel wäre ....").
Es ist ein Unterschied, ob Du Dich selbst als Mittel siehst oder zum
bloßen Mittel verzweckt wirst. Das erste setzt Deine Selbstbestimmung
voraus (und zwar mindestens im negativen Sinn, d. h. dass Dir diese
auch praktisch nicht durch bloße Fremdbestimmung verwehrt ist)
und diese Selbstbestimmung steht im Widerspruch zum bloßen
Verzwecktsein.
> Das ist nur die Angst von Philosophen u.a., die was lesen, was nicht
> steht und was schreiben, was sich schlecht realisiert: "Menschenwürde
> .... aufgrund seiner bloßen Existenz ....". Daraus folgt *nicht sofort
> und direkt* die Verzweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter)
> Lebensbedingungen anderer Lebewesen (auch Menschen), aber irgendwann
> schleichend über diese Idealisierungsschiene eben doch.
Deshalb ist die Verkehrung der Kantischen Kritik, die ich eben nicht
gelten lasse, auch falsch. Es ist nicht nur eine Nuance sondern ganz
falsch. Kant betrieb keine positive Metaphysik. Zwecke, von denen
konkret die Rede sein kann, sind partikulare, gesetzte, erkannte
Zwecke menschlichen Denkens und Handelns. Von einem "Zweck an
sich" oder "Zweck über alles" als einer positiv metaphysisch zwingend
begründbaren Setzung ist bei Kant keine Rede. Im Gegenteil kritisiert
er solches. Was Menschen mit dieser Freiheit anfangen, steht freilich
auf einem anderen Blatt. Der Tenor der Aufklärung ist doch, dass man
lieber den Gebrauch und sogar Missbrauch von Freiheit in Kauf nehme
als Unterdrückung und Bevormundung.
> Ich kann das nicht empfinden: "Menschenwürde aufgrund seiner (Mensch)
> bloszen Existenz" = eine Selbstverständlichkeit, die weltweit keine
> Selbstverständlichkeit ist, aber wie ein selbstverständlicher Konsens
> erscheint und permanent verhandelt wird.
Die physische, biologische Existenz ist dafür auch nicht hinreichend.
Menschliche Existenz schließt das Verhandeln und alles was damit
zusammenhängt (Sozialisation, Intelligenz, Umgang mit diesbezüglichem
individuellen Potential) ja ein. Sofern liegt der Widerspruch auch in den
Menschen selbst, er erschöpft sich nicht im Widerspruch bloßer
Zuschreibungen und Faktizität von von außen.
> Vielleicht ist es dumm von mir, diese Verbindung "Menschenwürde mit
> bloßer Existenz" in Frage zu stellen, sicher auch gefährlich, denn der
> Mensch "darf sich blosz" in Extremen denken auf Polarisationsgrundlage,
> mit "Meta-Ziel-Maximen im kantschen Sinne" zur gemeinsamen Orientierung,
> sonst verliert er diese Orientierung.
Ich halte es nicht für gefährlich solange klar ist, dass zwar die physische,
biologische Existenz nicht hinreichend ist zum Menschsein in obigem
Sinne aber andererseits doch eine notwendige Bedingung. Menschen,
denen diese Lebensgrundlage entzogen wird, können schlechterdings
überhaupt nicht sein. Sofern sind Menschen auch notwendig als Natur-
wesen zu begreifen und sofen schließt Menschensein auch ein Leben
und dessen Bedingungen zu schützen.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g570d1$3h8$1...@newsreader2.netcologne.de...
Besonders interessant zu lesen:
>Was Menschen mit dieser Freiheit anfangen, steht freilich
> auf einem anderen Blatt. Der Tenor der Aufklärung ist doch, dass man
> lieber den Gebrauch und sogar Missbrauch von Freiheit in Kauf nehme
> als Unterdrückung und Bevormundung.
Den globalen Istzustand kennen wir alle!
Ziehen wir philosophisch die richtigen Schlußfolgerungen und leben
deren Konsequenzen oder sind wir so unfrei, dass wir das
gar nicht können?
Der richtige, angemessene Gebrauch und die Minimierung des Mißbrauchs
eines zeitgemäßen und ethisch vertretbaren Freiheitsverständnisses ist m.E.
das entscheidende Problem für eine gedeihlichen Globalisierung.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Hubert Hövelborn
> Globalisierung.
Einen Rückschritt auf Globalität können Philosophie und Wissenschaft
sich nicht erlauben; hinter den Anspruch auf Universalität kann man
unmöglich zurückfallen.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Na ich
> "C." schrieb.
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>>>es heißt "nicht bloßes Mittel".
>> Ja, ja - *ich* schrieb ja nicht "bloßes" Mittel (".... Ich meine, wenn
>> ich das Mittel wäre ....").
Davor schrieb: "Hab ich jetzt nicht ihn und dich zum Mittel meiner
Bezweckung gemacht?"
> Es
> ist ein Unterschied, ob Du Dich selbst als Mittel siehst oder zum
> bloßen Mittel verzweckt wirst.
Und eigtl. verzwecke ich dich jetzt intellektuell auch zum bloszen
Mittel für meinen direkt hier gedankenausdrücklichen Zweck, weil ein
Konsens;) ist sowieso nicht zu erwarten.
> Das erste setzt Deine Selbstbestimmung
> voraus .... im Widerspruch zum bloßen
> Verzwecktsein.
....
> Deshalb ist die Verkehrung der Kantischen Kritik, ....
> .... Kant betrieb keine positive Metaphysik.
Lass mich doch in Ruhe mit diesem Kant!
> Zwecke, von denen konkret die Rede sein kann, sind partikulare,
> gesetzte, erkannte Zwecke menschlichen Denkens und Handelns.
Genau. Metapsychisch gefühlt wird aber anscheinend u.U.a. anders....
> Von einem "Zweck an sich" oder "Zweck über alles" als einer positiv
> metaphysisch zwingend begründbaren Setzung ist bei
mir auch nicht die Rede.
> ...
> Was Menschen mit dieser Freiheit anfangen, steht freilich
> auf einem anderen Blatt.
- ja -
>> Ich kann das nicht empfinden: "Menschenwürde aufgrund seiner (Mensch)
>> bloszen Existenz" = eine Selbstverständlichkeit, die weltweit keine
>> Selbstverständlichkeit ist, aber wie ein selbstverständlicher Konsens
>> erscheint und permanent verhandelt wird.
>
> Die physische, biologische Existenz ist dafür auch nicht hinreichend.
> Menschliche Existenz schließt das Verhandeln und alles was damit
> zusammenhängt (Sozialisation, Intelligenz, Umgang mit diesbezüglichem
> individuellen Potential) ja ein.
Das ist nicht nur bei Menschen so ....
Es wird jedoch suggeriert, der Mensch hätte eine besondere Veranlagung
zur "bloszen Existenz" wie mit/unter einer sozialen Eingebung, die sich
irgendwie von selbst realisiere und Würde verteile. Das jedenfalls war
mein Tenor / ist meine Kritik / ist ein 'komisches' Gefühl jedesmal bei
solchen politischen Präferenzwortlauten.
> Sofern liegt der Widerspruch auch in den Menschen selbst,
> er erschöpft sich nicht im Widerspruch bloßer
> Zuschreibungen und Faktizität von von außen.
>
- schön, dass wir drüber geredet haben -
>> .... mit "Meta-Ziel-Maximen im kantschen Sinne" zur gemeinsamen
>> Orientierung, sonst verliert er diese Orientierung.
> .... solange klar ist, dass zwar die physische, biologische Existenz
> nicht hinreichend ist zum Menschsein in obigem
(gut, dass wir drüber nachgedacht haben)
Mit freundlichen Grüszen,
na ich
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de
> schrieb im Newsbeitrag news:g57cu7$m58$1...@newsreader2.netcologne.de...
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>
>> Globalisierung.
>
> Einen Rückschritt auf Globalität können Philosophie und Wissenschaft
> sich nicht erlauben; hinter den Anspruch auf Universalität kann man
> unmöglich zurückfallen.
Hab nichts anderes erwartet.
Genau das ist der kritisierte Widerspruch zwischen dem Anspruch
auf Universalität einerseits und der praktischen Wirklichkeit
der Philosophie andererseits.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de
> schrieb im Newsbeitrag news:g57cu7$m58$1...@newsreader2.netcologne.de...
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>
>> Globalisierung.
>
> Einen Rückschritt auf Globalität können Philosophie und Wissenschaft
> sich nicht erlauben; hinter den Anspruch auf Universalität kann man
> unmöglich zurückfallen.
Hab nichts anderes erwartet.
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>> Globalisierung.
>> Einen Rückschritt auf Globalität können Philosophie und Wissenschaft
>> sich nicht erlauben; hinter den Anspruch auf Universalität kann man
>> unmöglich zurückfallen.
> Hab nichts anderes erwartet.
> Genau das ist der kritisierte Widerspruch zwischen dem Anspruch
> auf Universalität einerseits und der praktischen Wirklichkeit
> der Philosophie andererseits.
Praxis ist wie Theorie ein Aspekt menschlicher Existenz und nicht der
eines Abstraktums wie "Philosophie". Letztere ist aber u. a. Begriff eines
Verhältnisses von Theorie und Praxis. Die Gattung Mensch besteht im
übrigen aus besonderen, auch raumzeitlich individuierten Vertretern,
welche ihrerseits weder identisch sind mit der Gattung noch mit dem
Universum oder sonst etwas, was sie im Besonderen eben nicht sind.
Da ist also kein Widerspruch, die Möglichkeit raumzeitlicher Individualität
ist schließlich universell gegeben.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Aulus Agerius
> Den globalen Istzustand kennen wir alle!
Nein. Erstens kennen wir ihn nicht alle, sondern
nur du, und zweitens kennst du ihn auch nicht,
weil es ihn nicht gibt, und drittens wäre er
ethisch irrelevant, wenn es ihn gäbe.
> Ziehen wir philosophisch die richtigen Schlußfolgerungen
Das erübrigt sich wohl, siehe oben.
> und leben deren Konsequenzen
Das erübrigt sich ebenfalls.
> oder sind wir so unfrei, dass wir das gar nicht können?
Du könntest es schon allein deshalb nicht,
weil du zwanghaft immer denselben sinnlosen
Schmonz von dir gibst. Das Attribut "unfrei" ist
sehr treffend gewählt. Es betrifft aber nur dich,
weil es ein "Wir" in der Ethik genausowenig gibt
wie einen "globalen Zustand".
> Der richtige, angemessene Gebrauch und die
> Minimierung des Mißbrauchs eines zeitgemäßen
> und ethisch vertretbaren Freiheitsverständnisses
> ist m.E. das entscheidende Problem für eine
> gedeihlichen Globalisierung.
Das ist eine weitere Konsequenz deiner bereits
von mir beschriebenen Objektbeziehungsstörung:
Man könnte es Machbarkeits-- und Größenwahn nennen.
Du bist nicht in der Lage zu erkennen, daß es Dinge
gibt, die du nicht beeinflussen kannst, und die selbst
dein kollektives Wir (wenn es es denn gäbe) nicht auf
die vorgeschlagene Weise 'heilen' könnte, einfach
deshalb, weil sie sind, als was du sie bezeichnest,
nämlich global. Du bist vermutlich nicht mal in der
Lage, die einfachsten lokalen Probleme zu lösen.
Sonst würdest du nämlich nicht hier deine Zeit
verschwenden, weil du genug zu tun hättest.
Und noch ein Wort zu "sachlich". "Sachlich" bedeutet
nicht, ruhig und emotionslos Schmonz zu erzählen.
Sondern sich auf eine "Sache" einzulassen. Ob dies
respektvoll oder beleidigend geschieht ändert zunächst
mal nichts an der Sache. Das Gegenteil von "sachlich"
ist "inhaltsleer". Inhaltsleer ist das, was du oben von dir gibst.
Die Vorstellung, wenn "wir alle" "ein Stück weit" lieb,
angemessen, verständig oder sonst was wären, würden
damit irgendwelche -- globalen! -- Probleme gelöst, ist
dermaßen kindisch, realitätsfern, naiv oder saudumm,
oder, wenn du möchtest, krank, daß man eine diesbezügliche
Aussage maximal noch der nächsten protestantischen
Pfarrerin in der Sonntagspredigt nachsehen könnte.
Mit sachlich hat das nichts zu tun.
Helmut Leitner
> Bodhisattva Roggendoof:
unqualifizierte Attacken und Beleidigungen, wie im folgenden
Text sind jedenfalls imho philosophische Bankrotterklärungen.
>>Den globalen Istzustand kennen wir alle!
>
>
> Nein. Erstens kennen wir ihn nicht alle, sondern
> nur du,
das ist eine merkwürdige Behauptung...
> und zweitens kennst du ihn auch nicht,
...der du gleich selbst widersprichst.
> weil es ihn nicht gibt
Man kann einen globalen Zustand oder einen "Zustand des
Universums" sehr wohl postulieren. Deterministische Weltbilder,
wie z. B. das naturwissenschaftliche Weltbild gründen sogar
darauf, dass solche Zustände erfasst werden.
Natürlich meint Klaus nicht einen Gesamtzustand mit allen
Zustandsinformationen, sondern bestimmte Aspekte der globalen
Situation, die problematisch - weil inhuman - sind.
> und drittens wäre er ethisch irrelevant, wenn es ihn gäbe.
Es ist ethisch überhaupt nicht irrelevant.
Wenn man keinen Konsens finden kann über die Wahrnehmung
eines Zustandes, dann kann man noch viel weniger einen
Konsens über seine Veränderung, also ein Handeln, finden.
>>Ziehen wir philosophisch die richtigen Schlußfolgerungen
>
>
> Das erübrigt sich wohl, siehe oben.
>
>
>>und leben deren Konsequenzen
>
>
> Das erübrigt sich ebenfalls.
Nicht erübrigt sich. Drin steckt die Grundlage
ethischen Denkens und handels.
>>oder sind wir so unfrei, dass wir das gar nicht können?
hier würde ich Klaus allerdings auch widersprechen.
Das Attribut "unfrei" ist viel zu unklar in seiner
Bedeutung.
Die Frage ist, wie man als Einzelner in einer komplexen Welt
die Orientierung zu einem sinnvollen Handeln finden kann,
das einerseits den Bedürfnissen der persönlichen Existenz
und andererseits den Bedürfnissen gemeinschaftlicher
Entwicklung gerecht wird.
Auch wenn Klaus die nichtssagenden Sprechblasen von
"gedeihlicher Globalisierung" und "nachhaltiger Lebens-
förderlichkeit" bis zur Allergiereaktion der Anwesenden
wiederholt, so steckt dahinter doch das universale
Bedürfnis aller und ein vorgeschlagenes Zeichen für
seine Verwirklichung.
> Du könntest es schon allein deshalb nicht,
> weil du zwanghaft immer denselben sinnlosen
> Schmonz von dir gibst. Das Attribut "unfrei" ist
> sehr treffend gewählt. Es betrifft aber nur dich,
> weil es ein "Wir" in der Ethik genausowenig gibt
> wie einen "globalen Zustand".
Das sind wir in der allergischen Reaktion.
Natürlich gibt es ein "wir", sonst wäre jede
Ethik hinfällig.
>>Der richtige, angemessene Gebrauch und die
>>Minimierung des Mißbrauchs eines zeitgemäßen
>>und ethisch vertretbaren Freiheitsverständnisses
>>ist m.E. das entscheidende Problem für eine
>>gedeihlichen Globalisierung.
Hier sehe ich Klaus in einer tautologischen
Verquickung. Das "Gute" mit dem "Freien" zu
identifizieren führt in eine intellektuelle
Sackgasse, so wie in der Mathematik eine
Setzung "3=4" in unlösbare und unproduktive
Probleme führen würde.
> Das ist eine weitere Konsequenz deiner bereits
> von mir beschriebenen Objektbeziehungsstörung:
> Man könnte es Machbarkeits-- und Größenwahn nennen.
> Du bist nicht in der Lage zu erkennen, daß es Dinge
> gibt, die du nicht beeinflussen kannst, und die selbst
> dein kollektives Wir (wenn es es denn gäbe) nicht auf
> die vorgeschlagene Weise 'heilen' könnte, einfach
> deshalb, weil sie sind, als was du sie bezeichnest,
> nämlich global. Du bist vermutlich nicht mal in der
> Lage, die einfachsten lokalen Probleme zu lösen.
> Sonst würdest du nämlich nicht hier deine Zeit
> verschwenden, weil du genug zu tun hättest.
Das letztere natürlich richtig. Wir alle verschwenden
hier aus unerfindlichen Gründen unsere Zeit.
lg Helmut
I&O Roeschke
"Aulus Agerius" schrieb:
> ...............................................daß man eine diesbezügliche
> Aussage [lieb sein, alles wird gut] maximal noch der nächsten
> protestantischen Pfarrerin in der Sonntagspredigt nachsehen könnte.
:-)
Jo mei, protestantisch muss scho sei, weil, wenn katholisch,
wär's ja a Blasphemie.
Und weiblich, freili. A Mannsbüld red ja net so saublöd daher!
Gruß,
Otto
Na ich
Gegen die an und fuer sich Kategorie/n - z.B. "Zweck an sich" oder
"Zweck über alles" - blosze Objekte für Subjekte und Subjekte selbst
blosz Objekte ....
Hubert Hövelborn schrieb:
> "C." schrieb.
>>>> Re: Menschenwuerde - allein Zweck und nicht Mittel Mensch (?)
> Es ist ein Unterschied, ob Du Dich selbst als Mittel siehst
> oder zum bloßen Mittel verzweckt wirst.
- oder beides - oder das letzte viel mehr -
Selbst das wär' mir in angesprochenem/visioniertem Fall egal.
> und diese Selbstbestimmung steht im Widerspruch zum bloßen
> Verzwecktsein.
- tja, dann eben Pech gehabt -
> Der Tenor der Aufklärung ist doch, dass man
> lieber den Gebrauch und sogar Missbrauch von Freiheit in Kauf nehme
> als Unterdrückung und Bevormundung.
Ich dächte/denke dann so: sie sollen 'mit mir machen, was sie wollen',
ich kann es sowieso nicht beeinflussen bzw. soll es dem Selbstlauf
anheim fallen: wenn was taugt, setzt es sich von alleine durch, wenn
nicht, dann nicht. Insofern ist mir dieses gezielte Beeinflussen-Wollen
mit Druck und Durchsetzung *untauglich*.
> Sofern sind Menschen auch notwendig als Natur-wesen zu begreifen
Noch ein Mitleser schrieb in news:g5754r$btd$03$1...@news.t-online.com
> was in die Natur und in das Sein einen verzweckten Willen
> hinein interpretiert.
In der Natur scheint durchgängig ein Zweck an sich zu liegen:
Das Universum ein System wie ein sich durchsetzender Wille (oder
eher als eine Unfähigkeit zur Stille), alles makro/mikrokosmisch
aufeinander abgestimmt wie das Spektrum einer Blütenfarbe, welche
die Biene zum Anflug, zur Honigproduktion in Bahnung ihres Artenlebens
bringt.
"So fern" der Mensch auch *not*wendig als Natur-Wesen zu begreifen
ist, so nah identifiziert er sich mit seinem eigenen
innerlichsten/verinnerlichten Willen und sieht wie denkt sich unter
Notwendigkeiten/Bedingungen, welche seine willentlichen Möglichkeiten
definieren.
Er klammert sich dabei viel zu sehr ans Leben und 'will nicht' sterben.
Das Wissen um die Unausweichlichkeit des Sterbens - um die natürliche
Brutalität der irgendwannigen Nichtexistenz - zwingt ihn zu einer
Vernunft und in sich ruhenden Einsicht, aber die Angst ist
unterschwellig da und versubjektiviert sich, verzweckt sich in
Zwecksuchen und immer neuen erweiterten Seins- und Bereichsansprüchen,
die seine natürliche Umwelt verbrauchen. Er ist der Verbraucher, der
sich ein Verbraucherschutzsystem geschaffen hat, sich darin einhüllt wie
in einen Kokon. Seine Kreativität ist ihm sein Lieblingszustand, denn da
ist das hochdimensionierte Verbrauchen am wenigsten zu spüren ....
-----------------------------------------------------------------------
Warum schrieb ich das? Weil es mir Spass macht, das (so) zu schreiben.
Wenn das nun nicht allg. philosophischen Ansprüchen oder wissenschaft-
lichen Standards entspricht, soll es mir recht und egal sein.
(P.Niessen, Ihr Einsatz).
-----------------------------------------------------------------------
Meine Entschuldigung geht am ehesten an Martin E., da ich Inhalte von
seiner protest.pdf, die ich von der dahinter steckenden Gesamtabsicht
gar nicht überblickte, für meine Inhalte hier gebrauchte. Ich denke mal,
sie haben sich darum nicht verbraucht, stehen ja da geschützt wie mit
dem guten Zweck in bestem Wissen und Gewissen verbunden.
klaus.roggendorf051254283
"Aulus Agerius" <aulus0...@googlemail.com
> schrieb im Newsbeitrag news:df94b37d-e804-4055-8cd1-
ffbacf...@j22g2000hsf.googlegroups.com...
Bodhisattva Roggendoof:
>> Den globalen Istzustand kennen wir alle!
>Nein. Erstens kennen wir ihn nicht alle, sondern
>nur du, und zweitens kennst du ihn auch nicht,
>weil es ihn nicht gibt, und drittens wäre er
>ethisch irrelevant, wenn es ihn gäbe.
Wie ethisch unzulänglich der Menschen Ethiken sind, kann man ermessen,
wenn man bedenkt, dass sich die unbewußten Anpassungsweisen der
Lebewesen in Milliarden von Jahren bewährt haben, während der Mensch
das Leben in wenigen hundert Jahren verhängnisvoll global zu gefährden
VERSTAND.
Es gilt endlich die richtigen ethischen Schlüsse zu ziehen und in einem Wertewandel
praktisch umzusetzen, es ist höchste Zeit dafür diese den Menschen offensichtliche
und bewusste Unzulänglichkeit bewusst ethisch zu heilen.
Schlaf weiter,-) komm wieder, wenn Du zur
Sache konkret argumentieren kannst.
S.u., da ist er zu Deiner und der Mitleser Erinnerung
nochmals beschrieben.
[...]
Das Thema lautet jetzt " Die evolutiv verhängnisvolle ethische
Unzulänglichkeit der Menschheit muß überwunden werden,
wenn nicht weiter und schlimmergeschehen soll, was leidvoll
immer schon geschah"
Natürlich geht es dabei auch um meine und Deine Unzulänglichkeiten,
aber mußt Du die Deinige hier als Exempel öffentlich statuieren?
[...vom haßgeprägte, fatale "Selbst"-Beschimpfung]
>> Worin besteht denn der Wahn "meines Systems"?
>Im "Problemlösen".
>Der Wahn besteht darin, daß du erstens als
>einziger das Problem und zweitens als einziger
>dessen Lösung bzw. die Ansätze dazu kennst.
[...]
> Es geht hier doch zunächst nur um eine theoretische
> Problemlösung, und die kann standpunktsabhängig nur richtig
> und/oder falsch sein.
Die ethische Globalisierung ist sinnvoll und unverzichtbar not - wendig.
Die Frage ist nur WIE.
Damit der Leser weiß, worum es geht, an welcher
Vision "AULUS" argumentativ einstmals kläglich scheiterte
und sich nun hier, mit vermutlich mehreren Namen, verletzt
anonym abreagiert, füge ich der Haßtirade [...] eine
sachbezogene und zusammenfassende Anlage bei.
Klaus Roggendorf
Zur Sache:
[Der Plan der UN für unsere Kinder
Am 10. September 2003 erklärten die vereinten Nationen in Prag auf der
Internationalen Konferenz über die Erziehung für eine nachhaltige Zukunft,
daß 2005 bis 2015, "das Jahrzehnt der 'Erziehung für eine nachhaltige
Entwicklung'" (ESD) werden wird. Nicht überraschend ernannten die Vereinten
Nationen die UNESCO (The United Nations Education, Scientific, and Cultural
Organization) zur Führungsagentur für dieses globale Vorhaben. Die
offizielle Eröffnungszeremonie fand am 1. März 2005 in New York City
statt.[1] ...]
Es ist nur zu hoffen, dass diese Erklärung der Uno zur Sache,
einen entsprechenden ethischen Globaldiskurs auslösen wird.
Es geht schließlich um evolutiv bedeutsame, pragmatische
Problemlösungswege philosophische Lebenskunst und - Überlebenskunst,
deren Grundsätze in der Erziehung und in einem demokratischen
Permanentdiskurs eine führende Rolle einnehmen sollten.
Gesucht ist eine globalethisch - universelle Konsens-Lösung, die
alle Menschen lebensgestalterisch orientieren, verbinden und leiten kann.
Es geht somit um einen ethischen, verbindlich orientierenden Lebensgrundsatz,
der für alle Menschen und in jeder Lebenssituation als Entscheidungskriterium
und Handlungsgrundsatz gelten kann.
Nur als Beispiel sei hier die " Nachhaltige Lebensförderlichkeit im Fühlen,
Denken und Handeln" als Grundsatz philosophischer Lebenskunst genannt
und ausgeführt.
I. Zur Nachhaltigkeit:
Nachhaltige Entwicklungen folgen vorausschauend und freiwillig den
menschlich-ethisch-wahrheitsorientierten Einsichten in die natürlichen
und/oder menschengemachten Not- Wendigkeiten.
Nachhaltigkeit heißt, Um- und Mitweltgesichtspunkte gleichberechtigt mit
sozialen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten v o r r a n g i g e t h i s c h
zu berücksichtigen.
Ethisch zukunftsfähiges, jedes leidminderndes Verhalten, zielt, wie langfristig
nachhaltiges Wirtschaften... , darauf hin, uns und unseren Kindern ein annähernd
intaktes ökologisches, soziales und ökonomisches Umfeld zu hinterlassen -
ihnen ein gedeihlicheres menschliches Überleben zu ermöglichen.
Nötig ist eine "Globale Konsens-Philosophie" als Gegenpol zu den heutigen
evolutiv-ethischen, den individualistisch-ethischen Beliebigkeiten.
Eine " Globale Konsens-Philosophie" sollte als Orientierungshilfe im Umgang
mit der komplizierten Unübersichtlichkeit differenzierter Philosophien und
Wissenschaften ethische Klarheit und Sicherheit, demokratische Transparenz
und - Kontrolle bei der Lebensgestaltung vermitteln.
Eine solche global-universelle Philosophie ermöglicht es allen und jedem
Menschen, einfach verständlich-einsehbar, klare Grundsätze, Kriterien und
differenzierbare Maßstäbe zur optimalen Lebensgestaltung und -orientierung für jede
Lebenssituation anzubieten.
Solch Konsens-Philosophie folgt nachhaltig dem natürlich entscheidenden
Kriterium - dem be- und unbewußten Sinn allen Lebens - dem Streben nach
gelingendem Leben - einem Streben, was allein in der evolutiven
Auseinandersetzung mit dem Ganzen gelingen kann. Die natürlichen/
gesellschaftlichen/konstitutionellen Gegebenheiten - die erkannten und
unerkannten Wahrheiten - bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren
Lebensraum, die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und somit auch
die Grenzen unseres "ethisch-richtigen " Sollens zu gedeihlichem Leben.
D.h., diese Wahrheiten, unsere Annäherung an sie, bestimmen unser Sein.
Die Wahrheit bestimmt unser Sein optimal positiv nur, wenn unser
Verhalten wahrheitsorientiert, von Wahrhaftigkeit geprägt und damit
n a t u r a n g e p a ß t ist.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
Welterkenntnis die Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Sinnvoll, vernünftig und gut ist folglich stets das n a c h h a l t i g
optimal l e b e n s - f ö r d e r n d e Tun und Lassen, so, wie die
Mitwirkung eines jeden bei der Gestaltung des Ganzen.
Glaub und tu, was Du willst, es muß nur so wahrheitsorientiert und
nachhaltig lebensförderlich sein, wie es unter den bestehenden
Umständen möglich ist.
Jeder so gut er kann - aber nicht weniger.
Das nachhaltig lebensförderliche Streben, gemessen am Stand
menschlicher Erkenntnis, ist nicht nur d i e B a s i s des individuell
und gesellschaftlich g l ü c k e n d e n gelingenden L e b e n s in
größtmöglicher Freiheit, sondern global das Kriterium und der
Maßstab für menschliches Verhalten, was den W e r t, d i e Weisheit,
W ü r d e und Kultur d e s M e n s c h e n begründet und definierbar
macht.
Die nachhaltige Lebensförderlichkeit im Fühlen, Denken und Handeln ist
ein n a t ü r l i c h e v o l u t i v begründetes Prinzip und deshalb eine
existentiell unüberbietbare, philosophisch abschließende Lebensmaxime.
II. Gott, die Welt und die Nachhaltigkeit:
Gott ist für die Theologen und die Masse der global noch übermächtigen,
religiösen u.a. Gläubigkeiten - zuerst und hauptsächlich - die
Vollkommenheit der Wahrheit. Diese Identifizierung hebt die verhängnisvollen
Widersprüche der Religionen und zwischen Glauben und Wissen
weitestgehend auf. Denn die Vollkommenheit der Wahrheit bestimmt alles,
was ist und was nicht ist, egal, ob bewußt oder unbewußt, ob geglaubt
oder nicht.
Der Sinn aller Gefühle und Erkenntnisse ist - bestenfalls - die nachhaltige
Lebensförderlichkeit im Naturganzen optimal zu gestalten, d.h., sich den
Naturwahrheiten optimal anzupassen, denn die Natur ist der Hautdarsteller
der Wahrheit.
Viele führende - auch religiöse - Verantwortungsträger und Machthaber
a k z e p t i e r e n leider die moralische Einstellung, man könne ruhigen
Gewissens sein Glück auf Kosten der anderen machen, als eine natürlich
deterministisch-schicksalhafte Naturgegebenheit.
Eine solche selbstüberhobene, idealistische Beliebigkeit menschlicher
Moralvorstellungen ist grundsätzlich von Übel. Es ist diese Hybris,
welche die menschliche Welt so ungerecht und rücksichtslos verändert hat,
wie sie ist.
Wir brauchen eine "Ethik von unten", deren prioritäres Kriterium und
Wertprädikat des Menschen Wahrhaftigkeit ist.
Der KANT`sche Imperativ ist zu abstrakt und pragmatisch nicht
zielführend, wenn seine Willens-Maxime nicht inhaltlich konkretisiert wird,
sondern dies den kulturellen, religiösen, gesellschaftlichen und
persönlichen Umständen/Traditionen überlassen bleibt.
Gesucht sind pragmatisch lebbare, ethische Kriterien, die einer naturangepaßten
Wahrheits-Orientierung folgen und die damit das gedeihliche, menschliche Miteinander
wesentlich erleichtern.
Die Kultur, die Vernunft und die Verantwortung ist nachhaltig lebensförderlich
oder sie ist nicht. Ein ebensolches prioritäres und selbstkritisches Kriterium
ist die persönliche Wahrhaftigkeit des Menschen im Denken und Tun von Wort
und Tat. Wer in der Wahrheit lebt, lebt richtig, so er an eine Vollkommenheit
der Wahrheit glaubt und wenn er so wahrhaftig wie möglich ist.
Jeder Mensch hat natürliche, konstitutionell gegebene Handlungsmöglichkeiten,
die von seinen Lebensumständen, seinen Vorstellungen/Hypothesen von
Wahrheit und seinen Lebensumständen abhängen.
Kurz gefaßt und manifest:
Die be- u. unbewußte Wahrheit begründet das natürlich entscheidenste
Handlungskriterium und das sinnvermittelnde Wahrheitsstreben des
Menschen, angetrieben von der Sehnsucht nach einem gelingendem
Leben im Ganzen.
Die natürlichen / konstitutionellen gesellschaftlichen Gegebenheiten,
die Wahrheiten bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen unseren
Lebensraum, die Bedingungen und Grenzen unseres Seins und somit
auch unseres "ethisch-richtigen" Sollens zu gedeihlichem Leben.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst-und
Welterkenntnis, die Basis gelingenden menschlichen Lebens.
Sinnvoll, vernünftig und gut ist folglich stets das n a c h h a l t i g
optimal l e b e n s f ö r d e r n d e Tun und Lassen sowie die
Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Das Wahrheitsstreben, die Wahrhaftigkeit ist nicht nur die Basis des
individuell und gesellschaftlich glückenden, gelingenden Lebens in
größtmöglicher Freiheit, sondern das entscheidende Kriterium und
der pragmatisch wirksame Maßstab für menschliches Verhalten.
Der Glaube/die Hypothese, dass es eine menschlich unfaßbare Vollkommenheit
der Wahrheit gibt, die nicht nur alles Leben und mit ihm die ganze
Menschheit geformt/verformt hat, kann und muß alle Menschen im
ethischen Streben nach Wahrhaftigkeit vereinigen, wenn eine lebenswerte
Zukunft global gelingen soll.
Wer kann, der kann. Wer nicht kann, der wird sich anpassen müssen.
Man denke nur an die - in jedem Sinne und in allen Formen - " klimatischen "
Veränderungen dieser Welt.
Sich diesbezüglich selbst zu belügen, ist kurzsichtig und bleibt die dümmste -
verhängnisvollste aller Lügen.
Ist aber die Wahrheitserkenntnis unser natürliches Ziel, dann prägt die Natur
unsere Ethik und Moral und macht die Wahrhaftigkeit zur 1. Tugend - dann
leben wir naturangepaßt und deshalb frei.
Die Wahrheit macht frei.
Dr. Klaus Roggendorf
Der Mitleser
> Aulus Agerius wrote:
>> (...) Roggendoof:
> [...]
> Nicht erübrigt sich. Drin steckt die Grundlage
> ethischen Denkens und handels.
> steckt dahinter doch das universale Bedürfnis aller
> und ein vorgeschlagenes Zeichen für seine Verwirklichung.
DU bist der w a h r e Mitleser, der *echte, gerechte und gute*
- mit reinem Blute - nichts bleibt einem aber auch erspart.......,
Otto, stimmts?
> Wir alle verschwenden hier aus unerfindlichen Gründen
> unsere Zeit.
Klaus R. nicht, also ihm nach...
> Das sind wir in der allergischen Reaktion.
wie wahr
> lg Helmut
sg
Martin Eigmueller
Mal wieder die Ideologiekritik zum Wochenende:
Helmut Leitner <lei...@hls.via.at> writes:
> Wir alle verschwenden hier aus unerfindlichen Gründen unsere Zeit.
Dieser Satz ist nur sinvoll unter der Praemisse "Zeit ist Geld".
Ansonsten ist er als Umschreibung einer Emotion von Beliebigkeit,
Langeweile und Sinnlosigkeit genauso treffend, wie wenn jemand sagte,
er verschwendet seinen Raum - und meint damit nicht seinen Wohnraum,
sondern den physikalischen Raum, den sein Koerper einnimmt.
Interessant auch der subtile Widerspruch zwischen dem schlechten
Gewissen, etwas zu verschwenden, also etwas wegzunehmen, und dem
Ausdruck "unsere Zeit". Die Loesung: Es ist gar nicht wirklich
"unsere" Zeit, sondern sie ist uns nur - von Gott, von unseren Enkeln
- geliehen worden.
Ciao, Martin
--
Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr ...
Der Mitleser
> "Aulus Agerius" <aulus0...@googlemail.com
> Damit der Leser weiß, worum es geht,
Abgrenzungsmanöver und Unfähigkeitserweise, an diesem verhängnisvoll
menschlich-pubertär ethisch unzulänglichen globalen Tun bewusst mitzuwirken?
> an welcher
> Vision "AULUS" argumentativ einstmals kläglich scheiterte
Richtig:
Mit solchen Metaaussagen ist man der guten Vision näher, als der
schlimmen Realität.
> und sich nun hier, mit vermutlich mehreren Namen, verletzt
> anonym abreagiert,
Er ist ich def. nicht.
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> "C." schrieb.
>> Es ist ein Unterschied, ob Du Dich selbst als Mittel siehst
>> oder zum bloßen Mittel verzweckt wirst.
> - oder beides - oder das letzte viel mehr -
> Selbst das wär' mir in angesprochenem/visioniertem Fall egal.
Die Zitate stammen aus einem geschichtlichen, staats-, gesellschafts-,
handlungstheoretischen bzw. moralphilosophischen Kontext und hin-
sichtlich dieses Kontextes ist der von Dir angenommene Fall kein Problem;
ein Zweck wird von Dir ja hypothetisch selbstbestimmt gesetzt.
Umgekehrt betrifft er diesen Kontext kaum, weil die von den Aufklärern
geforderte politische bzw. gesellschaftliche Ordnung zumindest der
Form nach ja längst Geschichte ist (d. h. einerseits in verschiedenen
Formen verwirklicht und andererseits historisch desto katastrophaler
auch konterkarriert und gescheitert). Nur haben sich die aufklärerischen
Ideale auch längst überholt bzw. sich in der geschichtlichen Praxis
einige Grenzen ihres Zutreffens gezeigt z. B. hinsichtlich des historischen
Versagens des Bürgertums als exklusiver, dominanter, aufgeklärter,
gesellschaftlicher Macht, wie die Konzepte der Aufklärung es vorsahen.
Aber so, wie die republikanischen Bürger, selbst da, wo es sie gab und
und gibt, längst nicht alleine das Geschehen bestimmten (sondern es
ist auch davon bestimmt, mittels welcher Konzepte die materiellen
Bedingungen verstanden werden die sich mittelbar aber unkontrollierbar
ständig entwickeln und ändern) so wenig greift die Selbstbestimmung
- selbst da, wo sie formal garantiert ist.
Soviel zur Erläuterung, warum wir vielleicht aneinander vorbei reden.
Formal bestimmst Du in Deinem hypothetischen Fall also selbst-
bestimmt einen Zweck, real bestimmst Du damit aber überhaupt nichts
und das meine ich damit, dass es den Kontext der Zitate gar nicht
betrifft.
>> und diese Selbstbestimmung steht im Widerspruch zum bloßen
>> Verzwecktsein.
> - tja, dann eben Pech gehabt -
S. o. - es passiert doch nichts, wieso also Pech, eher doch wohl
heiße Luft um nichts.
>> Der Tenor der Aufklärung ist doch, dass man
>> lieber den Gebrauch und sogar Missbrauch von Freiheit in Kauf nehme
>> als Unterdrückung und Bevormundung.
> Ich dächte/denke dann so: sie sollen 'mit mir machen, was sie wollen',
> ich kann es sowieso nicht beeinflussen bzw. soll es dem Selbstlauf
> anheim fallen: wenn was taugt, setzt es sich von alleine durch, wenn
> nicht, dann nicht. Insofern ist mir dieses gezielte Beeinflussen-Wollen
> mit Druck und Durchsetzung *untauglich*.
Wer will denn was gezielt durchsetzen? Wovon sprichst Du? Das Thema
der Aufklärer waren u. a. Despotien, Willkürherrschaft, Monarchien ohne
republikanische Verfassung, die den Monarchen und den Adel ungezügelt
ließen und dem aufkommenden Bürgertum keinen adäquaten politischen
Einfluß einräumten etc.
>> Sofern sind Menschen auch notwendig als Natur-wesen zu begreifen
[...]
> "So fern" der Mensch auch *not*wendig als Natur-Wesen zu begreifen
> ist,
Sofern: Es stand doch da: Sofern ihre physische, biologische Existenz
eine notwenige - wenn auch nicht hinreichende (im dortigen Sinne eines
Menschseins z. B. als soziales, frei verhandeln könnendes Wesen) -
Bedingung ihrer Existenz ist, sind Menschen selbstverständlich auch
als Naturwesen zu begreifen. Hier ging es vorher um den sog. "natura-
listischen Fehlschluss", kurz: aus dem Naturwesen folgen nicht zwin-
gende Handlungsmaximen für das gegenüber Natur freie Wesen; selbst
über ein Naturrecht geht menschliche Freiheit immer noch hinaus, sonst
könnte ein solches doch überhaupt keine Bedeutung haben.
[...]
> Warum schrieb ich das? Weil es mir Spass macht, das (so) zu schreiben.
Kein Problem für mich.
Mit feundlichen Grüßen
Hubert
Na ich
> "Na ich" schrieb
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>>> "C." schrieb.
>>> Es ist ein Unterschied, ob Du Dich selbst als Mittel siehst
>>> oder zum bloßen Mittel verzweckt wirst.
>
>> - oder beides - oder das letzte viel mehr -
>> Selbst das wär' mir in angesprochenem/visioniertem Fall egal.
> hin-sichtlich dieses Kontextes
> ist der von Dir angenommene Fall kein Problem;
schön
> ein Zweck wird von Dir ja hypothetisch selbstbestimmt gesetzt.
im letzteren (dann doch zum bloszen Mittel verzweckt trotz aller
Hypotheterie) mit Wirkung im Ungewissen verbleibend kaum bis nicht
[Erläuterung]
> warum wir vielleicht aneinander vorbei reden.
Nee, die Erläuterung hat da mir auch wieder nicht gepasst.
Glaube, deine und meine Intentionen passen nicht zueinander.
> Formal bestimmst Du in Deinem hypothetischen Fall also selbst-
> bestimmt einen Zweck, real bestimmst Du damit aber überhaupt nichts
ja, eben
- und was heiszt schon (und dazu im Hypothetischen) "formal"!
naja, es reimt sich auf normal: news:g5ag8o$21o$03$1...@news.t-online.com
(Normbilder) und auszerdem - ach egal.
>> - tja, dann eben Pech gehabt -
>
> S. o. - es passiert doch nichts, wieso also Pech, eher doch wohl
> heiße Luft um nichts.
Ja, genau so wird es wohl sein.
>>> Der Tenor der Aufklärung (...)
>> Ich dächte/denke dann so: sie sollen 'mit mir machen, was sie wollen',
>> ich kann es sowieso nicht beeinflussen bzw. soll es dem Selbstlauf
>> anheim fallen: wenn was taugt, setzt es sich von alleine durch, wenn
>> nicht, dann nicht. Insofern ist mir dieses gezielte Beeinflussen-Wollen
>> mit Druck und Durchsetzung *untauglich*.
>
> Wer will denn was gezielt durchsetzen?
Ulla Schmidt news:g58fh5$uvg$00$1...@news.t-online.com
(Dürr soll nicht mehr schick sein = BESSER LEBEN)
> Wovon sprichst Du?
? hab ich vergessen.
> Das Thema der Aufklärer waren u. a. ...
> [...]
>> [....]
Hubert Hövelborn
>> Wer will denn was gezielt durchsetzen?
> Ulla Schmidt news:g58fh5$uvg$00$1...@news.t-online.com
> (Dürr soll nicht mehr schick sein = BESSER LEBEN)
Falls Du nicht magersüchgtig bist (es handelt sich um eine
psychologisch-medizinische Indikation), falls Du nicht am
Modell-Business direkt oder indirekt partizipierst oder
profitierst (es handelt sich um einen gesellschaftlich-
ökonomischen Interessenkonflikt), falls Du kein dies-
bezüglichesProblem als verantwortliche Person für Kinder
hast (es handelt sich um ein gesellschaftlich-pädagogisches
Problem), falls Du keine Versicherungsleistungen bezahlen
must für Schäden welche durch gewerbliche Tätigkeit anderer
verursacht wurden (es handelt sich um das Verursacher-
prinzip bei Schadens- und Haftungsfällen) und falls Dir eh
alles egal ist - was bitte hast Du für ein Problem damit?
Wiefern würd in diesem Fall vom Gesetzgeber über Dich
fremdbestimmt? Wiefern handelte es sich dabei um eine
Behandlung Deiner Person als bloßes Mittel? Wiefern
wäre es relevant ob Du in vorauseilender Unterwürfigkeit
Dich zum Mittel für alles und jeden erklärtest oder nicht?
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Na ich
> "Na ich" schrieb
>
>>> Wer will denn was gezielt durchsetzen?
>
>> Ulla Schmidt news:g58fh5$uvg$00$1...@news.t-online.com
>> (Dürr soll nicht mehr schick sein = BESSER LEBEN)
>
>
> - was bitte hast Du für ein Problem damit?
siehe news:g5anne$dpo$03$1...@news.t-online.com unten
Hubert Hövelborn
>>>> Wer will denn was gezielt durchsetzen?
>>> Ulla Schmidt news:g58fh5$uvg$00$1...@news.t-online.com
>>> (Dürr soll nicht mehr schick sein = BESSER LEBEN)
>> Falls ... falls ... falls ... falls ... und falls ...
Also trifft keiner dieser Aspekte oder Fälle zu. Und wie folgt
jetzt aus Nichtzutreffendem, dass "sie mit Dir machen, was
sie wollen", "gezieltes Beeinflussenwollen" oder "die Ver-
zweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter) Lebens-
bedingungen anderer Lebewesen"?
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Na ich
> Also trifft keiner dieser Aspekte oder Fälle zu. Und wie folgt
> jetzt aus Nichtzutreffendem, dass "sie mit Dir machen, was
> sie wollen", "gezieltes Beeinflussenwollen" oder "die Ver-
> zweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter) Lebens-
> bedingungen anderer Lebewesen"?
Abgesehen davon, dass du was *für mich persönlich auch* sehr Wichtiges
*in diesem Fall* aus der Quote gelöscht hast, damit da auszer "falls"
auch nichts anderes sichtbar bei dir in deiner Antwort für mich
zutrifft, hab ich das für diesen Fall so derart, wie du es hier plakativ
darstellst, gar nicht behauptet. Vielmehr geht es wohl um ein-mein
Einmischen, um *Versuch von Einflussnahme*, da wo ich konkret
Zusammenhänge/Ursachen/Kofaktoren bzw. mir falsch vorkommende
Bewertungen etc. sehe, *ohne zu wissen*, was davon wirksam wie ankommt.
Du scheinst ein Problem damit zu haben (=>>>"Wiefern
wäre es relevant ob Du in vorauseilender Unterwürfigkeit
Dich zum Mittel für alles und jeden erklärtest oder nicht?>>>)
- ich muss dir jetzt nicht ernsthaft DARAUF^ antworten, oder?
Nebenbei - bei tieferem Eindringen in die verlinkte 'Materie' - komme
ich durchaus zur Schlussfolgerung, ein Leben lang davon negativ
begleitet worden zu sein, es mir sehr wohl psychischen Schaden zufügte,
dem Normbild äuszerlich wie innerlich nicht zu entsprechen, und
irgendwie alles von dem da oben in Anführungsstrichen Genannten war
tatsächlich direkt oder indirekt dabei.
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> Also trifft keiner dieser Aspekte oder Fälle zu. Und wie folgt
>> jetzt aus Nichtzutreffendem, dass "sie mit Dir machen, was
>> sie wollen", "gezieltes Beeinflussenwollen" oder "die Ver-
>> zweckung von Natur, Umwelt und (angeeigneter) Lebens-
>> bedingungen anderer Lebewesen"?
> Abgesehen davon, dass du was *für mich persönlich auch* sehr Wichtiges
> *in diesem Fall* aus der Quote gelöscht hast, damit da auszer "falls"
> auch nichts anderes sichtbar bei dir in deiner Antwort für mich
> zutrifft, hab ich das für diesen Fall so derart, wie du es hier plakativ
> darstellst, gar nicht behauptet.
Es sind wörtliche Zitate aus diesem Thread. Du handelst hypothetisch
und dem Schreiben nach selbstbestimmt, fragst eingangs aber wie
das durchzuhalten sei.
> Vielmehr geht es wohl um ein-mein
> Einmischen, um *Versuch von Einflussnahme*, da wo ich konkret
> Zusammenhänge/Ursachen/Kofaktoren bzw. mir falsch vorkommende
> Bewertungen etc. sehe, *ohne zu wissen*, was davon wirksam wie ankommt.
Ja und, wer weiß das auch schon immer?
> Du scheinst ein Problem damit zu haben
Nein.
> (=>>>"Wiefern wäre es relevant ob Du in vorauseilender Unterwürfigkeit
> Dich zum Mittel für alles und jeden erklärtest oder nicht?>>>)
> - ich muss dir jetzt nicht ernsthaft DARAUF^ antworten, oder?
Du könntest versuchen zur Kenntnis zu nehmen, dass es ein Unterschied
ist, ob Du Dich als Mittel siehst und dabei und dadurch selbstbestimmt
den Zweck bestimmst oder fremdbestimmt und innerhalb eines Gewalt-
verhältnisses als bloßes Mittel behandelt wirst. Deine eingänglichen Zitate
betreffen historische gesellschaftliche und politische Verhältnisse in denen
das Letztere unwidersprochene Regel war oder ist (unwidersprochen
bis Montesquieu, Kant und andere Zeitgenossen unter modernen Bedingungen
das Thema bearbeiteten).
Dein Beispiel passt nicht, erstens betrifft der verbale Vorstoss dieser Ministerin
Dich offensichtlich nicht unmittelbar, zweitens wird dadurch niemand zum bloßen
Mittel gemacht - eher ist es so, dass einer Verzweckung von Menschen per
Gesetz unterbunden oder eingeschränkt werden soll - und drittens ist es ihr
Job solche oder andere Initiativen zu ergreifen, sie hat sich per freier Ent-
scheidung, Amtseid und Amtsübernahme dazu verpflichtet.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Aulus Agerius
Doch, alle reden so saublöd daher.
Und man kann es auch grundsätzlich nicht nachsehen.
*Grundsätzlich*.
Es sei denn, man ist so blöd, als Gentleman der alten
Schule für Damen eine Ausnahme zu machen.
Deshalb: ... könnte maximal der Pfarrerin nachsehen ...
Die politische Korrektheit erfordert schließlich,
auch die weibliche Form zu berücksichtigen
("... die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes ..."),
und dazu kommt dann noch die altmodische Höflichkeit ...
Na ich
> "Na ich" schrieb
>> Hubert Hövelborn schrieb:
>
>>> "gezieltes Beeinflussenwollen"
>>> Lebensbedingungen anderer Lebewesen"?
>> hab ich das für diesen Fall so derart, wie du es hier plakativ
>> darstellst, gar nicht behauptet.
>
> Es sind wörtliche Zitate aus diesem Thread.
Es sind sogar meine eigenen Worte.
> Du handelst hypothetisch
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> und dem Schreiben nach selbstbestimmt,
> fragst eingangs aber wie das durchzuhalten sei.
- mit der Menschenwürde und dem Menschzweck an sich -
Das sieht man ja hier wieder, wie unselbstbestimmt alles ist.
>> Vielmehr geht es wohl um ein-mein
>> Einmischen, um *Versuch von Einflussnahme*, da wo ich konkret
>> Zusammenhänge/Ursachen/Kofaktoren bzw. mir falsch vorkommende
>> Bewertungen etc. sehe, *ohne zu wissen*, was davon wirksam wie
>> ankommt.
>
> Ja und, wer weiß das auch schon immer?
Kampf der Behauptungen - wer mehr *Irgendwas*macht hat, gewinnt halt.
>> Du scheinst ein Problem damit zu haben
>
> Nein.
na dann ich
>> (=>>>"Wiefern wäre es relevant ob Du in vorauseilender
>> Unterwürfigkeit
>> Dich zum Mittel für alles und jeden erklärtest oder nicht?>>>)
>> - ich muss dir jetzt nicht ernsthaft DARAUF^ antworten, oder?
>
> Du könntest versuchen zur Kenntnis zu nehmen, dass es ein Unterschied
> ist, ob Du Dich als Mittel siehst und dabei und dadurch selbstbestimmt
> den Zweck bestimmst oder fremdbestimmt und innerhalb eines Gewalt-
> verhältnisses als bloßes Mittel behandelt wirst.
Hab dir ja früher schonmal gesagt, dass ich deine Art und Weise,
zu "überzeugen" auch als gewalttätig empfinde. Und sie ist es
psychologisch auch. Da ist *nie* ein Konsens irgendwo. Und wenn
ansatzweise vorhanden, dann macht ein nächster Bezugssatz das
wieder zunichte, indem er z.B. die völlige Verblödung der geäuszerten
Gedanken suggeriert.
> Deine eingänglichen Zitate
> betreffen historische gesellschaftliche und politische Verhältnisse ....
Die moderne "Historie" ist heutzutage viel subtiler.
Früher waren die Verhältnisse sozu auch dem Dümmsten offensichtlich.
> Dein Beispiel passt nicht, erstens betrifft der verbale Vorstoss
> dieser Ministerin Dich offensichtlich nicht unmittelbar,
offensichtlich ja eben doch, sonst hätte ich mich da gar nicht
eingemischt (ich mach das nicht immer blosz zum Spass....)
> zweitens wird dadurch niemand zum bloßen Mittel gemacht
> - eher ist es so, dass einer Verzweckung von Menschen per
> Gesetz unterbunden oder eingeschränkt werden soll - und drittens
Sehe das aber meistens andersherum. Die sog. Freiheit führt zur
finanziellen, kulturellen und psychischen Versklavung (im informellen Sinn).
> ist es ihr Job solche oder andere Initiativen zu ergreifen, sie hat
> sich per freier Ent-scheidung, Amtseid und Amtsübernahme dazu
> verpflichtet.
Ja, und, ich brauch sie nicht, aber muss durch den offiziellen
Staatshandlungs-Satz "Dürr soll nicht mehr schick sein" leiden, resp.
mich in der Menschenwürde verletzt sehen wg. solcher initiativen neuen
Normbilder --- und unter *Deinen* philopolitischen Formalnormbildern hier.
Na ich
> "Na ich" schrieb
>>> Wer will denn was gezielt durchsetzen?
>> Ulla Schmidt news:g58fh5$uvg$00$1...@news.t-online.com
>> (Dürr soll nicht mehr schick sein = BESSER LEBEN)
> ...
> Falls Du nicht magersüchgtig bist (es handelt sich um eine
> psychologisch-medizinische Indikation),
Ich bin "magersüchtig" im kulturellen Normansichtsverfahren.
> falls Du nicht am
> Modell-Business direkt oder indirekt partizipierst oder
> profitierst (es handelt sich um einen gesellschaftlich-
> ökonomischen Interessenkonflikt),
indirekt als Wahrnehmer dieser übertriebenen Körperideologie,
als Käufer von Anziehwaren, als Verlierer von materiellen
Existenzgrundlagen, während schick leben angesagt ist und dies
die wichtigste (Neben?)Verpflichtung des Steuerzahlers und
Allgemeinbürgers ist.
> falls Du kein dies-
> bezüglichesProblem als verantwortliche Person für Kinder
> hast (es handelt sich um ein gesellschaftlich-pädagogisches
> Problem),
Ja, meine Kinder z.B. kamen dadurch in psychische Bedrängnisse, weil sie
wiederum nicht so sind, wie ich, ich aber ihnen, selber beeinflusst über
die Jahre hinweg durch jene Körpergesundheitsmaximen, wünschte,
unbeschwert mit ihren Körpern und dem Nahrungsangebot etc. umgehen zu
können....
> falls Du keine Versicherungsleistungen bezahlen
> must für Schäden welche durch gewerbliche Tätigkeit anderer
> verursacht wurden (es handelt sich um das Verursacher-
> prinzip bei Schadens- und Haftungsfällen)
Durch Umlageverfahren der Versicherungsgesellschaften, die
auf ihre Gewinne achten, zahle ich alles mit und drauf.
> und falls Dir eh
> alles egal ist -
ja und nein
(Anspielung zu news:g59v1i$un9$00$1...@news.t-online.com )
> was bitte hast Du für ein Problem damit?
in den anderen news u.a. in de.sci.psychologie
Re: Normbilder (Re: Fast jeder fünfte Jugendliche essgestört)
und hier wieder erläutert
> Wiefern würd in diesem Fall vom Gesetzgeber über Dich
> fremdbestimmt? Wiefern handelte es sich dabei um eine
> Behandlung Deiner Person als bloßes Mittel? Wiefern
> wäre es relevant ob Du in vorauseilender Unterwürfigkeit
> Dich zum Mittel für alles und jeden erklärtest oder nicht?
Dass ich hier in der *Beweislast* stehe, nicht selbstbestimmt zu sein,
ist schon ziemlich paradox. Solchen Fragen liefert man sich somit aus,
wenn man die Menschenwürde und das System 'an sich' in Frage stellt.
x-post, f'up
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
> - mit der Menschenwürde und dem Menschzweck an sich -
> Das sieht man ja hier wieder, wie unselbstbestimmt alles ist.
In der Philosophie der Aufklärung geht es eben um das Verhältnis
von Gesetz und Freiheit. Es hat nichts mit Selbstbestimmung zu
tun davon nichts zu wissen und davon nichts wissen zu wollen.
>>> Vielmehr geht es wohl um ein-mein
>>> Einmischen, um *Versuch von Einflussnahme*, da wo ich konkret
>>> Zusammenhänge/Ursachen/Kofaktoren bzw. mir falsch vorkommende
>>> Bewertungen etc. sehe, *ohne zu wissen*, was davon wirksam wie
>>> ankommt.
>> Ja und, wer weiß das auch schon immer?
> Kampf der Behauptungen - wer mehr *Irgendwas*macht hat, gewinnt halt.
Unsinn, die Ministerin weiß es vorher ja auch nicht. Offensichtlich
weißt Du aber nicht wie dieser Teil von praktischer Politik in einer
modernen Demokratie funktioniert.
>> Du könntest versuchen zur Kenntnis zu nehmen, dass es ein Unterschied
>> ist, ob Du Dich als Mittel siehst und dabei und dadurch selbstbestimmt
>> den Zweck bestimmst oder fremdbestimmt und innerhalb eines Gewalt-
>> verhältnisses als bloßes Mittel behandelt wirst.
> Hab dir ja früher schonmal gesagt, dass ich deine Art und Weise,
> zu "überzeugen" auch als gewalttätig empfinde. Und sie ist es
> psychologisch auch. Da ist *nie* ein Konsens irgendwo.
> Und wenn ansatzweise vorhanden, dann macht ein nächster
> Bezugssatz das wieder zunichte, indem er z.B. die völlige
> Verblödung der geäuszerten Gedanken suggeriert.
Ich muss ja nicht auf jedes unmoralische Angebot hereinfallen.
Was Du als Gewalt bezeichnest ist ja nichts anderes als dass
ich Deine Unterwerfung unter beliebige Verzweckung durch andere
nicht als philosophisch relevant annehme.
>> Deine eingänglichen Zitate
>> betreffen historische gesellschaftliche und politische Verhältnisse ....
> Die moderne "Historie" ist heutzutage viel subtiler.
> Früher waren die Verhältnisse sozu auch dem Dümmsten offensichtlich.
Da ist was dran, die Komplexität politischer Verhältnisse scheint
zuzunehmen mit der Komplexität gesellschaftlicher und ökonomischer
Verhältnisse. In der Hinsicht ist aber gerade Montesquieu nicht über-
holt, er sah ja schon den Einzelnen in einem Netz von Beziehungen,
die seine Freiheit per se immer schon mit bestimmen und einschränken.
>> Dein Beispiel passt nicht, erstens betrifft der verbale Vorstoss
>> dieser Ministerin Dich offensichtlich nicht unmittelbar,
> offensichtlich ja eben doch, sonst hätte ich mich da gar nicht
> eingemischt (ich mach das nicht immer blosz zum Spass....)
Offensichtlich eben nicht, ich hatte ja ausdrücklich danach gefragt.
Und selbst wenn es so wäre, handelt es sich bei dem verbalen
Vorstosz eben nicht um Fremdbestimmung. Im Gegenteil ist ein
solcher vervaler Vorstosz ja Bedingung dafür, dass Mündigkeit über-
haupt gezeigt werden kann. Und genau so funktioniert es auch:
Jetzt haben die Stakeholder an der Sache (Betroffene, Berufs- und
Wirtschaftsverbändeverbände, Ärtzte, Juristen, Gesetzgeber, Päda-
gogen und Sozialwissenschaftler etc.) Gelegenheit den Mund auf-
zumachen, sprich darüber zu debattieren.
>> zweitens wird dadurch niemand zum bloßen Mittel gemacht
>> - eher ist es so, dass einer Verzweckung von Menschen per
>> Gesetz unterbunden oder eingeschränkt werden soll - und drittens
> Sehe das aber meistens andersherum. Die sog. Freiheit führt zur
> finanziellen, kulturellen und psychischen Versklavung (im informellen
> Sinn).
Nein, eine Freiheit von diesem Netz im Sinne Montesquieus kann
es gar nicht geben. Die gibt es auch nicht in der Natur, sofern auch
keine Freiheit ohne Gesetz. Eine solche irreale Fiktion ist auch nicht
Gegenstand des Begriffs der Freiheit.
>> ist es ihr Job solche oder andere Initiativen zu ergreifen, sie hat
>> sich per freier Ent-scheidung, Amtseid und Amtsübernahme dazu
>> verpflichtet.
> Ja, und, ich brauch sie nicht, aber muss durch den offiziellen
> Staatshandlungs-Satz "Dürr soll nicht mehr schick sein" leiden, resp.
> mich in der Menschenwürde verletzt sehen wg. solcher initiativen neuen
> Normbilder --- und unter *Deinen* philopolitischen Formalnormbildern hier.
Dabei handelt es sich nicht um ein Gesetz sondern schlicht um einen
Slogan, der - anders als in einem totalitären System - keinen Gesetzes-
charakter hat. Es war auch nicht die Frage, ob Du eine bestimmte
Ministerin brauchst oder nicht, Deine Behauptung war, sie wolle dadurch
etwas in andere verzweckender Weise bestimmen und das ist Unsinn.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hubert Hövelborn
> Ich bin "magersüchtig" im kulturellen Normansichtsverfahren.
Das ist Dein persönliches Problem, vielleicht eines vieler, die
unter gesellschaftlich-politischen Bedingungen wie denen in
der damaligen DDR sozialisiert wurden. Es gibt keine Norm
mit Gesetzescharakter, dass man mager oder füllig zu sein
habe. Montserat Caballé genießt höchstes Ansehen und lebt
auch nicht schlecht.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Na ich
> "Na ich" schrieb
>> Ich bin "magersüchtig" im kulturellen Normansichtsverfahren.
>
> Das ist Dein persönliches Problem, vielleicht eines vieler, die
> unter gesellschaftlich-politischen Bedingungen wie denen in
> der damaligen DDR sozialisiert wurden.
Nöööööööö, Hubert, das ist eine der billigsten Versionen von
"Erklärungen" und diesbzgl. Unsinn.
> Es gibt keine Norm mit Gesetzescharakter,
> dass man mager oder füllig zu sein habe.
Dafür gibt es Menschenwürderedetexte in Fülle, die dir
Menschenwürde
einreden bis in die verwinkeltsten Privatisolationen.
Na ich
> "Na ich" schrieb
>> - mit der Menschenwürde und dem Menschzweck an sich -
>> Das sieht man ja hier wieder, wie unselbstbestimmt alles ist.
>
> In der Philosophie der Aufklärung geht es eben um das Verhältnis
> von Gesetz und Freiheit. Es hat nichts mit Selbstbestimmung zu
> tun davon nichts zu wissen und davon nichts wissen zu wollen.
blabla
>> Kampf der Behauptungen - wer mehr *Irgendwas*macht hat, gewinnt halt.
>
> Unsinn, die Ministerin weiß es vorher ja auch nicht. Offensichtlich
> weißt Du aber nicht wie dieser Teil von praktischer Politik in einer
> modernen Demokratie funktioniert.
Ich weisz nur so viel, das Massenbeeinflussung irgendwie immer auch was
negativ bestimmt oder auslöst.
"Das Gemeinschaftsgefühl gewinnt gegenüber dem Individualismus, das ist
sozusagen das 1. Unfreiheitsgesetz und die *letzte* Freiheitserkenntnis."
news:g41tug$38p$01$1...@news.t-online.com
- ich hab dann doch mitgemacht.... -
> Ich muss ja nicht auf jedes unmoralische Angebot hereinfallen.
> Was Du als Gewalt bezeichnest ist ja nichts anderes als dass
> ich Deine Unterwerfung unter beliebige Verzweckung durch andere
> nicht als philosophisch relevant annehme.
Ich falle vor allem nicht auf Deine Begriffsangebote und diese
historische Simplifizierung herein.
>> Die moderne "Historie" ist heutzutage viel subtiler.
>> Früher waren die Verhältnisse sozu auch dem Dümmsten offensichtlich.
>
> Da ist was dran, ...
- na dann -
> in einem Netz von Beziehungen,
> die seine Freiheit per se immer schon mit bestimmen und einschränken.
>
>>> Dein Beispiel passt nicht, erstens betrifft der verbale Vorstoss
>>> dieser Ministerin Dich offensichtlich nicht unmittelbar,
>
>> offensichtlich ja eben doch, sonst hätte ich mich da gar nicht
>> eingemischt (ich mach das nicht immer blosz zum Spass....)
>
> Offensichtlich eben nicht, ich hatte ja ausdrücklich danach gefragt.
aber akzeptanzlos drüber weg geredet
> Und selbst wenn es so wäre, handelt es sich bei dem verbalen
> Vorstosz eben nicht um Fremdbestimmung. Im Gegenteil ist ein
> solcher vervaler Vorstosz ja Bedingung dafür, dass Mündigkeit über-
> haupt gezeigt werden kann. Und genau so funktioniert es auch:
> ..., sprich darüber zu debattieren.
Klar, der Staat, die Demokratie, *lebt* von dieser schönen Illusion,
und du hast es dir zur Bedingung gemacht, ihn/sie zu verteidigen.
Schön!
Erinnerung: Es ging mir seit OP um die bedingungsweise Idealisierung
von Menschenwürde, deren "mündige Diskussionen" in solche privaten
Ecken und Winkel ja gar nicht vordringen.
>> Sehe das aber meistens andersherum. Die sog. Freiheit führt zur
>> finanziellen, kulturellen und psychischen Versklavung (im informellen
>> Sinn).
>
> Nein, eine Freiheit von diesem Netz im Sinne Montesquieus kann
> es gar nicht geben. Die gibt es auch nicht in der Natur, sofern auch
> keine Freiheit ohne Gesetz. Eine solche irreale Fiktion ist auch nicht
> Gegenstand des Begriffs der Freiheit.
Ich habe ja nicht diese irreale Fiktion.
>> Staatshandlungs-Satz "Dürr soll nicht mehr schick sein" ....
> Dabei handelt es sich nicht um ein Gesetz sondern schlicht um einen
> Slogan, der - anders als in einem totalitären System - keinen Gesetzes-
> charakter hat.
aber starken Empfehlungscharakter für einschlägige Branchen, was ich so
auch gar nicht dumm finde, nur mal kurz auf neg. (selbst erlebte)
Nebenwirkungen aufmerksam machte
> Es war auch nicht die Frage, ob Du eine bestimmte
> Ministerin brauchst oder nicht, Deine Behauptung war, sie wolle dadurch
> etwas in andere verzweckender Weise bestimmen und das ist Unsinn.
Wollen nicht, aber letztendlich indirekt fremdselbstbildlich tut sie es
und beleidigt damit die "Mündigkeit" derer, die "zwischen den Stühlen
sitzen".
I&O Roeschke
"Aulus Agerius" schrieb:
> > > ...............................................daß man eine
> > > diesbezügliche
> > > Aussage [lieb sein, alles wird gut] maximal noch der nächsten
> > > protestantischen Pfarrerin in der Sonntagspredigt nachsehen könnte.
> > :-)
> > Jo mei, protestantisch muss scho sei, weil, wenn katholisch,
> > wär's ja a Blasphemie.
> > Und weiblich, freili. A Mannsbüld red ja net so saublöd daher!
> Doch, alle reden so saublöd daher.
Das ist konsensfähig. :-)
> Und man kann es auch grundsätzlich nicht nachsehen.
> *Grundsätzlich*.
> Es sei denn, man ist so blöd, als Gentleman der alten
> Schule für Damen eine Ausnahme zu machen.
> Deshalb: ... könnte maximal der Pfarrerin nachsehen ...
> Die politische Korrektheit erfordert schließlich,
> auch die weibliche Form zu berücksichtigen
> ("... die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes ..."),
> und dazu kommt dann noch die altmodische Höflichkeit ...
Paperlapapp.
Das ist zu Hochform auflaufende Rabulistik mit
dialektischem touch. Ausgerechnet für dein die pc
erfrischend links liegen lassendes Bild von der weiblichen
und - horribile dictu! - protestantischen - Sonntagspredigt
bemühst du die pc als Grund legend.
Hat was.
Aber ansonsten: Recht hast!
Gruß,
Otto
Sina Da Ponte
Otto Roeschke schrieb:
> "Aulus Agerius" schrieb:
>
>> ...............................................daß man eine diesbezügliche
>> Aussage [lieb sein, alles wird gut] maximal noch der nächsten
>> protestantischen Pfarrerin in der Sonntagspredigt nachsehen könnte.
>
> :-)
>
> Jo mei, protestantisch muss scho sei, weil, wenn katholisch,
> wär's ja a Blasphemie.
*Das* solltest du - ich setze natürlich schon mal prophylaktisch einen
gewissen Ironiecharakter deiner Einlassung an - dem Aulus nachsehen:
Denn alles was protestantisch ist, *muß* bei ihm schon mal /per
definitionem/ häretisch sein und sich deshalb besonders für Kritik eignen.
Merke: Es verhält sich in Sachen religiöser Überzeugungen nicht anders
als in Sachen etwa philosophischen oder allgem. wissenschaftlichen
Schulstreites. Zur Kritik gesellt sich oft ein gewisses Maß an
(*wenigstens* unterschwelliger) Diffamierungslust, mal mehr, mal weniger
gemein ...
> Und weiblich, freili. A Mannsbüld red ja net so saublöd daher!
Nun, hier ist zu sagen, daß ich es ebenso wie Aulus gemacht hätte, wäre
ich in der Versuchung gestanden, ein solches Gleichnis konstruieren zu
müssen oder zu wollen.
Nicht, daß es nur weiblichen Dummlall jener Art gibt, wie Aulus ihn
geißeln möchte - im Gegenteil: mir scheint, immer mehr Männer würden
anfällig für solchen Schwachsinn, würden also immer weibischer (und
nicht etwa weiblichicher); aber daß es im Bereich typisch weiblichen
Kommunikationsverhaltens mehr Sülze, gutmenschlich inspirierten
Nonsense und anderen sprachlichen Unfug - besser wäre vielleicht zu
sagen: sprachliche Unart - gibt, halte ich für ausgemacht.
Viele Grüße
Sina
I&O Roeschke
"Sina Da Ponte" schrieb:
>> Jo mei, protestantisch muss scho sei, weil, wenn katholisch,
>> wär's ja a Blasphemie.
> *Das* solltest du - ich setze natürlich schon mal prophylaktisch einen
> gewissen Ironiecharakter deiner Einlassung an - dem Aulus nachsehen:
Hier fallen Sein und Sollen harmonisch in eins und münden in
einem umfassenden "Ja".
> Merke: Es verhält sich in Sachen religiöser Überzeugungen nicht anders als
> in Sachen etwa philosophischen oder allgem. wissenschaftlichen
> Schulstreites. Zur Kritik gesellt sich oft ein gewisses Maß an
> (*wenigstens* unterschwelliger) Diffamierungslust, mal mehr, mal weniger
> gemein ...
Ist doch das Salz in der Supp'.
Ansonsten sängen wir besser Choräle mitanand statt zu diskutieren. :-)
>> Und weiblich, freili. A Mannsbüld red ja net so saublöd daher!
> Nun, hier ist zu sagen, daß ich es ebenso wie Aulus gemacht hätte, wäre
> ich in der Versuchung gestanden, ein solches Gleichnis konstruieren zu
> müssen oder zu wollen.
> Nicht, daß es nur weiblichen Dummlall jener Art gibt, wie Aulus ihn
> geißeln möchte - im Gegenteil: mir scheint, immer mehr Männer würden
> anfällig für solchen Schwachsinn, würden also immer weibischer (und nicht
> etwa weiblichicher); aber daß es im Bereich typisch weiblichen
> Kommunikationsverhaltens mehr Sülze, gutmenschlich inspirierten Nonsense
> und anderen sprachlichen Unfug - besser wäre vielleicht zu sagen:
> sprachliche Unart - gibt, halte ich für ausgemacht.
Dass du zu dieser, m.A.n. durchaus durch die Praxis gestützten,
tiefen Einsicht gelangen konntest, sollte dies nicht doch mit deiner
hermaphroditischen NG-Historie zu tun haben? :-)
Freundlichen Gruß,
Otto
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>>>> Dein Beispiel passt nicht, erstens betrifft der verbale Vorstoss
>>>> dieser Ministerin Dich offensichtlich nicht unmittelbar,
[...]
>> Und selbst wenn es so wäre, handelt es sich bei dem verbalen
>> Vorstosz eben nicht um Fremdbestimmung. Im Gegenteil ist ein
>> solcher vervaler Vorstosz ja Bedingung dafür, dass Mündigkeit über-
>> haupt gezeigt werden kann. Und genau so funktioniert es auch:
>> ..., sprich darüber zu debattieren.
> Klar, der Staat, die Demokratie, *lebt* von dieser schönen Illusion,
> und du hast es dir zur Bedingung gemacht, ihn/sie zu verteidigen.
Die Illusion wird doch von Dir selber gepflegt und als angeblich
relevant für das Thema Menschenwürde hier vorgebracht. Dagegen
sind tatsächlich Bedingungen, unter denen banales Marktgeschehen
- dazu etwa auf dem Level einer Leserbriefaktion bei einer Boulevard-
zeitung erörtert - als Politik schlechthin verkauft oder angesehen werden
doch eher unwürdig. Vielleicht hast Du überlesen, das ich schon schrieb,
dass Deine Einlassungen zu "Menschenwürde" schlicht das Thema
verfehlen. Der einzige Aspekt auch dieses Teils von Politik (der sich
eben mehr als Öffentlichkeitsarbeit auch im psychologischen und medien-
wissenschaftlichen Sinn zeigt), der mit dem Thema zu tun hat (wie Du
es dem Betreff nach aufgemachst hast) liegt in der Legitimation und
dem Verfahren von Gesetzgebung. Und dazu eignet sich dieses Beispiel
wie jedes andere. Das oder die Gesetze, wenn es sie geben wird,
betrifft aber nicht das Selbstbestimmungsrecht magerer oder fülliger
Menschen, so wie Du es offensichtlich suggerierst und verstehst
sondern es betrifft was in einem ökonomischen, gewerblichen Zusam-
menhang (bezüglich des model-business im weiteren Sinn - und zwar
besonders mit Blick auf bezifferbare gesellschaftlich-ökonomische
Schäden) - geregelt oder eingeschränkt werden soll. Es sind ja Deine
Illusionen, es ginge dabei um etwas anderes und es liegt ja in Deiner
Freiheit Dich statt mit Recht, Gesetz und Freiheit mit Boulevardblatt-
themen zu befassen und das für Philosophie zu halten.
Im übrigen fällt es gerade mir nicht ein, Staat schlechthin zu verteidigen
im Gegenteil stelle ich (mit Genugtuung) fest, dass zumindest schon
einmal seine Form des Nationalstaats zunehmend an Bedeutung verliert.
> Schön!
Deine Illusionen oder falschen Vorstellungen mögen Dir schön erscheinen.
> Erinnerung: Es ging mir seit OP um die bedingungsweise Idealisierung
> von Menschenwürde, deren "mündige Diskussionen" in solche privaten
> Ecken und Winkel ja gar nicht vordringen.
Die Diskussionen sind dabei ja nicht Selbstzweck sondern bestenfalls
theoretische Erörterungen im Zusammenhang mit Handlungsfähigkeit
(wobei in komplexer Gesellschaft Handlung im politischen Sinn Ver-
schiedenes bedeuten kann: intellektuelle, allgemeinphilosophische oder
fachspezifische Durchdringung eines Komplexes, Lehrtätigkeit, Gesetz-
gebung, ökonomisches Handeln etc.). Wer ohne politische Handlungs-
fähigkeit privat diskutiert ist wohl eher mit sich selbst, allenfalls seinem
sozialen Umfeld, seiner peer-group etc. beschäftigt (Verschwörer, Dissi-
denden etc. ausgenommen, deren Diskussionen würde man wohl auch
nicht privat nennen sondern eher clandestin.)
>>> Sehe das aber meistens andersherum. Die sog. Freiheit führt zur
>>> finanziellen, kulturellen und psychischen Versklavung (im informellen
>>> Sinn).
>> Nein, eine Freiheit von diesem Netz im Sinne Montesquieus kann
>> es gar nicht geben. Die gibt es auch nicht in der Natur, sofern auch
>> keine Freiheit ohne Gesetz. Eine solche irreale Fiktion ist auch nicht
>> Gegenstand des Begriffs der Freiheit.
> Ich habe ja nicht diese irreale Fiktion.
Die Frage ist, wiefern von einer Verletzung der Menschenwürde die
Rede sein kann, wo es nicht um Willkür sondern um rechtmäßige
Gesetze geht. Da es nicht positiv bestimmbar ist, was an Gesetzen
in diesem Sinn notwendig ist, bleibt nur der umgekehrte Weg kritischer
Theorie: Staat ist grundsätzlich das Falsche und willkürliche Gewalt
ist zu kritisieren und möglichst zu unterbinden wo sie auftritt.
>>> Staatshandlungs-Satz "Dürr soll nicht mehr schick sein" ....
>> Dabei handelt es sich nicht um ein Gesetz sondern schlicht um einen
>> Slogan, der - anders als in einem totalitären System - keinen Gesetzes-
>> charakter hat.
> aber starken Empfehlungscharakter für einschlägige Branchen, was ich so
> auch gar nicht dumm finde, nur mal kurz auf neg. (selbst erlebte)
> Nebenwirkungen aufmerksam machte
>> Es war auch nicht die Frage, ob Du eine bestimmte
>> Ministerin brauchst oder nicht, Deine Behauptung war, sie wolle dadurch
>> etwas in andere verzweckender Weise bestimmen und das ist Unsinn.
> Wollen nicht, aber letztendlich indirekt fremdselbstbildlich tut sie es
> und beleidigt damit die "Mündigkeit" derer, die "zwischen den Stühlen
> sitzen".
Nein, es kann dabei überhaupt nur um das Selbstbestimmungsrecht derer
gehen, die von dem zu erwartenden Gesetz betroffen sind und bei denen
geht es nicht um ihr persönliches Selbstbestimmungsrecht sondern darum
was sie in ihrer gesellschaftlichen und ökonomischen Funktion (als Modell-
agenten, als Modell-Arbeitgeber, als Werbetreibende etc.) tun dürfen und
was nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> Es gibt keine Norm mit Gesetzescharakter, dass man mager oder füllig zu sein habe.
> Dafür gibt es Menschenwürderedetexte in Fülle, die dir
> Menschenwürde einreden bis in die verwinkeltsten Privatisolationen.
Zu "privat" siehe anderen Teilthread.
Na ich
> "Na ich" schrieb
[was jetzt auch wieder egal ist]
> und als angeblich
> relevant für das Thema Menschenwürde hier vorgebracht. Dagegen
> Es sind ja Deine
> Illusionen, es ginge dabei um etwas anderes und
> Im übrigen
> Deine Illusionen oder falschen Vorstellungen mögen Dir schön erscheinen.
>
>> Erinnerung: Es ging mir seit OP um die bedingungsweise Idealisierung
>> von Menschenwürde, deren "mündige Diskussionen" in solche privaten
>> Ecken und Winkel ja gar nicht vordringen.
> Die Diskussionen sind dabei ja nicht Selbstzweck sondern bestenfalls
Deine Diskussionen sind *immer* Selbstzweck.
Spätestens nach dem 5. Posting ....
> Die Frage ist, wiefern von einer Verletzung der Menschenwürde die
> Rede sein kann, wo es nicht um Willkür sondern um rechtmäßige
> Gesetze geht.
Da gäbe es Beispiele, z.B. bei Gesetzen, die Sterbehilfe betreffen -
oder Vormundschaftswillkür getarnt durch vorgelagerte Gesetze, denen
man oftmal - bei nicht rechtzeitiger Sicherung der Selbstbestimmung -
schlicht ausgeliefert ist.
> Nein, es kann dabei überhaupt nur um das Selbstbestimmungsrecht derer
> gehen, die von dem zu erwartenden Gesetz betroffen sind und bei denen
> geht es nicht um ihr persönliches Selbstbestimmungsrecht sondern darum
> was sie in ihrer gesellschaftlichen und ökonomischen Funktion (als Modell-
> agenten, als Modell-Arbeitgeber, als Werbetreibende etc.) tun dürfen und
> was nicht.
Also nun doch Gesetz? Du sprachst doch: "Dabei handelt es sich nicht um
ein Gesetz sondern schlicht um einen Slogan, "
Was ist eigtl. konkret Deine gesellschaftliche und ökonomische Funktion?
"Würde: Achtung gebietendes, ruhiges, überlegenes Verhalten,
Wesen eines Menschen aufgrund seiner starken Persönlichkeit,
seiner geistig-seelischen Kraft"
- aaaah, ja - sozusagen Würde verbreiten -
Bei manchen Menschen fällt es schwer, denen gegenüber die eigene Würde
zu behalten.
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> Nein, es kann dabei überhaupt nur um das Selbstbestimmungsrecht derer
>> gehen, die von dem zu erwartenden Gesetz betroffen sind und bei denen
>> geht es nicht um ihr persönliches Selbstbestimmungsrecht sondern darum
>> was sie in ihrer gesellschaftlichen und ökonomischen Funktion (als Modell-
>> agenten, als Modell-Arbeitgeber, als Werbetreibende etc.) tun dürfen und
>> was nicht.
> Also nun doch Gesetz? Du sprachst doch: "Dabei handelt es sich nicht um
> ein Gesetz sondern schlicht um einen Slogan, "
Lies: Das zu erwartende Gesetz (wenn es denn je ein diesbezügliches geben sollte).
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hubert Hövelborn
> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
Education for Sustainable Development.
> Es geht schließlich um evolutiv bedeutsame, pragmatische
> Problemlösungswege philosophische Lebenskunst und - Überlebenskunst
Du faselst dummes Zeug, es geht um das, was da steht nämlich "Sutainable
Development" und das heißt nichts anderes als nachhaltige Entwicklung.
Mit "sustainable" wird im englischen und internationalen Sprachgebrauch
ein Vorgang bezeichnet, der auf Dauer (nachhaltig) angelegt ist entgegen
einem nur einmaligen, zeitlich oder vom anvisierten Ziel her begrenzten Vor-
gang. Es soll also schlicht global vermittelt werden, was bei aufgeklärten Men-
schen längst selbstverständlich ist, nämlich das gesellschaftliche, techno-
logische, ökonomische Entwicklung ein permanenter Vorgang ist. Und
das soll grundsätzlich und global in Erziehungskonzepten berücksichtigt
werden (statt diese etwa auf partikularen, unbeweglichen, nicht anschluss-
fähigen, rückständigen, nur traditionellen, von fixen Ideologemen oder Vor-
stellungen geprägten Konzepten etc. zu belassen).
> Gesucht ist eine globalethisch - universelle Konsens-Lösung, die
> alle Menschen lebensgestalterisch orientieren, verbinden und leiten kann.
Nein gesucht sind Leute, die es schaffen, solchen Einheitsbreipredigern
wie Dir, die Bemühungen wie oben eher schaden, das Handwerk zu legen.
Einer der Grundsätze, die dieses Programm ausmachen, ist, dass /andere/
als Verhandlungs- und Gesprächspartner zu akzeptieren sind und zwar
obwohl und weil sie /anders/ sind.
Ein anderer Grundsatz ist, dass /materielle Bedingungen/ vorrangig zu
berücksichtigen sind. Lies das Programm erst einmal selbst und vor
allem überlasse es anderen, es selbst zu lesen, statt hier Märchen
darüber zu erfinden und zu verbreiten, die allenfalls dazu geeignet sind
es zu diffamieren.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Aulus Agerius
> >> ...............................................daß man eine diesbezügliche
> >> Aussage [lieb sein, alles wird gut] maximal noch der nächsten
> >> protestantischen Pfarrerin in der Sonntagspredigt nachsehen könnte.
>
> > Jo mei, protestantisch muss scho sei, weil, wenn katholisch,
> > wär's ja a Blasphemie.
>
> *Das* solltest du - ich setze natürlich schon mal prophylaktisch einen
> gewissen Ironiecharakter deiner Einlassung an - dem Aulus nachsehen:
> Denn alles was protestantisch ist, *muß* bei ihm schon mal /per
> definitionem/ häretisch sein und sich deshalb besonders für Kritik eignen.
Das ist schon eine eigenartige Textexegese, die die Damen
und der Herr hier betreiben! Da erwägt man, der evangelischen
Schwester etwas nachsehen zu wollen, was, bei Lichte betrachtet,
nachzusehen keinen Sinn macht, und als Dank wird reflexartig
unterstellt, man wolle aus niederen Gründen gemeine Kritik
üben. Eines besseren belehrt zeiht mich der Hermaphrodit
Roeschke (-> I&O) dann auch noch der "Rabulistik". Welchen
Sinn macht es da noch, sorgfältigst ausgearbeitete, philosophisch
hieb-, stich-, und wasserfeste Beiträge in dieser "Sci-Group"
einzustellen, wenn sowieso niemand die nötige Zeit für deren
Studium aufzubringen bereit ist, die für eine *qualifizierte*
Antwort vonnöten wäre?
Mit freundlichen Grüßen
Aulus
Irrat?onale Vision
>> Die Frage ist, wiefern von einer Verletzung der Menschenwürde die
>> Rede sein kann,
> Da gäbe es Beispiele, z.B. ....
z.B. auch, den Energiekonzernen und Energiemonopolverbänden
mit ihren fett gemästeten Aufsichtsräten und oligopolen Führungscliquen
ausgeliefert zu sein! = ihre ungebremst gewinnsüchtige bis willkürliche
Preispolitik ertragen und bis zur eigenen Existenzvernichtung hinnehmen
zu müssen!
Deshalb rufe ich alle Besitzer und Bewohner von Privathaushalten auf, zu
Hause und anderswo ab sofort den Verbrauch von Energie, also Gas, Strom,
Heizöl, Benzin und Diesel für mind. 1 JAHR auf ein Minimum zu drosseln,
so auf alles, was nicht unbedingt pro Tag und Stunde lebensnotwendig,
auf Autofahrten, Heizen, Kochen, Baden, Duschen, Waschen, Fernsehen,
Computer, Internet, Lampenlicht, Stand-by-Leuchten, diverse andere
Elektro-, Erdöl(basis)- oder Erdgastechnik in merklicher Weise von
Nutzungs- wie Verbrauchsreduktion zu verzichten!
Slogan: Du bist die Energie.
klaus.roggendorf051254283
"Helmut Leitner" <lei...@hls.via.at> schrieb im Newsbeitrag
news:9569f$48785fbf$5341a602$53...@news.inode.at...
> Aulus Agerius wrote:
>> Bodhisattva Roggendoof:
>
> unqualifizierte Attacken und Beleidigungen, wie im folgenden
> Text sind jedenfalls imho philosophische Bankrotterklärungen.
[...- mit Dank für die Darstellung der Widersprüchlichkeiten]
> >>>oder sind wir so unfrei, dass wir das gar nicht können?
> hier würde ich Klaus allerdings auch widersprechen.
> Das Attribut "unfrei" ist viel zu unklar in seiner
> Bedeutung.
> Die Frage ist, wie man als Einzelner in einer komplexen Welt
> die Orientierung zu einem sinnvollen Handeln finden kann,
> das einerseits den Bedürfnissen der persönlichen Existenz
> und andererseits den Bedürfnissen gemeinschaftlicher
> Entwicklung gerecht wird.
Das meine ich auch.
> Auch wenn Klaus die nichtssagenden Sprechblasen von
> "gedeihlicher Globalisierung" und "nachhaltiger Lebens-
> förderlichkeit" bis zur Allergiereaktion der Anwesenden
> wiederholt, so steckt dahinter doch das universale
> Bedürfnis aller und ein vorgeschlagenes Zeichen für
> seine Verwirklichung.
Schöner kann man es kaum formulieren
Bisher verläuft die Globalisierung sehr leidvoll für
die Mehrzahl der Menschen...deshalb sollte sie durch
die sanfte Gewalt ethischen Druckes von unten gedeihlicher,
nachhaltig lebensförderlicher werden.
Diese überflüssige allergische Argumentationsschwäche versuche
ich ja mit argumentativen Desensibilisierungsdosen (den
Thematisierungen Würde, Freiheit, Wahrheit...) zu kanalisieren
und zu entschärfen.
Formuliere doch mal Deine Vision ("ohne" Sprechblasen,-)
von der Zukunft.
>>>Der richtige, angemessene Gebrauch und die
>>>Minimierung des Mißbrauchs eines zeitgemäßen
>>>und ethisch vertretbaren Freiheitsverständnisses
>>>ist m.E. das entscheidende Problem für eine
>>>gedeihlichen Globalisierung.
"Freiheit ist eine Negation der Wirklichkeit", und
der Mensch ist nicht nur dieser Idee Schöpfer, sondern
und nicht zuletzt deren Opfer.
> Hier sehe ich Klaus in einer tautologischen
> Verquickung. Das "Gute" mit dem "Freien" zu
> identifizieren führt in eine intellektuelle
> Sackgasse, so wie in der Mathematik eine
> Setzung "3=4" in unlösbare und unproduktive
> Probleme führen würde.
Wieso, da liegt sicher nur ein Mißverständnis vor.
Die "Freiheit", die ich meine, ist eine Funktion der
unbewußten und/oder bewußten "Wahrheits-"/Wirklichkeits-
Erkenntnisse und zwar bei allen Lebewesen.
>> Das ist eine weitere Konsequenz deiner bereits
>> von mir beschriebenen Objektbeziehungsstörung:
>> Man könnte es Machbarkeits-- und Größenwahn nennen.
>> Du bist nicht in der Lage zu erkennen, daß es Dinge
>> gibt, die du nicht beeinflussen kannst, und die selbst
>> dein kollektives Wir (wenn es es denn gäbe) nicht auf
>> die vorgeschlagene Weise 'heilen' könnte, einfach
>> deshalb, weil sie sind, als was du sie bezeichnest,
>> nämlich global. Du bist vermutlich nicht mal in der
>> Lage, die einfachsten lokalen Probleme zu lösen.
>> Sonst würdest du nämlich nicht hier deine Zeit
>> verschwenden, weil du genug zu tun hättest.
Die Begründung der Menschenrechte und deren Durchsetzung
wären ja dann auch unrealistisch....-
> Das letztere natürlich richtig. Wir alle verschwenden
> hier aus unerfindlichen Gründen unsere Zeit.
Wieso? Verschwendung ist überflüssiger Luxus.
Na, dann denk mal nach, warum Du hier schreibst?-)
Geistig unzulängliche Typen im Sinne von Dummheit
schreiben und streiten hier nicht.-)
Grüße
Klaus
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5dnim$8mq$1...@newsreader2.netcologne.de...
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>
>> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
>
> Education for Sustainable Development.
>
>> Es geht schließlich um evolutiv bedeutsame, pragmatische
>> Problemlösungswege philosophische Lebenskunst und - Überlebenskunst
> Du faselst dummes Zeug, es geht um das, was da steht nämlich "Sutainable
> Development" und das heißt nichts anderes als nachhaltige Entwicklung.
Genau, es geht "schließlich" um evolutiv ethische Fragen der Erziehung
(Education).
Nachhaltige Entwicklung ist aber nicht nur möglich, wenn sie international
und gesetzlich organisiert wird, sondern nur dann optimal verwirklichbar,
wenn sie erzieherisch, ethisch einsichtig vermittelt und moralisch gelebt wird.
> Mit "sustainable" wird im englischen und internationalen Sprachgebrauch
> ein Vorgang bezeichnet, der auf Dauer (nachhaltig) angelegt ist entgegen
> einem nur einmaligen, zeitlich oder vom anvisierten Ziel her begrenzten Vor-
> gang. Es soll also schlicht global vermittelt werden, was bei aufgeklärten Men-
> schen längst selbstverständlich ist, nämlich das gesellschaftliche, techno-
> logische, ökonomische Entwicklung ein permanenter Vorgang ist. Und
> das soll grundsätzlich und global in Erziehungskonzepten berücksichtigt
> werden (statt diese etwa auf partikularen, unbeweglichen, nicht anschluss-
> fähigen, rückständigen, nur traditionellen, von fixen Ideologemen oder Vor-
> stellungen geprägten Konzepten etc. zu belassen).
Also bitte, es geht um Erziehung und hier um deren
philosophisch-ethische begründbare visionäre Betrachtung:
>> Gesucht ist eine globalethisch - universelle Konsens-Lösung, die
>> alle Menschen lebensgestalterisch orientieren, verbinden und leiten kann.
> Nein gesucht sind Leute, die es schaffen, solchen Einheitsbreipredigern
> wie Dir, die Bemühungen wie oben eher schaden, das Handwerk zu legen.
Dann leg mal den aktiven Menschenrechtsvertretern auch gleich das Handwerk.
Die Menschenrechte konkretisieren letztlich, was aus einem alltäglichen,
individuellen, nachhaltig lebensförderlichen Verhalten der für ein funktionierendes
Ganze ethisch ableitbar ist und universell gilt.
KI - Menschenrechte und ethische Alltags-Lebens-Grundsätze und Kriterien
menschlichen Verhaltens stehen hier zur Debatte.
Gründen diese auf falschen, unrealistischen Begriffen (z.B.der Freiheit),
Menschen- und Weltblildern sind diese hier zu kritisieren.
> Einer der Grundsätze, die dieses Programm ausmachen, ist, dass /andere/
> als Verhandlungs- und Gesprächspartner zu akzeptieren sind und zwar
> obwohl und weil sie /anders/ sind.
Das ist doch kein Argument gegen meine hier vertretene Auffassung,
dass die globalen Probleme optimal gedeihlich nur, global-ethisch und
grundsätzlich im Konsens, nachhaltig zu lösen sind.
Ohne wirksame, globalethische Grundsätze gibt es keine nachhaltige
Entwicklung und der Wahnsinn nimmt weiter seinen Lauf..
> Ein anderer Grundsatz ist, dass /materielle Bedingungen/ vorrangig zu
> berücksichtigen sind.
Der interessiert hier doch nur am Rande und wenn,
dann ethisch betrachtet.
>Lies das Programm erst einmal selbst und vor
> allem überlasse es anderen, es selbst zu lesen, statt hier Märchen
> darüber zu erfinden und zu verbreiten, die allenfalls dazu geeignet sind
> es zu diffamieren.
Dampfablassen reicht nicht, Hubert, hier sind Argumente gefragt.
Es geht hier und mir vor allem um die Betrachtung der philosophisch-
globalethischen Grundlagen der "Erziehung für eine nachhaltige
Entwicklung".
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
C.
Privat darf die Menschenwürde nicht sein. Menschenwürde soll kein
Privatempfinden sein. Privat ist es belanglos, der Menschheit
ausgeliefert zu sein. Ein allgemeiner hoher Energieverbrauch ist dann
eben noch auch menschenwürdig, aber private Meinungen über Menschenwürde
sind nicht begriffswürdig, sofern sie sich nicht decken mit der
begrifflich öffentlichen und veröffentlichten Menschenwürde.
Siehe unten: genau so ist es, d.h. die vergesellschafteten
Interessenmonopole haben ihre und bestimmen meine "Menschenwürde".
Da ist dann mitunter die blosze Existenz ein bloszes Mittel, um
*spezifische* Menschenwürde durchzusetzen => Energierechnung.
Was steht in meinem Lieblings-Wörterbuch denn dazu:
"Menschenwürde: die Würde des Menschen als denkendes, vernünftiges,
seiner selbst bewusstes Wesen"; "menschenwürdig: des Menschen würdig,
ihm angemessen" und "würdig: Achtung, Ehrfurcht gebietend" - na, ist
auch irgendwie wie die Quadratur des Kreises oder besser ein Circulus
vitiosus - und Angst täglich vor dem Briefkasten.
Und weiter, Quelle egal, sucht und vergleicht doch selber, privat Ende:
"Der Begriff der Menschenwürde ist Ausdruck der Idee oder Erfahrung,
dass jeder Mensch aufgrund seiner bloßen Existenz einen schützenswerten
Wert besitzt (Selbstwert jedes Menschen). Nur wo der unbedingte Schutz
der Menschenwürde gewährleistet ist, kann man von einem
gleichberechtigten und freiheitlichen Gemeinwesen sprechen."
"...fundamentale Gleichheit der Menschen..."; "Sie sind mit Vernunft und
Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit
begegnen."; ".... eine personale Menschenwürde, also ein absolutes und
unverfügbares Existenzrecht zugesprochen, um ihn jeder technischen und
ökonomischen Nutzung zu entziehen. Hintergrund der Ethikdebatte war die
Befürchtung, dass der Mensch nicht nur einer industrialisierten Umwelt
ausgesetzt wird, sondern zum Produkt der industriellen Gestaltung des
Lebens selbst werden könnte, und seine biologische Ausgestaltung sich
letztlich ökonomischen Verwertungsinteressen nicht mehr entziehen
könnte. <=[* s.o.] Die Menschenwürde wird immer mehr mit politischer
Korrektheit verbunden. Als eine der derzeit umfassendsten aktuellen
Untersuchungen zur Entwicklung der Idee der Menschenwürde im
deutschsprachigen Kontext gilt die 2005 erschienene Publikation
"Illusion Menschenwürde" von ...."
--
news:g57d6k$pou$03$1...@news.t-online.com
klaus.roggendorf051254283
"C." <cc...@c-aeon.com> schrieb im Newsbeitrag news:g5f8ia$dmg$03$1...@news.t-online.com...
Ja, das sind Argumente, so traurig sie auch sind,
so notwendig sind sie.
Klaus
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
>> Education for Sustainable Development.
>>> Es geht schließlich um evolutiv bedeutsame, pragmatische
>>> Problemlösungswege philosophische Lebenskunst und - Überlebenskunst
>> Du faselst dummes Zeug, es geht um das, was da steht nämlich "Sutainable
>> Development" und das heißt nichts anderes als nachhaltige Entwicklung.
> Genau, es geht "schließlich" um evolutiv ethische Fragen der Erziehung
> (Education).
> Nachhaltige Entwicklung ist aber nicht nur möglich, wenn sie international
> und gesetzlich organisiert wird, sondern nur dann optimal verwirklichbar,
> wenn sie erzieherisch, ethisch einsichtig vermittelt und moralisch gelebt wird.
Gegenstand dieses Programms ist ein Metakonzept nach welchem verschie-
dene lokale, nationale Erziehungskonzepte mit einander vergleichbar und
evaluierbar werden sollen mit Hinblick darauf, ob oder dass sie - neben allem
anderen was sie leisten sollen - nachhaltig Entwicklung ermöglichen oder
fördern. Lies es selbst nach und hör auf zu faseln.
>> Mit "sustainable" wird im englischen und internationalen Sprachgebrauch
>> ein Vorgang bezeichnet, der auf Dauer (nachhaltig) angelegt ist entgegen
>> einem nur einmaligen, zeitlich oder vom anvisierten Ziel her begrenzten Vor-
>> gang. Es soll also schlicht global vermittelt werden, was bei aufgeklärten Men-
>> schen längst selbstverständlich ist, nämlich das gesellschaftliche, techno-
>> logische, ökonomische Entwicklung ein permanenter Vorgang ist. Und
>> das soll grundsätzlich und global in Erziehungskonzepten berücksichtigt
>> werden (statt diese etwa auf partikularen, unbeweglichen, nicht anschluss-
>> fähigen, rückständigen, nur traditionellen, von fixen Ideologemen oder Vor-
>> stellungen geprägten Konzepten etc. zu belassen).
> Also bitte, es geht um Erziehung und hier um deren philosophisch-ethische
> begründbare visionäre Betrachtung:
Nein, es geht um kulturelle Zusammenarbeit hier besonders mit Blick auf die
Entwicklungsfähigkeit von Gesellschaft soweit sie auch von Erziehungs-
konzepten abhängt. Lies es selber nach und hör auf zu faseln.
>>> Gesucht ist eine globalethisch - universelle Konsens-Lösung, die
>>> alle Menschen lebensgestalterisch orientieren, verbinden und leiten kann.
>> Nein gesucht sind Leute, die es schaffen, solchen Einheitsbreipredigern
>> wie Dir, die Bemühungen wie oben eher schaden, das Handwerk zu legen.
> Dann leg mal den aktiven Menschenrechtsvertretern auch gleich das
> Handwerk.
> falschen, unrealistischen Begriffen (z.B.der Freiheit)
Ohne Freiheit gibt es kein Gesetz und keine Ethik. Ein Gesetz schränkt
Freiheit ein so wie Handlungsmaxime Freiheit voraussetzen; ohne Hand-
lungsfreiheit hätten diese gar keinen Gegenstand.
>> Einer der Grundsätze, die dieses Programm ausmachen, ist, dass /andere/
>> als Verhandlungs- und Gesprächspartner zu akzeptieren sind und zwar
>> obwohl und weil sie /anders/ sind.
> Das ist doch kein Argument gegen meine hier vertretene Auffassung,
Doch das ist es, denn die Programmatiker der UNESCO gehen offen-
sichtlich von der richtigen Voraussetzung aus, dass Lebenslagen,
Interessen, materielle Voraussetzungen u. a. der Menschen grund-
verschieden sind und deshalb auch ihre Handlungsabsichten und die
materiellen Wirkungen ihrer Handlungen. Die daraus sich ergebenden
Widersprüche wären immer wieder neu zu berücksichtigen, auszutragen
oder aufzuheben. Da geht es also im Metakonzept z. B. auch darum ob
einzelne besondere Erziehungskonzepte auf Konfliktfähigkeit, Diskus-
sions- und Verhandlungsfähigkeit gehen.
> dass die globalen Probleme optimal gedeihlich nur, global-ethisch und
> grundsätzlich im Konsens, nachhaltig zu lösen sind.
Das ist der reine Größenwahn verbunden mit Schwachsinn und einer
Tendenz zum Despotismus, denn es setzt voraus dass es Allwissen gäbe
auf das man sich nur einigen müsse oder es gewaltsam durchsetzen.
Es wäre das genaue Gegenteil von dem, was das Programm zum
Gegenstand hat. Lies es selbst und hör endlich auf zu faseln.
> Ohne wirksame, globalethische Grundsätze gibt es keine nachhaltige
> Entwicklung und der Wahnsinn nimmt weiter seinen Lauf..
Das ist Unsinn, denn ethische Grundsätze wirken nie sondern werden
mehr oder weniger verstanden und angenommen oder auch nicht.
Im übrigen gibt es bereits speziell auf die Aspekte und Belange dieses
ESD gerichtete ethische Grundsätze, lies es selbst nach und hör endlich
auf zu faseln.
>> Ein anderer Grundsatz ist, dass /materielle Bedingungen/ vorrangig zu
>> berücksichtigen sind.
> Der interessiert hier doch nur am Rande und wenn,
> dann ethisch betrachtet.
Der interessiert in diesem Zusammenahng vorrangig, weil die Program-
matiker der UNESCO es so verhandelt, sich darauf geeinigt und es so
festgeschrieben haben. Lies es selbst nach.
>> Lies das Programm erst einmal selbst und vor
>> allem überlasse es anderen, es selbst zu lesen, statt hier Märchen
>> darüber zu erfinden und zu verbreiten, die allenfalls dazu geeignet sind
>> es zu diffamieren.
> Dampfablassen reicht nicht, Hubert, hier sind Argumente gefragt.
Hier ist vor allem gefragt, dass Du selbst zuerst einmal liest, was dieses
ESD ist bevor Du unter der Vortäuschung Du wüsstest etwas darüber
und unter diesem Deckmantel weiter dein Gefasel hier reindrückst.
> Es geht hier und mir vor allem um die Betrachtung der philosophisch-
> globalethischen Grundlagen der "Erziehung für eine nachhaltige
> Entwicklung".
Mit dem Wortungetüm "philosophisch-globalethischen Grundlagen"
kann ich nichts anfangen. Ich wüsste nicht, was dem Begriff der Ethik sinn-
voll hinzugefügt wäre, dadurch, dass man noch allerlei Krams daranhängte.
Ethik ist dem Prinzip nach universell, da braucht es weder eine Einschrän-
kung auf global noch einen Zusatz, dass Philosophie auch Ethik ist noch
eine Beteuerung, dass sie grundlegend sei. Im übrigen wäre jede Ethik
sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit und Menschenwürde ausgeht. Dann
wäre sie nämlich gegenstandslos, weil es niemanden gäbe, für dessen Frei-
heit ihre Maxime eine Bedingung wäre.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hassmus Sarkasmus Satire fuer Untiere
> sondern es betrifft was in einem ökonomischen, gewerblichen Zusam-
> Schäden) -[was] geregelt oder eingeschränkt werden soll. Es sind ja Deine
> Illusionen, es ginge dabei um etwas anderes und es liegt ja in Deiner
> Freiheit Dich statt mit Recht, Gesetz und Freiheit mit Boulevardblatt-
> themen zu befassen und das für Philosophie zu halten.
DU BIST
> Im übrigen fällt es gerade mir nicht ein, Staat schlechthin zu verteidigen
NICHT WENIGER MENSCHENFEINDLICH, als ich - aber
auf einem 'würdigeren (scheiszüberheblichen) Niveau'. Ich halte
dich für sowas wie eine Alltags- und Arbeitsversion des M. Blum.usw.
- ein funktionables irgendwie bezahltes Systemkriechtier....
news:g5cdkb$8mk$1...@newsreader2.netcologne.de
> Montserat Caballé genießt höchstes Ansehen und lebt
> auch nicht schlecht.
Kenn ich nicht. Wer/was ist das, wahrscheinlich so ein dick
kapitalgezüchtetes Ungeheuer, sowas bekommt von mir kein Ansehen.
.... soso, ne berühmte Opernsängerin also, na das verschuldet auch die
Armen, die keine überdimensionierten Gagen haben, weil von irgendwo muss
es schlieszlich abgezogen werden, damit *Kultur* auch *hoch* erlebt
werden kann....
Mit Thread "Hegel "Phaenomenologie..." VORREDE ins Gemeindeutsche"
sind ja *endlich wie immer wieder so menstrual* langersehnte
Diskussionsinhalte aufgetaucht. lol
Man muss wissen, was Mann sagt: MAN muss wissen, was Mann sagt. Man MUSS
wissen, was Mann sagt. Man muss WISSEN, was Mann sagt. Man muss wissen,
WAS Mann sagt. Man muss wissen, was MANN sagt. Man muss wissen, was Mann
SCHWALLT. news:AhrRQGiBl4B....@comlink.de
DIES war dann auch schon ALLES.
--
muss Energie sparen
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>
>>>> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
>
>>> Education for Sustainable Development.
>
>>>> Es geht schließlich um evolutiv bedeutsame, pragmatische
>>>> Problemlösungswege philosophische Lebenskunst und - Überlebenskunst
>
>>> Du faselst dummes Zeug, es geht um das, was da steht nämlich "Sutainable
>>> Development" und das heißt nichts anderes als nachhaltige Entwicklung.
>
>> Genau, es geht "schließlich" um evolutiv ethische Fragen der Erziehung
>> (Education).
...., es geht eben auch - indirekt und m.E prioritär - um die ethischen Grundsätze
der Erziehung zu nachhaltigem Verhalten.
[...]
Deshalb geht auch hier in der NG (und mir ) vor allem um die Betrachtung
der philosophisch-globalethischen Grundlagen der "Erziehung für eine nachhaltige
Entwicklung".
Nachhaltige Entwicklung ist nur möglich, wenn sie international
und gesetzlich organisiert wird, und sie ist nur dann optimal verwirklichbar,
wenn sie erzieherisch, ethisch einsichtig vermittelt und moralisch g e l e b t
wird.
> Mit dem Wortungetüm "philosophisch-globalethischen Grundlagen"
> kann ich nichts anfangen. Ich wüsste nicht, was dem Begriff der Ethik sinn-
> voll hinzugefügt wäre, dadurch, dass man noch allerlei Krams daranhängte.
> Ethik ist dem Prinzip nach universell, da braucht es weder eine Einschrän-
> kung auf global noch einen Zusatz, dass Philosophie auch Ethik ist noch
> eine Beteuerung, dass sie grundlegend sei.
Adjektive drücken Eigenschaften aus und heben die
Gegenstände/Subjektive aus ihrem universellen Vielerlei
menschlicher Ethiken mit deren verhängnisvollen Folgen.
>Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit und
>Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos,
>weil es niemanden gäbe, für dessen Freiheit ihre Maxime eine Bedingung wäre.
Es geht hier nicht um ja oder nein, sondern um richtig oder falsch und
um maßvoll (nachhaltig lebensförderlich) oder triebhaft unmäßig
( leidvoll existenzgefährdend ).
Kritikwürdig ist deshalb jeder unrealistische und /oder idealistische
Freiheitsbegriff, der von einer ebensolchen und besonderen
Menschenwürde ausgeht und so zu einem ethisch unrealistischen,
falschen Selbst-und Weltbild der Menschen - mit allen deren leidvollen
Folgen - führt.
Der einzelne Mensch ist als Teil der Menschheit integraler Bestandteil
des Natur- und Welt-Ganzen, das mit jeweils ganz spezifischen
Lebensbedingungen den (ethischen) Rahmen für die relativ
beschränkte Freiheit und Würde auch des Menschen bestimmt.
.
Nur aus diesem Gesamtzusammenhang heraus läßt sich m.E.
philosophisch eine realistische, universelle, menschlich-würdevollere
und pragmatischere, optimale Ethik ableiten.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Mitleserin
> "klaus.roggendorf051254283"
>> [...]
- bis hierhin genüsslich *mitgelesen* -
> Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit
> und Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos, weil
> es niemanden gäbe, für dessen Frei-heit ihre Maxime eine Bedingung
> wäre.
Ordne ich ein nach "Circulus vitiosus", denn die Freiheit derer, für die
ihre (der Ethik) 'Maxime' gilt bzw. Bedingung ist, ist in Voraussetzung
die gefühlte Gleichheit derer, die sich handlungsfrei und in Art zu
leben menschenwürdig vorkommen.
Wie schriebst du in einem Teilthread so schön: "Wer ohne politische
Handlungs-fähigkeit privat diskutiert ist wohl eher mit sich selbst,
allenfalls seinem sozialen Umfeld, seiner peer-group etc. beschäftigt
(Verschwörer, Dissi-denden etc. ausgenommen, deren Diskussionen würde
man wohl auch nicht privat nennen sondern eher clandestin.)"
clandestin - was heiszt das? unerlaubt, geheim, illegal - also von
Bedingung aus menschenunwürdig -
Es sind wohl die Ethiken selbst, die Klassen/Kastengesellschaften
konstituieren und die Wahrnehmung "zu denen und jenen mag man nicht
gehören" erzeugen.
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
>> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
> ...., es geht eben auch m.E prioritär> [...]
Dein E. ist hier irrelevant, das ESD Programm ist verhandelt und geschrieben
und da darfst Du nachlesen worum es geht und was dabei Vorrang haben soll.
> Nachhaltige Entwicklung ist nur möglich, wenn sie international
> und gesetzlich organisiert wird ...
Das interessiert die Programmatiker der UNESCO überhaupt nicht, sie
arbeiten nicht direkt für einen Gesetzgeber sind hingegen abhängig von
der Autorisierung und Finanzierung ihrer Projekte durch die Gremien
der UN, die wiederum abhängig sind von der Autorisierung und Finan-
zierung durch zahlungskräftige Industriestaaten und Spenden aus der
Überflussgesellschaft. Außerdem genießen sie als Fachleute innerhalb
ihrer Spezialgebiete und Projekte durchaus einiges Ansehen und können
aufgrund wissenschaftlicher Arbeit durch Datenerhebung und Evaluierungs-
arbeit anhand ihrer Programme durch Ratings und Rankings indirekt Kritik
äußern, Empfehlungen für Verbesserungen erarbeiten, durch Gutachten
und Projektarbeit Förder- und Hilfsprojekte bzw. Förder- und Hilfsgelder
verfügbar machen. Stell endlich Dein Gefasel ein, lies und lerne zuerst einmal.
>> Mit dem Wortungetüm "philosophisch-globalethischen Grundlagen"
>> kann ich nichts anfangen. Ich wüsste nicht, was dem Begriff der Ethik sinn-
>> voll hinzugefügt wäre, dadurch, dass man noch allerlei Krams daranhängte.
>> Ethik ist dem Prinzip nach universell, da braucht es weder eine Einschrän-
>> kung auf global noch einen Zusatz, dass Philosophie auch Ethik ist noch
>> eine Beteuerung, dass sie grundlegend sei.
> Adjektive drücken Eigenschaften aus und heben die
> Gegenstände/Subjektive aus ihrem universellen Vielerlei
> menschlicher Ethiken mit deren verhängnisvollen Folgen.
Wenn Dir die ethischen Grundsätze der UNESCO bezüglich des ESD-
Programms nicht passen interessiert das erstens niemanden, weil Du
überhaupt nichts mit Handlungen der UNESCO zu tun hast, welche
Erziehungskonzepte evaluiert, vermutlich auch über keine gesellschaftliche
oder politische Legitimation noch Qualifikation verfügst, lokal Erziehungs-
konzepte empfehlend oder gesetzgeberisch zu gestalten und zweitens
würdest Du schlicht gefeuert oder mindestens strafversetzt wenn Du
damit zu tun hättest und Dich großmäulig dafür aber desto inkompetenter
über die vereinbarten Maxime versuchen würdest hinwegzusetzen.
>> Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit und
>> Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos,
>> weil es niemanden gäbe, für dessen Freiheit ihre Maxime eine Bedingung wäre.
> Es geht hier nicht um ja oder nein, sondern um richtig oder falsch und
> um maßvoll (nachhaltig lebensförderlich) oder triebhaft unmäßig
> ( leidvoll existenzgefährdend ).
Hör auf zu faseln, es gibt kein richtig oder falsch ohne die Fähigkeit
und Freiheit richtig oder falsch zu urteilen, zu wählen, zu handeln.
Es gibt aber die prinzipielle Fähigkeit richtig oder falsch zu urteilen,
zu wählen, zu handeln bei gleichzeitiger willkürlicher, unrechtmäßiger,
unmoralischer oder ethischen Prinzipien widersprechender Einschrän-
kung von Freiheit anderer diese Fähigkeit auch anzuwenden. Ein Trug-
schluss wäre allerdings, dass Menschen sie immer anwendeten, auch
wenn oder sofern ihre Freiheit diesbezüglich einmal nicht eingeschränkt
ist. Ohnehin sind sie selbstverständlich auch nicht unfehlbar in ihren
Urteilen. Hör endlich auf unqualifiziert daherzufaseln.
Restliches Gefasel "weltganzen" Größenwahns und Schwachsinns
entsorgt.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Mitleserin
Hier kommst du endlich mal aus dir heraus. Ich find das toll!
Vielleicht schaffst du es ja, den blöden Ro. von hier zu vertreiben?
> Mit freundlichen Grüßen
--
Morgen wird sie 19. - 1,8 - ein Ökojahr im Tierhof - dann Biologie....
I&O Roeschke
"Aulus Agerius" schrieb:
> [Kein].....Sinn....... Beiträge einzustellen, wenn sowieso niemand
> die nötige Zeit für deren Studium aufzubringen bereit ist,
> die für eine *qualifizierte* Antwort vonnöten wäre?
Ach felix Aulus, du ignorierst offensichtlich das jahrelange, ernsthafte
Bemühen zahlreicher Diskussionspartner von Klaus, dessen Vorstellungen
von einer Naturethik argumentativ in Frage zu stellen.
Hat's geholfen?
Was bleibt also außer - wo es sich gerade anbietet - ein wenig Ironie?
Nun mag ja meinem kleinen Einsprengsel 'de settleche Reife' mangeln.
War allerdings auch nicht zum Erwerb der Bescheinigung einer
eben solchen gedacht.
> Mit freundlichen Grüßen
> Aulus
Die freundlich-hermaphroditisch erwidert werden,
Otto
Aulus Agerius
> > [Kein].....Sinn....... Beiträge einzustellen, wenn sowieso niemand
> > die nötige Zeit für deren Studium aufzubringen bereit ist,
> > die für eine *qualifizierte* Antwort vonnöten wäre?
>
> Ach felix Aulus, du ignorierst offensichtlich ...
DU warst gemeint, mein Lehrer Brutus.
Und was überhaupt für ein Klaus?
Ich kenne keinen Klaus.
Schon gar nicht als ev. Pfarrerin !!!!!
Meine Bekanntschaften diesbezüglich
beschränken sich auf A. S. (ewiger
Mutterschaftsurlaub), H. B. (verstorben)
sowie C. T. (ach du liebes bischen).
H.B. hat übrigens immer ziemlich gut
gepredigt. Allerdings lang, sehr lang .....
Freundliche Grüße
Aulus, glücklich
P.S.:
> Was bleibt also außer - wo es sich gerade anbietet - ein wenig Ironie?
;)
klaus.roggendorf051254283
"Mitleserin" <pi...@gmx-topmail.de> schrieb im Newsbeitrag news:g5ht57$eh5$01$1...@news.t-online.com...
Schön, dass Du zurück zum Thema einer visionären politischen
Philosophie gefunden hast.Ohne eine realistische, nachhaltige
lebensförderliche Ethik ist alles nichts.
Klaus Roggendorf
klaus.roggendorf051254283
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
>
>>> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
>
>> ...., es geht eben auch m.E prioritär> [...]
>
> Dein E. ist hier irrelevant, das ESD Programm ist verhandelt und geschrieben
> und da darfst Du nachlesen worum es geht und was dabei Vorrang haben soll.
>
>> Nachhaltige Entwicklung ist nur möglich, wenn sie international
>> und gesetzlich organisiert wird ...
>
> Das interessiert die Programmatiker der UNESCO überhaupt nicht,
Mich und sicher auch andere hier in der Gruppe interessiert, wie diese
"Nachhaltige Entwicklung" politik-philosophisch visionär-ethisch die
realisierbar sein könnte.
[...thematische Verdrehungen]
>>> Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit und
>>> Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos,
>>> weil es niemanden gäbe, für dessen Freiheit ihre Maxime eine Bedingung wäre.
>
>> Es geht hier nicht um ja oder nein, sondern um richtig oder falsch und
>> um maßvoll (nachhaltig lebensförderlich) oder triebhaft unmäßig
>> ( leidvoll existenzgefährdend ).
>
> Hör auf zu faseln, es gibt kein richtig oder falsch ohne die Fähigkeit
> und Freiheit richtig oder falsch zu urteilen, zu wählen, zu handeln.
Du willst nicht begreifen, dass die meisten Lebewesen weder so etwas wie
"menschliches Bewußtsein, Sprache, Würde- und Freiheitsansprüche"
brauchen, um naturangepaßter und langfristiger zuleben und zu überleben,
weil sie unbewußt dem natürlichen Sollen optimal folgen....
> Es gibt aber die prinzipielle Fähigkeit richtig oder falsch zu urteilen,
> zu wählen, zu handeln bei gleichzeitiger willkürlicher, unrechtmäßiger,
> unmoralischer oder ethischen Prinzipien widersprechender Einschrän-
> kung von Freiheit anderer diese Fähigkeit auch anzuwenden. Ein Trug-
> schluss wäre allerdings, dass Menschen sie immer anwendeten, auch
> wenn oder sofern ihre Freiheit diesbezüglich einmal nicht eingeschränkt
> ist. Ohnehin sind sie selbstverständlich auch nicht unfehlbar in ihren
> Urteilen. Hör endlich auf unqualifiziert daherzufaseln.
Der vom Menschen verhängnisvoll global veränderte Zustand der Welt
spricht eine ökol. und sozial deutliche und klare Sprache.
> Restliches Gefasel "weltganzen" Größenwahns und Schwachsinns
> entsorgt.
Entsorgtes "Restliches Gefasel" zur Erinnerung :
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn
>> Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit
>> und Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos,
>> weil es niemanden gäbe, für dessen Freiheit ihre Maxime eine
>> Bedingung wäre.
> Ordne ich ein nach "Circulus vitiosus", denn die Freiheit derer, für die
> ihre (der Ethik) 'Maxime' gilt bzw. Bedingung ist, ist in Voraussetzung
> die gefühlte Gleichheit derer, die sich handlungsfrei und in Art zu
> leben menschenwürdig vorkommen.
Den Zirkel konstruierst Du allerdings selbst, denn Deine implizite
Behauptung ist ja, dass einige die Bedingungen der Freiheit anderer
willkürlich missachten. Damit würden sie aber dem Prinzip zuwider-
handeln, welches sie geltend machen müssten, um ihre Handlungen
zu rechtfertigen sofern diese nicht auf personaler, willkürlicher Herr-
schaft oder Gewalt gründen. Umgekehrt könnten diejenigen, welche
das Prinzip ihrerseits geltend machen, diese willkürliche Gewalt an-
greifen ohne sich selbst bzw. dem allgemeinen Prinzip zu wider-
sprechen.
> Wie schriebst du in einem Teilthread so schön: "Wer ohne politische
> Handlungs-fähigkeit privat diskutiert ist wohl eher mit sich selbst,
> allenfalls seinem sozialen Umfeld, seiner peer-group etc. beschäftigt
> (Verschwörer, Dissi-denden etc. ausgenommen, deren Diskussionen würde
> man wohl auch nicht privat nennen sondern eher clandestin.)"
Diese Unterscheidung ist sofern von Bedeutung, weil Herrschafts-
und Gewaltverhälnisse eben nicht nur personaler Art sind, sprich
despotisch, willkürlich etc. sondern vielmehr systematisch vermittelt.
Reflexhafter Angriff auf Personen, wo etwas anderes gemeint ist,
oder gemeint sein sollte ist deshalb kontraproduktiv, dumm bis kriminell.
> clandestin - was heiszt das? unerlaubt, geheim, illegal - also von
> Bedingung aus menschenunwürdig -
Privat heißt ursprünglich soviel wie aus eigenem Vermögen "unab-
hängig von Herrschaft", "Herrschaft entzogen", im modernen Sinn
auch prinzipiell (nicht unbedingt nur aus eigenem Vermögen) "vor
staatlichem oder gesellschaftlichem Zugriff geschützt (deshalb auch
"Schutz der Privatsphäre" als ein Prinzip bürgerlicher Gesellschaft
statt Privatheit als einem bloßen Faktum aus eigenem Vermögen
im Einzelfall, wie z. B. in alt-römischer Gesellschaft, woher der Begriff
stammt). Clandestin heißt in diesem Zusammenhang gerade nicht
"der Herrschaft entzogen" sondern sich sich in einem aktiven Verhältnis
zu Herrschaft sich vor ihr zu verbergen.
> Es sind wohl die Ethiken selbst, die Klassen/Kastengesellschaften
> konstituieren und die Wahrnehmung "zu denen und jenen mag man
> nicht gehören" erzeugen.
So wie Du "Ethiken" gebrauchst kann damit per se nur so etwas gemeint
sein wie "Sets von Handlungsgrundsätzen in einem partikularen Zusam-
menhang". So etwas gibt es, z. B. als "Unternehmensethik", "Klimaethik"
etc. Der allgemeine Begriff von Ethik hat nicht solche Grundsätze zum
Gegenstand sondern die prinzipiellen Probleme von Handlungsbegründung
und hängt zudem zusammen mit Moralphilosophie, in der es um das
grundsätzliche Vermögen der Menschen geht moralisch zu denken und
danach zu handeln oder ihr Verhalten auch nach moralischen Motiven
oder Erwägungen auszurichten.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
"I&O Roeschke" <kiws.r...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5ioh2$1en$03$1...@news.t-online.com...
>
> "Aulus Agerius" schrieb:
>
>> [Kein].....Sinn....... Beiträge einzustellen, wenn sowieso niemand
>> die nötige Zeit für deren Studium aufzubringen bereit ist,
>> die für eine *qualifizierte* Antwort vonnöten wäre?
>
> Ach felix Aulus, du ignorierst offensichtlich das jahrelange, ernsthafte
> Bemühen zahlreicher Diskussionspartner von Klaus, dessen Vorstellungen
> von einer Naturethik argumentativ in Frage zu stellen.
> Hat's geholfen?
Es hat nichts geholfen, weil meine Vorstellungen von einer Naturethik ausgehen,
welche die gelebte Moral, durch das natürliche Sollen begrenzt, dem Naturrecht
unterworfen sieht. Der menschen-ethisch verurachte, lebensfeindliche
ungedeihliche...Zustand der Welt bestätigt (argumentativ) diese Sichtweise....
> Was bleibt also außer - wo es sich gerade anbietet - ein wenig Ironie?
und eine realistische Stellungnahme z.B..-)
Wie wäre es, denn mal mit einer (biologisch) OTTOkinisch alternativen,
rational begründeten Argumentation und Vision?
> Nun mag ja meinem kleinen Einsprengsel 'de settleche Reife' mangeln.
> War allerdings auch nicht zum Erwerb der Bescheinigung einer
> eben solchen gedacht.
'de settleche Reife' ist nur eine von den unzählig vielen Spiegelungen
natürlicher, naturrechtlicher ÜBER-Moral - auch des Menschen.
Deren Kern gilt es diskursiv bewußt zu formulieren und als ethischen
Konsens global naturangepaßt zu leben.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>> "Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
>>>> ... UN ... UNESCO ... 'Erziehung für eine nachhaltige Entwicklung'" (ESD)
>>> ...., es geht eben auch m.E prioritär> [...]
>> Dein E. ist hier irrelevant, das ESD Programm ist verhandelt und geschrieben
>> und da darfst Du nachlesen worum es geht und was dabei Vorrang haben soll.
>>> Nachhaltige Entwicklung ist nur möglich, wenn sie international
>>> und gesetzlich organisiert wird ...
>> Das interessiert die Programmatiker der UNESCO überhaupt nicht,
> Mich und sicher auch andere hier in der Gruppe interessiert, wie diese
> "Nachhaltige Entwicklung" politik-philosophisch visionär-ethisch die
> realisierbar sein könnte.
Dann lies es endlich nach, dort steht es. Was Du dazu zu faseln und falsch
zu behaupten hast, interessiert niemanden.
>>> Es geht hier nicht um ja oder nein, sondern um richtig oder falsch und
>>> um maßvoll (nachhaltig lebensförderlich) oder triebhaft unmäßig
>>> ( leidvoll existenzgefährdend ).
>> Hör auf zu faseln, es gibt kein richtig oder falsch ohne die Fähigkeit
>> und Freiheit richtig oder falsch zu urteilen, zu wählen, zu handeln.
> Du willst nicht begreifen, dass die meisten Lebewesen weder so etwas wie
> "menschliches Bewußtsein, Sprache, Würde- und Freiheitsansprüche"
> brauchen, um naturangepaßter und langfristiger zuleben und zu überleben,
> weil sie unbewußt dem natürlichen Sollen optimal folgen....
Da ist eben kein Sollen sondern begriffloses Naturgeschehen mit Ent-
wicklung, Selektion, Massenvernichtung durch zyklische oder katastrophale
Ereignisse wie Eiszeiten, Meteoriteneinschläge Dürren und Über-
schwemmungen, Artensterben etc. es gibt kein Sollen ohne Begriff.
>> Es gibt aber die prinzipielle Fähigkeit richtig oder falsch zu urteilen,
>> zu wählen, zu handeln bei gleichzeitiger willkürlicher, unrechtmäßiger,
>> unmoralischer oder ethischen Prinzipien widersprechender Einschrän-
>> kung von Freiheit anderer diese Fähigkeit auch anzuwenden. Ein Trug-
>> schluss wäre allerdings, dass Menschen sie immer anwendeten, auch
>> wenn oder sofern ihre Freiheit diesbezüglich einmal nicht eingeschränkt
>> ist. Ohnehin sind sie selbstverständlich auch nicht unfehlbar in ihren
>> Urteilen. Hör endlich auf unqualifiziert daherzufaseln.
> Der vom Menschen verhängnisvoll global veränderte Zustand der Welt
> spricht eine ökol. und sozial deutliche und klare Sprache.
An der Sprache ist /nichts/ deutlich außer das, was wissenschaftlich
und gesellschaftlich durch Kritik in Theorie und Praxis daran /deutlich
gemacht wird/. Kritk: Intellektuelle Durchdringung eines Komplexes,
veränderte Praxis aus Mangel an Gewohnheit. /Das/ soll sein und kein
unqualifiziertes Gefasel.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Mitleserin
> "Mitleserin" schrieb
>> Hubert Hövelborn
>
>>> Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit
>>> und Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos,
>>> weil es niemanden gäbe, für dessen Freiheit ihre Maxime eine
>>> Bedingung wäre.
>
>> Ordne ich ein nach "Circulus vitiosus", denn die Freiheit derer, für die
>> ihre (der Ethik) 'Maxime' gilt bzw. Bedingung ist, ist in Voraussetzung
>> die gefühlte Gleichheit derer, die sich handlungsfrei und in Art zu
>> leben menschenwürdig vorkommen.
>
> Behauptung ist ja, dass einige die Bedingungen der Freiheit anderer
> willkürlich missachten. Damit würden sie aber dem Prinzip zuwider-
> handeln, welches sie geltend machen müssten, um ihre Handlungen
> zu rechtfertigen sofern diese nicht auf personaler, willkürlicher Herr-
> schaft oder Gewalt gründen. Umgekehrt könnten diejenigen, welche
> das Prinzip ihrerseits geltend machen, diese willkürliche Gewalt an-
> greifen ohne sich selbst bzw. dem allgemeinen Prinzip zu wider-
> sprechen.
Genau so ist es.
>> Es sind wohl die Ethiken selbst, die Klassen/Kastengesellschaften
>> konstituieren und die Wahrnehmung "zu denen und jenen mag man
>> nicht gehören" erzeugen.
Ich meinte allgemeinen Begriff von Ethik in prinzipieller Problematik
individueller Wahrnehmung und Erscheinung im zu ganz unterschiedlichen
Handlungen und Präferenzen führenden Denken unterschiedlicher Personen,
Ethnien, Religionen....
[Was Roggendorf schwallt]
"politik-philosophisch visionär-ethisch realisierbar"
ist wie träumen, als wär' es real.
Bei ihm ist es aber noch schlimmer, denn er wacht nie auf aus
seinem Traum und tut so, als seien 'wir' alle mit 'dabei',
seinen Traum für wahr und richtig und machbar zu halten.
Jeder hat so seine Begriffsungetüme und Präferenzen ....
klaus.roggendorf051254283
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>>> "Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
>>>> Es geht hier nicht um ja oder nein, sondern um richtig oder falsch und
>>>> um maßvoll (nachhaltig lebensförderlich) oder triebhaft unmäßig
>>>> ( leidvoll existenzgefährdend ).
>
>>> Hör auf zu faseln, es gibt kein richtig oder falsch ohne die Fähigkeit
>>> und Freiheit richtig oder falsch zu urteilen, zu wählen, zu handeln.
>
>> Du willst nicht begreifen, dass die meisten Lebewesen weder so etwas wie
>> "menschliches Bewußtsein, Sprache, Würde- und Freiheitsansprüche"
>> brauchen, um naturangepaßter und langfristiger zuleben und zu überleben,
>> weil sie unbewußt dem natürlichen Sollen optimal folgen....
>
> Da ist eben kein Sollen sondern begriffloses Naturgeschehen mit Ent-
> wicklung, Selektion, Massenvernichtung durch zyklische oder katastrophale
> Ereignisse wie Eiszeiten, Meteoriteneinschläge Dürren und Über-
> schwemmungen, Artensterben etc. es gibt kein Sollen ohne Begriff.
Ohne bewußten sprachlichen Begriff gibt es keine Natur, die Grundlage
unseres Lebens ist und des Menschen Leben wesntlich determiniert.
Dieser Logik folge wer will.
>>> Es gibt aber die prinzipielle Fähigkeit richtig oder falsch zu urteilen,
>>> zu wählen, zu handeln bei gleichzeitiger willkürlicher, unrechtmäßiger,
>>> unmoralischer oder ethischen Prinzipien widersprechender Einschrän-
>>> kung von Freiheit anderer diese Fähigkeit auch anzuwenden. Ein Trug-
>>> schluss wäre allerdings, dass Menschen sie immer anwendeten, auch
>>> wenn oder sofern ihre Freiheit diesbezüglich einmal nicht eingeschränkt
>>> ist. Ohnehin sind sie selbstverständlich auch nicht unfehlbar in ihren
>>> Urteilen. Hör endlich auf unqualifiziert daherzufaseln.
>
>> Der vom Menschen verhängnisvoll global veränderte Zustand der Welt
>> spricht eine ökol. und sozial deutliche und klare Sprache.
> An der Sprache ist /nichts/ deutlich außer das, was wissenschaftlich
> und gesellschaftlich durch Kritik in Theorie und Praxis daran /deutlich
> gemacht wird/. Kritk: Intellektuelle Durchdringung eines Komplexes,
> veränderte Praxis aus Mangel an Gewohnheit. /Das/ soll sein und kein
> unqualifiziertes Gefasel.
Ok, wir sind so frei und nennen das "begriffloses Naturgeschehen
mit Entwicklung, Selektion" dem auch wir besonders bewußt
denkenden (und verhängnisvoll, mit selbst angemaßter Freiheit und Würde
ethisch selbstüberhobenen ) Menschen ausgesetzt sind, den natürlich
bedingten Zwang uns naturangepaßt zu verhalten, natürliches Sollen.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
klaus.roggendorf051254283
"Mitleserin" <unser...@meine-wahrheit-deine-wahrheit.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5klrq$8a3$00$1...@news.t-online.com...
> Hubert Hövelborn schrieb:
>> "Mitleserin" schrieb
>>> Hubert Hövelborn
>>
>>>> Im übrigen wäre jede Ethik sinnlos, die nicht von Handlungsfreiheit
>>>> und Menschenwürde ausgeht. Dann wäre sie nämlich gegenstandslos,
>>>> weil es niemanden gäbe, für dessen Freiheit ihre Maxime eine
>>>> Bedingung wäre.
>>
>>> Ordne ich ein nach "Circulus vitiosus", denn die Freiheit derer, für die
>>> ihre (der Ethik) 'Maxime' gilt bzw. Bedingung ist, ist in Voraussetzung
>>> die gefühlte Gleichheit derer, die sich handlungsfrei und in Art zu
>>> leben menschenwürdig vorkommen.
>>
>> Deine implizite
>> Behauptung ist ja, dass einige die Bedingungen der Freiheit anderer
>> willkürlich missachten. Damit würden sie aber dem Prinzip zuwider-
>> handeln, welches sie geltend machen müssten, um ihre Handlungen
>> zu rechtfertigen sofern diese nicht auf personaler, willkürlicher Herr-
>> schaft oder Gewalt gründen. Umgekehrt könnten diejenigen, welche
>> das Prinzip ihrerseits geltend machen, diese willkürliche Gewalt an-
>> greifen ohne sich selbst bzw. dem allgemeinen Prinzip zu wider-
>> sprechen.
> Genau so ist es.
Genau so ist es eben nicht, weil Euer Prinzip von einer unrealistischen
Freiheit, Würde und allein vom bewußten Denken des Menschen ausgeht.
Das natürliche evolutive "Über-Moral Prinzip" aller Lebewesen
entstammt evolutiv dem Naturrecht und dieses setzt der Freiheit
enge natürliche Grenzen, die erst bewußt gemacht - auch bewußt
gelebt werden können.
Wohin Menschen-Ethik führt wird hier offenbar:
>>> Es sind wohl die Ethiken selbst, die Klassen/Kastengesellschaften
>>> konstituieren und die Wahrnehmung "zu denen und jenen mag man
>>> nicht gehören" erzeugen.
Letzteres ist ein weiteres Indiz für die natürliche Genese einer der
"Naturethik" deren weitestgehend dominant unbewußten mensclichen
Mißbräuche nur bewußt und nur ethisch-moralisch überwindbar sind.
> Ich meinte allgemeinen Begriff von Ethik in prinzipieller Problematik
> individueller Wahrnehmung und Erscheinung im zu ganz unterschiedlichen
> Handlungen und Präferenzen führenden Denken unterschiedlicher Personen,
> Ethnien, Religionen....
Dann denk mal über die Folgen der meisten menschlichen Ethiken nach,
dann schwillt auch Dir der Kamm über Dein eigenes Geschwall.-)
> "politik-philosophisch visionär-ethisch realisierbar"
> ist wie träumen, als wär' es real.
Na toll, das haben auch rational begründete Visionen an sich,
dass sie noch nicht Realität sind.
> Bei ihm ist es aber noch schlimmer, denn er wacht nie auf aus
> seinem Traum und tut so, als seien 'wir' alle mit 'dabei',
> seinen Traum für wahr und richtig und machbar zu halten.
Gut zu träumen, gehört zum guten Leben,-)
Wenn es keine andere Alternative gibt, träumt man halt,
bis die auch letzte Hoffnung stirbt.
Argumente sind diskursethisch so lange für wahr, richtig und
machbar zu halten, bis sie widerlegt sind.
Das Hauptargument:
Die Wirklichkeit ist weitestgehend eine Negation
menschengemachter Ethiken.
Da ist argumentativ nichts zu verkleistern.
Gehabt Euch wohl.
Klaus Roggendorf
Aulus Agerius
> > > [Kein].....Sinn....... Beiträge einzustellen, wenn sowieso niemand
> > > die nötige Zeit für deren Studium aufzubringen bereit ist,
> > > die für eine *qualifizierte* Antwort vonnöten wäre?
>
> > Ach felix Aulus, du ignorierst offensichtlich ...
>
> DU warst gemeint, mein Lehrer Brutus.
>
> Und was überhaupt für ein Klaus?
> Ich kenne keinen Klaus.
> Schon gar nicht als ev. Pfarrerin !!!!!
> Meine Bekanntschaften diesbezüglich
> beschränken sich auf ...
Ich muß nachtragen, daß mir die *erste*
Ordinierte der ev. Kirche in D (damals
der Zeitläufte wegen 'bekennende Kirche'
genannt) mal eine Wohnung vermietet hat.
Allerdings bezeichnete sie sich stets nur
als 'Vikarin', woraus geschlossen werden
darf, daß die ev. Kirche in den 30ern des
20. Jhds. keineswegs sofort reif für eine
'Pfarrerin' war. Daraus erhellt auch zwangslos,
daß es sich bei der Behauptung, die reformatorische
*Doktrin* verlange die Zulassung der Frau zum
geistlichen Dienst, um eine blanke Lüge handelt.
Schließlich war man 400 Jahre ohne Frauen
ausgekommen. Mangels eigenen Skeletts ist
die ev. Kirche nur stets beflissen, sich dem
-> Zeitgeist anzupassen (es sei denn natürlich,
dieser wäre totalitär unverhandelbar BÖSE).
Ob dies ein Vor- oder ein Nachteil ist, entscheidet
sich anhand der jeweiligen persönlichen apriorischen
Setzungen.
Ich hoffe doch damit glaubhaft gemacht zu haben,
daß ich nicht weiß, wer oder was ein 'Klaus' ist,
ob es ihn gibt, ob man ihn essen kann, oder ob er
weiß, wo Alesia liegt. Ist er ein Folge des natürlichen
Fehlschlusses, oder doch naturrechtlich diskursiv
globalethisch argumentativ selbsterklärend, vielleicht
zumindest einholbar? Ein ÜBER-Klaus, die gelebte Moral,
mensch-ethisch verursacht, lebensfeindlich, ungedeihlich,
unendliche Spiegelung seiner selbst als naturangepaßter
universaler Konsens?
Ich fürchte, wir werden es nie erfahren.
Sina Da Ponte
[...]
> Argumente sind diskursethisch so lange für wahr, richtig und
> machbar zu halten, bis sie widerlegt sind.
Nein, Klausi, es gibt kindisches Gestammel, das so absurd ist, daß es
sich nicht mal als Argument zu verkleiden vermag. Und nun ist's eben so:
*Deine* hier notorisch verkleckerte Mental-Sülze gehört genau in diese
Kategorie. Wärest du auch nur um ein Minimales reflektierter, als du es
bist, wüßtest du nämlich z.B., daß Argumente nicht "machbar" sind. Dir
wäre dann auch klar, daß du hier nur blubberst, aber nicht
argumentierst. Und außerdem wüßtest du dann, dich zu benehmen - ergo
andere z.B. nicht mit diesem unsagbar verblödeten Geschwätz zu
*belästigen*, mit dem du *seit Jahren* d.s.phil. verseuchst.
Geh' weg, Klausi, nicht nur umwillen der Gruppe, sondern auch um deiner
selbst willen. Bedenke, daß der Unsinn, den du hier verzapfst, unter
deinem Namen in etlichen öffentlich zugänglichenn Archiven womöglich
noch Jahre vor sich hinmeuchelt. Will sagen: ein jeder denkfähige Mensch
kann dich dadurch als das identifizieren, was du bist: nämlich ein
bornierter, fundamentalistischer Möchtegerneinpeitscher der esoterischen
Fraktion, oder anders: eine arme, geistig wahrscheinlich leicht
unterbelichtete Existenz mit einem ganzen Packen sozialer und
psychischer Defizite, die über Größenwahnphantasien kompensiert werden
sollen.
Was dir fehlt, Klausi, ist nicht irgendein obskures Phantasma von
allgemein geteilter Ethik oder so'n Scheiß, sondern ein guter Freund
bzw. eine gute Freundin, ein lebendiges Umfeld und ... nun ja ...
womöglich auch ein fähiger Therapeut ...
[Restmüll entsorgt]
Viele Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
[...]
>> Und was überhaupt für ein Klaus?
>> Ich kenne keinen Klaus.
>> Schon gar nicht als ev. Pfarrerin !!!!!
>> Meine Bekanntschaften diesbezüglich
>> beschränken sich auf ...
>
> Ich muß nachtragen, daß mir die *erste*
> Ordinierte der ev. Kirche in D (damals
> der Zeitläufte wegen 'bekennende Kirche'
> genannt) mal eine Wohnung vermietet hat.
Schau, schau, in was für Nestern du schon genistet hast, mein lieber
Aulus ...
> Allerdings bezeichnete sie sich stets nur
> als 'Vikarin', woraus geschlossen werden
> darf, daß die ev. Kirche in den 30ern des
> 20. Jhds. keineswegs sofort reif für eine
> 'Pfarrerin' war.
Aber ist das Amt dessen, der sich vicarius resp. vicaria nennt, denn
nicht ein gar vortreffliches mit uralter Tradition? Ich frage das, weil
du "nur" schriebst.
> Daraus erhellt auch zwangslos,
> daß es sich bei der Behauptung, die reformatorische
> *Doktrin* verlange die Zulassung der Frau zum
> geistlichen Dienst, um eine blanke Lüge handelt.
Exakt! Immerhin steht auch im evangelisch für sakrosankt erklärten
corpus zu lesen: /mulier taceat in ecclesia/!
> Schließlich war man 400 Jahre ohne Frauen
> ausgekommen.
Eeeeeeeeeeeebent!
> Mangels eigenen Skeletts ist
> die ev. Kirche nur stets beflissen, sich dem
> -> Zeitgeist anzupassen
Jawoll! Der Name des ---> 'Protestantismus' trägt diese - letztlich
opportunistische - Anschmiegungssucht an das, was je gerade /en vogue/
ist, schließlich wie eine Monstranz vor sich her ... ;-)
Da lobt man sich doch die Ratzingers dieser Welt, die wie ein Fels in
der Brandung - etwa jener der Überbevölkerung - stehen und patriarchal
(also letztlich von IHM) legitimierte Flüche gegen Verhütungsmaßnahmen
und anderes *modisches* Teufelszeug schleudern.
[...]
> Ich hoffe doch damit glaubhaft gemacht zu haben,
> daß ich nicht weiß, wer oder was ein 'Klaus' ist,
Ganz und gar, Aulus. In Wahrheit [tm] gibt es ja auch gar keinen Klaus,
weil die Klausheit nicht in der Liste beglaubigter Entitäten bei Thomas
von Aquin auftaucht - und *wenn* sie dort *nicht* auftaucht (darüber
kannst du dich von Blumentritt aufklären lassen, der diesbezüglich von
Haag *inspiriert* wurde, gerade so, wie der gr. /erómenos/ von seinem
Lehrmeister oder die [vermeintlich] listige Kassandra von Apollon, als
er ihr die /charis/ ... ehm ... "einhauchte"), also wenn sie da nicht
steht, dann kann es nicht sein, daß es einen 'Klaus' gibt (vgl. dazu vom
Aquinaten neben der immer zu Rate zu ziehenden /Summa theologica/ auch
/De ente et essentia/); und zwar, weil ja ansonsten Wilhelm von Ockham &
Co. gegen die gemäßigten philosophischen Realisten der Scholastik Recht
behielten, was aber nun wiederum vollkommen unmöglich ist, weil der
"größte Kenner der mittelalterlichen Philosophie" K.H. Haag und sein
hamburger Adlatus (manche sagen bösartig auch: "Afterredner") das so
*verordnet* haben.
> ob es ihn gibt, ob man ihn essen kann, oder ob er
> weiß, wo Alesia liegt. Ist er ein Folge des natürlichen
> Fehlschlusses, oder doch naturrechtlich diskursiv
> globalethisch argumentativ selbsterklärend, vielleicht
> zumindest einholbar?
Nein. Er *ist nicht*. Damit aber auch nicht einholbar, weil mann ja nur
Entitäten einholen kann (etwa eine gute alte Ente mit einem
Guido-Wähler-Auto, z.B. einem Audi ...)
[...]
> Ich fürchte, wir werden es nie erfahren.
Was *nicht ist*, kann auch nicht erfahren werden. - Ich fand diesen
philosophischen Kern-, Leit- und Lehrsatz (übrigens aufgezeichnet in
einem syrisch-aramäischen Mischdialekt mit sassanidischen Einsprengseln,
was auf nestorianische - also *häretische - Beeinflußung schließen
läßt) bei einem bisher unbekannten Scholastiker des - (b)illigistischen
- 9. Jhd., der seine enigmatischen Manuskripte in karolingischer
Minuskel mit /Empiricus Maximus/ zeichnete und offenbar von Ludwig dem
Frommen höchstpersönlich seiner Zeugungsorgane entledigt wurde, bevor
ihn ein Vorgänger Ratzingers den "reinigenden Flammen" eines
Scheiterhaufens aus getrocknetem Kamelkot übergab, welchen der
seinerzeit in Bagdad residierende Kalif zu liefern sich keinesfalls
hatte nehmen lassen ...
... ich sehe das als ein Beispiel früher *gedeihlicher* und ethisch
vorbildhafter internationaler, sozusagen globalethischer Zusammenarbeit
an, im Kampf gegen die Achse(n) des Bösen und die unerquicklichen
Ausflüsse um sich greifenden Nominalismus', gegen welchen anzustrampeln
gar mancher bis heute nicht ablssen kann.
;-)
Mit ethisch-globalen sowie realistischen Grüßen
Sina
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>>>> Es geht hier nicht um ja oder nein, sondern um richtig oder falsch und
>>>>> um maßvoll (nachhaltig lebensförderlich) oder triebhaft unmäßig
>>>>> ( leidvoll existenzgefährdend ).
>>>> Hör auf zu faseln, es gibt kein richtig oder falsch ohne die Fähigkeit
>>>> und Freiheit richtig oder falsch zu urteilen, zu wählen, zu handeln.
>>> Du willst nicht begreifen, dass die meisten Lebewesen weder so etwas wie
>>> "menschliches Bewußtsein, Sprache, Würde- und Freiheitsansprüche"
>>> brauchen, um naturangepaßter und langfristiger zuleben und zu überleben,
>>> weil sie unbewußt dem natürlichen Sollen optimal folgen....
>> Da ist eben kein Sollen sondern begriffloses Naturgeschehen mit Ent-
>> wicklung, Selektion, Massenvernichtung durch zyklische oder katastrophale
>> Ereignisse wie Eiszeiten, Meteoriteneinschläge Dürren und Über-
>> schwemmungen, Artensterben etc. es gibt kein Sollen ohne Begriff.
> Ohne bewußten sprachlichen Begriff gibt es keine Natur, die Grundlage
> unseres Lebens ist und des Menschen Leben wesntlich determiniert.
Hör endlich auf, dummes Zeug zu faseln. Determiniertheit hat nichts mit
Sollen zu tun. Determiniertheit erkennen zu können setzt Freiheit voraus;
was als determiniert erkannt ist unterliegt nicht der Freiheit, die durch
Determiniertheit gerade begrenzt ist.
> Dieser Logik folge wer will.
Logik gibt es bei Dir überhaupt keine.
>>>> Es gibt aber die prinzipielle Fähigkeit richtig oder falsch zu urteilen,
>>>> zu wählen, zu handeln bei gleichzeitiger willkürlicher, unrechtmäßiger,
>>>> unmoralischer oder ethischen Prinzipien widersprechender Einschrän-
>>>> kung von Freiheit anderer diese Fähigkeit auch anzuwenden. Ein Trug-
>>>> schluss wäre allerdings, dass Menschen sie immer anwendeten, auch
>>>> wenn oder sofern ihre Freiheit diesbezüglich einmal nicht eingeschränkt
>>>> ist. Ohnehin sind sie selbstverständlich auch nicht unfehlbar in ihren
>>>> Urteilen. Hör endlich auf unqualifiziert daherzufaseln.
>>> Der vom Menschen verhängnisvoll global veränderte Zustand der Welt
>>> spricht eine ökol. und sozial deutliche und klare Sprache.
>> An der Sprache ist /nichts/ deutlich außer das, was wissenschaftlich
>> und gesellschaftlich durch Kritik in Theorie und Praxis daran /deutlich
>> gemacht wird/. Kritk: Intellektuelle Durchdringung eines Komplexes,
>> veränderte Praxis aus Mangel an Gewohnheit. /Das/ soll sein und kein
>> unqualifiziertes Gefasel.
> Ok, wir sind so frei und nennen das "begriffloses Naturgeschehen
> mit Entwicklung, Selektion" dem auch wir besonders bewußt
> denkenden (und verhängnisvoll, mit selbst angemaßter Freiheit und Würde
> ethisch selbstüberhobenen ) Menschen ausgesetzt sind, den natürlich
> bedingten Zwang uns naturangepaßt zu verhalten, natürliches Sollen.
Es gibt kein natürliches Sollen und kein Sollen ohne Begriff. In der Natur
herrschen u. a. Entwicklung, Selektion und Massenvernichtung. Ob und wie
Menschen sich hinsichtlich ihrer oder Natur überhaupt anpassen, unterliegt
keinem natürlichen Zwang. Im Gegenteil ist ihre Freiheit von Natur erst
Bedingung dafür, in einem Verhältnis zur Natur zu stehen zu können und
Bedingung des Begriffs dieses Verhältnisses. Deiner "Logik" zufolge gäbe
es zudem gar keine Unangepasstheit, die Saurier haben sich ja /natürlich/
angepasst, freilich durch ihren Untergang.
Das Sollen betrifft allein den zutreffenden Begriff von Natur und Mensch
und von diesem Verhältnis sowie ihre Verhältnisse untereinander. Wären
diese vollständig determiniert, dann wäre Dein "Verhängnis" ja naturgegeben
und Dein Gefasel deshalb sinnlos. Sind sie es nicht, dann ist Dein Gefasel
genau so sinnlos, weil sich weder das Verhältnis zur Natur noch die Ver-
hältnisse der Menschen untereinander ausschließlich aus der Natur
herleiten lassen. Spätestens über das "wie denn?" könntest Du also schon
nichts mehr sagen, deshalb handelt es sich um sinnloses Gefasel, welches
lediglich etwas sagt über Deine Art Erkenntnisgewinn, Philosophie, Wissen-
schaft, Diskussion, Verantwortung zu vermeiden.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Sina Da Ponte
Hubert Hövelborn schrieb:
[...]
> Es gibt kein natürliches Sollen und kein Sollen ohne Begriff. In der Natur
> herrschen u. a. Entwicklung, Selektion und Massenvernichtung. Ob und wie
> Menschen sich hinsichtlich ihrer oder Natur überhaupt anpassen, unterliegt
> keinem natürlichen Zwang. Im Gegenteil ist ihre Freiheit von Natur erst
> Bedingung dafür, in einem Verhältnis zur Natur zu stehen zu können und
> Bedingung des Begriffs dieses Verhältnisses.
Eine Korinte:
"Freiheit von Natur" ist wohl - im ganz strengen Sinn dieses Wortes -
etwas zu hoch gegriffen, um (als Mensch) "in einem Verhältnis zur Natur"
stehen zu können. Und zwar, weil es eben so ist, daß Mensch sich wohl
schwerlich jemals ganz als Nicht-Naturwesen begreifen könnte.
Der anthropologisch und geschichtlich belehrte Blick auf diese Dinge
zeigt eher - jedenfalls ist dies meine Auffassung - eine prozeßhafte und
allmähliche Emanzipation von unmittelbarer Naturhaftigkeit (etwa durch
symbolische Tätigkeit und teleologisches Handeln), wobei vielleicht
(ziemlich sicher sogar) ein Rest Natürlichkeit irreduzibel ist.
Ansonsten d'accord.
[...]
Viele Grüße
Sina
klaus.roggendorf051254283
Zur Einstimmung und Orientierung der Leser werde ich künftig immer
den betreffenden Originaltext den con Sina drohenden
Zeitverschwendungen mit Schimpfkanonaden voranstellen.
Sina, Sina, dass nicht widerlegbare Wahrheiten Dich u. a. so
verletzen oder kränken, das läßt tief blicken, war aber zu
erwarten, weil durch sie das eigene Selbstbild gefährdet wird.
Sich selbst zu belügen, das ist die schlimmste aller Lügen.
Aber ich kann nichts dafür und bedauere es echt, dass Du keine
stichhaltigen Argumente hast, denn ich halte diese Wahrheiten
selbst für sehr hart und die notwendige Vernunft und Verantwortung
für sehr anstrengend.-))
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5l00n$s97$00$1...@news.t-online.com...
> klaus.roggendorf051254283 nervte die Menschen u.a. mit:
folgendem Argumenten zu folgenden Behauptungen :
> Genau so ist es.
Argumente sind diskursethisch so lange für wahr, richtig und
machbar zu halten, bis sie widerlegt sind.
Das Hauptargument:
Die Wirklichkeit ist weitestgehend eine Negation
menschengemachter Ethiken.
Da ist argumentativ nichts zu verkleistern.
Gehabt Euch wohl.
Klaus Roggendorf
------------------------------------------------------------
>> Argumente sind diskursethisch so lange für wahr, richtig und
>> machbar (lies "praxisgeeignet") zu halten, bis sie widerlegt sind.
> Nein, Klausi, es gibt kindisches Gestammel, das so absurd ist, daß es sich nicht mal als Argument
> zu verkleiden vermag. Und nun ist's eben so: *Deine* hier notorisch verkleckerte Mental-Sülze
> gehört genau in diese Kategorie. Wärest du auch nur um ein Minimales reflektierter, als du es
> bist, wüßtest du nämlich z.B., daß Argumente nicht "machbar" sind.
Korinthenkacker,)
>Dir wäre dann auch klar, daß du hier nur blubberst, aber nicht argumentierst. Und außerdem wüßtest
>du dann, dich zu benehmen - ergo andere z.B. nicht mit diesem unsagbar verblödeten Geschwätz zu
>*belästigen*, mit dem du *seit Jahren* d.s.phil. verseuchst.
> Geh' weg, Klausi, nicht nur umwillen der Gruppe, sondern auch um deiner selbst willen. Bedenke,
> daß der Unsinn, den du hier verzapfst, unter deinem Namen in etlichen öffentlich zugänglichenn
> Archiven womöglich noch Jahre vor sich hinmeuchelt. Will sagen: ein jeder denkfähige Mensch kann
> dich dadurch als das identifizieren, was du bist: nämlich ein bornierter, fundamentalistischer
> Möchtegerneinpeitscher der esoterischen Fraktion, oder anders: eine arme, geistig wahrscheinlich
> leicht unterbelichtete Existenz mit einem ganzen Packen sozialer und psychischer Defizite, die
> über Größenwahnphantasien kompensiert werden > sollen.
> Was dir fehlt, Klausi, ist nicht irgendein obskures Phantasma von allgemein geteilter Ethik oder
> so'n Scheiß, sondern ein guter Freund bzw. eine gute Freundin, ein lebendiges Umfeld und ... nun
> ja ... womöglich auch ein fähiger Therapeut ...
> [Restmüll entsorgt]
> Viele Grüße
>
> Sina
Sina, das war doch keine Aufforderung Deine argumentative
Insuffizienz hier erneut zu exhibitionieren,-)))
Wie kann man seine Anonymität und Zeit nur so schändlich,
scham- und sinnlos mißbrauchen?
I&O Roeschke
"Aulus Agerius" schrieb:
> H.B. hat übrigens immer ziemlich gut
> gepredigt. Allerdings lang, sehr lang .....
Dann steht H.B. sicher für Hubert Blumentritt? :-)
SCNR,
Otto
Sina Da Ponte
[...]
> Sina, Sina, dass nicht widerlegbare Wahrheiten Dich u. a. so
> verletzen oder kränken, das läßt tief blicken ...
Blabla, Klausibärchen. Bevor du - hoffentlich für immer - in der kalten
Gruft meiner und vielleicht auch allgemeiner Ignoranz verschimmelst, sei
nochmal an deinem unsäglichen Sprachgebrauch aufgezeigt, wie bekloppt du
bist. Und dies natürlich nicht zufällig, dennn ich halte es für
maßgebend, gerade auch anhand deines vollkommen unphilosophischen, an
Schwachsinn grenzenden Sprachgebrauchs (besser wäre es zu sagen: an
deiner permanenten Sprachvergewaltigung) zu zeigen, wes' (Un)Geistes
Kind du repräsentierst.
Denn du bist keineswegs nur ein harmlose Spinner, welchen (in gewissen
Grenzen freilich) zu tolerieren schon allein die Menschlichkeit gebieten
würde. Nein! Ich halte dich für einen gefährlichen Fundamentalisten,
dessen Missionsgelüste vor nichts haltmachen, nicht mal vor der eigenen
Lächerlichmachung, geschweige vor dem systematischen Kaputtsabbern eine
sci-group.
Nun blubberst du oben irgendwas von "nicht widerlegbare(n) Wahrheiten".
- Daß dein Wahrheitsverständnis, gelinde ausgedrückt, stark defizitär
ist, haben dir hier ja schon einige Leute dezidiert - und durchaus in
Form einer soliden philosophischen Argumentation, auf die einzugehen du
freilich stets scheutest wie der Teufel das Weihwasser - nachgewiesen,
u.a. auch ich. Daß du *trotz* der dafür beigebrachten Argumente nicht
davon abläßt, hier solchen Schwachsinn wie etwa den von 'nicht
widerlegbaren Wahrheiten' immer und immer wieder zu bringen, zeigt, wie
borniert und argumentationsunfähig - fundamentalistisch geeicht eben -
du tatsächlich bist! Es ist ein schlechter Witz und zeugt von
vollkommener Absenz auch nur eines Funkens Selbstkritik (die freilich
für eine jegliche philosophische Tätigkeit unabdingbar ist), daß du
angesichts dessen *anderen* Argumentationsunfähigkeit attestierst, ohne
darauf zu achten, wie sehr dies in beinahe jeder deiner Äußerungen auf
dich selbst zurückfällt.
Glaubst du im Ernst, jemand, der noch alle Latten im Zaun hat, würde dir
dein Ethik-Geschwafel abnehmen, solange du dir solche gravierenden
moralischen Schnitzer erlaubst, du Knallkörper?!
Nö, Klausi! So läuft der Hase nicht! Und da du - ob des Bierernstes, mit
dem du selbst an jenen Unfug *glaubst*, den du hier sintflutartig in
die group schwemmst - noch nicht mal zum Pausenclown oder Gruppenkasper
taugst, rufe ich alle User guten Willen in d.s.phil. auf, dich hinfort
konsequent und komplett zu ignorieren - mögen deine
"Beitragseinstellungen" auch noch so nervig und die Zahl deiner
Schwachsinnspostings noch so immens sein.
Noch ein letztes Wort zu obigem /lapsus/:
"Nicht widerlegbare Wahrheiten" - solche und ähnlich Formulierungen, bei
dir an der Tagesordnung, sind das Indiz deiner philosophischen
Unfähigkeit. Was wäre denn eine "Wahrheit", du Schwachkopf, die sich als
widerlegbar erwiese?
Diese rhetorische Frage nach dem *Sinn* solcher spezifisch
klausibärischen Terme wie "nicht widerlegbare Wahrheiten" - hier z.B.
handelt es sich um einen Pleonasmus der gaaaaaaanz groben Sorte, aber
genauso neigt dein verwirrter Verstand bekanntlich zur Konstruktion von
Oxymoroi - will darauf hinaus, dir nochmals nachdrücklich klarzumachen,
daß vor dem lustvollen Schmettern der Posaune die harten Exerzitien
stehen; oder einfacher ausgedrückt: Wer philosophisch ein Feld bestellen
will, sollte mit den grundlegenden Techniken der Feldbestellung vertraut
sein! Ist das nicht der Fall, tönt auch das noch so gutgemeinte -
ethisch-globale - Posaunen wie's Jammern ralliger Kater in mondener
Nacht bzw. es ist sehr wahrscheinlich, daß in den wohlbestellten Acker
der Philosophie Unkraut gerät, wenn dilettierende und selbsternannte
Sämänner ohne Sinn und Verstand drin herumstampfen, hier und da die
Körnchen ihrer Privatmeinung ausstreuend.
Es gibt eben Menschen - Männer wie Frauen, Klausibärchen -, die am
jeweilig rechten Ort ihres Interesses weder mit Katzenmusik genervt noch
mit wucherndem Unkraut konfrontiert werden möchten. Und vulgo: Such'
dir für deine Missionsgelüste einfach 'ne andere Spielwiese, oder
beschäftige dich tatsächlich mit Philosophie, anstatt ständig nur
mentale Masturbation zu betreiben und die daraus resultierenden Ergüsse
anderen als philosophisch relevant andienen zu wollen ...
[...]
Viel Erfolg beim Suchen und gute Besserung wünscht
Sina
Sina Da Ponte
Otto Roeschke schrieb:
Ich bestehe auf Hubertine!
> SCNR,
dito
Sina
Sina Da Ponte
die Ingrid machen:
> Oxymoroi ...
... gibts natürlich nicht, sondern Oxymora!
> Sina
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn schrieb:
> [...]
>> Es gibt kein natürliches Sollen und kein Sollen ohne Begriff. In der Natur
>> herrschen u. a. Entwicklung, Selektion und Massenvernichtung. Ob und wie
>> Menschen sich hinsichtlich ihrer oder Natur überhaupt anpassen, unterliegt
>> keinem natürlichen Zwang. Im Gegenteil ist ihre Freiheit von Natur erst
>> Bedingung dafür, in einem Verhältnis zur Natur zu stehen zu können und
>> Bedingung des Begriffs dieses Verhältnisses.
> Eine Korinte:
> "Freiheit von Natur" ist wohl - im ganz strengen Sinn dieses Wortes -
> etwas zu hoch gegriffen, um (als Mensch) "in einem Verhältnis zur
> Natur" stehen zu können. Und zwar, weil es eben so ist, daß Mensch
> sich wohl schwerlich jemals ganz als Nicht-Naturwesen begreifen könnte.
Man kann es durchaus auch umdrehen und versuchen, Mensch als Natur-
wesen zu begreifen. In vieler Hinsicht ist das ja gar kein Problem. In
einer bestimmten Hinsicht nämlich gerade dieser Möglichkeit zu allgemei-
ner Reflexivität und Selbsterkenntnis auch über symbolisches Vermögen,
die ihn der Unmittelbarkeit des Verhältnisses zur Natur entheben, liegt
allerdings ein Unterschied ums Ganze, dessen Bedeutungen und Impli-
kationen sich aus der übrigen Natur ihm nicht erschließen, sondern letzt-
lich nur indem er im Rahmen des Möglichen ist und wird, was immer er
ist und wird.
> Der anthropologisch und geschichtlich belehrte Blick auf diese Dinge
> zeigt eher - jedenfalls ist dies meine Auffassung - eine prozeßhafte
> und allmähliche Emanzipation von unmittelbarer Naturhaftigkeit
> (etwa durch symbolische Tätigkeit und teleologisches Handeln),
> wobei vielleicht (ziemlich sicher sogar) ein Rest Natürlichkeit irreduzibel ist.
Daran habe ich keinen Zweifel auch nicht daran, das gegen Natur in
strengem Sinne nichts geht. Allerdings geht für Mensch mit Natur
aufgrund seiner reproduktiven und kreativen Fähigkeiten - durch
welche Natur auch materiell etwas hinzugefügt ist, was es ohne ihn
so nicht gäbe - so viel (qualitativ wie quantitativ), dass sich auch in
dieser materiellen Hinsicht Bedeutung und Implikationen aus reiner
Naturbeobachtung nicht erschließen. "Freiheit von Natur" halte ich
sofern gerade auch im kritischen Sinn für treffend, dass es dabei
um ein dialrektisches Verhältnis geht, setze ich wohl schon voraus.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Aulus Agerius
> > H.B. hat übrigens immer ziemlich gut
> > gepredigt. Allerdings lang, sehr lang .....
>
> Dann steht H.B. sicher für Hubert Blumentritt? :-)
Prima facie kein schlechter Einfall, aber dafür ist
dieser gleichgeschlechtliche Hermaphrodit noch
nicht tot genug. Unplausibel wird es auch dadurch,
daß mir von H.B. noch ein Gedanke erinnerlich ist
(das will was heißen !!), was ich bei Hubert
Blumentritt ausschließen möchte.
Grüße
Aulus
Peter Kutzki
"klaus.roggendorf051254283"
<klaus.roggen...@news.arcor.de>
schwafelde im Newsbeitrag
news:487da9ad$0$27443$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> Mich und sicher auch andere hier in der Gruppe interessiert, wie diese
> "Nachhaltige Entwicklung" politik-philosophisch visionär-ethisch die
> realisierbar sein könnte.
LOL ... das kannst du, wenn du ehrlich bist, selbst nicht glauben!
Zeige uns mal eine Person hier, welche an deinem Geschwafel auch nur
im Geringsten interessiert sein soll?
Ich kenne viele deiner Kritiker, aber keinen deiner Befürworter.
Denn bislang gab es keine einzige Diskussion und keinen thread in dem
dir jemand ernsthaft zustimmte oder mit deinem Blah Blah einverstanden
sein konnte. Es gab vielleicht den einen oder anderen User, der mit dir
über ein paar Antworten Mitleid hatte. Zuletzt wurde dir dann doch
immer deutlich signalisiert, dass du a biserl arg spinnst.
Ich finde dein Verhalten inzwischen mehr als unverschämt, weil im alltäg-
lichen Leben eigentlich kein Mensch so blöd sein darf, wie du dich hier
in dieser sci-NG ungestraft äusserst. Ich meine, man würde dich längst
abgeholt haben. Und in einem bin ich mir jetzt sicher, dass du in deinem
näheren Umfeld kaum etwas von deinen bescheuerten Bla-Blah-Erkennt-
nissen rauslassen kannst. Sie würden dich aus dem Ort jagen. :-/
Geh doch bitte mit deinem Unfug nach de.talk.tagesgeschen oder bspw.
in eine politische Gruppe. Dort erhältst du sicher das von dir gewünschte
Feedback, wenn du dich traust! Eine gute Alternative wäre eine Gruppe
wie de.soc.weltanschauung.misc oder eine der Religions-NG's.
Also Roggendorf, sei nachhaltig lebensförderlich, geh mit Gott ...
... aber bitte geh!
Mit freundlichen Grüßen
Peter
klaus.roggendorf051254283
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> Ok, wir sind so frei und nennen das "begrifflose Naturgeschehen
>> mit Entwicklung, Selektion" dem auch wir besonders bewußt
>> denkenden (und verhängnisvoll, mit selbst angemaßter Freiheit und Würde
>> ethisch selbstüberhobenen ) Menschen ausgesetzt sind, den natürlich
>> bedingten Zwang uns naturangepaßt zu verhalten, natürliches Sollen.
> Es gibt kein natürliches Sollen und kein Sollen ohne Begriff. In der Natur
> herrschen u. a. Entwicklung, Selektion und Massenvernichtung. Ob und wie Menschen sich
> hinsichtlich ihrer oder Natur überhaupt anpassen, unterliegt keinem natürlichen Zwang. Im
> Gegenteil ist ihre Freiheit von Natur erst
> Bedingung dafür, in einem Verhältnis zur Natur zu stehen zu können und
> Bedingung des Begriffs dieses Verhältnisses. Deiner "Logik" zufolge gäbe
> es zudem gar keine Unangepasstheit, die Saurier haben sich ja /natürlich/
> angepasst, freilich durch ihren Untergang.
>
> Das Sollen betrifft allein den zutreffenden Begriff von Natur und Mensch
> und von diesem Verhältnis sowie ihre Verhältnisse untereinander. Wären
> diese vollständig determiniert, dann wäre Dein "Verhängnis" ja naturgegeben
> und Dein Gefasel deshalb sinnlos. Sind sie es nicht, dann ist Dein Gefasel
> genau so sinnlos, weil sich weder das Verhältnis zur Natur noch die Ver-
> hältnisse der Menschen untereinander ausschließlich aus der Natur
> herleiten lassen. Spätestens über das "wie denn?" könntest Du also schon
> nichts mehr sagen, deshalb handelt es sich um sinnloses Gefasel, welches
> lediglich etwas sagt über Deine Art Erkenntnisgewinn, Philosophie, Wissen-
> schaft, Diskussion, Verantwortung zu vermeiden.
Von vollständiger Determination sprichst Du und wiederholst hier
Deine stereotypen, gestrigen, idealistisch-unrealistischen Ansichten
an denen moderne wissenschaftliche Erkenntnisse offensichtlich
spurlos vorübergingen.
Gehab Dich wohl, denn für Dich reichen die alten
dogmatischen Erkennisse.
Klaus
klaus.roggendorf051254283
"Peter Kutzki" <kutzki...@t-online.de>
schrieb im Newsbeitrag news:g5ld1r$ie$01$1...@news.t-online.com...
>
> "klaus.roggendorf051254283"
> <klaus.roggen...@news.arcor.de>
> schwafelde im Newsbeitrag
> news:487da9ad$0$27443$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>
>> Mich und sicher auch andere hier in der Gruppe interessiert, wie diese
>
> LOL ... das kannst du, wenn du ehrlich bist, selbst nicht glauben!
> Zeige uns mal eine Person hier, welche an deinem Geschwafel auch nur
> im Geringsten interessiert sein soll?
Da steht "Nachhaltige Entwicklung".
Es geht nicht um mich....auch wenn die Gesinnungsverwandtschaft
die schönste Verwandtschaft ist.-)
> Ich kenne viele deiner Kritiker, aber keinen deiner Befürworter.
> Denn bislang gab es keine einzige Diskussion und keinen thread in dem
> dir jemand ernsthaft zustimmte oder mit deinem Blah Blah einverstanden
> sein konnte. Es gab vielleicht den einen oder anderen User, der mit dir
> über ein paar Antworten Mitleid hatte. Zuletzt wurde dir dann doch
> immer deutlich signalisiert, dass du a biserl arg spinnst.
Soll das ein argumentative Widerspruch sein?
Nein, das ist die Reaktion von Leuten, denen die Argumente ausgingen.
Es geht um Leute, wie Dich und andere.
Klar, bei diesen spinnt immer nur der andere. Von Selbstkritik keine Spur.
Wenn ein Esel zu schreien anfängt, dann schreien gleich alle!
Ja, die Gefühle müssen halt raus.-))
> Ich finde dein Verhalten inzwischen mehr als unverschämt, weil im alltäg-
> lichen Leben eigentlich kein Mensch so blöd sein darf, wie du dich hier
> in dieser sci-NG ungestraft äusserst. Ich meine, man würde dich längst
> abgeholt haben.
Klar, wer die schlimme Botschaft bringt, wer nicht mit der Meute
heult, der wird gemobbt. So einfach ist das alles.
>Und in einem bin ich mir jetzt sicher, dass du in deinem
> näheren Umfeld kaum etwas von deinen bescheuerten Bla-Blah-Erkennt-
> nissen rauslassen kannst. Sie würden dich aus dem Ort jagen. :-/
Wieso, sollten sie, ich finde doch die fraglichen Erkenntnisse
selber bedauerlich und betrüblich und wäre froh,
wenn sie nicht so evident und argumentativ unabweisbar wären.
> Geh doch bitte mit deinem Unfug nach de.talk.tagesgeschen oder bspw.
> in eine politische Gruppe. Dort erhältst du sicher das von dir gewünschte
> Feedback, wenn du dich traust! Eine gute Alternative wäre eine Gruppe
> wie de.soc.weltanschauung.misc oder eine der Religions-NG's.
> Also Roggendorf, sei nachhaltig lebensförderlich, geh mit Gott ...
> ... aber bitte geh!
Im Gegenteil, ich muß bleiben um philosophie-kritisch nachhaltig
lebensförderlich zu sein,-) Ich bin so frei.
Wer mobbt oder sich mit Mobbern gemein macht, der zählt m.E.
selbst zum Mobb.
Ihr beleidigt Euch doch selbst, merkt Ihr das nicht?
Gute Besserung
Klaus
Ja, die Visionen sind frei und sollten es auch bleiben, wenn sie einem nicht gefallen.-)))
Aulus Agerius
[nicht Pfarrerin, sondern nur Vikarin]
> Aber ist das Amt dessen, der sich vicarius resp.
> vicaria nennt, denn nicht ein gar vortreffliches
> mit uralter Tradition? Ich frage das, weil
> du "nur" schriebst.
Da 'Vicarius', wie du wohl weißt, schlichtweg
'Vertreter' bedeutet, kann aus der Bezeichnung
selbst nicht abgeleitet werden, wenn zu vertreten
man denn befugt ist. So gibt es etwa Generalvikare
oder gar den Kardinalvikar und viele andere mehr,
im Bereich der ev. Landeskirche kommt allerdings
wohl nur der ->Pfarrvikar in Frage, den man auch
Hilfspfarrer nennen könnte. Das "nur" erklärt sich
dadurch, daß Vertreter üblicherweise an die
Weisungen des Vertretenen gebunden sind und
überdies noch schlechter bezahlt werden.
In "normalen Zeiten" dürfte die Bezeichnung Vikar
anzeigen, daß jemand die letzte kirchliche
Dienstprüfung noch vor sich hat.
Um zum Ausdruck zu bringen, daß jemand sehr
wohl eine Pfarrei hat, jedoch aus Gründen der
Geldersparnis nicht als solcher bezahlt wird,
habe ich aber auch schon mal den Ausdruck
'Obervikar' vernommen, IIRC.
Wie das allerdings in den 30er Jahren war, entzieht
sich meiner Kenntnis.
> > Daraus erhellt auch zwangslos,
> > daß es sich bei der Behauptung, die reformatorische
> > *Doktrin* verlange die Zulassung der Frau zum
> > geistlichen Dienst, um eine blanke Lüge handelt.
>
> Exakt! Immerhin steht auch im evangelisch für sakrosankt erklärten
> corpus zu lesen: /mulier taceat in ecclesia/!
Allerdings habe ich die widerlegte Behauptung
mehr oder weniger fingiert (Gemein, was!).
Und um die Angesprochenen zu beeindrucken,
solltest du vielleicht ins Griechische, oder als
Fleißarbeit ins Hebräische wechseln.
Es sind ja nun mal keine 'Römer'.
> > Schließlich war man 400 Jahre ohne Frauen
> > ausgekommen.
>
> Eeeeeeeeeeeebent!
>
> > Mangels eigenen Skeletts ist
> > die ev. Kirche nur stets beflissen, sich dem
> > -> Zeitgeist anzupassen
>
> Jawoll!
Es handelt sich immer nur um Nachvollzüge.
Nachdem der Verbindung von Thron und Altar
nach Beseitigung ersteres die Geschäftgrundlage
entzogen worden war, gaben sich die Landeskirchen
eben Verfassungen, die der nunmehrigen staatlichen
nachgebildet waren. Sehr phantasievoll.
Diese selbstverschuldete 'staatliche Gefangenschaft'
der Landeskirchen wollen diese jetzt selbst dann
noch aufrechterhalten, wenn der Staat sie daraus
-- wenngleich unbeabsichtigt --, entläßt. Wie anders
denn als unbeschreibliche Retardierung und Verblödung
könnte man es denn bezeichnen, wenn die Kirchen sich
bzw. ihren Mitgliedern freiwillig die Verpflichtung
auferlegen, vor dem Empfang göttlicher Gnade durch
die Trauung ein staatliches Verfahren vor dem Standes-
beamten (vulgo: Säkularpfarrer) durchlaufen zu müssen.
> Der Name des ---> 'Protestantismus' trägt diese - letztlich
> opportunistische - Anschmiegungssucht an das, was je gerade
> /en vogue/ ist, schließlich wie eine Monstranz vor sich her ... ;-)
Sollte dieser Mythos vor deinem Auge Bestand
haben können? ;)
Es kommt vielleicht seit einiger Zeit gelegen, daß
der Begriff 'Protestantismus' so interpretiert werden
kann, als hätte er etwas mit Revolution oder dem
schwarzen Block in Göttingen zu tun. Wer heutzutage
kein en-dschi-oh ATTAC Grassroot-Revoluzzer im Kampf
für die globalisierte Gerechtigkeit ist, der hat echt ein
Imageproblem.
Das ist aber IMHO genauso falsch wie Luther mit Gitarre
unterm /Weihnachtsbaum/.
Der Begriff 'Protestanten' entstand 1529 auf dem
zweiten Reichstag zu Speyer. Der Kaiser hatte im
'Wormser Edikt' 1519 seine Ablehnung Luthers
zum Ausdruck gebracht, die Reichstage von 1524
und 1526 hatten jedoch Kompromißformeln
verabschiedet. Der Kaiser und die katholische
Reichstagsmehrheit wollten nun 1529 hinter
diese Kompromisse zurück, die zwar einerseits
Interimscharakter hatten, andererseits jedoch (1526)
die Entscheidung eines Konzils verlangten. Die
Mehrheit hatte 1529 daher die Entscheidung von 1526
*aufgehoben*. Und genau dagegen -- und gegen nichts
anderes -- erhoben die reformationsfreundlichen Stände
*Protest*. Auf gut deutsch, die Minderheit hat kundgetan,
daß sie sich nicht daran halten wird, weil der Reichsabschied
von 1529 in heutiger Diktion verfassungswidrig und nichtig
sei. Begründet hat man das nicht schwarzvermummt vor
dem Speyrer Dom, sondern durch *Juristen*.
Das zugrundeliegende Verfassungsproblem ist das Verhältnis
der sogenannten 'deutschen Libertät', also der Autonomie
der Reichsstände, einerseits, und den Organen des Reiches
andererseits. Ein Kompetenzstreit über Religionsfragen.
"In Sachen Gottes Ehre und der Seelen Seligkeit ein jeglicher
*[REICHS, A.A.]STAND* für sich selbst vor Gott stehen und
Recht geben muß."
Lutz S.249: "Auch in der Bedrohung nach dem Reichstagsprotest
gelang es nicht, die Wittenberger und die Schweizer Richtung
zu einer Gemeinsamkeit von Bekenntnis und Bündnis zusammen-
zuführen. Damit stieg innerhalb der reformatorischen Bewegung
Deutschlands der Einfluß der von Luther geprägten,
*REICHSKONSERVATIVEN* sächsischen Linie."
Es ging 1529 und bis zum 30jährigen Krieg darum, das
bereits etablierte reformierte Kirchenwesen nicht rück-
abwickeln und die Alteigentümer nicht widereinsetzen
zu müssen. Es ging um einen stetigen Abwehrkampf
der Minderheit, den diese schließlich praktisch verloren
hat, als das Reichskammergericht kurz vor dem Krieg
*mit* den Stimmen selbst der protestantischen Urteiler
die Restitution ehemaliger Reichsstände
(fürstbischöflicher Territorien) anordnete.
Um dies zu verhindern, hat die Minderheit jahrzehntelang
eine Politik des leeren Stuhls betrieben (Entscheidungs-
unfähigkeit von Reichsorganen wegen Abwesenheit).
Der *Charakter* des namensgebenden Protests ist also
nicht das Aufbegehren gegen ein Establishment, sondern
die *Verteidigung* eines Establishments, nämlich der
protestantischen Reichsstände in ihrer jeweiligen
geschichtlichen, durch die Reformation erlangten Form
oder doch zumindest ihres Optionsrechts, von dem ja auch
reichlich in jegliche Richtung Gebrauch gemacht wurde.
Dieser konservative Charakter erinnert doch sehr an die
Gegenwart, wenn die Kirchen geradezu protestieren,
nicht mehr von Staats wegen verpflichtet zu sein,
ihren Handlungen (Trauung) ein staatliches Verfahren
vorschalten zu müssen.
> Da lobt man sich doch die Ratzingers dieser Welt, die wie ein Fels in
> der Brandung - etwa jener der Überbevölkerung - stehen und patriarchal
> (also letztlich von IHM) legitimierte Flüche gegen Verhütungsmaßnahmen
> und anderes *modisches* Teufelszeug schleudern.
Da sieht man doch, was der Unterschied zwischen jemand, der
an Morbus Roggendorf leidet, und den normalen Leuten ist:
Letztere sind in der Lage, *wirkliche* Probleme zu identifizieren,
und die Bevölkerungsexplosion ist sozusagen die Mutter
aller sog. 'menschengemachter' Probleme. Allerdings "bin ich
nicht bereit" (um mich eines Da Ponteschen Diktums zu bedienen),
die komplexen ethischen Implikationen dieses hochinteressanten
Phänomens in beliebiger Simplifizierung zu diskutieren.
In Erstaunen versetzt mich jedoch deine intime Kenntnis
ratzingerscher -- oder vielleicht sogar allgemeiner 'päpstlicher'? --
(ähem) 'Aussagen' oder 'Stellungnahmen'. Dies umso mehr,
als ich seit vielen Jahren päpstliche Aussagen so praktisch
lückenlos verfolge, ohne den von dir paradigmatisch
herausgegriffenen Bereich jemals angesprochen gefunden
zu haben. Man sagt, er sei angesprochen in einer Enzyklika
namens 'humanae vitae', die allerdings von einem gewissen
Paul VI. verfasst wurde. Allerdings weiß ich auch dies nur vom
Hörensagen, denn als mir besagte Enzyklika zufällig mal in
die Hände fiel, war ich nicht in der Lage, irgendetwas Spezifisches
als deren Thema auszumachen. Mit Gewißheit jedoch kann ich
etwas sagen zum Verhältnis päpstlicher Aussagen und ihrer
medialen --ähem-- Wiedergabe. Unter dem vorigen Papst
vermeldeten Qualitätszeitungen regelmäßig, der Papst sei
irgendwo gewesen, und habe dort verlautbart, daß er gegen
Kondome sei. Nachdem ich die jeweiligen gedruckten Reden
jeweils voller Spannung erwartet hatte, konnte ich derlei aber
nie verifizieren. Deshalb bin ich in der mißlichen Situation,
derlei Behauptungen ins Reich der ->Mythologie (modernistisch:
urban legend) verweisen zu müssen, selbiges gebietet der wiss.
Ethos. Freilich kann ich nicht ausschließen, daß -- womöglich
noch während ich dies hier schreibe -- der Papst in Australien
irgendetwas sagt, was mir dann freilich erst in einigen
Tagen gedruckt vorliegen wird. Ich halte es aber für
unwahrscheinlich. Wenn du dir einmal den Spaß
machen solltest (oder besser: dich dem Leiden unterziehen
solltest), päpstliche Predigten und ihre mediale Zusammen-
fassung miteinander abzugleichen, wirst du wissen, wovon
ich rede.
[Klausologie snip]
> Was *nicht ist*, kann auch nicht erfahren werden.
Als Eselsbrücke werde ich mir 'päpstliche Aussagen
zur Empfängnisverhütung' merken.
[nestorianisch - also *häretisch]
Nettes Mantra.
Nominalistisch zurückgrüßend
Aulus
Hubert Hövelborn
"klaus.roggendorf051254283" schrieb
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>> Ok, wir sind so frei und nennen das "begrifflose Naturgeschehen
>>> mit Entwicklung, Selektion" dem auch wir besonders bewußt
>>> denkenden (und verhängnisvoll, mit selbst angemaßter Freiheit und Würde
>>> ethisch selbstüberhobenen ) Menschen ausgesetzt sind, den natürlich
>>> bedingten Zwang uns naturangepaßt zu verhalten, natürliches Sollen.
>> Es gibt kein natürliches Sollen und kein Sollen ohne Begriff. In der Natur
>> herrschen u. a. Entwicklung, Selektion und Massenvernichtung. Ob und wie Menschen sich hinsichtlich ihrer oder Natur überhaupt
>> anpassen, unterliegt keinem natürlichen Zwang. Im Gegenteil ist ihre Freiheit von Natur erst
>> Bedingung dafür, in einem Verhältnis zur Natur zu stehen zu können und
>> Bedingung des Begriffs dieses Verhältnisses. Deiner "Logik" zufolge gäbe
>> es zudem gar keine Unangepasstheit, die Saurier haben sich ja /natürlich/
>> angepasst, freilich durch ihren Untergang.
>> Das Sollen betrifft allein den zutreffenden Begriff von Natur und Mensch
>> und von diesem Verhältnis sowie ihre Verhältnisse untereinander. Wären
>> diese vollständig determiniert, dann wäre Dein "Verhängnis" ja naturgegeben
>> und Dein Gefasel deshalb sinnlos. Sind sie es nicht, dann ist Dein Gefasel
>> genau so sinnlos, weil sich weder das Verhältnis zur Natur noch die Ver-
>> hältnisse der Menschen untereinander ausschließlich aus der Natur
>> herleiten lassen. Spätestens über das "wie denn?" könntest Du also schon
>> nichts mehr sagen, deshalb handelt es sich um sinnloses Gefasel, welches
>> lediglich etwas sagt über Deine Art Erkenntnisgewinn, Philosophie, Wissen-
>> schaft, Diskussion, Verantwortung zu vermeiden.
> Von vollständiger Determination sprichst Du und wiederholst hier
Im Konjunktiv, es gibt sie eben nicht. Das ist ja Dein Problem, statt am und
durch den Begriff des Verhältnisses von Mensch und Natur zu arbeiten
oder die Kritk der Warenform dieses wie des Verhältnisses der Menschen
untereinander zur Kenntnis zu nehmen behauptest Du einfach einen natür-
lichen Zwang, den es so aber nicht gibt, während Du den Zwang, den es
tatsächlich gibt, der sich defizitärer sozialer Selbstorganisation verdankt
(und z. B. in der Warenform der Verhältnisse sich zeigt, nicht nur Menschen
auch Natur sind da vornehmlich Ware, Tauschgut, auszubeutende Ressource)
ignorierst.
Da diese Verhältnissse durch die Gesellschaftlichkeit menschlicher Existenz
(Produktion, Naturbearbeitung, auch Naturausbeutung) auch herrschende Ver-
mittlungsform für das Verhältnis von Menschen untereinander und zu Natur
sind, muss Kritik auch da ansetzen. Bloße Behauptungen über einen angeb-
lichen Zwang der Natur reichen da nicht hin, weil erstens zu zeigen wäre, wie
der denn vermittelt sein soll und zweitens wie er von natürlichem Zwang zu
unterscheiden sein soll, dem Menschen sich schon immer widersetzen (z. B.
unerwünschten Wirkungen von Trieb, Naturkatastrophen, mangelnder Ertrag
in der Agrikultur). In dem Punkt widersprichst Du Dir ja auch ständig selbst,
denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
Freiheit gelten lassen diesen zu beherrschen.
> moderne wissenschaftliche Erkenntnisse
Über Gesellschafttheorie, Fundamentalismus und Faschismus, Sprachkom-
petenz, Anthropologie, Erziehungswissenschaften? Stell bloß Dein Gefasel ein.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Sina Da Ponte
Aulus Agerius schrieb:
>
> [nicht Pfarrerin, sondern nur Vikarin]
>
>> Aber ist das Amt dessen, der sich vicarius resp.
>> vicaria nennt, denn nicht ein gar vortreffliches
>> mit uralter Tradition? Ich frage das, weil
>> du "nur" schriebst.
>
> Da 'Vicarius', wie du wohl weißt, schlichtweg
> 'Vertreter' bedeutet, kann aus der Bezeichnung
> selbst nicht abgeleitet werden, wenn zu vertreten
> man denn befugt ist. So gibt es etwa Generalvikare
> oder gar den Kardinalvikar und viele andere mehr,
> im Bereich der ev. Landeskirche kommt allerdings
> wohl nur der ->Pfarrvikar in Frage, den man auch
Aulus, jetzt bin ich ein bißchen enttäuscht! Ich hatte natürlich den
berühmt-berüchtigten /Vicarius Filii Dei/ im Sinn und dachte, wir
könnten nun ein munteres Spielchen mit den Würfelseiten der sog.
'Konstantinischen Schenkung', dem päpstlichen Selbstverständnis, den
*protestantischen* (sic!) Widerständen dagegen und der Zahl 666 sowie
anderen Obskuritäten spielen.
Nuja, das ist danebengegangen ...
[...]
>>> Daraus erhellt auch zwangslos,
>>> daß es sich bei der Behauptung, die reformatorische
>>> *Doktrin* verlange die Zulassung der Frau zum
>>> geistlichen Dienst, um eine blanke Lüge handelt.
>> Exakt! Immerhin steht auch im evangelisch für sakrosankt erklärten
>> corpus zu lesen: /mulier taceat in ecclesia/!
>
> Allerdings habe ich die widerlegte Behauptung
> mehr oder weniger fingiert
Ach?!
> (Gemein, was!).
;-)
> Und um die Angesprochenen zu beeindrucken,
> solltest du vielleicht ins Griechische
Der Spruch ist in seiner lat. Fassung überaus ... ehm ... populär. Daß
der gynophobe Paulus alias Saulus ihn - so es sich nicht um eine
Fälschung handelt - einst mit griechisch geführtem Kiel aufs Papyrus
ejakulierte, weiß doch sowieso fast niemand! Und zudem: wer kann denn
schon noch Griechisch?
> oder als
> Fleißarbeit ins Hebräische wechseln.
Zwar arbeite ich am entsprechenden Vermögen - aber noch ist's nicht
soweit, daß ich damit herumprotzen könnte, ohne Roßtäuscherei zu begehen ...
[...]
>> Der Name des ---> 'Protestantismus' trägt diese - letztlich
>> opportunistische - Anschmiegungssucht an das, was je gerade
>> /en vogue/ ist, schließlich wie eine Monstranz vor sich her ... ;-)
>
> Sollte dieser Mythos vor deinem Auge Bestand
> haben können? ;)
Nun, wie du weißt, habe ich ein großes Herz für allerlei Mythisches.
Allerdings betrachte ich *diesen* Fall eigentlich weniger mythisch.
> Es kommt vielleicht seit einiger Zeit gelegen, daß
> der Begriff 'Protestantismus' so interpretiert werden
> kann, als hätte er etwas mit Revolution oder dem
> schwarzen Block in Göttingen zu tun.
Okay. Es liegt also ein Mißverständnis vor. Lies nochmal *genau*, was
ich vom Protestantismus und vor sich hergetragenen Monstranzen schrieb,
dann erübrigt sich - glaub' ich - der Rest. :-)
[...]
>> Da lobt man sich doch die Ratzingers dieser Welt, die wie ein Fels in
>> der Brandung - etwa jener der Überbevölkerung - stehen und patriarchal
>> (also letztlich von IHM) legitimierte Flüche gegen Verhütungsmaßnahmen
>> und anderes *modisches* Teufelszeug schleudern.
>
> Da sieht man doch, was der Unterschied zwischen jemand, der
> an Morbus Roggendorf leidet, und den normalen Leuten ist:
> Letztere sind in der Lage, *wirkliche* Probleme zu identifizieren,
> und die Bevölkerungsexplosion ist sozusagen die Mutter
> aller sog. 'menschengemachter' Probleme.
:-)
> Allerdings "bin ich
> nicht bereit" (um mich eines Da Ponteschen Diktums zu bedienen),
> die komplexen ethischen Implikationen dieses hochinteressanten
> Phänomens in beliebiger Simplifizierung zu diskutieren.
Nana, Aulus, wo habe ich denn da "simplifiziert"? Ich benannte doch
lediglich ein Problem! Oder?
> In Erstaunen versetzt mich jedoch deine intime Kenntnis
> ratzingerscher -- oder vielleicht sogar allgemeiner 'päpstlicher'? --
> (ähem) 'Aussagen' oder 'Stellungnahmen'.
Nun, ich gestehe, so ... ehm ... intime Kenntnisse papistischer
Verlautbarungen gar nicht zu besitzen. Dazu sind sie mir nämlich, mal
ganz platt gesprochen, im Allgemeinen entweder zu donquichotesk oder -
um das andere Extrem nicht zu vergessen - manchmal auch *zu* kafkaesk.
> Dies umso mehr,
> als ich seit vielen Jahren päpstliche Aussagen so praktisch
> lückenlos verfolge, ohne den von dir paradigmatisch
> herausgegriffenen Bereich jemals angesprochen gefunden
> zu haben. Man sagt, er sei angesprochen in einer Enzyklika
> namens 'humanae vitae', die allerdings von einem gewissen
> Paul VI. verfasst wurde. Allerdings weiß ich auch dies nur vom
> Hörensagen, denn als mir besagte Enzyklika zufällig mal in
> die Hände fiel, war ich nicht in der Lage, irgendetwas Spezifisches
> als deren Thema auszumachen.
Na, da kann dir ja geholfen werden:
http://www.aktion-leben.de/Sexualitaet/Verhuetung/Kirche_sagt/sld01.htm
Wenn du wähnst, den Schmonz, der da zum Thema 'Verhütung' emaniert
wurde, auch nur irgend verteidigen zu müssen, so tu', was du nicht
lassen kannst, Aulus; aber rechne dabei nicht mit meinnem Verständnis.
Und Ratzinger alias Benedikt-der-soundsovielte hat dieses (schon
zuzeiten Pauls VI.) unsäglich anachronistische und verblödete Pamphlet
namens /humanae vitae/ vor gar nicht allzulanger Zeit als "unverändert
wahr" bezeichnet.
Vgl. etwa (auch wenn's nur ein Link zu Springer ist):
http://www.welt.de/politik/article1984450/Papst_Benedikt_XVI._warnt_vor_Sex_als_Droge.html
> Mit Gewißheit jedoch kann ich
> etwas sagen zum Verhältnis päpstlicher Aussagen und ihrer
> medialen --ähem-- Wiedergabe.
Laß dich nnur aus, mein lieber Aulus ... ;-)
> Unter dem vorigen Papst
> vermeldeten Qualitätszeitungen regelmäßig, der Papst sei
> irgendwo gewesen, und habe dort verlautbart, daß er gegen
> Kondome sei. Nachdem ich die jeweiligen gedruckten Reden
> jeweils voller Spannung erwartet hatte, konnte ich derlei aber
> nie verifizieren.
Nun ja, man nimmt im Vatikan (und seinen zyklischen
Wanderzirkusveranstaltungen) ja auch nicht alles in den Mund, was andere
sich bei dieser und jener prosaischen Verrichtung überstülpen (obwohl
selbst diesbezüglich manchmal gelinde Zweifel nicht ganz unangebracht
sein dürften, denkt man etwa an jene Vorlieben, die so manche
katholische Priester unter'm Diktat gewisser Amtsbeschränkungen etc. zu
entwickeln scheinen).
> Deshalb bin ich in der mißlichen Situation,
> derlei Behauptungen ins Reich der ->Mythologie (modernistisch:
> urban legend) verweisen zu müssen, selbiges gebietet der wiss.
> Ethos.
Aber nicht doch, Aulus! Nur Mut zum *Denken*! Wenn die Höllenenzyklika
h.v. z.B. davon raunt, sie [die Kirche] wahre "das eheliche Sittengesetz
unverkürzt", indem "sie zum Aufbau echter menschlicher Kultur beiträgt";
etwa dadurch, daß sie den Menschen ansporne, "sich nicht seiner
Verantwortung dadurch zu entziehen, daß er sich auf technische Mittel
verläßt", so ist da durchaus *auch* an Kondome zu denken, denn was -
bitte schön und um HErrGOtteswillen - ist denn ein Kondom *sonst*, hmmmmm?
Und Ratzinger - ehemals Vorsitzender der (inzwischen schamhaft
umbenannten) Hl. Inquisition - tutet doch ins selbe ideologische Horn,
wenn er (laut der Springerschwarte vom Link oben) verlautbart, "Die
Gläubigen dürften niemals zulassen, dass eine 'Vorherrschaft der
Technologie den Wert der Liebe und die Heiligkeit des Lebens zerstört'".
Nun, wo ist da jetzt Mythologie im Spiele, mein allerbester Aulus?
> Freilich kann ich nicht ausschließen, daß -- womöglich
> noch während ich dies hier schreibe -- der Papst in Australien
> irgendetwas sagt, was mir dann freilich erst in einigen
> Tagen gedruckt vorliegen wird.
Er hat schon genug an Verblödung nicht mehr zu übertreffendes Gefasel
dazu abgesondert. Es bedarf keiner australischen Iteration mehr, um die
Feststellung treffen zu können, daß die (im polysemischen Sinn dieses
Wortes) *unfruchtbaren* vatikanischen Greise zu diesen Themata besser
die Fresse halten sollten.
> Ich halte es aber für
> unwahrscheinlich.
Ich nicht. Der Ratzinger ist - was *diese* Seite der kath. Lehre angeht
(in anderen Hinsichtnahmen sieht es m.E. anders aus) - ein
unverbesserliches, stumpf denkendes und dazu auch noch bigottes
Arschloch. Das Dämlichste - wenn nicht gar Verbrecherische - daran ist,
daß er sich seiner diesbezüglichen Verantwortung durchaus bewußt ist,
aber aus bloßer ideologischer Totalverblendung heraus trotzdem weiterhin
dem Irrsinn Vorschub leistet. - Gäbe es eine Hölle, Aulus, der falsche
Benedikt würde Äonen darin schmoren müssen für diese unverzeihliche
Sünde, genauso wie der (diesbezüglich) nicht minder schwachsinnige
Woijtila.
> Wenn du dir einmal den Spaß
> machen solltest (oder besser: dich dem Leiden unterziehen
> solltest), päpstliche Predigten und ihre mediale Zusammen-
> fassung miteinander abzugleichen, wirst du wissen, wovon
> ich rede.
Ich weiß schon, wovon du redest - nur folge ich dir *bei diesem Thema*
selbstredend nicht!
1. Weil ich selbst lesen kann und *weiß*, daß du da nicht im Recht bist.
2. Weil es m.E. unsäglich ist, wenn noch irgendwer außerhalb des
direkten vatikanischen Dunstkreises den geringsten Zweifel daran hegt,
daß die Knalltüten drinnen bezüglich dieser Themata so gewaltig einen an
der Waffel haben, daß eigentlich eine sofortige Zwangseinweisung in die
nächste Klapsmühle dringend geboten wäre.
Denk' darüber nach, welcher Zacken Ratzinger und seinen Spießgesellen
aus der Tiara brechen würde, wenn sie endlich anfingen, bezüglich der
Sexualität und Verwandtem im Hier und Jetzt anzukommen. Ich glaube,
letztlich wohl gar keiner. - Im Gegenteil: Womöglich würde der
Katholizismus davon nur profitieren ...
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Na was
> "Na ich"
oder was schrieb?
> Die Illusion wird doch von Dir selber gepflegt und als angeblich
> relevant für das Thema Menschenwürde hier vorgebracht. Dagegen
> sind tatsächlich Bedingungen,
Du hast es mit den Bedingungen, was!
> unter denen banales Marktgeschehen
- ja, ja und alles auszer (bei) dir, banal -
> - dazu etwa auf dem Level einer Leserbriefaktion bei einer Boulevard-
> zeitung erörtert -
So*was* kann dir nicht passieren....
> als Politik schlechthin verkauft oder angesehen werden
Da fällt mir spontan ein: Homosexuelle Männer, welche die weibliche
Rolle lieben, haben ein sehr viel höheres intellektuelles
Geschwätzpotenzial, als der männliche Durchschnitt.
> doch eher unwürdig.
Du bist *natürlich* nicht gemeint.
> Vielleicht hast Du überlesen, das ich schon schrieb,
Nein, hab ich nicht.
> dass Deine Einlassungen zu "Menschenwürde" schlicht das Thema
> verfehlen.
Ich verfehle 'immer' das Thema, das liegt in/an meiner Natur.
> Der einzige Aspekt auch dieses Teils von Politik (der sich
> eben mehr als Öffentlichkeitsarbeit auch im psychologischen und medien-
> wissenschaftlichen Sinn zeigt), der mit dem Thema zu tun hat (wie Du
> es dem Betreff nach aufgemachst hast) liegt in der Legitimation und
> dem Verfahren von Gesetzgebung. Und dazu eignet sich dieses Beispiel
> wie jedes andere.
Weisz ich 'jetzt' auch nichts, mit anzufangen.
> Das oder die Gesetze, wenn es sie geben wird,
> betrifft aber nicht das Selbstbestimmungsrecht magerer oder fülliger
> Menschen, so wie Du es offensichtlich suggerierst und verstehst
Ich sehe noch einen eklatanten Unterschied zw. (praktiziertem)
(notwendigem) Selbstbestimmungsrecht und (politisch suggerierter)
(emotional frei verfügbarer) Menschenwürde.
> sondern es betrifft was in einem ökonomischen, gewerblichen Zusam-
> menhang (bezüglich des model-business im weiteren Sinn - und zwar
> besonders mit Blick auf bezifferbare gesellschaftlich-ökonomische
> Schäden) - geregelt oder eingeschränkt werden soll. Es sind ja Deine
> Illusionen, es ginge dabei um etwas anderes
um was? Es geht ja meistens nur um sowas im ökonomischen, gewerblichen
Zusammenhang - business im zweckmäßigsten Sinn - und zwar besonders ohne
Blick auf unbezifferbare, nicht *eva*luierbare privatpsychoökonomische
Schäden.
> und es liegt ja in Deiner
> Freiheit Dich statt mit Recht, Gesetz und Freiheit mit Boulevardblatt-
> themen zu befassen und das für Philosophie zu halten.
Was stimmt: ich habe kein Interesse, mich mit Themen wie *Recht, Gesetz
und Freiheit* zu beschäftigen, so wie du das tust. Mit Illusion hat das
aber wenig zu tun.
Na was?
--
news:g5mmqt$624$03$1...@news.t-online.com ("Wat'n das?")
klaus.roggendorf051254283
welche lebensfeindlichen Folgen die Erziehung ohne eine prioritär-
grundsätzliche ethische Bildung der Menschen für praktisch a l l e
Lebensbereiche und hier diskursethisch in der Ng hat.
Es geht nicht mehr um Inhalte und Tatsachen, sondern nur noch
um die aktive Verdrängung einer Wirklichkeit, an der man argumentativ
gescheitert ist - scheitern mußte, weil die eigene -, die bestehende Ethik,
nicht bewußt und realistisch reflektiert wurde.
Es geht hier schamlos (durch Freiheitsmißbrauch) nur noch um die
verletzten Eitelkeiten, (die Würdelosigkeit) von Mobbern.
Begründete ich doch, dass die Wirklichkeit weitestgehend und
(evolutiv bedingt), zunehmend eine Negation von Freiheit und
Menschenwürde ist.
Aber wer hört so etwas schon gern? - Ich nicht!
Was können wir gegen diese verhängnisvolle Entwicklung tun,
das ist hier die entscheidende philosophische Frage.
Man schaue sich die inhaltlichen Sachbeiträge dieser Leute an,
dann erübrigt deren Oberflächlichkeit die weitere Lektüre.
Klaus Roggendorf
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5l937$g79$00$1...@news.t-online.com...
klaus.roggendorf051254283
> denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
> Über Gesellschafttheorie, Fundamentalismus und Faschismus, Sprachkom-
> petenz, Anthropologie, Erziehungswissenschaften?
>Stell bloß Dein Gefasel ein.
Ok, und Du unterläßt Deine Rabulistik,-)
wie hier*,
>In dem Punkt widersprichst Du Dir ja auch ständig selbst,
> denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
> Freiheit gelten lassen diesen zu beherrschen.*
Das ist bewußte Sinnverdrehung und eine unhaltbare Unterstellung - weil genau
das Gegenteil nachweisbar der Fall ist:
Die Fehler unseres (evolutiv unbewußt bedingten) falschen bewußten Seins
sind nur durch eine bewußte und global einzuleitende ethisch-moralische
Verhaltensänderung vermeidbar.
Also, fang bei Dir an.-)
Hubert, ich kann mich doch nur wundern, wie ein Mensch,
der beinahe jeden Satz mit "Dein Gefasel..." oder mit
einer anderen abfälligen Bewertungen eröffnet, überhaupt
noch mit so angesprochenen Diskussions-Partnern diskutiert.
Geäußerte offensichtlich unbegründete Bewertungen offenbaren
regelmäßig eine ängstliche Argumentationsschwäche.
Das geistesscharfe Argument erübrigt eine Bewertung und auch
j e d e Abwertung anderer.
Schon deshalb poste ich nur Tatsachen - Pardon, natürlich, auch
rational begründete Visionen,-).
Ich hab die Hoffnung längst begraben, dass Du einer dynamischen
philosophischen Betrachtung zugängig und fähig bist und hatte
mich bereits, wie folgt, verabschiedet:
"Von vollständiger Determination sprichst Du und wiederholst
Deine stereotypen, gestrigen, idealistisch-unrealistischen Ansichten,
an denen moderne wissenschaftliche Erkenntnisse offensichtlich
spurlos vorübergingen."
Ich denke dabei an die Ethologie, Ethnologie, Psychologie und
Psychiatrie und nicht vergessen, die neueren neurobiologischen
Erkenntnisse und deren Basislit.( Darwin, Freud, Hume,
Erasmus von Rotterdam, u.v.a.m., nicht aber Kant, der hat
Dich bereits zu sehr im Banne und verdorben,-)
Gehab Dich wohl,
Klaus
Und bitte das notwendige Ethos mit seiner naturrechtlich
universellen und globalen, philosophisch unüberholbaren
Lebensmaxime nicht vergessen:
Jeder soll - stets und überall - so nachhaltig lebensförderlich
leben - wie es möglich ist!-))) - denn richtig leben macht Freude!
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> In dem Punkt widersprichst Du Dir ja auch ständig selbst,
>> denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
>> Freiheit gelten lassen diesen zu beherrschen.*
> Das ist bewußte Sinnverdrehung und eine unhaltbare Unterstellung - weil genau
> das Gegenteil nachweisbar der Fall ist:
> Die Fehler unseres (evolutiv unbewußt bedingten) falschen bewußten Seins
> sind nur durch eine bewußte und global einzuleitende ethisch-moralische
> Verhaltensänderung vermeidbar.
Also behauptest Du menschliche Freiheit gegenüber natürlichem
Zwang (hier war die Rede speziell von Trieb, den Du zuvor angeführt hattest).
Zugleich behauptest Du natürlichen Zwang als unausweichlich verhaltens-
bestimmend. Du faselst offensichtlich ohne jede Möglichkeit der Einsicht.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Aulus Agerius
> Aulus, jetzt bin ich ein bißchen enttäuscht! Ich hatte natürlich den
> berühmt-berüchtigten /Vicarius Filii Dei/ im Sinn ...
Noch ein Mythos. Dahinter verbirgt sich kein Amt, sondern
eine theologische Aussage bezüglich des sakramentalen
Amtsverständnisses der alten Kirchen. Wobei man es im
Westen nicht dabei belassen wollte, daß der Priester /nur/
als Stellvertreter Christi handelt, nein, man setzte noch eins
drauf und läßt ihn 'in persona Christi' handeln. Die Orthodoxen
hingegen belassen es beim Vicarius.
Da der Bischof -- und zwar /jeder/ Bischof -- Träger der vollen
sakramentalen Amtsgewalt ist, ist /jeder/ Bischof Stellvertreter
Christi. Das ist kein spezifisch päpstlicher Titel,
und schon gar kein Amtstitel.
[...]
> >> Der Name des ---> 'Protestantismus' trägt diese - letztlich
> >> opportunistische - Anschmiegungssucht an das, was je gerade
> >> /en vogue/ ist, schließlich wie eine Monstranz vor sich her ... ;-)
> [...]
> > Es kommt vielleicht seit einiger Zeit gelegen, daß
> > der Begriff 'Protestantismus' so interpretiert werden
> > kann, als hätte er etwas mit Revolution oder dem
> > schwarzen Block in Göttingen zu tun.
>
> Okay. Es liegt also ein Mißverständnis vor. Lies nochmal *genau*, was
> ich vom Protestantismus und vor sich hergetragenen Monstranzen schrieb,
> dann erübrigt sich - glaub' ich - der Rest. :-)
Das verstehe ich nicht. Der Protestantismus
ist die Protestpartei. Protest und "opportunistische
Anschmiegungssucht" stehen im Gegensatz zueinander.
Folglich muß deine Aussage ironisch gemeint sein,
denn wer sich Protestant nennt, trägt mit diesem
Namen keine Anschmiegungssucht als Monstranz
vor sich her. Ich habe daher dargelegt, in welchem
Kontext und zu welchem Zweck der namensgebende
Protest erfolgte, um diese Ironie zu entkräften.
[Überbevölkerung]
> >> Da lobt man sich doch die Ratzingers dieser Welt, die wie ein Fels in
> >> der Brandung - etwa jener der Überbevölkerung - stehen und patriarchal
> >> (also letztlich von IHM) legitimierte Flüche gegen Verhütungsmaßnahmen
> >> und anderes *modisches* Teufelszeug schleudern.
>
> > Allerdings "bin ich
> > nicht bereit" (um mich eines Da Ponteschen Diktums zu bedienen),
> > die komplexen ethischen Implikationen dieses hochinteressanten
> > Phänomens in beliebiger Simplifizierung zu diskutieren.
>
> Nana, Aulus, wo habe ich denn da "simplifiziert"? Ich benannte doch
> lediglich ein Problem! Oder?
Um nicht anachronistisch patriarchal fluchhaft /böse/
zu sein, muß man deiner Auffassung nach mit dem
Problem zugleich 'Verhütungsmaßnahmen' als Lösung
denken. Es steht zwar außer Frage, daß die Lösung
funktional wäre bzw. ist, es ist aber eine Simplifizierung
sie deshalb gleich als sakrosankt anzusehen. Die
Diskussion fängt erst bei der *ethischen* Bewertung
an, und diese möchtest du kategorisch und von vornherein
unterbinden, indem du mögliche Gegenargumente
entsprechend qualifizierst. Es wäre z.Bsp. auch funktional
ein paar Atombomben zu werfen oder bei Hungersnöten
nicht einzugreifen oder die Menschen zu kastrieren
oder zu sterilisieren oder gesetzlich die 1-Kind-Familie
vorzuschreiben und ggfs überzählige Kinder zu töten
oder die Einnahme von Kontrazeptiva vorzuschreiben.
Soll die Welt frei untergehen, oder soll sie totalitär
gerettet werden? Und darüberhinaus: Wer definiert, wie
die Beziehung von Mann und Frau auszusehen habe und
wie, warum und zu welchem Zweck Sexualität darin
einzubetten sei oder nebenherzulaufen habe. Wer kann
sich anmaßen, daß seine beschissene kleingeistige
/Erfahrungswelt/ den Maßstab abzugeben habe für
mehr als die eigene Existenz. Keine noch so aufwendig
medial inszenierte scheinbare Realität wird etwas
daran ändern können, daß es in höchstpersönlichen
intimen Angelegenheiten keine Normalität jemals
geben wird oder kann. Und es ist nicht der Papst,
sondern die von dir vertretene ubiquitäre Mehrheits-
meinung mit ihrer /unreflektierten/ und /impliziten/
*Papalität*, der wahre Feind der Freiheit. Der Papst
reflektiert nämlich im Gegensatz zur Mehrheitsmeinung
schon sein ganzes Leben darüber, was Papalität sein
und leisten kann. Und was ist denn bitteschön falsch
daran, daß eine "Vorherrschaft der Technologie den
Wert der Liebe und die Heiligkeit des Lebens" nicht
zerstören soll. Das Interessante ist hier nicht was
gesagt ist (es als 'richtig' zu formulieren ist eben
die Aufgabe der vatikanische Diplomatie), sondern
die Interpretation durch den Rezipienten. Was, wenn
nicht ein Konzept von 'der Heiligkeit des Lebens'
sollte denn einen *Freiraum der Entscheidung* eröffnen
können für oder gegen die Organspende, künstliche
Befruchtung, pränatale Diagnostik, aktive Sterbehilfe,
Empfängnisverhütung usw. usf, der aus rein /funktionaler/
Perspektive niemals gegeben sein kann, wobei diese
/vorgeblich/ funktionale Perspektive die Zwecke eben
/implizit/ und /unreflektiert/ setzt, ganz im Gegensatz
zum Papst. Bedeutet Freiheit gar nichts?
Und da die Kirche heutzutage, im Gegensatz zu früher,
die Freiheit des Gewissens 'dogmatisiert' hat, an die
sie sich im übrigen auch wendet, ist doch das alles
Entscheidende die Reaktion des Rezipienten.
Z.Bsp. könnte man in einer päpstliche Aussage ein
'Ihr müßt nicht so leben wie diese beschissenen
Kleingeister, ihre Normalität ist nicht normativ'
hören, oder als Geschädigter des katholischen Milieus
könnten allerlei Traumata, Autoritätsprobleme
oder Ängste getriggert werden. Reaktionen, so sie denn
erfolgen (muß ja nicht sein), sind nie /selbstverständlich/.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß man sich vor
Polarisierungen sehr hüten muß. Es ist sehr traurig, wenn
durchaus respektable diskussionswürdige Positionen nur
noch von Spinnern vertreten werden können, weil es
sich im Grabenkampf nunmal so ergeben hat, das sie
eben auf diese Seite gehören. Dadurch geht nämlich
der ubiquitären Mehrheit ziemlich viel verloren.
Ich beobachte das immer wieder. Auch gebe ich gerne
zu, daß etwa ein 'Verhütungsverbot' weit übers Ziel
hinausschießt. Bedauerlicherweise scheint es hier
an Abstufungen zu fehlen, wie sie etwa das islamische
Recht durchaus kennt. (Der Kanonist in mir verkneift
sich jetzt längliche Ausführungen zum Charakter von
Ge- und Verboten im religiösen Kontext im allgemeinen
und im Kirchenrecht im besonderen.) Aber für mich ist
das eine Marginalie, die mich überhaupt nicht interessiert.
Wenn jemand damit ein Problem hat, sollte er zum
Selbstbewußtseinstraining. Außerdem braucht er dann
eine vernünftige Konzeption vom Großen und Ganzen.
Was nun meine geschätzte Gesprächspartnerin
Sina Da Ponte angeht, so bin ich mir durchaus bewußt,
daß sie als atheistische Angehörige gleich zweier
nichtchristlicher Religionen (jedenfalls aus Sicht des
jeweiligen Religionsrechts :) in kein Schema zu pressen
ist. Umso interessanter.
Freundliche Grüße
Aulus
Mitleserin
klaus.roggendorf051254283 schrieb:
> Die folgende Selbstdarstellung von "Sina Da Ponte" zeigt ....
> Es geht nicht mehr um Inhalte und Tatsachen, ....
> Es geht hier schamlos .... [zu]
> Begründete ich doch, [nichts]
> Aber wer hört [dir zu?]
>
> Was können wir gegen diese verhängnisvolle Entwicklung tun,
es als das sehen, was sie ist: eine ganz normale natürliche Entwicklung
bis zum Untergang von "Global-Abendland"
klaus.roggendorf051254283
Das "unausweichlich" stammt von Dir. Die Freiheit, von der ich rede,
ist relativ begrenzt durch die natürlichen Bedingungen und evolutiv
phylogenetisch erst pubertär entwickelt und nicht, wie auch die eitel
angemaßte besondere Würde, unbewußt angetrieben idealistisch
aufgebläht und vielfach schändlichst mißbraucht.
Im Gegenteil, ich beschreibe hier die Dynamik wie aus dem natürlichen
unbewußt dominanten Antrieben und Verhaltenszwängen evolutiv,
durch die bewußt-ethische Reflektion derselben, die schädlichen dominanten
unbewußten Antriebe, durch bewußt leicht einsehbare, sinnvolle
ethisch-moralische Grundsätze, gezügelt und überwunden werden können.
Der Zustand unserer globalen Lebenswelten bestätigt überall, dass
es existentiell höchste Zeit ist, diesen ethischen Bewußtseinswandel
wirkungsvoll in Gang zu bringen und global zu durchzusetzen, wenn
gedeihlicheres Leben gelingen soll.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Sina Da Ponte
stellenweise wird's ein bißchen herb, ich hoffe, du siehst mir das nach
- manches geht mir halt ein bißchen zu Herzen, und dann neige ich zu
einer gewissen Impulsivität.
Aulus Agerius schrieb:
['Protestantismus']
>> Es liegt also ein Mißverständnis vor. Lies nochmal *genau*, was
>> ich vom Protestantismus und vor sich hergetragenen Monstranzen schrieb,
>> dann erübrigt sich - glaub' ich - der Rest. :-)
>
> Das verstehe ich nicht. Der Protestantismus
> ist die Protestpartei. Protest und "opportunistische
> Anschmiegungssucht" stehen im Gegensatz zueinander.
Eben! ;-)
> Folglich muß deine Aussage ironisch gemeint sein,
Ja.
> denn wer sich Protestant nennt, trägt mit diesem
> Namen keine Anschmiegungssucht als Monstranz
> vor sich her.
Eben doch! Und zwar, weil der Protestanntismus - jedenfalls meiner
Erfahrung nach - (noch) mehr auf den Hund gekommen ist als z.B. der
Katholizismus.
> Ich habe daher dargelegt, in welchem
> Kontext und zu welchem Zweck der namensgebende
> Protest erfolgte, um diese Ironie zu entkräften.
Das habe ich schon verstanden. Aber offenbar kannst du oder willst du
nicht verstehen, daß meine Auffassung vom heutigen Protestantismus nur
noch eine ironisch eingefärbte sein kann.
> [Überbevölkerung]
>
>>>> Da lobt man sich doch die Ratzingers dieser Welt, die wie ein Fels in
>>>> der Brandung - etwa jener der Überbevölkerung - stehen und patriarchal
>>>> (also letztlich von IHM) legitimierte Flüche gegen Verhütungsmaßnahmen
>>>> und anderes *modisches* Teufelszeug schleudern.
>>> Allerdings "bin ich
>>> nicht bereit" (um mich eines Da Ponteschen Diktums zu bedienen),
>>> die komplexen ethischen Implikationen dieses hochinteressanten
>>> Phänomens in beliebiger Simplifizierung zu diskutieren.
>> Nana, Aulus, wo habe ich denn da "simplifiziert"? Ich benannte doch
>> lediglich ein Problem! Oder?
>
> Um nicht anachronistisch patriarchal fluchhaft /böse/
> zu sein, muß man deiner Auffassung nach mit dem
> Problem zugleich 'Verhütungsmaßnahmen' als Lösung
> denken.
Ja. Ich werde jetzt allerdings nicht en detail erläutern, warum ich
dieser Auffassung bin, weil das hier z.T. off topic wäre und zudem
wahrscheinlich allerlei Gelichter anziehen würde, was ich d.s.phil.
doch lieber ersparen möchte.
Nur so viel: Verhütungsmaßnahmen - welcher Form auch immer - sollten
Sache der am (von h.v. schamhaft sog.) "Akt" Beteiligten sein.
*Ansonsten* geht das *niemanden* etwas an, es sei denn, die Beteiligten
bitten um Hilfe und Aufklärung.
*Pervers* ist es, (noch) im 20. wie auch 21. Jhd. kirchlicherseits so zu
tun, als habe man diesbezüglich auch nur irgendwas zu melden! Das
einzige, was der Papst und seine bigotten Spießgesellen da noch tun
können, ist, *die verdammte Hundeschnauze zu halten*! Denn die Frage,
ob, wie und zu welchem Behuf miteinander sexuell umgegangen wird, ist
eine - solange keine strafrechtlichen Belange im Schwange sind zumindest
- *streng private* Angelegenheit. Kurz: Das geht weder den Ratzinger
noch seine wie Kasper verkleideten "Mit-Brüder" im Vatikan und anderen
Bichofspalästen auch nur im Geringsten etwas an. Und nicht nur, weil
ihnen natürlich eine jegliche Legitimation für entsprechende
Bevormundungsphantasien fehlt, sondern weil sie zudem mehr Unheil
anrichten denn über ihren Omnipotenzwahn irgendwas Gutes
zustandebringen. Und dies ist nun nicht bloß so dahingesagt, sondern
traurige Realität.
> Es steht zwar außer Frage, daß die Lösung
> funktional wäre bzw. ist, es ist aber eine Simplifizierung
> sie deshalb gleich als sakrosankt anzusehen.
Nö. Von "Simplifizierung" keine Spur.
> Die
> Diskussion fängt erst bei der *ethischen* Bewertung
> an, und diese möchtest du kategorisch und von vornherein
> unterbinden, indem du mögliche Gegenargumente
> entsprechend qualifizierst.
Quatsch! Was gibt es an der Ansicht ethisch (oder sonstwie) zu
bemängeln, daß die Frage, ob, wie und zu welchem Behuf Verhütung beim
Geschlechtsverkehr betrieben wird, eine reine *Privat*sache ist und dies
keinesfalls in den Kompetenzbereich des Vatikans fällt? Hmmmm?
> Es wäre z.Bsp. auch funktional
> ein paar Atombomben zu werfen oder bei Hungersnöten
> nicht einzugreifen oder die Menschen zu kastrieren
> oder zu sterilisieren oder gesetzlich die 1-Kind-Familie
> vorzuschreiben und ggfs überzählige Kinder zu töten
> oder die Einnahme von Kontrazeptiva vorzuschreiben.
Sicher. Aber gegen all diese Dinge sprechen, im Ggs. zu meiner
Auffassung, sehr wohl ethisch-moralische Bedenken. Und exakt das ist der
Unterschied. Ratzinger und seine Vorgänger maßen sich diese ethische
Maßlattenfunktion jedoch nur an, ohne über sie in Wahrheit zu gebieten.
Schau' doch in den Text von h.v. und lies', was da als Begründung
gebracht wird: Nur hohles, dummes Geschwätz, das sich ja noch nicht mal
auf die Hl. Schriften stützen kann, nicht mal im Fall des /coitus
interruptus/, weil ja Onan von GOtt nicht etwa bestraft wird, weil er
seinen Schwengel vorher rauszieht, sondern weil er das *Gesetz*
verletzt, welches gebietet, daß er den Schoß der Frau seines
verstorbenen Bruder gefälligst zu besamen habe!
> Soll die Welt frei untergehen, oder soll sie totalitär
> gerettet werden?
Ich habe keine Ahnung, was diese Frage hier soll.
> Und darüberhinaus: Wer definiert, wie
> die Beziehung von Mann und Frau auszusehen habe und
> wie, warum und zu welchem Zweck Sexualität darin
> einzubetten sei oder nebenherzulaufen habe. Wer kann
> sich anmaßen, daß seine beschissene kleingeistige
> /Erfahrungswelt/ den Maßstab abzugeben habe für
> mehr als die eigene Existenz.
Das fragst du *mich*?! Aber Aulus! Es doch doch Ratzinger, der wähnt,
dies anderen vorschreiben zu müssen, obwohl es dafür nicht die geringste
legitimierende Handhabe gibt außer dem unbezweifelbaren /faktum/, daß er
und seine Vorgänger diesbezüglich einen ganz mächtigen Sprung in der
Schüssel haben und ob dieses pathologischen Omnipotenzwahnes unbedingt
behandelt werden sollten!
> Keine noch so aufwendig
> medial inszenierte scheinbare Realität wird etwas
> daran ändern können, daß es in höchstpersönlichen
> intimen Angelegenheiten keine Normalität jemals
> geben wird oder kann.
Das mag sein, ändert aber nichts an der vollkommenen Unzuständigkeit des
Papstes und seiner Hilfskasper in dieser Frage.
> Und es ist nicht der Papst,
> sondern die von dir vertretene ubiquitäre Mehrheits-
> meinung mit ihrer /unreflektierten/ und /impliziten/
> *Papalität*, der wahre Feind der Freiheit.
Nein, Aulus. Jetzt schießt du über's Ziel hinaus.
> Der Papst
> reflektiert nämlich im Gegensatz zur Mehrheitsmeinung
> schon sein ganzes Leben darüber, was Papalität sein
> und leisten kann.
Mag sein. Aber das ist in hiesigem Fall vollkommen irrelevant.
> Und was ist denn bitteschön falsch
> daran, daß eine "Vorherrschaft der Technologie den
> Wert der Liebe und die Heiligkeit des Lebens" nicht
> zerstören soll.
Nichts. Wenn das *so* dasteht. Würdest du aber - was jedoch tunlichst
unterbleibt - den Kontext mitzitieren, von dem diese schöne Wendung
umflort wird, käme ein ganz anderes Bild zum Vorschein. Nämlich das
einer grandiosen Anmaßung, gepaart mit neurotisierender
Indoktrinationstendenz und pathologischem Größenwahn ohne /fundamentum
in re/.
> Das Interessante ist hier nicht was
> gesagt ist (es als 'richtig' zu formulieren ist eben
> die Aufgabe der vatikanische Diplomatie), sondern
> die Interpretation durch den Rezipienten. Was, wenn
> nicht ein Konzept von 'der Heiligkeit des Lebens'
> sollte denn einen *Freiraum der Entscheidung* eröffnen
> können
Nun, zum Beispiel *Respekt* vor dem Leben und der (persönlichen)
Integrität des je anderen?
Wozu brauche ich denn da die Heiligkeit? Und zumal eine von 'ner
Institution verordnete, die mit dem Rekurs auf ... ehm ... Heiligkeit
schon so viel Schindluder getrieben hat, daß es wohl noch Jahrhunderte
dauern würde und einer totalen kollektiven Amnesie bedürfte, bis die
Erinnerung an jene unsagbaren *Perversionen* endlich erloschen und damit
entsprechende Berechtigung für Reklamation überhaupt wieder vorhanden
wäre. - Nö, lieber Aulus: *So* kann du da bei mir argumentativ keinen
Blumentopf gewinnnen.
[...]
> Und da die Kirche heutzutage, im Gegensatz zu früher,
> die Freiheit des Gewissens 'dogmatisiert' hat, an die
> sie sich im übrigen auch wendet, ist doch das alles
> Entscheidende die Reaktion des Rezipienten.
Ja.
> Z.Bsp. könnte man in einer päpstliche Aussage ein
> 'Ihr müßt nicht so leben wie diese beschissenen
> Kleingeister, ihre Normalität ist nicht normativ'
> hören, oder als Geschädigter des katholischen Milieus
> könnten allerlei Traumata, Autoritätsprobleme
> oder Ängste getriggert werden. Reaktionen, so sie denn
> erfolgen (muß ja nicht sein), sind nie /selbstverständlich/.
Kannst du das mal umformulieren; ich muß gestehen, bezüglich der
Redeintention ein bißchen auf'm Schlauch zu stehen.
> Im übrigen bin ich der Meinung, daß man sich vor
> Polarisierungen sehr hüten muß. Es ist sehr traurig, wenn
> durchaus respektable diskussionswürdige Positionen nur
> noch von Spinnern vertreten werden können, weil es
> sich im Grabenkampf nunmal so ergeben hat, das sie
> eben auf diese Seite gehören.
Das ist richtig. Ich z.B. trete andernorts ja durchaus auch schon mal
als Verteidigerin des Religiösen auf - was manchmal dazu führt, daß ich
mich mit Typen in eine Ecke gestellt sehe, die ich nicht mal mit der
Beißzange anfassen, geschweige, mich mit ihnen gemein machen würde.
Hier also Zustimmung.
> Dadurch geht nämlich
> der ubiquitären Mehrheit ziemlich viel verloren.
Freilich.
> Ich beobachte das immer wieder. Auch gebe ich gerne
> zu, daß etwa ein 'Verhütungsverbot' weit übers Ziel
> hinausschießt. Bedauerlicherweise scheint es hier
> an Abstufungen zu fehlen, wie sie etwa das islamische
> Recht durchaus kennt. (Der Kanonist in mir verkneift
> sich jetzt längliche Ausführungen zum Charakter von
> Ge- und Verboten im religiösen Kontext im allgemeinen
> und im Kirchenrecht im besonderen.)
Schade eigentlich.
> Aber für mich ist
> das eine Marginalie, die mich überhaupt nicht interessiert.
Was allerdings bei mir *ganz anders* ist.
> Wenn jemand damit ein Problem hat, sollte er zum
> Selbstbewußtseinstraining.
Das ist anmaßend. Ich vergebe dir aber ... ;-)
> Außerdem braucht er dann
> eine vernünftige Konzeption vom Großen und Ganzen.
Braucht das nicht jeder ... irgendwie?
> Was nun meine geschätzte Gesprächspartnerin
> Sina Da Ponte angeht, so bin ich mir durchaus bewußt,
> daß sie als atheistische Angehörige gleich zweier
> nichtchristlicher Religionen (jedenfalls aus Sicht des
> jeweiligen Religionsrechts :) in kein Schema zu pressen
> ist.
Danke, daß du mir soviel *Freiheit* zugestehst. Das weiß ich durchaus zu
würdigen, weil es nämlich *selten* ist.
> Umso interessanter.
Exotisches ist immer interessanter als der "Normalfall". Glaub' mir,
diesbezüglich weiß ich, wovon ich rede ...
Freundliche Grüße
Sina
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>>> In dem Punkt widersprichst Du Dir ja auch ständig selbst,
>>>> denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
>>>> Freiheit gelten lassen diesen zu beherrschen.*
>>> Das ist bewußte Sinnverdrehung und eine unhaltbare Unterstellung - weil genau
>>> das Gegenteil nachweisbar der Fall ist:
>>> Die Fehler unseres (evolutiv unbewußt bedingten) falschen bewußten Seins
>>> sind nur durch eine bewußte und global einzuleitende ethisch-moralische
>>> Verhaltensänderung vermeidbar.
>> Also behauptest Du menschliche Freiheit gegenüber natürlichem
>> Zwang (hier war die Rede speziell von Trieb, den Du zuvor angeführt hattest).
>> Zugleich behauptest Du natürlichen Zwang als unausweichlich verhaltens-
>> bestimmend. Du faselst offensichtlich ohne jede Möglichkeit der Einsicht.
> Das "unausweichlich" stammt von Dir. Die Freiheit, von der ich rede,
> ist relativ begrenzt durch die natürlichen Bedingungen
Freiheit ist immer eingeschränkt und bedingt. Deren Einschränkungen
und Bedingungen sind auch schon immer Gegenstand philosophischer
Reflexion, politischer Theorie etc. Also war auch Deine Behauptung zu
Freiheit offensichtlich falsch.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>
>>>>> In dem Punkt widersprichst Du Dir ja auch ständig selbst,
>>>>> denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
>>>>> Freiheit gelten lassen diesen zu beherrschen.*
>
>>>> Das ist bewußte Sinnverdrehung und eine unhaltbare Unterstellung - weil genau
>>>> das Gegenteil nachweisbar der Fall ist:
>>>> Die Fehler unseres (evolutiv unbewußt bedingten) falschen bewußten Seins
>>>> sind nur durch eine bewußte und global einzuleitende ethisch-moralische
>>>> Verhaltensänderung vermeidbar.
>
>>> Also behauptest Du menschliche Freiheit gegenüber natürlichem
>>> Zwang (hier war die Rede speziell von Trieb, den Du zuvor angeführt hattest).
>>> Zugleich behauptest Du natürlichen Zwang als unausweichlich verhaltens-
>>> bestimmend. Du faselst offensichtlich ohne jede Möglichkeit der Einsicht.
>
>> Das "unausweichlich" stammt von Dir. Die Freiheit, von der ich rede,
>> ist relativ begrenzt durch die natürlichen Bedingungen
> Das "unausweichlich" stammt von Dir.
>Die Freiheit, von der ich rede,
>ist relativ begrenzt durch die natürlichen Bedingungen und evolutiv
>phylogenetisch erst pubertär entwickelt und nicht, wie auch die eitel
>angemaßte besondere Würde, unbewußt angetrieben idealistisch
>aufgebläht und vielfach schändlichst mißbraucht.
> Freiheit ist immer eingeschränkt und bedingt. Deren Einschränkungen
> und Bedingungen sind auch schon immer Gegenstand philosophischer
> Reflexion, politischer Theorie etc.
Darin sind wir uns einig.
Unbewußt angetrieben kam es jedoch zu unrealistischen idealistischen
Philosophien,... und Begriffen, z. B. von der Freiheit, der Würde, der
Willensfreiheit ...., welche, "aufgebläht und vielfach schändlichst
mißbraucht", das individuelle und das gesellschaftliche Leben auch
ethisch verformten.
Die Reflexion philosophischer Gegenstände, politischer Theorien,....
wurden folglich ebenso unrealistisch, menschlich selbstüberhoben, leidvoll
und naturschädlich, beeinflußt und - wie am Zustand der Welt sicht- und
meßbar - existentiell verhängnisvoll.
> Also war auch Deine Behauptung zu Freiheit offensichtlich falsch.
Was heißt hier auch?
Deine Schlußfolgerung ist offensichtlich falsch, weil es verhängnisvoll
viele unrealistische Begriffe und idealistische Philosophien auch sind.
S.o.
Wir Menschen hängen mit unserer Lebensgestaltung leider viel stärker
von der Natur ab, als uns dieses bisher bewußt und lieb sein kann.
Deshalb ja meine Kritik an diesen Begriffswelten. Denn nur eine
realistische Begriffswelt führt zu realistischen Selbst- / Weltbildern
und zu einer ebensolchen einsichtig gelebten, naturangepaßten Ethik.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Peter Kutzki
"klaus.roggendorf051254283" <klaus.roggen...@news.arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:487e4fe1$0$6613$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
>
> "Peter Kutzki" <kutzki...@t-online.de>
> schrieb im Newsbeitrag news:g5ld1r$ie$01$1...@news.t-online.com...
>>
>> "klaus.roggendorf051254283"
>> <klaus.roggen...@news.arcor.de>
>> schwafelde im Newsbeitrag
>> news:487da9ad$0$27443$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
>>
>>> Mich und sicher auch andere hier in der Gruppe interessiert, wie diese
>>> "Nachhaltige Entwicklung" politik-philosophisch visionär-ethisch realisierbar sein könnte.
>>
>> LOL ... das kannst du, wenn du ehrlich bist, selbst nicht glauben!
>> Zeige uns mal eine Person hier, welche an deinem Geschwafel auch nur
>> im Geringsten interessiert sein soll?
>
> Da steht "Nachhaltige Entwicklung".
> Es geht nicht um mich....auch wenn die Gesinnungsverwandtschaft
> die schönste Verwandtschaft ist.-)
Da steht aber auch: "politik-philosophisch visionär-ethisch realisierbar
sein könnte".Was heisst denn "visionär-ethisch realisierbar"?
Erklär mal, wie du das siehst.
>> Ich kenne viele deiner Kritiker, aber keinen deiner Befürworter.
>> Denn bislang gab es keine einzige Diskussion und keinen thread in dem
>> dir jemand ernsthaft zustimmte oder mit deinem Blah Blah einverstanden
>> sein konnte. Es gab vielleicht den einen oder anderen User, der mit dir
>> über ein paar Antworten Mitleid hatte. Zuletzt wurde dir dann doch
>> immer deutlich signalisiert, dass du a biserl arg spinnst.
>
> Soll das ein argumentative Widerspruch sein?
Wer lesen kann ...
> Nein, das ist die Reaktion von Leuten, denen die Argumente ausgingen.
> Es geht um Leute, wie Dich und andere.
Na gut.
Bei welcher Gelegenheit sind mir welche Argumente ausgegangen?
> Klar, bei diesen spinnt immer nur der andere. Von Selbstkritik keine Spur.
>
> Wenn ein Esel zu schreien anfängt, dann schreien gleich alle!
Damit kennt sich der Roggendorf aus!
Da kann er mitreden! Alter Mulitreiber, ha?
Oder bist du doch so eine Art Tierdoktor.
> Ja, die Gefühle müssen halt raus.-))
Ist dir schon mal aufgefallen, dass du an sehr merkwürdigen bzw.
auffälligen Stellen deiner postings die ach so lustigen Smiles " .-)) " setzt?
>> Ich finde dein Verhalten inzwischen mehr als unverschämt, weil im alltäg-
>> lichen Leben eigentlich kein Mensch so blöd sein darf, wie du dich hier
>> in dieser sci-NG ungestraft äusserst. Ich meine, man würde dich längst
>> abgeholt haben.
>
> Klar, wer die schlimme Botschaft bringt, wer nicht mit der Meute
> heult, der wird gemobbt. So einfach ist das alles.
Nein Herr Doktor! Ersten hat das 'alles' nichts mit Mobbing zu tun
und zweitens ist das alles andere als 'einfach'! Und die sogenannte,
schlimme Botschaft, ist nicht schlimm. Allenfalls das Gefasel des
Botschafters ist überaus bedenklich!
>>Und in einem bin ich mir jetzt sicher, dass du in deinem
>> näheren Umfeld kaum etwas von deinen bescheuerten Bla-Blah-Erkennt-
>> nissen rauslassen kannst. Sie würden dich aus dem Ort jagen. :-/
>
> Wieso, sollten sie, ich finde doch die fraglichen Erkenntnisse
> selber bedauerlich und betrüblich und wäre froh,
> wenn sie nicht so evident und argumentativ unabweisbar wären.
Das Bla-Blah an deinen Erkenntnissen bezieht sich ja auch nicht auf
das, was jeder halbweg gesunde Mensch als bedauerlich oder betrüblich
empfindet. Das krankhaft Wirkende an deinen Blah-Blah-Erkenntnissen
ist die unsagbare Trivialität, mit der du andere Menschen alles andere als
lebensförderlich zuschüttest. Aber das dann auch nachhaltig!
Um mit dieser primitiven Art und Weise einigermaßen erfolgreich zu sein,
müssten die anderen etwa auf der selben, auf deiner geistigen Stufe stehn!
Nur so traurig sind die globalen Verhältnisse auch noch nicht. ;-)
>> Geh doch bitte mit deinem Unfug nach de.talk.tagesgeschen oder bspw.
>> in eine politische Gruppe. Dort erhältst du sicher das von dir gewünschte
>> Feedback, wenn du dich traust! Eine gute Alternative wäre eine Gruppe
>> wie de.soc.weltanschauung.misc oder eine der Religions-NG's.
>> Also Roggendorf, sei nachhaltig lebensförderlich, geh mit Gott ...
>> ... aber bitte geh!
>
> Im Gegenteil, ich muß bleiben um philosophie-kritisch nachhaltig
> lebensförderlich zu sein,-)
Ja, da lachst du und die Hühner.
> Ich bin so frei.
Scheinbar ist das nicht ao. Klaus, deine Zwänge sind zu offensichtlich.
> Wer mobbt oder sich mit Mobbern gemein macht, der zählt m.E.
> selbst zum Mobb.
>
> Ihr beleidigt Euch doch selbst, merkt Ihr das nicht?
Hier will dich niemand beleidigen. Bringt nix. Was sein kann und mir
freilich irgendwie gut tun würde, dich mal richtig kräftig abzuwatschen.
Denn beleidigen kann man Leute wie dich nicht.
Dazu wäre Charakter erforderlich.
> Gute Besserung
> Klaus
Nur ohne Medizin habe ich bei dir keine große Hoffnung.
> Ja, die Visionen sind frei und sollten es auch bleiben, wenn sie einem nicht gefallen.-)))
Wie gesagt, dein Lachen hat was merkwürdiges.
Gruß
Peter
klaus.roggendorf051254283
welche lebensfeindlichen Folgen die Erziehung ohne eine prioritär-
grundsätzliche ethische Bildung der Menschen für praktisch a l l e
Lebensbereiche und hier diskursethisch in der Ng hat.
Es geht nicht mehr um Inhalte und Tatsachen, sondern nur noch
um die aktive Verdrängung einer Wirklichkeit, an der man argumentativ
gescheitert ist - scheitern mußte, weil die eigene -, die bestehende Ethik,
nicht bewußt und realistisch reflektiert wurde.
Es geht hier schamlos (durch Freiheitsmißbrauch) nur noch um die
verletzten Eitelkeiten, (die Würdelosigkeit) von Mobbern.
Begründete ich doch, dass die Wirklichkeit weitestgehend und
(evolutiv bedingt), zunehmend eine Negation von Freiheit und
Menschenwürde ist.
Aber wer hört so etwas schon gern? - Ich nicht!
Was können wir gegen diese verhängnisvolle Entwicklung tun,
das ist hier die entscheidende philosophische Frage.
Man schaue sich die inhaltlichen Sachbeiträge dieser Leute
hier inder NG an, dann erübrigt deren Oberflächlichkeit
die weitere Lektüre.
Klaus Roggendorf
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5l937$g79$00$1...@news.t-online.com...
> klaus.roggendorf051254283 emanierte u.a. folgenden Unfug:
>
> [...]
"Peter Kutzki" <kutzki...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g5o3ef$4qv$00$1...@news.t-online.com...
Thomas Richter
absondern zu müssen:
>Nun blubberst du oben irgendwas von "nicht widerlegbare(n) Wahrheiten".
>Glaubst du im Ernst, jemand, der noch alle Latten im Zaun hat, würde dir
>dein Ethik-Geschwafel abnehmen, solange du dir solche gravierenden
>moralischen Schnitzer erlaubst, du Knallkörper?!
>"Nicht widerlegbare Wahrheiten" - solche und ähnlich Formulierungen, bei
> dir an der Tagesordnung, sind das Indiz deiner philosophischen
>Unfähigkeit. Was wäre denn eine "Wahrheit", du Schwachkopf, die sich als
>widerlegbar erwiese?
Tata. Ein bisserl Netiquette gefällig,
Du Stümper?
>Viel Erfolg beim Suchen und gute Besserung wünscht
>Sina
Dir auch - lern ersteinmal den Umgang mit Menschen,
bevor Du auf sie und Dritte losgehst!
*plonk*
Thomas
Hubert Hövelborn
> Unbewußt angetrieben kam es jedoch zu [...]
Zu was auch immer es kam, man wird es schwerlich kritisieren können
indem man grundsätzlich falsche Behauptungen aufstellt. Man nennt
das, was Du in dieser Hinsicht vielfach betreibst, "das Kind mit dem
Bade ausschütten". Wenn Du einerseits zustimmst, dass Freiheit ein-
geschränkt und bedingt ist, kannst Du nicht gleichzeitig behaupten,
dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche, vulgo: so tun als gäbe
es sie nicht oder als hätte sie nicht - gerade mit Hinblick auf Gesetz
und Ethik - eeine entscheidende Bedeutung.
> Die Reflexion philosophischer Gegenstände
Nein Klaus, bleib beim Thema: Freiheit, deren Einschränkungen und
Bedingungen sind Gegenstände aus der Lebenswelt der Menschen.
Darüber reflektieren darf jeder, der es kann und will. Ob jemand das
philosophisch nennt oder nicht ist dafür irrelevant.
Falls Du sie nicht thematisieren möchtest, weil Du das für überflüssig
hältst, dann /lass es doch einfach/ statt falsche Behauptungen dazu
aufzustellen oder nur rumzufaseln.
>> Also war auch Deine Behauptung zu Freiheit offensichtlich falsch.
> Was heißt hier auch?
Mit "auch" weise ich lediglich darauf hin, dass es in diesem Teilthread
bereits mindestens eine andere falsche (implizite) Behauptung gab,
nämlich darüber worum es beim ESD-Programm der UN / UNESCO
angeblich überhaupt und vornehmlich geht.
> Deine Schlußfolgerung ist offensichtlich falsch
Offensichtlich faselst Du Dir etwas zusammen.
> Wir Menschen hängen mit unserer Lebensgestaltung leider viel stärker
> von der Natur ab, als uns dieses bisher bewußt und lieb sein kann.
Das ist nicht mein Problem sondern Deins, wenn Dir das Leid tut oder
es Dir nicht lieb ist oder Du es nicht weißt oder nicht wusstest.
> Deshalb ja meine Kritik an diesen Begriffswelten.
Welche Kritik denn? Wo steht die? Oben steht doch, "Freiheit ist immer
eingeschränkt und bedingt". Wenn Du das anerkennst, gehst Du doch
offensichtlich davon aus, dass das nicht bloße "Begriffswelt" ist sondern
Freiheit ein Aspekt begriffener Welt.
> [...] einsichtig gelebten, naturangepaßten Ethik.
Kein Mensch kann ohne moralische Fähigkeiten, Freiheit und Erkenntnis
von Prinzipien solche einsehen und leben. Desweiteren leben einzelne
Menschen ja in einem gesellschaftlichen Zusammenhang. Deshalb geht
es in der Ethik allgemein /auch/ um jeweils komplexere Zusammen-
hänge, wodurch bestimmte Grundsätze zwar letztlich auch jeden einzel-
nen betreffen können es aber nicht in gleicher Weise tun. (Die ethischen
Grundsätze des ESD-Programms betreffen z. B. einen solchen Zusam-
menhang, Dich aber kaum, wenn Du praktisch nichts damit zu tun hast).
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>
>>>>>>> In dem Punkt widersprichst Du Dir ja auch ständig selbst,
>>>>>>> denn durch Trieb vermittelten Zwang willst Du ja auch nicht gegen menschliche
>>>>>>> Freiheit gelten lassen diesen zu beherrschen.*
>
>>>>>> Das ist bewußte Sinnverdrehung und eine unhaltbare Unterstellung - weil genau
>>>>>> das Gegenteil nachweisbar der Fall ist:
>>>>>> Die Fehler unseres (evolutiv unbewußt bedingten) falschen bewußten Seins
>>>>>> sind nur durch eine bewußte und global einzuleitende ethisch-moralische
>>>>>> Verhaltensänderung vermeidbar.
>
>>>>> Also behauptest Du menschliche Freiheit gegenüber natürlichem
>>>>> Zwang (hier war die Rede speziell von Trieb, den Du zuvor angeführt hattest).
>>>>> Zugleich behauptest Du natürlichen Zwang als unausweichlich verhaltens-
>>>>> bestimmend. Du faselst offensichtlich ohne jede Möglichkeit der Einsicht.
>
>>>> Das "unausweichlich" stammt von Dir. Die Freiheit, von der ich rede,
>>>> ist relativ begrenzt durch die natürlichen Bedingungen
>
>>> Das "unausweichlich" stammt von Dir.
>
>>> Die Freiheit, von der ich rede,
>>> phylogenetisch erst pubertär entwickelt und nicht, wie auch die eitel
>>> angemaßte besondere Würde, unbewußt angetrieben idealistisch
>>> aufgebläht und vielfach schändlichst mißbraucht.
>
>>> Freiheit ist immer eingeschränkt und bedingt. Deren Einschränkungen
>>> und Bedingungen sind auch schon immer Gegenstand philosophischer
>>> Reflexion, politischer Theorie etc.
>
>> Darin sind wir uns einig.
>
>> Unbewußt angetrieben kam es jedoch zu [...]
>
> Zu was auch immer es kam, man wird es schwerlich kritisieren können
> indem man grundsätzlich falsche Behauptungen aufstellt. Man nennt
> das, was Du in dieser Hinsicht vielfach betreibst, "das Kind mit dem
> Bade ausschütten".
Ja, MAN sollte das nicht tun,-)
>Wenn Du einerseits zustimmst, dass Freiheit ein-
> geschränkt und bedingt ist, kannst Du nicht gleichzeitig behaupten,
> dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche, vulgo: so tun als gäbe
> es sie nicht oder als hätte sie nicht - gerade mit Hinblick auf Gesetz
> und Ethik - eine entscheidende Bedeutung.
"dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche" hab ich nicht gesagt.
Mit Deinen Bewertungen solltest Du nicht von Dir ausgehen.
Das ethische Bewußtsein hat einfach nicht die idealistisch vom
Menschen sich angemaßte Freiheit der Entscheidung wie
dies die vielen Ethiken und deren Folgen zeigen.
S.a. "Universalethik ist natürlich bedingt"
>> Die Reflexion philosophischer Gegenstände
>
> Nein Klaus, bleib beim Thema: Freiheit, deren Einschränkungen und
> Bedingungen sind Gegenstände aus der Lebenswelt der Menschen.
> Darüber reflektieren darf jeder, der es kann und will. Ob jemand das
> philosophisch nennt oder nicht ist dafür irrelevant.
> Falls Du sie nicht thematisieren möchtest, weil Du das für überflüssig
> hältst, dann /lass es doch einfach/ statt falsche Behauptungen dazu
> aufzustellen oder nur rumzufaseln.
S.a. "Universalethik ist natürlich bedingt"
>> Wir Menschen hängen mit unserer Lebensgestaltung leider viel stärker
>> von der Natur ab, als uns dieses bisher bewußt und lieb sein kann.
> Das ist nicht mein Problem sondern Deins, wenn Dir das Leid tut oder
> es Dir nicht lieb ist oder Du es nicht weißt oder nicht wusstest.
>
>> Deshalb ja meine Kritik an diesen Begriffswelten.
>
> Welche Kritik denn? Wo steht die? Oben steht doch, "Freiheit ist immer
> eingeschränkt und bedingt". Wenn Du das anerkennst, gehst Du doch
> offensichtlich davon aus, dass das nicht bloße "Begriffswelt" ist sondern
> Freiheit ein Aspekt begriffener Welt.
S.a.."Universalethik ist natürlich bedingt"
>> [...] einsichtig gelebten, naturangepaßten Ethik.
>
> Kein Mensch kann ohne moralische Fähigkeiten, Freiheit und Erkenntnis
> von Prinzipien solche einsehen und leben.
Ja, nicht ohne solche unbewußten und /oder bewußten Gefühle,
Fähigkeiten,....,denn die fehlen besonders oft den Psychopaten.
>Desweiteren leben einzelne
> Menschen ja in einem gesellschaftlichen Zusammenhang. Deshalb geht
> es in der Ethik allgemein /auch/ um jeweils komplexere Zusammen-
> hänge, wodurch bestimmte Grundsätze zwar letztlich auch jeden einzel-
> nen betreffen können es aber nicht in gleicher Weise tun. (Die ethischen
> Grundsätze des ESD-Programms betreffen z. B. einen solchen Zusam-
> menhang, Dich aber kaum, wenn Du praktisch nichts damit zu tun hast).
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> Wenn Du einerseits zustimmst, dass Freiheit ein-
>> geschränkt und bedingt ist, kannst Du nicht gleichzeitig behaupten,
>> dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche, vulgo: so tun als gäbe
>> es sie nicht oder als hätte sie nicht - gerade mit Hinblick auf Gesetz
>> und Ethik - eine entscheidende Bedeutung.
> "dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche" hab ich nicht gesagt.
Ich verstehe das als Zugeständnis, dass Freiheit - gerade mit Hinblick
auf Gesetz und Ethik - sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt.
> Das ethische Bewußtsein hat einfach nicht die idealistisch vom
> Menschen sich angemaßte Freiheit der Entscheidung
Das heißt, ein Richter, der mit aller Härte nach seiner Interpretation
eines Strafrechts möglichst viele Leute der Todesstrafe zuführt
oder mindestens so lange wie möglich hinter Gitter bringt, verfügt
über "das ethische Bewusstsein", da er sich die Freiheit nicht
angemaßt, im Rahmen des Straf- und Prozessrechts auch nach
moralischen Gesichtspunkten vorzugehen, milde zu urteilen die
Ausübung des Richteramts unter Protest auszusetzten etc?
> S.a. "Universalethik ist natürlich bedingt"
Vielleicht erklärst Du, was "S. a." bedeutet, was Du mit "Universal-
ethik" meinst, wie sie beschrieben, erklärt und begründet ist, wiefern
sie "natürlich bedingt" sein soll? (Ist Dein Gefasel auch natürlich
bedingt?)
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
"Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>
>>> geschränkt und bedingt ist, kannst Du nicht gleichzeitig behaupten,
>>> dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche, vulgo: so tun als gäbe
>>> es sie nicht oder als hätte sie nicht - gerade mit Hinblick auf Gesetz
>>> und Ethik - eine entscheidende Bedeutung.
>
>> "dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche" hab ich nicht gesagt.
Die "Universalethik" beschreibt quasi die Grenzen der Freiheit,
die in der multidiversifizierten Vielfalt und einem zunehmenden
Bewußtsein sichtbar werden. Leider fehlt es noch an einer
realistischen, ethisch wirkungsvoll gelebten Bewußtseinsbildung.
Bewußtsein ohne realistische dominierend ethische Bewußtseinsbildung,
welche die Anpassung des Menschen an die Natur optimiert und durchsetzt,
ist evolutiv verhängnisvoll.
> Ich verstehe das als Zugeständnis, dass Freiheit - gerade mit Hinblick
> auf Gesetz und Ethik - sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt.
>> Das ethische Bewußtsein hat einfach nicht die idealistisch vom
>> Menschen sich angemaßte Freiheit der Entscheidung
>
> Das heißt, ein Richter, der mit aller Härte nach seiner Interpretation
> eines Strafrechts möglichst viele Leute der Todesstrafe zuführt
> oder mindestens so lange wie möglich hinter Gitter bringt, verfügt
> über "das ethische Bewusstsein", da er sich die Freiheit nicht
> angemaßt, im Rahmen des Straf- und Prozessrechts auch nach
> moralischen Gesichtspunkten vorzugehen, milde zu urteilen die
> Ausübung des Richteramts unter Protest auszusetzten etc?
Im Gegenteil, er benötigt, um sein Urteil moralisch begründen zu können,
eine naturrechtliche, das positive Gesetzes-Recht überbauende, moralische
Basis, z. B.die Menschenrechte..oder eine Universalethik, die a l l e
relevanten moralischen Gebote und Angebote substantiell in ihrem Kern
verbindet. Deren Basis wiederum ist ein phylogenetisch - gen-e(t)isch
(körpergewordener) Urantrieb, den alle Tiere haben und den der normale
Mensch (gewissensmäßig) nur schwer überwinden kann, wenn er...
einen Artgenossen töten soll oder muß.
Der Psychopath hat solche moralischen Gefühle nicht, er ist leider und
systemimmanent der evolutive Erfolgstyp, weil es gesellschaftsbedingt an
einer wirksamen ethischen Orientierung fehlt.
Er ist rücksichtslos schamlos, versteht es, seine Gefühllosigkeit geschickt
zu verschleiern und ist allein an seinem zweifelhaften Erfolg interessiert.
Notfalls wird kaltblütig rücksichtslos unterdrückt, Gewalt angewandt oder
gemobbt.
Es ist ihm schwer beizukommen, deshalb ist er zunehmend verhängnisvoll,
weil er seine Bildung und Macht korrupt und schamlos mißbraucht.
>> S.a. "Universalethik ist natürlich bedingt"
>
> Vielleicht erklärst Du, was "S. a." bedeutet, was Du mit "Universal-
> ethik" meinst, wie sie beschrieben, erklärt und begründet ist, wiefern
> sie "natürlich bedingt" sein soll? (Ist Dein Gefasel auch natürlich
> bedingt?)
Ja, aber nicht so zwanghaft wie Deine Be- und Abwertungssucht.-)))
Gute Besserung!
Mit freundlichen Grüßen
Klaus
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>>> Wenn Du einerseits zustimmst, dass Freiheit ein-
>>>> geschränkt und bedingt ist, kannst Du nicht gleichzeitig behaupten,
>>>> dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche, vulgo: so tun als gäbe
>>>> es sie nicht oder als hätte sie nicht - gerade mit Hinblick auf Gesetz
>>>> und Ethik - eine entscheidende Bedeutung.
>>> "dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche" hab ich nicht gesagt.
> Die "Universalethik" beschreibt quasi die Grenzen der Freiheit,
> die in der multidiversifizierten Vielfalt und einem zunehmenden
> Bewußtsein sichtbar werden. Leider fehlt es noch an einer
> realistischen, ethisch wirkungsvoll gelebten Bewußtseinsbildung.
Wenn eine Voraussetzung für das, was Deiner Ansicht nach fehlt,
nicht gegeben ist, dann wird ja auch nichts davon sichtbar.
Bleibt noch Deine Behauptung einer angeblichen Beschreibung
von etwas, was es Deiner Ansicht nach gar nicht gibt aber selbst
nach der frage ich vergebens.
> Bewußtsein ohne realistische dominierend ethische Bewußt-
> seinsbildung, welche die Anpassung des Menschen an die
> Natur optimiert und durchsetzt, ist evolutiv verhängnisvoll.
"Menschheit entwickelt sich falsch, wenn Grenzen menschlicher
Freiehit nicht zutreffend erkannt werden." Was schätzt Du denn,
wie alt diese Einsicht schon ist?
>> Ich verstehe das als Zugeständnis, dass Freiheit - gerade mit Hinblick
>> auf Gesetz und Ethik - sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt.
>>> Das ethische Bewußtsein hat einfach nicht die idealistisch vom
>>> Menschen sich angemaßte Freiheit der Entscheidung
>> Das heißt, ein Richter, der mit aller Härte nach seiner Interpretation
>> eines Strafrechts möglichst viele Leute der Todesstrafe zuführt
>> oder mindestens so lange wie möglich hinter Gitter bringt, verfügt
>> über "das ethische Bewusstsein", da er sich die Freiheit nicht
>> angemaßt, im Rahmen des Straf- und Prozessrechts auch nach
>> moralischen Gesichtspunkten vorzugehen, milde zu urteilen die
>> Ausübung des Richteramts unter Protest auszusetzten etc?
> Im Gegenteil, er benötigt, um sein Urteil moralisch begründen zu
> können, eine naturrechtliche, das positive Gesetzes-Recht über-
> bauende, moralische Basis, z. B.die Menschenrechte
Schön, das Du dich nun auch einverstanden erklärst, Naturrecht
und Menschenrecht wieder einzuführen. Da haben wir ja wieder
fast alles zusammen. Fehlt noch was?
> ..oder eine Universalethik, die a l l e
> relevanten moralischen Gebote und Angebote substantiell in ihrem Kern
> verbindet. Deren Basis wiederum ist ein phylogenetisch - gen-e(t)isch
> (körpergewordener) Urantrieb, den alle Tiere haben und den der normale
> Mensch (gewissensmäßig) nur schwer überwinden kann, wenn er...
> einen Artgenossen töten soll oder muß.
Ach ja, Moral als natürliche Fähigkeit und ein moralphilosophisches
Prinzip. So weit ich sehe ist zumindest der Kant wieder komplett. Du
siehst, es hat ihm nicht geschadet, dass Du versucht hast ihn aus-
einanderzunehmen, es ist alles noch da.
>>> S.a. "Universalethik ist natürlich bedingt"
>> Vielleicht erklärst Du, was "S. a." bedeutet, was Du mit "Universal-
>> ethik" meinst, wie sie beschrieben, erklärt und begründet ist, wiefern
>> sie "natürlich bedingt" sein soll? (Ist Dein Gefasel auch natürlich
>> bedingt?)
> Ja, aber nicht so zwanghaft wie Deine Be- und Abwertungssucht.-)))
Es wäre ja auch sinnlos Dich aufzufordern Dein Gefasel einzustellen,
wenn man annehmen müsste, Du könntest dem Zwang dazu nicht
doch widerstehen, wenn Du Dich nicht so maßlos gehen ließest.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb im Newsbeitrag
>> "klaus.roggendorf051254283" schrieb
>>> "Hubert Hövelborn" schrieb
>>>> Wenn Du einerseits zustimmst, dass Freiheit ein-
>>>> geschränkt und bedingt ist, kannst Du nicht gleichzeitig behaupten,
>>>> dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche, vulgo: so tun als gäbe
>>>> es sie nicht oder als hätte sie nicht - gerade mit Hinblick auf Gesetz
>>>> und Ethik - eine entscheidende Bedeutung.
>>> "dass dem Begriff der Freiheit nichts entspräche" hab ich nicht gesagt.
> Die "Universalethik" beschreibt quasi die Grenzen der Freiheit,
> die in der multidiversifizierten Vielfalt und einem zunehmenden
> Bewußtsein sichtbar werden. Leider fehlt es noch an einer
> realistischen, ethisch wirkungsvoll gelebten Bewußtseinsbildung.
Wenn eine Voraussetzung für das, was Deiner Ansicht nach fehlt,
nicht gegeben ist, dann wird ja auch nichts davon sichtbar.
Bleibt noch Deine Behauptung einer angeblichen Beschreibung
von etwas, was es Deiner Ansicht nach gar nicht gibt aber selbst
nach der frage ich vergebens.
> Bewußtsein ohne realistische dominierend ethische Bewußt-
> seinsbildung, welche die Anpassung des Menschen an die
> Natur optimiert und durchsetzt, ist evolutiv verhängnisvoll.
"Menschheit entwickelt sich falsch, wenn Grenzen menschlicher
Freiehit nicht zutreffend erkannt werden." Was schätzt Du denn,
wie alt diese Einsicht schon ist?
>> Ich verstehe das als Zugeständnis, dass Freiheit - gerade mit Hinblick
>> auf Gesetz und Ethik - sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt.
>>> Das ethische Bewußtsein hat einfach nicht die idealistisch vom
>>> Menschen sich angemaßte Freiheit der Entscheidung
>> Das heißt, ein Richter, der mit aller Härte nach seiner Interpretation
>> eines Strafrechts möglichst viele Leute der Todesstrafe zuführt
>> oder mindestens so lange wie möglich hinter Gitter bringt, verfügt
>> über "das ethische Bewusstsein", da er sich die Freiheit nicht
>> angemaßt, im Rahmen des Straf- und Prozessrechts auch nach
>> moralischen Gesichtspunkten vorzugehen, milde zu urteilen die
>> Ausübung des Richteramts unter Protest auszusetzten etc?
> Im Gegenteil, er benötigt, um sein Urteil moralisch begründen zu
> können, eine naturrechtliche, das positive Gesetzes-Recht über-
> bauende, moralische Basis, z. B.die Menschenrechte
Schön, das Du dich nun auch einverstanden erklärst, Naturrecht
und Menschenrecht wieder einzuführen. Da haben wir ja wieder
fast alles zusammen. Fehlt noch was?
> ..oder eine Universalethik, die a l l e
> relevanten moralischen Gebote und Angebote substantiell in ihrem Kern
> verbindet. Deren Basis wiederum ist ein phylogenetisch - gen-e(t)isch
> (körpergewordener) Urantrieb, den alle Tiere haben und den der normale
> Mensch (gewissensmäßig) nur schwer überwinden kann, wenn er...
> einen Artgenossen töten soll oder muß.
Ach ja, Moral als natürliche Fähigkeit und ein moralphilosophisches
Prinzip. So weit ich sehe ist zumindest der Kant wieder komplett. Du
siehst, es hat ihm nicht geschadet, dass Du versucht hast ihn aus-
einanderzunehmen, es ist alles noch da.
>>> S.a. "Universalethik ist natürlich bedingt"
>> Vielleicht erklärst Du, was "S. a." bedeutet, was Du mit "Universal-