Preisbildung
Matthias Stölzgen
Die Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage.
eine Binsenweisheit, so glaubte ich bisher. Solange, bis ich diese
"Binsenweisheit" in einem Soziologie-Seminar "Kritik der politischen Ökonomie"
äußerte. Völlig abwegig, nicht haltbar und "unterste Sohle", sei der Vesuch,
Preise druch Angebot und Nachfrage zu erklären.
Durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage könne zwar erklärt werden, ob ein
Preis relativ zu hoch oder relativ zu niedrig ist, aber wie hoch der Preis bei
einem ausgeglichenen Verhältnis von Angebot und Nachfrage, sei, könne so eben
nicht erklärt werden.
Die sog. Nachfragefunktion, stelle ja schliesslich die Nachfrage als Funktion
von Menge und Preis dar; die sog. Angebotskurve entsprechend das Angebot auch
als Funktion von Menge und Preis.
Wenn man nun den Preis als Funktion von Angebot und Nachfrage darstellen wolle,
so beisse sich die katze in den Schwanz.
Preis = f ( Angebot, Nachfrage)
Angebot = f (Preis, Menge)
Nachfrage = f (Preis. Menge)
---> Preis = f ( f (Preis, Menge) , f (Preis, Menge)
-----> Preis = f ( f(Angebot,Nachfrage),Menge), f (Preis, Menge)
...........> Preis = f (f(f(f(..................................?
wer kann diese "Argumentation" stringent und aus ihr selbst heraus widerlegen?
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Lingens
ich denke in der Diskussion ist ein ganz massiver Fehler darin zu sehen,
dass zu unbedacht mit den Worten Nachfrage und Angebot. So bezweifle ich
z.B., dass das Angebot eine Funktion des Preises ist, es ist vielmehr
Funktion z.B. der Produktionstechnologie. Für Deine Zwecke ist es besser
mit den Begriffen angebotene Menge und nachgefragte Menge zu arbeiten.
Die angebotene Menge ist eine Funktion des Preises x^Angebot=f(p) (im
Gegensatz Angebot=f(Produktionstechnologie ...)).
Man muß also fein unterscheiden ob man eine Bewegung *auf* einer Kurve
oder Verschiebung der Kurve betrachtet.
M.E. sollte man nicht blind über ein Gedankengebäude herziehen ohne es
genau zu kennen, d.h. ohne zu wissen welche Theorie z.B. hinter
Angebots- und Nachfragekurven steht und in diesem Zusammenhang auch
welche Größen exogen oder endogen sind.
Ich hoffe das liefert Dir ein wenig Munition zur Verteidigung
grundlegender ökonomischer Fragestellungen.
Grüsse
Jörg
P.S.: Die absolute Höhe der Preise wird durch die Geldmenge detrminert
--
Dipl.-Vw. Jörg Lingens
Nora-Platiel Strasse 4
34127 Kassel
Tel.: 0561/804-3887
Email: Lin...@wirtschaft.uni-kassel.de
http://www.wirtschaft.uni-kassel.de/michaelis/mitarbeiter.htm
Joachim Schulz
> Die sog. Nachfragefunktion, stelle ja schliesslich die Nachfrage als Funktion
> von Menge und Preis dar; die sog. Angebotskurve entsprechend das Angebot auch
> als Funktion von Menge und Preis.
Das ist falsch. Die sog. Nachfragefunktion ist eine Funktion des Preises, denn
die Nachfrage ist schon eine Menge.
Die Nachfrage haengt also vom Preis ab und das Angebot auch. Ist die Nachfrage
nun streng monoton fallend und das Angebot steigend, so gibt es (maximal) einen
Schnittpunkt, also einen Preis, bei dem Angebotsmenge gleich Nachfragemenge
ist. Ob sich hier ein Gleichgewicht bildet haengt allerdings u.a. von den
Steigungen ab.
>
> Wenn man nun den Preis als Funktion von Angebot und Nachfrage darstellen wolle,
> so beisse sich die katze in den Schwanz.
>
> Preis = f ( Angebot, Nachfrage)
>
> Angebot = f (Preis, Menge)
>
> Nachfrage = f (Preis. Menge)
>
> ---> Preis = f ( f (Preis, Menge) , f (Preis, Menge)
>
> -----> Preis = f ( f(Angebot,Nachfrage),Menge), f (Preis, Menge)
>
> ...........> Preis = f (f(f(f(..................................?
>
Auch das ist somit falsch. Richtig ist:
Angebot = f1(Preis)
Nachfrage = f2(Preis)
Der Gleichgewichtspreis (wenn er existiert) ist der Preis, fuer den gilt:
f1(preis)=f2(preis)
Das kann man graphisch, nummerisch und manchmal auch analytisch Loesen.
Hier beisst sich nichts in den Schwanz.
> wer kann diese "Argumentation" stringent und aus ihr selbst heraus
> widerlegen?
Ich!
Eine viel schwierigere Frage ist allerdings, ob sich Nachfrage- und
Angebotsfunktionen finden lassen. Ich tendiere eher dazu, dass das
nur selten der Fall ist. Die Nachfrage haengt eben von vielen Dingen ab:
Nachfrage= f(Preis, Werbung, Wetterlage, Zufall...)
Gruss,
Joachim
--
Joachim Schulz Stoesst der Theoretiker auf eine Tatsache,
die nicht zur Theorie passt, so leugnet er sie.
Und wenn er sie nicht leugnen kann, erklaert er sie.
Alexandre Koyre'
Wilhelm Lorenz
A: angebotene Menge
p: Preis
N = g(p)
A = h(p)
p = f(A, N) = f(g(p), h(p))
Wenn man das dynamisiert, erhält man eine Erklärung für die Entwicklung des
Preises in der Zeit:
p0: Preis in Periode 0
p1: Preis in Periode 1
p1 = f(g(p0), h(p0))
Ein konkretes Beispiel wäre:
p1 = p0 + a(g(p0) - h(p0)) mit a < 0
In Worten: Der Preis sinkt, wenn g - h > 0, also bei einem Überschußangbot.
Ausführlicher unter http://www2.fh-harz.de/~wlorenz/mw1/markt/m_hilfe.htm
("Walras-Modell")
Gruß
Wilhelm Lorenz
Matthias Stölzgen <sto...@uni-muenster.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3857...@netnews.web.de...
>
> Die Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage.
>
> eine Binsenweisheit, so glaubte ich bisher. Solange, bis ich diese
> "Binsenweisheit" in einem Soziologie-Seminar "Kritik der politischen
Ökonomie"
> äußerte. Völlig abwegig, nicht haltbar und "unterste Sohle", sei der
Vesuch,
> Preise druch Angebot und Nachfrage zu erklären.
>
> Durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage könne zwar erklärt werden,
ob ein
> Preis relativ zu hoch oder relativ zu niedrig ist, aber wie hoch der Preis
bei
> einem ausgeglichenen Verhältnis von Angebot und Nachfrage, sei, könne so
eben
> nicht erklärt werden.
>
> Die sog. Nachfragefunktion, stelle ja schliesslich die Nachfrage als
Funktion
> von Menge und Preis dar; die sog. Angebotskurve entsprechend das Angebot
auch
> als Funktion von Menge und Preis.
>
> Wenn man nun den Preis als Funktion von Angebot und Nachfrage darstellen
wolle,
> so beisse sich die katze in den Schwanz.
>
> Preis = f ( Angebot, Nachfrage)
>
> Angebot = f (Preis, Menge)
>
> Nachfrage = f (Preis. Menge)
>
> ---> Preis = f ( f (Preis, Menge) , f (Preis, Menge)
>
> -----> Preis = f ( f(Angebot,Nachfrage),Menge), f (Preis, Menge)
>
> ...........> Preis = f (f(f(f(..................................?
>
> wer kann diese "Argumentation" stringent und aus ihr selbst heraus
widerlegen?
>
>
>
Andreas Kladroba
> Die Preise bilden sich durch Angebot und Nachfrage.
>
> eine Binsenweisheit, so glaubte ich bisher. Solange, bis ich diese
> "Binsenweisheit" in einem Soziologie-Seminar "Kritik der politischen Ökonomie"
> äußerte. Völlig abwegig, nicht haltbar und "unterste Sohle", sei der Vesuch,
> Preise druch Angebot und Nachfrage zu erklären.
>
> Durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage könne zwar erklärt werden, ob ein
> Preis relativ zu hoch oder relativ zu niedrig ist, aber wie hoch der Preis bei
> einem ausgeglichenen Verhältnis von Angebot und Nachfrage, sei, könne so eben
> nicht erklärt werden.
>
> Die sog. Nachfragefunktion, stelle ja schliesslich die Nachfrage als Funktion
> von Menge und Preis dar; die sog. Angebotskurve entsprechend das Angebot auch
> als Funktion von Menge und Preis.
>
> Wenn man nun den Preis als Funktion von Angebot und Nachfrage darstellen wolle,
> so beisse sich die katze in den Schwanz.
>
> Preis = f ( Angebot, Nachfrage)
>
> Angebot = f (Preis, Menge)
>
> Nachfrage = f (Preis. Menge)
>
> ---> Preis = f ( f (Preis, Menge) , f (Preis, Menge)
>
> -----> Preis = f ( f(Angebot,Nachfrage),Menge), f (Preis, Menge)
>
> ...........> Preis = f (f(f(f(..................................?
>
> wer kann diese "Argumentation" stringent und aus ihr selbst heraus widerlegen?
Ich denke, Ihr habt ein wenig aneinander vorbeigeredet. Du hast (vielleicht sogar
ohne es zu merken) bei deiner Argumentation ein Modell im Kopf, das als "Preis"
einen Gleichgewichtspreis vorsieht. Du hast eine Angebots- und eine
Nachfragefunktion, die (nehmen wir mal an) nur abhängig sind vom Preis (nicht von
der Menge!). Aber aufpassen, Brisko: Dabei handelt es sich nur um
Absichtserklärungen. "Wenn der Preis den Wert X annimmt, werde ich die Menge Y
anbieten/nachfragen." Gemäß der Vorstellung eines walrasianischen Gleichgewichts
liegt der Gleichgewichtspreis dann vor, wenn die Nachfrage- und die Angebotsmenge
gleich groß sind. Da beißt sich auch nichts in den Schwanz, das kann man ausrechnen.
Einfaches Beispiel: A = 2p und N = 10 - 2p ergibt im Gleichgewicht (A=N) einen Preis
von p* = 2,5 bei A* = N* = 5.
Der Denkfehler, den dein Dozent (oder wer auch immer) gemacht hat, ist der, daß er
das Argument p in der Angebots-/Nachfragefunktion und den Gleichgewichtspreis p* als
das gleiche ansieht. p* ist aber eine konkrete Realisierung von p. Das heißt, wenn
ich das in die Angebots-/Nachfragefunktion einsetze, liegt hier keine Funktion
sondern eine konkrete Zahl (Menge) vor (siehe Beispiel).
In einem hat dein Dozent natürlich recht: Es ist nicht gerade ein Naturgesetz, daß
sich wirklich der Gleichgewichtspreis p* einstellt. Dieses Modell gilt schließlich
nur unter der Annahme vollständiger Konkurrenz. Wird diese verletzt (z.B. Monopol,
"feste" Preise, asymmetrische Information usw.), können natürlich auch andere Preise
auftreten. Diese kann man natürlich mit dem Gleichgewichtspreis vergleichen. Ob die
Bewertung "zu hoch" oder "zu niedrig" dann die richtigen Kategorien darstellen, sei
hier mal dahingestellt.
Gruß Andreas
P.S. Eines würde mich noch interessieren: Wie wurden Preise denn in diesem Seminar
erklärt?
2. P.S. Bitte beachte, daß dies eine streng mikroökonomische (sprich für
Partialmärkte geltende) Erklärung ist. Makroökonomisch, also für ein Preis*niveau*
sieht das schon wieder ganz anders aus.
Robert Fischer
Lingens wrote:
> Die absolute Höhe der Preise wird durch die Geldmenge determiniert
Von welcher Geldmenge? Der ZBGM, M1?
Und: In Issing's Lehrbuch "Einführung in die Geldtheorie" (S.59) gibt es
ein Beispiel einer bargeldlosen Ueberweisung, die "jenseits" von jeder
Geldmengendefinition statt finden kann. Beispiel: Zwei Unternehmer sind
bei der selben Bank (Raiffeisen, folgend "RK" genannt). Beide haben zwar
ihr Kontokorrent überzogen (RK Aktiven), aber immer noch unausgeschöpfte
Kreditlimiten. Unternehmer A "überzieht" sein Konto noch mehr, und kauft
von Unternehmer B neue Computer und bezahlt diese via bargeldlose
Ueberweisung, die intern in der RK mit sogen. Hausgiro verbucht wird.
Die Folge: Unternehmer A's überzogener Kontostand (RK-Aktiven) steigt (A
hat noch mehr Schulden) und B's überzogener Kontstand (RK-Aktiven) sinkt
(B hat jetzt weniger Schulden) Ergo: Eine Zahlung zwischen "Nichtbanken"
hat statt gefunden in einer "Geldmenge", die nirgends als "Geldmenge"
definiert ist: Denn Bankbilanzaktiven sind nirgends als Liquidität der
"Nichtbanken" definiert. Und: Unausgeschöpfte Kreditlimiten stehen weder
in Bankbilanzen noch in M1.
Was meinst Du dazu? (Diese Frage ist nicht ironisch gemeint Jörg; mich
beunruhigen die heutigen unsauberen Geldmengendefinitionen zu tiefst)
Mit freundlichem Gruss
Robert aus Romanshorn
Owe Jessen
<kade-r....@bluewin.ch> :
-Beispiel ReiBa gesnipped-
>
>Was meinst Du dazu? (Diese Frage ist nicht ironisch gemeint Jörg; mich
>beunruhigen die heutigen unsauberen Geldmengendefinitionen zu tiefst)
>
Hälst du die früheren Geldmengendefinitionen für sauberer? Was wäre
denn eine saubere Definition? Gehören da auch Kreditkarten hinein?
Owe
--
http://matrix.crosswinds.net/~owejessen/
Markus Diehl und Gesa Schoeyen
>
> (...)
> Eine viel schwierigere Frage ist allerdings, ob sich Nachfrage- und
> Angebotsfunktionen finden lassen. Ich tendiere eher dazu, dass das
> nur selten der Fall ist. Die Nachfrage haengt eben von vielen Dingen ab:
> Nachfrage= f(Preis, Werbung, Wetterlage, Zufall...)
Was du da schreibst *ist* eine Nachfrage-Funktion. Als Ergebnis laesst
sich immer noch ein Gleichgewichtspreis berechnen, der dann allerdings
eine Funktion dieser Parameter ist: p_gleichgewicht =
F(Produktionstechnologie, Wetter, Werbung,...)
Tschuess, Markus
--
Markus Diehl und Gesa Schöyen
Steinstrasse 23
24118 Kiel, Germany
M.Diehl-G...@t-online.de
Lingens
hängt von der Umlaufgeschwindigkeit ab!
Es mag sein, dass Dich eine "unsaubere" Geldmengendefinition entäuscht,
aber sag`mir doch was Geld ist (Money is what money does).
Zudem verstehe ich nicht die ganze Aufregung Geld ist bedrucktes Papier,
das langfristig keine realen Werte schaffen kann. Money is a veil!!
Grüsse
Jörg
Robert Fischer schrieb:
> Von welcher Geldmenge? Der ZBGM, M1?
--
Jörg Scheffler
Lingens <lin...@wirtschaft.uni-kassel.de> schrieb in im Newsbeitrag:
385DE4B7...@wirtschaft.uni-kassel.de...
,
> aber sag`mir doch was Geld ist (Money is what money does).
> Zudem verstehe ich nicht die ganze Aufregung Geld ist bedrucktes
Papier,
> das langfristig keine realen Werte schaffen kann. Money is a veil!!
>
> Grüsse
>
> Jörg
>
Hallo Jörg,
Na das ist ja eine interessante Aussage.
Was ist denn dann z.B. das Buchgeld - ist das kein Geld? ( Siehe
deinen Spruch: Money is what money does )
Und wer behauptet eigentlich, daß Geld Werte schaffen kann?
MfG Jörg aus Berlin
Hermann Niederreiter
>[Wie bilden sich Preise?]
>[Sind Angebot/ Nachfrage Funktionen von Preis und Menge?]
>[Wenn man den Preis als Funktion von Angebot und Nachfrage darstellt,
> beisst sich die Katze scheinbar in den Schwanz.]
Ihr habt mindestens 3 (ziemlich 'gewöhnliche') Fehler gemacht: *
* Ihr habt nicht gesagt, was ihr _meint_
mit den verwendeten Bezeichnungen, Variablen
('Angebot, Nachfrage, Preis, Menge')
und mit den verwendeten Funktionen.
Variable und Funktionen _besagen_ etwas.
Was ist Ursache, was ist Wirkung.
* Ihr habt das _Szenarium_ nicht beschrieben von dem Ihr redet.
* Ihr habt die Bezeichnungen 'Nachfrage' und 'Angebot'
fälschlich als veränderliche Größen benutzt.
Sie sind veränderliche Funktionen: Umsatz-Menge über Preis.
M.E. sollte man die Bezeichnungen 'Angebot' und 'Nachfrage'
als veränderliche Größen streichen:
Sie sind nichtssagend und führen zu vielen Mißverständnissen.
Auch die Bezeichnung 'Menge'
ist in diesem Zusammenhang ziemlich nichtssagend und
sollte ersetzt werden durch 'umgesetzte Menge'
(bzw. 'gekaufte/ verkaufte Menge').
Preise können vereinbarte (bzw. Markt-) Preise sein oder
angebotene-Preise (bei den Nachfrage- & Angebots- -Funktionen).
Nehmen wir nun einen Markt an,
mit einem für eine bestimmte Zeit einheitlichen Markt-Preis.
(.. einheitlich über die Zeit und für alle Abschlüsse.)
.. einen Markt, der also völlig transparenz ist und
dessen Teilnehmer völlig informiert, mobil und rational sind.
(.. in dem die Preise nicht fremdbestimmt sind,
wie z.B. bei Tarifen für Leistung.)
In diesem Markt sind die Markt-Preise die Preise, bei denen
die verkauften und die gekauften Mengen
entsprechend der Angebots- & Nachfrage- -Funktionen
gleich sind.
Die Angebots- & Nachfrage- -Funktionen kann man
sich zunächst vorstellen als Versprechungen an einen Vermittler,
der den Preis so festsetzt, daß
verkaufte und gekaufte Mengen gleich sind.
Man geht davon aus der im Markt sich frei bildende Preis
identisch ist mit diesem Vermittler-Preis.
Dabei sind die gedachten Funktionen quasi die Summe
der gedachten einzelnen Funktionen der einzelnen Marktteilnehmer.
Unterm Strich ist wichtig:
die für den Markt-Preis relevanten Variablen
sind die beiden Funktionen (Umsatz-Menge über angebotenem Preis.)
Obige Annahmen gehen aus von
einem gegebenen Real-Wert der Geld-Einheit (z.B. Pfennig).
Bei Tarif-Wirtschaft aber bildet sich der Preis für Leistung
nicht durch die einzelnen Marktteilnehmer und
nicht basierend auf zwei Menge/Preis-Funktionen.
Zugleich beeinflußt das Ergebnis der 'Tarif-Partner'
den Realwert der Geldeinheit und somit
die Menge/Preis-Funktionen der übrigen Märkte.
--
Gruß, Hermann
Hermann Niederreiter
>Die sog. Nachfragefunktion ist eine Funktion des Preises.]
Besser:
die Nachfragefunktion nennt pro angebotenem Preis die gekaufte Menge.
>denn die Nachfrage ist schon eine Menge.
Die Bezeichnungen 'Nachfrage' und 'Angebot' als Größen
sollten wir streichen.
Sie sind zu nichtssagend und führen zu vielen Mißverständnissen.
'Nachfrage' und 'Angebot' sind veränderliche Funktionen,
keine veränderlichen Größen.
>[Die Nachfrage-Funktion haengt von vielen Faktoren ab:
> Werbung, Wetterlage, Zufall...]
Ja. Diese Faktoren und andere
ergeben die Nachftrage-Funktion: Kauf-Menge über Preis.
Sie besagt, bei welchem Preis wieviel Stück gekauft werden.
--
Gruß, Hermann
Hermann Niederreiter
>[Das Angebot ist nicht eine Funktion des Preises
> sondern der Produktionstechnologie.]
Jein: *
* Die Angebotsfunktion nennt
pro (vom Nachfrager angebotenem) Preis
die (vom Anbieter) gelieferte Menge.
* Die Angebots-Funktion ist abhängig von der Produktivität:
(.. von Produktion pro Stunde und Investition.)
>[Das Preis-Niveau wird durch die Geldmenge bestimmt.]
Bei Marktwirtschaft (grob) ja.
Besser:
Das Preis-Niveau wird bestimmt
vom Geld-Umsatz im Leistungs-Markt
(Markt für 'Arbeit', Dienste, Güter)
(Preis-Niveau = Geld-Umsatz durch Leistungs-Umsatz.)
und (etwas) vom Optimismus. (In Japan derzeit ganz stark.)
Der Geld-Umsatz im Leistungs-Markt wiederum hängt ab
von der gesamten verfügbaren Geldmenge und
vom veränderlichen Geldanteil im Spekulations-Markt und beim Staat.
Bei Tarif-Wirtschaft aber ist das Preis-Niveau
entscheidend abhängig von den Tarifen.
Da der Geld-Umsatz gegeben ist,
wird durch Tarife der Leistungs-Umsatz gedrosselt
durch das künstlich hohe Preis-Niveau: Arbeitslosigkeit.
(Leistungs-Umsatz = Geld-Umsatz durch Preis-Niveau.)
Sie sogenannte volkswirtschaftliche 'Nachfrage'
ist eine nichtssagende, irreführende Bezeichnung.
Wir sollten stattdessen reden von
'Geld-Umsatz' im Leistungsmarkt.
Von olkswirtschaftlichem 'Angebot' wird zwar kaum gesprochen.
Besser wäre 'Leistungsumsatz'.
'Geld-Umsatz' und 'Leistungsumsatz' sind
eindeutige Bezeichnungen und
zählbare, relevante Begriffe.
--
Gruß, Hermann
Lingens
Aussage "money is what money does" bringt nur zum Ausdruck, dass wir
Ökonomen massive Problem haben zu erklären was Geld eigentlich ist (M1,
M2 oder M3867). Aber wenn Du auch der Meinung bist, Geld habe
langfristig keine realen Effekte (sagen wir es besser so: Geld hat
natürlich reale Effekte, wenn der Übergang von einer Tauschwirtschaft zu
einer Geldwirtschaft gemeint ist, aber die Geldänderung in der
Geldwirtschaft ist langfristig neutral) , dann ist es doch recht müssig
solange über Geld zu diskutieren.
Grüsse
Jörg
Jörg Scheffler schrieb:
--
Lingens
Hermann Niederreiter schrieb:
>
>
> * Die Angebots-Funktion ist abhängig von der Produktivität:
> (.. von Produktion pro Stunde und Investition.)
Das ist die Produktionstechnologie!
Grüsse
Jörg
Jörg Scheffler
Hallo Jörg,
Lingens > schrieb
> Warum sollte den Buchgeld kein Geld sein? Habe ich das behauptet?
Deine Bemerkung zum "bedruckten Papier" liess das zumindest vermuten
;-)
>Die
> Aussage "money is what money does" bringt nur zum Ausdruck, dass wir
> Ökonomen massive Problem haben zu erklären was Geld eigentlich ist
(M1,
> M2 oder M3867). Aber wenn Du auch der Meinung bist, Geld habe
> langfristig keine realen Effekte (sagen wir es besser so: Geld hat
> natürlich reale Effekte, wenn der Übergang von einer
Tauschwirtschaft zu
> einer Geldwirtschaft gemeint ist, aber die Geldänderung in der
> Geldwirtschaft ist langfristig neutral) , dann ist es doch recht
müssig
> solange über Geld zu diskutieren.
>
> Grüsse
>
> Jörg
>
Sicher gibt es viele Auffassungen dazu, was Geld eigentlich ist. Wenn
ich den Thread richtig verfolgt habe - gibt es aber echten
Diskussionsbedarf.
In der Zeit der Globalisierung und der beherrschenden Rolle der
internationalen Geldmärkte sollten sich die ökonomischen
Wissenschaften weiterhin damit auseinandersetzen.
Ich sehe generell aber das Problem, daß man sich in der Diskussion auf
die entsprechende Abstraktionsebene einigen muß.
Diskutiere ich über das Geld "an sich" und seine Funktionen, oder über
Geld in der Volkswirtschaft, über Geld und Preis, über die
Erscheinungsformen des Geldes usw. Sonst kommen
möglicherweise ungewollte Mißverständnisse zu stande.
Gruß Jörg aus Berlin
Joachim Schulz
>
> Joachim Schulz schrieb:
> >
> > (...)
> > Eine viel schwierigere Frage ist allerdings, ob sich Nachfrage- und
> > Angebotsfunktionen finden lassen. Ich tendiere eher dazu, dass das
> > nur selten der Fall ist. Die Nachfrage haengt eben von vielen Dingen ab:
> > Nachfrage= f(Preis, Werbung, Wetterlage, Zufall...)
>
> Was du da schreibst *ist* eine Nachfrage-Funktion.
Ja, mein Fehler. So wie ich es geschrieben habe, ist es eine Funktion.
Eine Funktion ist jedoch ein *eindeutige* Abbildung. D.h. so wie
sie oft geschrieben wird: Nachfrage =f(Preis) es schon deshalb selten
richtig, weil die Nachfrage selten in eindeutiger Weise vom Preis
abhaengt. Eine Funktion, die von mehreren Variablen abhaengt ist nur
dann eine Funktion einer einzelnen Variablen, wenn man alles andere
konstant laesst, sonst eben nicht. Das Typische zweidimensionale Diagramm,
dass man immer sieht und bei dem sich Nachfrage und Angebot bei einem
best. Preis Treffen kann man eben meiner Meinung nach selten zeichnen,
da es andere Einflussgroessen ausser Acht laesst.
Das meinte ich mit "keine Funktion".
Joachim Schulz
> >[Die Nachfrage-Funktion haengt von vielen Faktoren ab:
> > Werbung, Wetterlage, Zufall...]
>
> Ja. Diese Faktoren und andere
> ergeben die Nachftrage-Funktion: Kauf-Menge über Preis.
>
> Sie besagt, bei welchem Preis wieviel Stück gekauft werden.
Nicht ganz, nur wenn alle uebrigen Einflussgroessen bekannt sind,
kann man aus der Gesamtfunktion (f(Preis, Werbung, Saison,...))
eine Funktion f(Preis) extrahieren. Das duerfte selten der Fall
sein.
Gerald Kossner
Joachim Schulz <sch...@hasyl02.desy.de> schrieb in im Newsbeitrag:
ygen1r4...@hasyl02.desy.de...
> Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@t-online.de> writes:
> > >[Die Nachfrage-Funktion haengt von vielen Faktoren ab:
> > > Werbung, Wetterlage, Zufall...]
> >
> > Ja. Diese Faktoren und andere
> > ergeben die Nachftrage-Funktion: Kauf-Menge über Preis.
> >
> > Sie besagt, bei welchem Preis wieviel Stück gekauft werden.
>
> Nicht ganz, nur wenn alle uebrigen Einflussgroessen bekannt sind,
> kann man aus der Gesamtfunktion (f(Preis, Werbung, Saison,...))
> eine Funktion f(Preis) extrahieren. Das duerfte selten der Fall
> sein.
Vielleicht folgende Anmerkung zur Bereinigung der babylonischen
Sprachverwirrung.
Das was ihr Nachfrage-Funktion bezeichnet, nenne ich mal Nachfragemenge.
==> Nachfragemenge =f(Preis, Werbung, Saison,...)
vereinfacht ==> Nachfragemenge =f(Preis)
analog gilt:
==> Angebotsmenge =f(Preis)
Setzt man die Funktionen der Nachfragemenge und der Angebotsmenge gleich, so
erhält man den sog. Gleichgewichtspreis als Lösung.
Diesen Preis kann man jetzt entweder in die Angebotsmengen- oder in die
Nachfragemengenfunktion einsetzen. Das Ergebnis ist dann die
Gleichgewichtsmenge. Diese Gleichgewichtsmenge ist (zumindest laut Lehrbuch)
der größtmögliche Mengenumsatz an einem bestimmten Markt. Der maximale
Mengenumsatz ist nur beim Gleichgewichtspreis gegeben.
Sowohl ein Preis über als auch ein Preis unter dem Gleichgewichtspreis
bewirken einen geringeren Mengenumsatz am Markt.
Gerald
Robert Fischer
Owe Jessen wrote:
> Hälst du die früheren Geldmengendefinitionen für sauberer? Was wäre
> denn eine saubere Definition? Gehören da auch Kreditkarten hinein?
Jörg Lingens wrote
> Es mag sein, dass Dich eine "unsaubere" Geldmengendefinition
> entäuscht,aber sag`mir doch was Geld ist (Money is what money does).
> ...()...Money is a veil!!
-----schnipsel-----.
> Die Aussage "money is what money does" bringt nur zum Ausdruck, dass
> wir Ökonomen massive Problem haben zu erklären was Geld eigentlich ist
> (M1,M2 oder M3867)
Vielleicht sind die Schwierigkeiten bzgl Geldmengendefinitionen u.a.
darin zu suchen, dass "Buchgeld" keine "Menge" ist, anlog zur Menge der
Kupfermünzen, die z.B. der altsyrischen Eroberer Sanherib (705-681
v.Chr.) in Umlauf gab. Sondern ein Buchgeldsystem ist
höchstwahrscheinlich NUR eine Methode der bargeldlosen
Leistungsverrechung.
Aufgrund der immanenten "Zwei-Fachheit" der doppelten Buchhaltung
ergeben sich zwangsläufig ein-seitige Definitionen oder sozusagen im
wahrsten Sinne des Wortes "halbwahre Definitionen" .
So ist es ja bekannt, dass z.B. nicht nur Sichtkontostände
(BankbilanzPASSIVEN, gehören zu M1) zu Überweisungszwecken bargeldlos
(her)umgebucht werden.Aber:Es kommt auch oft vor, dass BankbilanzAKTIVEN
bargeldlos (her)umgebucht werden, die nirgends als Liquidität der
Nichtbanken definiert sind. Z.B.: Die Firmen A und B haben bei der
selben Bank -z.B. Raiffeisen- zwar überzogene Kontostände aber ihre
Kreditlimite damit (noch) nicht voll ausgeschöpft. Überweist nun Firma A
an Firma B (und überzieht damit das Konto noch mehr) ereignet sich in
den BilanzAKTIVEN von Raiffeisen ein Nullsummenspiel: Der Kontostand
Firma A ist gestiegen (A hat jetzt noch Schulden bei der Banken) bzw
Kontostand der Firma B ist gesunken (B hat jetzt weniger Schulden bei
der Bank).Übrigens: Hausgiro läuft NICHT über Zentralbankgiro.
Ich selber habe seit 15 Jahren eine Firma und eine seit damals
ausgehandelte "Überziehungslimite" bei einer Bank. Ich weiss von vielen
Geschäftspartnern, dass auch sie vor langer Zeit ausgehandelte
Überziehungslimiten haben, die je nach Geschäftsgang mehr oder weniger
"ausgeschöpft" werden, bzw werden müssen. (Owe, ob dann eine Überweisung
im Banksystem per Telefon, via EC-Karte, oder als schriflicher Auftrag
auslöst wird, ist meiner Ansicht irrelevant). Als Unternehmer erhält man
auch Gutschriften von andern Unternehmen, die z.B. meinen überzogenen
Kontosaldo wieder verkleinern, wenn mein Konto überzogen war(*). D.h.:
Alle unausgeschöpften Überziehungslimiten zusammen, ergeben im Markt
ein immenses Liquiditätspotential von unvorstellbarer Flexibilität.
Wobei unausgeschöpfte Überziehungslimiten weder in Bankbuchhaltungen
"stehen", noch in M1 erfasst werden.
Wolfram Weimer schreibt in Büch "Geschichtes des Geldes", dass "Geld" im
Laufe der Jahrhunderte einer schleichende "Entmaterialisierung"
unterworfen war. Zuerst Gold, dann Papiergeld und als "Gipfel der
Entwicklung" das "Buchgeld des Bankensystems". Was aber so nicht ganz
stimmt. Das "bargeldlose Giro" inklusive Kontoüberziehungslimite ist
schon für 12.Jahr n.Chr in Italien bezeugt, wo bekanntlich auch Doppelte
Buchführung erfunden wurde. Siehe North et al. "Von Aktie bis Zoll, ein
historisches Lexion des Geldes"; Stichworte "Giro", "Doppelte
Buchführung".
Fazit: In einer geradezu peinlich peniblen Untersuchung der
mathematischen Grundlagen bewies Betram Russell 1903 in einem wichtigen
Mathematischen Werk u.a., dass sogar 1+1=2 ist. Der Beweis ist im Buch
"The Principels of Mathematics" auf Seite 362 im Kapitel "Prolegomena to
Cardinal Arithmetic" auf ca. einer A-4 Seite dargestellt :-)
Vielleicht müssten die ökonomischen Wissenschaften einem ähnlichem Weg
einschlagen und klären sowie mathematisch beweisen: Können die über
500Jahre alten Regeln der doppelten Buchhaltung überhaupt
marktwirtschaftliche Tätigkeiten of logische konsistente Weise abbilden
bzw kann man mit buchgeldbasierter Leistungsverrechnung prinzipiell
100%tig "clearen"?
Mfg
Robert aus Romanshorn
(*)
Die präzisen Vorgänge bei bargeldlosem Giro, diskutiere ich hier bei
de.sci.oekonomie mit Andrej unter "Geld=Täuschmittel?"
Robert Fischer
Habe versucht auf Deine schwierige Frage eine Antwort zu geben bei
de.sci.oekonomie.
MfG
Robert aus Romanshorn
Hermann Niederreiter
>Lingens:
>>[Wir Ökonomen haben massive Problem zu erklären,
>> was Geld eigentlich ist.]
Oder Probleme klare, relevante Fragen zu stellen.
>[Wir sollten uns einigen, diskutiere ich
> über das Geld "an sich" und seine Funktionen,
> über Geld in der Volkswirtschaft,
> über Geld und Preis,
> über die Erscheinungsformen des Geldes usw.
> Sonst gibt es Mißverständnisse.]
Wir sollten klare, relevante Fragen stellen,
nicht 'über etwas diskutieren'.
--
Gruß, Hermann
Hermann Niederreiter
>Hermann Niederreiter:
>>[Faktoren wie Werbung, Wetterlage, Zufall
>>
>> Sie besagt, bei welchem Preis wieviel Stück gekauft werden.
>
>Nicht ganz, nur wenn alle uebrigen Einflussgroessen bekannt sind,
>kann man aus der Gesamtfunktion (f(Preis, Werbung, Saison,...))
>eine Funktion f(Preis) extrahieren.
>Das duerfte selten der Fall sein.
Die Nachfrage- & Angebots- -Funktionen
sind in aller Regel nicht bekannt.
.. weder von den einzelnen Markt-Teilnehmern, noch in ihrer Summe.
Es sind gedachte Funktionen
(zwar (oft unbewußt) existierende, aber oft nicht bekannte F.).
Sie _erklären_ die Preisbildung.
Sie prognostizieren die Preise nicht,
weil sie nicht bekannt sind.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt, bei gegebenem Wetter, Werbung,....
sind auch die A&N-Funktionen gegeben/existent aber oft nicht bekannt.
Ihr Schnittpunkt ergibt den Markt-Preis (im idealen Markt).
Im realen Markt gibt es meist keinen einheitlichen Preis,
weder in der Zeit, noch für die verschiedenen Markt-Teilnehmer.
Aber für die einzelnen Abschlüsse gilt obiges:
Der Schnittpunkt der (meist unbewußten, schwankenden)
A&N-Funktionen ergibt den Preis.
(Wenn wir Spielfaktoren (Beurteilung des 'Gegners',..) weglassen.)
Die (gedachten) A&N-Funktionen für den Markt-Preis
hängen ab von vielen Faktoren bzw.
sind beeinflußbar über viele Faktoren.
--
Gruß, Hermann
Hermann Niederreiter
>Joachim Schulz:
>> Hermann Niederreiter:
>> >[Faktoren wie Werbung, Wetterlage, Zufall
>> > ergeben die Nachftrage-Funktion: Kauf-Menge über Preis.
>> >
>> > Sie besagt, bei welchem Preis wieviel Stück gekauft werden.
>>
>> Nicht ganz, nur wenn alle uebrigen Einflussgroessen bekannt sind,
>> kann man aus der Gesamtfunktion (f(Preis, Werbung, Saison,...))
>> eine Funktion f(Preis) extrahieren.
>> Das duerfte selten der Fall sein.
>Das was ihr Nachfrage-Funktion bezeichnet, nenne ich mal Nachfragemenge.
Eine Menge ist keine Funktion. Dann: Nachfragemenge-Funktion
>==> Nachfragemenge =f(Preis, Werbung, Saison,...)
Falsch
>vereinfacht ==> Nachfragemenge =f(Preis)
Richtig
>==> Angebotsmenge =f(Preis)
Richtig
>[Der Schnittpunkt ist der Preis.]
Richtig.
(Es kann mehrere Schnittpunkte geben.)
>Sowohl ein Preis über als auch ein Preis unter dem Gleichgewichtspreis
>bewirken einen geringeren Mengenumsatz am Markt.
Du meinst, wenn ein Preis künstlich festgesetzt wird
abseits des natürlichen, freien, selbstregulierten Preises?: Ja
Dann wird quasi mehr bzw. weniger produziert als gekauft (würde):
Das sind typische planwirtschaftliche Situationen,
die mit Markt nichts zu tun haben.
--
Gruß, Hermann
Jörg Scheffler
Hermann Niederreiter <Hermann.Ni...@t-online.de> schrieb
Hallo Herrmann,
Ich denke, daß Frage, Antworten und ev. Gegenfragen durchaus den
Charakter einer Diskussion haben :-)
Gruß Jörg
Jörg Scheffler
Robert Fischer <kade-r....@bluewin.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
385A53...@bluewin.ch...
Hi Jörg
Lingens wrote:
> Die absolute Höhe der Preise wird durch die Geldmenge determiniert
Von welcher Geldmenge? Der ZBGM, M1?
>Und: In Issing's Lehrbuch "Einführung in die Geldtheorie" (S.59) gibt
es
>ein Beispiel einer bargeldlosen Ueberweisung, die "jenseits" von
jeder
>Geldmengendefinition statt finden kann. Beispiel: Zwei Unternehmer
sind
>bei der selben Bank (Raiffeisen, folgend "RK" genannt). Beide haben
zwar
>ihr Kontokorrent überzogen (RK Aktiven), aber immer noch
>unausgeschöpfte
>Kreditlimiten. Unternehmer A "überzieht" sein Konto noch mehr, und
kauft
>von Unternehmer B neue Computer und bezahlt diese via bargeldlose
>Ueberweisung, die intern in der RK mit sogen. Hausgiro verbucht wird.
>Die Folge: Unternehmer A's überzogener Kontostand (RK-Aktiven) steigt
>(A
>hat noch mehr Schulden) und B's überzogener Kontstand (RK-Aktiven)
sinkt
>(B hat jetzt weniger Schulden) Ergo: Eine Zahlung zwischen
"Nichtbanken"
>hat statt gefunden in einer "Geldmenge", die nirgends als "Geldmenge"
>definiert ist: Denn Bankbilanzaktiven sind nirgends als Liquidität
der
>"Nichtbanken" definiert. Und: Unausgeschöpfte Kreditlimiten stehen
weder
>in Bankbilanzen noch in M1.
>Was meinst Du dazu? (Diese Frage ist nicht ironisch gemeint Jörg;
mich
>beunruhigen die heutigen unsauberen Geldmengendefinitionen zu tiefst)
Mit freundlichem Gruss
Robert aus Romanshorn
Hallo Robert,
Warum bist du beunruhigt? Meinst du, daß das Wim Duisenberg und
seiner EZB genau so geht ;-))
Die Frage wäre, ob diese Vorgänge in der Geldmengenrechnung
relevant sind - oder sich im Gesamtdurchschnitt ein Nullsummenspiel
ergibt?
Gruß Jörg aus Berlin
Andreas Slateff
<385FF3...@bluewin.ch>...
>Fazit: In einer geradezu peinlich peniblen Untersuchung der
>mathematischen Grundlagen bewies Betram Russell 1903 in einem wichtigen
>Mathematischen Werk u.a., dass sogar 1+1=2 ist. Der Beweis ist im Buch
>"The Principels of Mathematics" auf Seite 362 im Kapitel "Prolegomena to
>Cardinal Arithmetic" auf ca. einer A-4 Seite dargestellt :-)
>Vielleicht müssten die ökonomischen Wissenschaften einem ähnlichem Weg
>einschlagen und klären sowie mathematisch beweisen: Können die über
>500Jahre alten Regeln der doppelten Buchhaltung überhaupt
>marktwirtschaftliche Tätigkeiten of logische konsistente Weise abbilden
>bzw kann man mit buchgeldbasierter Leistungsverrechnung prinzipiell
>100%tig "clearen"?
Ich bin zwar wirklich kein Wirtschaftsmathematiker, aber allgemein gilt:
Mathematik ist axiomatisch, und 1+1=2 ist kein Axiom,
muss daher bewiesen werden. Beweise kann es nur bei Vorliegen
eines Axiomensystemes geben.
Will man nun oekonomische Vorgaenge mathematisch rigoros modellieren,
so braucht es auch dafuer eine geeignete Axiomatik.
Die Formulierung dieser Axiome ist jedoch aus logischer
Sich weitgehend beliebig.
Bestenfalls kann es plausible Argumente fuer das eine odere andere
Axiom geben, Argumente, die aus der Erfahrung kommen.
Man kann Axiome niemals "beweisen", denn Axiome sind per
definitionem wahr.
MfG
Andreas
Owe Jessen
<kade-r....@bluewin.ch> :
-Aktivtausch bei Banken gesnipped-
>D.h.:
>Alle unausgeschöpften Überziehungslimiten zusammen, ergeben im Markt
>ein immenses Liquiditätspotential von unvorstellbarer Flexibilität.
>Wobei unausgeschöpfte Überziehungslimiten weder in Bankbuchhaltungen
>"stehen", noch in M1 erfasst werden.
>
In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, in wie weit diese
nicht berücksichtigte Liquidität überhaupt noch relevant ist. In der
Regel wird doch heutzutage über M3 argumentiert, die von den
Schwankungen von M1 ziemlich unabhängig ist.
>
>Fazit: In einer geradezu peinlich peniblen Untersuchung der
>mathematischen Grundlagen bewies Betram Russell 1903 in einem wichtigen
>Mathematischen Werk u.a., dass sogar 1+1=2 ist. Der Beweis ist im Buch
>"The Principels of Mathematics" auf Seite 362 im Kapitel "Prolegomena to
>Cardinal Arithmetic" auf ca. einer A-4 Seite dargestellt :-)
Na, ich find das gar nicht so abwegig. Ansonsten wüßten wir doch gar
nicht, daß 1+1=2 ist, sondern würden immer nur mit unbewiesenen
Vermutungen arbeiten. :-)
Robert Fischer
>Jörg Scheffler wrote:
> > Robert Fischer wrote:
> > > Jörg Lingens wrote:
> > > Die absolute Höhe der Preise wird durch die Geldmenge determiniert
> > Von welcher Geldmenge? Der ZBGM, M1?
> > Und: In Issing's Lehrbuch "Einführung in die Geldtheorie" (S.59)
> > gibt ein Beispiel einer bargeldlosen Ueberweisung, die "jenseits"
> > von jederGeldmengendefinition statt finden kann. Beispiel: Zwei
> > Unternehmer sind bei der selben Bank (Raiffeisen, folgend "RK"
> > genannt). Beide haben zwar ihr Kontokorrent überzogen (RK Aktiven),
> > aber immer noch unausgeschöpfte Kreditlimiten. Unternehmer A
> >"überzieht" sein Konto noch mehr, und kauft von Unternehmer B neue
> > Computer und bezahlt diese via bargeldlose Ueberweisung, die intern > > in der RK mit sogen. Hausgiro verbucht wird.Die Folge: Unternehmer
> > A's überzogener Kontostand (RK-Aktiven) steigt (A hat noch mehr
> > Schulden) und B's überzogener Kontstand (RK-Aktiven)sinkt (B hat
> > jetzt weniger Schulden) Ergo: Eine Zahlung zwischen "Nichtbanken"
> > hat statt gefunden in einer "Geldmenge", die nirgends als
> > "Geldmenge" definiert ist: Denn Bankbilanzaktiven sind nirgends als > > Liquidität der "Nichtbanken" definiert. Und: Unausgeschöpfte
> > Kreditlimiten stehen weder in Bankbilanzen noch in M1.
>
> >Was meinst Du dazu? (Diese Frage ist nicht ironisch gemeint Jörg;
> >mich beunruhigen die heutigen unsauberen Geldmengendefinitionen zu
> >tiefst)
> Warum bist du beunruhigt? Meinst du, daß das Wim Duisenberg und
> seiner EZB genau so geht ;-))
>
> Die Frage wäre, ob diese Vorgänge in der Geldmengenrechnung
> relevant sind - oder sich im Gesamtdurchschnitt ein Nullsummenspiel
> ergibt?
Wieso ich beunruhigt bin? U.a. aus folgenden Gründen:
1. Bin eben nicht Wim Duisenberg :-) Und: Bankinternes Hausgiro der
Geschäftsbanken "läuft" sowieso WEDER über T.A.R.G.E.T NOCH über
nationales ZB-Giro. (siehe Issing "Einführung in die Geldtheorie", S.59
"unten" )
2.
Wenn Firmen Überweisungen tätigen, tun sie das nicht "einfach" so,
sondern haben Güter und/oder Dienstleidungen bezahlt. In der Regel
resultieren daraus MWSt-Forderungen zu Gunsten des Staates: Obiges
Beispiel war zwar ein Nullsummenspiel. Allerdings ist für die daraus
resultierende MWSt Forderung keine zusätzliche Liquidität mitentstanden.
Und: Die Verschuldung des Unternehmenssektor ist gemäss obigem Beispiel
immer noch gleich hoch. Aber man sollte auch an die Zinsen denken, siehe
folgender Abschnitt.
3.
Hab' schon oft das Argument gehört, Buchgeldschöpfung und
Buchgeldvernichtung würden sich im Durchschnitt ausgleichen: Also wenn
bei einer Überweisung 100'000DM Buchgeld bei Firma X entstanden sind
bzw 100'000DM DM überzogener Kontostand bei Firma Y. Diese zwiefachen
100'000DM können im Bankensystem wieder abgebaut werden; z.B.durch zwei
"buchgeldvernichtende Überweisungen" à 50'000DM.(Wie das genau
funktioniert, siehe Thread "Geld=Täuschmittel?" ,Fall B, C). Der Punkt
ist, dass diese schwankenden Kontostände Saldoverzinst werden müssen,
und verschiedene hohe Zinsen in Bankbilanzaktiven und -Passiven
angewendet werden. Und: Da ist doch noch die MWSt-Sache, siehe oben.
Fazit: Finzierungslücken wohin man auch schaut. Geldmengendefinitionen,
die ein Zerrbild der Liquidität der Nichtbanken ergeben; das ist mich
beunruhigend. In der Schweiz gibt es Sprichwort: "Geld hat man, darüber
spricht man nicht". Mir scheint, dass die für ökonomischen
Wissenschaften ähnliches gilt: "Geld hat es, darüber spricht man nicht".
Grüsse nach Berlin
Robert aus Romanshorn
PS:
Danke für den Tip bzgl MIME. Habe MIME deaktiviert und durch "8bit
zulässig" ersetzt. OK?
Robert Fischer
Andreas Slateff wrote:
>
> Robert Fischer <kade-r....@bluewin.ch> wrote in article
> <385FF3...@bluewin.ch>...
>
> >Fazit: In einer geradezu peinlich peniblen Untersuchung der
> >mathematischen Grundlagen bewies Betram Russell 1903 in einem wichtigen
> >Mathematischen Werk u.a., dass sogar 1+1=2 ist. Der Beweis ist im Buch
> >"The Principels of Mathematics" auf Seite 362 im Kapitel "Prolegomena to
> >Cardinal Arithmetic" auf ca. einer A-4 Seite dargestellt :-)
> >Vielleicht müssten die ökonomischen Wissenschaften einem ähnlichem Weg
> >einschlagen und klären sowie mathematisch beweisen: Können die über
> >500Jahre alten Regeln der doppelten Buchhaltung überhaupt
> >marktwirtschaftliche Tätigkeiten of logische konsistente Weise abbilden
> >bzw kann man mit buchgeldbasierter Leistungsverrechnung prinzipiell
> >100%tig "clearen"?
>
> Ich bin zwar wirklich kein Wirtschaftsmathematiker, aber allgemein gilt:
>
> Mathematik ist axiomatisch, und 1+1=2 ist kein Axiom,
> muss daher bewiesen werden. Beweise kann es nur bei Vorliegen
> eines Axiomensystemes geben.
Ja, absolut richtig. Genauso so hatte es Betram Russel gemacht.
>
> Will man nun oekonomische Vorgaenge mathematisch rigoros modellieren,
> so braucht es auch dafuer eine geeignete Axiomatik.
> Die Formulierung dieser Axiome ist jedoch aus logischer
> Sich weitgehend beliebig.
Die endliche Anzahl Regeln der Doppelten Buchhaltung(DP) sind in einem
gewissen Sinn nicht weitgehend beliebig.(Mit Ausnahme "gewisser"
Bewertungsbuchungen beim Jahresabschluss, die den Buchhaltern "kreative"
Freiheiten lassen, die in der Regel zur Steuerlastminimierung eingesetzt
werden. Aber auch die Anzahl Regeln für solche Tricks sind klar
begrenzt).Nota bene: Mit DP "messen" Firmen Ihren Gewinn/Verlust, der
Staat das Bankensystem, alle Firmen werden damit vewaltet. Sogar das BIP
wird nach den Regeln der DP erfasst.
> Bestenfalls kann es plausible Argumente fuer das eine odere andere
> Axiom geben, Argumente, die aus der Erfahrung kommen.
> Man kann Axiome niemals "beweisen", denn Axiome sind per
> definitionem wahr.
Ja, in einem 1. Schritt kann man Buchhaltungsregeln -die über 500Jahre
alt sind - als per Definition "wahr" ansehen.
In einem 2.Schritt könnte man, die sich daraus ergebenden Konsequenzen
anschauen: Also ob Buchhaltung die "Wahrheit sagt" und logisch
konsistente Daten bzgl wirtschaftlicher Aktivitäten liefert.
Daran bestehen erhebliche Zweifel: So schreibt der amerikanische Ökonom
Robert Repetto im renommierten Fachblatt Spektrum der Wissenschaft
Digest94 Umwelt und Wirtschaft, S.19: "...Bilanzsystem (der doppelten
Buchhaltung) dass derart irreführende Resultate liefert,() kann nichts
taugen für ökonomische Bewertung, Analyse und Planung..."(Ende Zitat).
Wenn Du willst, Andreas, kann ich Dich gerne in die "Geheimnisse" der
doppelten Buchhaltung einführen; ich bin u.a. ein Buchhaltungsprofi,
Spezialgebiet Buchgeldsystem. Als Gegenleistung :-) könntest Du dann die
mengentheoretischen Aussagen bei der Anwendung von Buchhaltungsregeln
"auseinander" nehmen(*); was ich mir heiss wünsche von einem
Profimathematiker. Denn ich glaube mittlerweile, dass Repetto recht hat.
mfG
Robert aus Romanshorn
PS1:(*)
Buchhaltungsregeln haben u.a. offenkundig viel mit Mengenlehre zu tun,
obgleich dieser Aspekt im Buchhaltungsunterricht nie gestreift wird.
Denke z.B. an "Geldmenge", die Buchgeldmenge, die Bargeldmenge, die
Menge des Eigenkapitals, die Menge des Fremdkapitals, die Menge der
Sparerguthaben u.v.m.
PS2:
Dass DP die "alleinseelig machende Wahrheit" sei, um wirtschaftliche
Aktivitäten zu messen bzw zu verwalten ist nur eine Behautung: Man
könnte dazu auch die relationale Datenbank-Logik(RDL) einsetzen.
Andreas Slateff
weiterhin sowohl in dsm als auch in dso.
In dsm lesen auch genug Wirtschaftsmathematiker mit.
Robert Fischer <kade-r....@bluewin.ch> wrote in article
<3861F5...@bluewin.ch>...
> Hi Andreas
>
> Andreas Slateff wrote:
> >
> > Robert Fischer <kade-r....@bluewin.ch> wrote in article
> > <385FF3...@bluewin.ch>...
> > Will man nun oekonomische Vorgaenge mathematisch rigoros modellieren,
> > so braucht es auch dafuer eine geeignete Axiomatik.
> > Die Formulierung dieser Axiome ist jedoch aus logischer
> > Sich weitgehend beliebig.
>
> Die endliche Anzahl Regeln der Doppelten Buchhaltung(DP) sind in einem
> gewissen Sinn nicht weitgehend beliebig.(Mit Ausnahme "gewisser"
> Bewertungsbuchungen beim Jahresabschluss, die den Buchhaltern "kreative"
> Freiheiten lassen, die in der Regel zur Steuerlastminimierung eingesetzt
> werden. Aber auch die Anzahl Regeln für solche Tricks sind klar
> begrenzt).Nota bene: Mit DP "messen" Firmen Ihren Gewinn/Verlust, der
> Staat das Bankensystem, alle Firmen werden damit vewaltet. Sogar das BIP
> wird nach den Regeln der DP erfasst.
> > Bestenfalls kann es plausible Argumente fuer das eine odere andere
> > Axiom geben, Argumente, die aus der Erfahrung kommen.
> > Man kann Axiome niemals "beweisen", denn Axiome sind per
> > definitionem wahr.
>
> Ja, in einem 1. Schritt kann man Buchhaltungsregeln -die über 500Jahre
> alt sind - als per Definition "wahr" ansehen.
Es muss sich bei diesen Regeln nicht schon um Axiome handeln.
Es kann durchaus sein, dass es bloss Heuristiken zur Vorgangsweise
innerhalb eines groesseren, axiomatischen Wirtschaftsmodell sind.
> In einem 2.Schritt könnte man die sich daraus ergebenden Konsequenzen
> anschauen: Also ob Buchhaltung die "Wahrheit sagt" und logisch
> konsistente Daten bzgl wirtschaftlicher Aktivitäten liefert.
Es gibt in diesem Sinne keine "Wahrheit".
Oder meinst Du etwa, dass die Buchhaltungsergebnisse statistische
Zusammenhaenge in den Rohdaten widerspiegeln sollen?
Das liesse sich allerdings ueberpruefen.
> Daran bestehen erhebliche Zweifel: So schreibt der amerikanische Ökonom
> Robert Repetto im renommierten Fachblatt Spektrum der Wissenschaft
> Digest94 Umwelt und Wirtschaft, S.19: "...Bilanzsystem (der doppelten
> Buchhaltung) dass derart irreführende Resultate liefert,() kann nichts
> taugen für ökonomische Bewertung, Analyse und Planung..."(Ende Zitat).
Spektrum der Wissenschaft als "renommiertes Fachblatt"? Hm...
Das ist ja populaerwissenschaftlich...
> Wenn Du willst, Andreas, kann ich Dich gerne in die "Geheimnisse" der
> doppelten Buchhaltung einführen; ich bin u.a. ein Buchhaltungsprofi,
> Spezialgebiet Buchgeldsystem. Als Gegenleistung :-) könntest Du dann die
> mengentheoretischen Aussagen bei der Anwendung von Buchhaltungsregeln
> "auseinander" nehmen(*); was ich mir heiss wünsche von einem
> Profimathematiker. Denn ich glaube mittlerweile, dass Repetto recht hat.
Bitte tu mal.
Oder gibt es ein geeignetes Skript irgendwo im Web?
Wie gesagt, ich bin kein Oekonom...
> PS1:(*)
> Buchhaltungsregeln haben u.a. offenkundig viel mit Mengenlehre zu tun,
> obgleich dieser Aspekt im Buchhaltungsunterricht nie gestreift wird.
> Denke z.B. an "Geldmenge", die Buchgeldmenge, die Bargeldmenge, die
> Menge des Eigenkapitals, die Menge des Fremdkapitals, die Menge der
> Sparerguthaben u.v.m.
Die gesamte Mathematik beruht auf den Axiomen der Mengenlehre.
> PS2:
> Dass DP die "alleinseelig machende Wahrheit" sei, um wirtschaftliche
> Aktivitäten zu messen bzw zu verwalten ist nur eine Behautung: Man
> könnte dazu auch die relationale Datenbank-Logik(RDL) einsetzen.
Auch relationale Modelle von DB lassen sich algebraisch im Rahmen der
mehrsortigen Algebren fassen, wie uebrigens die theoretische
Informatik.
Oder im Rahmen von Kategorientheorie.
Aber ich schweife ab...
Bei Modellierung realer Sachverhalte mit mathematischen Modellen
kann es niemals eine "alleinseeligmachende Wahrheit" geben,
wenn man Wahrheit im mathematischen Sinne auffasst.
Die Aussagen des Modells sind immer nur so gut wie das Modell und
seine Daten selber.
Es wird auch niemals "Wahrheit" modelliert.
MfG
Andreas
Jörg Scheffler
Hallo Robert,
Robert Fischer <kade-r....@bluewin.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
3861E1...@bluewin.ch...
> Hi Jörg
>
> > ..........
Ich gehe mal davon aus, daß die o.g. Firmen die Mehrwertsteuer auf
ihre erbrachten Lieferungen/Leistungen auch ordnungsgemäß an das
jeweilige Finanzamt abführen und daß sie im Rahmen einer zugesagten
Kreditlinie handeln.
Das hat m.E. nichts mit der Verschuldung des Unternehmenssektors zu
tun.
Deine nachfolgende Schilderung zeigt auf den Kern. In der heutigen
Zeit wird Geld praktisch nur noch mittels "Kredit" geschöpft. Ist der
Kredit im Einzelfall wieder getilgt, ist auch das damit verbundene
Kreditgeld wieder vernichtet.
(Kreditgeld kann sowohl als Buch- oder als Bargeld auftreten )
> 3.
> Hab' schon oft das Argument gehört, Buchgeldschöpfung und
> Buchgeldvernichtung würden sich im Durchschnitt ausgleichen: Also
wenn
> bei einer Überweisung 100'000DM Buchgeld bei Firma X entstanden sind
> bzw 100'000DM DM überzogener Kontostand bei Firma Y. Diese
zwiefachen
> 100'000DM können im Bankensystem wieder abgebaut werden; z.B.durch
zwei
> "buchgeldvernichtende Überweisungen" à 50'000DM.(Wie das genau
> funktioniert, siehe Thread "Geld=Täuschmittel?" ,Fall B, C). Der
Punkt
> ist, dass diese schwankenden Kontostände Saldoverzinst werden
müssen,
> und verschiedene hohe Zinsen in Bankbilanzaktiven und -Passiven
> angewendet werden. Und: Da ist doch noch die MWSt-Sache, siehe oben.
>
> Fazit: Finzierungslücken wohin man auch schaut.
Geldmengendefinitionen,
> die ein Zerrbild der Liquidität der Nichtbanken ergeben; das ist
mich
> beunruhigend.
Wieso Finanzierungslücken? Bei wem sollen die auftreten?
Alle Geldmengendefinitionen müssen zwangsläufig abstrahieren. Sie
versuchen das Wesen, den Kern einer Sache darzustellen. In der
Wirklichkeit (Auf der "Oberfläche") tritt das Wesen einer Sache immer
nur "verdeckt" in seinen verschiedenen Erscheinungsformen auf. Das
macht die Angelegenheit ja auch so schwierig.
> In der Schweiz gibt es Sprichwort: "Geld hat man, darüber
> spricht man nicht". Mir scheint, dass die für ökonomischen,
> Wissenschaften ähnliches gilt: "Geld hat es, darüber spricht man
nicht".
>
Na, na, mach die ökonomischen Wissenschaften nicht schlechter als sind
;-))
Gruß Jörg
P.S. die MIME-Sache hat funktioniert.
Hermann Niederreiter
>Hermann Niederreiter:
>>Lingens:
>>
>> >>[Wir Ökonomen haben massive Problem zu erklären,
>> >> was Geld eigentlich ist.]
>>
>> Oder Probleme klare, relevante Fragen zu stellen.
>>
>> >[Wir sollten uns einigen, diskutiere ich
>> > über das Geld "an sich" und seine Funktionen,
>> > über Geld in der Volkswirtschaft,
>> > über Geld und Preis,
>> > über die Erscheinungsformen des Geldes usw.
>> > Sonst gibt es Mißverständnisse.]
>>
>> Wir sollten klare, relevante Fragen stellen,
>> nicht 'über etwas diskutieren'.
>Ich denke, daß Frage, Antworten und ev. Gegenfragen
>durchaus den Charakter einer Diskussion haben :-)
Ja.
..auch wenn (typischerweise) keiner weis,
um welche Frage es eingentlich geht oder
wofür sie relevant ist.
Hauptsache es hat den Charakter einer Diskussion. ;-)
Wir sollten klare, relevante Fragen stellen,
nicht 'über etwas diskutieren',
über 'Themen' wie die oben vorgeschlagenen.
--
Gruß, Hermann
Jörg Scheffler
Hermann Niederreiter schrieb >
------
..auch wenn (typischerweise) keiner weis,
> um welche Frage es eingentlich geht oder
> wofür sie relevant ist.
> Hauptsache es hat den Charakter einer Diskussion. ;-)
>
> Wir sollten klare, relevante Fragen stellen,
> nicht 'über etwas diskutieren',
> über 'Themen' wie die oben vorgeschlagenen.
> --
> Gruß, Hermann
Kleines Mißverständnis zwischen uns ;-). Ich wollte eigentlich nichts
anderes ausdrücken, wie du.
Weihnachtsgrüße Jörg
Robert Fischer
Owe Jessen wrote:
>
> Am Tue, 21 Dec 1999 22:37:57 +0100, schrieb Robert Fischer
> <kade-r....@bluewin.ch> :
>
> -Aktivtausch bei Banken gesnipped-
> >D.h.:
> >Alle unausgeschöpften Überziehungslimiten zusammen, ergeben im Markt
> >ein immenses Liquiditätspotential von unvorstellbarer Flexibilität.
> >Wobei unausgeschöpfte Überziehungslimiten weder in Bankbuchhaltungen
> >"stehen", noch in M1 erfasst werden.
> >
> In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, in wie weit diese
> nicht berücksichtigte Liquidität überhaupt noch relevant ist. In der
> Regel wird doch heutzutage über M3 argumentiert, die von den
> Schwankungen von M1 ziemlich unabhängig ist.
>
Verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Jörg Lingens hatte (am 15.12.99)
geschrieben, Zitat: "Die absolute Höhe der Preise wird durch die
Geldmenge determiniert". Ich fragte ihn: Die ZBGM oder M1?
Du bringst nun M3 in's Spiel, in welcher u.a. mittelfristiges "Spargeld"
und langfristeres "Termingeld" figurieren, die -wenn überhaupt- erst in
Jahren eingesetzt werden, um Güter und Dienstleistungen nachzufragen.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, was die z.B. Konsumpreise von
"heute" mit Geld zu tun haben, das "morgen"(mittelfristig) bzw
"übermorgen"(langfristig) eingesetzt würde. Und: M3 steigt doch seit
seit vielen Jahren: Was für mich -wenn ich mich nicht irre- bedeutet,
dass bei Spar- und Termingeld das "Wertaufbewahrungsmotiv" im
Vordergrund steht, nicht aber das Konsummotiv.
> >
> >Fazit: In einer geradezu peinlich peniblen Untersuchung der
> >mathematischen Grundlagen bewies Betram Russell 1903 in einem
> >wichtigen Mathematischen Werk u.a., dass sogar 1+1=2 ist. Der Beweis
> >ist im Buch "The Principels of Mathematics" auf Seite 362 im Kapitel > >"Prolegomena to Cardinal Arithmetic" auf ca. einer A-4 Seite
> >dargestellt :-)
>
> Na, ich find das gar nicht so abwegig. Ansonsten wüßten wir doch gar
> nicht, daß 1+1=2 ist, sondern würden immer nur mit unbewiesenen
> Vermutungen arbeiten. :-)
*kicher*,... ja. Betram Russell hat bzgl 1+1=2 übertrieben. Aber: In
seinem Werk hat Rusell die mathematischen Grundlagen in noch nie
dagewesener Präzision untersucht, und ist dabei auf subtile aber sehr
wichtige Probleme gestossen, die man damals nicht beachtet hatte.(1+1=2
hat Russell nur der Vollständigkeit halber bewiesen). Ich selber glaube,
dass die Ökonomie einen anlogen Schritt dringend nötig hätte, und dei
über 500 Jahre alten Buchhaltungsregeln auf "Herz und Nieren" getestet
werden sollten.Solange dieser Schritt nicht geschieht, "muss" sich die
Ökonomie den Vorwurf gefallen lassen, auf (buchhalterischen) Grundlagen
zu bauen, die m.W. noch nie auf "Herz und Nieren" geprüft worden sind.
weihnächtliche Grüsse
Robert aus Romanshorn
Robert Fischer
Jörg Scheffler wrote:
> Ich gehe mal davon aus, daß die o.g. Firmen die Mehrwertsteuer auf
> ihre erbrachten Lieferungen/Leistungen auch ordnungsgemäß an das
> jeweilige Finanzamt abführen und daß sie im Rahmen einer zugesagten
> Kreditlinie handeln.
>
> Das hat m.E. nichts mit der Verschuldung des Unternehmenssektors zu
> tun.
Ich glaube doch.Wenn Du ein überzogenes Konto hast, und es noch mehr
überziehst (bzw u.U. überziehen musst), verschuldest Du dich noch mehr.
Dasselbe auf Firmen bezogen: Angenommen es gibt noch keine MWSt und
Firma A überweist via zusätzlicher Kontoüberziehung den Betrag von
100'000DM an Firma B (wegen einer Diensteistung). Die Firmen A und B
hatten schon zuvor beide überzogene Konti(Bankbilanzaktiven), von mir
unten "alter Zustand" genannt. Es es findet nun der beschriebene
Aktiventausch (=Nullsummenspiel) in den Bankaktiven der Raiffeisenkasse
per Hausgiro statt. Angenommen es geschieht das selbe dasselbe Geschäft,
aber es kommen 15% MwSt hinzu: Dann läuft das selbe Nullsummenspiel
allerdings um 15'000 höher mit 115'000DM. UND: Jetzt muss Firma B AUCH
NOCH die MWSt abliefern. Das gibt folgendes "Spurgen" in den...
*****************************************************
* B a n k b i l a n z a k t i v e n der Raiffeisen *
*****************************************************
Firma A Soll Haben Saldo
überzogener Kontostand 200'000 (="alter" Zustand)
Uberweisung an B 115'000 315'000 (="neuer" Zustand)
Firma B Soll Haben Saldo
überzogener Kontostand 140'000 (="alter" Zustand)
Überweisung von A 115'000 25'000
Abführen MWSt(x) 15'000 140'000 (="neuer" Zustand)
(x) Die 15'000 werden im ZB-Girokonto (Raiffeisen-Aktiven) gegen gebucht
Total "alter Zustand"=340'000DM, Total "neuer Zustand" 355'000DM
> Deine nachfolgende Schilderung zeigt auf den Kern. In der heutigen
> Zeit wird Geld praktisch nur noch mittels "Kredit" geschöpft.
Ja, das ist sicher DER Punkt. Aber das ist doch seit Jahrhunderten so.
Die Buchgeldschöpfung bzw Konto "überziehen" ist viele Jahrhunderte alt
und hatte schon damals beträchtlichen Umfang (Siehe North et al "von
Aktie bis Zoll, ein Lexikon des Geldes", Stichwort "Giro"). Und: Auch
Bargeld (Stichwort "Bancozettel", "Goldsmith-Notes") wurden auf Kredit
(her)ausgegeben.
> Ist der Kredit im Einzelfall wieder getilgt, ist auch das damit
> verbundene Kreditgeld wieder vernichtet.
Aber nicht vollständig. Denn: Ein überzogener Kontostand können
Nichtbanken nicht gratis(zinslos) haben. Sämtliche bargeldlose
Transaktionen über das Bankensystem von Nichtbank zu Nichtbank sind
ERFOLGSNEUTRAL in den Bilanzen des Bankensystems. Nicht aber die
Sollverzinsung(über Bankaktiven und Ertrag) bzw die Habenverzinsung
(über Bankpassiven und Aufwand), denn diese sind in der Bilanz der
Banken ERFOLGSWIRKSAM.
> Wieso Finanzierungslücken? Bei wem sollen die auftreten?
Bei den Nichtbanken: Da (auch) der bargeldlose ZAHLUNGSVERKEHR von
Nichtbank zu Nichtbank IM BANKENSYSTEM grundsätzlich IMMER
ERFOLGSNEUTRAL ist -auch inklusiv Buchgeldschöpfung und
Buchgeldvernichtung, heisst das, dass die ERFOLGSWIRKSAMEN BUCHUNGEN IM
BANKENSYSTEM (Haben- und Sollverzinsung) in KEINER Weise per Saldo
insgesamt gemindert werden können: Sprich es "läuft" ein sozusagen
automatischer Aufschuldungsexzess mit per Saldo immer höheren Zinslasten
zu Lasten der Nichtbanken.(Ich habe das im Thread "Geld=Täuschmittel?"
anhand eines Buchhaltung-Beispiels des Bankensystems dargelegt).
Übrigens: Am 31.12.1999 spät nachts bzw kurz danach erbuchen die
Bankcomputer die erwähnten erfolgswirksamen Buchungen vollauotmatisch,
während wir feiern und auf eine erfolgreiche Zukunft anstossen...(*)
Grüsse des nicht so optimistischen
Robert aus Romanshorn
(*)
Hier in der Schweiz gibt es eine Geldkritiker-Bewegung, die den Banken
"Zinserpressung" vorwirft und Banken verantwortlich macht für Elend und
Armut. Diese unfairen Anschuldigungen sind für mich absolut
inakzeptabel. Tatsächlich agieren die Banken innert der selben
Sachzwänge, für die wir alle verantwortlich sind: Auch Banken können
nichts dafür, dass es im Bankensystem erfolgsneutrale und
erfolgswirksame Geschäftsvollfälle gibt. D.h. ich möchte das oben
angedeutete Problem aufzeigen, damit wir eine Lösung aus dem
gefährlichen Sachzwang suchen können. Die Lösung könnte ich sowieso nur
in etwa skizieren, sie hat u.a. damit zu tun, dass wir über das
Buchgeldsystem hinaus gehen müssten (transzendieren) und ein neues
Verständnis bezüglich "Geldwert" und buchhalterischem "Gewinn und
Verlust" bräuchten.Ich habe dazu eine kleine Wirtschaftssimulation
gebastelt bzw bin noch am basteln, mit welcher man die doppelte
Buchhaltung auf ihren "Aussagegehalt" testen kann.
Robert Fischer
Robert Fischer wrote:
...einen Flüchtigkeitsfehler im Beitrag 25.12.99 15.04 beim Endsaldo
Konto Firma B. (Sorry..) Korrektur:
> *****************************************************
> * B a n k b i l a n z a k t i v e n der Raiffeisen *
> *****************************************************
> Firma A Soll Haben Saldo
> überzogener Kontostand 200'000 (="alter" Zustand)
> Uberweisung an B 115'000 315'000 (="neuer" Zustand)
>
> Firma B Soll Haben Saldo
> überzogener Kontostand 140'000 (="alter" Zustand)
> Überweisung von A 115'000 25'000
> Abführen MWSt(x) 15'000 40'000 (="neuer" Zustand)
Jörg Scheffler
Robert Fischer schrieb
> Hi Jörg
>
> Jörg Scheffler wrote:
> > Ich gehe mal davon aus, daß die o.g. Firmen die Mehrwertsteuer auf
> > ihre erbrachten Lieferungen/Leistungen auch ordnungsgemäß an das
> > jeweilige Finanzamt abführen und daß sie im Rahmen einer
zugesagten
> > Kreditlinie handeln.
> >
> > Das hat m.E. nichts mit der Verschuldung des Unternehmenssektors
zu
> > tun.
>
> Ich glaube doch.Wenn Du ein überzogenes Konto hast, und es noch mehr
> überziehst (bzw u.U. überziehen musst), verschuldest Du dich noch
mehr.
Das ist natürlich unzweifelhaft richtig. Aber das geht nur, wenn die
Bank meiner weiteren Verschuldung zustimmt. Und wenn sie das tut, hat
sie meinen Kreditrahmen erweitert - unabhängig von den jeweiligen
Zinskonditionen.
>
> Dasselbe auf Firmen bezogen: Angenommen es gibt noch keine MWSt und
> Firma A überweist via zusätzlicher Kontoüberziehung den Betrag von
> 100'000DM an Firma B (wegen einer Diensteistung). Die Firmen A und
B
> hatten schon zuvor beide überzogene Konti(Bankbilanzaktiven), von
mir
> unten "alter Zustand" genannt. Es es findet nun der beschriebene
> Aktiventausch (=Nullsummenspiel) in den Bankaktiven der
Raiffeisenkasse
> per Hausgiro statt. Angenommen es geschieht das selbe dasselbe
Geschäft,
> aber es kommen 15% MwSt hinzu: Dann läuft das selbe Nullsummenspiel
> allerdings um 15'000 höher mit 115'000DM. UND: Jetzt muss Firma B
AUCH
> NOCH die MWSt abliefern. Das gibt folgendes "Spurgen" in den...
>
> *****************************************************
> * B a n k b i l a n z a k t i v e n der Raiffeisen *
> *****************************************************
> Firma A Soll Haben Saldo
> überzogener Kontostand 200'000 (="alter" Zustand)
> Uberweisung an B 115'000 315'000 (="neuer" Zustand)
>
>
> Firma B Soll Haben Saldo
> überzogener Kontostand 140'000 (="alter" Zustand)
> Überweisung von A 115'000 25'000
> Abführen MWSt(x) 15'000 140'000 (="neuer" Zustand)
>
> (x) Die 15'000 werden im ZB-Girokonto (Raiffeisen-Aktiven) gegen
gebucht
>
> Total "alter Zustand"=340'000DM, Total "neuer Zustand" 355'000DM
>
Man merkt, du bist ein richtiger Buchhaltungsprofi! :-))
Aber auch die MWst in deiner Rechnung ändert zwar die Menge des
Geldes, aber m.E. nicht meine Grundaussagen zur Geldproblematik.
> > Deine nachfolgende Schilderung zeigt auf den Kern. In der heutigen
> > Zeit wird Geld praktisch nur noch mittels "Kredit" geschöpft.
>
> Ja, das ist sicher DER Punkt. Aber das ist doch seit Jahrhunderten
so.
> Die Buchgeldschöpfung bzw Konto "überziehen" ist viele Jahrhunderte
alt
> und hatte schon damals beträchtlichen Umfang (Siehe North et al "von
> Aktie bis Zoll, ein Lexikon des Geldes", Stichwort "Giro"). Und:
Auch
> Bargeld (Stichwort "Bancozettel", "Goldsmith-Notes") wurden auf
Kredit
> (her)ausgegeben.
>
Ich glaube nicht, daß man so ohne weiteres "viele" Jahrhunderte
zurückgehen darf. Aber das ist jetzt sicherlich nebensächlich, da der
Umfang dieser historischen Buchgeldschöpfung mit den heutigen
Größenordnungen überhaupt nicht vergleichbar ist.
> > Ist der Kredit im Einzelfall wieder getilgt, ist auch das damit
> > verbundene Kreditgeld wieder vernichtet.
>
> Aber nicht vollständig. Denn: Ein überzogener Kontostand können
> Nichtbanken nicht gratis(zinslos) haben. Sämtliche bargeldlose
> Transaktionen über das Bankensystem von Nichtbank zu Nichtbank sind
> ERFOLGSNEUTRAL in den Bilanzen des Bankensystems. Nicht aber die
> Sollverzinsung(über Bankaktiven und Ertrag) bzw die Habenverzinsung
> (über Bankpassiven und Aufwand), denn diese sind in der Bilanz der
> Banken ERFOLGSWIRKSAM.
>
Keine Widerrede meinerseits. Sicherlich erfolgt daraus zunächst ein
Zuwachs in der Geldmenge.
> > Wieso Finanzierungslücken? Bei wem sollen die auftreten?
>
> Bei den Nichtbanken: Da (auch) der bargeldlose ZAHLUNGSVERKEHR von
> Nichtbank zu Nichtbank IM BANKENSYSTEM grundsätzlich IMMER
> ERFOLGSNEUTRAL ist -auch inklusiv Buchgeldschöpfung und
> Buchgeldvernichtung, heisst das, dass die ERFOLGSWIRKSAMEN BUCHUNGEN
IM
> BANKENSYSTEM (Haben- und Sollverzinsung) in KEINER Weise per Saldo
> insgesamt gemindert werden können: Sprich es "läuft" ein sozusagen
> automatischer Aufschuldungsexzess mit per Saldo immer höheren
Zinslasten
> zu Lasten der Nichtbanken.(Ich habe das im Thread
"Geld=Täuschmittel?"
> anhand eines Buchhaltung-Beispiels des Bankensystems dargelegt).
>
> Übrigens: Am 31.12.1999 spät nachts bzw kurz danach erbuchen die
> Bankcomputer die erwähnten erfolgswirksamen Buchungen
vollauotmatisch,
> während wir feiern und auf eine erfolgreiche Zukunft anstossen...(*)
>
Die Banken sind in der Regel immer die Gewinner - daran besteht
sicherlich kein Zweifel (auch nicht bei mir!!)
Trotzdem sehe ich die zusätzliche Belastung der Nichtbanken in deinem
Beispiel nicht als "Finanzierungslücke", die doch nur dann auftritt,
wenn (simpel ausgedrückt) für Lieferungen/Leistungen die Finanzierung
nicht vollständig gesichert ist.
> (*)
> Hier in der Schweiz gibt es eine Geldkritiker-Bewegung, die den
Banken
> "Zinserpressung" vorwirft und Banken verantwortlich macht für Elend
und
> Armut. Diese unfairen Anschuldigungen sind für mich absolut
> inakzeptabel. Tatsächlich agieren die Banken innert der selben
> Sachzwänge, für die wir alle verantwortlich sind: Auch Banken können
> nichts dafür, dass es im Bankensystem erfolgsneutrale und
> erfolgswirksame Geschäftsvollfälle gibt. D.h. ich möchte das oben
> angedeutete Problem aufzeigen, damit wir eine Lösung aus dem
> gefährlichen Sachzwang suchen können. Die Lösung könnte ich sowieso
nur
> in etwa skizieren, sie hat u.a. damit zu tun, dass wir über das
> Buchgeldsystem hinaus gehen müssten (transzendieren) und ein neues
> Verständnis bezüglich "Geldwert" und buchhalterischem "Gewinn und
> Verlust" bräuchten.Ich habe dazu eine kleine Wirtschaftssimulation
> gebastelt bzw bin noch am basteln, mit welcher man die doppelte
> Buchhaltung auf ihren "Aussagegehalt" testen kann.
Ich bin gespannt, was da bei dir herauskommt. :-)
Gruß Jörg aus Berlin
Robert Fischer
Andreas Slateff wrote:
>
> Am besten ist es IMHO, wir fuehren die Diskussion
> weiterhin sowohl in dsm als auch in dso.
> In dsm lesen auch genug Wirtschaftsmathematiker mit.
Ja, gute Idee
> >
> > Andreas Slateff wrote:
> > > Man kann Axiome niemals "beweisen", denn Axiome sind per
> > > definitionem wahr.
> >
> > Ja, in einem 1. Schritt kann man Buchhaltungsregeln -die über > > 500Jahre alt sind - als per Definition "wahr" ansehen.
>
> Es muss sich bei diesen Regeln nicht schon um Axiome handeln.
> Es kann durchaus sein, dass es bloss Heuristiken zur Vorgangsweise
> innerhalb eines groesseren, axiomatischen Wirtschaftsmodell sind.
Die Regeln der Doppelten Buchhaltung (DB) sind uralt. Sie wurden 1494
n.Chr. vom Franziskanermönch Luca Pacioli vorgestellt.(Mit DB wurde im
12.Jh. n.Chr. herumgewerkelt, allerdings noch nicht so systematisch von
Pacioli).Es gab schon im 12.JH bargeldloses Giro, inklusiv bargeldlos
das Bankkonto "überziehen". Dass man damals über Heuristiken innert
eines grösseren aximatischen Wirtschaftsmodells nachgedacht hat, glaub
ich eher nicht. DP ist eine Verwaltungmethode, die nach und nach die
"Welt eroberte".
> ... meinst Du etwa, dass die Buchhaltungsergebnisse statistische
> Zusammenhaenge in den Rohdaten widerspiegeln sollen?
> Das liesse sich allerdings ueberpruefen.
Ja...
> > Daran bestehen erhebliche Zweifel: So schreibt der amerikanische > > Ökonom Robert Repetto im renommierten Fachblatt Spektrum der > > Wissenschaft Digest94 Umwelt und Wirtschaft, S.19: "...Bilanzsystem > > (der doppelten Buchhaltung) dass derart irreführende Resultate > > liefert,() kann nichts taugen für ökonomische Bewertung, Analyse und > > Planung..."(Ende Zitat).
>
> Spektrum der Wissenschaft als "renommiertes Fachblatt"? Hm...
> Das ist ja populaerwissenschaftlich...
Die Herausgeber von Spektrum der Wissenschafts (SdW) würden bzgl
poplärwissenschaftlich vermutlich "aufheulen" :-)
Im Ernst: In SdW -der deutschen Ausgabe "Sientific American" schreiben
nur Nobelpreisträger und sonstige "Top-Shots" aus den verschiedensten
Gebieten der Wissenschaft. Es ist natürlich schwierig, ein zehnjähriges
Forschungsprojekt in den wesentlichen Punkten auf wenigen Seiten
allgemeinverständlich und präzise darzustellen und mit aussagekräftigen
Fazit abzurunden.
Oben zitierter Robert Repetto promovierte in Wirtschaftswissenschaften
an der Harvard Uni und studierte mathematische Wirtschaftstheorie und
Ökonometrie an der London School of Ecconomics. Danach war Repetto
Assistenzprofessor für Wirtschaftswissenschaften in Harvard und leitet
seit 1983 Forschungen zum Zusammenhang zwischen Ökonomie und Ökologie am
World Rescources Institute, Washington.
Es war u.a. der Artikel in SdW von Repetto, der mich "mit meiner Nase
darauf gestossen hat" mich näher mit der verqueren Logik der DP zu
befassen, was ich wohl aus purer Gewohnheit (und einer gewissen
Gedankenlosigkeit) unterlassen hatte. Um der Präzision Willen sei
gesagt, dass Repetto seine massive Kritik am Aussagegehalt der DP im
Zusammenhang mit Gewinn/Verlust von einzelnen Firmen bzw der
Wertschöpfung der Gesamtwirtschaft bezog (auch bzw voralllem unter
Einbezug des Einsatzes von natürlicher Resourcen).
Mit andern Worten: Somit wird auch klar, dass Deine Kritik an
vereinfachenden Darstellungen im Kern allzuoft eben doch berechtigt
ist.So hat z.B. Repetto "vergessen" seine Überlegungen auf das
(Buch)Geldsystem auszudehnen.Er hat noch weitere Punkte "weggelassen".
Stichworte: Organisierte Kriminalität, die gewinnträchtigste "Branche"
der Marktwirtschaft. Oder die Frage des "Einzugs von Staatssteuern" in
bezug auf buchhalterisch ausgewiesene(=steuerbare) Gewinne von Firmen
auf der Basis des Bilanzsystem DP, das er als irreführend und als
Taugenichts bezeichnete.
> > Wenn Du willst, Andreas, kann ich Dich gerne in die "Geheimnisse" > > der doppelten Buchhaltung einführen; ich bin u.a. ein > > Buchhaltungsprofi, Spezialgebiet Buchgeldsystem. Als Gegenleistung > > :-) könntest Du dann die mengentheoretischen Aussagen bei der > > Anwendung von Buchhaltungsregeln "auseinander" nehmen(*); was ich > > > mir heiss wünsche von einem Profimathematiker.
>
>
> Bitte tu mal.
> Oder gibt es ein geeignetes Skript irgendwo im Web?
Weiss ich nicht... Aber eines Tages wird es das geben, ich arbeite
mit Kollegen daran, einen (hoffentlich) allgemein verständlichen
Buchhaltunglehrgang mit speziellem Augenmerk auf das Buchgeldsystem als
PDF-Datei zu erstellen. Zum "Hineinschuppern" in's Thema, siehe bei
de.sci.oekonomie den Thread "Geld=Täuschmittel?" In Zwischenzeit
überlege ich mir was.
Ich habe zunächst noch zwei Fragen und bitte Dich, diese zu (er)klären:
Erstens
*******
Angenommen ich habe einen Stall in dem es die gleiche Anzahl Pferde und
Sättel gibt. Es gibt bestehen deswegen...
a) die "Pferdemenge" P aus den Elementen {p1, p2,.. usw} bzw
b) die "Sattelmenge" S aus den Elementen {s1, s2,.. usw}
Man kann "p1" zu "s1" , dann "p2" zu "s2" usw.. zuordnen. Sowas nennt
man -wenn ich mich richtig erinnere- paarweises Zuordnen (von Dingen)
bzw Bi-jektion. Richtig?
Zweitens:
*********
Angenommen, wir würden die Bargeldmenge (aus Kupfermünzen) des
altsyrischen Eroberers Sanherib mit laufenden Serien-Nr eindeutig
durchnummerieren(kenzeichnen): Es bestünden dann....
a) die Bargeldmenge B aus den Elementen {b1,b2,...usw}
b) die Seriennummermenge S aus den Elementen {s1,s2,...usw}
In diesem Fall haben wir sozusagen auch paarweise zugeordnet, aber
nicht "Dinge mit Dingen" wie bei "Erstens". Sondern wir haben den
eindeutig zählbaren Münzen (=eindeutige Dinge) eindeutige Seriennummern
(=abstrakte eindeutige Information) zugeordnet. Wie nennt Ihr
Mathematiker sowas?
mfg
Robert aus Romanshorn
Dietmar Trummer
> ...
> Erstens
> *******
> Angenommen ich habe einen Stall in dem es die gleiche Anzahl Pferde und
> Sättel gibt. Es gibt bestehen deswegen...
> a) die "Pferdemenge" P aus den Elementen {p1, p2,.. usw} bzw
> b) die "Sattelmenge" S aus den Elementen {s1, s2,.. usw}
> Man kann "p1" zu "s1" , dann "p2" zu "s2" usw.. zuordnen. Sowas nennt
> man -wenn ich mich richtig erinnere- paarweises Zuordnen (von Dingen)
> bzw Bi-jektion. Richtig?
Ja.
> Zweitens:
> *********
> Angenommen, wir würden die Bargeldmenge (aus Kupfermünzen) des
> altsyrischen Eroberers Sanherib mit laufenden Serien-Nr eindeutig
> durchnummerieren(kenzeichnen): Es bestünden dann....
> a) die Bargeldmenge B aus den Elementen {b1,b2,...usw}
>
> b) die Seriennummermenge S aus den Elementen {s1,s2,...usw}
>
> In diesem Fall haben wir sozusagen auch paarweise zugeordnet, aber
> nicht "Dinge mit Dingen" wie bei "Erstens". Sondern wir haben den
> eindeutig zählbaren Münzen (=eindeutige Dinge) eindeutige Seriennummern
> (=abstrakte eindeutige Information) zugeordnet. Wie nennt Ihr
> Mathematiker sowas?
'Folge', in diesem Fall eine endliche. Eine Zuordnung der natuerlichen Zahlen
zu Elementen, also durchnumerieren.
Schoene Gruesse,
Dietmar
Ernst Jung
> Robert Fischer wrote
>> ... Sondern wir haben den eindeutig zählbaren Münzen (=ein-
>> deutige Dinge) eindeutige Seriennummern (=abstrakte ein-
>> deutige Information) zugeordnet. Wie nennt Ihr Mathematiker
>> sowas?
>
> natuerlichen Zahlen zu Elementen, also durchnumerieren.
>
sprechen? (*)
Mit freundlichen Gruessen
Ernst
--------
PS: Der o.a. Betreff interessiert selbstverstaendlich einen ehemaligen
"Stuetzel"- Fan, siehe: Wolfang Stuetzel: Volkswirtschaftliche Salden-
mechanik
(*) B. Russel: "Einfuehrung in die mathematische Philosophie":
" Unsere Definition der Zahl darf nicht von vornherein von der An-
" nahme ausgehen, dass alle Zahlen endlich sind; und jedenfalls
" ziehen wir einen Zirkel-Schluss, wenn wir das Zaehlen zur Defini-
" tion der Zahlen benutzen, da die Zahlen beim Zaehlen gebraucht
" werden. Wir brauchen daher eine andere Methode, um zu entschei-
" den, ob zwei Mengen die gleiche Zahl von Elementen haben
" Dem gewoehnlichen Menschenverstand ist es klar, dass zwei end-
" liche Mengen dann und nur dann die gleiche Anzahl von Elementen
" haben, wenn sie aequivalent sind. Der Akt des Zaehlens besteht in
" der Aufstellung einer ein-eindeutigen Beziehung zwischen der Folge
" der gezaehlten Gegenstaende und den natuerlichen Zahlen (ausge-
" nommen 0), die bei dem Prozess aufgebraucht werden. Demgemaess
" schliesst der gewoehnliche Verstand, dass in der zu zaehlenden Men-
" ge so viele Gegenstaende vorhanden sind, wie es Zahlen gibt bis zur
" letzten Zahl, die beim Zaehlen gebraucht wird. Und wir sehen auch,
" dass es bei Beschraenkung auf endliche Zahlen gerade n Zahlen von
" 1 bis n gibt. Daraus folgt also, dass die letzte Zahl, die beim Zaehlen
" einer Menge gebraucht wird, die Zahl der Elemente in der Menge ist.
" Aber dieses Ergebnis haengt, abgesehen von seiner ausschliesslichen
" Anwendbarkeit auf endliche Mengen, von der als wahr angenommenen
" Tatsache ab, dass zwei aequivalente Mengen die gleiche Zahl von Glie-
" dern haben; denn wenn wir z.B. 10 Gegenstaende zaehlen, so zeigen
" wir, dass die Folge dieser Gegenstaende aequivalent ist mit der Folge
" der Zahlen 1 bis 10.
" Der Begriff der Aequivalenz ist logisch bei der Operation des Zaehlens
" vorausgesetzt und logisch einfacher, obwohl wir mit ihm weniger vertraut
" sind. Beim Zaehlen muss man die zu zaehlenden Gegenstaende in einer
" gewissen Ordnung folgen lassen, als erstes, zweites, drittes usw., aber
" das Wesen der Zahl besteht nicht in der Ordnung: Die Ordnung ist, lo-
" gisch geprochen, ein Zusatz ohne Bedeutung, eine unnoetige Kompli-
" kation. Der Begriff der Aequivalenz setzt nicht den Begriff der Ordnung
" voraus: z.B. sahen wir, dass die Zahl der Ehemaenner gleich der Zahl der
" Ehefrauen ist, ohne dass wir eine Reihenfolge unter ihnen aufgestellt
" haetten. Auch verlangt der Begriff der Aequivalenz nicht, dass einander
" aequivalente Mengen endlich seien. Man nehme z.B. die natuerlichen
" Zahlen (ausgenommen 0) auf der einen und die Brueche mit dem Zaeh-
" ler 1 auf der anderen Seite: offenbar koennen wir 2 und 1/2, 3 und 1/3
" usf. einander zuordnen und dadurch die Aequivalenz der beiden Mengen
" beweisen.
Robert Fischer
Jörg Scheffler wrote:
> Robert Fischer schrieb
> > Jörg Scheffler wrote:
> > > Ist der Kredit im Einzelfall wieder getilgt, ist auch das damit
> > > verbundene Kreditgeld wieder vernichtet.
> >
> > Aber nicht vollständig. Denn: Ein überzogener Kontostand können
> > Nichtbanken nicht gratis(zinslos) haben. Sämtliche bargeldlose
> > Transaktionen über das Bankensystem von Nichtbank zu Nichtbank sind
> > ERFOLGSNEUTRAL in den Bilanzen des Bankensystems. Nicht aber die
> > Sollverzinsung(über Bankaktiven und Ertrag) bzw die Habenverzinsung
> > (über Bankpassiven und Aufwand), denn diese sind in der Bilanz der
> > Banken ERFOLGSWIRKSAM.
> >
> Keine Widerrede meinerseits. Sicherlich erfolgt daraus zunächst ein
> Zuwachs in der Geldmenge.
>
Im üblichen Sprachgebrauch hat das Wort "zunächst" die Bedeutung
"vorläufig noch nicht, aber später schon". Natürlich zweifle ich ebenso
wenig wie Du daran, dass eine Nichtbank ihre Schulden (=überzogener
Kontostand, Bankbilanzaktiven) löschen kann, wenn sie wegen einer
bargeldlose Überweisung von einer andern Nichtbank mit
Sichtkontostand(Bankbilanzpassiven) "entlastet" wird: Ob
Buchgeldschöpfung resp -Vernichtung je 1-mal oder je "n-mal" erfolgen:
Solche Vorfälle sind einer Bankensystembilanz INGSGESAMT IMMER
ERFOLGSNEUTRAL. Hingegen sind die Haben- bzw Sollverzinsung innert des
Bankensystems IMMER je ERFOLGSWIRKSAM.
Wir sind hier an einem sehr WICHTIGEN PUNKT "gelandet", bei dem ich ein
"B'haupti" [schwyzerdüütsch für "sturer Bock" :-) ] bleiben "will" und
"muss", bis Du ein Gegenbeispiel anführst: Ich behaupte, dass -im
Bankensystem- "n" erfolgsneutrale Geschäftsvorfälle NIEMALS auch nur
EINEN EINZIGEN erfolgswirksamem Geschäftsvorfall "auslöschen" können.
(Ich arbeite daran, diese Aussage den Matheprofis bei de.sci.mathematik
vorlegen zu können)
Mit andern Worten: Wegen dem Unterschied zwischen der ERFOLGSWIRKSAMEN
Soll- und Habenverzinsung, entsteht im Bankensystem schon wegen den
Bankabschlüssen des "ersten" Gschäftsjahres eine für Nichtbanken
unaufholbare kleine Differenz zwischen "überzogenenen Kontoständen"
(Bankbilanzaktiven) und Sichtkontoständen (Bankbilanzpassiven), welche
von Jahr zu Jahr wächst.
Das heisst: Überweisungen aus Sichtkontoständen, die Unternehmen mit
überzogenem Konto bräuchten, um die finanziellen Verpflichtungen zu
Gunsten der Banken zu "löschen", reichen mit der Zeit MAKROÖKONOMISCH
immer weniger dazu aus. Und: "Kompensierende" Erhöhungen der
Kontoüberziehungslimiten für Nichtbanken, die bekanntlich beim
Ausschöpfen durch die Nichtbank im Bankensystem ERFOLGSNEUTRAL sind,
verschärfen die Situation, weil sie die verzinsliche "Basis" der Soll-
und Habenverzinsung im Banksystem erhöhen.
> > > Wieso Finanzierungslücken? Bei wem sollen die auftreten?
> >
> > Bei den Nichtbanken: Da (auch) der bargeldlose ZAHLUNGSVERKEHR von
> > Nichtbank zu Nichtbank IM BANKENSYSTEM grundsätzlich IMMER
> > ERFOLGSNEUTRAL ist -auch inklusiv Buchgeldschöpfung und
> > Buchgeldvernichtung, heisst das, dass die ERFOLGSWIRKSAMEN BUCHUNGEN > > IM BANKENSYSTEM (Haben- und Sollverzinsung) in KEINER Weise per > > Saldo insgesamt gemindert werden können: Sprich es "läuft" ein > > sozusagen automatischer Aufschuldungsexzess mit per Saldo immer > > höheren Zinslasten zu Lasten der Nichtbanken.(Ich habe das im Thread
> > "Geld=Täuschmittel?" anhand eines Buchhaltung-Beispiels des > > Bankensystems dargelegt).
> >
> > Übrigens: Am 31.12.1999 spät nachts bzw kurz danach erbuchen die
> > Bankcomputer die erwähnten erfolgswirksamen Buchungen
> > vollauotmatisch, während wir feiern und auf eine erfolgreiche > > Zukunft anstossen.(*)
> >
> Die Banken sind in der Regel immer die Gewinner - daran besteht
> sicherlich kein Zweifel (auch nicht bei mir!!)
> Trotzdem sehe ich die zusätzliche Belastung der Nichtbanken in deinem
> Beispiel nicht als "Finanzierungslücke", die doch nur dann auftritt,
> wenn (simpel ausgedrückt) für Lieferungen/Leistungen die Finanzierung
> nicht vollständig gesichert ist.
Fazit: Was meinst Du Jörg: Könnte es sein, dass wir ungewollt aneinander
"vorbeigeredet" haben? Meiner Ansicht nach: Ja. Mit "Finanzierungslücke"
meinte ich nicht die -im Bankensystem- ERFOLGSNEUTRALEN
Buchgeldschöpfung resp. -vernichtung resp. Bankaktiven- resp.
Bankpassiven-Nullsummenspiele Sondern die -im Bankensystem-
ERFOLGSWIRKSAME Haben- und Sollverzinsung und die daraus resultierende
-oben erwähnte- unaufholbare "Differenz" für Nichtbanken.
Grüsse nach Berlin
Robert aus (dem orkanbeschädigten) Romanshorn
(*)
PS:
> > In der Schweiz gibt es eine Geldkritiker-Bewegung, die den
> > Banken "Zinserpressung" vorwirft und Banken verantwortlich macht für > > Elend und Armut. Diese unfairen Anschuldigungen sind für mich > > absolut inakzeptabel. Tatsächlich agieren die Banken innert der > > selben Sachzwänge, für die wir alle verantwortlich sind: Auch Banken > > können nichts dafür, dass es im Bankensystem erfolgsneutrale und
> > erfolgswirksame Geschäftsvollfälle gibt. D.h. ich möchte das oben
> > angedeutete Problem aufzeigen, damit wir eine Lösung aus dem
> > gefährlichen Sachzwang suchen können. Die Lösung könnte ich sowieso
> > nur in etwa skizieren, sie hat u.a. damit zu tun, dass wir über das
> > Buchgeldsystem hinaus gehen müssten (transzendieren) und ein neues
> > Verständnis bezüglich "Geldwert" und buchhalterischem "Gewinn und
> > Verlust" bräuchten.Ich habe dazu eine kleine Wirtschaftssimulation
> > gebastelt bzw bin noch am basteln, mit welcher man die doppelte
> > Buchhaltung auf ihren "Aussagegehalt" testen kann.
>
> Ich bin gespannt, was da bei dir herauskommt. :-)
Das wird noch leider noch ein Weilchen dauern. Ein Kumpel (Physiker) der
mir dabei hilft, ist gerade an (s)einer Doktorarbeit.
Axel Schmitz-Tewes
Robert Fischer schrieb:
> ...
>
> Um der Präzision Willen sei
> gesagt, dass Repetto seine massive Kritik am Aussagegehalt der DP im
> Zusammenhang mit Gewinn/Verlust von einzelnen Firmen bzw der
> Wertschöpfung der Gesamtwirtschaft bezog (auch bzw voralllem unter
> Einbezug des Einsatzes von natürlicher Resourcen).
Wäre es Dir möglich, kurz zu erklären, wie sich Wertschöpfung in der DP widerspiegelt und die Kritik von Repetto daran, mit Betonung möglicher Inkonsistenzen?
gruß,
axel
Axel Schmitz-Tewes
Ernst Jung schrieb:
> Dietmar Trummer schrieb
> > Robert Fischer wrote
> >> ... Sondern wir haben den eindeutig zählbaren Münzen (=ein-
> >> deutige Dinge) eindeutige Seriennummern (=abstrakte ein-
> >> deutige Information) zugeordnet. Wie nennt Ihr Mathematiker
> >> sowas?
> >
> > 'Folge', in diesem Fall eine endliche. Eine Zuordnung der
> > natuerlichen Zahlen zu Elementen, also durchnumerieren.
>
hier bei der Zuordnung von Seriennummern mit Vorsicht zu genießen. Eine Folge
a_n beginnt mit n=1 und hat für jedes n was zu bieten. Seriennummern werden
m.E. nicht total systematisch durchgezählt. Vielleicht also doch besser
Bijektion zwischen der Menge der Seriennummern und der Menge der numerierten
Objekte.
> Kann man auch von der Aufstellung einer Aequivalensrelation
> sprechen? (*)
>
In der Klasse der (endlichen) Mengen wird tatsächlich durch die Bijektivität
eine Äquivalenzrelation definiert. Die entstehenden Äquivalenzklassen werden
(endliche) Kardinalzahlen genannt, sie bilden ein weiteres Modell für die
natürlichen Zahlen und entsprechen damit der von Russel angesprochenen
Äquivalenz, die Grundlage des Zählens ist.
gruß,
axel
Axel Schmitz-Tewes
Ernst Jung schrieb:
> ....
>
> (*) B. Russel: "Einfuehrung in die mathematische Philosophie":
>
> " Unsere Definition der Zahl darf nicht von vornherein von der An-
> " nahme ausgehen, dass alle Zahlen endlich sind; und jedenfalls
> " ziehen wir einen Zirkel-Schluss, wenn wir das Zaehlen zur Defini-
> " tion der Zahlen benutzen, da die Zahlen beim Zaehlen gebraucht
> " werden. Wir brauchen daher eine andere Methode, um zu entschei-
> " den, ob zwei Mengen die gleiche Zahl von Elementen haben
>
> [Russels Erklärung snip]
interessant ist vielleicht noch, daß die Kardinalzahlarithmetik auf Cantor
selbst zurückgeht und damit Russels Ausführung Cantors Definition erläutert
(!).
Jörg Scheffler
Hi Robert
ich habe es etwas eingekürzt.
Robert Fischer schrieb ...
> Hi Jörg
.........
> Im üblichen Sprachgebrauch hat das Wort "zunächst" die Bedeutung
> "vorläufig noch nicht, aber später schon". Natürlich zweifle ich
ebenso
> wenig wie Du daran, dass eine Nichtbank ihre Schulden (=überzogener
> Kontostand, Bankbilanzaktiven) löschen kann, wenn sie wegen einer
> bargeldlose Überweisung von einer andern Nichtbank mit
> Sichtkontostand(Bankbilanzpassiven) "entlastet" wird: Ob
> Buchgeldschöpfung resp -Vernichtung je 1-mal oder je "n-mal"
erfolgen:
> Solche Vorfälle sind einer Bankensystembilanz INGSGESAMT IMMER
> ERFOLGSNEUTRAL. Hingegen sind die Haben- bzw Sollverzinsung innert
des
> Bankensystems IMMER je ERFOLGSWIRKSAM.
Das bestreite ich nicht.
> Wir sind hier an einem sehr WICHTIGEN PUNKT "gelandet", bei dem ich
ein
> "B'haupti" [schwyzerdüütsch für "sturer Bock" :-) ] bleiben "will"
und
> "muss", bis Du ein Gegenbeispiel anführst: Ich behaupte, dass -im
> Bankensystem- "n" erfolgsneutrale Geschäftsvorfälle NIEMALS auch
nur
> EINEN EINZIGEN erfolgswirksamem Geschäftsvorfall "auslöschen"
können.
Diese "B'haupti" würde ich auch aus logischen Gründen unterstützen.
Wie sollten denn sonst die Banken ihre grossen Gewinne
erwirtschaften?!
> (Ich arbeite daran, diese Aussage den Matheprofis bei
de.sci.mathematik
> vorlegen zu können)
>
>
> > > > Wieso Finanzierungslücken? Bei wem sollen die auftreten?
> > >
> > > Bei den Nichtbanken: Da (auch) der bargeldlose >ZAHLUNGSVERKEHR
von
> > > Nichtbank zu Nichtbank IM BANKENSYSTEM grundsätzlich >IMMER
> > > ERFOLGSNEUTRAL ist -auch inklusiv Buchgeldschöpfung und
> > > Buchgeldvernichtung, heisst das, dass die ERFOLGSWIRKSAMEN
BUCHUNGEN > > IM BANKENSYSTEM (Haben- und Sollverzinsung) in KEINER
Weise per
> > Saldo insgesamt gemindert werden können: Sprich es "läuft" ein
> > sozusagen automatischer Aufschuldungsexzess mit per Saldo immer
> > höheren Zinslasten zu Lasten der Nichtbanken.(Ich habe das im
Thread
> > > "Geld=Täuschmittel?" anhand eines Buchhaltung-Beispiels des
> > Bankensystems dargelegt).
> > >
> > Die Banken sind in der Regel immer die Gewinner - daran besteht
> > sicherlich kein Zweifel (auch nicht bei mir!!)
> > Trotzdem sehe ich die zusätzliche Belastung der Nichtbanken in
deinem
> > Beispiel nicht als "Finanzierungslücke", die doch nur dann
auftritt,
> > wenn (simpel ausgedrückt) für Lieferungen/Leistungen die
Finanzierung
> > nicht vollständig gesichert ist.
>
> Fazit: Was meinst Du Jörg: Könnte es sein, dass wir ungewollt
aneinander
> "vorbeigeredet" haben? Meiner Ansicht nach: Ja.
Ja. Es ist eben schwierig, ohne Verstoß gegen die Netiquette solche
komplexen Fragen in der NG zu behandeln.
Mit "Finanzierungslücke"
> meinte ich nicht die -im Bankensystem- ERFOLGSNEUTRALEN
> Buchgeldschöpfung resp. -vernichtung resp. Bankaktiven- resp.
> Bankpassiven-Nullsummenspiele Sondern die -im Bankensystem-
> ERFOLGSWIRKSAME Haben- und Sollverzinsung und die daraus
resultierende
> -oben erwähnte- unaufholbare "Differenz" für Nichtbanken.
>
Auf die Gefahr hin, dass ich mich nicht klar genug ausdrücke. Aber was
"stört" dich an dieser Differenz ? Was könnte sie makroökonomisch
bewirken nach deiner Ansicht? Welchen Schaden erleiden die
Nichtbanken?
> Grüsse nach Berlin
>
> Robert aus (dem orkanbeschädigten) Romanshorn
>
Grüsse zurück, hoffentlich war das Wetter nicht allzu schlimm.
Jörg aus Berlin
Robert Fischer
Jörg Scheffler wrote:
>Robert Fischer wrote:
> > Fazit: Was meinst Du Jörg: Könnte es sein, dass wir ungewollt
> > aneinander"vorbeigeredet" haben? Meiner Ansicht nach: Ja.
>
> Ja. Es ist eben schwierig, ohne Verstoß gegen die Netiquette solche
> komplexen Fragen in der NG zu behandeln.
Ja.. sehr schwierig und ein fast unlösbareres Dilemma. Fasst man sich zu
kurz, ist man ungenau und leistet Missverständnissen aller Art Vorschub.
Ist man um der Präzision willen zu lang, verstösst man gegen die
Netiquette.
>
> > Mit "Finanzierungslücke" meinte ich nicht die -im Bankensystem- > > ERFOLGSNEUTRALEN Buchgeldschöpfung resp. -vernichtung resp. > > Bankaktiven- resp. Bankpassiven-Nullsummenspiele. Sondern die -im > > Bankensystem- ERFOLGSWIRKSAME Haben- und Sollverzinsung und die > > daraus resultierende oben erwähnte- unaufholbare "Differenz" für > > Nichtbanken.
>
> Auf die Gefahr hin, dass ich mich nicht klar genug ausdrücke. Aber was
> "stört" dich an dieser Differenz ? Was könnte sie makroökonomisch
> bewirken nach deiner Ansicht? Welchen Schaden erleiden die
> Nichtbanken?
Dr Lietaer (heute: Uni Berkley) war u.a. während 5 Jahren bei der
belgischen Zentralbank tätig und verantwortlich für die Einführung des
Euro. Dr Lietaer ist sozusagen vom Saulus zum Paulus geworden bzgl
Geldsystem.
Daselbe, was ich (zu) buchhaltungstechisch beschrieb und als "für
Nichtbanken unaufholbare Differenz" bezeichnete, formuliert Dr Lietaer
so, Zitat (*):
"Wenn eine Geschäftsbank (Buch)Geld schöpft, indem sie Ihnen eine
Hypothek von 100'000 Euro finanziert(=erfolgsneutral in Bankbilanz)
schafft sie durch diesen Kredit nur das Ausgangskapital. Aber die Bank
erwartet,dass Sie im Laufe -sagen wir mal- der nächten 20 Jahre 200'000
Euro bezahlen. Wenn Sie das nicht können, sind sie ihr Haus los. Ihre
Bank schafft aber nicht die Zinsen dafür (erfolgswirksam in
Bankbilanz), sondern schickt Sie hinaus in die Welt in den Kampf gegen
alle andern, damit Sie die zweiten 100'000 Euro(=erfolgswirksam in
Bankbilanz)als Zinsen erbringen. Weil alle andern Banken genau das
selbe tun, verlangt das System, dass einige der Beteiligten
(Nichtbanken) bankrott gehen MÜSSEN..." (Ende Zitat)
Diese "für Nichtbanken unaufholbare Differenz" wächst EXPONENTIELL(1)
und verschärft die von Lietaer geschilderte auswegslose
Konkurrenzsitaution zuerst schleichend und dann immer wuchtiger: Eine
zunächst EXPONENTIELL(1) wachsende Anzahl Nichtbanken geht bankrott
...und....schlussendlich auch das Bankensystem.
Grüsse
Robert aus Romanshorn
(*)
Siehe das soeben erschienene Buch "Geld der Zukunft" Dr. B.Lietaer.
ISBN 3-570-50008-X. Obiges Zitat: Siehe S. 134
(1)
Präziser: Soll- bzw Habenzinsen im Bankensystem wachsen beide
exponentiell, aber mit unterschiedlichen Zinsfüssen, also sozusagen
"asymmetrisch" (eigentlich wirklich doof, dieses Wort "Zinsfuss")
Beispiel:
Jahre Sollzinsen 10% Habenzinsen 1% unaufholbare Differenz
0 100 100 0
1 110 101 9
2 121 102,01 18,99
3 133,1 103,0301 30,0699
usw usw usw usw
PS:
>
> Grüsse zurück, hoffentlich war das Wetter nicht allzu schlimm.
Geht so. Ein paar Dachziegel sind haarknapp an meinen Kopf "vorbei
geflogen", haben mich aber -beim Holz für den Kachelofen holen- eben
doch nicht "erwischt". Allerdings hatte ich deswegen fast in die Hosen
gesch... :-)
Owe Jessen
<kade-r....@bluewin.ch> :
Als ich das schrieb, war ich wohl gerade etwas betriebsblind, da ich
ein Blockseminar Europäische Zentralbank hinter mir hatte. Worauf ich
eigentlich hinauswollte: Da es meines Wissens nach keine stabile
Nachfragefunktion für M1 gibt, aber wahrscheinlich für M3, warum
sollte man sich dann mit M1 überhaupt so sehr plagen. Ist aber sicher
zu kurz gedacht, mea culpa.
Owe
--
http://matrix.crosswinds.net/~owejessen/
Owe Jessen
<kade-r....@bluewin.ch> :
>*****************************************************
>* B a n k b i l a n z a k t i v e n der Raiffeisen *
>*****************************************************
>Firma A Soll Haben Saldo
>überzogener Kontostand 200'000 (="alter" Zustand)
>Uberweisung an B 115'000 315'000 (="neuer" Zustand)
>
>
>Firma B Soll Haben Saldo
>überzogener Kontostand 140'000 (="alter" Zustand)
>Überweisung von A 115'000 25'000
>Abführen MWSt(x) 15'000 140'000 (="neuer" Zustand)
>
>(x) Die 15'000 werden im ZB-Girokonto (Raiffeisen-Aktiven) gegen gebucht
>
>Total "alter Zustand"=340'000DM, Total "neuer Zustand" 355'000DM
>
Da die MwSt letztendlich beim Staat landet, verschwinden die 15.000
aber wieder aus dem System, da die Girokonten des Staates nicht zu M1
beitragen, oder?
Owe
--
http://matrix.crosswinds.net/~owejessen/
Robert Fischer
Owe Jessen wrote:
>
> Am Sat, 25 Dec 1999 17:31:06 +0100, schrieb Robert Fischer
> <kade-r....@bluewin.ch> :
>
> >*****************************************************
> >* B a n k b i l a n z a k t i v e n der Raiffeisen *
> >*****************************************************
> >Firma A Soll Haben Saldo
> >überzogener Kontostand 200'000 (="alter" Zustand)
> >Uberweisung an B 115'000 315'000 (="neuer" Zustand)
> >
> >
> >Firma B Soll Haben Saldo
> >überzogener Kontostand 140'000 (="alter" Zustand)
> >Überweisung von A 115'000 25'000
> >Abführen MWSt(x) 15'000 40'000 (="neuer" Zustand)
> >
> >(x) Die 15'000 werden im ZB-Girokonto (Raiffeisen-Aktiven) gegen gebucht
> >
> >Total "alter Zustand"=340'000DM, Total "neuer Zustand" 355'000DM
> >
>
> Da die MwSt letztendlich beim Staat landet, verschwinden die 15.000
> aber wieder aus dem System, da die Girokonten des Staates nicht zu M1
> beitragen, oder?
Ja, zuerst verschwinden diese 15'000 Richtung Staat, fliessen dann
wieder zurück in's Buchgeldsystem (via ZB-Giro). (In Schweiz werden MWSt
u.a. zur Fianzierung der Staatspensionen eingestzt).
Nota bene: Der meiner Ansicht nach u.a. SEHR WICHTIGE Punkt an obigem
Beispiel ist, dass eine Zahlung in den BANKBILANZAKTIVEN stattgefunden
hat, die nirgends als "Geldmenge" der Nichtbanken definiert sind. Die
kurzfristige+mittelfristige+langfristige Liqudität der Nichtbanken ist
definiert als Geldmengen M1,M2,M3 gemäss BANKBILANZPASSIVEN (bzw.
Barumlauf gem.ZB-Bilanzpassiven).
Grüsse nach Kiel
Robert aus Romanshorn