Probleme beim Absetzen von Beta-Blockern?
Frank Schuermann
ich bin medizinescher Leie und erhoffe mir von Euch einen medizinischen Rat,
da wir von den Ärzten recht unterschiedliche Meinungen hören. Ich möchte
kurz folgenden Fall schildern:
Meine 36 Jahre junge Freundin ist vor 12 Tagen mit Herzrasen und einem Puls
von 240 ins Krankenhaus eingeliefert worden. Obwohl das EKG weitestgehendst
unauffällig war, diagnostizierten die Ärzte anhand einer Blutabnahme einen
"kleinen Herzinfakt". Sie wurde sofort für drei Tage auf die Intensivstation
gelegt und u.a. auch mit sogenannten Beta-Blockern versorgt. Später bekam
sie von diesem Zeug mehrere Tabletten täglich verabreicht.
Im weiteren Verlauf der Untersuchungen konnten keinerlei Hinweise auf eine
Herzkrankheit festgestellt werden (Ultraschalluntersuchung des Herzens
stellte keine Schädigung fest, auch die Katheteruntersuchung konnte
keinerlei Schädigung des Herzens feststellen, Blutbild und Langzeit-EKG war
auch astrein, Lungenembolie wurde durch Röntgen ausfgeschlossen) und die
Ärzte zogen sogar ihre Infakt-Diagnose zurück haben gesagt, dass es sehr
wahrscheinlich eine Herzmuskelentzündung ist. Man hat uns gesagt, dass die
Katheter-Untersuchung sogar gezeigt hat, dass sie nicht einmal
herzinfaktgefährdet ist und durchaus auch Stress vertragen kann.
Nach einer Woche wurde sie dann entlassen - und obwohl sie bis zum letzten
Tag regelmäßig Beta-Blocker genommen hat, sagten die Ärzte, dass sie keine
Medikamente mehr nehmen muss.
Nun gut! Am Tag Ihrere Entlassung ist sie dann am Abend mit
Kreislaufstörungen (sehr starke Schwindelgefühle / niedriger Blutdruck) fast
zusammengeklappt und ich habe sie in ein anderes Krankenhaus gefahren. Die
haben direkt das EKG überprüft und sagten, dass alles in Ordnung ist und die
Symptomen von dem viel zu schnellen Absetzen der Beta-Blocker herrührt. Sie
haben sie gleich nochmal 3 Tage im Krankenhaus behalten und wieder
Beta-Blocker verabreicht. Ihr Zustand verbesserte sich wieder. Sie klagte
witerhin über unregelmäßig leichte Schwindelgefühle. Der Arzt sagte, dass
sie sich keine Sorgen machen muss und auch ein zugezogener Neurologe konnte
nichts feststellen.
Danach wurde sie auch aus diesem Krankenhaus entlassen und man verschrieb
ihr Aspirin ASS 100 (einmal am Tag eine Tablette morgens) und Beloc-Zok mite
(47,5mg / Wirkstoff Metoprololsuccinat / einmal am Tag morgens eine halbe
Tablette). Seitdem treten bei ihr regelmäßig ab ca 17:30 starke
Schwindelgefühle auf die bis in den späten Abend anhalten!? Danach
verschwinden sie von alleine. Woran kann das liegen? Sie ist in dieser Zeit
nicht mal in der Lage aufzustehen.
Wir mussten sogar bereits einmal die Notärztin holen, da wir extrem
verunsichert waren. Diese sagte, dass der Beta-Blocker (eine halbe Tablette
pro Tag morgens) viel zu unterdosiert ist und sie ab jetzt Morgens, Mittags
und Abends eine halbe Tablette nehmen soll. Danach soll man die Ration
langsamer senken.
Wer kann uns diesbezüglich auch noch einmal eine Meinung oder einen Rat
mitteilen? Das Hauptproblem ist einfach, dass sich meine Freundin
weitestgehendst sehr gut fühlt, nur täglich um ca. 17:30 der Blutdruck
niedrig wird und ein extrem starkes Schwindelgefühl für mehrere Stunden
auftritt. Weitere Symptome in dem Zusammenhang sind Kältewellen. Kann es
tatsächlich sein, dass sie nach einer bestimmten Zeit nach der Einnahme des
Beta-Blockers evtl. "Entzugserscheinungen" bekommt, die sich so äußern? Wie
wird man die Beta-Blocker möglichst schonend wieder los?
Auch möchte ich noch anmerken, dass meine Freundin keine Drogen nimmt, kein
Alkohol, ein Idealgewicht hat, früher leichte Raucherin (2 Zigaretten pro
Tag) war und mitlerweile das Rauchen eingestellt hat und zudem gelegentlich
Sport treibt. Sie hat zwar einen stressigen Job, lebt aber ansonsten gesund.
Auch die Ernährung ist sehr bewusst.
Für alle Antworten bin ich dankbar,
Frohe Weihnachten noch,
Frank
Frank Kalder
[...]
> Wir mussten sogar bereits einmal die Notärztin holen...
> Danach soll man die Ration langsamer senken.
>
Das, Frank, ist korrekt.
Langsames Ausschleichen (d.h., jeweilige Dosishalbierungen) ist
indiziert.
Ergänzend vgl. (Exzerpt)
http://www.cardiologe.de/patient/therapie/medikamentoes/betablocker.html
<cit>
Richtig ist, dass eine Therapie mit Betablocker nicht ohne triftigen
Grund plötzlich begonnen oder abgesetzt werden sollte.
...
... das Absetzen von Betablockern sollte ausschleichend geschehen,
insbesondere um eine überschießende Herzfrequenzsteigerung zu
vermeiden.
Eine Dosishalbierung im Abstand von jeweils 2-3 Wochen ist hierzu im
allgemeinen ausreichend.
</cit>
>
Gruß
Frank
Martin Gerken
>> Wir mussten sogar bereits einmal die Notärztin holen...
>> Danach soll man die Ration langsamer senken.
>>
>
>Das, Frank, ist korrekt.
>Langsames Ausschleichen (d.h., jeweilige Dosishalbierungen) ist
>indiziert.
Das ganze ist wohl doch komplizierter, insbesondere da von den typischen
Nebenwirkungen des schnellen Absetzten, nähmlich dem Herzjagen nichts
berichtet wurde!
Das 2. Krankenhaus hatte ein bischen Recht - vielleicht war es zu mutig,
direkt abzusetzten. Dafür müßte man aber wissen, wieviel ß-Blocker es im
1. Haus gab.
Auch die Notärztin hat ein bischen Recht - 1/2 Belok zok mite ist wenig.
ABER es sollte ja ausgeschlichen werden, oder nicht?
Warum sollte sie ASS nehmen?
War das erste Problem (Herzrasen) Vorhofflimmern? Warum hat man sie
coronarangiographiert?
Ehrlich, das ist *zu* verworren und ihr habt es nicht besser gemacht,
indem ihr Euch wahllos von neuen Ärzten behandeln laßt.
Geh zu Hausarzt! Der soll sofort alle Arztbriefe anfordern und in Ruhe
ein Resümee ziehen.
Sind ein 24h-EKG und ein 24-Blutdruck gemacht worden?
cu, Martin
--
Ubi bene ibi Colonia!
ROT13 for email: znegva...@jro.qr
Frank Schuermann
> Das ganze ist wohl doch komplizierter, insbesondere da von den typischen
> Nebenwirkungen des schnellen Absetzten, nähmlich dem Herzjagen nichts
> berichtet wurde!
Nein, Herzjagen hatte sie nicht.
> Das 2. Krankenhaus hatte ein bischen Recht - vielleicht war es zu mutig,
> direkt abzusetzten. Dafür müßte man aber wissen, wieviel ß-Blocker es im
> 1. Haus gab.
...das ist uns leider nicht bekannt. Ich werde es aber mal recherchieren...
> Auch die Notärztin hat ein bischen Recht - 1/2 Belok zok mite ist wenig.
> ABER es sollte ja ausgeschlichen werden, oder nicht?
> Warum sollte sie ASS nehmen?
Die Ärzte haben gesagt, dass das ASS das Blut verdünnen soll um
"irgendetwas" evtl. vorzubeugen. Wahrscheinlich, weil die Ärzte so recht
selber nicht wussten woran es lag und ein Blutgerinsel letztendlich nich
100%ig ausschließen konnten....
> War das erste Problem (Herzrasen) Vorhofflimmern? Warum hat man sie
> coronarangiographiert?
Die Ärzte haben gesagt, das es kurz vorm Vorhofflimmern war. Sie haben ihr
Herz mit Medikamenten kurz angehalten und danach wieder mit einem Medikament
in Gang gebracht. Sie haben gesagt, dass sie Stromstöße einsätzen hätte
müssen, wenn das nicht funktioniert hätte. Gottseidank war das nicht nötig -
nach der Maßnahme klopfte es wieder "normal". Da ich selber nur Laie bin,
kenne ich den medizinischen Fachausdruck hierfür nicht.
> Ehrlich, das ist *zu* verworren und ihr habt es nicht besser gemacht,
> indem ihr Euch wahllos von neuen Ärzten behandeln laßt.
Nein, ganz so ist es nicht. Die "verworrene Situation" wurde durch missliche
Umstände herbeigerufen und wir empfinden sie selber nicht als vorteilhaft.
Hier kurz das Problem:
1. Sie wurde vom Krankewagen in Krankenhaus A eingeliefert wo man sie eine
Woche behielt.
2. Danach wurde sie von Krankenhaus A in Krankenhaus B gebracht, da man im
Krankenhaus A keine Katheteruntersuchungmachen durchführen kann.
3. Dort wo ich sie dann wieder aufgrund des Kreislaufzusammenbruchs - nach
der Entlassung aus Krnakenhaus B - ins Krankenhaus gefahren habe, musste ich
ein ganz anderes Krankenhaus nehmen. Grund: Ich habe die Situation als sehr
bedrohlich empfunden und habe das schnellst möglich erreichbare Hospital
angefahren um eine schnelle ärztliche Versorgung zu gewährleisten.
Krankenhaus A und B wären ca. 40 Minuten entfernt gewesen. Krankenhaus C nur
5 Minuten.
> Geh zu Hausarzt! Der soll sofort alle Arztbriefe anfordern und in Ruhe
> ein Resümee ziehen.
Ja, das werden wir morgen machen. Bei dem Notarzt handelte es sich
zufälligerweise auch schon um den Hausarzt. Der hatte an dem Tag Notdienst!
> Sind ein 24h-EKG und ein 24-Blutdruck gemacht worden?
Ein Langzeit-EKG (24h) ist gemacht worden - keine Auffälligkeiten wie man
sagte. Ich glaube, dass ein Langzeit-Blutdruck auf der Intensiv-Station
gemacht wurde (da hat sich zumindest regelmäßig immer automatisch etwas am
Arm aufgepumpt - ich nehme an, dass es sich hierbei um Blutdruck handelte) -
darüber hinaus erfolgte jedoch keine Langzeit-Blutdruckkontrolle.
Ich habe übrigens erste Neuigkeiten: Nachdem die Beta-Blocker heute erstmals
wieder auf 3-halbe Tabletten pro Tag (morgens-mittags und abends eine Halbe)
aufgestockt wurden, sind die Probleme (Schwindel etc.) nicht mehr
aufgetreten. Ich hoffe, dass es so bleibt und sie aus dem
Beta-Blocker-Teufelskreis möglichst ohne weitere Nebenwirkungen wieder raus
kommt...
Lutz Zöller
>
>
>>War das erste Problem (Herzrasen) Vorhofflimmern? Warum hat man sie
>>coronarangiographiert?
Aufgrund des laborchemisch Nachgewiesenen Herzenzymen (-->
Ischämiediagnostik/Herzgefäßversorgung)
> Nein, ganz so ist es nicht. Die "verworrene Situation" wurde durch missliche
> Umstände herbeigerufen und wir empfinden sie selber nicht als vorteilhaft.
> Hier kurz das Problem:
>
> 1. Sie wurde vom Krankewagen in Krankenhaus A eingeliefert wo man sie eine
> Woche behielt.
> 2. Danach wurde sie von Krankenhaus A in Krankenhaus B gebracht, da man im
> Krankenhaus A keine Katheteruntersuchungmachen durchführen kann.
> 3. Dort wo ich sie dann wieder aufgrund des Kreislaufzusammenbruchs - nach
> der Entlassung aus Krnakenhaus B - ins Krankenhaus gefahren habe, musste ich
> ein ganz anderes Krankenhaus nehmen. Grund: Ich habe die Situation als sehr
> bedrohlich empfunden und habe das schnellst möglich erreichbare Hospital
> angefahren um eine schnelle ärztliche Versorgung zu gewährleisten.
Dann rufe den örtlich zuständigen Rettungsdienst an!!!!!! Was wäre
passiert, wenn deine Frau in deinem Auto in akute Lebensgefahr gerutscht
wäre? Durch Stabilisierung vor Ort und der Möglichkeit im Rettungswagen
eingreifen zu können hätte ggf. auch einen Transport in eine weiter
entfernte Klinik möglich gemacht.
Suche dir die Nummer im Telefonbuch raus (i.d.R.112 oder 19222) und
schreibe sie dir auf´s Telefon oder speicher sie ein !!!!
> Ja, das werden wir morgen machen. Bei dem Notarzt handelte es sich
> zufälligerweise auch schon um den Hausarzt. Der hatte an dem Tag Notdienst!
Das war nicht der "Notarzt", sondern der "ärztliche Notdienst"
(=Hausarztvertretung der Kassenärztlichen Vereinigung)
Der eigentliche Notarztdienst wird über die Rettungsleitstelle
koordieniert und ist personell und Materiell viel besser in der Lage
lebensbedrohliche Störungen zu bekämpfen.
Grüße
Lutz
Frank Schuermann
> Dann rufe den örtlich zuständigen Rettungsdienst an!!!!!! Was wäre
> passiert, wenn deine Frau in deinem Auto in akute Lebensgefahr gerutscht
> wäre? Durch Stabilisierung vor Ort und der Möglichkeit im Rettungswagen
> eingreifen zu können hätte ggf. auch einen Transport in eine weiter
> entfernte Klinik möglich gemacht.
Wie gesagt, war ich in maximal 5 Minuten im Krankenhaus. Ich bin mir nicht
sicher, ob in dieser Zeit ein Rettungswagen zur Verfügung gestanden hätte...
zudem saß meine Freundin zu dem Zeitpunkt des plötzlichen Verschlechterns
ihres Zustandes in meinem Auto auf dem Beifahrersitz, so dass mir die
direkte Anfahrt des sehr naheglegenen Krankenhauses als erheblich günstiger
erschien. Auch wohne ich in einer kleineren Stadt... da kann auch mal sein,
dass alle Rettungswagen im Einsatz sind!
Glaub mir, hier habe ich sehr überlegt gehandelt. Wäre ich weiter von dem
Krankenhaus entfernt gewesen hätte ich durchaus über die 112 Hilfe geordert.
Jedoch ist mir mit dem Ausdiskutieren der Frage ob nun der Krankenwagen es
auch in 5 Minuten geschafft hätte oder vielleicht in 4 oder auch nicht,
keinesfalls geholfen - das Problem liegt nach wie vor in der richtigen
Abgewöhnung der Beta-Blocker... nur Beiträge die sich hierauf beziehen
können uns helfen....
Martin Gerken
<fr...@concert-photography.de> wrote:
>> Auch die Notärztin hat ein bischen Recht - 1/2 Belok zok mite ist wenig.
>> ABER es sollte ja ausgeschlichen werden, oder nicht?
>> Warum sollte sie ASS nehmen?
>
>Die Ärzte haben gesagt, dass das ASS das Blut verdünnen soll um
>"irgendetwas" evtl. vorzubeugen. Wahrscheinlich, weil die Ärzte so recht
>selber nicht wussten woran es lag und ein Blutgerinsel letztendlich nich
>100%ig ausschließen konnten....
Da würde ich nachharken - mit 36 Jahren würde ich bei mir keine
Medikamenten-Dauertherapie anfangen wenn die Indikation nicht felsenfest
steht.
>> War das erste Problem (Herzrasen) Vorhofflimmern? Warum hat man sie
>> coronarangiographiert?
>
>Die Ärzte haben gesagt, das es kurz vorm Vorhofflimmern war. Sie haben ihr
>Herz mit Medikamenten kurz angehalten und danach wieder mit einem Medikament
>in Gang gebracht. Sie haben gesagt, dass sie Stromstöße einsätzen hätte
"Kurz vor" Vorhoflimmern gibt es nicht. Finde heraus, was es GENAU war.
>> Ehrlich, das ist *zu* verworren und ihr habt es nicht besser gemacht,
>> indem ihr Euch wahllos von neuen Ärzten behandeln laßt.
>Nein, ganz so ist es nicht. Die "verworrene Situation" wurde durch missliche
>Umstände herbeigerufen und wir empfinden sie selber nicht als vorteilhaft.
>Hier kurz das Problem:
Okay, hast sinnvoll gehandelt.
>> Sind ein 24h-EKG und ein 24-Blutdruck gemacht worden?
>
>Ein Langzeit-EKG (24h) ist gemacht worden - keine Auffälligkeiten wie man
Wenn es ein RHYTHMUS-Problem war würde man das nochmal wiederholen. Aber
wie gesagt - wir wissen ja noch nicht, was es für ein Problem war.
>Ich habe übrigens erste Neuigkeiten: Nachdem die Beta-Blocker heute erstmals
>wieder auf 3-halbe Tabletten pro Tag (morgens-mittags und abends eine Halbe)
>aufgestockt wurden, sind die Probleme (Schwindel etc.) nicht mehr
Auch hier die Frage, welche Erkrankung es war und ob der ß-Blocker
indiziert ist. Wenn ja würde ich auf Bisoprolol umstellen, das muß man
nur 1x täglich nehmen (Belok zok zwar theoretisch auch, aber da wird die
Lanzeitwirkung nur durch die Tablettenform erreicht).
Bernhard Nowotny
[Fallbericht]
Aus eigener Erfahrung (an mir selbst und aus meiner Tätigkeit im
Rettungsdienst):
1. "Herzrasen" ist bei Menschen (auch um die 30) nichts ungewöhnliches,
oft aus einer Ruhesituation heraus (Schlaf). Wenn keine Herzkrankheit
besteht, dann ist das auch idR. ungefährlich und geht nach ein paar
Minuten wieder vorbei. Die Ursachen sind vielschichtig und oft nicht
ganz klar, vermutlich spielt Stress eine Rolle. Problematisch ist es
eigentlich nur deshalb, weil es sehr unangenehm ist und richtig Angst
macht. Wen das unvorbereitet trifft, der kann sich leicht in eine
Panik hineinsteigern.
Natürlich sollte das (vor allem beim ersten Mal) abgeklärt werden,
ob nicht doch was schlimmeres dahinter steckt: Weiblich und 36 ist
beides kein Ausschlusskriterium für einen Herzinfarkt oder anderen
Herzschaden...
2. Betablocker sind ein typisches Medikament zur "Herzberuhigung".
3. Wenn man Betablocker von einem Tag auf den anderen absetzt, ist
das eine ganz schlechte Idee: der Kreislauf spielt völlig verrückt.
Been there, done that, got the T-Shirt...
Mach ich nie mehr wieder - mich hat das etwa vier Tage ausser Gefecht
gesetzt (und natürlich war ich zu feig, deshalb nochmal zum Arzt
zu gehen und hab' es allein durchgestanden - man kann es also auch
alleine ausschwitzen, aber das ist wirklich nicht empfehlenswert).
Ergo:
- Ihr habt im Prinzip alles richtig gemacht (mal von Einzelheiten des
Eigentransportes einer kollabierten Patientin und von der Falsch-
bezeichnung "Notarzt" [1] für den "hausärztlichen Notdienst"
abgesehen).
- Die Ärzte taten gut daran, eine saubere Abklärung zu machen. Das
Aspirin ist IMHO etwas seltsam, aber schadet auch nicht...
- Die plötzliche Absetzung der Betablocker war eine schlechte Idee.
Das Medikament muss langsam ausgeschlichen werden.
- So eine Tachycardie kann hin und wieder wiederkommen: keine Panik!
Solange es isoliert auftritt, ist eine echte Gefahr nicht zu
befürchten. Problematisch wird es bei bekannter Herzkrankheit, bei
Brustschmerzen und weiteren Symptomen eines Infarktgeschehens (in
Erste-Hilfe-Handbüchern nachzulesen).
- Eine Auffrischung eines Erste-Hilfe-Kurses ist immer eine gute Idee.
Servus,
Bernhard
--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper
Frank Kalder
> Frank Schuermann schrieb:
>
> [Fallbericht]
>
> Aus eigener Erfahrung (an mir selbst und aus meiner Tätigkeit im
> Rettungsdienst)
>
Sehr gut kommentiert, Bernhard. Ich kann Dir in allen Punkten
zustimmen.
Hier noch einige ergänzende Anmerkungen:
> Wen das unvorbereitet trifft, der kann sich leicht in eine
> Panik hineinsteigern.
>
Zur *Vorbereitung* [ad Angst / Panikattacken]:
http://groups.google.com/groups?selm=ee684a.0410222329.51f9fbd%40posting.google.com&output=gplain
>
[...]
> - So eine Tachycardie kann hin und wieder wiederkommen: keine Panik!
>
Siehe oben (Link).
>
Auf das langsame Ausschleichen (Dosishalbierungen) hatte ich in meinem
vorausgegangenen Posting auch schon hingewiesen.
>
HTH & Servus, Frank
Lutz Zöller
> Frank Schuermann schrieb:
> [Fallbericht]
[snip]
> Ergo:
> - Ihr habt im Prinzip alles richtig gemacht (mal von Einzelheiten des
> Eigentransportes einer kollabierten Patientin und von der Falsch-
> bezeichnung "Notarzt" [1] für den "hausärztlichen Notdienst"
> abgesehen).
;-) ;-)
[snip]
> - Eine Auffrischung eines Erste-Hilfe-Kurses ist immer eine gute Idee.
sehr gute Idee !!
>
> Servus,
>
>
> Bernhard
>
Gruß Lutz
PS: Dir viel Glück und Erfolg beim Durchstehen der
"innerkreisverbandlichen" Diskussion !!
Raimund Nisius
> > Wen das unvorbereitet trifft, der kann sich leicht in eine
> > Panik hineinsteigern.
> >
>
> Zur *Vorbereitung* [ad Angst / Panikattacken]:
Nur vermeintlich begründete Angst (z.B. vor dem Herztod wegen Herzrasen)
ist etwas ganz anderes, als eine Panikattacke. Letztere ist durch den
Verstand nicht wegzubekommen. Für erstere genügt eine gründliche
medizinische Untersuchung samt ausführlichem Gespräch über die harmlosen
Resultate.
>http://groups.google.com/groups?selm=ee684a.0410222329.51f9fbd%40p
>osting.google.com&output=gplain
Der Käse mit der Angst vor der Angst ist ein (äußerst unangenehmer)
Nebenwitz der Phobie. Man kann die Angst vor der Angst womöglich
wegtrainieren. Das macht das Leben zwischen den Attacken erträglicher.
Die Attacken bleiben - und halten auch die Angst vor der Angst immer
schön frisch.
--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny schrieb:
>> - Ihr habt im Prinzip alles richtig gemacht (mal von Einzelheiten des
>> Eigentransportes einer kollabierten Patientin und von der Falsch-
>> bezeichnung "Notarzt" [1] für den "hausärztlichen Notdienst"
>> abgesehen).
> ;-) ;-)
:)
BTW, ich hab' die erläuternde Fußnote vergessen:
[1] Der "Notarzt" ist der mit dem Blaulicht.
> PS: Dir viel Glück und Erfolg beim Durchstehen der
> "innerkreisverbandlichen" Diskussion !!
Es ist ja nicht mein Kreisverband. Da wär' ich das gewohnt (und vor
allem: die anderen auch...). :)
Insofern gibt es aber nichts zum "durchstehen", zumindest nicht für
mich. Die sollen mich nur nicht in ihre Schlammschlacht miteinbeziehen.
Guten Rutsch!
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> > > Wen das unvorbereitet trifft, der kann sich leicht in eine
> > > Panik hineinsteigern.
> > >
> >
> > Zur *Vorbereitung* [ad Angst / Panikattacken]:
<Link gesnippt>
> Nur vermeintlich begründete Angst (z.B. vor dem Herztod wegen
> Herzrasen) ist etwas ganz anderes, als eine Panikattacke. Letztere
> ist durch den Verstand nicht wegzubekommen. Für erstere genügt eine
> gründliche medizinische Untersuchung samt ausführlichem Gespräch
> über die harmlosen Resultate.
>
Bezüglich Deines Statements zu "Ersterem": ACK.
Bei Letzterem (Panikattacke) geht es methodisch nicht nur über den
Verstand sondern über die Psyche (Bewusstes und Unbewusstes
umfassend). Die Methode kann erlernt und trainiert werden (wie im
angegebenen Link skizziert).
Bernhard schrieb:
"Die Ursachen sind vielschichtig und oft nicht ganz klar, vermutlich
spielt Stress eine Rolle. Problematisch ist es eigentlich nur deshalb,
weil es sehr unangenehm ist und richtig Angst macht. Wen das
unvorbereitet trifft, der kann sich leicht in eine Panik
hineinsteigern."
>
Auf die möglicherweise im vorliegenden Fall auch eine Rolle spielende
Panik hatte ich abgehoben. Es schadet niemandem, sich präventiv mal
damit auseinanderzusetzen, um in einem Eventualfall darauf mental
vorbereitet zu sein.
> Der Käse mit der Angst vor der Angst ist ein (äußerst
> unangenehmer) Nebenwitz der Phobie. [...]
>
Hast Du selbst eine solche Erfahrung gemacht, oder handelt es sich um
einen Griff in die medizinische oder sonst irgendwie besserwisserische
Scherzkiste?
>
Gruß Frank
Raimund Nisius
> Bei Letzterem (Panikattacke) geht es methodisch nicht nur über den
> Verstand sondern über die Psyche (Bewusstes und Unbewusstes
> umfassend). Die Methode kann erlernt und trainiert werden (wie im
> angegebenen Link skizziert).
Ich zitiere und kommentiere den Link:
| 2. Überwinden Sie sich und stellen Sie sich allen Situationen, die
| geeignet erscheinen, eine Panikattacke auszulösen. Suchen Sie bewusst
| unter Verzicht auf Fluchtreaktionen und Ablenkungsstrategien gerade
| jene Orte auf, an denen Sie einen Angstanfall erleben könnten.
Geben Sie sich einen Adrenalinstoß bis der Verstand aussetzt.
| Sie
| werden die Erfahrung machen, dass die Angst nicht ewig andauert und
| nicht zur Katastrophe führt, sondern nach einiger Zeit der Gewöhnung
| an die Situation und an Ihren Körper ganz von allein nachlässt.
Sie werden von Endorphinen belohnt, wenn das Adrenalin alle ist.
| Sobald Sie Ihre Angst vor Panikattacken verlieren, haben diese ihre
| Macht über Sie verloren.
Und wo kamen die Panikattacken ursprünglich her? Wo wird der
langfristige Erfolg der Konfrontationstherapie schlüssig nachgewiesen?
Die panikauslösende Situation bleibt bei der Konfrontation mit Angst
(die zwar vergänglich ist) assoziiert.
Die schrittweise angstfreie Annäherung an die Situation erlaubt die
Assotiation der Normalität. Das dauert länger, hält aber auch. Leider
habe ich dafür keine wissenschaftlichen Belege, nur ein Fallbeispiel
nebst Meinung der Therapeutin.
> Bernhard schrieb:
> "Die Ursachen sind vielschichtig und oft nicht ganz klar, vermutlich
> spielt Stress eine Rolle. Problematisch ist es eigentlich nur deshalb,
> weil es sehr unangenehm ist und richtig Angst macht. Wen das
> unvorbereitet trifft, der kann sich leicht in eine Panik
> hineinsteigern."
> >
>
> Auf die möglicherweise im vorliegenden Fall auch eine Rolle spielende
> Panik hatte ich abgehoben.
Bernhard schreibt nicht von einer beteiligten Ursache "Panik", er
schreibt von einer Konsequenz der Fehlinterpretation der Körpersignale.
> Es schadet niemandem, sich präventiv mal
> damit auseinanderzusetzen, um in einem Eventualfall darauf mental
> vorbereitet zu sein.
Mag sein, das hat aber rein gar nichts mit der Phobie zu tun. Die Angst
bei Herzrasen ist logisch erklärbar und der vermeintliche Grund ist
logisch widerlegbar. Solange diese Angst nur auf einem Fehlschluß
beruht, ist da nichts zu Behandeln. Aufklären reicht.
Du kannst einem Phobiker 1000 mal erklären, daß der Flugzeugrumpf ohne
Triebwerke nicht abheben kann und die Türen abgeaut sind. Er wird da
drin sein Adrenalin ausschütten. Da kann er noch so genau
nachvollziehen, was Du sagst, es wird ihm nicht helfen.
Andererseits handelt der selbe Phobiker bei echten Gefahren durchaus
rational und angemessen.
> > Der Käse mit der Angst vor der Angst ist ein (äußerst
> > unangenehmer) Nebenwitz der Phobie. [...]
> >
>
> Hast Du selbst eine solche Erfahrung gemacht, oder handelt es sich um
> einen Griff in die medizinische oder sonst irgendwie besserwisserische
> Scherzkiste?
Ich bin Angehöriger und finde das Thema alles andere als lustig.
Jener Angehörige hat übrigens gelegentlich Tachykardien und findet an
denen nach Ab- und Aufklärung ganz ohne Therapie nichts Ängstigendes.
Dana Frey
> Wer kann uns diesbezüglich auch noch einmal eine Meinung oder einen Rat
> mitteilen? Das Hauptproblem ist einfach, dass sich meine Freundin
> weitestgehendst sehr gut fühlt, nur täglich um ca. 17:30 der Blutdruck
> niedrig wird und ein extrem starkes Schwindelgefühl für mehrere Stunden
> auftritt. Weitere Symptome in dem Zusammenhang sind Kältewellen. Kann es
> tatsächlich sein, dass sie nach einer bestimmten Zeit nach der Einnahme
> des Beta-Blockers evtl. "Entzugserscheinungen" bekommt, die sich so
äußern?
> Wie wird man die Beta-Blocker möglichst schonend wieder los?
Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka. Sie werden als Tranquilizer in
der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei psychogenen und neurotischen
Störungen eingesetzt und in erster Linie von Allgemeinärzten und Internisten
verschrieben. (Nachzulesen z.B. in Praktische Psychiatrie von K.-L-
Täschner). Die Krise Deiner Freundin dürfte daher wahrscheinlich keine reine
körperliche Ursache haben.
> Auch möchte ich noch anmerken, dass meine Freundin keine Drogen nimmt,
> kein Alkohol, ein Idealgewicht hat, früher leichte Raucherin (2 Zigaretten
> pro Tag) war und mitlerweile das Rauchen eingestellt hat
Die Entstehung der Nikotinsucht und der Nikotinentzug wurden in deutschen
Konzentrationslagern erforscht. Dabei kam heraus, daß bei einem falsch
durchgeführten Nikotinentzug nach einem Entzug Alkoholismus entsteht.
Falls Deine Freundin den Nikotinentzug nicht richtig gemacht hat und
ihr Körper nicht richtig entgiftet wurde, dann dürfte die Wirkung der
Betablocker damit in Zusammenhang stehen. In diesem Fall könnte sie wohl
theoretisch die Medikamente auch durch ein alkoholisches Getränk ersetzen,
weil sie dann möglicherweise nur Substitutionscharakter hätten.
Außerdem ist mittlerweile bekannt, daß Rauchen zu genetischen Mutationen
führt und daß bei bestimmten genetischen Veranlagungen die mir Rauchen
assozierten Krebsarten erst entstehen, nachdem das Rauchen gesteckt wurde.
In beiden Fällen spielt u.a. teilweise auch die Aktivität des
Epstein-Barr-Virus eine Rolle.
Ich würde mir schnellstmöglich alle medizinischen Unterlagen geben lassen
inkl. aller Laborberichte. Dann würde ich - falls noch nicht gemacht - auf
einem EBV-Test bestehen und mich an einen Arzt aus dem Bereich der
Homöopathie/Anthroposophie wenden. Als alternative Behandlung kommt eine
Antibiotika-Behandlung und homotoxische Entgiftung in Frage +
sinnvollerweise Psychotherapie.
Schönen Rutsch!
Dana
Bernhard Nowotny
> Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka.
Nein. Psychotherapie ist eins von vielen möglichen Anwendungsgebieten.
Aber: AFAIK sind Beta-Blocker nichtmal in der Psychotherapie
zugelassen...
Hauptanwendung ist die Therapie von Herz-Kreislauf-Störungen:
zum Beispiel eben Tachykardien oder auch Bluthochdruck.
http://de.wikipedia.org/wiki/Betablocker gibt umfassen Auskunft.
Da muss man sich nur mal die Wirkungsweise anschauen. Beta-Blocker
blockieren die sog. "Beta-Rezeptoren", die auf die Hormone Adrenalin,
Noradrenalin oder Isoprenalin reagieren. Es gibt Betarezeptoren in der
Muskulatur von Blutgefäßen, in der Herzmuskulatur, den Bronchien und im
Magen-Darm-Trakt. Verschiedene Typen von Betarezeptoren, die Beta-1,
Beta-2 und Beta-3-Rezeptoren, unterscheiden sich in ihrer Wirkung.
> Täschner). Die Krise Deiner Freundin dürfte daher wahrscheinlich keine reine
> körperliche Ursache haben.
Quark. Von der Verwendung eines Medikamets auf die vom Arzt vermuteten
Ursachen zurückzuschliessen ist äußerst wagemutig. Und dann noch so
einseitig, das ist einfach völlig falsch.
>>Auch möchte ich noch anmerken, dass meine Freundin keine Drogen nimmt,
>>kein Alkohol, ein Idealgewicht hat, früher leichte Raucherin (2 Zigaretten
>>pro Tag) war und mitlerweile das Rauchen eingestellt hat
> Die Entstehung der Nikotinsucht und der Nikotinentzug wurden in deutschen
> Konzentrationslagern erforscht. Dabei kam heraus, daß bei einem falsch
> durchgeführten Nikotinentzug nach einem Entzug Alkoholismus entsteht.
> Falls Deine Freundin den Nikotinentzug nicht richtig gemacht hat und
> ihr Körper nicht richtig entgiftet wurde, dann dürfte die Wirkung der
> Betablocker damit in Zusammenhang stehen. In diesem Fall könnte sie wohl
> theoretisch die Medikamente auch durch ein alkoholisches Getränk ersetzen,
> weil sie dann möglicherweise nur Substitutionscharakter hätten.
Ojemine...was für ein Zeug rauchst Du denn?
> Schönen Rutsch!
Das ist das einzige, dem ich mich anschließe...
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> > Bei Letzterem (Panikattacke) geht es methodisch nicht nur über den
> > Verstand sondern über die Psyche (Bewusstes und Unbewusstes
> > umfassend). Die Methode kann erlernt und trainiert werden (wie im
> > angegebenen Link skizziert).
>
> Ich zitiere und kommentiere den Link:
>
Hallo Raimund,
es war nicht meine Absicht, das Thema des Main-Threads mit Phobien
(Agoraphobie o. dgl.) in Verbindung zu bringen, noch zu einer
Phobietherapie im konkreten Fall zu raten. Ich habe lediglich Bernhards
Hinweisen, die ich alle sehr nützlich fand, noch etwas die
Möglichkeiten eines allgemeinen Umgangs mit Angst und Panik
hinzugefügt.
Weiterhin sei zu ergänzen, dass auch mental über das Erlernen und
konsequente Anwenden des autogenen Trainings (AT) nach Schultz
(Entspannungsmethode) autosuggestiv günstig auf die Körperfunktionen
(zumal Atmung, Herzschlag etc) eingewirkt werden kann.
Wer nun dieses beherrscht, wird sich jederzeit so im Griff haben, dass
es nicht z.B. zu einer Tachykardie /ungeklärter Genese (bei gesundem
Herzen)/ kommen kann.
> ... bis der Verstand aussetzt.
>
ACK (ad Begriffsklärung).
> > Auf die möglicherweise im vorliegenden Fall auch eine Rolle
> > spielende Panik hatte ich abgehoben.
>
> Bernhard schreibt nicht von einer beteiligten Ursache "Panik", er
> schreibt von einer Konsequenz der Fehlinterpretation der
> Körpersignale.
>
Ausbrechende Panik ist immer eine Konsequenz eines Geschehens aus einer
Ursache, die es nachträglich zu erforschen und abzuklären gilt. Im
vorliegenden Fall ist zur Anamnese, welches Geschehen denn dem ersten
Herzproblem vorausging, das zur Intensivbehandlung führte, nichts
bekannt. Darin liegt jedoch der Schlüssel für eine künftige
Vermeidungsstrategie (hier speziell in Bezug die Tachykardie).
In den nachfolgenden Fällen (nach der ersten Klinikentlassung) handelt
es sich um eine Verunsicherung mangels eindeutiger
Zusammenhangsaufklärung (seitens der behandelnden Ärzte) und eine
damit einhergehende Fehlinterpretation.
> > Es schadet niemandem, sich präventiv mal
> > damit auseinanderzusetzen, um in einem Eventualfall darauf mental
> > vorbereitet zu sein.
>
> Mag sein, das hat aber rein gar nichts mit der Phobie zu tun.
>
Dass eine Phobie hier zugrunde lag, hatte ich auch nicht unterstellt
(s.o.).
> Die Angst bei Herzrasen ist
> logisch erklärbar und der vermeintliche Grund ist
> logisch widerlegbar. Solange diese Angst nur auf einem Fehlschluss
> beruht, ist da nichts zu behandeln. Aufklären reicht.
>
Ja, Bernhards, Deine und meine ergänzenden Hinweise dienten der
erweiterten Aufklärung.
[...]
["Käse" (RN) vs. Scherzkistenfrage (FK)]
> Ich bin Angehöriger und finde das Thema alles andere als lustig.
> Jener Angehörige hat übrigens gelegentlich Tachykardien und findet
> an denen nach Ab- und Aufklärung ganz ohne Therapie nichts
> Ängstigendes.
>
Ja, wenn diese medizinische Ab- (im vorliegenden Fall geschehen) und
Aufklärung erfolgt ist, kein Problem. Der Berichtsfall ist jedoch von
Verunsicherungen gekennzeichnet, und an der Aufklärung haben wir nun
allseits etwas mitzuwirken resp. Anhaltspunkte zu geben versucht.
Ich wünsche Dir, Raimund, und allen in dsmm ein
gutes Neues Jahr - und vor allem Gesundheit!
>
Gruß Frank
Frank Kalder
> Raimund Nisius wrote:
> > Frank Kalder wrote:
> >
_KORR._
> ... Ich habe lediglich ... noch etwas über die
> Möglichkeiten ... hinzugefügt.
>
Es wurde nachträglich "über" in den Satz eingefügt.
>
FK
Dana Frey
> > Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka.
>
> Nein. Psychotherapie ist eins von vielen möglichen Anwendungsgebieten.
> Aber: AFAIK sind Beta-Blocker nichtmal in der Psychotherapie
> zugelassen...
Hallo Bernhard,
Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka. Sie werden als Tranquilizer in
der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei psychogenen und neurotischen
Störungen eingesetzt und in erster Linie von Allgemeinärzten und Internisten
verschrieben.
Das ist aus dem Buch "Praktische Psychiatrie" von Prof. Dr. Karl-Ludwig
Täschner entnommen und zitiert. Du kannst nach dem Autor googeln oder Dir
das Buch selbst besorgen. Aus welcher medizinischen Fachrichtung kommst Du?
> Hauptanwendung ist die Therapie von Herz-Kreislauf-Störungen:
> zum Beispiel eben Tachykardien oder auch Bluthochdruck.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Betablocker gibt umfassen Auskunft.
Ein Medizinstudium und die §§ 93 StGB und 84a Abs.1 Satz 4 AMG
vielleicht auch.
Ein schönes Neues Jahr 2005
Dana
Martin Gerken
wrote:
>> > Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka.
>>
>> Nein. Psychotherapie ist eins von vielen möglichen Anwendungsgebieten.
>> Aber: AFAIK sind Beta-Blocker nichtmal in der Psychotherapie
>> zugelassen...
>Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka. Sie werden als Tranquilizer in
>der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei psychogenen und neurotischen
>Störungen eingesetzt und in erster Linie von Allgemeinärzten und Internisten
>verschrieben.
Welches Präparat ist für diese Indikation zugelassen?
Ich kann überigens eine weitere Quelle für Deine Aussage liefern:
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/038-010.htm
Der ganz klare Schwerpunkt der Betablocker liegt aber bei den
Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Die Schlußfolgerung, Die Ärzte hätten o.a.
Pat. für "verrückt" gehalten und psychiatrisch mediziert halte ich für
hahnebüchen!
>> Hauptanwendung ist die Therapie von Herz-Kreislauf-Störungen:
>> zum Beispiel eben Tachykardien oder auch Bluthochdruck.
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Betablocker gibt umfassen Auskunft.
>
>Ein Medizinstudium und die §§ 93 StGB und 84a Abs.1 Satz 4 AMG
>vielleicht auch.
http://dejure.org/gesetze/StGB/93.html - wo steht da was zu
Betablockern?
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/amg_1976/__84a.html - noch
dunkler wird mir Deiner Rede sinn!
gunther
news:33o1guF4...@individual.net
..
> Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka. Sie werden als
> Tranquilizer in der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei
> psychogenen und neurotischen Störungen eingesetzt und in erster
> Linie von Allgemeinärzten und Internisten verschrieben.
hi,
bist du sicher? ist es nicht eher so, dass die ursache vieler
rhythmusstoerungen eine nervositaet ist(z.b. diaphragma-kraempfe,
asthma), und diese anfallsweise auftreten, gerne auch
selbstverstaerkend, weil die patienten dann panische angst kriegen
etc... da wirken betablocker "beruhigend", weil die pumpe
leiser/langsamer wird, und allgemein eine gewisse
beruhigung/erschlaffung einsetzt. eine eigene beruhigungswirkung
tritt aber nicht auf.
--
mfg, gunni
Dana Frey
>>> Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka. Sie werden als
>>> Tranquilizer in der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei
>>> psychogenen und neurotischen Störungen eingesetzt und in erster
>>> Linie von Allgemeinärzten und Internisten verschrieben.
>
> bist du sicher?
Hi Gunni,
ich habe das aus dem Buch "Praktische Psychiatrie" von Prof. Dr. Karl-Ludwig
Täschner entnommen. Wenn Du diesen Satz also anzweifelst, solltest Du das
bei ihm reklamieren und nicht bei mir (Google hilft da weiter).;-))
>ist es nicht eher so, dass die ursache vieler
> rhythmusstoerungen eine nervositaet ist(z.b. diaphragma-kraempfe,
> asthma), und diese anfallsweise auftreten, gerne auch
> selbstverstaerkend, weil die patienten dann panische angst kriegen
> etc...
Diese gehören in der Regel eben zu den psychogenen und neurotischen
Störungen, die im Rahmen der "kleinen Psychiatrie" von Allgemeinärzten und
Internisten behandelt werden.
>da wirken betablocker "beruhigend", weil die pumpe
> leiser/langsamer wird, und allgemein eine gewisse
> beruhigung/erschlaffung einsetzt. eine eigene beruhigungswirkung
> tritt aber nicht auf.
Genau. Tranquilizer haben nun mal eine Beruhigungswirkung, deshalb heißen
sie auch so und werden in der Psychiatrie auch so eingesetzt.;-)
Herzliche Grüße
Dana
Dana Frey
> Ich kann überigens eine weitere Quelle für Deine Aussage liefern:
> http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/038-010.htm
Danke.
> Der ganz klare Schwerpunkt der Betablocker liegt aber bei den
> Herz-Kreislauf-Erkrankungen.
Diese gehören (wenn sie mit Psychopharmaka behandelbar sind) in der Regel zu
den psychogenen und neurotischen Erkrankungen.
> Die Schlußfolgerung, Die Ärzte hätten o.a.
> Pat. für "verrückt" gehalten und psychiatrisch mediziert halte ich
> für hahnebüchen!
Für "verrückt" wohl kaum - es sei denn, man betrachtet jeden, der im Rahmen
der "symptomatischen Behandlung" auf Dauer-Medikamentation auf Suchtbasis
eingestellt ist, als "verrückt". Psychogene und neurotische gehören
(spätestens wenn sie mit Suchtmitteln behandelt werden) eher in den Bereich
der Anpassungsstörungen, Suchterkrankungen und organischen Psychosen und
werden deshalb auch im Rahmen der "kleinen Psychiatrie" behandelt.
> http://dejure.org/gesetze/StGB/93.html - wo steht da was zu
> Betablockern?
> http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/amg_1976/__84a.html - noch
> dunkler wird mir Deiner Rede sinn!
Das glaube ich Dir gern. Da stehen im Zusammenhang mit dem Wort
"Geheimhaltung" genau die Informationen zu den Psychopharmaka und ihren
Nebenwirkungen, die Du in üblichen wissenschaftlichen Quellen und im
Beipackzettel eben nicht findest.;-))
Grüße, Dana
Frank Kalder
> gunther schrieb:
>
>
[...]
> > ... da wirken betablocker "beruhigend", weil die pumpe
> > leiser/langsamer wird, und allgemein eine gewisse
> > beruhigung/erschlaffung einsetzt. eine eigene beruhigungswirkung
> > tritt aber nicht auf.
>
> Genau. Tranquilizer haben nun mal eine Beruhigungswirkung, deshalb
> heißen sie auch so und werden in der Psychiatrie auch so
> eingesetzt.;-)
>
Ein *Entspannungsratgeber*
mit Slogans
"ohne Stress lebt es sich besser" und
"es lohnt sich, etwas gegen den Stress zu tun",
findet sich hier (sehr empfehlenswert; gilt nicht nur für
Bluthochdruckpatienten):
http://www.bayer-bluthochdruck.de/pages/service/entspannung/index.jsp
[Exzerpte]
<cit>
*Entspannen lernen*
Lassen Sie los! Entspannungstechniken helfen Ihnen, nach
Stress-Situationen rasch wieder zu entspannen.
Atemübungen, Muskelentspannung
und Autogenes Training, haben sich bewährt.
Auch Meditation und Yoga bieten Abhilfe.
[...]
*Die innere Einstellung entscheidet*
Oft ist es mit Entspannung allein aber nicht getan. Entscheidend ist
die eigene Lebenseinstellung. Wollen Sie stets perfekt sein? Immer
stark sein? Es allen recht machen? Überfordern Sie sich nicht!
Gestehen Sie sich Fehler zu.
Lassen Sie alles etwas langsamer angehen! Und gönnen Sie sich vor
allem Ruhe- und Entspannungspausen. So haben Sie gute Chancen, aus dem
Stress-Karussell auszusteigen.
*Gelassenheit kann man lernen*
Oft machen wir uns selbst unnötig Stress. Werden Sie gelassener.
"Sei perfekt"
Lassen Sie los. Perfekt wird eine Sache nie. Setzen Sie sich für die
Aufgabe einen zeitlichen Rahmen, den Sie nicht überschreiten.
"Mach schnell"
Nehmen Sie sich bewusst Zeit und erledigen Sie Ihre Aufgaben
nacheinander. Durch diese Konzentration auf einen einzelnen Vorgang
sparen Sie Zeit.
"Sei stark"
Bitten Sie um Hilfe. Nehmen Sie Hilfe an. Die meisten Menschen freuen
sich, wenn Sie gebraucht werden und helfen können.
*Lernen Sie, NEIN zu sagen*
NEIN sagen fällt schwer. Man will es allen recht machen und keinen
enttäuschen. Sagen Sie trotzdem NEIN. Mit jedem NEIN schenken Sie sich
selbst mehr Zeit, Ruhe und Gelassenheit.
*Stress-Situationen meistern*
Wenn Sie das nächste Mal Ärger und Stress verspüren,
dann fragen Sie sich:
Ist das wirklich mein Problem?
Ist das wirklich wichtig für mich?
Ist es die Sache wert?
Reagiere ich angemessen?
Kann ich etwas ändern?
*Was Sie gegen Stress tun können*
Legen Sie genügend Ruhepausen ein und passen Sie Ihr Leben möglichst
dem natürlichen Lebensrhythmus an - dazu gehört auch ausreichend
Schlaf! Vermeiden Sie Hast und Unruhe. Das fängt damit an, dass Sie
nicht zu viele Termine für den Tag planen. Sorgen Sie dafür, dass Sie
in Ihrer Freizeit wirkliche freie Zeit haben und sich nicht durch ein
voll gepacktes Freizeitprogramm zusätzlich unter Druck setzen.
Und ganz wichtig:
Schenken Sie sich Mußestunden!
Machen Sie es sich z.B. mit einem guten Buch oder mit Ihrer
Lieblingsmusik in einem ruhigen Eckchen so richtig gemütlich.
</cit>
Das ist IMO alles auch im Zusammenhang mit der Tachykardie ungeklärter
Genese (den Referenzfall hier betreffend) und der
Beta-Blocker-Absetzung (Ausschleichen, wie schon empfohlen) indiziert.
Ich wünsche Dir, Dana, und allen in dsmm
ein gutes und erfolgreiches Neues Jahr!
>
Herzliche Grüße Frank
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
>>>Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka.
>>Nein. Psychotherapie ist eins von vielen möglichen Anwendungsgebieten.
>>Aber: AFAIK sind Beta-Blocker nichtmal in der Psychotherapie
>>zugelassen...
> der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei psychogenen und neurotischen
> Störungen eingesetzt und in erster Linie von Allgemeinärzten und Internisten
> verschrieben.
Wird hier nicht so gesehen.
> Das ist aus dem Buch "Praktische Psychiatrie" von Prof. Dr. Karl-Ludwig
> Täschner entnommen und zitiert.
Wörtlich?
> Du kannst nach dem Autor googeln oder Dir
> das Buch selbst besorgen. Aus welcher medizinischen Fachrichtung kommst Du?
SOP: Psychiatrie. Als Arzt, nicht Patient.
>>Hauptanwendung ist die Therapie von Herz-Kreislauf-Störungen:
>>zum Beispiel eben Tachykardien oder auch Bluthochdruck.
>>http://de.wikipedia.org/wiki/Betablocker gibt umfassen Auskunft.
> Ein Medizinstudium und die §§ 93 StGB und 84a Abs.1 Satz 4 AMG
> vielleicht auch.
Medizinstudium ist hier im Haus vorhanden und an obiger meiner Aussage
beteiligt. Und die benannten Gesetzesartikel drehen sich um
"Staatsgeheimnis" und "Auskunftsanspruch". So what?
Beta-Blocker sind keine Psychopharmaka. Ihre Wirkung und die Anwendungs-
bereiche sind im Wikipedia-Artikel ausreichend gut zusammengefasst, das
wollte ich hier nicht wiedergeben. Ich kann mir eine unterstützende
Wirkung bei psychischen Problemen im Sinne einer Beruhigung/Stress-
prophylaxe vorstellen, allerdings wird die Zulassung zur reinen
Psychotherapie hier bezweifelt (ohne jetzt alle überprüft zu haben).
Welches Präparat meinst Du?
Selbstverständlich werden Beta-Blocker bei entsprechenden
Herz-Kreislauf-Problemen auch bei psychiatrischen Patienten
unterstützend zum Einsatz kommen.
Adios,
Ralf Muschall
> "Mach schnell"
> Nehmen Sie sich bewusst Zeit und erledigen Sie Ihre Aufgaben
> nacheinander. Durch diese Konzentration auf einen einzelnen Vorgang
> sparen Sie Zeit.
Kollege Müller hat eine vergleichbare Aufgabe gestern in der Hälfte
der von Ihnen benötigten Zeit erledigt. Bitte begeben Sie sich in die
Personalabteilung und holen Ihre Papier ab.
> "Sei stark"
> Bitten Sie um Hilfe. Nehmen Sie Hilfe an. Die meisten Menschen freuen
Wenn man das ein paar mal gemacht hat, ist man bei allen Kollegen als
inkompetentes, asoziales Arschloch verschrieen.
> sich, wenn Sie gebraucht werden und helfen können.
Nein, sie bilanzieren recht genau.
> *Lernen Sie, NEIN zu sagen*
Das kann der Chef auf die Frage des Angestellten nach
Weiterbeschäftigung sagen, sonst niemand.
Restliches rosarotes Zeug gelöscht.
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++$ UL+++$ UH+ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Mareike Ziegler
Bernhard Nowotny wrote:
> Dana Frey schrieb:
>
>> Bernhard Nowotny <bn...@gmx.de> schrieb:
>>
>>>> Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka.
>>>
>>> Nein. Psychotherapie ist eins von vielen möglichen Anwendungsgebieten.
>>> Aber: AFAIK sind Beta-Blocker nichtmal in der Psychotherapie
>>> zugelassen...
>>
>> Beta-Blocker gehören zu den Psychopharmaka. Sie werden als
>> Tranquilizer in
>> der sog. "kleinen Psychiatrie" vor allem bei psychogenen und neurotischen
>> Störungen eingesetzt und in erster Linie von Allgemeinärzten und
>> Internisten
>> verschrieben.
>
>
> Wird hier nicht so gesehen.
>
>> Das ist aus dem Buch "Praktische Psychiatrie" von Prof. Dr. Karl-Ludwig
>> Täschner entnommen und zitiert.
>
>
> Wörtlich?
Besitze zufällig das Buch und möchte zur Klarstellung einmal wörtlich
zitieren:
Seite 62: "Betablocker wurden zunächst für die Hochdruckbehandlung
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
entwickelt. Es zeigten sich aber bald - wie auch bei anderen
Hochdruckmedikamenten, etwa dem Reserpin - Wirkungen gegen
psychopathologische Symptome wie Nervosität, Angst, Unruhe und
Reizbarkeit. Bei lipophilen Substanzen, die die Bluthirnschranke
leichter passieren und bei beta-1-selektiv wirkenden Stoffen ist die
Tranquilizerwirkung besonders stark ausgeprägt. Nachfolgend ist eine
Auswahl aufgeführt. In der Psychiatrie verwendete Betablocker mit
Tranquilizerwirkung: (...)"
(Karl-Ludwig Täschner, Praktische Psychiatrie, Kohlhammer Verlag, 1989)
^^^^
Abgesehen davon halte ich das Buch hinsichtlich seiner
Therapievorschläge für veraltet und stark überarbeitungsbedürftig. Man
beachte das Erscheinungsjahr! Kategorie: Modernes Antiquariat.
> > Du kannst nach dem Autor googeln oder Dir
>
>> das Buch selbst besorgen. Aus welcher medizinischen Fachrichtung
>> kommst Du?
>
>
> SOP: Psychiatrie. Als Arzt, nicht Patient.
Wusste gar nicht, daß Du Arzt bist. Bist Du denn nicht derselbe
Bernhard, der immer so lustige Beiträge im den schreibt? Was meinst Du
mit SOP?
Abgesehen davon würde es mich nun doch einmal interessieren aus welcher
medizinischen Fachrichtung (wenn überhaupt!) Dana Frey kommt. Zumal
falsches Zitieren in der Wissenschaft als Kapitalfehler gilt. Meinen
Recherchen zufolge behauptet Täschner nämlich nicht ein einziges Mal in
seinem Buch, das Betablocker "zu den Psychopharmaka gehören".
-snip-
> Beta-Blocker sind keine Psychopharmaka.
Korrekt. Ungläubige können überdies die Gelbe Liste zu Rate ziehen,
welche Betablocker im Kapitel C05 unter "Herz, Kreislauf" listet und
_nicht_ unter "Nervensystem".
> Ihre Wirkung und die Anwendungs-
> bereiche sind im Wikipedia-Artikel ausreichend gut zusammengefasst, das
> wollte ich hier nicht wiedergeben. Ich kann mir eine unterstützende
> Wirkung bei psychischen Problemen im Sinne einer Beruhigung/Stress-
> prophylaxe vorstellen, allerdings wird die Zulassung zur reinen
> Psychotherapie hier bezweifelt (ohne jetzt alle überprüft zu haben).
Hmm? Unter "reiner Psychotherapie" verstehe ich eigentlich eine
Gesprächstherapie, auch ausübbar von psychologischen Psychotherapeuten,
die ohnehin kein "Verschreibungsrecht" für Medikamente besitzen.
Wahrscheinlich meinst Du Psychopharmakologie?
In der Psychiatrie werden Beta-Blocker tatsächlich seit längerer Zeit
mitunter als Tranquilizer (d.h. nicht nur bei Herzproblemen) eingesetzt
(meist aber nicht als Mittel erster Wahl). Ebenso werden sie (vor allem
im angelsächsischen Raum) bei Angstzuständen und der damit verbundenen
Übererregung des sympathischen Systems zur psychischen _und_ physischen
Entlastung verwendet. Für einen bestimmten Beta-Blocker, Propanolol,
wird momentan sogar in mehreren Studien untersucht ihn als Phrophylaxe
vor PTSD direkt nach einem traumatischen Erlebnis zu verabreichen
(schwächt angeblich Gedächtnisspuren)-> näheres zum Wirkmechanismus von
Propanolol bitte gegebenenfalls ergoogeln. Beta-Blocker zählen wegen
solcher Einzelindikationen aber noch lange nicht zur Gruppe der
Psychopharmaka.
Viele Grüße
Mareike
Frank Kalder
> "Frank Kalder" writes:
>
[...]
Deine Kritikhinweise, Ralf, habe ich mit Interesse gelesen. Da ist was
dran.
Eigenartigerweise stammt dieser Entspannungsratgeber ja von einem der
ganz großen Pharmakonzerne in Deutschland.
> Restliches rosarotes Zeug gelöscht.
>
Autogenes Training (AT) nach Schultz, Atemübungen, Yoga, Tai Chi (etc)
sind jedoch sehr wirkungsvoll (präventiv wie auch rehabilitativ). Die
Methode 'Mentaltraining' (wie im Spitzensport üblich) sei
ergänzend noch erwähnt.
Es ist die Antwort auf das von Dana eingebrachte Stichwort
"Tranquilizer". Und es kann alles oder teilweise verwendet werden,
um z.B. eine Tachykardie (bei diagnostiziert gesundem Herzen) zu
vermeiden, oder auch, um nicht unversehens in eine Panik zu geraten.
>
Gruß Frank
Bernhard Nowotny
> Bernhard Nowotny wrote:
>> Dana Frey schrieb:
>>> Täschner entnommen und zitiert.
>> Wörtlich?
> Besitze zufällig das Buch und möchte zur Klarstellung einmal wörtlich
> zitieren:
> Seite 62: "Betablocker wurden zunächst für die Hochdruckbehandlung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Tranquilizerwirkung besonders stark ausgeprägt. Nachfolgend ist eine
> Auswahl aufgeführt. In der Psychiatrie verwendete Betablocker mit
> Tranquilizerwirkung: (...)"
> Abgesehen davon halte ich das Buch hinsichtlich seiner
> Therapievorschläge für veraltet und stark überarbeitungsbedürftig. Man
> beachte das Erscheinungsjahr! Kategorie: Modernes Antiquariat.
Sowas dachte ich mir...
>>> das Buch selbst besorgen. Aus welcher medizinischen Fachrichtung
>>> kommst Du?
>> SOP: Psychiatrie. Als Arzt, nicht Patient.
> Wusste gar nicht, daß Du Arzt bist.
Bin ich auch nicht.
> Bist Du denn nicht derselbe
> Bernhard, der immer so lustige Beiträge im den schreibt?
Bin ich das? :)
> Was meinst Du
> mit SOP?
Significant Other Person. Mehr per Email.
>> wollte ich hier nicht wiedergeben. Ich kann mir eine unterstützende
>> Wirkung bei psychischen Problemen im Sinne einer Beruhigung/Stress-
>> prophylaxe vorstellen, allerdings wird die Zulassung zur reinen
>> Psychotherapie hier bezweifelt (ohne jetzt alle überprüft zu haben).
> Hmm? Unter "reiner Psychotherapie" verstehe ich eigentlich eine
> Gesprächstherapie, auch ausübbar von psychologischen Psychotherapeuten,
> die ohnehin kein "Verschreibungsrecht" für Medikamente besitzen.
> Wahrscheinlich meinst Du Psychopharmakologie?
ACK. Bzw. meine ich psychiatrische Therapie, die auch Psychotherapie
einschliesst.
> In der Psychiatrie werden Beta-Blocker tatsächlich seit längerer Zeit
> mitunter als Tranquilizer (d.h. nicht nur bei Herzproblemen) eingesetzt
> (meist aber nicht als Mittel erster Wahl). Ebenso werden sie (vor allem
> im angelsächsischen Raum) bei Angstzuständen und der damit verbundenen
> Übererregung des sympathischen Systems zur psychischen _und_ physischen
> Entlastung verwendet. Für einen bestimmten Beta-Blocker, Propanolol,
> wird momentan sogar in mehreren Studien untersucht ihn als Phrophylaxe
> vor PTSD direkt nach einem traumatischen Erlebnis zu verabreichen
> (schwächt angeblich Gedächtnisspuren)-> näheres zum Wirkmechanismus von
> Propanolol bitte gegebenenfalls ergoogeln. Beta-Blocker zählen wegen
> solcher Einzelindikationen aber noch lange nicht zur Gruppe der
> Psychopharmaka.
Danke.
Servus,
Martin Gerken
wrote:
>
>> Der ganz klare Schwerpunkt der Betablocker liegt aber bei den
>> Herz-Kreislauf-Erkrankungen.
>
>Diese gehören (wenn sie mit Psychopharmaka behandelbar sind) in der Regel zu
>den psychogenen und neurotischen Erkrankungen.
Genau hier machst Du einen falschen Rückschluß: der Betablocker hilft am
Herzen bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen - die Wirkung am ZNS ist meist
irrelevant.
Der Nutzen von Betablockern im Sinne der Lebensverlängerung bei KHK und
Herzinsuffizenz ist ganz zweifelsfrei festgestellt. Keine der großen
Studien hat als Ursache die antidepressive Wirkung von Betablockern
gesehen.
Anderes Beispiel: Antidpressiva gehören zur Schmerztherapie weil sie die
Schmerzverarbeitung beeinflussen. Du wirst ja jetzt auch nicht
behaupten, daß ein Schmerzpatient mit schwerer Arthrose nur eine
Depression hat weil Antidepressiva helfen. Die Schmerzen sind ja
mporphologisch begründbar.
Martina Diel
> "Frank Kalder" <edi...@haplif.de> writes:
>> "Mach schnell"
>> Nehmen Sie sich bewusst Zeit und erledigen Sie Ihre Aufgaben
>> nacheinander. Durch diese Konzentration auf einen einzelnen Vorgang
>> sparen Sie Zeit.
> Kollege Müller hat eine vergleichbare Aufgabe gestern in der Hälfte
> der von Ihnen benötigten Zeit erledigt. Bitte begeben Sie sich in die
> Personalabteilung und holen Ihre Papier ab.
Geil!
Jedem Arbeitsrichter wird es ein Fest sein, eine Kündigung mit
derartiger Begründung zu Konfetti zu verarbeiten.
>> "Sei stark"
>> Bitten Sie um Hilfe. Nehmen Sie Hilfe an. Die meisten Menschen freuen
> Wenn man das ein paar mal gemacht hat, ist man bei allen Kollegen als
> inkompetentes, asoziales Arschloch verschrieen.
Da hab ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. ;-)
>> sich, wenn Sie gebraucht werden und helfen können.
> Nein, sie bilanzieren recht genau.
Traurig, wenn das in deinenm Umfeld so ist - oftmals ist es allerdings
auch einfach nur so, dass man anderen das zutraut, was man selber tut
oder täte.
>> *Lernen Sie, NEIN zu sagen*
> Das kann der Chef auf die Frage des Angestellten nach
> Weiterbeschäftigung sagen, sonst niemand.
Lötzinn, mit Verlaub.
Ein Chef, der den Namen verdient hat, weiß es zu schätzen, wenn ein
Mitarbeiter nicht das Blaue vom Himmel runter verspricht, nur weil er
nicht genug Mumm hat zu sagen, was geht und was nicht.
Greets,
Martina
--
"Ich bin ein Buch, holt mich hier raus!"
Bücher tauschen unter www.buchticket.de
Frank Kalder
> Ralf Muschall wrote:
>
[...]
Es freut mich, Martina, dass es mit Dir erstmals jemanden in dsmm gibt,
der auch Positives zum *Enstspannungsratgeber* eines bedeutenden
deutschen Pharmakonzerns beisteuert.
Wendet man diverse relevante Thesen und eine oder einige der
empfohlenen Entspannungsmethoden an, kann man auf vielerlei Pillen
(zumal Tranquilizer) verzichten. Das Lebens- und Selbstwertgefühl
steigt. Man findet Spaß am bewusst-intensiven Leben; vgl.
http://groups-beta.google.com/group/de.alt.naturheilkunde/msg/35c9c330d9c6d79b
>
Gruß Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Ralf Muschall wrote:
>> > Frank Kalder wrote:
> [...]
> Es freut mich, Martina, dass es mit Dir erstmals jemanden in dsmm gibt,
> der auch Positives zum *Enstspannungsratgeber* eines bedeutenden
> deutschen Pharmakonzerns beisteuert.
Ob der von einem Pharmakonzern kommt oder sonstwoher, ist mir erstmal
egal. Mir geht's darum, dass bestimmte Techniken sehr wohl
funktionieren, mit denen man sich das Leben sehr erleichtern kann.
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
> > ... *Enstspannungsratgeber* ...
>
> ...Mir geht's darum, dass bestimmte Techniken sehr wohl
> funktionieren, mit denen man sich das Leben sehr erleichtern kann.
>
Ja, Martina, so sehe, praktiziere und propagiere ich es auch.
>
Gruß Frank
Ralf Muschall
[ich]
...
>> Personalabteilung und holen Ihre Papier ab.
> Jedem Arbeitsrichter wird es ein Fest sein, eine Kündigung mit
> derartiger Begründung zu Konfetti zu verarbeiten.
In jedem nicht garzu mickrigen Sekretariat stehen diese lustigen
PVC-igen A5-Ringordner mit Titlen wie "Für das Personalbüro", die per
Abo wachsen (bis der Chef sie nach ein paar Monaten abbestellt, weil
es Mist ist). Da wird man eindringlich darauf hingewiesen, dass man
sich auf o.g. Rausschmissgründe nicht verlassen kann und deshalb
langfristig vorsorgen, d.h. Vorwände sammeln soll.
>>> Bitten Sie um Hilfe. Nehmen Sie Hilfe an. Die meisten Menschen freuen
>> Wenn man das ein paar mal gemacht hat, ist man bei allen Kollegen als
>> inkompetentes, asoziales Arschloch verschrieen.
> Da hab ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. ;-)
...
> Traurig, wenn das in deinenm Umfeld so ist - oftmals ist es allerdings
> auch einfach nur so, dass man anderen das zutraut, was man selber tut
> oder täte.
Das hat nix mit irgendjemandes Umfeld zu tun - Inanspruchnahme von
Hilfe ist die Entnahme von Resourcen aus diesem Umfeld, und
irgendwann reagiert es.
Um mal meine obige, drastisch moralisierende Formulierung in etwas
pragmatisches zu übersetzen:
Spieltheoretisch kann es günstiger sein, auf kuzfristige Erfolge durch
fremde Hilfe zu verzichten und das Problem mit höherem Eigenaufwand
allein zu lösen, wenn man dadurch eine Belastung des Teamklimas (die
wiederum eine (in der Evolution gezüchtete) Schutzmaßnahme gegen
Resourcenverbrauch durch Parasiten ist) vermeidet (quasi die Hilfe für
"richtig ernste" Probleme aufspart). Nur die Fähigkeit von Gruppen,
Schmarotzer nach einiger Zeit zu erkennen und auszugrenzen, hat es
erlaubt, das gegenseitige Hilfe in der Evolution überhaupt entstehen
konnte.
>> Das kann der Chef auf die Frage des Angestellten nach
>> Weiterbeschäftigung sagen, sonst niemand.
> Lötzinn, mit Verlaub.
> Ein Chef, der den Namen verdient hat, weiß es zu schätzen, wenn ein
> Mitarbeiter nicht das Blaue vom Himmel runter verspricht, nur weil er
> nicht genug Mumm hat zu sagen, was geht und was nicht.
Es geht im diskutierten Kontext nicht um unmögliche, sondern um nicht
ausuführen *gewollte* Dinge.
Frank Kalder
> Martina Diel writes:
[...]
> Spieltheoretisch kann es günstiger sein, auf kurzfristige Erfolge
> durch fremde Hilfe zu verzichten
> und das Problem mit höherem Eigenaufwand
> allein zu lösen, wenn man dadurch eine Belastung des Teamklimas (die
> wiederum eine (in der Evolution gezüchtete) Schutzmaßnahme gegen
> Resourcenverbrauch durch Parasiten ist) vermeidet (quasi die Hilfe
> für "richtig ernste" Probleme aufspart). Nur die Fähigkeit von
> Gruppen, Schmarotzer nach einiger Zeit
> zu erkennen und auszugrenzen, hat es erlaubt,
> das gegenseitige Hilfe in der Evolution überhaupt entstehen
> konnte.
>
Du beschreibst hier ein Einzelkämpfersyndrom, Ralf.
Führungskräfte sind dann bestqualifiziert, wenn sie es verstehen,
ihre Mitarbeiter (auf allen Hierarchiestufen) zu guten Leistungen zu
motivieren, sie einzubinden und für sich arbeiten zu lassen. Mut zum
Delegieren. Das ist auch so etwas wie eine Kunst und setzt Veranlagung
voraus.
Gruß Frank
Martina Diel
> Martina Diel <martina...@web.de> writes:
> [ich]
> ...
>>> Personalabteilung und holen Ihre Papier ab.
>> Jedem Arbeitsrichter wird es ein Fest sein, eine Kündigung mit
>> derartiger Begründung zu Konfetti zu verarbeiten.
> In jedem nicht garzu mickrigen Sekretariat stehen diese lustigen
> PVC-igen A5-Ringordner mit Titlen wie "Für das Personalbüro", die per
> Abo wachsen (bis der Chef sie nach ein paar Monaten abbestellt, weil
> es Mist ist). Da wird man eindringlich darauf hingewiesen, dass man
> sich auf o.g. Rausschmissgründe nicht verlassen kann und deshalb
> langfristig vorsorgen, d.h. Vorwände sammeln soll.
Vorwände werden von einem Arbeitsrichter in der Regel als solche
erkannt.
Das, was du in einem Vorposting nanntest, ist ein Vorwand.
>>>> Bitten Sie um Hilfe. Nehmen Sie Hilfe an. Die meisten Menschen freuen
>>> Wenn man das ein paar mal gemacht hat, ist man bei allen Kollegen als
>>> inkompetentes, asoziales Arschloch verschrieen.
>> Da hab ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. ;-)
> ...
>> Traurig, wenn das in deinenm Umfeld so ist - oftmals ist es allerdings
>> auch einfach nur so, dass man anderen das zutraut, was man selber tut
>> oder täte.
> Das hat nix mit irgendjemandes Umfeld zu tun - Inanspruchnahme von
> Hilfe ist die Entnahme von Resourcen aus diesem Umfeld, und
> irgendwann reagiert es.
Inanspruchnahme von Hilfe ist selbstverständlich keine Einbahnstraße -
selbstredend geht es um gegenseitige Hilfe. Das funktioniert sehr gut -
wenn du das anders erlebt hast, kann ich dich nur bedauern.
> Spieltheoretisch kann es günstiger sein, auf kuzfristige Erfolge durch
> fremde Hilfe zu verzichten und das Problem mit höherem Eigenaufwand
> allein zu lösen, wenn man dadurch eine Belastung des Teamklimas (die
> wiederum eine (in der Evolution gezüchtete) Schutzmaßnahme gegen
> Resourcenverbrauch durch Parasiten ist) vermeidet (quasi die Hilfe für
> "richtig ernste" Probleme aufspart).
Niemand hat gesagt, dass man für jeden Furz andere Leute behelligen
soll. Auch hat niemand etewas von "Parasiten" gesagt, sondern es geht um
gegenseitige Hilfe.
> Nur die Fähigkeit von Gruppen, Schmarotzer nach einiger Zeit zu
> erkennen und auszugrenzen, hat es erlaubt, das gegenseitige Hilfe in
> der Evolution überhaupt entstehen konnte.
Wie kommst du auf Schmarotzer, um Gottes willen? es war nur die Rede
davon, Hilfe anzunehmen (die einem angeboten wird) oder um sie zu
bitten.
>>> Das kann der Chef auf die Frage des Angestellten nach
>>> Weiterbeschäftigung sagen, sonst niemand.
>> Lötzinn, mit Verlaub.
>> Ein Chef, der den Namen verdient hat, weiß es zu schätzen, wenn ein
>> Mitarbeiter nicht das Blaue vom Himmel runter verspricht, nur weil er
>> nicht genug Mumm hat zu sagen, was geht und was nicht.
> Es geht im diskutierten Kontext nicht um unmögliche, sondern um nicht
> ausuführen *gewollte* Dinge.
Und du willst mir sagen, dass derjenige am besten fährt, der emsig wie
eien Eichhörnchen alles tut, was man von ihm verlangt, der nie um Hilfe
bittet und schön allein vor sich hinwerkelt?
Nein, da hab ich andere Erfahrungen. Solche Leute sind weder besonders
zufrieden, noch besonders beliebt oder erfolgreich.
Erfolgreich sind Leute, die gemocht werden - u.a. weil sie menschlich
sind. Und dazu gehört eben auch Schwächen zeigen (z.B. eben um HIlfe
bitten) und sich abgrenzen (z.B. eben Nein sagen).
Frank Kalder
> Ralf Muschall wrote:
[...]
> Und du [RM; Anm. FK] willst mir sagen, dass derjenige am besten
> fährt, der emsig wie ein Eichhörnchen alles tut, was man von ihm
> verlangt, der nie um Hilfe bittet und schön allein vor sich
> hinwerkelt?
Das, Marina, würde ich dann als (pathologisch relevantes)
*Einzelkämpfersyndrom* bezeichnen.
Noch ergänzende Diagnosevermutungen?
> Nein, da hab ich andere Erfahrungen. Solche Leute sind weder
> besonders zufrieden, noch besonders beliebt oder erfolgreich.
>
Zustimmung.
> Erfolgreich sind Leute, die gemocht werden - u.a. weil sie
> menschlich sind. Und dazu gehört eben auch Schwächen zeigen (z.B.
> eben um Hilfe bitten) und sich abgrenzen (z.B. eben Nein sagen).
>
So ist es; bin ganz Deiner Meinung!
>
Greets, Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Ralf Muschall wrote:
> [...]
>> Und du [RM; Anm. FK] willst mir sagen, dass derjenige am besten
>> fährt, der emsig wie ein Eichhörnchen alles tut, was man von ihm
>> verlangt, der nie um Hilfe bittet und schön allein vor sich
>> hinwerkelt?
> Das, Marina, würde ich dann als (pathologisch relevantes)
> *Einzelkämpfersyndrom* bezeichnen.
> Noch ergänzende Diagnosevermutungen?
Ob das "pathologisch relevant" ist, vermag ich nicht zu beurteilen, ich
bin kein Arzt. Und wenn ich es wäre, würde ich mir auch derartige
Ferndiagnosen sparen. ;-)
Greets
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
>
> > Martina Diel wrote:
> >> Ralf Muschall wrote:
>
[...]
> > *Einzelkämpfersyndrom*
>
> > Noch ergänzende Diagnosevermutungen?
>
> Ob das "pathologisch relevant" ist, vermag ich nicht zu beurteilen,
> ich bin kein Arzt.
>
ACK.
> Und wenn ich es wäre, würde ich mir auch derartige
> Ferndiagnosen sparen. ;-)
>
Es geht ja nicht darum, Martina, jemandem persönlich eine Ferndiagnose
zu stellen, sondern wir diskutieren hier doch ganz allgemein über die
von RM aufgebrachten Thesen, und damit sehe ich diesen
Klassifizierungsversuch (diagnoserelevant) verbunden. Schließlich
gibt's ja standardisierte Diagnosenreferenzwerke.
>
Greets, Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Frank Kalder schrieb:
>> > *Einzelkämpfersyndrom*
>> > Noch ergänzende Diagnosevermutungen?
>> Ob das "pathologisch relevant" ist, vermag ich nicht zu beurteilen,
>> ich bin kein Arzt.
> ACK.
>> Und wenn ich es wäre, würde ich mir auch derartige
>> Ferndiagnosen sparen. ;-)
> Es geht ja nicht darum, Martina, jemandem persönlich eine Ferndiagnose
> zu stellen, sondern wir diskutieren hier doch ganz allgemein über die
> von RM aufgebrachten Thesen,
Bis hierher noch ACK.
> und damit sehe ich diesen Klassifizierungsversuch (diagnoserelevant)
> verbunden. Schließlich gibt's ja standardisierte
> Diagnosenreferenzwerke.
Und ich halte derartige Versuche für überflüssig und sogar
kontraproduktiv.
Diskutieren können wir auch ohne das - und ich würde auch sauer, wenn
jemand meine Meinung als etwas Krankhaftes darstellen wollte. (Und so
kommt IMO eine derartige "Diagnose" an(Und so kommt IMO eine derartige
"Diagnose" an))
Greets,
Ralf Muschall
> Vorwände werden von einem Arbeitsrichter in der Regel als solche
> erkannt.
> Das, was du in einem Vorposting nanntest, ist ein Vorwand.
Es ist das, weshalb der Chef einen z.B. *wirklich* loswerden will.
Als Vorwand braucht man natürlich etwas legal handfestes.
> Inanspruchnahme von Hilfe ist selbstverständlich keine Einbahnstraße -
Dann verlassen wir aber die Empfehlungen des OP.
> selbstredend geht es um gegenseitige Hilfe. Das funktioniert sehr gut -
> wenn du das anders erlebt hast, kann ich dich nur bedauern.
Wir reden nicht von *mir*.
>> Nur die Fähigkeit von Gruppen, Schmarotzer nach einiger Zeit zu
>> erkennen und auszugrenzen, hat es erlaubt, das gegenseitige Hilfe in
>> der Evolution überhaupt entstehen konnte.
> Wie kommst du auf Schmarotzer, um Gottes willen?
Ich rede von der Gefahr, in den Augen der anderen (oder auch real) zu
so etwas zu werden. Meinetwegen nennen wir sie auch "free riders", so
heißt das IIRC in der Anthropologie.
> Und du willst mir sagen, dass derjenige am besten fährt, der emsig wie
> eien Eichhörnchen alles tut, was man von ihm verlangt, der nie um Hilfe
> bittet und schön allein vor sich hinwerkelt?
> Nein, da hab ich andere Erfahrungen. Solche Leute sind weder besonders
> zufrieden, noch besonders beliebt oder erfolgreich.
Nein. Ich will auf das nichttriviale Problem hinweisen, die richtige
Balance zwischen Beliebtheit und Erfolg zu finden. Das Eichhörnchen
ist ebenso extrem wie die Degradierung der Kollegen zu ebensolchen,
nur andersrum.
Martina Diel
> Martina Diel <martina...@web.de> writes:
>> Vorwände werden von einem Arbeitsrichter in der Regel als solche
>> erkannt.
>> Das, was du in einem Vorposting nanntest, ist ein Vorwand.
> Es ist das, weshalb der Chef einen z.B. *wirklich* loswerden will.
Wenn ein Chef einen *wirklich* loswerden nwill, dann schafft er das auch
- könnte ihn nur teuer zu stehen kommen.
> Als Vorwand braucht man natürlich etwas legal handfestes.
Ein Vorwand ist gerade nicht "legal handfest".
>> Inanspruchnahme von Hilfe ist selbstverständlich keine Einbahnstraße -
> Dann verlassen wir aber die Empfehlungen des OP.
So hab ich ihn nicht verstanden.
>> selbstredend geht es um gegenseitige Hilfe. Das funktioniert sehr gut -
>> wenn du das anders erlebt hast, kann ich dich nur bedauern.
> Wir reden nicht von *mir*.
Woher beziehst du sonst deine Einschätzungen, wenn nicht aus deiner
Erfahrung?
>>> Nur die Fähigkeit von Gruppen, Schmarotzer nach einiger Zeit zu
>>> erkennen und auszugrenzen, hat es erlaubt, das gegenseitige Hilfe in
>>> der Evolution überhaupt entstehen konnte.
>> Wie kommst du auf Schmarotzer, um Gottes willen?
> Ich rede von der Gefahr, in den Augen der anderen (oder auch real) zu
> so etwas zu werden.
Dazu bedarf es aber mehr, als um Hilfe zu bitten (und sie auch zu
gewähren), und als von Fall zu Fall Anforderungen auch abzulehnen.
>> Und du willst mir sagen, dass derjenige am besten fährt, der emsig wie
>> eien Eichhörnchen alles tut, was man von ihm verlangt, der nie um Hilfe
>> bittet und schön allein vor sich hinwerkelt?
>> Nein, da hab ich andere Erfahrungen. Solche Leute sind weder besonders
>> zufrieden, noch besonders beliebt oder erfolgreich.
> Nein. Ich will auf das nichttriviale Problem hinweisen, die richtige
> Balance zwischen Beliebtheit und Erfolg zu finden. Das Eichhörnchen
> ist ebenso extrem wie die Degradierung der Kollegen zu ebensolchen,
> nur andersrum.
Darauf können wir uns durchaus einigen.
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> > Es geht ja nicht darum, Martina, jemandem persönlich eine
> > Ferndiagnose zu stellen, sondern wir diskutieren hier doch ganz
> > allgemein über die von RM aufgebrachten Thesen,
>
> Bis hierher noch ACK.
>
> > und damit sehe ich diesen Klassifizierungsversuch
> > (diagnoserelevant) verbunden. Schließlich gibt's ja
> > standardisierte Diagnosenreferenzwerke.
>
> Und ich halte derartige Versuche für überflüssig und sogar
> kontraproduktiv.
>
Hallo Martina,
wir diskutieren hier doch in einem med. Rahmen (dsmm), wobei es immer
um Krankheiten oder Störungen geht - oder eben eine Abgrenzung davon.
Wir kamen über den von Dana F. eingeführten Begriff *Tranquilizer*,
wozu Beta-Blocker indirekt dienen mögen, über Entspannungsmethoden
auf den von mir kreierten Begriff *Einzelkämpfersyndrom*.
Nun weiß ich nicht, ob es einen derartigen oder ggf. etwas
andersartigen Begriff im med. oder psych. relevanten Kontext als eine
feststehende Diagnose bereits gibt. Auch - und das diene nur als ein
Beispiel - gibt's ja viele Sexspielarten, die normal sind, und
/davon abgegrenzt/ die sog. Paraphilien.
*Paraphilie* bedeutet sexuelle Deviation oder Perversion in der
Terminologie der Amerikanischen Psychiatrischen Vereinigung (APA) und
ihrem Lehrbuch, dem Diagnostischen und Statistischen Manual Psychischer
Störungen (DSM-IV).
Meine Frage an die med. resp. psych. Fachkompetenten ist, ob es im
Zusammenhang mit extremer Einzelkämpferei im DSM auch schon einen
Terminus gibt.
?
> ... und ich würde auch sauer ...
Da liegt ggf. ein Missverständnis zugrunde, das ich nun aufzuklären
versucht habe (s.o.).
>
Greets, Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Frank Kalder wrote:
>> > Es geht ja nicht darum, Martina, jemandem persönlich eine
>> > Ferndiagnose zu stellen, sondern wir diskutieren hier doch ganz
>> > allgemein über die von RM aufgebrachten Thesen,
>> Bis hierher noch ACK.
>> > und damit sehe ich diesen Klassifizierungsversuch
>> > (diagnoserelevant) verbunden. Schließlich gibt's ja
>> > standardisierte Diagnosenreferenzwerke.
>> Und ich halte derartige Versuche für überflüssig und sogar
>> kontraproduktiv.
> wir diskutieren hier doch in einem med. Rahmen (dsmm), wobei es immer
> um Krankheiten oder Störungen geht - oder eben eine Abgrenzung davon.
Dennoch ist nicht alles, was hier Thema ist, gezwungenermaßen in diesen
Rahmen reinzupressen.
Was sollte das auch bringen?
> Wir kamen über den von Dana F. eingeführten Begriff *Tranquilizer*,
> wozu Beta-Blocker indirekt dienen mögen, über Entspannungsmethoden
Da bin ich eingestiegen.
> auf den von mir kreierten Begriff *Einzelkämpfersyndrom*.
> Nun weiß ich nicht, ob es einen derartigen oder ggf. etwas
> andersartigen Begriff im med. oder psych. relevanten Kontext als eine
> feststehende Diagnose bereits gibt.
Ist doch egal, was tut's zur Sache?
> Meine Frage an die med. resp. psych. Fachkompetenten ist, ob es im
> Zusammenhang mit extremer Einzelkämpferei im DSM auch schon einen
> Terminus gibt.
Ich bin keine "med. resp. psych. Fachkompetente", daher enthalte ich
mich hier.
Und du solltest es IMO auch, denn selbst wennn du Arzt wärest, ist diese
Sorte Ferndiagnose kontraproduktiv und überflüssig.
Greets
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
>
> Dennoch ist nicht alles, was hier Thema ist, gezwungenermaßen in
> diesen Rahmen reinzupressen.
>
Was wir hier diskutieren, ist schon lange OT (bezogen aufs
Beta-Blocker-Absetzen).
> Was sollte das auch bringen?
>
Es geht mir nicht darum, irgendwo etwas hineinpressen zu wollen,
sondern /modellhaft/ um eine theoretische /ggf. diagnoserelevante/
Begriffsabklärung (mit wem auch immer).
>
> Ist doch egal, was tut's zur Sache?
>
Darf ich mal fragen, zu welcher Berufsgruppe Du gehörst?
[...]
> Ich bin keine "med. resp. psych. Fachkompetente", daher enthalte
> ich mich hier.
>
ACK.
> Und du solltest es IMO auch, denn selbst, wenn du Arzt wärest, ist
> diese Sorte Ferndiagnose kontraproduktiv und überflüssig.
>
Mir scheint, das Missverständnis besteht fort. Es geht nicht um eine
"Ferndiagnose" sondern um eine fachlich relevante
Terminusabklärung (ggf. nach DSM) - mit wem auch immer (in dsmm).
>
Greets, Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Frank Kalder wrote:
> [...]
>> Dennoch ist nicht alles, was hier Thema ist, gezwungenermaßen in
>> diesen Rahmen reinzupressen.
> Was wir hier diskutieren, ist schon lange OT (bezogen aufs
> Beta-Blocker-Absetzen).
Aber nicht darauf, inwiefern bestimmte Verhaltensweisen sich günstig
oder ungünstig auf hohen Blutdruck auswirken.
> Es geht mir nicht darum, irgendwo etwas hineinpressen zu wollen,
> sondern /modellhaft/ um eine theoretische /ggf. diagnoserelevante/
> Begriffsabklärung (mit wem auch immer).
Bist du Arzt?
> Darf ich mal fragen, zu welcher Berufsgruppe Du gehörst?
Ja.
:-)
Okay, Spass beiseite: ich bin in der IT zuhause.
Und du?
>> Und du solltest es IMO auch, denn selbst, wenn du Arzt wärest, ist
>> diese Sorte Ferndiagnose kontraproduktiv und überflüssig.
> Mir scheint, das Missverständnis besteht fort. Es geht nicht um eine
> "Ferndiagnose" sondern um eine fachlich relevante
> Terminusabklärung (ggf. nach DSM) - mit wem auch immer (in dsmm).
Du kannst aber nicht nur keine Diagnose, sondern auch keine "fachlich
relevante Terminusabklärung" machen aufgrund von zwei drei Postings.
Übrigens weder nach DSM noch nach ICD. Warum auch?
Greets,
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> > [...]
>
> >> Dennoch ist nicht alles, was hier Thema ist, gezwungenermaßen in
> >> diesen Rahmen reinzupressen.
>
> > Was wir hier diskutieren, ist schon lange OT (bezogen aufs
> > Beta-Blocker-Absetzen).
>
> Aber nicht darauf, inwiefern bestimmte Verhaltensweisen sich günstig
> oder ungünstig auf hohen Blutdruck auswirken.
>
Ausgangspunkt der Diskussion war eine Tachykardie. Bluthochdruck ist
eine andere Chose. Mit den gleichen Mitteln (z.B. Entspannungsmethoden
statt Medikamente) kann darauf positiv eingewirkt werden.
> > Es geht mir nicht darum, irgendwo etwas hineinpressen zu wollen,
> > sondern /modellhaft/ um eine theoretische /ggf. diagnoserelevante/
> > Begriffsabklärung (mit wem auch immer).
>
> Bist du Arzt?
>
Nein.
Ökonom (& Holistiker).
> > Darf ich mal fragen, zu welcher Berufsgruppe Du gehörst?
> ... Ich bin in der IT zuhause.
>
Sehr gut, daher die präzise Logik.
> Und du?
>
Im Management (Chemie- und Pharmaindustrie - global).
> > ... eine fachlich relevante
> > Terminusabklärung (ggf. nach DSM) - mit wem auch immer (in dsmm).
>
> Du kannst aber nicht nur keine Diagnose, sondern auch keine
> "fachlich relevante Terminusabklärung" machen
> aufgrund von zwei drei Postings.
>
Mir fiel bei unserer Diskussion mit RM plötzlich der Bergriff (um den
es hier geht) ein. Und nun wollte ich gern von irgendjemand hier
wissen, ob es dergleichen oder etwas Ähnliches /fachlich relevant/
gibt. Denn es besteht /modellhaft/ ein Zusammenhang zwischen extremer
"Einzelkämpferei" (psych.) und der daraus folgenden (somatischen)
Störung (z.B. Bluthochdruck, Tachykardie; etc), wogegen die
*Entspannungsmethoden* (wie empfohlen) präventiv wie rehabilitativ
angewandt werden können.
Als Holistiker bin ich generell an der *Psychosomatik* (zu verstehen
als 'ganzheitliche Heilmethodik') interessiert; vgl.
Greets, Frank
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
[...]
> Übrigens weder nach DSM noch nach ICD. [...]
>
_NACHTRAG_
Eine "extreme Einzelkämpferei" im Berufsleben (wie auch ggf. im
privaten Bereich) - von mir vorläufig als pathologisch relevantes
"Einzelkämpfersyndrom" bezeichnet - könnte nach ICD eventuell
in folgende Kategorien fallen:
http://icd.web.med.uni-muenchen.de/ALL/F60-F69.html
<Exzerpte>
F60.9 Persönlichkeitsstörung, nicht näher bezeichnet
- Charakterneurose o.n.A.
- Pathologische Persönlichkeit o.n.A.
F62.9 Andauernde Persönlichkeitsänderung, nicht näher bezeichnet
F68.8 Sonstige näher bezeichnete Persönlichkeits- und
Verhaltensstörungen
- Charakterstörung o.n.A.
- Störung zwischenmenschlicher Beziehung o.n.A.
F69 Nicht näher bezeichnete Persönlichkeits- und Verhaltensstörung
</Exzerpte>
Die damit einhergehende Frage des Zutreffens resp. ggf. der
Einordnungspräzisierung richtet sich an die hier eventuell mitlesenden
Dipl.-Psychologen oder (med.) Psychiater.
>
Grüße, Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Frank Kalder wrote:
>> Übrigens weder nach DSM noch nach ICD. [...]
> _NACHTRAG_
> Eine "extreme Einzelkämpferei" im Berufsleben (wie auch ggf. im
> privaten Bereich) - von mir vorläufig als pathologisch relevantes
> "Einzelkämpfersyndrom" bezeichnet - könnte nach ICD eventuell
> in folgende Kategorien fallen:
> http://icd.web.med.uni-muenchen.de/ALL/F60-F69.html
><Exzerpte>
> F60.9 Persönlichkeitsstörung, nicht näher bezeichnet
> - Charakterneurose o.n.A.
> - Pathologische Persönlichkeit o.n.A.
> F62.9 Andauernde Persönlichkeitsänderung, nicht näher bezeichnet
> F68.8 Sonstige näher bezeichnete Persönlichkeits- und
> Verhaltensstörungen
> - Charakterstörung o.n.A.
> - Störung zwischenmenschlicher Beziehung o.n.A.
> F69 Nicht näher bezeichnete Persönlichkeits- und Verhaltensstörung
></Exzerpte>
Du findest das nicht etwa ein klitzekleines bisschen anmassend?
Sorry, deinen Hang, dir nicht genehmes Verhalten zu pathologisieren,
finde ich sehr daneben.
Die Frage, was du denn von Beruf bist, hast du mir auch noch nicht
beantwortet: warum nicht?
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> Du findest das nicht etwa ein klitzekleines bisschen anmaßend?
>
Nein, das modellhafte Abklären von Zusammenhängen in einer
Fach.sci.NG ist indiziert.
> Sorry, deinen Hang, dir nicht genehmes Verhalten zu pathologisieren,
> finde ich sehr daneben.
>
Jedwedes Verhalten möge mir persönlich genehm sein (Toleranzfrage!).
Beruflich (im Managementprozess) ist u.a. das Mitarbeiterverhalten
(hier Stichwort “Teamfähigkeit“) ein Beurteilungskriterium unter
Fachleuten in den Linienfunktionen wie im Personalbereich (Assessment
Center; etc).
Du kannst anscheinend jedoch meiner aufgezeigten Logikkette nicht in
dem Maße folgen, wie ich es vermutet hatte.
Nochmals: “extreme Einzelkämpferei“ (psych.) (statt Hilfe erbitten
/ annehmen – Teamwork; etc) [als Prämisse] somatische Störungen
(med.) (z.B. Bluthochdruck oder Tachykardie).
Abhilfe: Methoden gem. Entspannungsratgeber (anstelle von z.B.
Tranquilizern – /indirekt/ ggf. Beta-Blockern).
Das ist ein Zusammenwirkensbündel, das in die *Psychosomatik* fällt.
Leider gibt’s hier im Usenet zu weinige bis gar keine Fachkompetenten
(Dipl.-Psych., Mediziner oder /med./ Psychiater; ggf. Studenten), die
sich ausreichend mit der spezifischen Materie interdisziplinär
auskennen (nicht nur auf das hier akut diskutierte /konstruierte/
Modellfallthema bezogen) oder einschlägige Berufserfahrung haben. Und
dann verebben Klärungsbemühungen /unter Laien/ meist auf einer
gegenseitigen Anfeindungsebene (wie gelegentlich in d.a.n. zu
beobachten). Schade eigentlich.
Meine Fragen (ad ICD) waren an etwaige Fachversierte in dsmm gerichtet.
> Die Frage, was du denn von Beruf bist, hast du mir auch noch nicht
> beantwortet: warum nicht?
>
Ich habe Dir auf Dein “IT“ ebenfalls gleichermaßen allgemein
geantwortet (Ökonom im Management; etc) und habe sogar mehr als Du zur
Berufsfrage, was mich betrifft, mitgeteilt (und in der Öffentlichkeit
brauchen wir diesbezüglich auch keine Details akribisch
breitzutreten).
Grüße, Frank
Frank Kalder
>
>
Sorry, das vorausgegangene Posting ist 'setztechnisch' vermasselt.
Woran das liegt, ist mir (hab' nichts mit IT zu tun) unklar (ggf. eine
technisch vertrackte Groups-beta.Google-Angelegenheit).
>
Grüße, Frank
Martina Diel
> Martina Diel wrote:
>> Frank Kalder wrote:
> [ICD-Exzerpte]
>> Du findest das nicht etwa ein klitzekleines bisschen anmaßend?
> Nein, das modellhafte Abklären von Zusammenhängen in einer
> Fach.sci.NG ist indiziert.
Aber nicht durch einen Laien. Wie dich.
>> Sorry, deinen Hang, dir nicht genehmes Verhalten zu pathologisieren,
>> finde ich sehr daneben.
> Jedwedes Verhalten möge mir persönlich genehm sein (Toleranzfrage!).
> Beruflich (im Managementprozess) ist u.a. das Mitarbeiterverhalten
> (hier Stichwort ?Teamfähigkeit?) ein Beurteilungskriterium unter
> Fachleuten in den Linienfunktionen wie im Personalbereich (Assessment
> Center; etc).
"Beurteilen" ist nicht gleich "eine Krankheit diagnostizieren/ein
Verhalten krankhaft nennen"
> Du kannst anscheinend jedoch meiner aufgezeigten Logikkette nicht in
> dem Maße folgen, wie ich es vermutet hatte.
Das kann ich sehr wohl, dennoch bin ich weiterhin der Meinung, dass du
hier etwas anmasst.
> Meine Fragen (ad ICD) waren an etwaige Fachversierte in dsmm gerichtet.
Sie waren u.a. direkt an mich gerichtet, und ich bin Laie, so wie du.
>> Die Frage, was du denn von Beruf bist, hast du mir auch noch nicht
>> beantwortet: warum nicht?
> Ich habe Dir auf Dein ?IT? ebenfalls gleichermaßen allgemein
> geantwortet (Ökonom im Management; etc)
Solch ein Posting habe ich nicht gesehen.
Greets,
Martina
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
>
[ICD-Exzerpte]
>
>
Das weise ich als anmaßend Deinerseits zurück.
In diesem Thread z.B. haben von Anfang an überwiegend keine Ärzte
oder Psychologen mitdiskutiert.
Ärzte sind heutzutage als *Gesundheitsberater* zu verstehen. Auch
Psychologen haben eine Rat gebende Funktion. Jeder Laie kann mit Ihnen
diskutieren. Wie tiefgehend eine solche Diskussion geführt werden kann
[Ursachenabklärung; indizierte resp. zu empfehlende Heilmaßnahmen
(präventiv, akut, rehabilitativ); etc], hängt vom Wissen und
Verständnis des Laien (z.B. Interviewer, Patient, Klient) ab.
Ich bin es schon aus Berufsgründen gewohnt, in einem
interdisziplinären Umfeld zu wirken (international).
>
> "Beurteilen" ist nicht gleich "eine Krankheit diagnostizieren/ein
> Verhalten krankhaft nennen".
>
Das habe ich auch nicht getan.
Es geht hier um eine Modelldiskussion (theoretisch).
Statement-Wiederholung (wegen vorausgegangner /verzerrter/
Übertragung):
... "extreme Einzelkämpferei" (psych.) (statt Hilfe erbitten resp.
annehmen; Teamwork; etc) [als Prämisse] -> somatische Störungen
(med.) (z.B. Bluthochdruck oder Tachykardie).
Abhilfe: Methoden gem. Entspannungsratgeber (anstelle von z.B.
Tranquilizern - /indirekt/ ggf. Beta-Blockern).
>
> > Meine Fragen (ad ICD) waren an etwaige Fachversierte in dsmm
> > gerichtet.
>
> Sie waren u.a. direkt an mich gerichtet, und ich bin Laie...
>
Du hast doch erklärt, dass Du Dich da heraushältst.
Deshalb habe ich mich in nachfolgenden Postings an Dich (wegen
allgemeiner und persönlich anhängiger Punkte) _gleichzeitig_
/indirekt und hauptsächlich/ an die psych. resp. med. Fachkompetenten
gewandt. Das ist legitim. Du brauchst Dich daher /fachlich relevant/
nicht mehr weiter angesprochen fühlen.
[...]
> Solch ein Posting habe ich nicht gesehen.
http://groups-beta.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/65fc299dcffd3332
<cit>
Ökonom (& Holistiker).
[...]
Im Management (Chemie- und Pharmaindustrie - global).
</cit>
>
HTH, Frank
Frank Kalder
> Martina Diel wrote:
>
>
Sorry, im vorausgegangenen Posting ist die
> Statement-Wiederholung (wegen ...)
>
erneut /sozusagen setztechnisch/ mangelhaft. Aber diesmal ist die
Passage trotz des Zersplitterns wenigstens insgesamt besser lesbar.
Obwohl im "Preview" alles korrekt erscheint, wird oftmals während
des Sendens (oder evtl. danach) automatisch eine Veränderung
setztechnischer Art bewirkt.
Das scheint noch eine der diversen "Kinderkrankheiten" des /neuen/
Groups-beta.Google zu sein.
>
FK
Frank Kalder
Frank Kalder wrote:
> Martina Diel wrote:
> > Solch ein Posting habe ich nicht gesehen.
>
Bereits (heute) beantwortet.
Doch ergänzend, Martina, stellte ich gerade fest, dass uns zumindest
PARIS etwas verbindet. ... Vgl.
http://groups-beta.google.com/groups?q=frank+kalder+sorbonne+paris&start=0&scoring=d&
>
Meilleurs sentiments, Frank
Frank Kalder
>
[...]
> ... das Problem liegt nach wie vor in der richtigen
> Abgewöhnung der Beta-Blocker... nur Beiträge die sich hierauf
> beziehen können uns helfen....
Hallo Frank S.,
seit Deiner Anfrage sind nun 3 Wochen vergangen. Geht's der Patientin
(Deiner Freundin) inzwischen wieder besser?
Was von den Informationen hat ihr besonders geholfen resp. genützt?
a) Die Ausschleich-Empfehlungen von Bernhard N. und mir?
b) Allgemeine Hinweise (FK) zum Umgang mit Angst resp. Panik -
speziell Vermeidungsstrategien?
c) Methoden aus dem *Entspannungsratgeber* (FK)?
d) Anamnese (selbst oder professionell): Ursachen der Entstehung des
Herzproblems (Tachykardie; etc)?
-----
Modell (fiktiv, ad d):
Grippaler Infekt, Erkältung (Husten); zum Auskurieren wenig Ruhe (im
Liegen oder Sitzen; nur leichte Bewegungen), stattdessen ggf. trotzdem
"gepovert" und zu viel Stress; ggf. lang anhaltender Ärger mit
heftigem Streit (stundenlang und exzessiv); etc.
-----
All das zusammen (oder Ähnliches) könnte z.B. das Herzproblem
ausgelöst haben.
Habt Ihr im konkreten Fall des Rätsels Lösung gefunden?
>
Grüße, Frank K.
Frank Kalder
>
>
> Modell (fiktiv; ad d):
>
[Korr.]
> "gepowert" ...
>
Mit "w" (powered) statt "v".
>
FK