Das Ende durch KK bezahlter Akupunktur und Homöopathie
Guido Stepken
Die Gesetzliche Krankenversicherung muß nach Beschluß der G-BA
vergangene Woche die Akupunktur gegen Spannungskopfschmerz und Migräne
nicht mehr bezahlen. Der Vorsitzende der G-BA, Jurist Rainer Hess sagte:
"Im Ergebnis ist das eine Einschränkung". Die Zugrundeliegenden Studien
stützen den Beschluß nur schwach. Zwar zeigten die Techniken der TCM in
einigen wenigen Fällen leicht erhöhte Wirksamkeit, jedoch zeigte eine
Studie der AOK mit 1000 Ärzten und 100.000 Patienten einen Gleichstand
mit einem Placebo, was einen Versagen des Wirkstoffs bzw. der Behandlung
gleichgestellt wird. Die Studie von Matthias Eggert zu Homöopathie hat
klar ergeben, daß diese einem Placebo gleich wirkt.
Die G-BA erhöhte gleichzeitig die Anforderungen für die Zulassung als
"Akupunkturarzt", wonach ca. 5/6 der 12.000 Anbieter für Akupunktur die
neuen Normen nicht mehr erfüllen werden.
Das ab 1. Mai neu eingeführte "Spargesetz" sorgt dafür, daß die
Patienten erheblich mehr hinzuzahlen müssen, die Festbeträge werden
gesenkt, für nachweislich nicht wirksame Medikamente wird nichts mehr
erstattet. Auch viele Insulin-Präparate gegen Diabetes stehen nun auf
der schwarzen Liste.
Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Joachim Warner
> Die Studie von Matthias Eggert zu Homöopathie hat
> klar ergeben, daß diese einem Placebo gleich wirkt.
Moin,
das ist eine Trivialerkenntnis, selbst ausprobiert an meiner Ex in einer
Streitphase: Bei drei von ihr ständig eingenommenen
Homöopathie-Fläschchen den Inhalt durch Leitungswasser ersetzt - sie
wurde deshalb nicht krank. Warum denn auch, wenn vom Wirkstoff nur noch
10 Moleküle pro Liter drin sind.
> für nachweislich nicht wirksame Medikamente wird nichts mehr
> erstattet.
Sehr gut!
> Auch viele Insulin-Präparate gegen Diabetes stehen nun auf
> der schwarzen Liste.
Auch gut - wozu identisches Insulin teuer kaufen, wenns auch preiswert geht.
Gruß
Jo
Bjoern Schliessmann
> das ist eine Trivialerkenntnis, selbst ausprobiert an meiner Ex in
> einer Streitphase: Bei drei von ihr ständig eingenommenen
> Homöopathie-Fläschchen den Inhalt durch Leitungswasser ersetzt -
> sie wurde deshalb nicht krank. Warum denn auch, wenn vom Wirkstoff
> nur noch 10 Moleküle pro Liter drin sind.
Das ist doch noch nichts. Richtig spaßig wird es bei Potenzierungen
wie C 200. :) IIRC sind es da Bruchteile eines Moleküls pro Liter.
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #414:
tachyon emissions overloading the system
Frank Kalder
>
>
>
>
Hallo,
leider gibt's ja immer noch 'ne Menge Leute, die man auch
gelegentlich im persönlichen Umfeld antrifft, die sich so gern
"nadeln" lassen, dass sie auch zum kräftigen Draufzahlen bereit
sind. Und sie behaupten dann felsenfest, dass bei ihnen die Akupunktur
total gut gewirkt habe.
Es ist wohl so ähnlich wie bei (angeblich) gehunfähigen Kranken, die
nach Lourdes fahren, um dann über eine Wunderheilung berichten zu
können, z.B., dass sie wieder gehen können. Nur um hervorzuheben und
kundtun zu können, dass sie etwas ganz BESONDERES (etwas Gesegnetes o.
dgl.) sind, also jemand, der direkt vom HIMMEL (dem Gottvater, dem
Jesus oder der Maria) "erhört" und obendrein sogar eigens
"bedient" wurde...
Dass diese sog. "WUNDERGEHEILTEN" vorher unbemerkt das GEHEN
trainiert haben könnten, wird meistens übersehen oder einfach
ignoriert ;)
>
Gruß, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
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Peter Einstein
> Hallo,
>
> leider gibt's ja immer noch 'ne Menge Leute, die man auch
> gelegentlich im persönlichen Umfeld antrifft, die sich so gern
> "nadeln" lassen, dass sie auch zum kräftigen Draufzahlen bereit
> sind. Und sie behaupten dann felsenfest, dass bei ihnen die
> Akupunktur total gut gewirkt habe.
>
Das kann ich nicht bestätigen. Wer zahlt schon gerne drauf? Über die
Wirkung der Akupunktur gibt es verschiedene Aussagen, die sich
teilweise widersprechen. In der TCM wird Akupunktur seit langer Zeit
als eine der erfolgreichsten Heilmethoden eingesetzt. Daher kann ich
mir nicht vorstellen, daß das alles nur Humbug ist. Vielleicht sind die
deutschen Mediziner nicht in der Lage die Methode richtig einzusetzen?
> Es ist wohl so ähnlich wie bei (angeblich) gehunfähigen Kranken, die
> nach Lourdes fahren, um dann über eine Wunderheilung berichten zu
> können, z.B., dass sie wieder gehen können. Nur um hervorzuheben und
> kundtun zu können, dass sie etwas ganz BESONDERES (etwas Gesegnetes
> o. dgl.) sind, also jemand, der direkt vom HIMMEL (dem Gottvater, dem
> Jesus oder der Maria) "erhört" und obendrein sogar eigens
> "bedient" wurde...
>
Nein, das sehe ich ebenfalls anders. Was hat der Betroffene davon etwas
vorzutäuschen was nicht ist? Würde ihm das helfen, oder eher dem
Heiler?
Gruß Peter
--
Eigentlich bin ich ganz anders - ich komme nur selten dazu.-
(Ödön von Horváth)
Michael Sperling
>
>leider gibt's ja immer noch 'ne Menge Leute, die man auch
>gelegentlich im persönlichen Umfeld antrifft,
Wieso "leider"?
>die sich so gern
>"nadeln" lassen, dass sie auch zum kräftigen Draufzahlen bereit
>sind. Und sie behaupten dann felsenfest, dass bei ihnen die Akupunktur
>total gut gewirkt habe.
Und es hat nicht gewirkt, weil du ihnen nicht glaubst?
>Es ist wohl so ähnlich wie bei (angeblich) gehunfähigen Kranken, die
>nach Lourdes fahren, um dann über eine Wunderheilung berichten zu
>können, z.B., dass sie wieder gehen können. Nur um hervorzuheben und
>kundtun zu können, dass sie etwas ganz BESONDERES (etwas Gesegnetes o.
>dgl.) sind, also jemand, der direkt vom HIMMEL (dem Gottvater, dem
>Jesus oder der Maria) "erhört" und obendrein sogar eigens
>"bedient" wurde...
>Dass diese sog. "WUNDERGEHEILTEN" vorher unbemerkt das GEHEN
>trainiert haben könnten, wird meistens übersehen oder einfach
>ignoriert ;)
>
Dieser seltsame Vergleich trägt wenig zur Sache bei.
Akupunktur hat insbesondere bei Schmerz-Indikationen m.E. seine
Berechtigung.
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/alternativ/22_01_04_schulmedizin_anerkennt_akupunktur.php
Ich gehöre i.Ü. auch zu den "Wundergeheilten", nach einer Lumbalgie
und chronischen Rückenschmerzen hab ichs einfach mal probiert, und oh
Wunder, war dann über ein Jahr lang beschwerdefrei.
Seitdem hüte ich mich davor, diese Therapieform pauschal lächerlich
machen zu wollen.
Gruss
Michael
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
>
>
> >
> >Leider gibt's ja immer noch 'ne Menge Leute, die man auch
> >gelegentlich im persönlichen Umfeld antrifft,
>
> Wieso "leider"?
>
> >die sich so gern
> >"nadeln" lassen, dass sie auch zum kräftigen Draufzahlen bereit
> >sind. Und sie behaupten dann felsenfest, dass bei ihnen die Akupunktur
> >total gut gewirkt habe.
>
> Und es hat nicht gewirkt, weil du ihnen nicht glaubst?
>
Mehr dazu unter
http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/86ad629487578439
[...]
>
>
> Ich gehöre i.Ü. auch zu den "Wundergeheilten", nach einer Lumbalgie
> und chronischen Rückenschmerzen hab ich's einfach mal probiert, und oh
> Wunder, war dann über ein Jahr lang beschwerdefrei.
> Seitdem hüte ich mich davor, diese Therapieform pauschal lächerlich
> machen zu wollen.
>
Es war nicht meine Absicht, etwas lächerlich zu machen. Ich habe nur
meine Meinung zum Themenkreis
TCM, Akupunktur, Homöopathie und
religiös motivierte "Wunderheilungen"
angemerkt.
Freue mich, dass es Dir nach der betreffenden Heilmaßnahme wieder
besser geht.
wegzeiger
"Frank Kalder" <edi...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1146635851.3...@v46g2000cwv.googlegroups.com...
[...]
angemerkt.
>
Gruß, Frank
Richtig, du wolltest nur stänkern. Das hast du prima hinbekommen - ein
dreifaches "Hurra!"
wegzeiger
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
wegzeiger
"Michael Sperling" <nosp...@gmx.oha> schrieb im Newsbeitrag
news:qqgf5257pjl8c53as...@4ax.com...
Hallo Michael,
zu dem, was du ausgeführt hast, habe ich folgenden Vergleich: In der Sendung
"Wetten, dass...?" werden immer unglaublich klingende Wetten angeboten. Wenn
man sie so hört, meint man, dass solches nicht funktionieren könne. Wenn
dann der Kabdidat / die Kandidatin die Sache macht, staunt man einfach nur.
Nun ziehe ich mal folgenden Vergleich: Wenn sich jemand die Sendung nicht
angesehen hat, wird er nicht glauben, dass eine bestimmte Sache möglich
ist - und wird auch stur dabei bleiben. Wer hingegen die bewusste Sendung
gesehen hat, weiß, dass es ging.
Ebenso betrachte ich auch die Kritiker, die zwar nicht wissen, wovon sie
reden, weil sie die Sache nicht glauben _w o l l e n_, sondern sie einfach
nur in Abrede stellen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf (nach ihrem
Verständnis). Dann gibt es jene Skeptiker, die denken, dass es vielleicht
doch einen Weg geben könne. Die lassen sich durch Anschauung oder eigenes
Erleben überzeugen. Und es gibt die Gläubigen, die generell daven überzeugt
sind, dass Menschen mit besonderen Gaben auch etwas bewirken können. Das ist
im Prinzip auch richtig,. Der Haken: Es gibt zu viele, die vorgeben,
besondere Begabungen zu haben, aber doch nur abzocken wollen. Die wenigen,
die wirklich etwas können, sind oftmals nicht leicht zu finden, weil sie
sich nicht zur Schau stellen - sprich: kein Aufhebens von sch machen.
Beste Grüße aus Ostfriesland
Hermann
-wegzeiger-
Max Puille
> "Michael Sperling" <nosp...@gmx.oha> schrieb im Newsbeitrag
> news:qqgf5257pjl8c53as...@4ax.com...
>>
>>und chronischen Rückenschmerzen hab ichs einfach mal probiert, und oh
>>Wunder, war dann über ein Jahr lang beschwerdefrei.
>>Seitdem hüte ich mich davor, diese Therapieform pauschal lächerlich
>>machen zu wollen.
Oh, nichts gegen den Placebo-Effekt. Und daß über unspezifische Reizung
muskuläre Verspannungen beeinflussbar sind, zeigen verschiedenste
Verfahren von Kochsalzinjektionen bis zu schlichtem
"Daumen-drauf-halten" aka Akupressur. Wenn's funktioniert hat, prima.
Nur ist das weder ein Wunder, noch rechtfertigt es eine Empfehlung.
> zu dem, was du ausgeführt hast, habe ich folgenden Vergleich: In der Sendung
> "Wetten, dass...?" werden immer unglaublich klingende Wetten angeboten. Wenn
> man sie so hört, meint man, dass solches nicht funktionieren könne. Wenn
> dann der Kabdidat / die Kandidatin die Sache macht, staunt man einfach nur.
>
> Nun ziehe ich mal folgenden Vergleich: Wenn sich jemand die Sendung nicht
> angesehen hat, wird er nicht glauben, dass eine bestimmte Sache möglich
> ist - und wird auch stur dabei bleiben. Wer hingegen die bewusste Sendung
> gesehen hat, weiß, dass es ging.
Bei dieser Fernsehshow werden mehr oder weniger besondere Fähigkeiten
mehr oder weniger besonderer Menschen vorgeführt, die sich irgendwo
zwischen "viel Übung" und "besonderes Talent" bewegen. Nichts davon
verstößt beispielsweise gegen Naturgesetze (wie die Homöopathie) oder
gegen grundlegendes Wissen über die Funktionsweise von Organismen.
> Ebenso betrachte ich auch die Kritiker, die zwar nicht wissen, wovon sie
> reden, weil sie die Sache nicht glauben _w o l l e n_, sondern sie einfach
> nur in Abrede stellen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf (nach ihrem
> Verständnis).
Dir fehlen bei weitem die Fähigkeiten, das zu beurteilen.
> Dann gibt es jene Skeptiker, die denken, dass es vielleicht
> doch einen Weg geben könne. Die lassen sich durch Anschauung oder eigenes
> Erleben überzeugen.
Das sind keine Skeptiker.
> Und es gibt die Gläubigen, die generell daven überzeugt
> sind, dass Menschen mit besonderen Gaben auch etwas bewirken können. Das ist
> im Prinzip auch richtig,.
Nein.
So wie Du das meinst ist das prinzipiell falsch und führt in finstertes
ideologisches Mittelalter, mit Hexenverbrennungen, Teufelsaustreibungen
und dem ganzen Brimborium.
MfG
Max
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)
Joachim Warner
>
> Es ist wohl so ähnlich wie bei (angeblich) gehunfähigen Kranken, die
> nach Lourdes fahren, um dann über eine Wunderheilung berichten zu
> können,
Moin,
vorhin beim Doc in der AutoBILD gelesen:
Da gibts ein Rentnerpaar, das für 500 Euro ein Auto "von schädlichen
Energien" befreit - u. a. indem nachts ein "Geistheiler" das Steuergerät
der Motorelektronik mit "Lichtlack" bepinselt und sie den
Aktivkohle-Innenraumfilter durch ein Baumwolltuch ersetzen.
Es gibt genug Leute, die sich von jeder Scharlatanerie einfangen und
veräppeln lassen und die offensichtlich dafür genug Geld haben.
Gruß
Jo
Peter Wittwer
> > leider gibt's ja immer noch 'ne Menge Leute, die man auch
> > gelegentlich im persönlichen Umfeld antrifft, die sich so gern
> > "nadeln" lassen, dass sie auch zum kräftigen Draufzahlen bereit
> > sind. Und sie behaupten dann felsenfest, dass bei ihnen die
> > Akupunktur total gut gewirkt habe.
> Das kann ich nicht bestätigen. Wer zahlt schon gerne drauf?
Jeder, der Angst und Kohle hat. Oder ein ganz anderes Problem.
> Über die Wirkung der Akupunktur gibt es verschiedene Aussagen, die
> sich teilweise widersprechen.
Kein Wunder. Akupunktur ist hauptsächlich Befindlichkeitsbehandlung.
Eine ernsthafte Erkrankung lässt sich damit nur kurz ausblenden.
> In der TCM wird Akupunktur seit langer Zeit als eine der
> erfolgreichsten Heilmethoden eingesetzt.
Innerhalb der TCM. Das ist ja das Problem. Kein Chinese, der Geld und
eine ernsthafte Krankheit hat, will die sogenannte "TCM".
> Daher kann ich mir nicht vorstellen, daß das alles nur Humbug ist.
Du scheinst Dir öfters was nicht vorstellen zu können.
Kannst Du Dir z.B. vorstellen, dass heutzutage hier bei uns Menschen
z.B. mit einer massiven bakteriellen Infektion nach Grundsätzen
behandelt werden, die von einer "Verstimmung der Lebenskraft" ausgehen
statt ein Medikament zu nehmen, dass diese Bakterien schlicht tötet und
dafür lieber ein wochenlanges Siechtum oder gar den Tod in Kauf nehmen,
wo es mit dem Medikament ruckzuck in wenigen Tagen vorbei wäre? Das ist
inzwischen fast Standard in D. Zumindest in der "ganzheitlichen" Szene.
Man will ja dem Bakterium auch nicht die Chance nehmen, sich zu
verwirklichen, ne?
Es gibt immer mehr Esel, die sich immer weiter auf das dünne Eis wagen,
weil sie wissen, dass selbst das Einbrechen dank gesellschaftlich
finanzierten, sehr engagierten Rettern meistens noch glimpflich ausgeht.
> Vielleicht sind die deutschen Mediziner nicht in der Lage
> die Methode richtig einzusetzen?
Mystizismus hilft da nicht weiter.
Was willst du denn mit Methode? Die alten Chinesen haben nie Anatomie
betrieben und behaupten Nervenzusammenhänge, die es schlicht nicht gibt.
Abgesehen von der Fast-Unmöglichkeit, bei verschiedenen Menschen ohne
weitere Hilfsmittel per Nadel nicht nur einen bestimmten "Meridian"
sondern auch noch einen Punkt darauf mit Sicherheit treffen zu können.
Was GERAC gezeigt hat, ist doch so offensichtlich wie banal: A. ist eine
Art Advanced-Placebo, funktionierend nach der Daumen-Hammer-Methode bei
Kopfschmerz. Natürlich bewirkt ein mehr oder weniger schmerzhafter
Nadelstich diverses. Hormonausschüttungen, Ablenkung etc.
Aber ist es wirklich das, was wir heute von einer modernen Medizin
erwarten dürfen? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, z.B. längerere
Beratungszeiten vernünftig zu erstatten, statt mittelalterliche
Baadermethoden wieder in den Katalog aufzunehmen?
> > Es ist wohl so ähnlich wie bei (angeblich) gehunfähigen Kranken, die
> > nach Lourdes fahren, um dann über eine Wunderheilung berichten zu
> > können, z.B., dass sie wieder gehen können. Nur um hervorzuheben und
> > kundtun zu können, dass sie etwas ganz BESONDERES (etwas Gesegnetes
> > o. dgl.) sind, also jemand, der direkt vom HIMMEL (dem Gottvater,
> > dem
> > Jesus oder der Maria) "erhört" und obendrein sogar eigens
> > "bedient" wurde...
> Nein, das sehe ich ebenfalls anders. Was hat der Betroffene davon
> etwas vorzutäuschen was nicht ist? Würde ihm das helfen, oder
> eher dem Heiler?
Du bist noch sehr jung, oder?
Gruß,
Peter
Matthias Voss
> Kein Wunder. Akupunktur ist hauptsächlich Befindlichkeitsbehandlung.
> Eine ernsthafte Erkrankung lässt sich damit nur kurz ausblenden.
Meine Erfahrungen mit Akupunktur passen sich da nur schwer ein.
Gegen meinen Heuschnupfen hat es hundertprozentig gewirkt,
ebenso bei meiner Mutter gegen eine lebensbedrohliche
Allgemeinerkrankung( Umwandlung von allem möglichen in
Bindegewebe), hervorgerufen angeblich durch einen Unreinheit
bei der Herstellung von Tryptophan durch einen
japaanischen Generika-Hersteller.
> Was willst du denn mit Methode? Die alten Chinesen haben nie Anatomie
> betrieben und behaupten Nervenzusammenhänge, die es schlicht nicht gibt.
Sicher. Für die Fußreflexzonenmassage scheint es auch keine
logischen Verbindungen zu geben, aber Bekannte berichten, es
funktioniert, ich selbst habe es bei meiner Freundin auch
scon mit Erfolg gemacht.
> Was GERAC gezeigt hat, ist doch so offensichtlich wie banal: A. ist eine
> Art Advanced-Placebo, funktionierend nach der Daumen-Hammer-Methode bei
> Kopfschmerz. Natürlich bewirkt ein mehr oder weniger schmerzhafter
> Nadelstich diverses. Hormonausschüttungen, Ablenkung etc.
Sicherlich. Allerdings waren bei mir die Stiche schmerzfrei.
Mag individuell unterschiedlich sein.
> Aber ist es wirklich das, was wir heute von einer modernen Medizin
> erwarten dürfen? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, z.B. längerere
> Beratungszeiten vernünftig zu erstatten, statt mittelalterliche
> Baadermethoden wieder in den Katalog aufzunehmen?
Wenn denn die Ärzte in Beratung genausogut geschult wären
wie die TCM-Anwender in Akupunktur..
Grüße
Matthias
Rudi Menter
> Meine Erfahrungen mit Akupunktur passen sich da nur schwer ein.
Gewohnheit...
> Gegen meinen Heuschnupfen hat es hundertprozentig gewirkt,
Eben, das ist es...
Es hilft wirklich, und wenn es die paar Minuten sind...
Gruß
--
Rudi Menter
> Meine Erfahrungen mit Akupunktur passen sich da nur schwer ein.
Gewohnheit...
> Gegen meinen Heuschnupfen hat es hundertprozentig gewirkt,
Eben, das ist es...
Es hilft wirklich, und wenn es die paar Minuten sind...
Gruß
Und als Frau stelle ich mir eine Geburt als etwas vor
wie ein Mann... und übrigens bin ich mir sicher, da0
man sich danach eher gar nicht mehr daran erinnern wird/kann...
Euer Treuster
--
Frank Kalder
>
>
> Richtig, du wolltest nur stänkern. Das hast du prima hinbekommen - ein
> dreifaches "Hurra!"
>
FEHLANZEIGE_!_
Max & Co. zeigen's Dir, wo's medizinisch [und naturwissenschaftlich
fundiert] langgeht...
So long ...
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> >
> > Es ist wohl so ähnlich wie bei (angeblich) gehunfähigen Kranken, die
> > nach Lourdes fahren, um dann über eine Wunderheilung berichten zu
> > können,
>
>
:)
>
> Es gibt genug Leute, die sich von jeder Scharlatanerie einfangen und
> veräppeln lassen und die offensichtlich dafür genug Geld haben.
Ja, das scheint mir auch so.
Man trifft sie eben immer wieder (sogar im persönlichen Umfeld)...
X-post / f'up2 dsmm
Gruß, Frank
Max Puille
> On Tue, 2 May 2006 10:51:10 +0200, "Peter Einstein"
> <Eins...@quantentunnel.de> wrote:
>
>>In der TCM wird Akupunktur seit langer Zeit
>>als eine der erfolgreichsten Heilmethoden eingesetzt. Daher kann ich
>>mir nicht vorstellen, daß das alles nur Humbug ist. Vielleicht sind die
>>deutschen Mediziner nicht in der Lage die Methode richtig einzusetzen?
>
> nach Lehrbuch nadelst oder absichtlich falsch nadelst, beides wirkt
> gleich gut. Beides wirkt allerdings besser als Nichtstun.
Vorsicht.
Zur Beurteilung von Studien sollte man sich immer noch zwei Dinge überlegen:
1. Cui bono.
2. Wer hat's bezahlt.
Wenn man dann 3. noch die euphorischen Vorab-Berichte *vor* Ende der
Rekrutierungsphase (IIRC, aber seitdem hab' ich an diese sog. Studie
sowieso keinen Gedanken mehr verschwendet, deswegen weiß ich's nicht
mehr so genau) bedenkt, ist vollkommen klar, was das tatsächliche
Ergebnis der Studie war: es ist nicht nur nicht egal, wo man die Nadeln
hinsticht, man könnte sie auch statt in den Patienten in die
Untersuchungsliege bohren.
Peter Einstein
> On Tue, 2 May 2006 10:51:10 +0200, "Peter Einstein"
> <Eins...@quantentunnel.de> wrote:
>
>> als eine der erfolgreichsten Heilmethoden eingesetzt. Daher kann ich
>> mir nicht vorstellen, daß das alles nur Humbug ist. Vielleicht sind
>> die deutschen Mediziner nicht in der Lage die Methode richtig
>> einzusetzen?
>
> nach Lehrbuch nadelst oder absichtlich falsch nadelst, beides wirkt
> gleich gut. Beides wirkt allerdings besser als Nichtstun.
>
Das behauptet die Studie! Ich hatte in meinem Beitrag vergessen zu
erwähnen, dass TCM _in China_ eine der erfolgreichsten Heilmethoden
ist.
> Es ist also logisch richtig, es bei Kopfschmerz nicht mehr zu
> bezahlen.
>
Ob das logisch ist bezweifle ich.
> Es ist logisch falsch, es bei Rückenschmerz jetzt zu bezahlen (Ärzte
> werden in teure Akkupunkutkurse gezwungen um eine Therapie zu lernen
> die GENAUSO gut ist wie das willkürliche Nadeln!) - es wurde aber
> trotzdem gemacht weil der gesellschaftliche Druck+Kosten groß war
> und andere Therapien auch begrenzt sind.
>
Was verstehst du in diesem Fall unter 'logisch'? Ist in unserer Medizin
überhaupt etwas logisch, oder dreht es sich nicht, wie immer, nur um
das Geld?
Frank Kalder
> Martin Gerken schrieb:
> > Peter Einstein schrieb:
> >
> Zur Beurteilung von Studien sollte man sich immer noch zwei Dinge überlegen:
> 1. Cui bono.
> 2. Wer hat's bezahlt.
>
> [Ergebnis der Studie]
> ... es ist nicht nur nicht egal, wo man die Nadeln
> hinsticht, man könnte sie auch statt in den Patienten in die
> Untersuchungsliege bohren.
>
Das deckt sich annähernd gut mit den Ausführungen
http://groups.google.co.uk/group/de.sci.medizin.misc/msg/db73c05a531c8e27
Deines Kollegen Lothar P.: "Bei der Akupunktur sehe ich das etwas
anders. Bei tiefer Stimulation von Muskelstrukturen (übrigens
unabhängig von den klassischen Stimulationspunkten und Meridianen)
werden körpereigene Endorphine freigesetzt, die eine deutliche
Minderung der Schmerzempfindung bewirken. Das ist wissenschaftlich
nachgewiesen. Insofern lehne ich die Akupunktur nicht grundsätzlich
ab, habe sie jedoch nie selbst in der Schmerztherapie angewendet, weil
ich modernere Schmerzmittel für wirkungsvoller halte."
Matthias Voss
> Bei tiefer Stimulation von Muskelstrukturen (übrigens
> unabhängig von den klassischen Stimulationspunkten und Meridianen)
> werden körpereigene Endorphine freigesetzt, die eine deutliche
> Minderung der Schmerzempfindung bewirken. Das ist wissenschaftlich
> nachgewiesen.
Woher weiß eigentlich der Patient, bei dem die Akupunktur
wirkt, ob der Punktant die "Meridiane getroffen hat oder
nicht???
Gruß
Matthias
Ursula Winkler
Na, wie wohl wohl: haette er sie nicht getroffen, wuerde es nicht wirken.
So einfach ist das. ;-)
Guido Stepken
>>
>>
>>
>>
> Hallo,
>
> leider gibt's ja immer noch 'ne Menge Leute, die man auch
> gelegentlich im persönlichen Umfeld antrifft, die sich so gern
> "nadeln" lassen, dass sie auch zum kräftigen Draufzahlen bereit
> sind. Und sie behaupten dann felsenfest, dass bei ihnen die Akupunktur
> total gut gewirkt habe.
Akupunktur bewirkt die Ausschüttung von körpereigenen, schmerzstillenden
Mitteln, ohne daß die Verletzung, die ja Akupunktur eigenetlich ist, ins
Bewußtsein dringt.
Nur wenigen Menschen ist bekannt, daß sexuelle Lust ebenfalls die
Schmerzempfindung mindert, weswegen auch einige Pärchen etwas
außergewöhnliche Praktiken haben. Wer es ausprobieren möchte - einfach
jemanden mit Kopfschmerzen auf den Fuß treten, oder andere Spielchen
(kratzen, beißen, krallen) testen, der Kopfschmerz hört dann auch auf,
ist viel billiger ... bei Frau verfliegt der Kopfschmerz dann in Minuten
... so schnell ist die nicht beim Akupunkteur angekommen .... ;-)
Gru/3, Guido Stepken
Peter Wittwer
"Matthias Voss" schrieb:
> > Kein Wunder. Akupunktur ist hauptsächlich Befindlichkeitsbehandlung.
> > Eine ernsthafte Erkrankung lässt sich damit nur kurz ausblenden.
>
> Meine Erfahrungen mit Akupunktur passen sich da nur schwer ein.
> Gegen meinen Heuschnupfen hat es hundertprozentig gewirkt,
Sagen wir lieber: Der Heuschnupfen verschwand nach der Behandlung.
> ebenso bei meiner Mutter gegen eine lebensbedrohliche
> Allgemeinerkrankung( Umwandlung von allem möglichen in
> Bindegewebe), hervorgerufen angeblich durch einen Unreinheit
> bei der Herstellung von Tryptophan durch einen
> japaanischen Generika-Hersteller.
Ich will Dir sicher nicht Deine persönlichen Erfahrungen absprechen.
Aber Du weisst selber, wie weit Einzelfallberichte geeignet sind als
Bewertungsgrundlage für die allgemeine Beurteilung von Wirksamkeit.
> > Was willst du denn mit Methode? Die alten Chinesen haben nie
> > Anatomie betrieben und behaupten Nervenzusammenhänge, die es
> > schlicht nicht gibt.
> Sicher. Für die Fußreflexzonenmassage scheint es auch keine
> logischen Verbindungen zu geben, aber Bekannte berichten, es
> funktioniert, ich selbst habe es bei meiner Freundin auch
> scon mit Erfolg gemacht.
Schon wieder Berichte. Allerdings: Eine Fußmassage ist eine sehr
angenehme Sache. Danach fühlt sich fast jeder wohler/entspannter.
> > Was GERAC gezeigt hat, ist doch so offensichtlich wie banal: A. ist
> > eine Art Advanced-Placebo, funktionierend nach der
> > Daumen-Hammer-Methode bei
> > Kopfschmerz. Natürlich bewirkt ein mehr oder weniger schmerzhafter
> > Nadelstich diverses. Hormonausschüttungen, Ablenkung etc.
> Sicherlich. Allerdings waren bei mir die Stiche schmerzfrei.
> Mag individuell unterschiedlich sein.
Und von den Stellen abhängen.
> > Aber ist es wirklich das, was wir heute von einer modernen Medizin
> > erwarten dürfen? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, z.B. längerere
> > Beratungszeiten vernünftig zu erstatten, statt mittelalterliche
> > Baadermethoden wieder in den Katalog aufzunehmen?
> Wenn denn die Ärzte in Beratung genausogut geschult wären
> wie die TCM-Anwender in Akupunktur..
Der erste Punkt ist ein großes Problem. Den zweiten kann ich nicht
beurteilen.
Grüße,
Peter
P.S.: Nichts neues von NB?
Hans-Walter Schmitt
>>
>>
>
>Das behauptet die Studie! Ich hatte in meinem Beitrag vergessen zu
>erwähnen, dass TCM _in China_ eine der erfolgreichsten Heilmethoden
>ist.
>
>
>
Warun reduziert Ihr immer TCM auf Akkupunktur?
Peter Einstein
Warum reduziert? Weil das Thema Akupunktur ist!
Peter Einstein
>
> "logisch" heißt, daß man eine Therapie bezahlt, deren spezifischer
> Nutzen erwiesen ist. Bei Kopfschmerz tut bestimmt auch ein netter
> Urlaub gut - wird leider nicht von der Kasse bezahlt...
>
Urlaub wegen Kopfweh! Das bekommt man mit einem
Akupressur/Shiatsu-Griff ganz einfach weg!
Hans-Walter Schmitt
> Hans-Walter Schmitt wrote:
>
>> Peter Einstein schrieb:
>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Das behauptet die Studie! Ich hatte in meinem Beitrag vergessen zu
>>> erwähnen, dass TCM _in China_ eine der erfolgreichsten Heilmethoden
>>> ist.
>>>
>>>
>>>
>> Warun reduziert Ihr immer TCM auf Akkupunktur?
>
>
> Warum reduziert? Weil das Thema Akupunktur ist!
Dann rede bitte von Akkupunktur und nicht von TCM, was viel
weitreichender ist...
Matthias Voss
Peter Wittwer wrote:
>>>Kein Wunder. Akupunktur ist hauptsächlich Befindlichkeitsbehandlung.
>>>Eine ernsthafte Erkrankung lässt sich damit nur kurz ausblenden.
>>
>>Meine Erfahrungen mit Akupunktur passen sich da nur schwer ein.
>>Gegen meinen Heuschnupfen hat es hundertprozentig gewirkt,
>
>
> Sagen wir lieber: Der Heuschnupfen verschwand nach der Behandlung.
Ja. Unmittelbar danach. Ich fuhr mit der BMW an blühenden
Roggenfeldern vorbei, wobei ich sonst explodiert wäre.
>
>
>>ebenso bei meiner Mutter gegen eine lebensbedrohliche
>>Allgemeinerkrankung( Umwandlung von allem möglichen in
>>Bindegewebe), hervorgerufen angeblich durch einen Unreinheit
>> bei der Herstellung von Tryptophan durch einen
>>japaanischen Generika-Hersteller.
>
>
> Ich will Dir sicher nicht Deine persönlichen Erfahrungen absprechen.
> Aber Du weisst selber, wie weit Einzelfallberichte geeignet sind als
> Bewertungsgrundlage für die allgemeine Beurteilung von Wirksamkeit.
Einzelfallberichte sind hervorragend geeignet,
axiomatisierend begründete Thesen zu falsifizieren, weil
diese die Exiatenz des Einzefalls per se ausschließen.
>>>Was willst du denn mit Methode? Die alten Chinesen haben nie
>>>Anatomie betrieben und behaupten Nervenzusammenhänge, die es
>>>schlicht nicht gibt.
>
>
>>Sicher. Für die Fußreflexzonenmassage scheint es auch keine
>>logischen Verbindungen zu geben, aber Bekannte berichten, es
>>funktioniert, ich selbst habe es bei meiner Freundin auch
>>scon mit Erfolg gemacht.
>
>
> Schon wieder Berichte. Allerdings: Eine Fußmassage ist eine sehr
> angenehme Sache. Danach fühlt sich fast jeder wohler/entspannter.
Mag sein. Meine Freundin hatte Schmerzen in der Lunge, eine
Erkältung, Verspannung, ich weiß nicht. Ich habe _keine_
Ahnung von Fußreflexzonenmassage, massierte ichr aber in der
Badewanne die Fußsohlen, wobei mir eine Verhärtung hinter
dem Ballen auffiel, die ich bedrückte. Sie sagte
unmittelbar, dass sie das an ihrer Lunge spürte. Ich habe es
dann weichgeknetet, und ihre Beschwerden gingen weg.
>>>Was GERAC gezeigt hat, ist doch so offensichtlich wie banal: A. ist
>>>eine Art Advanced-Placebo, funktionierend nach der
>>>Daumen-Hammer-Methode bei
>>>Kopfschmerz. Natürlich bewirkt ein mehr oder weniger schmerzhafter
>>>Nadelstich diverses. Hormonausschüttungen, Ablenkung etc.
>
>
>>Sicherlich. Allerdings waren bei mir die Stiche schmerzfrei.
>>Mag individuell unterschiedlich sein.
>
>
> Und von den Stellen abhängen.
Ja. Werner Lau hat mir mal einen Punkt akupressiert, als ich
wg. Dekostress/Anstrengung auf 35m Tiefe Kopfweh hatte, es
ging gleich weg.
>>>Aber ist es wirklich das, was wir heute von einer modernen Medizin
>>>erwarten dürfen? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, z.B. längerere
>>>Beratungszeiten vernünftig zu erstatten, statt mittelalterliche
>>>Baadermethoden wieder in den Katalog aufzunehmen?
>
>
>>Wenn denn die Ärzte in Beratung genausogut geschult wären
>>wie die TCM-Anwender in Akupunktur..
>
>
> Der erste Punkt ist ein großes Problem. Den zweiten kann ich nicht
> beurteilen.
Den ersten Punkt möchte ich differenzierter sehen,
insbesondere die TCM aus dem Nebel des unseres Mittelalters
abheben.
Ich glaube nicht, daß den Chinesen eine ähnliche Periode der
Vernichtung des Geisteswissenschaften zuteil wurde wie
Europa, verursacht durch die katholische Kirche nach dem
ottonischen Zeitalter.
> P.S.: Nichts neues von NB?
Nein, ich hatte noch keine Zeit, mich weiter drum zu
kümmern. Kommt jetzt, Steuern sind weg.... (nee, sie kommen
wieder ;-)
Gaby Hornik
>> Kein Wunder. Akupunktur ist hauptsächlich Befindlichkeitsbehandlung.
>> Eine ernsthafte Erkrankung lässt sich damit nur kurz ausblenden.
> Meine Erfahrungen mit Akupunktur passen sich da nur schwer ein.
> Gegen meinen Heuschnupfen hat es hundertprozentig gewirkt,
> ebenso bei meiner Mutter gegen eine lebensbedrohliche
> Allgemeinerkrankung( Umwandlung von allem möglichen in
> Bindegewebe), hervorgerufen angeblich durch einen Unreinheit
> bei der Herstellung von Tryptophan durch einen
> japaanischen Generika-Hersteller.
Meine Erfahrungen mit Akupunktur sind auch super. :->
Ich hatte viele Jahre lang schmerzhafte Verspannungen
im Schulter-Nacken-Bereich, oft verbunden mit einem
steifen Hals.
Letzes Jahr kam mir mein Orthopäde auch mit Akupunktur.
Na gut, was versucht man nicht alles, wenn man Schmerzen
hat und sich kaum bewegen kann. Also ging ich zur
Akupunktur, auch wenn ich die "Ohrakupunktur" als Teil
der Behandlung selbst zahlen mußte. Die KK zahlte wohl nicht
genug an die Orthopäden, da müssen "Extras" her, einer wollte
sogar "Irisdiagnose" machen.
Nun ja, kurzum, die Behandlungen waren die Hölle. Bei jeder
Nadel höllische Schmerzen, denen die dumme Frage "Spüren Sie
schon das Energetisieren?" vorausging. Ödeme an den Einstich-
stellen, die sich in riesige blaue Flecken verwandelten.
Wirkung also: Schmerzverstärkung. Klasse. Und dafür haben
KK und ich ne Menge Geld gezahlt.
Ach ja: super gewirkt hat die Brustverkleinerung/-straffung,
die ich allerdings selbst bezahlen durfte.
SCNR, Gaby
--
Aus "Andromeda": "One head cannot contain all wisdom"
"The Olduvai Cycle" Systems University Archives
http://www.gabyhornik.de mailto: gaby....@gabyhornik.de
ICQ: 105106979
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
>
Zitat / Lothar P.:
> > [...] Bei tiefer Stimulation von Muskelstrukturen (übrigens
> > unabhängig von den klassischen Stimulationspunkten und Meridianen)
> > werden körpereigene Endorphine freigesetzt, die eine deutliche
> > Minderung der Schmerzempfindung bewirken. Das ist wissenschaftlich
> > nachgewiesen. [...]
>
> Woher weiß eigentlich der Patient, bei dem die Akupunktur
> wirkt, ob der Punktant die "Meridiane getroffen hat oder
> nicht???
>
Darauf (die sog. Meridiane zu treffen) kommt es doch lt. LP
(Klinikchirurg a.D.) gar nicht an. Die von ihm beschriebene
(nat.-wiss.) nachzuweisende Schmerzminderungsempfindung durch
Endorphinfreisetzung geschieht an jeder beliebigen Stelle des Körpers,
jedoch lokal begrenzt.
Interessant und - IMO - zutreffend sind auch Guidos Äußerungen im
Sexualpraktikenkontext:
http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/01309bab826f5013
Bei BUNTE.T-Online läuft zur Zeit ein Blog zum Thema "Placebos"
(Akupunktur, Homöopathie, etc...)
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/2bc368778ce08a70
Matthias Voss
>>>[...] Bei tiefer Stimulation von Muskelstrukturen (übrigens
>>>unabhängig von den klassischen Stimulationspunkten und Meridianen)
>>>werden körpereigene Endorphine freigesetzt, die eine deutliche
>>>Minderung der Schmerzempfindung bewirken. Das ist wissenschaftlich
>>>nachgewiesen. [...]
Das weiß jeder Boxer! Banal.
>>
>>Woher weiß eigentlich der Patient, bei dem die Akupunktur
>>wirkt, ob der Punktant die "Meridiane getroffen hat oder
>>nicht???
>>
>
> Darauf (die sog. Meridiane zu treffen) kommt es doch lt. LP
> (Klinikchirurg a.D.) gar nicht an.
Ist eine auf diese "Untersuchung gestützte Behauptung.
Die von ihm beschriebene
> (nat.-wiss.) nachzuweisende Schmerzminderungsempfindung durch
> Endorphinfreisetzung geschieht an jeder beliebigen Stelle des Körpers,
> jedoch lokal begrenzt.
Dito.
> Interessant und - IMO - zutreffend sind auch Guidos Äußerungen im
> Sexualpraktikenkontext:
> http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/01309bab826f5013
wissenschaftlich irrelevant.
Die Crux dieser Untersuchungen sind mit sauberer
wissenschaftlicher Methodik leicht auszumachen.
Wurden _zufällig_ ausgesuchte Probanden ausgesucht?
Oder wurde der Begriff "Akupunktur" in der Auswahlphase erwähnt?
Letzteres wäre eine wissenschaftlich unzulässige
Verfälschung der Stichprobenteilnehmer.
Waren die Behandler sowohl gelernte Akupunkteure, als auch
Neophyten, denen man gesagt hatte, stich mal ungefähr da
oder da hin?
Wie erfüllt man überhaupt die Anforderungen an eine
verblindete Studie bei Akupunktur? Wie verhindert man, das
der Kontext "Akupunktur" beim Proband auftaucht, der einen
Stich verspürt? Wurd ihm vielleicht gesagt, er erhielte eine
Injektion?
Wurden die "Akupunkteure" im unklaren gelassen, ob sie in
einen Menschen, oder z.B. in eine Schweineleiche hineinpieksen?
Dies sind nur ein paar Anmerkungen, die jeden, der sich mit
wissenschaftlicher Methodik beschäftigt, helfen können, Sinn
oder Unsinn der sogenannten Akupunktur/Placebo- Untersuchung
nachzuvollziehen.
Einfach nur danebenpieksen kann es ja wohl nicht sein...
Gruß
Matthias
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> >>>[...] Bei tiefer Stimulation von Muskelstrukturen (übrigens
> >>>unabhängig von den klassischen Stimulationspunkten und Meridianen)
> >>>werden körpereigene Endorphine freigesetzt, die eine deutliche
> >>>Minderung der Schmerzempfindung bewirken. Das ist wissenschaftlich
> >>>nachgewiesen. [...]
>
> Das weiß jeder Boxer! Banal.
>
Mir war nicht klar, dass sich die Boxer (außer ggf. "Dr.
Klitschko") mit wissenschaftlichen Nachweisen besonders gut auskennen
würden :)
Während die einen Ärzte (wie z.B. Max P.) schreiben, die Akupunktur
bewirke überhaupt nichts (man könne auch in die Matratze stechen),
wies der Klinikchirurg a.D., Lothar P., in dieser sci.Gruppe wenigstens
auf eine Messbarkeit resp. auf einen wissenschaftlichen Nachweis hin,
auch wenn er die Wirkung der A. aus medizinischer Sicht gering
schätzt. Insofern halte ich des zweiten Arztes (L.P.) Statement nicht
nachgerade für nur "banal", da er um eine Versachlichung der
Diskussion bemüht war, was ich ausdrücklich und würdigend anerkenne.
> >>
> >>Woher weiß eigentlich der Patient, bei dem die Akupunktur
> >>wirkt, ob der Punktant die "Meridiane" getroffen hat oder
> >>nicht???
> >>
> >
> > Darauf (die sog. Meridiane zu treffen) kommt es doch lt. LP
> > (Klinikchirurg a.D.) gar nicht an.
>
> Ist eine auf diese "Untersuchung" gestützte Behauptung.
>
> Die von ihm beschriebene
> > (nat.-wiss.) nachzuweisende Schmerzminderungsempfindung durch
> > Endorphinfreisetzung geschieht an jeder beliebigen Stelle des Körpers,
> > jedoch lokal begrenzt.
>
> Dito.
>
> > Interessant und - IMO - zutreffend sind auch Guidos Äußerungen im
> > Sexualpraktikenkontext:
> > http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/01309bab826f5013
>
> wissenschaftlich irrelevant.
>
Das wäre ggf. ein Feld, das der wiss. Untersuchung noch harrt. Jedoch
wäre nach Max P. zu fragen: "cui bono"? Dafür werden
voraussichtlich die Pharmakonzerne wohl keine Forschungsgelder
lockerzumachen bereit sein.
> Die Crux dieser Untersuchungen sind mit sauberer
> wissenschaftlicher Methodik leicht auszumachen.
>
> Wurden _zufällig_ ausgesuchte Probanden ausgesucht?
> Oder wurde der Begriff "Akupunktur" in der Auswahlphase erwähnt?
> Letzteres wäre eine wissenschaftlich unzulässige
> Verfälschung der Stichprobenteilnehmer.
>
> Waren die Behandler sowohl gelernte Akupunkteure, als auch
> Neophyten, denen man gesagt hatte, stich mal ungefähr da
> oder da hin?
>
> Wie erfüllt man überhaupt die Anforderungen an eine
> verblindete Studie bei Akupunktur? Wie verhindert man, das
> der Kontext "Akupunktur" beim Proband auftaucht, der einen
> Stich verspürt? Wurd ihm vielleicht gesagt, er erhielte eine
> Injektion?
> Wurden die "Akupunkteure" im Unklaren gelassen, ob sie in
> einen Menschen, oder z.B. in eine Schweineleiche hineinpieksen?
>
> Dies sind nur ein paar Anmerkungen, die jeden, der sich mit
> wissenschaftlicher Methodik beschäftigt, helfen können, Sinn
> oder Unsinn der sogenannten Akupunktur/Placebo- Untersuchung
> nachzuvollziehen.
>
> Einfach nur danebenpieksen kann es ja wohl nicht sein...
>
Zu diesen sicherlich sehr sinnvollen Fragen kann ich keine Fachauskunft
geben. Außer derzeit Max P. wären ggf. auch andere hier postende
Ärzte oder Medizinstudenten gefordert, etwas Sinnvolles oder zumindest
Plausibles ergänzend beizusteuern...
Matthias Voss
>>>>>[...] Bei tiefer Stimulation von Muskelstrukturen (übrigens
>>>>>unabhängig von den klassischen Stimulationspunkten und Meridianen)
>>>>>werden körpereigene Endorphine freigesetzt, die eine deutliche
>>>>>Minderung der Schmerzempfindung bewirken. ....
snip...
>>Das weiß jeder Boxer! Banal.
>>
>
>
> Mir war nicht klar, dass sich die Boxer (außer ggf. "Dr.
> Klitschko") mit wissenschaftlichen Nachweisen besonders gut auskennen
> würden :)
Liest es sich so verständlicher?
Endorphinausschüttung durch Verletzung ist fast jedem
"bekannt", der sich mal einen Unfall hatte.
>
> Während die einen Ärzte (wie z.B. Max P.) schreiben, die Akupunktur
> bewirke überhaupt nichts (man könne auch in die Matratze stechen),
Schön, wenn das gegen Heuschnupfen hülfe. Aber was machen
die mit Wasserbettt?
> wies der Klinikchirurg a.D., Lothar P., in dieser sci.Gruppe wenigstens
> auf eine Messbarkeit resp. auf einen wissenschaftlichen Nachweis hin,
> auch wenn er die Wirkung der A. aus medizinischer Sicht gering
> schätzt.
Interessanterweise hatte ich den Hinweis auf die Akupunktur
auch von einem "Klinikchirurgen erhalten, der mich anläßlich
einer kleinen OP nach Allergien fragte. Er war nämlich
selbst gegen "Klinikstäube" allergisch, und lief vor seiner
Akupunkturbehandlung immer mit ner roten triefenden Gumme
rum, sobald er die Klinik betrat.
Insofern halte ich des zweiten Arztes (L.P.) Statement nicht
> nachgerade für nur "banal", da er um eine Versachlichung der
> Diskussion bemüht war, was ich ausdrücklich und würdigend anerkenne.
Ich schon, da jeder die schmerzlinderde Wirkung der
Endorphinausschüttung im Rahmen einer Prügelei erfahren
kann, oder als Kind hatte.
Was ich nicht banal find, ich die Frage nach der
Wirksamkeit, die bei Allergien allerdings recht einfach vom
Patienten zu beantworten ist.
Es gibt vermutlich unter Medizinern und Pharmazeuten das
Wissen, das Kortison sehr wirksam ist. Z.b. eine i.m.
Injektion mit Volan A 40, die sehr gut gegen Allergien
hilft( reden wir mal nicht von Nebenwirkungen).
Wenn nun eine einzige Akupunktursitzung die gleiche Wirkung
hat, nämliche eine Beschwerdefreiheit über die Sommerzeit,
und darüber hinaus, würde ich dieser Wirkung ebenfalls das
Prädikat "sehr gut" verleihen.
Rate mal, welches Prädikat ich denen verleihe, die das als
unwissenschaftlich bezeichnen.
Hinweis: Das sind dieselben, die nicht wissen, das ein
bewiesener Einzelfall dazu ausreicht, ein Axiom zu kippen,
nach dem es diesen Einzelfall nicht geben darf.
(Z.B., wenn du herausfinden würdest, das es 2 positive
reale, nicht komplexe, nicht imaginäre, algebraische Zahlen
gibt, die, miteinander multipliziert, eine negative Zahl
ergeben)
Grüße
Matthias
Peter Wittwer
> Einzelfallberichte sind hervorragend geeignet,
> axiomatisierend begründete Thesen zu falsifizieren, weil
> diese die Exiatenz des Einzefalls per se ausschließen.
In der Medizin arbeitet man doch eher nicht mit Axiomen. Es hat seinen
Grund, warum man "Evidence-Based-Medicine" betreibt und nicht mehr
Axiome
aufstellt - der Mensch ist viel zu komplex; die Befindlichkeiten und
Vorstellungen viel zu subjektiv, als dass es ein (Gesamt-)Modell geben
könnte, welches mit einem Einzelfall widerlegt werden könnte.
Ich glaube nicht, dass Dir das unbekannt ist.
Der umgangsprachlich formulierte Satz "Akkupunktur wirkt nicht",
bedeutet ja korrekt formuliert: Es gibt keine überzeugenden
Untersuchungen, dass A. oberhalb von Placebo bei einer größeren Gruppe
Menschen wirksam ist.
Mit Einzelfällen kommt man da niemals weiter - man kann nicht zwischen
Koinzidenz und Kausalität unterscheiden. Zumal die meisten Krankheiten
von selbst verschwinden, zumal es selbst bei sogenannen tödlichen
Krankheiten Spontanremissionen gibt.
Es geht doch hier darum, nachvollziehbare Kriterien zu finden, ob eine
Behandlungsmethode von der Allgemeinheit bezahlt werden soll oder nicht.
Und das geht halt nun mal nur über die große Zahl. Mit n=1 kommt man
nicht weiter.
Dass Dein Heuschnupfen nach A. verschwunden ist, ist erfreulich für
Dich, ist aber in dem Zusammenhang völlig unbedeutend.
Das weisst Du doch eigentlich.
> Mag sein. Meine Freundin hatte Schmerzen in der Lunge, eine
> Erkältung, Verspannung, ich weiß nicht. Ich habe _keine_
> Ahnung von Fußreflexzonenmassage, massierte ichr aber in der
> Badewanne die Fußsohlen, wobei mir eine Verhärtung hinter
> dem Ballen auffiel, die ich bedrückte. Sie sagte
> unmittelbar, dass sie das an ihrer Lunge spürte. Ich habe es
> dann weichgeknetet, und ihre Beschwerden gingen weg.
Sehr schön. Aber Du willst das doch nicht ernsthaft als einen Beweis
sehen für das, was die Apologeten der FRM behaupten?
> Ja. Werner Lau hat mir mal einen Punkt akupressiert, als ich
> wg. Dekostress/Anstrengung auf 35m Tiefe Kopfweh hatte, es
> ging gleich weg.
Er hätte Dir genauso gut eine spannende
Geschichte erzählen können. Schmerzwahrnehmung ist ein
vertracktes Gebiet.
> Den ersten Punkt möchte ich differenzierter sehen,
> insbesondere die TCM aus dem Nebel des unseres Mittelalters
> abheben.
> Ich glaube nicht, daß den Chinesen eine ähnliche Periode der
> Vernichtung des Geisteswissenschaften zuteil wurde wie
> Europa, verursacht durch die katholische Kirche nach dem
> ottonischen Zeitalter.
Soweit muss man nicht gehen und ist in dem Zusammenhang uninteressant.
Nachdem in der EBM erstmal Wirksamkeit und erst in zweiter Linie
Erklärung wichtig ist, stehen doch (theoretisch) alle Methoden
gleichberechtigt am Start.
Seltsamerweise jammern immer diejenigen Vertreter von Methoden am
meisten, die
am wenigsten Wirksamkeitsbelege dafür ranschaffen.
Gruß,
Peter
> > P.S.: Nichts neues von NB?
> Nein, ich hatte noch keine Zeit, mich weiter drum zu
> kümmern. Kommt jetzt, Steuern sind weg.... (nee, sie kommen
> wieder ;-)
2004 oder 2005?
Zehn Gründe, warum es schön ist, tot zu sein:
1) Keine Steuererklärungen mehr.
2) ...
Matthias Voss
> Hallo Matthias,
>
>
>>Einzelfallberichte sind hervorragend geeignet,
>>axiomatisierend begründete Thesen zu falsifizieren, weil
>>diese die Exiatenz des Einzefalls per se ausschließen.
>
>
> In der Medizin arbeitet man doch eher nicht mit Axiomen. Es hat seinen
> Grund, warum man "Evidence-Based-Medicine" betreibt und nicht mehr
> Axiome
> aufstellt - der Mensch ist viel zu komplex; die Befindlichkeiten und
> Vorstellungen viel zu subjektiv, als dass es ein (Gesamt-)Modell geben
> könnte, welches mit einem Einzelfall widerlegt werden könnte.
Genau das ist der Punkt.
Warum muss man nach einem Modell für alle suchen, wenn es
individuelle Ansätze gibt, die letzlich billiger, einfacher,
und frei von Nebenwirkungen sind?
Nur, weil es auch alle bezahlen? Wäre ein sehr schwaches
Argument. Dann sollten auch alle für die Auswirkungen von
individuellen Lastern und Risiken von Extremsportarten bezahlen.
Medizin als Sklavin von Beitragsordnungen kann doch nicht
die Lösung sein....
Grüße
Matthias
Max Puille
>
> Während die einen Ärzte (wie z.B. Max P.) schreiben, die Akupunktur
> bewirke überhaupt nichts (man könne auch in die Matratze stechen),
Mißverständnis: Placebo-Effekt nicht vergessen. Macht natürlich auch die
subjektive Wirksamkeit im Einzelfall bei diesem Effekt gut zugänglichen
Problemen wie z.B. Allergien, Warzen o.ä. verständlich.
Ich lernte mal bei einem recht bekannten Dermatologen die erstaunliche
Effektivität der Behandlung von letzteren mit Schneckensaft(*) kennen.
Wenn das einer seiner Studis mit tasächlicher Wirksamkeit verwechselt
hätte, wäre der Gudsde allerdings stocksauer geworden - mit Recht.
MfG
Max
* IIRC hat er dafür isotone NaCl genommen.
Matthias Voss
> Frank Kalder schrieb:
>
>>
>> Während die einen Ärzte (wie z.B. Max P.) schreiben, die Akupunktur
>> bewirke überhaupt nichts (man könne auch in die Matratze stechen),
>
>
> Mißverständnis: Placebo-Effekt nicht vergessen.
Damit wird es allerdings schwer.
Der Patient merkt nur, daß es sticht. Wobei er glaubt, der
Behandler stäche auf einen Akupunkturpunkt. Wobei er glaubt,
er sei bei einem Akupunkteur ( steht ja am Schild).
Der Akupunkteur glaubt, er habe einen Patienten vor sich. Er
glaubt ferner auch, daß er einen "Punkt" stäche.
Usw.
Um echten Placeboeffekten wissenschaftlich nahezukommen,
wäre ein wesentlich höherer Aufwand erforderlich.
Dieser müsste unter anderem beinhalten, bei Wahrung
sonstiger ethischer Grundsätze auch die Pikserei von Leuten
zuzulassen:
a) die garnicht in TCM ausgebildet sind
b) die zwar darin ausgebildet sind, aber "falsche"
Kenntnisse der Punkte haben.
Es müsste ferner geprüft werden, ob Wirkungen eintreten bei
Leuten, die nichts von Akupunktur wissen, ebenso müsste die
Wirkung der chinesischen Diagnostik untersucht werden.
Es gibt natürlich auch Grenzen für die Anwendbarkeit von
Doppelblindstudien, hyperbare Medizin ist so ein Fall.
Sollen solche Massnahmen, die erprobter und zu Recht
Goldstandard in der Behandlung einer ganzen Klasse von
Erkrankungen sind, darum aufgegeben werden?
Außerdem: Was wäre von einer auf Placeboeffekt beruhenden
Behandlung zu halten, die nebenwirkungsfreier ist als alle
anderen, und erfolgreicher, weil mehr Leute hingehen?
So langsam wird mir klar, warum in Freiburg am Institut für
evidenzbasierte Medizin das Studiendesign von einem
Mathematiker mit ingenieurwissenschaftlichem Background
gemacht wird.
Übrigens ein Klassenkamerad von mir, der auch an der TUBS
studierte ;-)
Grüße
Matthias
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
>
>
> Endorphinausschüttung durch Verletzung ist fast jedem
> "bekannt", der sich mal einen Unfall hatte.
>
> >
> > Während die einen Ärzte (wie z.B. Max P.) schreiben, die Akupunktur
> > bewirke überhaupt nichts (man könne auch in die Matratze stechen),
>
> Schön, wenn das gegen Heuschnupfen hülfe. Aber was machen
>
Dann gäb's ein fröhliches SPRITZEN - die Pieksende könnt's voll
abkriegen :)
> > wies der Klinikchirurg a.D., Lothar P., in dieser sci.Gruppe wenigstens
> > auf eine Messbarkeit resp. auf einen wissenschaftlichen Nachweis hin,
> > auch wenn er die Wirkung der A. aus medizinischer Sicht gering
> > schätzt.
>
> Interessanterweise hatte ich den Hinweis auf die Akupunktur
> auch von einem "Klinikchirurgen erhalten, der mich anläßlich
> einer kleinen OP nach Allergien fragte. Er war nämlich
> selbst gegen "Klinikstäube" allergisch, und lief vor seiner
> Akupunkturbehandlung immer mit ner roten triefenden Gumme
> rum, sobald er die Klinik betrat.
>
Ich geb' nix auf die sog. Stauballergien!
Vermutlich hatte er zuviel darüber gelesen, und es macht sich dann und
überdies immer ganz gut, so 'ne Art Berufskrankheit zu haben (zu
simulieren). Wenn man lange genug daran glaubt, dass es so etwas gibt
(oder es sich intensiv genug einbildet), bekommt man's
(symptomatisch!) natürlich auch in der Tat. Man kann sich *mental*
(willentlich - und unterbewusst verstärkt) sowohl in (nach Krankheit
aussehende) Symptome hineinmanövrieren, wie man sich - reziprok -
auch rausmanövrieren kann (Heilungseffekt!)...
Bei triefender Gumme hilft ja (wie wir's schon öfters hier
diskutierten) vor allem die Applikation lauwarmen Leitungswassers (wird
u.a. auch in der Yoga-Fachliteratur ausführlich beschrieben).
>
> Insofern halte ich des zweiten Arztes (L.P.) Statement nicht
> > nachgerade für nur "banal", da er um eine Versachlichung der
> > Diskussion bemüht war, was ich ausdrücklich und würdigend anerkenne.
>
> Ich schon, da jeder die schmerzlinderde Wirkung der
> Endorphinausschüttung im Rahmen einer Prügelei erfahren
> kann, oder als Kind hatte.
>
Dieses Statement deckt sich gut mit Guidos, der diesbezüglich und
modifiziert auf den Sexspielkontext abhob.
> Was ich nicht banal find, ist die Frage nach der
> Wirksamkeit, die bei Allergien allerdings recht einfach vom
> Patienten zu beantworten ist.
>
> Es gibt vermutlich unter Medizinern und Pharmazeuten das
> Wissen, dass Kortison sehr wirksam ist. Z.B. eine i.m.
> Injektion mit Volan A 40, die sehr gut gegen Allergien
> hilft( reden wir mal nicht von Nebenwirkungen).
>
> Wenn nun eine einzige Akupunktursitzung die gleiche Wirkung
> hat, nämliche eine Beschwerdefreiheit über die Sommerzeit,
> und darüber hinaus, würde ich dieser Wirkung ebenfalls das
> Prädikat "sehr gut" verleihen.
>
Wenn das wirklich zuträfe (natürlich nicht, wenn man nur in die
Matratze oder sonst irgendwo hinpiekst)? Oder ist es eben überhaupt
nur individuellen *Einbildungen* geschuldet (auf der mentalen und
psychischen Ebene im epiphänomenalen Bewusstseinsgeflecht)?
Anmerkung: Beim Denkkonstrukt "Psyche" haben wir es ja mit
Bewusstem und Unbewusstem gleichermaßen zu tun, wobei die Anteile des
U. sogar stärker sind und "wirken" (bei Tag und Nacht - rund um
die Uhr).
> Rate mal, welches Prädikat ich denen verleihe, die das als
> unwissenschaftlich bezeichnen.
>
> Hinweis: Das sind dieselben, die nicht wissen, dass ein
> bewiesener Einzelfall dazu ausreicht, ein Axiom zu kippen,
> nach dem es diesen Einzelfall nicht geben darf.
> (Z.B., wenn du herausfinden würdest, das es 2 positive
> reale, nicht komplexe, nicht imaginäre, algebraische Zahlen
> gibt, die, miteinander multipliziert, eine negative Zahl
> ergeben)
>
Hierzu war bereits Deine Diskussion mit Peter W. interessant und
teilrelevant :)
Die Diplomingenieure scheinen so etwas eben anders und vor allem
NÜCHTERNER zu sehen und hinsichtlich Versuchsanordnungen zu
"designen". Über die EBM und deren Grundlagen (insbesondere auch
de Cui-bono-Aspekt!) kann man sich ja vortrefflich "streiten". Oder
sei das doch alles nur eine wissenschaftlich verbrämte
"Spiegelfechterei" im Kontext der sog. "GESUNDHEITSMAFIA"?
[http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/310027816X/ref%3Dase%5Fpharmebo-21/028-4741956-8665340/303-7624681-5295406]
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
> >
> > Während die einen Ärzte (wie z.B. Max P.) schreiben, die Akupunktur
> > bewirke überhaupt nichts (man könne auch in die Matratze stechen),
>
> Mißverständnis: Placebo-Effekt nicht vergessen.
>
:) Of course!
> Macht natürlich auch die
> subjektive Wirksamkeit im Einzelfall bei diesem Effekt gut zugänglichen
> Problemen wie z.B. Allergien, Warzen o.ä. verständlich.
>
Vgl. meine heutige Antwort an Matthias.
> Ich lernte mal bei einem recht bekannten Dermatologen die erstaunliche
> Effektivität der Behandlung von letzteren mit Schneckensaft(*) kennen.
> Wenn das einer seiner Studis mit tatsächlicher Wirksamkeit verwechselt
> hätte, wäre der Gudsde allerdings stocksauer geworden - mit Recht.
>
> * IIRC hat er dafür isotone NaCl genommen.
>
So möge es allenthalben sein und auf diesem "Trivialsegment"
zugehen; - und das ist voll korrekt. Die Unwissenden "glauben"
(lassen sich hinters Licht führen), ZAHLEN und harren
/mental-psychisch motiviert/ der in Aussicht gestellten Heilungschance
... [Wirksamkeit des Placebos!] :)
Matthias Voss
>>Interessanterweise hatte ich den Hinweis auf die Akupunktur
>>auch von einem "Klinikchirurgen erhalten, der mich anläßlich
>>einer kleinen OP nach Allergien fragte. Er war nämlich
>>selbst gegen "Klinikstäube" allergisch, und lief vor seiner
>>Akupunkturbehandlung immer mit ner roten triefenden Gumme
>>rum, sobald er die Klinik betrat.
>>
>
> Ich geb' nix auf die sog. Stauballergien!
Was auch immer, es kann z.B. eine sogenannte Latexallergie
gewesen sein, also entweder auf Eiweißstoffe in den
Handschuhen, oder Bestandteile der Stäube, die da als
Gleitmittel drin sind, wie Maismehl etc.
> Vermutlich hatte er zuviel darüber gelesen, und es macht sich dann und
> überdies immer ganz gut, so 'ne Art Berufskrankheit zu haben (zu
> simulieren).
Dann hätte er sich aber nicht beim Praktizieren in seiner
privaten chirurgischen Ambulanz erwischen lassen dürfen ;-))
> Bei triefender Gumme hilft ja (wie wir's schon öfters hier
> diskutierten) vor allem die Applikation lauwarmen Leitungswassers (wird
> u.a. auch in der Yoga-Fachliteratur ausführlich beschrieben).
Ich kenne eher Fälle von Heuschnüpfen etc. wobei die Leute
mit einer Drahtbürste in den Hals möchten...
>>Es gibt vermutlich unter Medizinern und Pharmazeuten das
>>Wissen, dass Kortison sehr wirksam ist. Z.B. eine i.m.
>>Injektion mit Volan A 40, die sehr gut gegen Allergien
>>hilft( reden wir mal nicht von Nebenwirkungen).
>>
>>Wenn nun eine einzige Akupunktursitzung die gleiche Wirkung
>>hat, nämliche eine Beschwerdefreiheit über die Sommerzeit,
>>und darüber hinaus, würde ich dieser Wirkung ebenfalls das
>>Prädikat "sehr gut" verleihen.
>>
>
> Wenn das wirklich zuträfe (natürlich nicht, wenn man nur in die
> Matratze oder sonst irgendwo hinpiekst)? Oder ist es eben überhaupt
> nur individuellen *Einbildungen* geschuldet (auf der mentalen und
> psychischen Ebene im epiphänomenalen Bewusstseinsgeflecht)?
Das war bei mir selbst. Meine normale Reaktion auf z.B.
blühenden Roggen oder andere Gräserpollen ab dem 28. Mai (
jedes Jahr exakt das gleiche Datum übrigens...) war
Augenjucken, Bildung von Fibrinfäden in den Augen ( juckt
soo schön beim abspulen), extremes Halsjucken, laufende
Nase, Niesen. Niesreiz so explosiv stark, daß mir davon die
Unterlippe mal aufriß.
Nach der Akupunktursitzung in Freiburg bei Schnorrenberger
bin ich direkt danach mit dem Motorrad über Staufen, Bad
Krotzingen ne kleine Runde gefahren, an blühenden
roggenfeldern vorbei. Reaktion: ein ganz leichtes,
vorübergehendes Kribbeln, eher in der Art eines intensiven
Geruches. Nach einer 2. Sitzung war dann endgültig Ruhe, für
ca. 3 Jahre. Nach einem Umzug kam die Allergie dann wieder,
ging aber in die Brochien, musste dagegen Fentadingsbum
Spray nehmen. Ging aber vorüber, momentan komme ich mit 2-5
Tabletten modernes Zeugs aus.
Das interessante ist, dass eine eigene
Akupressur/Stimulation der alten Punkte immer noch wirkt.
> Die Diplomingenieure scheinen so etwas eben anders und vor allem
> NÜCHTERNER zu sehen und hinsichtlich Versuchsanordnungen zu
> "designen". Über die EBM und deren Grundlagen (insbesondere auch
> de Cui-bono-Aspekt!) kann man sich ja vortrefflich "streiten". Oder
> sei das doch alles nur eine wissenschaftlich verbrämte
> "Spiegelfechterei" im Kontext der sog. "GESUNDHEITSMAFIA"?
> [http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/310027816X/ref%3Dase%5Fpharmebo-21/028-4741956-8665340/303-7624681-5295406]
Das wenig verblüffende daran ist, das lange _vor_ einem
Wirken mafiöser Strukturen erstmal teilweise erschreckende
Inkompetenz kommt.
Ärzte beim medizinischen Dienst haben da manchmal
Einsichten...Manche Krankenkassen sollte man einfach wegen
Unfähigkeit der Organisation und Verwaltung schließen-
Insolvent werden sie ja anscheinend nicht...
Vielleicht gibt es ja bald Konkurrenz aus dem Ausland.
Grüße
Matthias
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
>
>
> > [... Stauballergien]
>
> Was auch immer, es kann z.B. eine sogenannte Latexallergie
> gewesen sein, also entweder auf Eiweißstoffe in den
> Handschuhen, oder Bestandteile der Stäube, die da als
> Gleitmittel drin sind, wie Maismehl etc.
>
>
> > Vermutlich hatte er zuviel darüber gelesen, und es macht sich dann und
> > überdies immer ganz gut, so 'ne Art Berufskrankheit zu haben (zu
> > simulieren).
>
> Dann hätte er sich aber nicht beim Praktizieren in seiner
> privaten chirurgischen Ambulanz erwischen lassen dürfen ;-))
>
:-)
> ... Nach einem Umzug kam die Allergie dann wieder,
> ging aber in die Bronchien, musste dagegen Fentadingsbum
> Spray nehmen. Ging aber vorüber, momentan komme ich mit 2-5
> Tabletten modernes Zeugs aus.
>
Dein Bericht (gesnippt) klingt *wie* ein "Beweis" für die
Akupunktur. Leider wird er ja nicht (im Rahmen von EBM)
"gewürdigt" ;)
> Das Interessante ist, dass eine eigene
> Akupressur/Stimulation der alten Punkte immer noch wirkt.
>
Mir scheint, dass die Akupressur (gleichermaßen wie allgemein eine
Massage) eher wirkungsvoll sein mag (aber nur bei begrenzten
Indikationen, of course).
> > ... "Spiegelfechterei" ... "GESUNDHEITSMAFIA"?
> > [http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/310027816X/ref%3Dase%5Fpharmebo-21/028-4741956-8665340/303-7624681-5295406]
>
> Das wenig Verblüffende daran ist, dass lange _vor_ einem
> Wirken mafiöser Strukturen erstmal teilweise erschreckende
> Inkompetenz kommt.
> Ärzte beim medizinischen Dienst haben da manchmal
> Einsichten...Manche Krankenkassen sollte man einfach wegen
> Unfähigkeit der Organisation und Verwaltung schließen-
> Insolvent werden sie ja anscheinend nicht...
>
> Vielleicht gibt es ja bald Konkurrenz aus dem Ausland.
>
Die Vielzahl der Kassen (GKV) sollte m.E. wegen der hohen /unnötigen/
Verwaltungskosten eingedämmt werden; u.v.a.m. ;)
Matthias Voss
>>Was auch immer, es kann z.B. eine sogenannte Latexallergie
>>gewesen sein, also entweder auf Eiweißstoffe in den
>>Handschuhen, oder Bestandteile der Stäube, die da als
>>Gleitmittel drin sind, wie Maismehl etc.
>>
>>
>>
>>>Vermutlich hatte er zuviel darüber gelesen, und es macht sich dann und
>>>überdies immer ganz gut, so 'ne Art Berufskrankheit zu haben (zu
>>>simulieren).
>>
>>Dann hätte er sich aber nicht beim Praktizieren in seiner
>>privaten chirurgischen Ambulanz erwischen lassen dürfen ;-))
>>
> :-)
>
>>... Nach einem Umzug kam die Allergie dann wieder,
>>ging aber in die Bronchien, musste dagegen Fentadingsbum
>>Spray nehmen. Ging aber vorüber, momentan komme ich mit 2-5
>>Tabletten modernes Zeugs aus.
>>
>
> Dein Bericht (gesnippt) klingt *wie* ein "Beweis" für die
> Akupunktur. Leider wird er ja nicht (im Rahmen von EBM)
> "gewürdigt" ;)
Was heißt schon Beweis......
Es wird für , will nicht sagen, jede, aber doch sehr viele
Behandlungsmethoden/Verfahren/Medikamtente Fälle geben, in
denen diese trotz EBM-Wirksamkeitsnachweis -nicht- wirken,
und umgekehrt andere, deren statistischer
Wirksamkeitsnachweis nicht gelingen will.
Wenn man dafür Ursachen sucht, sollte man einmal bedenken,
dass z.B. im Rahmen von manchen Tierversuchen idR streng
darauf geachtet wird, das die "monoklonal"( weiß nicht, ob
dass der richtige Ausdruck ist, jedenfalls genetisch so
identisch wie möglich) sind.
Bakker in Norwegen hatte z.B. eine aufsehenerregende Studie
gemacht über Mikroblasentraumata an Ratten, die 24 Stunden
zuvor ein intensives Ausdauertraining gemacht hatten, und
dadurch scheinbar immunisiert waren.
Bei der nächsten Versuchsreihe waren diese Ergebnisse nicht
mehr nachzuvollziehen.
Grund: Die Ratten waren aus einem anderen Stamm.
Wenn ich mir nun überlege, aus wievielen Stämmen Menschen
bestehen, wie viele verschiedene "Chancen" deren
Immunsysteme gehabt haben, Reaktionen und Überreaktionen
auf verschiedene Stoffe zu lernen, dann auch noch Reakionen
unserer körpereigenen Chemielabore auf individuelle
psychische Ursachen berücksichtige ( z.B.
Belohnungsreaktionen, Dopaminausschüttung, spezifische
Stressoren, adrenerge Reaktionen, von Suchtchemie ganz zu
schweigen, komme ich zur Ansicht, daß der
Wirksamkeitsnachweis über evidenzbasierte Systeme, so wie er
im Wunschdenken mancher aussieht, nicht nur ein ganz hartes
Brot, sondern auch ggf. unmöglich sein kann, selbst bei
Behandlungen, die landläufig "eingebürgert" scheinen und
deren Wirksamkeit nicht nur in Esoterikkreisen diskutiert wird.
Was möglicherweise bei Untersuchungen mit Hilfe von EBM
vernachlässigt wird ( weiß ich aber zu wenig drüber), ist
der "Kosten-Nutzen-Effekt im volkswirtschaftlichen Rahmen.
Dieser wäre u.U. nicht rein monetär, sondern auch im Rahmen
von Nutzwertanalysen zu sehen. In diese wären dann aber auch
vermeintlich placebobasierte Wirkungen einzubeziehen,
selbstverständlich auch eventuelle Schäden, die durch
Unterlassung wirksamer Massnahmen entstünden.
Ich vermute, das ginge jedoch weit über die Ansätze EBM hinaus.
Nur, wer sollte es machen???
Grüße
Matthias
Max Puille
> Frank Kalder wrote:
>>
>> Dein Bericht (gesnippt) klingt *wie* ein "Beweis" für die
>> Akupunktur. Leider wird er ja nicht (im Rahmen von EBM)
>> "gewürdigt" ;)
>
>
> Wenn ich mir nun überlege, aus wievielen Stämmen Menschen bestehen, wie
> viele verschiedene "Chancen" deren Immunsysteme gehabt haben, Reaktionen
> und Überreaktionen auf verschiedene Stoffe zu lernen, dann auch noch
> Reakionen unserer körpereigenen Chemielabore auf individuelle psychische
> Ursachen berücksichtige ( z.B. Belohnungsreaktionen,
> Dopaminausschüttung, spezifische Stressoren, adrenerge Reaktionen, von
> Suchtchemie ganz zu schweigen, komme ich zur Ansicht, daß der
> Wirksamkeitsnachweis über evidenzbasierte Systeme, so wie er im
> Wunschdenken mancher aussieht, nicht nur ein ganz hartes Brot, sondern
> auch ggf. unmöglich sein kann, selbst bei Behandlungen, die landläufig
> "eingebürgert" scheinen und deren Wirksamkeit nicht nur in
> Esoterikkreisen diskutiert wird.
Full ACK.
Die Leute, die davon wirklich was verstehen sind gedanklich auch schon
dabei, sich von EBM zu verabschieden - oder, genauer ausgedrückt, EBM
durch eine individualisierte Form der Medizin zu optimieren. Ist halt
ein grundsätzliches Problem: bei beliebigem Einsatz ökonomischer Mittel
sind manche Probleme lösbar, oder wenigstens abmilderbar, die sonst
nicht mehr anzugehen wären.
Mal ein Beispiel aus dem RL: nehmen wir an, es gäbe ein Verfahren, daß
bei Patienten mit infauster Prognose aufgrund einer definierten
Erkrankung eine Verlängerung des annähernd beschwerdefreien Überlebens
um ca. 18 Monate ermöglichen würde. Nehmen wir weiter an, dieses
Verfahren wäre mit Kosten in Höhe von ca. 15-20 kEuro verbunden,
relevante Einsparungen an anderer Stelle der medizinischen oder sozialen
Versorgung seien nicht zu erwarten.
Bezahlen oder nicht bezahlen?
> Was möglicherweise bei Untersuchungen mit Hilfe von EBM vernachlässigt
> wird ( weiß ich aber zu wenig drüber), ist der "Kosten-Nutzen-Effekt im
> volkswirtschaftlichen Rahmen.
Oh, schön.
Definiere den volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen Behandlung
eines Menschen, der am Erwerbsleben nicht mehr teilnimmt. Oder, noch
besser, definiere doch erstmal "Volkswirtschaft". Jetzt mal am Beispiel
von "Volkswagen", meinetwegen. Kommt schließlich auch "Volk" drin vor.
> Dieser wäre u.U. nicht rein monetär, sondern auch im Rahmen von
> Nutzwertanalysen zu sehen. In diese wären dann aber auch vermeintlich
> placebobasierte Wirkungen einzubeziehen, selbstverständlich auch
> eventuelle Schäden, die durch Unterlassung wirksamer Massnahmen entstünden.
>
> Ich vermute, das ginge jedoch weit über die Ansätze EBM hinaus.
>
> Nur, wer sollte es machen???
Schon mal den Namen Lauterbach gehört?
Nicht, daß der das IMHO "richtig" machen würde - was immer das wäre, ich
will ganz bestimmt nicht behaupten, daß ich das wüßte. Aber er macht's,
zumindest im Ansatz, und auch da ist natürlich die Frage "Cui bono" im
höchsten Maße angebracht. Ich fürchte nur irgendwie, die Antwort will
niemand hören. Ist ja nicht so, daß die Frage noch nie gestellt worden wäre.
MfG
Max
Matthias Voss
> Matthias Voss schrieb:
>
>
>> Was möglicherweise bei Untersuchungen mit Hilfe von EBM vernachlässigt
>> wird ( weiß ich aber zu wenig drüber), ist der "Kosten-Nutzen-Effekt
>> im volkswirtschaftlichen Rahmen.
>
>
> Oh, schön.
> Definiere den volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen Behandlung
> eines Menschen, der am Erwerbsleben nicht mehr teilnimmt.
Jetzt bist du aber in die Falle gelaufen... ;-)
Drum sagte ich ja auch Wertanalyse. Darin gäbe es sicherlich
den Ansatz der Bewertung der Übertragung von Erfahrung,
Wissen, Weisheit, usw.
Ich meinte aber eher den Vergleich der Kosten zwischen
"herkömmlicher" Medizin, also zb. ACE-Hemmer bis zum
Erbrechen, und dem Aufwand einer Motivation zu gesünderer
lebensführung, Gewichtreduktion...
Oder Histaminhemmer, Schmerzmittel, gegen Akupunktur,
stellvertretend für andere, bei denen pharmazeutische
Ansätze gegen "Volksmedizin"( tue mich hier schwer bei der
Begriffswahl) stehen.
Es ist ja nicht so, daß die kurativen pharmazeutischen
Ansätze als Lifestylemedizin entführt werden oder von
Modeärzten propagiert werden, im Gegensatz alternativen
Methoden.
"Kurativ" deshalb, weil ich kosmetischen OPs hier icht
einbeziehen will. Allerdings könnte, wer einen flachen Bauch
haben möchte, auch Yoga machen....
> Oder, noch
> besser, definiere doch erstmal "Volkswirtschaft". Jetzt mal am Beispiel
> von "Volkswagen", meinetwegen. Kommt schließlich auch "Volk" drin vor.
Der Ansatzt ist ja auch gescheitert, wie Kraft durch
Freude... Heißt jetzt schnöde V.A.G. ;-)
>> Dieser wäre u.U. nicht rein monetär, sondern auch im Rahmen von
>> Nutzwertanalysen zu sehen. In diese wären dann aber auch vermeintlich
>> placebobasierte Wirkungen einzubeziehen, selbstverständlich auch
>> eventuelle Schäden, die durch Unterlassung wirksamer Massnahmen
>> entstünden.
>>
>> Ich vermute, das ginge jedoch weit über die Ansätze EBM hinaus.
>>
>> Nur, wer sollte es machen???
>
>
> Schon mal den Namen Lauterbach gehört?
> Nicht, daß der das IMHO "richtig" machen würde - was immer das wäre, ich
> will ganz bestimmt nicht behaupten, daß ich das wüßte. Aber er macht's,
> zumindest im Ansatz, und auch da ist natürlich die Frage "Cui bono" im
> höchsten Maße angebracht. Ich fürchte nur irgendwie, die Antwort will
> niemand hören. Ist ja nicht so, daß die Frage noch nie gestellt worden
> wäre.
Danke, werde ich mal nachgucken.
Grüße
Matthias
Frank Kalder
> Max Puille wrote:
> > Matthias Voss schrieb:
> >
> >
Hallo Matthias,
auch Dein vorausgegangenes Posting (zu den Methodenfragen) habe ich mit
Interesse gelesen und freue mich, dass Max bereits (so fachlich wie
möglich) darauf geantwortet hat.
> >> Was möglicherweise bei Untersuchungen mit Hilfe von EBM vernachlässigt
> >> wird (weiß ich aber zu wenig drüber), ist der "Kosten-Nutzen-Effekt
> >> im volkswirtschaftlichen Rahmen.
> >
> > Oh, schön.
> > Definiere den volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen Behandlung
> > eines Menschen, der am Erwerbsleben nicht mehr teilnimmt.
>
> Jetzt bist du aber in die Falle gelaufen... ;-)
> Drum sagte ich ja auch Wertanalyse. Darin gäbe es sicherlich
> den Ansatz der Bewertung der Übertragung von Erfahrung,
> Wissen, Weisheit, usw.
> Ich meinte aber eher den Vergleich der Kosten zwischen
> "herkömmlicher" Medizin, also zb. ACE-Hemmer bis zum
> Erbrechen, und dem Aufwand einer Motivation zu gesünderer
> Lebensführung, Gewichtreduktion...
> Oder Histaminhemmer, Schmerzmittel, gegen Akupunktur,
> stellvertretend für andere, bei denen pharmazeutische
> Ansätze gegen "Volksmedizin"( tue mich hier schwer bei der
> Begriffswahl) stehen.
>
> Es ist ja nicht so, daß die kurativen pharmazeutischen
> Ansätze als Lifestylemedizin entführt werden oder von
> Modeärzten propagiert werden, im Gegensatz alternativen
> Methoden.
> "Kurativ" deshalb, weil ich kosmetischen OPs hier ich
> einbeziehen will. Allerdings könnte, wer einen flachen Bauch
> haben möchte, auch Yoga machen....
>
Das sind ja auch meine Ansätze in den Threads gewesen, die sich um die
Psychosomatik und - in der Fortsetzung - die "integrative Medizin"
drehten. Leider wurden diese von bestimmten Leuten (in dsmm & dan)
stets vehement angegriffen. Du warst dankenswerterweise, IIRC, der
Einzige, der schon damals positiv und kreativ mitdiskutiert hatte.
[...]
Max Puille
> Max Puille wrote:
>
>> Oh, schön.
>> Definiere den volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen
>> Behandlung eines Menschen, der am Erwerbsleben nicht mehr teilnimmt.
>
> Jetzt bist du aber in die Falle gelaufen... ;-)
> Drum sagte ich ja auch Wertanalyse. Darin gäbe es sicherlich den Ansatz
> der Bewertung der Übertragung von Erfahrung, Wissen, Weisheit, usw.
Ähm...nein.
Will sagen, in einer Analyse mag es den geben - das wäre dann aber eine
eher romantische Variante von Analyse in einer Zeit, in der "Wert" mit
"shareholder value" übersetzt wird.
Machen wir uns doch nichts vor: solange der derzeitige Trend zum
Neoliberalismus anhält, ist der Wert eines Menschenlebens proportional
der ökonomischen Produktivität dieses Menschen, mit einem Schamfaktor
als Multiplikator, und der nimmt grade rapide ab.
> Ich meinte aber eher den Vergleich der Kosten zwischen "herkömmlicher"
> Medizin, also zb. ACE-Hemmer bis zum Erbrechen, und dem Aufwand einer
> Motivation zu gesünderer lebensführung, Gewichtreduktion...
> Oder Histaminhemmer, Schmerzmittel, gegen Akupunktur, stellvertretend
> für andere, bei denen pharmazeutische Ansätze gegen "Volksmedizin"(
> tue mich hier schwer bei der Begriffswahl) stehen.
Ganz bestimmt wird insbesondere die pharmakologische Therapie massiv
überbetont, gerade auch bei real existenten Alternativen. Völlig meine
Meinung. Nur wäre das sehr differenziert zu sehen, und würde ein
weitgehendes Umdenken erfordern. Einerseits, weil unscharfe Begriffe wie
"gesunde Lebensführung" nur schwer zu substantiieren sind. Andererseits,
weil sowas wie "Motivation zu gesunder Lebensführung" vom Arzt früherer
Zeiten (mit eingeschlossener Priester-, Magier- und Elternfunktion)
möglicherweise zu leisten gewesen wäre, vom heutigen
Medizindienstleister im Akkordbetrieb aber unmöglich zu erbringen ist.
Und dann natürlich, weil trotz der verbreiteten Meinung, Medizin sei ja
nun was das jeder am besten für seinen eigenen Körper selbst in die Hand
nehmen sollte, auch banale Dinge wie meinetwegen Bluthochdruck durchaus
komplexe Ursachen haben können, was eben "von außen" nicht erkennbar
ist. Dann läuft die "gesunde Lebensführung" im besten Fall ins Leere,
und bringt im schlimmsten Fall den Patienten um.
Und was die "Volksmedizin" angeht: die funktionierenden Ansätze darin
sind schon längst in der Medizin aufgegangen, nur halt umbewertet, und
IMHO realistischer. Was dabei verloren gegangen sein dürfte sind sicher
Teile des Placeboeffekts (ja, es gibt sowas wie "Placebo forte"),
andererseits aber auch jede Menge übertriebene Erwartungen.
Frank Kalder
> Matthias Voss schrieb:
> > Max Puille wrote:
> >
> >> Oh, schön.
> >> Definiere den volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen
> >> Behandlung eines Menschen, der am Erwerbsleben nicht mehr teilnimmt.
> >
> > Jetzt bist du aber in die Falle gelaufen... ;-)
> > Drum sagte ich ja auch Wertanalyse. Darin gäbe es sicherlich den Ansatz
> > der Bewertung der Übertragung von Erfahrung, Wissen, Weisheit, usw.
>
> Ähm...nein.
> Will sagen, in einer Analyse mag es den geben - das wäre dann aber eine
> eher romantische Variante von Analyse in einer Zeit, in der "Wert" mit
> "shareholder value" übersetzt wird.
> Machen wir uns doch nichts vor: solange der derzeitige Trend zum
> Neoliberalismus anhält, ist der Wert eines Menschenlebens proportional
> der ökonomischen Produktivität dieses Menschen, mit einem Schamfaktor
> als Multiplikator, und der nimmt grade rapide ab.
>
Coole FORMEL :)
Ergänzend von heute im Zusammenhang mit BUNTE-T.Online:
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/6e9f60a78316f3ea?hl=de
In diesem Boulevard-Blog könnte man dringend noch einen ARZT
brauchen...
Matthias Voss
> Matthias Voss schrieb:
>
>> Max Puille wrote:
>>
>>> Oh, schön.
>>> Definiere den volkswirtschaftlichen Nutzen der medizinischen
>>> Behandlung eines Menschen, der am Erwerbsleben nicht mehr teilnimmt.
>>
>>
>> Jetzt bist du aber in die Falle gelaufen... ;-)
>> Drum sagte ich ja auch Wertanalyse. Darin gäbe es sicherlich den
>> Ansatz der Bewertung der Übertragung von Erfahrung, Wissen, Weisheit,
>> usw.
>
>
> Ähm...nein.
> Will sagen, in einer Analyse mag es den geben - das wäre dann aber eine
> eher romantische Variante von Analyse in einer Zeit, in der "Wert" mit
> "shareholder value" übersetzt wird.
> Machen wir uns doch nichts vor: solange der derzeitige Trend zum
> Neoliberalismus anhält, ist der Wert eines Menschenlebens proportional
> der ökonomischen Produktivität dieses Menschen, mit einem Schamfaktor
> als Multiplikator, und der nimmt grade rapide ab.
Da hast du leider Recht.
Völlig ack.
Ein Aspekt, der bislang ganz unerwähnt geblieben ist, den du
mit "sehr differentiert zu sehen" implizierst, ist ja der
folgende Unterschied:
Auf der einen Seite gibt es Fachwissen, das sich in Studien
vermehrt, kompetente Leute, die sich über die
Randbedingungen und Aussagenschärfe ihrer Studien idR klar
sind, dann aber die Reduktion dieses Fachwissens über
Aussagen, die nicht nur von "der Masse" verstanden werden
sollen, sondern auch nach in Verwaltungshandeln umgesetzt
werden sollen und müssen.
Hierbei geht nicht nur der zur Differenzierung taugliche,
dem Einzelfall möglicherweise zugeeignete Kontext verloren,
sondern die Besitzer und Verwalter der reduzierten Aussagen
wähnen sich, ggf. fälschlicherweise, im Besitze des
originären Fachwissens...
Ein hübsches Beispiel, wenn auch aus dem Ingenieurwesen, ist
die Umsetzung des Willens zur Wiederaufbereitung von
Altasphalt, die sehr viel Sinn macht, und sich nach
Entwicklung einiger Maschinen als problemlos,
umweltfreundlich und kostensparend erwiesen hat.
Die Umsetzung dessen ist begleitet von einem amtlichen
Verbot der Deponierung von Altasphalt als Bausschutt.
Was wird daraus auf der untereen Verwaltungsebene:
"Asphalt ist giftig, weil er nicht deponiert werden darf"
In der Tat. Er ist so giftig, dass man damit
Trinkwassertalsperren auskleidet...
Also muss Kleinkrauterfirma "Baggermich und Söhne", die 20m²
Asphaltgehweg aufgenommen haben, diesen 35km ins
Asphaltmischwerk gegen Annahmegebühr, Abfuhrkosten fahren,
stat auf die örtliche Bauschuttdeponier, oder in einen
Lärmschutzwall.
Ich möchte garnicht wissen, wieviel ähnlich Fälle es in der
Medizin gibt, und in welchem Maßstab...
Grüße
Matthias
Max Puille
>
> Ergänzend von heute im Zusammenhang mit BUNTE-T.Online:
> http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/6e9f60a78316f3ea?hl=de
>
> In diesem Boulevard-Blog könnte man dringend noch einen ARZT
> brauchen...
Ne Du, da nich für...
Max Puille
>
> Also muss Kleinkrauterfirma "Baggermich und Söhne", die 20m²
> Asphaltgehweg aufgenommen haben, diesen 35km ins Asphaltmischwerk gegen
> Annahmegebühr, Abfuhrkosten fahren, stat auf die örtliche
> Bauschuttdeponier, oder in einen Lärmschutzwall.
>
> Ich möchte garnicht wissen, wieviel ähnlich Fälle es in der Medizin
> gibt, und in welchem Maßstab...
Nein, das möchtest Du wirklich nicht.
Nur mal ein Beispiel aus einem Randbereich, schon ein paar Tage her,
aber per Jubiläum irgendwo auch aktuell...
Zu Tchernobyl-Zeiten wurde ja Milch verkauft, auf der "< 50 Bq/l" zu
lesen stand - das war damals als weitgehend ungefährlich akzeptiert.
Hätte das Abwasser, das Örtlichkeiten der medizinischen Anwendung
radioaktiver Stoffe verließ, diesen Wert erreicht (gemessen am Punkt des
Übertritts in die öffentliche Kanalisation), wäre besagte Örtlichkeit
geschlossen worden.
Alles cum grano salis, wie Costa Cordalis wahrscheinlich sagen würde,
ist schließlich schon ein paar Tage her und auch so ein bißchen hearsay.
Aber im Grunde stimmt's.
Und jetzt kommt die Kurve: kann mir jemand erklären, welcher von beiden
Grenzwerten der irrsinnigere war?
Frank Kalder
> Matthias Voss schrieb:
> >
>
> ist schließlich schon ein paar Tage her und auch so ein bißchen hearsay.
> Aber im Grunde stimmt's.
> Und jetzt kommt die Kurve: kann mir jemand erklären, welcher von beiden
> Grenzwerten der irrsinnigere war?
>
Konklusion à la RAINBOW PRESS :)
>
Gruß, Frank
Matthias Voss
> Matthias Voss schrieb:
>
>>
>> Also muss Kleinkrauterfirma "Baggermich und Söhne", die 20m²
>> Asphaltgehweg aufgenommen haben, diesen 35km ins Asphaltmischwerk
>> gegen Annahmegebühr, Abfuhrkosten fahren, stat auf die örtliche
>> Bauschuttdeponier, oder in einen Lärmschutzwall.
>>
>> Ich möchte garnicht wissen, wieviel ähnlich Fälle es in der Medizin
>> gibt, und in welchem Maßstab...
>
>
> Nein, das möchtest Du wirklich nicht.
> Nur mal ein Beispiel aus einem Randbereich, schon ein paar Tage her,
> aber per Jubiläum irgendwo auch aktuell...
>
> Zu Tchernobyl-Zeiten wurde ja Milch verkauft, auf der "< 50 Bq/l" zu
> lesen stand - das war damals als weitgehend ungefährlich akzeptiert.
Ich erinnere mich noch, das unser "Nordbutter"-Werk eigens,
wie wohl die meisten, eine Strahlenmesskammer hatte. So
richtig mit flüssigem Stickstoff, Spectrometrie...
Hätten eigentlich die umgebenden Schulen alle mal ein
Michelson-Experiment machen können ;-)
>
> Hätte das Abwasser, das Örtlichkeiten der medizinischen Anwendung
> radioaktiver Stoffe verließ, diesen Wert erreicht (gemessen am Punkt des
> Übertritts in die öffentliche Kanalisation), wäre besagte Örtlichkeit
> geschlossen worden.
>
> Alles cum grano salis, wie Costa Cordalis wahrscheinlich sagen würde,
> ist schließlich schon ein paar Tage her und auch so ein bißchen hearsay.
> Aber im Grunde stimmt's.
> Und jetzt kommt die Kurve: kann mir jemand erklären, welcher von beiden
> Grenzwerten der irrsinnigere war?
Wenn die Patienten die Milch trinken, ist deren Abwasser
dann nicht gereinigt?
Grüße
Matthias
Frank Kalder
> Max Puille wrote:
>
> >
>
>
> [...]
> Wenn die Patienten die Milch trinken, ist deren Abwasser
> dann nicht gereinigt?
>
Hallo Matthias,
die bisherigen Annäherungen rund um das "wiss." Thema EBM sind
hochinteressant - insbesondere, weil auch Max (als Arzt) dabei einige
Abstriche macht und gewisse Bedenken hat (IIRC).
Dafür, dass er nicht als ARZT fachlich im Regenbogendschungel
mitdiskutieren möchte, habe ich vollstes Verständnis.
Vielleicht bietet aber der BUNTE.T-Online-"Starblog" von Ariane
Sommer, in Newport (Orange County - in der kalifornischen "L.A.
Area") zusammen mit einem Filmproduzenten lebend, derzeit auf dem
TRIP nach Manhattan (New York) und auf dem Sprung zu einer
puertoricanischen Inselerkundung, einen interessanten Einstig in
"med.-relevante" TALKS.
Zur Zeit (haplif)aktuell bei "Placebo, oder: Die Macht ist in dir":
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/475776d69a73f269?&hl=en
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/c0075a43efebb0b4?&hl=en
Wer LUST hat, möge doch bei BUNTE /konstruktiv und inspirierend/
mitdiskutieren... :)
Frank Kalder
>
Korr.:
"... einen interessanten Einstieg in "med.-relevante" TALKS."
FK
Max Puille
> * Max Puille <Max.P...@gmx.de> wrote:
>
>>Mal ein Beispiel aus dem RL: nehmen wir an, es gäbe ein Verfahren, daß
>>bei Patienten mit infauster Prognose aufgrund einer definierten
>>Erkrankung eine Verlängerung des annähernd beschwerdefreien Überlebens
>>um ca. 18 Monate ermöglichen würde. Nehmen wir weiter an, dieses
>>Verfahren wäre mit Kosten in Höhe von ca. 15-20 kEuro verbunden,
>>relevante Einsparungen an anderer Stelle der medizinischen oder sozialen
>>Versorgung seien nicht zu erwarten.
>>Bezahlen oder nicht bezahlen?
>
> das ganze System im Auge behalten. Die 15-20 kEuro fehlen dann ja an
> einer anderen Stelle und koennten moeglicherweise dazu genutzt werden,
> mehr Patienten ein laengeres beschwerdefreies Ueberleben zu sichern.
Sicher. Und wenn die gesammelten Krankenversicherungsbeiträge D-Lands
zur Gesundheitsversorgung in Indien genützt würden, wäre der Nettoeffekt
an Überlebenszeitgewinn nochmals deutlich höher.
> Dein Beispiel waere realistischer, wenn Du vor die Wahl gestellt
> wuerdest, entweder den beschriebenen Patienten zu behandeln oder einen
> anderen (oder mehrere andere). Wie sieht Deine Entscheidung dann aus?
Eine Entscheidung in dieser Form wird so nicht getroffen, das ist graue
Theorie und von irgendeiner Realität exakt so weit entfernt wie ein
Versicherungsmathematiker in der Konzernzentrale von $Krankenversicherung$.
Will sagen: das war nicht die Frage.