Entwicklungsstopp bei Cholesterin-Medikament
Frank Kalder
>
>
>
Hallo,
beim US-Pharmkonzern PFIZER gab es einen
schweren Rückschlag wegen Sicherheitsbedenken:
»Pfizer hat die Entwicklung eines neuen Cholesterin-Medikaments wegen
einer unerwartet hohen Zahl von Todesfällen und Komplikationen in
klinischen Tests eingestellt. Der größte Arzneihersteller der Welt
teilte am Samstag in New York mit, er folge damit der Empfehlung eines
unabhängigen Gremiums, das eine Studie zur Erprobung des Medikamentes
Torcetrapib ausgewertet habe.
Für Pfizer ist der Stopp der Forschung für das potenziell lukrative
Medikament ein schwerer Rückschlag. Torcetrapib sollte die
Einnahmeverluste in Milliardenhöhe ausgleichen, die dem Konzern wegen
des Ablaufs des Patentschutzes für eine Reihe seiner wichtigsten
Produkte drohen. Für die Entwicklung von Torcetrapib wurden laut
Pfizer rund 800 Mio. Dollar (604 Mio. Euro) investiert. (APA/Reuters)«
DerStandard.at (Exzerpt)
>
Ciao, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch
Libero
Frank Kalder schrieb:
> »Pfizer hat die Entwicklung eines neuen Cholesterin-Medikaments wegen
> einer unerwartet hohen Zahl von Todesfällen und Komplikationen in
> klinischen Tests eingestellt.
Wer den Ramsch eingenommen hat, ist selbst dran schuld.
Eine vernünftige Ernährungsweise wäre da wesentlich effizienter und
billiger.
Die Pharmaindustrie lebt von der Dummheit und Trägheit der Leute.
Christoph Müller
> Wer den Ramsch eingenommen hat, ist selbst dran schuld.
> Eine vernünftige Ernährungsweise wäre da wesentlich effizienter und
> billiger.
Mediziner bist du offensichtlich nicht. Sonst wüsstest du nämlich, dass
es nicht wenige Menschen gibt, denen das Cholesterinproblem angeboren
ist. Da hilft dann nämlich auch keine gesunde Ernährungsweise.
> Die Pharmaindustrie lebt von der Dummheit und Trägheit der Leute.
Auch. Aber damit ist Pharmaindustrie durchaus in guter Gesellschaft. Wer
braucht z.B. wirklich fette Luxusautos?
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Wolfgang Gerber
Libero schrieb:
^^^^^^^^
Du bist echt ein geistiger Tiefflieger!
Bei so einem Usernamen braucht man sich ja auch nicht wundern. Der
größte Müll im Usenet stammt fast immer von solchen namenlosen
anonymen Feiglingen.
Und zur Info: Man kann auch erblich bedingt oder sonst aus anderen
Gründen Cholesterinprobleme haben. Und da kann man nix dafür.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Wolfgang Broeker
> Mediziner bist du offensichtlich nicht. Sonst wüsstest du nämlich, dass
> es nicht wenige Menschen gibt, denen das Cholesterinproblem angeboren
> ist.
Es ist aber stark zu bezweifeln, dass allein für Menschen mit einer
erblichen (familiären) Form der Hypercholesterinämie ein Forschungs-
und Entwicklungsaufwand von 800 Millionen Dollar getrieben worden
wäre. Hat jemand mal belastbare Zahlen über den Anteil dieser Men-
schen an der Gesamtbevölkerung? Wikipedia meint, diese erblichen
Formen seien zumindest in der homozygoten Variante eher selten.
Lässt man diese Gruppe mal außen vor, dann kann durchaus auch ein
nicht zu Verschwörungstheorien neigender Mensch schonmal auf den
Gedanken kommen, der Kult um die Cholesterinwerte sei ein gutes
Stück weit von ökonomisch interessierten Kreisen inszeniert.
Gruß - Wolfgang
--
*** Eine der verbreitetsten Krankheiten ***
*** ist die Diagnose. Karl Kraus ***
*** Mon, 04 Dec 2006 13:18 +0100 ***
Libero
Wolfgang Broeker schrieb:
> Lässt man diese Gruppe mal außen vor, dann kann durchaus auch ein
> nicht zu Verschwörungstheorien neigender Mensch schonmal auf den
> Gedanken kommen, der Kult um die Cholesterinwerte sei ein gutes
> Stück weit von ökonomisch interessierten Kreisen inszeniert.
Full ACK. Das gilt auch für andere Sachen. Ich denke mal, Ärzteschaft
und Pharmaindurstrie haben ein grosses Interesse daran, alle möglichen
Wehwechen hochzuspielen.
Besonders zweifelhaft sind da die sog. *Vorsorgeuntersuchungen*. Durch
den dadurch entstehenden Necebo-Effekt werden gerade die Leiden
gefördert, die angeblich verhindert werden sollen.
Eine selbsterfüllende Prohezeiung sozusagen...
Ein indischer Ayurveda-Arzt hat mal festgestellt, dass es mit
Krebspatienten erst dann richtig abwärts geht, nachdem sie von ihrer
*Krankheit* erfahren haben....
Franz Glaser
> Ein indischer Ayurveda-Arzt hat mal festgestellt, dass es mit
> Krebspatienten erst dann richtig abwärts geht, nachdem sie von ihrer
> Krankheit erfahren haben....
Nun, das ist meßtechnisch einigermaßen plausibel: sobald der Krebs
erkannt wird, ist er typisch soweit fortgeschritten, daß er
exponentiell wächst. Dazu ist weder Ayurveda noch selbsterfüllende
Prophezeiung nötig sondern Statistik. Möglicherweise kommt dazu
noch laienhafte Selbstmedikation und dann gehts erst recht los.
MfG
Christoph Müller
> Full ACK. Das gilt auch für andere Sachen. Ich denke mal, Ärzteschaft
> und Pharmaindurstrie haben ein grosses Interesse daran, alle möglichen
> Wehwechen hochzuspielen.
Denke, dass die Ärzteschaft primär daran interessiert wäre, den weit
überbordenden Verwaltungswahnsinn, den ihr die Politik aufbrummt,
abzuschaffen.
> Besonders zweifelhaft sind da die sog. *Vorsorgeuntersuchungen*. Durch
> den dadurch entstehenden Necebo-Effekt werden gerade die Leiden
> gefördert, die angeblich verhindert werden sollen.
> Eine selbsterfüllende Prohezeiung sozusagen...
Vielleicht solltest du mal unterscheiden lernen zwischen Schulmedizin,
Heilpraktiker und Esotheriker.
> Ein indischer Ayurveda-Arzt hat mal festgestellt, dass es mit
> Krebspatienten erst dann richtig abwärts geht, nachdem sie von ihrer
> *Krankheit* erfahren haben....
Wen wundert's wirklich? Stelle dir vor, du fühlst dich zunehmend so
krank, dass du deshalb endlich zum Arzt gehst. Bis die Diagnose kommt,
geht's dir noch schlechter. Einfach deshalb, weil die Krankheit voran
schreitet. Nun kommt die Diagnose, die in dir erst mal einen Schock
auslösen dürfte. Eine Woche lang wirst du nun schwer zu kämpfen haben.
Machst du in dieser Woche eine Erhebung, könnte man zu dem Schluss
kommen, die Diagnosse hat den Patienten erst richtig krank gemacht.
Objektiv betrachtet war die Krankheit aber schon vorher da und ist
fortgeschritten. Sonst wäre man ja nicht zum Arzt gegangen. Gibt es
Aussichten auf Behandlungserfolge, dann wird der Arzt nicht umhin
kommen, dem Patienten die Wahrheit zu erklären, der darauf erst mal in
ein entsprechendes Loch fällt, aber dann doch wieder Hoffnung schöpfen kann.
Libero
Franz Glaser schrieb:
> Libero wrote:
>
> > Ein indischer Ayurveda-Arzt hat mal festgestellt, dass es mit
> > Krebspatienten erst dann richtig abwärts geht, nachdem sie von ihrer
> > Krankheit erfahren haben....
>
> Nun, das ist meßtechnisch einigermaßen plausibel: sobald der Krebs
> erkannt wird, ist er typisch soweit fortgeschritten, daß er
> exponentiell wächst.
Nicht sehr plausibel, es geht auch dann deutlich bergab, wenn der Krebs
schon frühzeitig erkannt wird.
Der Necebo-Effekt tut seine Wirkung ebenso wie der Placebo-Effekt, nur
eben zum Nachteil des Patienten.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass allein schon die Diagnose
*Krebs* eine verheerende Wirkung auf die Psyche des Patienten hat.
Diese Wirkung ist durchaus vergleichbar mit unter Hypnose stehenden
Leuten, denen man einredet, sie hielten ihre Hand auf einer heissen
Herdplatte und die dann tatsächlich Brandblasen ausbilden.
Franz Glaser
Vermutlich so wie die Heiligen, die die Wundmale Christi (die Nagel-
wunden vom Kruzifix) bekommen haben.
MfG
Ralph Haspel
[::]
> Die Pharmaindustrie lebt von der Dummheit und Trägheit der Leute.
>
Ja, das müsste dem Liberalen doch gefallen: Kein böser Staat, der die
irrwitzigen Gewinne der Pharmamafia reguliert. Freier Markt eben.
--
Mfg Ralph
Max Puille
> Es ist aber stark zu bezweifeln, dass allein für Menschen mit einer
> erblichen (familiären) Form der Hypercholesterinämie ein Forschungs-
> und Entwicklungsaufwand von 800 Millionen Dollar getrieben worden
> wäre. Hat jemand mal belastbare Zahlen über den Anteil dieser Men-
> schen an der Gesamtbevölkerung?
<http://www.merck.com/media/mmpe/pdf/Table_159-3.pdf>
> Wikipedia meint, diese erblichen
> Formen seien zumindest in der homozygoten Variante eher selten.
Das ist so wohl nicht die ganze Wahrheit. Die polygene Form ist
scheinbar mengenmäßig durchaus von Bedeutung, wenn "Menge" hier auch
schwer exakt benennbar ist. Und einige der einfacheren genetischen
Defekte liegen durchaus im Prozentbereich.
MfG
Max
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)
Libero
Franz Glaser schrieb:
> > Nicht sehr plausibel, es geht auch dann deutlich bergab, wenn der Krebs
> > schon frühzeitig erkannt wird.
> > Der Necebo-Effekt tut seine Wirkung ebenso wie der Placebo-Effekt, nur
> > eben zum Nachteil des Patienten.
> > Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass allein schon die Diagnose
> > *Krebs* eine verheerende Wirkung auf die Psyche des Patienten hat.
> > Diese Wirkung ist durchaus vergleichbar mit unter Hypnose stehenden
> > Leuten, denen man einredet, sie hielten ihre Hand auf einer heissen
> > Herdplatte und die dann tatsächlich Brandblasen ausbilden.
>
> Vermutlich so wie die Heiligen, die die Wundmale Christi (die Nagel-
> wunden vom Kruzifix) bekommen haben.
Ganz im Ernst, aber das sehe ich tatsächlich genauso.
Libero
Ralph Haspel schrieb:
Immer noch besser, als die Leute voon oben zu bevormunden. Wenn die
Leute auf die Propaganda der Pharmaindustrie reinfallen, ist das eben
Pech für sie. Sie hätten ja auch die Wahl, nichts davon zu kaufen.
PS: Wenn DU mit einem Produkt einen Bombenerfolg hättest, würdest Du
Deine Gewinne auch vom Staat *regulieren* lassen?
Cornelia Schneider
@j72g2000cwa.googlegroups.com:
> Wenn die
> Leute auf die Propaganda der Pharmaindustrie reinfallen, ist das eben
> Pech für sie. Sie hätten ja auch die Wahl, nichts davon zu kaufen.
[ ] Du weißt, wie Medikamente vermarktet werden.
Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Libero
Christoph Müller schrieb:
> > Besonders zweifelhaft sind da die sog. *Vorsorgeuntersuchungen*. Durch
> > den dadurch entstehenden Necebo-Effekt werden gerade die Leiden
> > gefördert, die angeblich verhindert werden sollen.
> > Eine selbsterfüllende Prohezeiung sozusagen...
>
> Vielleicht solltest du mal unterscheiden lernen zwischen Schulmedizin,
> Heilpraktiker und Esotheriker.
Und was hat das mit dem Necebo-Effekt zu tun?
> Wen wundert's wirklich? Stelle dir vor, du fühlst dich zunehmend so
> krank, dass du deshalb endlich zum Arzt gehst. Bis die Diagnose kommt,
> geht's dir noch schlechter. Einfach deshalb, weil die Krankheit voran
> schreitet. Nun kommt die Diagnose, die in dir erst mal einen Schock
> auslösen dürfte. Eine Woche lang wirst du nun schwer zu kämpfen haben.
> Machst du in dieser Woche eine Erhebung, könnte man zu dem Schluss
> kommen, die Diagnosse hat den Patienten erst richtig krank gemacht.
> Objektiv betrachtet war die Krankheit aber schon vorher da und ist
> fortgeschritten. Sonst wäre man ja nicht zum Arzt gegangen.
Vielleicht ist der Betreffende ja nur deshalb zum Arzt gegangen, weil
ihm *wohlmeinende* Freunde geraten haben, doch mal *für alle Fälle*
hinzugehen.
Es könnte genauso gut möglich sein, dass, wäre er nicht zum Arzt
gegangen, eben den Psychoschock *Krebs* nicht erfahren hätte und somit
auch _keine_ Verschlimmerung seiner Krankheit.
Schliesslich sind psychosomatische Effekte auch bei Schulmedizinern
unumstritten.
Leider gibt es ja keine Statistiken über Leute, die wegen irgendeines
Wehwechens _nicht_ zum Arzt gegangen sind und die *gerade deshalb* froh
und munter bis ans Ende ihrer Tage gelebt haben.
Libero
Cornelia Schneider schrieb:
> "Libero" <liber...@web.de> wrote in news:1165248313.983530.27810
> @j72g2000cwa.googlegroups.com:
>
> > Wenn die
> > Leute auf die Propaganda der Pharmaindustrie reinfallen, ist das eben
> > Pech für sie. Sie hätten ja auch die Wahl, nichts davon zu kaufen.
>
> [ ] Du weißt, wie Medikamente vermarktet werden.
Entweder sie sind frei erhältlich, dann habe ich selbst die Wahl.
Oder der Arzt verschreibt sie. Dann ist es eben eine Frage, ob ich dem
Arzt einfach blindlings vertraue.
Ich selbst habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass die
Entscheidung eines Arztes nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein muss.
Die *Erkenntnisse* der Schulmedizin sind eben nur eine Momentaufnahme
und können in 10, 50 oder 100 Jahren schon längst überholt sein.
Max Puille
> Cornelia Schneider schrieb:
>
>>"Libero" <liber...@web.de> wrote in news:1165248313.983530.27810
>>@j72g2000cwa.googlegroups.com:
>>
>>>Wenn die
>>>Leute auf die Propaganda der Pharmaindustrie reinfallen, ist das eben
>>>Pech für sie. Sie hätten ja auch die Wahl, nichts davon zu kaufen.
>>
>>[ ] Du weißt, wie Medikamente vermarktet werden.
>
> Entweder sie sind frei erhältlich, dann habe ich selbst die Wahl.
Stimmt. Ist aber vermutlich der ökonomisch uninteressantere Anteil.
> Oder der Arzt verschreibt sie. Dann ist es eben eine Frage, ob ich dem
> Arzt einfach blindlings vertraue.
Und wenn nicht verlangst Du einfach ein anderes Medikament? Woher
stammen die Informationen, aus denen Du die Schlußfolgerung ableitest
Medikament X sei in Deinem speziellen Fall eher indiziert als Medikament
Y, das Dein Arzt verschreiben wollte?
Was bringt Dich zu der Annahme, die Informationen die Dir zur Verfügung
stehen seien irgendwie "besser" als die, auf denen der Arzt seine
Entscheidung gründet?
> Ich selbst habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass die
> Entscheidung eines Arztes nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein muss.
Woran hast Du das erkannt?
> Die *Erkenntnisse* der Schulmedizin sind eben nur eine Momentaufnahme
> und können in 10, 50 oder 100 Jahren schon längst überholt sein.
Zweifellos. Fragt sich nur, ob Du diesen Fortschritt schon hinter Dir
hast, oder was es sonst ist, das Dir die Fähigkeit verleiht besser als
jeder Arzt entscheiden zu können, was Dir hilft.
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
>>>Besonders zweifelhaft sind da die sog. *Vorsorgeuntersuchungen*. Durch
>>>den dadurch entstehenden Necebo-Effekt werden gerade die Leiden
>>>gefördert, die angeblich verhindert werden sollen.
>>>Eine selbsterfüllende Prohezeiung sozusagen...
>>
>>Vielleicht solltest du mal unterscheiden lernen zwischen Schulmedizin,
>>Heilpraktiker und Esotheriker.
>
> Und was hat das mit dem Necebo-Effekt zu tun?
Dachte, hier geht's um "Entwicklungsstopp bei Cholesterin-Medikament"
> Vielleicht ist der Betreffende ja nur deshalb zum Arzt gegangen, weil
> ihm *wohlmeinende* Freunde geraten haben, doch mal *für alle Fälle*
> hinzugehen.
Wenn wer alleine deshalb einen halben Tag opfert, um den Arzt mit etwas
zu belästigem, das einem selbst zu kindisch vorkommt - ich weiß nicht
recht. Da müssen schon mehrere "Gspinnerte" zusammen kommen. Denke, dass
man da schon von einer gewissen Vorschädigung sprechen kann.
> Es könnte genauso gut möglich sein, dass, wäre er nicht zum Arzt
> gegangen, eben den Psychoschock *Krebs* nicht erfahren hätte und somit
> auch _keine_ Verschlimmerung seiner Krankheit.
Das glaubst du ja wahrscheinlich selber nicht. Krebs ist keine
Krankheit, die man mal eben einfach so mit ein paar "Wohlfühlübungen"
zum Stillstand bringen könnte. Wenn dir das gelingen sollte, wirst du
der nächste Nobelpreisempfänger.
> Schliesslich sind psychosomatische Effekte auch bei Schulmedizinern
> unumstritten.
Klar. Man schätzt, dass etwa 50% aller Krankheiten dazu gehören. Aber
wenn was somatisiert ist, dann ist es nun mal somatisiert - sprich
körperlich geworden. Man könnte jetzt natürlich sagen, dass die
Krankheit nicht gekommen wäre, wenn die Person sich im psychischen
Gleichgewicht und im Einklang mit seiner Umgebung befunden hätte. Aber
schaff' das erst mal! Oder bringe die Leute so weit! Da wird doch seit
Jahrtausenden ein riesiger Aufwand drum rum gemacht. Religionen,
Psychologie, Esotherik, Kartenlegen, Pendeln, Horoskop, Angeberei usw. -
sprich das genze menschliche Verhalten - geht alles in die gleiche
Richtung. Aber jetzt scheinst du einen Schuldigen dafür zu suchen, dass
sich manches somatisiert. Da kannst du wahrscheinlich die komplette
Menschheit dafür verantwortlich machen.
> Leider gibt es ja keine Statistiken über Leute, die wegen irgendeines
> Wehwechens _nicht_ zum Arzt gegangen sind und die *gerade deshalb* froh
> und munter bis ans Ende ihrer Tage gelebt haben.
Vielleicht solltest du dich mal unter Psychologen umhören. Die kümmern
sich um solche Dinge.
Libero
Christoph Müller schrieb:
> > Vielleicht ist der Betreffende ja nur deshalb zum Arzt gegangen, weil
> > ihm *wohlmeinende* Freunde geraten haben, doch mal *für alle Fälle*
> > hinzugehen.
>
> Wenn wer alleine deshalb einen halben Tag opfert, um den Arzt mit etwas
> zu belästigem, das einem selbst zu kindisch vorkommt - ich weiß nicht
Wenn einem die Medien tagtäglich einhämmern, man *müsse* doch ab und
zu zu Vorsorgeuntersuchungen bzw. zum Onkel Doktor gehen, dann werden
viele Millionen Menschen dem auch Folge leisten, auch wenn sie sich
eigentlich ganz wohl fühlen. Du übersiehst, dass die meisten Menschen
diesbezüglich sehr leicht beeinflussbar sind.
> > Es könnte genauso gut möglich sein, dass, wäre er nicht zum Arzt
> > gegangen, eben den Psychoschock *Krebs* nicht erfahren hätte und somit
> > auch _keine_ Verschlimmerung seiner Krankheit.
>
> Das glaubst du ja wahrscheinlich selber nicht. Krebs ist keine
> Krankheit, die man mal eben einfach so mit ein paar "Wohlfühlübungen"
> zum Stillstand bringen könnte. Wenn dir das gelingen sollte, wirst du
> der nächste Nobelpreisempfänger.
Es kommt da ja auch nicht auf mich oder den Onkel Doktor, sondern auf
die Betroffenen selber an.
Und wenn Du selbst schon zugibst, dass die Psyche eine grosse Rolle bei
der Entstehung von Krankheiten spielt...
> > Leider gibt es ja keine Statistiken über Leute, die wegen irgendeines
> > Wehwechens _nicht_ zum Arzt gegangen sind und die *gerade deshalb* froh
> > und munter bis ans Ende ihrer Tage gelebt haben.
>
> Vielleicht solltest du dich mal unter Psychologen umhören. Die kümmern
> sich um solche Dinge.
Wobei wieder diejenigen, die _nicht_ zu den Psychologen gehen, in
Deiner Betrachtungsweise natürlich vollkommen ignoriert werden.
Peter Wittwer
"Libero" <liber...@web.de> schrieb:
> Und was hat das mit dem Necebo-Effekt zu tun?
Du meinst Nocebo?
> Es könnte genauso gut möglich sein, dass, wäre er nicht zum Arzt
> gegangen, eben den Psychoschock *Krebs* nicht erfahren hätte und somit
> auch _keine_ Verschlimmerung seiner Krankheit.
Völliger Unsinn und wildeste Spekulation. Hast du bei Hamers "neuer
germanischen Medizin" zuviel Schund gelesen?
> Schliesslich sind psychosomatische Effekte auch bei Schulmedizinern
> unumstritten.
Sehr wohl allerdings als Auslöser ernsthafter Erkrankungen. Es gibt
keinerlei Hinweise darauf.
> Leider gibt es ja keine Statistiken über Leute, die wegen irgendeines
> Wehwechens _nicht_ zum Arzt gegangen sind und die *gerade deshalb*
> froh und munter bis ans Ende ihrer Tage gelebt haben.
Dafür gibt es eindeutige Statistiken, dass dass Ignorieren von
Erkrankungen wie Krebs zu einer massiv verringerten Lebenserwartung
führt, denn zum Arzt gehen sie am Schluss alle.
p
Peter Wittwer
> Wenn einem die Medien tagtäglich einhämmern, man *müsse* doch ab und
> zu zu Vorsorgeuntersuchungen bzw. zum Onkel Doktor gehen, dann werden
> viele Millionen Menschen dem auch Folge leisten, auch wenn sie sich
> eigentlich ganz wohl fühlen. Du übersiehst, dass die meisten Menschen
> diesbezüglich sehr leicht beeinflussbar sind.
Über den Sinn und Unsinn von Vorsorgeuntersuchungen kann man sehr wohl
streiten, aber nicht mit so kruden Vorstellungen, wie du sie auffährst.
> Und wenn Du selbst schon zugibst, dass die Psyche eine grosse Rolle
> bei
> der Entstehung von Krankheiten spielt...
Hallo! Es geht hier weniger um "glauben" und "zugeben". Das ist hier
eine sci-NG. Aber ohne jegliche Ahnung schwadroniert sichs immer noch am
leichtesten. Aber dann bitte nicht hier.
p
Frank Kalder
> Libero schrieb:
> > Christoph Müller schrieb:
>
> >>>Besonders zweifelhaft sind da die sog. *Vorsorgeuntersuchungen*. Durch
> >>>den dadurch entstehenden Necebo-Effekt werden gerade die Leiden
> >>>gefördert, die angeblich verhindert werden sollen.
> >>
> >>Vielleicht solltest du mal unterscheiden lernen zwischen Schulmedizin,
> >
> > Und was hat das mit dem Necebo-Effekt zu tun?
>
> Dachte, hier geht's um "Entwicklungsstopp bei Cholesterin-Medikament"
>
Hallo Christoph,
hier sind noch zwei Kommentare von Peter W., der das X-post, das ich
nunmehr wieder aktiviere, unangekündigt aufgehoben hatte, so dass dsw
von den weiteren Informationen abgeschnitten wäre, was gerade bei
diesem Thread hier nicht recht sinnvoll erscheint.
http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/2c6ac0d4bc03c3d6?&hl=en
http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/6773dcbd9ef7e8a9?&hl=en
- X-post, wie vom OP gesetzt (dsmm & dsw) -
>
Ciao, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch [haplifnet]
Libero
Peter Wittwer wrote:
> > Es könnte genauso gut möglich sein, dass, wäre er nicht zum Arzt
> > gegangen, eben den Psychoschock *Krebs* nicht erfahren hätte und somit
> > auch _keine_ Verschlimmerung seiner Krankheit.
>
> Völliger Unsinn und wildeste Spekulation. Hast du bei Hamers "neuer
> germanischen Medizin" zuviel Schund gelesen?
Dass die Psyche einen enormen Einfluss auf den Organismus hat, ist
sogar bei Schulmedizinern unumstritten. Stichwort Psychosomatik.
> > Leider gibt es ja keine Statistiken über Leute, die wegen irgendeines
> > Wehwechens _nicht_ zum Arzt gegangen sind und die *gerade deshalb*
> > froh und munter bis ans Ende ihrer Tage gelebt haben.
>
> Dafür gibt es eindeutige Statistiken, dass dass Ignorieren von
> Erkrankungen wie Krebs zu einer massiv verringerten Lebenserwartung
> führt, denn zum Arzt gehen sie am Schluss alle.
Bei dieser Betrachtungsweise werden nur die berücksichtigt, die
*früher oder später* wegen ihres Leidens zum Arzt gegangen sind.
Nicht aber diejenigen, die deswegen _niemals_ einen Arzt aufgesucht
haben.
Also ein sehr fragwürdiges Argument.
Libero
Max Puille schrieb:
> > Oder der Arzt verschreibt sie. Dann ist es eben eine Frage, ob ich dem
> > Arzt einfach blindlings vertraue.
>
> Und wenn nicht verlangst Du einfach ein anderes Medikament? Woher
> stammen die Informationen, aus denen Du die Schlußfolgerung ableitest
> Medikament X sei in Deinem speziellen Fall eher indiziert als Medikament
> Y, das Dein Arzt verschreiben wollte?
Es geht hier nicht um Medikament A oder Medikament B, sondern ob ich
überhaupt ein ärztlich verschriebenes Medikament nehme.
> > Ich selbst habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass die
> > Entscheidung eines Arztes nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein muss.
>
> Woran hast Du das erkannt?
Dass meine *Selbstbehandlung* (intensive Meditation) erfolgreich war,
nicht jedoch die medikamtöse Behandlung.
>
> > Die *Erkenntnisse* der Schulmedizin sind eben nur eine Momentaufnahme
> > und können in 10, 50 oder 100 Jahren schon längst überholt sein.
>
> Zweifellos. Fragt sich nur, ob Du diesen Fortschritt schon hinter Dir
> hast, oder was es sonst ist, das Dir die Fähigkeit verleiht besser als
> jeder Arzt entscheiden zu können, was Dir hilft.
Einfach mal ausprobieren, solange es sich um harmlose Dinge wie
Meditation handelt, kann nix schiefgehen.
Peter Wittwer
> Dass die Psyche einen enormen Einfluss auf den Organismus hat, ist
> sogar bei Schulmedizinern unumstritten. Stichwort Psychosomatik.
Bring eine einzige nicht-retrospektive Studie, die das bestätigt und wir
reden weiter.
Oder bring überhaupt eine. Wenn du schon von "enorm" schwafelst.
> Bei dieser Betrachtungsweise werden nur die berücksichtigt, die
> *früher oder später* wegen ihres Leidens zum Arzt gegangen sind.
> Nicht aber diejenigen, die deswegen _niemals_ einen Arzt aufgesucht
> haben.
Wer Krebs im Endstadium hat, geht zum Arzt, solange es ihm überhaupt
irgendwie möglich ist. Erzähle deine Märchen woanders.
> Also ein sehr fragwürdiges Argument.
Du machst nicht den Eindruck, als ob dich Argumente interessieren
würden.
p
Max Puille
> Max Puille schrieb:
>
>>>Oder der Arzt verschreibt sie. Dann ist es eben eine Frage, ob ich dem
>>>Arzt einfach blindlings vertraue.
>>
>>Und wenn nicht verlangst Du einfach ein anderes Medikament? Woher
>>stammen die Informationen, aus denen Du die Schlußfolgerung ableitest
>>Medikament X sei in Deinem speziellen Fall eher indiziert als Medikament
>>Y, das Dein Arzt verschreiben wollte?
>
> Es geht hier nicht um Medikament A oder Medikament B, sondern ob ich
> überhaupt ein ärztlich verschriebenes Medikament nehme.
Das macht keinen Unterschied.
>>>Ich selbst habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass die
>>>Entscheidung eines Arztes nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein muss.
>>
>>Woran hast Du das erkannt?
>
> Dass meine *Selbstbehandlung* (intensive Meditation) erfolgreich war,
> nicht jedoch die medikamtöse Behandlung.
Die Schnittmenge von medikamentös behandelbaren und per Meditation
veränderbaren Zuständen kommt mir grade ziemlich klein vor. Kannst Du da
mal spezifischer werden?
>>>Die *Erkenntnisse* der Schulmedizin sind eben nur eine Momentaufnahme
>>>und können in 10, 50 oder 100 Jahren schon längst überholt sein.
>>
>>Zweifellos. Fragt sich nur, ob Du diesen Fortschritt schon hinter Dir
>>hast, oder was es sonst ist, das Dir die Fähigkeit verleiht besser als
>>jeder Arzt entscheiden zu können, was Dir hilft.
>
> Einfach mal ausprobieren, solange es sich um harmlose Dinge wie
> Meditation handelt, kann nix schiefgehen.
Sorry, "einfach mal ausprobieren" und "kann nix schiefgehen" sind
Formulierungen, die bei medizinischen Problemen ganz sicher überhaupt
nichts verloren haben.
Worüber schreibst Du?
Libero
Max Puille schrieb:
> > Dass meine *Selbstbehandlung* (intensive Meditation) erfolgreich war,
> > nicht jedoch die medikamtöse Behandlung.
>
> Die Schnittmenge von medikamentös behandelbaren und per Meditation
> veränderbaren Zuständen kommt mir grade ziemlich klein vor. Kannst Du da
> mal spezifischer werden?
Gibts denn Untersuchungen in grösserem Umfang mit Meditation als
Behandlungsmethode?
Wohl kaum. In meinem Fall handelte es sich um einen Hautausschlag, der
durch intensive Meditation wieder verschwunden ist. Dass das
tatsächlich durch die Meditation bewirkt wurde, merkte ich am
angenehmen Kribbeln an den betreffenden Hautstellen während der
Meditation.
> > Einfach mal ausprobieren, solange es sich um harmlose Dinge wie
> > Meditation handelt, kann nix schiefgehen.
>
> Sorry, "einfach mal ausprobieren" und "kann nix schiefgehen" sind
> Formulierungen, die bei medizinischen Problemen ganz sicher überhaupt
> nichts verloren haben.
Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Die Schulmedizin hat die
Weisheit nicht für sich gepachtet.
Max Puille
> Max Puille schrieb:
>
>>>Dass meine *Selbstbehandlung* (intensive Meditation) erfolgreich war,
>>>nicht jedoch die medikamtöse Behandlung.
>>
>>Die Schnittmenge von medikamentös behandelbaren und per Meditation
>>veränderbaren Zuständen kommt mir grade ziemlich klein vor. Kannst Du da
>>mal spezifischer werden?
>
> Gibts denn Untersuchungen in grösserem Umfang mit Meditation als
> Behandlungsmethode?
> Wohl kaum.
PubMed spuckt auf Anhieb 1270 Studien aus. Ist das in Deinem Sinne "in
größerem Umfang"?
> In meinem Fall handelte es sich um einen Hautausschlag, der
> durch intensive Meditation wieder verschwunden ist.
Streiche "durch", setze "nach". Ach so, und ein "r" natürlich.
> Dass das
> tatsächlich durch die Meditation bewirkt wurde, merkte ich am
> angenehmen Kribbeln an den betreffenden Hautstellen während der
> Meditation.
Du möchtest Dich mal über die Schwierigkeiten präziser Beobachtung und
die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Koinzidenz und Kausalität
informieren, und über die geradezu erstaunlichen Fähigkeiten des
Menschen nachträgliche Erklärungen zu generieren - und natürlich
nachträgliche Beobachtungen.
Eine frühere regular hatte dazu mal ein hübsches Zitat von Feynman in
der sig. Kennst Du übrigens den Begriff "cargo cult"?
>>>Einfach mal ausprobieren, solange es sich um harmlose Dinge wie
>>>Meditation handelt, kann nix schiefgehen.
>>
>>Sorry, "einfach mal ausprobieren" und "kann nix schiefgehen" sind
>>Formulierungen, die bei medizinischen Problemen ganz sicher überhaupt
>>nichts verloren haben.
>
> Das kommt auf die Betrachtungsweise an.
Nein.
> Die Schulmedizin hat die Weisheit nicht für sich gepachtet.
Sicher nicht, aber ich glaube sie ist bei dem Thema schon etwas weiter
als Du.
Libero
Max Puille schrieb:
> > Gibts denn Untersuchungen in grösserem Umfang mit Meditation als
> > Behandlungsmethode?
> > Wohl kaum.
>
> PubMed spuckt auf Anhieb 1270 Studien aus. Ist das in Deinem Sinne "in
> größerem Umfang"?
Mag sein. Für mich zählen jedoch in erster Linie MEINE persönlichen
Erfahrungen.
Ich bin der Meinung, dass der heutige Mensch sowieso viel zu abhängig
ist von irgendwelchen *Autoritäten*, die vorgeben, immer alles besser
zu wissen. Das gilt für die Mediziner genauso wie für die Politiker.
>
> > In meinem Fall handelte es sich um einen Hautausschlag, der
> > durch intensive Meditation wieder verschwunden ist.
>
> Streiche "durch", setze "nach". Ach so, und ein "r" natürlich.
Wieso nach? Er hat sich durch die Meditation im Laufe der Zeit
zurückgebildet, während die medikamentöse Behandlung der
Schulmedizin NICHTS gebracht hat.
>
> > Dass das
> > tatsächlich durch die Meditation bewirkt wurde, merkte ich am
> > angenehmen Kribbeln an den betreffenden Hautstellen während der
> > Meditation.
>
> Du möchtest Dich mal über die Schwierigkeiten präziser Beobachtung und
> die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Koinzidenz und Kausalität
> informieren, und über die geradezu erstaunlichen Fähigkeiten des
> Menschen nachträgliche Erklärungen zu generieren - und natürlich
> nachträgliche Beobachtungen.
Das gleiche gilt auch für die Erklärungen der Schulmediziner.
> > Die Schulmedizin hat die Weisheit nicht für sich gepachtet.
>
> Sicher nicht, aber ich glaube sie ist bei dem Thema schon etwas weiter
> als Du.
Das ist eine Frage der Sichtweise. Wenn ich mit MEINEN Methoden mehr
Erfolg habe als die Schulmedizin, dann sind mir deren angebliche
*Erfolge* vollkommen wurscht.
Vielleicht sieht man auch in 20 oder 50 Jahren diese *Erfolge* wieder
in einem ganz anderen Licht...
Max Puille
> Max Puille schrieb:
>
>>> Gibts denn Untersuchungen in grösserem Umfang mit Meditation als
>>> Behandlungsmethode? Wohl kaum.
>>
>> PubMed spuckt auf Anhieb 1270 Studien aus. Ist das in Deinem Sinne
>> "in größerem Umfang"?
>
> Mag sein. Für mich zählen jedoch in erster Linie MEINE persönlichen
> Erfahrungen.
Ah.
Erst implizierst Du, das wäre ja wohl nicht untersucht, und wenn's dann
doch untersucht wurde sind die Ergebnisse schnurz, weil sowieso nur
zählt was Du gerne glauben möchtest und die Fakten völlig irrelevant sind?
Sag das doch gleich.
> Ich bin der Meinung, dass der heutige Mensch sowieso viel zu abhängig
> ist von irgendwelchen *Autoritäten*, die vorgeben, immer alles
> besser zu wissen. Das gilt für die Mediziner genauso wie für die
> Politiker.
Das ist in diesem Kontext vollkommener Blödschwatz bzw. unterstellt,
dass alle anderen Menschen sowohl einzeln wie in zum Zweck des
Erkenntnisgewinns gebildeten Gruppen dämlicher sind als Du.
NB: das Ziel eines Politikers ist eher selten in dieser Richtung zu
vermuten. Wenn ich mich an Frau Schmidt gestern erinnere, würde ich eher
die entgegengesetzte annehmen.
>>> In meinem Fall handelte es sich um einen Hautausschlag, der durch
>>> intensive Meditation wieder verschwunden ist.
>>
>> Streiche "durch", setze "nach". Ach so, und ein "r" natürlich.
>
> Wieso nach? Er hat sich durch die Meditation im Laufe der Zeit
> zurückgebildet,
Sag ich doch. Nach.
> während die medikamentöse Behandlung der Schulmedizin NICHTS gebracht
> hat.
Und das ist jetzt genau aus welchem Grund ein Argument für die kausale
Wirkung der Meditation? Weil es schon nicht "von selbst" (sprich: aus
einem Grund, der Deiner Beobachtung nicht zugänglich war) weggegangen
sein wird?
>>> Dass das tatsächlich durch die Meditation bewirkt wurde, merkte
>>> ich am angenehmen Kribbeln an den betreffenden Hautstellen
>>> während der Meditation.
>>
>> Du möchtest Dich mal über die Schwierigkeiten präziser Beobachtung
>> und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Koinzidenz und
>> Kausalität informieren, und über die geradezu erstaunlichen
>> Fähigkeiten des Menschen nachträgliche Erklärungen zu generieren -
>> und natürlich nachträgliche Beobachtungen.
>
> Das gleiche gilt auch für die Erklärungen der Schulmediziner.
Nein. Ganz und gar nicht. Zumindestens nicht in den letzten paar
Jahrzehnten. Mir ist zwar das Datum der ersten echten Doppelblindstudie
nicht geläufig, ich möchte aber vermuten das dürfte eher in der ersten
als der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts gewesen sein.
>>> Die Schulmedizin hat die Weisheit nicht für sich gepachtet.
>>
>> Sicher nicht, aber ich glaube sie ist bei dem Thema schon etwas
>> weiter als Du.
>
> Das ist eine Frage der Sichtweise.
Nein, sicher nicht.
> Wenn ich mit MEINEN Methoden mehr Erfolg habe als die Schulmedizin,
Das ist alleine schon deswegen kaum möglich, weil Du eher nicht
überblicken dürftest, was "die Schulmedizin" alles umfaßt.
> dann sind mir deren angebliche *Erfolge* vollkommen wurscht.
Das ist Dir ja unbenommen, nur worin besteht der Erkenntnisgewinn dieser
Aussage für irgendeinen Leser dieser ng?
> Vielleicht sieht man auch in 20 oder 50 Jahren diese *Erfolge* wieder
> in einem ganz anderen Licht...
Das ist sogar ziemlich sicher. Und das ist auch schon einer der Gründe,
warum dieses Vorgehen auf Dauer erfolgreicher ist als Deines.
Gottfried Stutz
Max Puille schrieb:
> Kennst Du übrigens den Begriff "cargo cult"?
Ach ja, das ist doch warum die Ärzte streiken und demonstrieren, oder?
Weil dies mehr Lohn bringt...
Christoph Müller
> Christoph Müller schrieb:
> Wenn einem die Medien tagtäglich einhämmern, man *müsse* doch ab und
> zu zu Vorsorgeuntersuchungen bzw. zum Onkel Doktor gehen, dann werden
> viele Millionen Menschen dem auch Folge leisten, auch wenn sie sich
> eigentlich ganz wohl fühlen. Du übersiehst, dass die meisten Menschen
> diesbezüglich sehr leicht beeinflussbar sind.
Da ist sicher was dran. Du übersiehst aber auch, dass ein Patient auch
mal was NICHT sollte. Ein guter Arzt wird sich gut überlegen, ob er die
Diagnose "Krebs" einfach so mitteilt. Normalerweise wird er sich dafür
SEHR viel Zeit nehmen. Er wird auch sehr genau überlegen, ob er diese
Diagnose überhaupt mitteilt. Sieht er keine Heilungschancen mehr, wird
er sehr wahrscheinlich nichts davon erzählen, sondern versuchen, die
Lebensqualität des Patienten möglichst hoch zu halten. Bestehen
realistische Erfolgsaussichten, dann wird er allerdings kaum umhin
kommen, (die Diagnose und) vor allem auch die weitere Vorgehensweise
mitzuteilen. Dass alleine das schon diese Information zur Minderung der
Lebensqualität führen kann, ist unter Ärzten sehr wohl bekannt und wird
deshalb normalerweise auch entsprechend sensibel eingesetzt. Trampel
ohne Einfühlungsvermögen wird's allerdings auch immer geben.
>>> Es könnte genauso gut möglich sein, dass, wäre er nicht zum Arzt
>>> gegangen, eben den Psychoschock *Krebs* nicht erfahren hätte und somit
>>> auch _keine_ Verschlimmerung seiner Krankheit.
>> Das glaubst du ja wahrscheinlich selber nicht. Krebs ist keine
>> Krankheit, die man mal eben einfach so mit ein paar "Wohlfühlübungen"
>> zum Stillstand bringen könnte. Wenn dir das gelingen sollte, wirst du
>> der nächste Nobelpreisempfänger.
>
> Es kommt da ja auch nicht auf mich oder den Onkel Doktor, sondern auf
> die Betroffenen selber an.
Worauf also willst du hinaus? Keine Vorsorgeuntersuchungen mehr? Keine
Infos mehr an die Patienten?
> Und wenn Du selbst schon zugibst, dass die Psyche eine grosse Rolle bei
> der Entstehung von Krankheiten spielt...
Dann kann ich das zwar hinnehmen, aber nicht ändern.
>>> Leider gibt es ja keine Statistiken über Leute, die wegen irgendeines
>>> Wehwechens _nicht_ zum Arzt gegangen sind und die *gerade deshalb* froh
>>> und munter bis ans Ende ihrer Tage gelebt haben.
>> Vielleicht solltest du dich mal unter Psychologen umhören. Die kümmern
>> sich um solche Dinge.
>
> Wobei wieder diejenigen, die _nicht_ zu den Psychologen gehen, in
> Deiner Betrachtungsweise natürlich vollkommen ignoriert werden.
Denke, es ging hier um Statistik. Es gibt sehr viele Möglichkeiten,
Statistiken zu erheben. Man kann z.B. Angehörige befragen. Das machen
häufig Studenten und Doktoranden.
Christoph Müller
> hier sind noch zwei Kommentare von Peter W., der das X-post, das ich
> nunmehr wieder aktiviere, unangekündigt aufgehoben hatte, so dass dsw
> von den weiteren Informationen abgeschnitten wäre, was gerade bei
> diesem Thread hier nicht recht sinnvoll erscheint.
>
> http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/2c6ac0d4bc03c3d6?&hl=en
>
> http://groups.google.com/group/de.sci.medizin.misc/msg/6773dcbd9ef7e8a9?&hl=en
Danke für die Hinweise. Dazu fällt mir allerdings nichts Hinzufügbares ein.
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
>
>
> Danke für die Hinweise. Dazu fällt mir allerdings nichts Hinzufügbares ein.
>
Psychologen, der den Meditativheiler mimt] und Max P. (einem echten
Arzt) weiter.
Falls Dich das Thema weiterhin interessiert, wäre es indiziert, in
dsmm zu wechseln und ggf. dort mitzubloggen...
Libero
Max Puille schrieb:
> Erst implizierst Du, das wäre ja wohl nicht untersucht, und wenn's dann
> doch untersucht wurde sind die Ergebnisse schnurz, weil sowieso nur
> zählt was Du gerne glauben möchtest und die Fakten völlig irrelevant sind?
> Sag das doch gleich.
Was für mich zählt, sind *meine* Fakten, weil ich da genau weiss, was
los ist.
Bei irgendwelchen Statistiken über Untersuchungen, die von mir
unbekannten Leuten an mir unbekannten Leute durchgeführt worden sind,
weiss ich eben herzlich wenig, was wirklich los war.
>
> > Ich bin der Meinung, dass der heutige Mensch sowieso viel zu abhängig
> > ist von irgendwelchen *Autoritäten*, die vorgeben, immer alles
> > besser zu wissen. Das gilt für die Mediziner genauso wie für die
> > Politiker.
>
> Das ist in diesem Kontext vollkommener Blödschwatz bzw. unterstellt,
> dass alle anderen Menschen sowohl einzeln wie in zum Zweck des
> Erkenntnisgewinns gebildeten Gruppen dämlicher sind als Du.
NIch unbedingt dämlicher, aber sie können auch irren. Wie alle
anderen Menschen auch.
> > während die medikamentöse Behandlung der Schulmedizin NICHTS gebracht
> > hat.
>
> Und das ist jetzt genau aus welchem Grund ein Argument für die kausale
> Wirkung der Meditation? Weil es schon nicht "von selbst" (sprich: aus
> einem Grund, der Deiner Beobachtung nicht zugänglich war) weggegangen
> sein wird?
Die Meditation hat gewirkt. Das reicht mir.
Ich bin kein Mediziner, dass ich Zeit und Lust hätte, tagelang
Untersuchungen über mögliche Ursachen und mögliche Wirkungen
anzustellen.
> >>> Die Schulmedizin hat die Weisheit nicht für sich gepachtet.
> >>
> >> Sicher nicht, aber ich glaube sie ist bei dem Thema schon etwas
> >> weiter als Du.
Entscheidend ist für mich der Erfolg, den ICH messen kann, nicht
irgendwelche Statistiken.
> > Wenn ich mit MEINEN Methoden mehr Erfolg habe als die Schulmedizin,
>
> Das ist alleine schon deswegen kaum möglich, weil Du eher nicht
> überblicken dürftest, was "die Schulmedizin" alles umfaßt.
Das ist im Einzelfall auch völlig irrelevant.
>
> > dann sind mir deren angebliche *Erfolge* vollkommen wurscht.
>
> Das ist Dir ja unbenommen, nur worin besteht der Erkenntnisgewinn dieser
> Aussage für irgendeinen Leser dieser ng?
Jeder muss halt seine eigenen Erfahrungen machen, anstatt blindlings
irgendwelchen *Autoritäten* vertrauen.
Libero
Peter Wittwer schrieb:
> "Libero" <liber...@web.de> schrieb:
>
> > Dass die Psyche einen enormen Einfluss auf den Organismus hat, ist
> > sogar bei Schulmedizinern unumstritten. Stichwort Psychosomatik.
>
> Bring eine einzige nicht-retrospektive Studie, die das bestätigt und wir
> reden weiter.
sorry, aber Dein Mediziner-Kauderwelch ist mir Laien unverständlich.
>
> Oder bring überhaupt eine. Wenn du schon von "enorm" schwafelst.
>
> > Bei dieser Betrachtungsweise werden nur die berücksichtigt, die
> > *früher oder später* wegen ihres Leidens zum Arzt gegangen sind.
> > Nicht aber diejenigen, die deswegen _niemals_ einen Arzt aufgesucht
> > haben.
>
> Wer Krebs im Endstadium hat, geht zum Arzt, solange es ihm überhaupt
> irgendwie möglich ist.
Aber eben nicht derjenige, bei dem der Krebs von selbst geheilt ist,
ohne dass er zum Arzt gegeangen ist.
>
> > Also ein sehr fragwürdiges Argument.
>
> Du machst nicht den Eindruck, als ob dich Argumente interessieren
> würden.
Und Du machst nicht den Eindruck, als ob Du Deine
Schulmediziner-Scheuklappen ablegen würdest.
Peter Wittwer
> > > Dass die Psyche einen enormen Einfluss auf den Organismus hat, ist
> > > sogar bei Schulmedizinern unumstritten. Stichwort Psychosomatik.
> > Bring eine einzige nicht-retrospektive Studie, die das bestätigt und
> > wir reden weiter.
> sorry, aber Dein Mediziner-Kauderwelch ist mir Laien unverständlich.
Ich bin ebenso medizinischer Laie. Im übrigen ist das kein
Mediziner-Kauderwelsch. Studien sind ein Werkzeug der Wissenschaft. Und
wenn du zu faul bist, dich über diese absolut grundlegenden
Erkenntnismethoden mit minimalstem Aufwand schlau zu machen und mir
andererseits "Scheuklappendenken" vorwirfst, machst du dich nicht nur
lächerlich, sondern auch völlig diskussionsunfähig.
> > Wer Krebs im Endstadium hat, geht zum Arzt, solange es ihm überhaupt
> > irgendwie möglich ist.
> Aber eben nicht derjenige, bei dem der Krebs von selbst geheilt ist,
> ohne dass er zum Arzt gegeangen ist.
Aha. Es finden also Erkrankungen statt, die weder der Betroffene merkt,
noch irgendwie von jemandem diagnostiziert wurden. Und im Nachhinein
sagt man, man hätte Krebs gehabt. Gehts noch blöder?
Willst du schwadronierender Subjektivtheoretiker mal sehen, was z.B. ein
Brustkrebs ist? Von einer Person, die wie du von der Psychoschiene
geträumt hat? Bitte:
(nichts für schwache Nerven)
http://www.ariplex.com/ama/amamicha.htm
Du "argumentiertst" gerade wie die Sektierer Hamers.
> Und Du machst nicht den Eindruck, als ob Du Deine
> Schulmediziner-Scheuklappen ablegen würdest.
Lol.
Get a life.
p
Libero
Peter Wittwer schrieb:
> > > Bring eine einzige nicht-retrospektive Studie, die das bestätigt und
> > > wir reden weiter.
>
> > sorry, aber Dein Mediziner-Kauderwelch ist mir Laien unverständlich.
>
> Ich bin ebenso medizinischer Laie. Im übrigen ist das kein
> Mediziner-Kauderwelsch. Studien sind ein Werkzeug der Wissenschaft. Und
> wenn du zu faul bist, dich über diese absolut grundlegenden
> Erkenntnismethoden mit minimalstem Aufwand schlau zu machen und mir
> andererseits "Scheuklappendenken" vorwirfst, machst du dich nicht nur
> lächerlich, sondern auch völlig diskussionsunfähig.
Was für DICH relevant ist, muss es nicht unbedingt auch für mich
sein.
>
> > > Wer Krebs im Endstadium hat, geht zum Arzt, solange es ihm überhaupt
> > > irgendwie möglich ist.
>
> > Aber eben nicht derjenige, bei dem der Krebs von selbst geheilt ist,
> > ohne dass er zum Arzt gegeangen ist.
>
> Aha. Es finden also Erkrankungen statt, die weder der Betroffene merkt,
DAS habe ich nicht gesagt.
> noch irgendwie von jemandem diagnostiziert wurden. Und im Nachhinein
> sagt man, man hätte Krebs gehabt. Gehts noch blöder?
Ne, so was gibts tatsächlich. Ich selbst hatte sogar mal ne schwere
Erkältung, bei der ich sogar Blüt gespuckt habe. Jeder andere wäre
wahrscheinlich zum Arzt gegangen. Ich habe mich drei Tage im Bett
kuriert und weg war der Spuk. Ebenso mein besagter Hautausschlag.
Krankheiten können auch ohne ärztliche Behandlung verschwinden, auch
wenn Deine Scheuklappen-Sichtweise das für unmöglich hält-
>
> Willst du schwadronierender Subjektivtheoretiker mal sehen, was z.B. ein
> Brustkrebs ist? Von einer Person, die wie du von der Psychoschiene
> geträumt hat? Bitte:
Auch schon mal davon gehört, dass sich Frauen ihre Brust haben
amputieren lassen, aus Angst vor Brustkrebs, obwohl das gar nicht
nötig war? Auf Anraten der ärztlichen *Spezialisten*...
Peter Wittwer
> Was für DICH relevant ist, muss es nicht unbedingt auch für mich
> sein.
Bitte: Wenn du in der Lage bist, in NGs zu schreiben, müsste dir auch
die Lektüre eines Buches über Erkenntnistheorie eigentlich zugänglich
sein. Tue das, und tue dir damit etwas Gutes. Die Welt ist zwar für uns
größtenteils so, wie wir sie uns zurechtdenken, aber eben bei bestimmten
Dingen nicht. Bisher ist jeder, der geglaubt hat, ohne Hilfsmittel
Fliegen zu können, auf dem aufgeschlagen, was man Realität nennt. Du
redest permanent über Möglichkeiten der Befindlichkeit während des
Fluges, die durchaus völlig unterschiedlich sein können.
So hat das sonst keinen Sinn, solange du nicht den Ansatzpunkt von
Wissenschaft kapiertst, was wirklich nicht schwer ist.
Gruß,
Peter
Matthias Voss
Grüße
Matthias
Peter Wittwer
Matthias, aber irgendwer muss doch den irrationalen Optimusmus
vertreten:-)
Grüße,
Peter
Libero
Peter Wittwer schrieb:
> So hat das sonst keinen Sinn, solange du nicht den Ansatzpunkt von
> Wissenschaft kapiertst, was wirklich nicht schwer ist.
Die Ansatzpunkte der sog. *Wissenschaft* sind nicht zwangsläufig meine
Ansatzpunkte.
Warum sollten nur die Ansatzpunkte der etablierten *Wissenschaft*
gültig sein?
Anscheinend sind Wissenschaftler genauso unfehlbar wie der Papst....
Peter Wittwer
> > So hat das sonst keinen Sinn, solange du nicht den Ansatzpunkt von
> > Wissenschaft kapiertst, was wirklich nicht schwer ist.
> Die Ansatzpunkte der sog. *Wissenschaft* sind nicht zwangsläufig meine
> Ansatzpunkte.
Das ist deutlich erkennbar. Du darfst auch in deiner Welt ein grünes
Mützlein aufsetzten und glauben, dass dadurch ein Fahrrad nicht umfällt,
wenn man damit fährt. Denk was du willst. Aber meine nicht, dass das
deswegen diese Ansicht automatisch gleichwertig mit anderen ist, nur
weil du sie gerade für richtig hälst.
> Warum sollten nur die Ansatzpunkte der etablierten *Wissenschaft*
> gültig sein?
Also gut. Hier eine Frage mit der Bitte um Beantwortung:
Angenommen, du würdest gezwungen, russisches Roulette zu spielen. Du
darfst zwischen zwei Revolvern auswählen: Der eine hat vier Kammern und
eine Kugel, der andere acht Kammern und eine Kugel. Welchen wählst du
unter der Annahme, dass du dich nicht gerade umbringen, sondern
überleben willst?
> Anscheinend sind Wissenschaftler genauso unfehlbar wie der Papst....
Das Wesen der Wissenschaft besteht u.A. gerade darin, dass es keine
Unfehlbarkeit gibt. Du erzählst gnadenlosen Stuss.
p
Libero
Peter Wittwer schrieb:
> "Libero" <liber...@web.de> schrieb:
> > Die Ansatzpunkte der sog. *Wissenschaft* sind nicht zwangsläufig meine
> > Ansatzpunkte.
>
> Das ist deutlich erkennbar. Du darfst auch in deiner Welt ein grünes
> Mützlein aufsetzten und glauben, dass dadurch ein Fahrrad nicht umfällt,
> wenn man damit fährt. Denk was du willst. Aber meine nicht, dass das
> deswegen diese Ansicht automatisch gleichwertig mit anderen ist, nur
> weil du sie gerade für richtig hälst.
Ich habe nur behauptet, dass mein Hautausschlug infolge intensiver
Meditation verschwunden ist. Und das ist ein einfaches Faktum. Da
brauchst Du keine grünen Mutzlein herbeizitieren.
>
> > Warum sollten nur die Ansatzpunkte der etablierten *Wissenschaft*
> > gültig sein?
>
> Also gut. Hier eine Frage mit der Bitte um Beantwortung:
>
> Angenommen, du würdest gezwungen, russisches Roulette zu spielen. Du
> darfst zwischen zwei Revolvern auswählen: Der eine hat vier Kammern und
> eine Kugel, der andere acht Kammern und eine Kugel. Welchen wählst du
> unter der Annahme, dass du dich nicht gerade umbringen, sondern
> überleben willst?
Dazu brauch ich keine etablierte Wissenschaft, sondern nur Logik und
gesunden Menschenverstand.
>
> > Anscheinend sind Wissenschaftler genauso unfehlbar wie der Papst....
>
> Das Wesen der Wissenschaft besteht u.A. gerade darin, dass es keine
> Unfehlbarkeit gibt. Du erzählst gnadenlosen Stuss.
Dann sollen die etablierten *Wissenschaftler* sich nicht in arroganter
Manier über jene erheben, die unkonventionelle Meinungen vertreten.
Peter Wittwer
> > Angenommen, du würdest gezwungen, russisches Roulette zu spielen. Du
> > darfst zwischen zwei Revolvern auswählen: Der eine hat vier Kammern
> > und
> > eine Kugel, der andere acht Kammern und eine Kugel. Welchen wählst
> > du unter der Annahme, dass du dich nicht gerade umbringen, sondern
> > überleben willst?
> Dazu brauch ich keine etablierte Wissenschaft, sondern nur Logik und
> gesunden Menschenverstand.
Welchen Revolver jetzt? Eine klare Antwort bitte.
p
Frank Kalder
> Peter Wittwer schrieb:
>
>
[... war: Entwicklungsstopp bei Cholesterin-Medikament]
>
> Ich habe nur behauptet, dass mein Hautausschlag infolge intensiver
> Meditation verschwunden ist. Und das ist ein einfaches Faktum. Da
> brauchst Du keine grünen Mützlein herbeizitieren.
>
> > [...]
>
> Dazu brauch ich keine etablierte Wissenschaft, sondern nur Logik und
> gesunden Menschenverstand.
> >
Nach (Max P.), durch (Libero) oder zufolge der Meditation verschwindet
m.E. keine somatische Störung wie von selbst.
Man kann jedoch eine gründliche Anamnese selbst durchführen, um die
Entstehungsursachen einer Störung (seien sie nicht durch
Erbgutschädigung oder einen Unfall generiert) zu entdecken oder
zumindest plausible Theorien darüber zu entwickeln [mit Hilfe des
Einlesens in die Fachliteratur und/oder durch Konsultation von
spezialfachlich-versierten Medizinern].
Dann kommt es darauf an, einen festen _Willen_ darüber auszubilden,
wie und durch welche Einwirkungen oder Verhaltensweisen, die
ursächlichen "Driver" abgestellt und ggf. durch rehabilitativ und
gleichermaßen auch präventiv sinnvollere ersetzt werden können.
Dadurch kommt das \gedachte\ 'Wirkmuster' wieder ins Gleichgewicht,
und es kann (subjektiv!) von einer Heilung gesprochen werden.
Bei irreversiblen chronischen Schwerststörungen gibt es auf diese
Weise keine Heilungschance sondern allenfalls eine Linderung (ggf. im
Verbund mit palliativen und ggf. funktionserhaltenden Mitteln, die die
Pharmazie bereithält und deren Applikation medizinisch überwacht zu
erfolgen hätte).
Gruß, Frank
Libero
Frank Kalder schrieb:
> > Ich habe nur behauptet, dass mein Hautausschlag infolge intensiver
> > Meditation verschwunden ist. Und das ist ein einfaches Faktum. Da
> > brauchst Du keine grünen Mützlein herbeizitieren.
...
> m.E. keine somatische Störung wie von selbst.
>
> Man kann jedoch eine gründliche Anamnese selbst durchführen, um die
> Entstehungsursachen einer Störung (seien sie nicht durch
> Erbgutschädigung oder einen Unfall generiert) zu entdecken
sorry, aber ich bin kein Mediziner und habe auch keine Zeit, mich
intensiv mit so etwas zu befassen.
Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
nämlich die Meditation gewirkt hat.
Wäre der Ausschlag aufgrund eines Medikaments verschwunden, hätte
wohl jeder Schulmediziner hier ohne Bedenken eine
Ursache-Wirkung-Beziehung hergestellt. Aber warum tun sich die
Spezialisten so schwer einzugestehen, dass auch Meditation heilsame
Effekte auf den Organismus ausüben kann, zumal der Erfolg deutlich
sichtbar ist?
Ursula Winkler
Nun, das liegt an einer zu einfachen Sichtweise: Wenn Du Ding A tust
und dann Ereignis B eintritt, muss das noch lange nicht heissen,
dass A der Grund dafuer ist. Es koennten auch C, D, usw., als moegliche
Gruende in Frage kommen, nur hast Du die Du diese vielleicht nicht in
eine moegliche Kausalitaetsbeziehung zum Ereignis gesetzt. Insbesondere
im hochkomplezen medizinischen Bereich, wo sich viele Ursachen nur
diffus oder ueberhaupt nicht (vollstaendig) eruieren lassen, und oft genug
mehrere Tatbestaende zusammenwirken muessen, um erst eine Ursache
bilden zu koennen, ist eine Schlussfolgerung nicht so einfach moeglich.
Deshalb sind auch Einzelerfahrungen nicht als Beweise anerkannt,
sondern es bedarfs eines aussagekraeftigen statistischen Esembles als
Basis in einer Studie.
MaW: Deine Meditation kann fuer die Besserung Deines Hautauschlages
(mit-)ursaechlich sein, muss es aber keineswegs. Und auch wenn sie es
bei Dir gewesen sein sollte, kannst Du daraus noch laengst nicht den
Schluss ziehen, dass nun Meditation einer Medikation aufgrund von
Erwiesenheit vorzuziehen ist.
Max Puille
> sorry, aber ich bin kein Mediziner und habe auch keine Zeit, mich
> intensiv mit so etwas zu befassen.
Aber zum drüber Schreiben langts?
> Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
> nämlich die Meditation gewirkt hat.
Das will ja auch niemand bestreiten. Es hat nur für niemanden außer Dir
selbst das mindeste bißchen an Bedeutung, und wenn dann eher eine negative.
> Wäre der Ausschlag aufgrund eines Medikaments verschwunden, hätte
> wohl jeder Schulmediziner hier ohne Bedenken eine
> Ursache-Wirkung-Beziehung hergestellt.
Nein. Eben nicht. Es sei denn, die Beziehung zwischen Medikament und
Erkrankung wäre bereits gesichert, und Du nur ein weiteres Beispiel.
Libero
Max Puille schrieb:
> > Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
> > nämlich die Meditation gewirkt hat.
>
> Das will ja auch niemand bestreiten. Es hat nur für niemanden außer Dir
> selbst das mindeste bißchen an Bedeutung, und wenn dann eher eine negative.
Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
niemandem?
Woher willst Du das wissen? Vielleicht gibt es sogar ziemlich viele
Leute, die ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht habe. Aber die
erscheinen natürlich in keiner Statistik.
Libero
Ursula Winkler schrieb:
> Nun, das liegt an einer zu einfachen Sichtweise: Wenn Du Ding A tust
> und dann Ereignis B eintritt, muss das noch lange nicht heissen,
> dass A der Grund dafuer ist. Es koennten auch C, D, usw., als moegliche
> Gruende in Frage kommen, nur hast Du die Du diese vielleicht nicht in
> eine moegliche Kausalitaetsbeziehung zum Ereignis gesetzt.
...dann befindet man sich in der Medizin eigentlich nur noch im Bereich
der Spekulation.
Bei vielen Krankheiten spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man
dann kaum noch verlässliche Schlussfolgerungen ziehen kann.
> Deshalb sind auch Einzelerfahrungen nicht als Beweise anerkannt,
> sondern es bedarfs eines aussagekraeftigen statistischen Esembles als
> Basis in einer Studie.
Statistiken sagen herzlich wenig über den Einzelfall. Jeder Mensch ist
ein Unikat.
Du kannst mir von mir aus statistisch *beweisen* ,dass ich nicht älter
als 80 werde und trotzdem kann ich 120 werden. *Statistisch* sterben
Raucher einige Jahre früher als Nichtraucher und trotzdem gibt es
viele Raucher, die mehr als 100 Jahre alt geworden sind.
Max Puille
> Max Puille schrieb:
>
>>>Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
>>>nämlich die Meditation gewirkt hat.
>>
>>Das will ja auch niemand bestreiten. Es hat nur für niemanden außer Dir
>>selbst das mindeste bißchen an Bedeutung, und wenn dann eher eine negative.
>
> Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
> niemandem?
Nein. Erstaunlich, wie vehement Du Dich gegen die einfache Einsicht
wehrst, dass Du keine Ahnung davon hast wie solche Sachen funktionieren,
und dass Deine Annahmen schlichter Unsinn sind.
Was ich sagte war, dass die Tatsache, dass Du davon überzeugt bist, dass
Meditation Dir geholfen hat, Dir selbst durchaus etwas genützt haben
mag: und zwar über den sogenannten Placeboeffekt. Ob darüber hinaus ein
objektiver Nutzen bestanden hat, weiß niemand - und Du kannst das
vermutlich sogar noch schlechter beurteilen als ich, obwohl Du dabei
warst und ich nicht: weil Du nämlich davon überzeugt bist, dass deine
Beobachtungen auf einem bestimmten Ablauf der Ereignisse beruhten, und
Überzeugung ist einer objektiven Beobachtung meistens sehr abträglich.
Witzigerweise unabhängig von der Existenz eines objektiven Nutzens in
Deinem Fall ist allerdings die Tatsache, dass aus dem Ausgang Deines
Einmann-Einzelversuchs keine Hinweise auf den Ausgang eines beliebigen
weiteren Einmann-Einzelversuchs möglich sind. Zu deutsch: sollte
irgendein Mensch zu irgendeiner Zeit das gleiche Problem haben wie Du,
und würde der genauso meditieren wie Du, kann kein Mensch vorhersagen,
ob das Ergebnis das gleiche wäre wie bei Dir damals. Die
Wahrscheinlichkeiten sprechen allerdings sehr deutlich dagegen. Und das
gilt sogar falls Du das gleiche Problem noch einmal hättest für Dich selbst.
Der mögliche negative Effekt wäre nun, dass ein anderer Mensch Deine
Erfahrungen zu übernehmen versucht, und dabei erfolglos bleibt - im
schlimmsten Fall sogar deswegen eine erfolgversprechende Therapie nicht
oder verspätet anwendet und dadurch eine weitere Verschlechterung seines
Befindens erleidet. Und auch dieser Effekt trifft auf Dich selbst ebenso zu.
Zusammengefasst: Deine Erfahrungen sind wertlos. Bestenfalls. Es sei
denn, Du übst für ein Diplom in Selbstbetrug.
> Woher willst Du das wissen?
Weil die Welt so funktioniert - und insbesondere der Mensch.
> Vielleicht gibt es sogar ziemlich viele
> Leute, die ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht habe. Aber die
> erscheinen natürlich in keiner Statistik.
Mhm. 1270 Studien. Du erinnerst Dich? Ich fürchte, Deinen unbelegten
Behauptungen steht ein ziemlich wuchtiger Haufen Tatsachen gegenüber.
Otto
Libero schrieb:
> > > Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
> > > nämlich die Meditation gewirkt hat.
> >
> > Das will ja auch niemand bestreiten. Es hat nur für niemanden außer Dir
> > selbst das mindeste bißchen an Bedeutung, und wenn dann eher eine negative.
>
> Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
> niemandem?
Außer bei dir haben solche Maßnahmen bei sehr vielen anderen gewirkt.
In der Medizin gibt es deshalb seit einigen Jahren eine relativ neues
Fachgebiet, die Psychoneuroimmunologie, das diese Effekte erforschen
will. Das hat sich nur noch nicht beim letzten Unterarzt
herumgesprochen.
Gruß
Otto
--
Mein Volk geht zu grunde aus Mangel an Erkenntnis Hosea.4,6
Libero
Max Puille schrieb:
>
> > Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
> > niemandem?
>
> Nein. Erstaunlich, wie vehement Du Dich gegen die einfache Einsicht
> wehrst, dass Du keine Ahnung davon hast wie solche Sachen funktionieren,
> und dass Deine Annahmen schlichter Unsinn sind.
..so primitiv und arrogant argumentieren alle *Spezialisten*, die
unkonventionelle Ansichten von Aussenseitern verunglimpfen wollen.
>
> Was ich sagte war, dass die Tatsache, dass Du davon überzeugt bist, dass
> Meditation Dir geholfen hat, Dir selbst durchaus etwas genützt haben
> mag: und zwar über den sogenannten Placeboeffekt. Ob darüber hinaus ein
> objektiver Nutzen bestanden hat, weiß niemand - und Du kannst das
> vermutlich sogar noch schlechter beurteilen als ich, obwohl Du dabei
> warst und ich nicht: weil Du nämlich davon überzeugt bist, dass deine
> Beobachtungen auf einem bestimmten Ablauf der Ereignisse beruhten, und
> Überzeugung ist einer objektiven Beobachtung meistens sehr abträglich.
Was ist denn bitte schön eine *objektive* Beobachtung? JEDER Mensch
hat seine vorgefassten Meinungen, Prägungen, Vorurteile und deshalb
ist JEDE Beobachtung zwangsläufig subjektiv.
Auch die von den selbsternannten *Spezialisten*.
>
> Witzigerweise unabhängig von der Existenz eines objektiven Nutzens in
> Deinem Fall ist allerdings die Tatsache, dass aus dem Ausgang Deines
> Einmann-Einzelversuchs keine Hinweise auf den Ausgang eines beliebigen
> weiteren Einmann-Einzelversuchs möglich sind.
DIESEN Anspruch habe ich auch gar nicht. Es hat gewirkt und das reicht
mir. Ich bin doch kein Experimentator.
>Zu deutsch: sollte
> irgendein Mensch zu irgendeiner Zeit das gleiche Problem haben wie Du,
> und würde der genauso meditieren wie Du, kann kein Mensch vorhersagen,
> ob das Ergebnis das gleiche wäre wie bei Dir damals. Die
> Wahrscheinlichkeiten sprechen allerdings sehr deutlich dagegen. Und das
> gilt sogar falls Du das gleiche Problem noch einmal hättest für Dich selbst.
>
> Der mögliche negative Effekt wäre nun, dass ein anderer Mensch Deine
> Erfahrungen zu übernehmen versucht, und dabei erfolglos bleibt -
...oder auch nicht. Warum setzt Du einen Misserfolg immer als
zwangsläufig voraus?
> > Vielleicht gibt es sogar ziemlich viele
> > Leute, die ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht habe. Aber die
> > erscheinen natürlich in keiner Statistik.
>
> Mhm. 1270 Studien.
Seit wann erscheinen Leute, die _erfolgreich_ Selbstbehandlung
praktiziert haben, in solchen Studien?
Libero
Otto schrieb:
> > Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
> > niemandem?
>
> Außer bei dir haben solche Maßnahmen bei sehr vielen anderen gewirkt.
> In der Medizin gibt es deshalb seit einigen Jahren eine relativ neues
> Fachgebiet, die Psychoneuroimmunologie, das diese Effekte erforschen
> will. Das hat sich nur noch nicht beim letzten Unterarzt
> herumgesprochen.
...ist ja sehr erfreulich, dass es auch Spezialisten gibt, die mir
Recht geben ;-))
Otto
Libero schrieb:
>
> ...ist ja sehr erfreulich, dass es auch Spezialisten gibt, die mir
> Recht geben ;-))
Da gibt es zum Beispiel die meditative Methode nach Simonton (in D das
"Bochumer Modell"), die sich soviel ich weiß gut bewährt haben,
speziell in der Krebstherapie... Der Mensch lebt bekanntlich nicht von
Chemos und Strahlen allein. Man muß besonders den psychisch und
körperlich geschwächten Kranken auch mit allen anderem helfen:
vollständige und bekömmliche Nahrung, Sport, Streicheleinheiten,
Meditation ...
Alles Gute!
Otto
Libero
Otto schrieb:
...zu dem Thema gibt es ein sehr interessantes Buch von Norman Cousins:
"Der Arzt in uns selbst" (oder so ähnlich). Zeigt auf sehr
anschauliche Art, welch überragende Rolle die psychische Verfassung
des Patienten bei der Genesung spielt. Das Buch ist schon ca. 20 Jahre
alt und es wundert mich immer wieder, wie sehr der Faktor Psyche von
der Schulmedizin immer noch links liegen gelassen wird.
Otto
> ...zu dem Thema gibt es ein sehr interessantes Buch von Norman Cousins:
> "Der Arzt in uns selbst" (oder so ähnlich). Zeigt auf sehr
> anschauliche Art, welch überragende Rolle die psychische Verfassung
> des Patienten bei der Genesung spielt.
Nicht nur bei der Genesung, sondern auch bei der Krankwerdung spielt
die Psyche eine entscheidende Rolle - auch die Ernährung, Entgiftung,
körperliche Arbeit usw. Die gesundmachende Psyche läßt sich bloß
nicht so einfach verabreichen. Das ist das Problem. Außerdem hat man
es gerade erst wahrgenommen.
>Das Buch ist schon ca. 20 Jahre
> alt und es wundert mich immer wieder, wie sehr der Faktor Psyche von
> der Schulmedizin immer noch links liegen gelassen wird.
Sie tun es nicht mangels Erkenntnis. So ist eben das System.
Gruß
Otto
--
Wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen.
(Nietzsche)
Peter Wittwer
> Was ist denn bitte schön eine *objektive* Beobachtung? JEDER Mensch
> hat seine vorgefassten Meinungen, Prägungen, Vorurteile und deshalb
> ist JEDE Beobachtung zwangsläufig subjektiv.
Wäre das wahr, könntest du nicht an einem Computer sitzen und schreiben.
Weil diese Subjektivität eben vorhanden ist, hat man das Werkzeug der
Wissenschaft entwickelt.
> Auch die von den selbsternannten *Spezialisten*.
Dir fehlt ein gehöriges Maß an Erkenntnisdrang.
p
Ach ja, welchen Revolver würdest du denn jetzt nehmen? Den mit 4 oder 8
Kammern?
Otto
Wenn ich gerfragt werde, wie es mir geht,
antworte ich meistens: Es geht mir mit jedem
Tag immer besser und besser :-)
Das ist eine Formel aus "Autosuggestion und
Heilung" von E.Rauch. Dieses kleine Büchlein
beantwortet viele solcher Fragen, wie du sie
gestellt hast. (ISBN 3-7760-1426-1,
6.Auflage)
"Fall 7 Geschäftsfrau, 55, verlor im letzten
Kriegsjahr Gatten und Sohn. Da erkrankte sie
schwer. Bei einer Bauchoperation wurde
Leberkrebs festgestellt. In hoffnungslosem
Zustand nach Hause entlassen, übernahm
eine Nachbarin die Pflege bis zu ihrem
voraussichtlich baldigen Ende. Da kam
plötzlich der totgemeldete Sohn aus
russischer Kriegsgefangenschaft heim,
schwerkrank und halb verhungert. Die auf das
Sterben eingestellte, jetzt aber ihres
dürftigen Lebens wieder frohe Mutter, glaubte
nun an sich und ihr Schicksal, glaubte mit
dynamischer Kraft an ihre Gesundung, um
ihren Sohn retten zu können. (Der Austausch
des inneren Bildes vom baldigen Sterben zum
Gesunden trat ein!) Die Frau pflegte den
Sohn durch Monate und wurde dabei selbst
allmählich kräftiger. Nach zwei Jahren war sie
voll arbeitsfähig und nahm ihren Beruf wieder
auf. Eine genaue Untersuchung konnte keinen
Hinweis mehr auf Krebserkrankung
aufdecken! Ihr Glaube hat ihr geholfen!" (aus
Erich Rauch:"Autosuggestion und
Heilung")
Dabei ging es nicht um religiösen Glauben,
sondern um die Heilungszuversicht, überhaupt
um die Zuversicht, das jetzt alles gut wird.
Gruß
Otto
Achim Roessler
> Hallo Libero,
>
>
>>Das Buch ist schon ca. 20 Jahre
>>alt und es wundert mich immer wieder, wie sehr der Faktor Psyche von
>>der Schulmedizin immer noch links liegen gelassen wird.
>
>
> Sie tun es nicht mangels Erkenntnis. So ist eben das System.
Soso, mangels Erkenntnis.
Wenn halt die Erkenntnisse nicht so sind, wie manche hier sie gerne
hätten, die ottönchen oder liberanonymbleiber, dann werden sie halt von
jenen halt ignoriert. So ist eben deren System.
Nur damit die geneigte Leserschaft hier nicht meint, es gäbe keine
Erkenntnisse zum Thema Psychosoziale Einflüsse und Krebsentstehung:
'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
<http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EB0B5F689999C4733AA8756DB5DA5632D~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
Und wer das im Original (engl.) lesen möchte (Abstract, die ganze Studie
ist dort auch abrufbar):
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109865512/ABSTRACT
Achim
Achim Roessler
> Hallo Libero,
> Sie tun es nicht mangels Erkenntnis. So ist eben das System.
Soso, mangels Erkenntnis ...
Wenn halt die Erkenntnisse nicht so sind, wie manche hier sie gerne
hätten, die ottönchen oder liberanonymbleiber, dann werden sie von jenen
halt ignoriert.
So ist eben deren System.
Nur damit die geneigte Leserschaft hier nicht meint, es gäbe keine
Erkenntnisse zum Thema Psychosoziale Einflüsse und Krebsentstehung:
'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
<http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EB0B5F689999C4733AA8756DB5DA5632D~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
Und wer das im Original (engl.) lesen möchte (Abstract, die ganze Studie
ist dort auch abrufbar):
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109865512/ABSTRACT
Und eine weitere (grosse) Studie:
http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=28799
Aber was sind diese Erkenntnisse aus der Untersuchung von tausenden(!)
von Menschen schon gegenüber der einzigartigen Erkenntnis von ein, zwei
allwissenden bauw^^ottonen und lib....
Achim
Peter Wittwer
Wenn ich gerfragt werde, wie es mir geht,
antworte ich meistens: Es geht mir mit jedem
Tag immer besser und besser :-)
Warum stirbt man dann am Schluss?
p
Hans-Walter Schmitt
DAS postet er dann hinterher :-) Aber wer liest schon seinen Filter durch?
Gottfried Stutz
Peter Wittwer schrieb:
> Warum stirbt man dann am Schluss?
Weil das Leben eine Parabel ist.
Otto
> 'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
Wer behauptet denn, daß Seelenschmerz Krebs macht?
Hier lies was außerhalb deiner heilen Chemo-Welt:
http://www.psychotherapie-prof-bauer.de/seelgeskrebsframe.htm
Viele herzliche Grüße
Otto
--
»Das Gute missfällt uns, wenn wir ihm nicht gewachsen sind.«
Friedrich Nietzsche
Otto
Achim Roessler schrieb:
> 'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
Bereits die Überschrift ist unseriös. Man sagt: Risiko!
Achim Roessler
> Achim Roessler schrieb:
>
>
>>'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
>
>
> Bereits die Überschrift ist unseriös.
Ach so, na dann!
Dann brauchtest du dich ja mit dem Inhalt nicht mehr auseinandersetzen,
nicht?
Und dann brauchte es doch 3 Postings binnen 2h um noch ein paar ominöse
Links aufzutreiben: "windstösser" naja, da erübrigt sich ein Kommentar
eigentlich. Du läßt nach ;-)
Achim
Achim Roessler
> Achim Roessler schrieb:
>
>
>>Erkenntnisse zum Thema Psychosoziale Einflüsse und Krebsentstehung:
>>
>>'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
>
>
> Was soll denn das sein: Seelenschmerz?
Wärst Du nicht zu faul/blöd/verbohrt/[insert favorite term] dich mit dem
Inhalt der angegebenen Links verstehend zu beschäftigen (setzt die
Fähigkeit zu verstehendem Lesen voraus), hättest du die Frage definitiv
nicht stellen können / müssen.
Aber so isser halt, mit dem Lesen hat's das reinh^^otto nicht so...
Und tschüß
Achim
Otto
>'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
Das ist hochgradig unseriös. Niemand hat behauptet, daß Seelenschmerz
Krebs macht. Seelenschmerz kann das Krebsrisiko erhöhen und die
Heilungschancen verringern.
--
Der Fanatismus ist die einzige 'Willensstärke', zu der auch die
Schwachen gebracht werden können. Nietzsche
Robert Kunz
>>"Otto" schrieb:
[egal was]
>DAS postet er dann hinterher :-) Aber wer liest schon seinen Filter durch?
Dein unnötiges Zitat hat ihn beispielsweise wieder auf meinen
Bildschirm geholt. Muss nicht sein, oder?
schöne Weihnacht
servus
robby
--
Ich lese keine Bücher, aber ich habe Freunde die es tun. (George W. Bush)
Max Puille
Das "Otto" ist in etwa das exakte Gegenteil von einem Spezialisten - nur
leider nicht in dem positiven Sinn, dass es von allem ein wenig verstünde.
Frank Kalder
> Achim Roessler schrieb:
>
> >'Seelenschmerz macht keinen Krebs' (dt. Artikel)
>
> Das ist hochgradig unseriös. Niemand hat behauptet, daß Seelenschmerz
> Krebs macht. Seelenschmerz kann das Krebsrisiko erhöhen und die
> Heilungschancen verringern.
>
verstehend gelesen.
Allerdings ist der für einen Titel geeignete reißerische Term
'Seelenschmerz' auch irgendwie daneben. Wenn's anatomisch
betrachtet gar keine Seele gibt [die Psyche besteht als \gedankliches\
Konstrukt aus dem Bewussten _und_ dem Unbewussten], was schmerzt dann
eigentlich?
Der Schweregrad z.B. einer Depression wird anhand des \somatischen\
Symptombefunds bemessen.
> --
> Der Fanatismus ist die einzige 'Willensstärke', zu der auch die
> Schwachen gebracht werden können. Nietzsche
>
Scheint mir voll zutreffend zu sein :)
>
Ciao, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch [haplifnet]
Max Puille
> Max Puille schrieb:
>
>>>Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
>>>niemandem?
>>
>>Nein. Erstaunlich, wie vehement Du Dich gegen die einfache Einsicht
>>wehrst, dass Du keine Ahnung davon hast wie solche Sachen funktionieren,
>>und dass Deine Annahmen schlichter Unsinn sind.
>
> ..so primitiv und arrogant argumentieren alle *Spezialisten*, die
> unkonventionelle Ansichten von Aussenseitern verunglimpfen wollen.
Galileo Gambit, ja. Kenn ich. Die Möglichkeit, Du könntest unrecht haben
möchtest Du dagegen nicht in Betracht ziehen? Remember, they also
laughed at Bozo the Clown.
>>Was ich sagte war, dass die Tatsache, dass Du davon überzeugt bist, dass
>>Meditation Dir geholfen hat, Dir selbst durchaus etwas genützt haben
>>mag: und zwar über den sogenannten Placeboeffekt. Ob darüber hinaus ein
>>objektiver Nutzen bestanden hat, weiß niemand - und Du kannst das
>>vermutlich sogar noch schlechter beurteilen als ich, obwohl Du dabei
>>warst und ich nicht: weil Du nämlich davon überzeugt bist, dass deine
>>Beobachtungen auf einem bestimmten Ablauf der Ereignisse beruhten, und
>>Überzeugung ist einer objektiven Beobachtung meistens sehr abträglich.
>
> Was ist denn bitte schön eine *objektive* Beobachtung?
Äh...ja.
> JEDER Mensch
> hat seine vorgefassten Meinungen, Prägungen, Vorurteile und deshalb
> ist JEDE Beobachtung zwangsläufig subjektiv.
Erstmal, ja. Deswegen haben ja Leute solche eigenartige Konstrukte wie
z.B. Doppelblindversuche überhaupt erst entwickelt. Nur arbeiten wir
mittlerweile schon ziemlich lange damit, und was dabei rauskommt ist
nunmal nicht mehr so subjektiv.
Daneben soll man allerdings schon von Dingen wie Messungen gehört haben.
Und die wenigsten Meßgeräte leiden unter Vorurteilen. Andere Dinge, z.B.
Hauteffloreszenzen, kann man schlicht zählen, oder fotografieren. Oder
man kann Veränderungen der Hauttemperatur per Thermographie erfassen,
die den Veränderungen zugrunde liegenden Vorgänge per Hautgeschabsel
untersuchen, Biopsien unters Mikroskop legen, you name it. Auch da ist
dann mit subjektiv recht schnell fertig.
> Auch die von den selbsternannten *Spezialisten*.
Das wärst dann Du?
>>Witzigerweise unabhängig von der Existenz eines objektiven Nutzens in
>>Deinem Fall ist allerdings die Tatsache, dass aus dem Ausgang Deines
>>Einmann-Einzelversuchs keine Hinweise auf den Ausgang eines beliebigen
>>weiteren Einmann-Einzelversuchs möglich sind.
>
> DIESEN Anspruch habe ich auch gar nicht. Es hat gewirkt und das reicht
> mir. Ich bin doch kein Experimentator.
Ja, das ist der wesentlichste Denkfehler, den Du machst.
>>Zu deutsch: sollte
>>irgendein Mensch zu irgendeiner Zeit das gleiche Problem haben wie Du,
>>und würde der genauso meditieren wie Du, kann kein Mensch vorhersagen,
>>ob das Ergebnis das gleiche wäre wie bei Dir damals. Die
>>Wahrscheinlichkeiten sprechen allerdings sehr deutlich dagegen. Und das
>>gilt sogar falls Du das gleiche Problem noch einmal hättest für Dich selbst.
>>
>>Der mögliche negative Effekt wäre nun, dass ein anderer Mensch Deine
>>Erfahrungen zu übernehmen versucht, und dabei erfolglos bleibt -
>
> ...oder auch nicht. Warum setzt Du einen Misserfolg immer als
> zwangsläufig voraus?
Weil er sehr viel wahrscheinlicher ist. Du postulierst eine
(notwendigerweise unspezifische) Wirkung eines bestimmten
geistig-seelischen Zustands auf Dein körperliches Befinden, dass Du
anhand eines Symptoms zu erkennen glaubst.
Dem Symptom kann eine Vielzahl unterschiedlichster Erkrankungen zugrunde
liegen, die nichtmal in erster Linie mit der Haut zu tun haben müssen.
Das setzt bereits voraus, dass Du das Symptom als solches zuverlässig
erkennst - was ich erstmal nicht vermuten würde. Aber selbst, wenn wir
das annehmen, und wenn wir eine Wirkung der Meditation auf das Symptom
postulieren, ist es nicht logisch zu vermuten, dass diese Wirkung bei
allen Erkrankungen, die dem Symptom zugunde liegen, in gleicher Weise
eintritt.
Deswegen wird eine Wirkung selbst dann in vielen Fällen ausbleiben, wenn
die von Dir vermutete Wirkung tatsächlich existiert. Und dass diese
Wirkung existiert, ist zumindestens unwahrscheinlich. Nehmen wir zu
dieser Überlegung noch hinzu, dass das zuverlässige Erreichen eines
bestimmten meditativen Zustandes nicht jedem und nicht zu jedem
Zeitpunkt möglich sein dürfte, wird häufig sogar die von Dir postulierte
Ursache der Wirkung fehlen.
In der Summe: vergiß es.
>>>Vielleicht gibt es sogar ziemlich viele
>>>Leute, die ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht habe. Aber die
>>>erscheinen natürlich in keiner Statistik.
>>
>>Mhm. 1270 Studien.
>
> Seit wann erscheinen Leute, die _erfolgreich_ Selbstbehandlung
> praktiziert haben, in solchen Studien?
Ob "Selbst" oder nicht ist dafür vollkommen egal. Im Gegenteil ist
Selbstbeobachtung etwas, das aus ziemlich gutem Grund als eher schwaches
Indiz angesehen wird.
Ursula Winkler
> > Nun, das liegt an einer zu einfachen Sichtweise: Wenn Du Ding A tust
> > und dann Ereignis B eintritt, muss das noch lange nicht heissen,
> > dass A der Grund dafuer ist. Es koennten auch C, D, usw., als moegliche
> > Gruende in Frage kommen, nur hast Du die Du diese vielleicht nicht in
> > eine moegliche Kausalitaetsbeziehung zum Ereignis gesetzt.
>
> ...dann befindet man sich in der Medizin eigentlich nur noch im Bereich
> der Spekulation.
> Bei vielen Krankheiten spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man
> dann kaum noch verlässliche Schlussfolgerungen ziehen kann.
Erstens sind es nicht unzaehlbar viele, manchmal auch nur einige wenige.
Zweitens sie haben durchaus eine Wahrscheinlichkeitsgewichtung. Daraus
lassen sich sehr wohl Schluesse ziehen. In Deinem speziellen Fall mit der
Meditiation hat Dir Max P. sehr detailliert erklaert, wie es konkret
aussieht/
> > Deshalb sind auch Einzelerfahrungen nicht als Beweise anerkannt,
> > sondern es bedarfs eines aussagekraeftigen statistischen Esembles als
> > Basis in einer Studie.
>
> Statistiken sagen herzlich wenig über den Einzelfall. Jeder Mensch ist
> ein Unikat.
Aber bei weitem nicht so verschieden wie Rindvieh und Traktor.
> Du kannst mir von mir aus statistisch *beweisen* ,dass ich nicht älter
> als 80 werde und trotzdem kann ich 120 werden. *Statistisch* sterben
> Raucher einige Jahre früher als Nichtraucher und trotzdem gibt es
> viele Raucher, die mehr als 100 Jahre alt geworden sind.
Du hast nicht kapiert, was Statistik bedeutet. Statistik spricht nur von
Wahrscheinlichkeiten, nicht von absoluter Sicherheit. Ansonsten waere
sie das wohl beste Mittel fuer Hellseherei ;-)
Dir wird also statistisch niemand beweisen koennen, dass Du persoenlich
nicht aelter als 80 wirst.
Ursula Winkler
> ...dann befindet man sich in der Medizin eigentlich nur noch im Bereich
> der Spekulation.
> Bei vielen Krankheiten spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man
> dann kaum noch verlässliche Schlussfolgerungen ziehen kann.
Erstens sind es nicht unzaehlbar viele, manchmal auch nur einige wenige.
Zweitens kann man ihnen durchaus eine Wahrscheinlichkeitsgewichtung
zuordnen. Daraus lassen sich sehr wohl Schluesse ziehen. In Deinem
speziellen Fall mit der Meditiation hat Dir Max P. sehr detailliert erklaert,
wie es konkret aussieht.
> Statistiken sagen herzlich wenig über den Einzelfall.
Doch, tun sie. Aber eben nicht mit Aussagen wie "sie werden dieses
Schicksal erleiden" sondern "sie werden <mit dieser oder jener>
Wahrscheinlichkeit dieses Schicksal erleiden".
Max Puille
Achim Roessler schrieb:
> Aber so isser halt, mit dem Lesen hat's das reinh^^otto nicht so...
ich kann Filtern sehr empfehlen. Im Laufe der letzten Jahre hat sich
jenseits jeden vernünftigen Zweifels bestätigt, dass jedwede
Kommunikation mit das otto zweckfrei ist.
Otto
Hallo Max,
Max Puille schrieb:
>
> ich kann Filtern sehr empfehlen. Im Laufe der letzten Jahre hat sich jenseits jeden vernünftigen Zweifels bestätigt, dass jedwede Kommunikation mit das otto zweckfrei ist.
> MfG
> Max
Och, ich lege doch überhaupt keinen Wert auf Unterhaltung mit dir und
den anderen UD's. Diese Unterhaltung erweitert nicht den Horizont,
sondern versucht ihn einzuengen. Ihr, speziell Du, versucht doch alles
zu bestreiten, was es außerhalb eurer unheilen Chemo-Welt gibt. Die
Realität widerlegt euch auf das Köstlichste. Beispiele: Akupunktur,
Übersäuerung, Schlacken, Psychoneuroimmunologie. Nee, du störst hier
nur den Gedankenaustausch und die Information. Bitte nimm mich in
deinen Filter! Ich bitte dich darum. Laß uns hier ungestört
kommunizieren. Anderfalls machst du dich weiterhin lächerlich...
Viele herzliche Grüße
Otto
--
Der Fanatismus ist die einzige 'Willensstärke', zu der auch die
Schwachen gebracht werden können. (Nietzsche)
Heinz Gutschner
"Otto" <OttoHa...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
>Och, ich lege doch überhaupt keinen Wert auf Unterhaltung mit dir und
>den anderen UD's.
Wieder einmal pure Lüge. Du lechzt doch danach. Hört dir wohl sonst keiner
zu.
>nur den Gedankenaustausch und die Information. Bitte nimm mich in
>deinen Filter!
Ich bin zwar nicht Max, aber ich hab dich nicht im Filter, doch mit der
Maustaste wirst du dorthin gebracht, wo du hin gehörst - in den Orkus des
Vergessens
>Ich bitte dich darum. Laß uns hier ungestört
>kommunizieren. Anderfalls machst du dich weiterhin lächerlich...
Bisserl mehr Selbstreflexion, lieber Otto. Hast du Komiker noch nicht
kapiert, dass du hier als Watschenbaum fungierst? Die einen machen Autogenes
Training, der andere geht zu "Otto" lachen. Diejenige, die dich erst nehmen,
weinen allerdings.
HG
Otto
HG schrieb:
> Wieder einmal pure Lüge. Du lechzt doch danach. Hört dir wohl sonst keiner
> zu.
Es ist mir völlig gleichgültig, ob du mir zuhörst oder nicht.
o
--
Auch wenn man unterliegt, soll man es in Ehren tun. (Schopenhauer)
Frank Kalder
> Otto schrieb:
>
>
>
>
> >... kommunizieren. ... weiterhin lächerlich...
>
> Bisserl mehr Selbstreflexion, lieber Otto. Hast du Komiker noch nicht
> kapiert, dass du hier als Watschenbaum fungierst? Die einen machen Autogenes
> Training, der andere geht zu "Otto" lachen. Diejenige, die dich erst nehmen,
> weinen allerdings.
>
schon deshalb gibt's für ihn weder Weihnachten noch andere kirchliche
Feste. Das heißt aber auch, keinerlei Schonfrist - der Bock ist
ganzjährig zum Abschuss freigegeben ;)« "au weia", 21.03.06,
"Alles heiße Luft" by Ariane Sommer [ad Sexologie]
http://specials.bunte.de/bunte/blog/flog16/index.php?action=viewblogentry&entry_id=28&dclp=87a523f50e1be2420611e9d12da223da
Dem ist aus kalderologischer Sicht \nonetheless\ zu widersprechen.[1]
Pre-Xmas-Marketing SPECIAL oder 'Xman-Schmankerln'[2] in drei
Teilen:
CEO, SANCROS, CIO...
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/a4f712165f4df4ef?&hl=en
Engel ohne Coach...
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/06ab5b265d301fa9?&hl=en
Dritter und finaler X-man-Schmankerlteil 'just in time' zur 3rd
Pre-Xmas-Kick-Off-Show, verbunden mit Benchmarks und einem progressiven
Ansatz für 'Relations Manager'...
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/f3373b5ed2b4e7b8?&hl=en
__
1) »» Kalderologie (im Haplifnet):
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&newwindow=1&q=haplifnet+Kalderologie&btnG=Search
2) FK-Exzerpt vom 17.12.06 (3. Advent)
>
Ciao, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.de/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch [haplifnet]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-GOVERNANCE [global vs. regional]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-DESIGNER-FASHION [weltweit]
Frank Kalder
> Heinz Gutschner wrote:
> > Otto schrieb:
> >
> >
> >
> >
> ... "au weia", 21.12.06,
> "Alles heiße Luft" by Ariane Sommer [ad Sexologie]
> http://specials.bunte.de/bunte/blog/flog16/index.php?action=viewblogentry&entry_id=28&dclp=87a523f50e1be2420611e9d12da223da
>
Frank Kalder
>
> > >
> ... "au weia", 21.12.06, ...
>
PreXmas Success Message:
Die engelsgleichen BUNTE'schen Löschgeister haben den
"Au-weia"-Krischer samt konspirativem Begleitgeschwader bereits
erfolgreich blogeliminiert.
- - -
Im Sinne unseres Threadthemas gibt's aus deutschamerikanischer
Transatlantiksicht noch Ergänzendes von Ariane Sommer zu den Topics
Öko-Food, Selbstbewusstsein, Zwischenmenschlichkeit und Meditation;
u.a.:
"Mir selbst hat Meditation geholfen, aus dem Trott auszubrechen und
den Moment zu genießen. Ich beginne jeden Morgen damit, meinem Atem
zuzuhören, fühle, wie mein Brustkasten sich hebt und senkt mit jedem
Atemzug. Dann konzentriere ich mich auf andere Geräusche und
Sinneseindrücke. Immer dann, wenn mein Bewusstsein ins Abseits driften
will, mache ich diese simple Atemübung."
http://specials.bunte.de/bunte/blog/flog16/index.php?action=viewblogentry&entry_id=29&dclp=87a523f50e1be2420611e9d12da223da
Frank Kalder
> Achim Roessler schrieb:
>
>
>
> > Aber so ...
>
> ... Kommunikation mit ...
>
"Psychosomatik ist ein Denk- und Handlungsmuster, welches leicht den
Verführungen einer reinen Psychogenese erliegt." (Prof. H. Milz)
Hallo Max,
an dem von Deinem Kollegen Lothar P. vor mehr als 1½ Jahren
beigesteuerten Milz-Satz hat noch niemand gerüttelt. Er scheint
festzustehen!
Wie Du mir vor einiger Zeit mitteiltest, interessierst Du Dich für
Diskussionen in 'dan' IIRC hauptsächlich, weil sie so schön
'bunt' sind.
Medizinischrelevantes aus dem Onlinemedium BUNTE hatten wir ja vor ein
paar Monaten schon mal in dsmm am Wickel: "Placebo, oder: Die Macht ist
in dir" (von Ariane Sommer).
Arianes jüngstes Thema "Bewusst sein", das Ausführungen zur
Meditation enthält, passt m.E. gut zu dem zwischen Dir et al. und
Libero in diesem Thread Diskutierten, weshalb ich es am 22.12.06 hier
vorgestellt hatte.
Unmittelbar zuvor hatte Ariane S. das Sexologiethema "Pille für den
Mann?" in ihrer Onlinekolumne "Alles heiße Luft" behandelt (s.
Link, FK v. 22.12.).
Gibt's zu ihren Themen oder einigen Einzelthesen irgendwelche
Anmerkungen aus medizinischer Sicht oder humoristischem Vergnügen?
Allen dsmm-Teilnehmern - und besonders den in diesem Thread Talkenden -
wünsche ich schöne Weihnachtsfeiertage!
>
Gruß, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch [haplifnet]
Frank Kalder
>
>
>
>
>
OP (04.12.):
> Beim US-Pharmakonzern ... gab es einen schweren Rückschlag...
>
Lasst's morgen in der GUTRUTSCHNACHT
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/f8ffd9a5e84c028c?&hl=en
mit viel TAM-TAM & BUM-BUM mal so richtig schön krachen!
Frank Kalder
>
>
[war: Mental-psychisch-somatische Wirkweise (in dsmm)]
>
>
>
>
*Die neue EU-Präsidentin wird die Wachstumsregion Europa stärken*
"Europa muss im weltweiten Wettbewerb bestehen. Deshalb wird die
Bundesregierung die Stärkung der wirtschaftlichen Dynamik Europas zum
Schwerpunkt ihrer Ratspräsidentschaft machen." Angela Merkel -
Beitrag für das "Handelsblatt"
http://www.bundesregierung.de/nn_250/Content/DE/Namensbeitrag/2006/12/2006-12-29-merkel-handelsblatt.html
"Mit der Aufnahme von Rumänen und Bulgarien in die EU in der Nacht
auf den 1. Januar 2007 wächst die Gemeinschaft auf 27 Mitgliedsländer
an, ihre Grenzen reichen erstmals bis ans Schwarze Meer. Für die
beiden osteuropäischen Staaten gelten allerdings zahlreiche
Übergangsregelungen, um die Folgen der Erweiterung für die alten
EU-Mitglieder abzufedern."
http://www.focus.de/politik/ausland/jahr-2007_nid_41842.html
Wer sich mit viel Know-how mental-psychisch-somatisch rüstet resp.
aktiv Prävention betreibt, wird höchstwahrscheinlich nachhaltig
gesund bleiben...
Allen (in dsw und dsmm), die mich net.kennen, wünsche ich ein
erfolgreiches und gutes Neues Jahr!
>
Ciao, Frank
--
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Henry Ipswich
> Wer sich mit viel Know-how mental-psychisch-somatisch rüstet resp.
> aktiv Prävention betreibt, wird höchstwahrscheinlich nachhaltig
> gesund bleiben...
Ist der nicht schon irreparabel krank?
Frank Kalder
> Frank Kalder wrote:
>
> > Wer sich mit viel Know-how mental-psychisch-somatisch rüstet resp.
> > aktiv Prävention betreibt, wird höchstwahrscheinlich nachhaltig
> > gesund bleiben...
>
> Ist der nicht schon irreparabel krank?
>
Prävention und/oder Rehabilitation gehen Hand in Hand. In der goldenen
Mitte liegt völlig ausbalanciert die GESUNDHEIT von "Leib und
Seele" resp. das mental-psychisch-somatische Gleichgewicht.
>
Ciao, Frank