Rauchen: Wer ist Schuld?, was: Plötzlicher Kindstod: Rauchen ist Hauptrisiko
Sebastian Kibben
Leider wurde in dem Raucherthread über alles mögliche geschrieben, aber
nur wenig über das Rauchen selbst. Aufgrund dessen, möchte ich nochmal
die Frage in den Raum schmeißen:
Wer ist eigentlich Schuld? Die Raucher, das Rauchen, Die Gesetze, die
Nichtraucher?
Bei der Frage beziehe ich mich besonders auf die Rumwetterei gegen
Raucher. Bevor es das Nichtraucherschutzgesetz gab, ist mir nicht
aufgefallen, dass jemand die Raucher beleidigt, oder anpöbelt hat.
Meine Theorie ist, dass damit einfach nur ein Stein angestossen wurde
und jetzt viele Leute darauf rumreiten.
Mit freundlichem Gruß
Sebastian Kibben
Sebastian Kibben
Leider wurde in dem im Titel genannten Thread über alles mögliche
Markus Deckmann
> Bei der Frage beziehe ich mich besonders auf die Rumwetterei gegen
> Raucher. Bevor es das Nichtraucherschutzgesetz gab, ist mir nicht
> aufgefallen, dass jemand die Raucher beleidigt, oder anpöbelt hat.
> Meine Theorie ist, dass damit einfach nur ein Stein angestossen wurde
> und jetzt viele Leute darauf rumreiten.
Was IMHO noch viel schlimmer ist das erst jetzt die Leute sich erlauben
eine "eigene Meinung" zu haben. Jetzt können sie sich im Zweifel ja
drauf rausreden "Jetzt gibt es ja ein Gesetz, egal ob meine Meinung oder
nicht, diese Gruppe an Menschen verstößt gegen das Gesetz und ist damit
per se das Schlechte". Vorher hätte man sagen müssen "Das ist meine
Meinung", und wie es um die wirklich eigene Meinung in Deutschland
bestellt ist, bzw. um die Bildung derselben, fang ich jetzt besser gar
nicht an. Vielleicht entwickelt sich hier zum Thema ja eine anständigere
Debatte wie im Vor-Thread. ;-)
Ciao Markus
Markus Deckmann
> Wer ist eigentlich Schuld? Die Raucher, das Rauchen, Die Gesetze, die
> Nichtraucher?
Ach ja, und um auch auf deine Frage zu antworten. Schuld ist meiner
Meinung nach die Gesellschaft, sowohl Raucher als auch Nichtraucher,
einfach jeder. Die Menschen machen auf mich immer weniger den Eindruck
wirklich hinter dem zu stehen was sie sagen. Alle brauchen irgendwas auf
das sie im absoluten Zweifelsfall die Verantwortung abwälzen können,
fast egal in welchem Bereich.
Selbst die Raucher die auf die Nichtraucherschutzgesetze schimpfen
nehmen teilweise das Gesetz als Grundlage Ihrer Argumentation um
irgendwelche, meist unhaltbaren, Sachen in den Raum zu stellen. Alles
was dabei rauskommt ist ein rießen Schwanzvergleich zwischen den Leuten,
der aber IMHO zu nichts außer Streit führt.
Ich sehe es so (und das ist meine persönlich Meinung):
Sowohl die Nichtraucher haben ein Recht auf saubere Luft, als auch die
Raucher auf Ihre Zigarette. Eine Lösung für das was jetzt
"Nichtraucherschutzgesetz" heißt hätte man auch anders finden können.
Leider scheint es ist den Leuten allerdings abhanden gekommen
miteinander zu reden, die Welt besteht nur noch aus Vorurteilen und
Gesetzen und wie oben genannt sinnlosen Schwanzvergleichen. Mein
nächster Rückschluss diesbezüglich ist das das alles aus dem doch noch
sehr frischen "Europa" kommt. Viele sind meiner Meinung nach von dieser
Globalisierung einfach überfordert und wissen sich nicht mehr länger zu
helfen als alles auf Nummer sicher machen. Kann man auch irgendwie nicht
übel nehmen, bringt halt nur leider auch nichts. ;-)
Damit liegt aber, um den Kreis fertig zu malen, die Ursache wieder in
den Köpfen der Menschen die einfach kein Vertrauen mehr haben und nur
noch aus sind auf Sicherheit. Dieses Sicherheitsdenken erzeugt IMHO ein
solch dermaßenes Misstrauen gegen alles und jeden das jede normale
Diskussion über sowas wie Nichtraucherschutz in den Köpfen der Leute
einfach von Grund auf schon nicht diskutabel ist, da ja wahrscheinlich
eh nichts dabei rauskommt, also besser gleich ein Gesetz erlassen, dann
kann man sich wenigstens einigermaßen sicher sein.
Ciao Markus
Tim Ungewiss
> Hi,
>
> Leider wurde in dem im Titel genannten Thread über alles mögliche
> geschrieben, aber nur wenig über das Rauchen selbst. Aufgrund dessen,
> möchte ich nochmal die Frage in den Raum schmeißen:
>
> Wer ist eigentlich Schuld? Die Raucher, das Rauchen, Die Gesetze, die
> Nichtraucher?
(...)
Jetzt suchen alle die Schuld, und nachher will sie keiner haben....
scnr
tiM
Sven Konietzko
Markus Deckmann schrieb:
> Ich sehe es so (und das ist meine persönlich Meinung):
> Sowohl die Nichtraucher haben ein Recht auf saubere Luft, als auch die
> Raucher auf Ihre Zigarette. Eine Lösung für das was jetzt
> "Nichtraucherschutzgesetz" heißt hätte man auch anders finden können.
Da hast Du es wohl auf den Punkt gebracht, doch wie soll diese Lösung
aussehen?
Mal abgesehen vom Thema, es gibt Menschen die reagieren allergisch auf
Zigarettenrauch, seltsamer Weise nicht auf natürlichen Tabak oder
Pfeifenrauch. Meine Großmutter hatte diese Allergie, wenn ein Zigarette
in ihrer Nähe geraucht wurde begann ihre Nase zu laufen, ihre Augen
schwollen zu und im Extremfall konnte sie einen asthmatischen Anfall
bekommen. Seltsamer Weise hat sie der Pfeifenrauch meines Großvaters nie
gestört. Nun ist sie schon vor einen Jahren am Lungenkrebs gestorben,
das Passivrauchen hat sie umgebracht, ihre Empfindlichkeit hat den Rest
getan. Das war immer ein heikles Theme in unserer Familie, denn böse
Zungen behaupteten, dass die Liebe und der Rauch sie umgebracht haben.
Richtig böse gesagt, der Raucher den sie liebte hat sie auf Grund seiner
Sucht getötet.
Nun habe ich diese Allergie von ihr geerbt, neben so vielen anderen
Allergien. Raucht jemand in meiner Nähe und ich bekomme den Rauch ab,
tränen nicht nur meine Augen, ein Fluss bricht aus meiner Nase hervor,
ich bekomme Juckreiz und Atemnot. Auch hier ist es nur der
Zigarettenrauch, weder Pfeifentabak und Zigarre haben diese Auswirkung
auf mich. Das lässt auch die Vermutung aufkommen, dass ich auf ein
Additiv in den Zigaretten selber allergisch bin und nicht auf den Tabak
selber.
Ich kann jedenfalls in kein Restaurant gehen in dem Raucher und
Nichtraucher zusammen sitzen. Disco und Zeltfeste sind total tabu, ich
darf mich nur auf Open Air-Festen und Straßenfeten amüsieren.
Ich weiß auch, dass ich kein Einzelfall bin, denn meiner Cousine geht es
genauso, von anderen Fällen wurde mir berichtet. Für mich bedeutet das
jedenfalls, dass die Zigarettenindustrie irgendetwas dem Tabak
beimischt, was Menschen töten kann.
Daher freue ich mich schon auf das Rauchverbot in Gaststätten und
Restaurants. In Niedersachsen habe ich es regelrecht genossen. Meine
Freundin und ich haben uns vorgenommen ab Januar eine große Gourmettour
zu machen und mindestens zweimal die Woche in ein Restaurant zu gehen,
endlich mal schlemmen ohne den Wirt immer nach dem Nichtrauchereck zu
fragen. Endlich ohne Angst vor Rauch mal Ausgehen. Ich muss sagen, ich
bin richtig glücklich darüber, dieser Gedanke treibt ein Lächeln auf
mein Gesicht.
Ich bin der Meinung, dass man für die Raucher spezielle Glaskuppeln
aufstellen soll. Diese können dann in der Fussgängerzone stehen, sind
mit einem Absaugfiltersystem ausgestattet und ermöglichen den Rauchern
ungestört ihrer Sucht nachzugehen. Hermetisch abgeriegelte Raucherinseln
in allen öffentlichen Bereichen, wie ich es aus Singapur her kenne, das
wäre doch die Lösung. Der giftige Rauch wird umweltgerecht gefiltert und
entsorgt, die Raucher sind unter sich und die Nichtraucher haben keinen
Grund mehr sich Sorgen um ihr Leben zu machen, also auch keinen Grund
mehr zu meckern.
Mal meine fünf Cent dazu.
MfG
--
Sven Konietzko
ICQ: 45571052
YIM: maniac_sven
Christina
"Tim Ungewiss" <trypt...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:op.t3lwgxhnw8fnbi@grown...
wird übers rauchen gemeckert; nun hat man endlich (!) das Rauchverbot und es
ist auch nicht recht!
In unseren Nachbarländern (z.B. Spanien) ist ein solches Rauchverbot
selbstverständlich!
Im überigen haben wir das Rauchverbot den wenigen schwarzen Schafen unter
den Rauchern zu verdanken, die keinerlei Rücksicht auf andere genommen haben
und auch keine Einsicht gezeigt haben! Die "guten" Raucher mögen sich bei
denen bedanken. Ich selbst kenne viele Raucher, die Rücksicht nahmen und
höflich gefragt haben ob es stört. Hätten das alle getan, gäbe es vermutlich
kein Rauchverbot.
Im Endeffekt finde ich das Rauchverbot OK! Nun können die Nichtraucher
endlich wieder in ein Restaurant, ohne hinterher wie ein Tabakladen zu
stinken; und der Gesundheit (besonders von Kindern) tut es auch gut!
Schließlich wird niemand (außer den Passivrauchern) zum rauchen gezwungen;
ist also Eigenverschulden und hat daher vor dem "nichtrauchen"
zurückzustehen.
MfG Kristy
Dominic Valerie Casare
> > Wer ist eigentlich Schuld? Die Raucher, das Rauchen, Die Gesetze, die
> > Nichtraucher?
> Ach ja, und um auch auf deine Frage zu antworten. Schuld ist meiner Meinung
> nach die Gesellschaft, sowohl Raucher als auch Nichtraucher, einfach jeder.
Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann, dann wohl am ehesten von
dessen, der am meissten davon profitiert(e). Das das (ehemals rituell
zelebrierte) Tabakrauchen zu so einer 'Volksseuche' mit drastischen,
destruktiven Auswirkungen verkommen konnte, dafuer darf sich getrost
die Industrie die Lorbeeren anstecken, die diese Droge (wie vor- und
nebenher schon so manch' andere) mit nicht unbetraechtlichem Aufwand ins
Volksbewusstsein gepusht hat. Stichwort: Werbung, Marlboro Cowboy,
Geschmack von Freiheit und Abenteuer etc pp. Erst wenn sowas einer Droge
passiert, wird sie zum Problem, denn in die Wirkung einer stimulativen
Substanz kann man nahezu jedes Versprechen einflechten - es wird
funktionieren. Sowohl die Raucher wie auch die Nichtraucher sind hier
eigentlich Opfer dieser profitgeilen, verantwortungslosen Industrie,
die Sakramente in Konsumprodukte und verantwortungsbewusste Menschen in
stumpfsinnige Konsumenten transformiert, damit sich alles des Gesetzen
des Marktes zu unterwerfen hat. Und zwar nur noch denen.
by,
DVC
--
S T R E N G T H T H R O U G H L O V E
(only dead fish swim with the stream)
Sven Konietzko
[...]
> funktionieren. Sowohl die Raucher wie auch die Nichtraucher sind hier
> eigentlich Opfer dieser profitgeilen, verantwortungslosen Industrie,
> die Sakramente in Konsumprodukte und verantwortungsbewusste Menschen in
> stumpfsinnige Konsumenten transformiert, damit sich alles des Gesetzen
> des Marktes zu unterwerfen hat. Und zwar nur noch denen.
FACK, mMn hast Du es auf den Punkt gebracht. Danke.
Detlef Müller
> Guten Morgen,
>
> Markus Deckmann schrieb:
>
>> Ich sehe es so (und das ist meine persönlich Meinung):
>> Sowohl die Nichtraucher haben ein Recht auf saubere Luft, als auch die
>> Raucher auf Ihre Zigarette. Eine Lösung für das was jetzt
>> "Nichtraucherschutzgesetz" heißt hätte man auch anders finden können.
>
> Da hast Du es wohl auf den Punkt gebracht, doch wie soll diese Lösung
> aussehen?
>
> Mal abgesehen vom Thema, es gibt Menschen die reagieren allergisch auf
> Zigarettenrauch, seltsamer Weise nicht auf natürlichen Tabak oder
Allergien gibt es nun aber gegen alles und jedes.
Für solche Allergiker ist das Rauchverbot genauso von Nutzen, wie das
Verbot von gewissen Duftstoffen oder Lösungsmitteln ein Nutzen für die
entsprechenden Allergiker gegen "deren" Stoffe.
Als Argument für ein Verbot kann es imo nicht dienen, nach dem Motto:
"Jeder Tote ist einer zuviel, deshalb verbietet sofort
Krustentiere in Restaurants."
Wenn allerdings Rauchallergieen sehr häufig sind könnte es ein Argument
werden.
Ich hatte allerdings den Eindruck, dass die Anzahl der allergischen
Reaktionen im Bekanntenkreis direkt proportional zum Medienrummel um das
Rauchen war ... ich kam mir schon richtig komisch vor als Nichtraucher,
den das Rauchen in der Kneipe nicht stört.
Ein einziger Strategisch geschickt aufgestellter Raucher im Freien vor
einer Bushaltestelle (Windrichtung) ist mir übrigens oft unangenehmer
als eine Kneipe, in der man die Luft schneiden kann. Das geht auch mit
deutlich stärkeren körperlichen Reaktionen einher (Hustreiz).
Hier Psyche und Körper zu trennen scheint mir schwierig.
Gruß,
Detlef
Andy Angerer
>Im überigen haben wir das Rauchverbot den wenigen schwarzen Schafen unter
>den Rauchern zu verdanken, die keinerlei Rücksicht auf andere genommen haben
>und auch keine Einsicht gezeigt haben! Die "guten" Raucher mögen sich bei
>denen bedanken. Ich selbst kenne viele Raucher, die Rücksicht nahmen und
>höflich gefragt haben ob es stört. Hätten das alle getan, gäbe es vermutlich
>kein Rauchverbot.
Du sagst es überdeutlich.
Genau das ist wohl der Punkt.
--
**** Die andere Site ****
(mit den anderen Links)
www.angerer-bodenlos.de
Andy Angerer
>Ich bin der Meinung, dass man für die Raucher spezielle Glaskuppeln
>aufstellen soll. Diese können dann in der Fussgängerzone stehen, sind
>mit einem Absaugfiltersystem ausgestattet und ermöglichen den Rauchern
>ungestört ihrer Sucht nachzugehen.
Geil; ein Raucheraquarium!
Das befürworte ich allein schon aus optischen Gründen. :o)
Ich selber rauch allerdings schon ganz gern mal im Freien & seh da
auch die allerwenigsten Probleme. Freilich gibts Typen, die meinen,
auch in der dichtesten Menschenmenge noch qualmen zu müssen, aber
solche Figuren gehören eh hinter Glas.
Sebastian Kibben
>> Ach ja, und um auch auf deine Frage zu antworten. Schuld ist meiner Meinung
>> nach die Gesellschaft, sowohl Raucher als auch Nichtraucher, einfach jeder.
>
> Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann, dann wohl am ehesten von
> dessen, der am meissten davon profitiert(e). Das das (ehemals rituell
> zelebrierte) Tabakrauchen zu so einer 'Volksseuche' mit drastischen,
> destruktiven Auswirkungen verkommen konnte, dafuer darf sich getrost
> die Industrie die Lorbeeren anstecken.
IMHO hat jeder Mensch selbst das Recht zu entscheiden, was er tut und
was er sein lässt. Deswegen halte ich es nicht für richtig die ganze
Schuld der Industrie zuzuschieben. Es ist lange bekannt, dass Rauchen
schädlich ist. Wenn die Menschen nicht geraucht hätten, dann wäre füher
oder später auch die Industrie gescheitert.
Dominic Valerie Casare schrieb:
> Werbung, Marlboro Cowboy, Geschmack von Freiheit und Abenteuer etc pp.
Ich glaube, dass die Tatsache, dass sich die Menschen nach
gesellschaftlichem Zusammenleben sehnen, ein Faktor sein könnte. Man
möchte ja schließlich dazugehören. Die Werbung hat dann mit dem
"coolness" - Image den Rest getan. Aber ganz allein ist die Industrie
sicher nicht Schuld.
Vielleicht spielt auch das sehenen nach (Zitat von Dominic Valerie
Casare: )"Freiheit und Abenteuer" eine Rolle. Die Menschen haben sich
davon etwas erhofft. IMHO fehlt also was in der Gesellschaft, was
versucht wird mit Rauchen auszufüllen.
Sebastian
Sebastian Kibben
>> Ach ja, und um auch auf deine Frage zu antworten. Schuld ist meiner
>> Meinung nach die Gesellschaft, sowohl Raucher als auch Nichtraucher,
>> einfach jeder.
>
> Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann, dann wohl am ehesten von
> dessen, der am meissten davon profitiert(e). Das das (ehemals rituell
> zelebrierte) Tabakrauchen zu so einer 'Volksseuche' mit drastischen,
> destruktiven Auswirkungen verkommen konnte, dafuer darf sich
> getrost sie Industrie die Lorbeeren anstecken.
IMHO hat jeder Mensch selbst das Recht zu entscheiden, was er tut und
was er sein lässt. Deswegen halte ich es nicht für richtig die ganze
Schuld der Industrie zuzuschieben. Es ist lange bekannt, dass Rauchen
schädlich ist. Wenn die Menschen nicht geraucht hätten, dann wäre füher
oder später auch die Industrie gescheitert.
Dominic Valerie Casare schrieb:
> Werbung, Marlboro Cowboy, Geschmack von Freiheit und Abenteuer etc pp.
Ich glaube, dass die Tatsache, dass sich die Menschen nach
Sebastian Kibben
> Viele sind meiner Meinung nach von dieser
> Globalisierung einfach überfordert und wissen sich nicht mehr länger zu
> helfen als alles auf Nummer sicher machen. Kann man auch irgendwie nicht
> übel nehmen, bringt halt nur leider auch nichts. ;-)
>
> Damit liegt aber, um den Kreis fertig zu malen, die Ursache wieder in
> den Köpfen der Menschen die einfach kein Vertrauen mehr haben und nur
> noch aus sind auf Sicherheit.
Wenn alle alles auf "Nummer sicher" machen wollten, also der
Sicherheitsgedanke in den Köpfen der Menschen rumschwirrt, warum haben
wir keien Gesetze gegen dicke Autos? OK, es soll was kommen, aber ob die
das wirklich 100%ig durchbringen ist auch noch fraglich. Wenn die Firmen
erstmal drohen: "Wir kündigen sonst Arbeitsplätze". Da isses dann
nichtmehr soweit her mit dem Gedanken der sauberen Umwelt.
CMIIW
Lars Braesicke
> Diese Meckerei übers Rauchverbot ist ja mal wieder typisch deutsch!
Typisch deutsch ist, "typisch deutsch!" zu sagen.
> Erst wird übers rauchen gemeckert; nun hat man endlich (!) das
> Rauchverbot und es ist auch nicht recht!
> In unseren Nachbarländern (z.B. Spanien) ist ein solches Rauchverbot
> selbstverständlich!
Dort wurde auch gemeckert.
> Im überigen haben wir das Rauchverbot den wenigen schwarzen Schafen
> unter den Rauchern zu verdanken, die keinerlei Rücksicht auf andere
> genommen haben und auch keine Einsicht gezeigt haben! Die "guten"
> Raucher mögen sich bei denen bedanken. Ich selbst kenne viele
> Raucher, die Rücksicht nahmen und höflich gefragt haben ob es stört.
> Hätten das alle getan, gäbe es vermutlich kein Rauchverbot.
Hab noch nie erlebt, daß in einem vollbesetzten Restaurant jemand
herumging, um alle zu fragen, ob sein Rauch störe.
> Im Endeffekt finde ich das Rauchverbot OK! Nun können die Nichtraucher
> endlich wieder in ein Restaurant, ohne hinterher wie ein Tabakladen zu
> stinken;
Es war auch vorher möglich, seine Schritte in rauchfreie Restaurationen
zu führen.
> und der Gesundheit (besonders von Kindern) tut es auch gut!
> Schließlich wird niemand (außer den Passivrauchern) zum rauchen
> gezwungen; ist also Eigenverschulden und hat daher vor dem
> "nichtrauchen" zurückzustehen.
Lars
Christina
"Lars Braesicke" <brae...@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:5svlt1F...@mid.individual.net...
> Christina schrieb:
>> Diese Meckerei übers Rauchverbot ist ja mal wieder typisch deutsch!
>
> Typisch deutsch ist, "typisch deutsch!" zu sagen.
Zum Glück bin ich´s nicht! :-)
>
>> Erst wird übers rauchen gemeckert; nun hat man endlich (!) das
>> Rauchverbot und es ist auch nicht recht!
>> In unseren Nachbarländern (z.B. Spanien) ist ein solches Rauchverbot
>> selbstverständlich!
>
> Dort wurde auch gemeckert.
Klar! Aber nicht so wie bei den Deutschen! Vieles was im Ausland geht, ist
in Deutschland ein rießen Problem!
Das Rauchverbot in Spanien war kurz und bündig! In Deutschland wurde ewig
herumgeiert bis man sich dazu entschließen konnte!
>
>> Im überigen haben wir das Rauchverbot den wenigen schwarzen Schafen
>> unter den Rauchern zu verdanken, die keinerlei Rücksicht auf andere
>> genommen haben und auch keine Einsicht gezeigt haben! Die "guten"
>> Raucher mögen sich bei denen bedanken. Ich selbst kenne viele
>> Raucher, die Rücksicht nahmen und höflich gefragt haben ob es stört.
>> Hätten das alle getan, gäbe es vermutlich kein Rauchverbot.
>
> Hab noch nie erlebt, daß in einem vollbesetzten Restaurant jemand
> herumging, um alle zu fragen, ob sein Rauch störe.
Das ist auch nicht nötig! Es versteht sich von selbst, daß beim essen nicht
geraucht wird! Das gebietet der Anstand und gute Erziehung! (Auch
Höflichkeit und Rücksicht genannt)
>
>> Im Endeffekt finde ich das Rauchverbot OK! Nun können die Nichtraucher
>> endlich wieder in ein Restaurant, ohne hinterher wie ein Tabakladen zu
>> stinken;
>
> Es war auch vorher möglich, seine Schritte in rauchfreie Restaurationen zu
> führen.
Vorrausgesetzt es gibt welche in der Nähe! Nicht jeder hat das Glück, in
einer großen Stadt zu wohnen, wo man Auswahl hat!
wegzeiger
Mich stört an den vielen Debatten zum Thema "rauchen", dass so getan
wird, als *müssten* die Raucher rauchen. Aber dem ist nicht so. Jeder
Raucher sagt, er könne sofort aufhören, wenn er es wolle. Eine größere
Lüge gibt es nicht! Denn nun, da sie die Außenseiter sind, wollen sie
noch immer nicht aufhören und holen sich lieber an zugigen Plätzen die
Schwindsucht auf den Hals! Merkwürdig.
Viele der Gründe für das Beginnen mit dem Rauchen sind bekannt. Die
wichtigsten habe ich selber bereits vor 25 Jahren beschrieben. Wer sich
fragt, warum es ihm so schwerfällt, einfach aufzuhören, sollte sich mit
diesen Gründen, die in vielen Abhandlungen beschrieben werden,
auseinandersetzen.
Ich weiß, dass dieses kein direkter Beitrag zum eigentlicen Thema ist.
Aber ich hielt ihn für erwähnenswert genug, um ihn hier zu posten.
Gleichzeitig wünsche ich allen, die sich zum Jahreswechsel ernsthaft
vorgenommen haben, aufzuhören, den größten Erfolg. Dass der Weg dorthin
schwer ist, weiß ich aus eigener Erfahrung; immerhin habe ich 30 Jahre
lang gequalmt, wie ein Schlot! Aber welch ein Gefühl der Freiheit ist
es, wenn man sich überwunden hat (und auch die später immer noch einmal
wieder aufkommenden Anfechtungen widersteht!).
Auch in diesem Sinne allen ein frohes Fest und ein gutes neues Jahr
gewünscht!
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
Dominic Valerie Casare
> Dominic Valerie Casare schrieb:
[aufgeworfene Schuldfrage]
> > Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann, dann wohl am ehesten von
> > dessen, der am meissten davon profitiert(e). Das das (ehemals rituell
> > zelebrierte) Tabakrauchen zu so einer 'Volksseuche' mit drastischen,
> > destruktiven Auswirkungen verkommen konnte, dafuer darf sich
> > getrost sie Industrie die Lorbeeren anstecken.
>
> IMHO hat jeder Mensch selbst das Recht zu entscheiden, was er tut und
> was er sein lässt. Deswegen halte ich es nicht für richtig die ganze
> Schuld der Industrie zuzuschieben.
'Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann...' - ich finde es
jedenfalls sinnlos, wenn sich hier Raucher und Nichtraucher gegenseitig
die Augen auskratzen, wer von beiden nun der schlimmere Zeitgenosse
waere, denn letztlich ist es der Dritte, im unscheinbaren Hintergrund.
> Es ist lange bekannt, dass Rauchen
> schädlich ist. Wenn die Menschen nicht geraucht hätten, dann wäre füher
> oder später auch die Industrie gescheitert.
Das ist faktisch richtig, keine Frage, aber fernab von jeglichem Bezug
zu unserer Lebenswelt. Sicherlich hat jeder das 'Recht zu entscheiden',
jedoch verlangst du hier eine durchweg /rationale/ (und selbstbewusste!)
Entscheidung - im Angesicht einer frontalen Attacke auf die ungeschuetzt
dargebotene, emotionale Flanke - zu treffen. Das gelingt nicht unbedingt
jedem, vor allem nicht so gut den Juengeren und gleich gar noch nicht
den Kindern. Dort aber werden die Grundsteine dafuer bereits gelegt und
auch bzw vor allem seitens der Industrie, die ihre zukuenftigen
Konsumenten schon lange ins Visir gefasst hat, bevor diese ueberhaupt
ahnen, dass es sie gibt. Dieser Punkt ist - einmal verstanden - einfach
nur unfair und wenn 'das Kind einmal in den Brunnen gefallen' ist,
sprich in diesem Fall ein *abhaengiger* Raucher existiert, dann ist der
in seiner Entscheidungsfreiheit - zumindest was seine Droge anbelangt -
etwas eingeschraenkt.
> > Werbung, Marlboro Cowboy, Geschmack von Freiheit und Abenteuer etc pp.
>
> Ich glaube, dass die Tatsache, dass sich die Menschen nach
> gesellschaftlichem Zusammenleben sehnen, ein Faktor sein könnte. Man
> möchte ja schließlich dazugehören. Die Werbung hat dann mit dem
> "coolness" - Image den Rest getan.
Was sich hier so locker anhoert, hat eigentlich noch eine viel tiefere
Dimension. Diese Sehnsucht nach Zusammengehoerigkeit (bzw Geborgenheit)
beruht auf einem eklatanten Defizit in dieser Gesellschaft. Ueber dessen
Ursachen koennte man sich lange unterhalten - oder muss man auch nicht.
Jedenfalls ist das der Industrie durchaus bewusst und der Vorwurf den
ich ihr mache ist, dass sie dieses Defizit gnadenlos ausbeutet, als
waere es eine brachliegende Ressource irgendwo 1000 Meter tief unter der
Erde. Aber es geht dabei halt um Menschen, um viele Millionen, die alle
dieses Defizit in sich tragen, welches zum Wohle einer *handvoll*
Industrieller und deren Beguenstigten profitabel 'vergoldet' werden
soll. Dafuer werden Unsummen in Werbung (euphemistisch: 'Produkt-
information') investiert, die erwiesenermaszen manipulativ auf das
Verhalten der Menschen einwirken kann. Dafuer werden beschoenigende
Studien finanziert und eine geschaeftige, kleine Armee von Lobbyisten
unterhalten, die tagtaeglich irgendwelchen Abgeordneten die Bude
einrennen, damit die ihnen nicht so sehr das gute Geschaeft vermiesen
(z.B. mit knallharten Werbeverboten und 'Reparationszahlungen' an das
Gesundheitswesen).
> Aber ganz allein ist die Industrie sicher nicht Schuld.
Sicher nicht. Wie gesagt, die Schuldfrage ist hier schwer zu behandeln,
denn diese Industrie ist ja genaugenommen nur so eine Art
'Trittbrettfahrer', der ein existierendes Problem(feld) fuer sich zu
nutzen versteht, indem er Scheinloesungen anbietet, die noch weitere und
tiefere Problemfelder aufreissen. Wuerde also diese problematische
Grundkonstellation nicht bestehen (nennen wir es einmal so: Waere
unsere Gesellschaft im Kern gesund, d.h. ausgeglichen, wahrhaftig,
gerecht und demzufolge sozial gefestigt), haette es der 'Marlboro
Cowboy' wohl schwer, seine Kippen dauerhaft an den Mann zu bringen.
> Vielleicht spielt auch das sehenen nach (Zitat von Dominic Valerie
> Casare: )"Freiheit und Abenteuer" eine Rolle. Die Menschen haben sich
> davon etwas erhofft.
Den Menschen wurde etwas (absichtlich) suggeriert, was das Produkt nicht
erfuellen kann. Das ist natuerlich das Prinzip hinter jeglicher Werbung
(von wenigen Ausnahmen mal abgesehen), aber bei Drogen ist das fatal,
weil sie direkt am Nervensystem ansetzen, also an der Schnittstelle
zwischen uns (Bewusstsein) und unserer Welt (Realitaetserfahrung). Es
ist eine doppelte Manipulation: Einmal das falsche Versprechen, was zum
Zugreifen verlocken soll und dann die falsche /Wahrnehmung/ des
Resultates (in Form einer positiven Bestaetigung fuer genau genommen
'nichts'). Von etwaigen Langzeitschaeden einmal ganz abgesehen.
Ich moechte mich einmal, auch wenn das eher schlechter Stil ist, selbst
zitieren. Vor einigen Jahren schrieb ich bereits in dsd: "Eine Droge -
egal welche - sollte nie mehr Werbung bekommen, als sie fuer sich
selbst - durch sich selbst - hervorbringen kann."
Fuer mich ist das ein zentraler Dreh- und Angelpunkt in der
Drogenproblematik. Nicht die Drogen sind das Problem, sondern die Art,
wie man damit umgeht. Vor allem, wenn dahinter ein geschaeftliches
Interesse steht.
> IMHO fehlt also was in der Gesellschaft, was versucht
> wird mit Rauchen auszufüllen.
Ja, aber es ist von vorn herein aussichtslos, was man jedoch unter dem
Einfluss der Droge nicht erkennen kann, denn die Droge /tut/ /ja/
/etwas/ /bewirken/ - sie veraendert ein Stueck weit meine (Selbst-)
Wahrnehmung. Im Falle von Nikotin bekomme ich einen klitzekleinen aber
spuerbar angenehmen Druck auf meinen inneren 'Belohnungsknopf'. Dies ist
eine /Bestaetigung/, dass es 'gut' war, was ich getan habe. War es aber
nicht - Betrug! Nur bis zur naechsten Zigarette, die ich (b)rauche - die
tut wieder gut - und gibt mir (dem Cowboy) damit [scheinbar] abermals
Recht.
Es ist nicht so, dass der Industrie dieser Mechanismus nicht bekannt
waere - im Gegenteil. All ihre Marketingstrategien wurden stets zu 100%
darauf ausgerichtet, ihn moeglichst effektiv auszunutzen und das damit
verbundene Risiko - also das eigentliche Produkt - zu verharmlosen.
Lars Braesicke
>> Es war auch vorher möglich, seine Schritte in rauchfreie
>> Restaurationen zu führen.
>
> Vorrausgesetzt es gibt welche in der Nähe! Nicht jeder hat das Glück,
> in einer großen Stadt zu wohnen, wo man Auswahl hat!
Na, wenn es Bedarf an solchen Lokalitäten gegeben hätte, hätte es in
einer Marktwirtschaft solche in ausreich. Anzahl gegeben.
Lars
Wolfgang Broeker
> > Dort wurde auch gemeckert.
>
> Klar! Aber nicht so wie bei den Deutschen! Vieles was im Ausland geht, ist
> in Deutschland ein rießen Problem!
> Das Rauchverbot in Spanien war kurz und bündig! In Deutschland wurde ewig
> herumgeiert bis man sich dazu entschließen konnte!
Was ist an einer breiten und ausführlichen Diskussion problematisch?
Angesichts der Meinungsunterschiede quer durch die Parteien und teil-
weise förderaler Gesetzgebungszuständigkeiten war die Diskussion so-
gar von vergleichsweise kurzer Dauer.
"Kurz und bündig" ist nicht unbedingt ein demokratisches Gütesiegel,
wer will schon Verhältnisse wie etwa in Singapur?
Völlig vorbei ist die Diskussion ohnehin noch nicht: Zum Einen wird
das Gesetzeswerk in den nächsten Jahren die Gerichte bis zum Bundes-
verfassungsgericht beschäftigen, zum Anderen gibt es, so in Hamburg,
Vorbereitungen für Bürger-/Volksentscheide dazu. Man wird auch sehen
müssen, wie die Politik reagiert, wenn es wirklich zu drastischen
Strukturveränderungen im Gaststättenbereich kommt.
Auch das sind keine "deutschen" Probleme, sondern in einem funktio-
nierenden demokratischen Rechtsstaat normale Vorgänge.
Gruß - Wolfgang
--
*** Eine der verbreitetsten Krankheiten ***
*** ist die Diagnose. Karl Kraus ***
*** Fri, 21 Dec 2007 08:53 +0100 ***
Markus Deckmann
> Da hast Du es wohl auf den Punkt gebracht, doch wie soll diese Lösung
> aussehen?
Wie ich in meinem Nachposting schon angedeutet habe...man könnte als
Mensch mal wieder lernen zu reden und sein Hirn zu benutzen. Das würde
viele Probleme der heutigen ach so zivilisierten Welt mit einem Schlag
aus derselben räumen.
> Richtig böse gesagt, der Raucher den sie liebte hat sie auf Grund seiner
> Sucht getötet.
Nein, falsch hergeleitet. Nichts gegen deine Großmutter, aber sei mir
nicht böse, genau das mein ich mit niemand übernimmt mehr Verantwortung.
Die Verantwortung für Ihren Tod, egal ob durch Passiv-Rauch oder anders
liegt dabei auf beiden Seiten. Dein Großvater hätte zum Rauchen in den
Garten gehen können o.ä. und deine Großmutter hätte sich fern halten
können während dem Rauchen bzw. sich trennen können. Hier die gesamte
Schuld dem Raucher in die Schuhe schieben zu wollen ist IMHO ein gutes
Beispiel das einfach keiner mehr Verantwortung übernehmen will und
vielfach sein Hirn nicht einschaltet. Nicht als Beleidigung auffassen
bitte. ;-)
> Ich kann jedenfalls in kein Restaurant gehen in dem Raucher und
> Nichtraucher zusammen sitzen. Disco und Zeltfeste sind total tabu, ich
> darf mich nur auf Open Air-Festen und Straßenfeten amüsieren.
> Ich weiß auch, dass ich kein Einzelfall bin, denn meiner Cousine geht es
> genauso, von anderen Fällen wurde mir berichtet. Für mich bedeutet das
> jedenfalls, dass die Zigarettenindustrie irgendetwas dem Tabak
> beimischt, was Menschen töten kann.
Klar, das ist aber hinlänglich bekannt. Nur muss weder der Raucher
unbedingt die Nichtraucher zuqualmen, noch muss der Nichtraucher mit
Gewalt durchdrücken das die Raucher das Feld zu räumen haben. Ein
bisschen Tolleranz auf beiden Seiten und ein Gesetz wäre nicht notwendig
gewesen. Wohin ist denn bspw. bzgl. des Themas der Vorschlag mit der
Einrichtung von "Raucherzimmern" geblieben. Soweit ich weiß ist diese
Idee zugunsten der Nichtraucher wieder fallen gelassen worden.
> Daher freue ich mich schon auf das Rauchverbot in Gaststätten und
> Restaurants. In Niedersachsen habe ich es regelrecht genossen. Meine
> Freundin und ich haben uns vorgenommen ab Januar eine große Gourmettour
> zu machen und mindestens zweimal die Woche in ein Restaurant zu gehen,
> endlich mal schlemmen ohne den Wirt immer nach dem Nichtrauchereck zu
> fragen. Endlich ohne Angst vor Rauch mal Ausgehen. Ich muss sagen, ich
> bin richtig glücklich darüber, dieser Gedanke treibt ein Lächeln auf
> mein Gesicht.
Als so dermaßen betroffener kann ich das natürlich verstehen, aber du
stellst halt leider nicht den Bevölkerungsquerschnitt der Nichtraucher
dar. ;-)
> Ich bin der Meinung, dass man für die Raucher spezielle Glaskuppeln
> aufstellen soll. Diese können dann in der Fussgängerzone stehen, sind
> mit einem Absaugfiltersystem ausgestattet und ermöglichen den Rauchern
> ungestört ihrer Sucht nachzugehen. Hermetisch abgeriegelte Raucherinseln
> in allen öffentlichen Bereichen, wie ich es aus Singapur her kenne, das
> wäre doch die Lösung. Der giftige Rauch wird umweltgerecht gefiltert und
> entsorgt, die Raucher sind unter sich und die Nichtraucher haben keinen
> Grund mehr sich Sorgen um ihr Leben zu machen, also auch keinen Grund
> mehr zu meckern.
Auf so eine Einigung könnten sich bestimmt viele Raucher einlassen. Aber
wie oben schon erwähnt, wo ist denn die Idee mit den seperaten
Raucherzimmern in Gaststätten geblieben?
Ciao Markus
Markus Deckmann
> Volksbewusstsein gepusht hat. Stichwort: Werbung, Marlboro Cowboy,
> Geschmack von Freiheit und Abenteuer etc pp. Erst wenn sowas einer Droge
> passiert, wird sie zum Problem, denn in die Wirkung einer stimulativen
> Substanz kann man nahezu jedes Versprechen einflechten - es wird
> funktionieren. Sowohl die Raucher wie auch die Nichtraucher sind hier
> eigentlich Opfer dieser profitgeilen, verantwortungslosen Industrie,
Oh...die böse Industrie...mann oh mann, was ist denn mit der
Eigenverantwortung passiert? Ich habe ehrlich gesagt noch nicht erlebt
das jemand auf mich zugekommen ist und gesagt hat: "Hey, entweder du
rauchst oder ich bringe dich um!". Sicher versucht die Industrie Ihr
Geld daraus zu machen das Leute süchtig zu machend sind, ob ein Mensch
süchtig wird oder nicht liegt allerdings in der Selbstverantwortung des
Menschen, nicht in den Händen der Industrie.
Wenn ich natürlich schon so verblödet in der Birne bin das ich mein
Real-Leben nicht mehr von den leeren Versprechungen eines Mannes auf dem
Rücken eines Pferdes unterscheiden kann und in dieser Droge dann einen
Weg sehe mein Elend zu beenden und auch Freiheit zu geniesen, dann kann
hier schwer die Schuld auf die Industrie abgewälzt werden. Keiner zwingt
jemanden zum rauchen.
Ciao Markus
Markus Deckmann
> 'Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann...' - ich finde es
> jedenfalls sinnlos, wenn sich hier Raucher und Nichtraucher gegenseitig
> die Augen auskratzen, wer von beiden nun der schlimmere Zeitgenosse
> waere, denn letztlich ist es der Dritte, im unscheinbaren Hintergrund.
Volle Zustimmung was das gegenseitig die Augen auskratzen angeht, einen
imaginären Dritten ins Boot zu holen und dem die Schuld zuzuschieben ist
einfach verantwortungslos. Jeder ist seines Glückes Schmied, und einige
schaffen es halt nicht mal zu einem ordentlichen Stück Metall.
> Das ist faktisch richtig, keine Frage, aber fernab von jeglichem Bezug
> zu unserer Lebenswelt. Sicherlich hat jeder das 'Recht zu entscheiden',
> jedoch verlangst du hier eine durchweg /rationale/ (und selbstbewusste!)
> Entscheidung - im Angesicht einer frontalen Attacke auf die ungeschuetzt
> dargebotene, emotionale Flanke - zu treffen. Das gelingt nicht unbedingt
> jedem, vor allem nicht so gut den Juengeren und gleich gar noch nicht
> den Kindern. Dort aber werden die Grundsteine dafuer bereits gelegt und
> auch bzw vor allem seitens der Industrie, die ihre zukuenftigen
> Konsumenten schon lange ins Visir gefasst hat, bevor diese ueberhaupt
> ahnen, dass es sie gibt. Dieser Punkt ist - einmal verstanden - einfach
> nur unfair und wenn 'das Kind einmal in den Brunnen gefallen' ist,
> sprich in diesem Fall ein *abhaengiger* Raucher existiert, dann ist der
> in seiner Entscheidungsfreiheit - zumindest was seine Droge anbelangt -
> etwas eingeschraenkt.
Dann liegt aber die Schuld IMHO eher bei den Eltern die auf keinen
kontrollierten Mediengenuss geachtet haben und damit der Industrie erst
die Mittel in die Hand gegeben haben das Kind bereits im Kindesalter
langsam und immer weiter in diese "Sucht" zu treiben bis dieses Kind
dann irgendwann wirklich einen Konsumenten darstellt. Bei einer
anständigen Erziehung wird das Kind früher als du denkst in der Lage
sein "Nein" zu sagen, auch zu Drogen.
> soll. Dafuer werden Unsummen in Werbung (euphemistisch: 'Produkt-
> information') investiert, die erwiesenermaszen manipulativ auf das
> Verhalten der Menschen einwirken kann. Dafuer werden beschoenigende
Aber auch nicht muss...auch das liest man in den Artikeln zu diesem
Thema... ;-)
> Sicher nicht. Wie gesagt, die Schuldfrage ist hier schwer zu behandeln,
Findest du? Ich finde die Schuldfrage, die aber keiner hören will oder
dann mit Sachen wie emotionaler Abhängigkeit usw. kommt, ist einfach das
den Leuten die Selbstverantwortung fehlt. Keiner will mehr so richtig
für sein Handeln die evtl. Konsequenzen in Kauf nehmen. Wenn etwas
passiert ist erst mal jeder schuld, nur man selber nicht.
> Den Menschen wurde etwas (absichtlich) suggeriert, was das Produkt nicht
> erfuellen kann. Das ist natuerlich das Prinzip hinter jeglicher Werbung
> (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen), aber bei Drogen ist das fatal,
> weil sie direkt am Nervensystem ansetzen, also an der Schnittstelle
> zwischen uns (Bewusstsein) und unserer Welt (Realitaetserfahrung). Es
> ist eine doppelte Manipulation: Einmal das falsche Versprechen, was zum
> Zugreifen verlocken soll und dann die falsche /Wahrnehmung/ des
> Resultates (in Form einer positiven Bestaetigung fuer genau genommen
> 'nichts'). Von etwaigen Langzeitschaeden einmal ganz abgesehen.
Und genau für das sollten die Leute die Verantwortung übernehmen, was
sie implizit mit dem Beginn des Rauchens IMHO machen. Nur weil sie sich
dieser Verantwortung (es können Langzeitschäden auftreten, ich schädige
andere damit, usw.) nicht bewusst sind können sie sich nicht auf
irgendwen berufen der Schuld ist. Die Schuld liegt hier in meinen Augen
klar bei dem der emotional zu labil war das Rauchen zu beginnen und sich
über die Folgen nicht genügend Gedanken gemacht hat.
> Fuer mich ist das ein zentraler Dreh- und Angelpunkt in der
> Drogenproblematik. Nicht die Drogen sind das Problem, sondern die Art,
> wie man damit umgeht. Vor allem, wenn dahinter ein geschaeftliches
> Interesse steht.
Ein Geschäft lebt durch Angebot und Nachfrage...lässt die Nachfrage
nach, gibt es irgendwann auch kein Angebot mehr. Ich verstehe immer noch
nicht wo hier die Schuld bei wem anders als dem Raucher selbst stecken
soll? Schließlich hat er sich die Werbung angesehen, beschlossen das er
das "cool" findet und damit angefangen. Der Entschluss lag beim Raucher,
nicht bei der Industrie, die hat nur geworben dafür.
> Ja, aber es ist von vorn herein aussichtslos, was man jedoch unter dem
> Einfluss der Droge nicht erkennen kann, denn die Droge /tut/ /ja/
> /etwas/ /bewirken/ - sie veraendert ein Stueck weit meine (Selbst-)
> Wahrnehmung. Im Falle von Nikotin bekomme ich einen klitzekleinen aber
> spuerbar angenehmen Druck auf meinen inneren 'Belohnungsknopf'. Dies ist
> eine /Bestaetigung/, dass es 'gut' war, was ich getan habe. War es aber
> nicht - Betrug! Nur bis zur naechsten Zigarette, die ich (b)rauche - die
> tut wieder gut - und gibt mir (dem Cowboy) damit [scheinbar] abermals
> Recht.
Dann sollte ich mich hinsetzen und mir das durchdenken und dann in den
meisten Fällen, so wie du auch, dazu kommen das es ein Selbstbetrug ist
den ich hier begehe und mich dann entscheiden ob ich das tun will oder
nicht. Sicher kann ich auch die Schuldigen bei allen außer mir suchen,
obwohl ich der war der sich zuwenig Gedanken gemacht hat ob dein oben
beschriebener Weg vielleicht nur ein Witz ist und demnach völlig
sinnlos. Aber das würde wie schon oft in diesem Posting geschrieben eine
Portion Eigenverantwortung verlangen...und das fehlt den meisten. Schuld
sind immer die anderen.
> Es ist nicht so, dass der Industrie dieser Mechanismus nicht bekannt
> waere - im Gegenteil. All ihre Marketingstrategien wurden stets zu 100%
> darauf ausgerichtet, ihn moeglichst effektiv auszunutzen und das damit
> verbundene Risiko - also das eigentliche Produkt - zu verharmlosen.
Würde es hier bspw. um völlig nutzlose Wasserfilter gehen wäre doch auch
der Käufer der Dumme der sich den Scheiß aufschwatzen ließ. Wieso wird
eigentlich je nach Thema die Schuld verschieden gesucht.
Abstrakt gesehen hab ich doch folgende Situation:
- Werbung für Produkt soll mich reizen es zu kaufen
- Die Werbung hierfür wird bestmöglichst platziert und gestaltet um den
größtmöglichsten Effekt zu erzielen
- Kaufe ich das Produkt hat diese Strategie zu etwas geführt und war
erfolgreich
So, geht es um etwas super tolles ist die Marketingfirma der Stern am
Firmament, verdammt, so eine gute Kampagne für dieses außerordentliche
Produkt hat ja noch keiner gemacht, hey, dieses Ding brauche ich
unbedingt. Kunde glücklich weil gutes Produkt gekauft, Hersteller und
Marketing glücklich weil Produkt verkauft.
Geht es um etwas total nutzloses heißt es vielfach "Ach, der ist doch
selber schuld wenn er auf so eine Werbung reinfällt, ein bisschen
Menschenverstand kann man doch wohl erwarten."
Und geht es ums Rauchen ist der Raucher bei dir sofort draußen. Da hat
dann die Industrie schuld die diese Strategie nutzt usw.
Wenn man sich die letzten 3 Absätze von mir ansieht stellt man fest das
man auf alle 3 Beispiele die selbe Strategie hat die nur für
verschiedene Produkte angewendet wird. Je nachdem welche Position dieses
Produkt in der Gesellschaft hat ist man entweder angesehen, absolut
verblödet oder einfach jeglicher Schuld unterbunden. Das ist in sich
unlogisch IMHO.
Ciao Markus
Markus Deckmann
> Wenn alle alles auf "Nummer sicher" machen wollten, also der
> Sicherheitsgedanke in den Köpfen der Menschen rumschwirrt, warum haben
> wir keien Gesetze gegen dicke Autos? OK, es soll was kommen, aber ob die
> das wirklich 100%ig durchbringen ist auch noch fraglich. Wenn die Firmen
> erstmal drohen: "Wir kündigen sonst Arbeitsplätze". Da isses dann
> nichtmehr soweit her mit dem Gedanken der sauberen Umwelt.
Und wenn Leute dies mitbekommen und sich weiterhin bei dieser Firma
bewerben obwohl sie wissen das die Firma im Zweifelsfall mit sowas droht
ist selbst schuld. Nur weil ich dort 13. Monatsgehalt und einen
Firmenwagen bekomme muss ich noch nicht meine Seele verkaufen, oder? Die
Leute müssten es nur mal konsequent durchziehen, vom kleinen
Bandarbeiter bis hin zum größten Firmenboss oder politischen Oberhaupt,
ich nehme da keine Bevölkerungsgruppe aus.
Ciao Markus
Markus Deckmann
> Vorrausgesetzt es gibt welche in der Nähe! Nicht jeder hat das Glück, in
> einer großen Stadt zu wohnen, wo man Auswahl hat!
In welcher Stadt ich wohne hat allerdings weniger etwas mit Glück
sondern mit der Entscheidung zu tun welchen Ort ich als meinen Wohnort
ausgesucht habe. Wenn dir an deinem Wohnort die Anzahl der
Nichtraucherlokale zu klein ist, was hält dich in eine andere Stadt zu
ziehen? Ich halte dieses Argument ein wenig für eine Ausrede.
Ciao Markus
Sven Konietzko
On 2007-12-21 23:56:24 +0100, Markus Deckmann <Markus....@web.de> said:
[viele einleuchtende Worte gesnippt]
>> Ich bin der Meinung, dass man für die Raucher spezielle Glaskuppeln
>> aufstellen soll. Diese können dann in der Fussgängerzone stehen, sind
>> mit einem Absaugfiltersystem ausgestattet und ermöglichen den Rauchern
>> ungestört ihrer Sucht nachzugehen. Hermetisch abgeriegelte Raucherinseln
>> in allen öffentlichen Bereichen, wie ich es aus Singapur her kenne, das
>> wäre doch die Lösung. Der giftige Rauch wird umweltgerecht gefiltert und
>> entsorgt, die Raucher sind unter sich und die Nichtraucher haben keinen
>> Grund mehr sich Sorgen um ihr Leben zu machen, also auch keinen Grund
>> mehr zu meckern.
>
> Auf so eine Einigung könnten sich bestimmt viele Raucher einlassen.
> Aber wie oben schon erwähnt, wo ist denn die Idee mit den seperaten
> Raucherzimmern in Gaststätten geblieben?
Ein vollkommen vernünftige Idee, doch inzwischen geht es wie immer nur
um Extreme. Ich kenne in Berlin-Pankow einen Mexikaner, der bietet
seinen Nichtraucher-Gästen ein seperates Zimmer an. Ich würde sagen,
dass bei ihm 1/4 der Stühle zum Nichtraucherbereich gehört. Der Ansatz
ist schon mal genial, doch habe ich gelesen, dass 1/3 der Menschen in
Deutschland Raucher sind. ;-)
Dominic Valerie Casare
> > 'Wenn man ueberhaupt von Schuld sprechen kann...' - ich finde es jedenfalls
> > sinnlos, wenn sich hier Raucher und Nichtraucher gegenseitig die Augen
> > auskratzen, wer von beiden nun der schlimmere Zeitgenosse waere, denn
> > letztlich ist es der Dritte, im unscheinbaren Hintergrund.
> Volle Zustimmung was das gegenseitig die Augen auskratzen angeht, einen
> imaginären Dritten ins Boot zu holen und dem die Schuld zuzuschieben ist
> einfach verantwortungslos.
Der ist keineswegs imaginaer. Und verantwortungslos ist nicht der
Fingerzeig auf ihn, sondern die Art von Geschaeft, wie er es betreibt.
> Jeder ist seines Glückes Schmied, und einige
> schaffen es halt nicht mal zu einem ordentlichen Stück Metall.
Da draengt sich mir spontan das Bild einer Waffe auf. Absicht? Ist
letztlich auch nur ein moegliches 'Konsumprodukt'. Man fand es aber
sinnvoll, die Werbung (und nicht zuletzt auch den ganzen Handel damit)
zu unterbinden bzw stark einzuschraenken. Hast du eine Idee, warum?
[fruehe Konditionierung von Konsumenten durch zielgerichtete Werbung]
>
> Dann liegt aber die Schuld IMHO eher bei den Eltern die auf keinen
> kontrollierten Mediengenuss geachtet haben und damit der Industrie erst die
> Mittel in die Hand gegeben haben das Kind bereits im Kindesalter langsam und
> immer weiter in diese "Sucht" zu treiben bis dieses Kind dann irgendwann
> wirklich einen Konsumenten darstellt. Bei einer anständigen Erziehung wird das
> Kind früher als du denkst in der Lage sein "Nein" zu sagen, auch zu Drogen.
Also ist die 'anstaendige Erziehung' resp. das Fehlen einer solchen IYO
'Schuld'. Ich bin nicht geneigt, den Eltern so viel Verantwortung
zuzuschieben. Zum einen, weil sie zwar die primaeren Bezugspersonen
fuer das Kind, nicht jedoch die einzigen praegenden Faktoren in dessen
Entwicklung darstellen - der Umgang mit Altersgenossen, anderen
Erwachsenen und nicht zuletzt alle moeglichen sozialen und medialen
Eindruecke spielen dabei auch eine nicht unerhebliche Rolle. Aber zur
fundamentalen Gesellschaftskritik wollte ich das Thema hier eigentlich
nicht abgleiten lassen, weil es konkret um das Rauchen, also den Umgeng
mit einer /Droge/ geht.
> > Sicher nicht. Wie gesagt, die Schuldfrage ist hier schwer zu behandeln,
>
> Findest du? Ich finde die Schuldfrage, die aber keiner hören will oder dann
> mit Sachen wie emotionaler Abhängigkeit usw. kommt, ist einfach das den Leuten
> die Selbstverantwortung fehlt. Keiner will mehr so richtig für sein Handeln
> die evtl. Konsequenzen in Kauf nehmen. Wenn etwas passiert ist erst mal jeder
> schuld, nur man selber nicht.
Wir sprechen hier aber nicht von Einzelfaellen, sondern von einem
komplexen, gesellschaftlich relevanten Problemfeld. Der Einzelne hat
darin schon eine gewisse Eigenverantwortung, genau wie der Fisch vor dem
Haken mit dem Wurm dran. Beisst er zu und schluckt ihn runter, hat er
wohl 'verdient', dass das sein Ende wird (oder im 'gluecklicheren' Fall
vllt nur ein etwas schmerzhafter Ausflug an Land, weil er fuer den
Angler als zu minderwertig eingestuft wurde oder dieser es nur zu
seinem Vergnuegen tat). Manchmal ist es aber auch einfach nur Glueck,
dass man (als Fisch) in diesem entscheidenten Moment keinen Appetit auf
so einen fetten Wurm hatte und flugs mit ansehen muss, wie der andere
den Fehler begeht. Freut sich der Fisch, der andere aber nicht...
Btw: Bei undurchschaubar komplexen gesellschaftlichen oder politischen
Verhaeltnissen gibt es eine einfach Frage, sie zu lichten. Qui bono?
Wem nuetzt es? Wer hat etwas davon? Und angewandt auf das Problemfeld
'Rauchen' kann man die Schuld danach weder dem Raucher zusprechen und
schon gar nicht dem Nichtraucher, weil keiner von beiden an der Sache
profitiert. Ein echtes Interesse daran, dass die Dinge so laufen, wie
sie es tun, ist nur dem Industriellen nachzuweisen, der die Gewinne
daraus einstreicht. Also dem 'Angler im Menschenteich'.
> > Den Menschen wurde etwas (absichtlich) suggeriert, was das Produkt nicht
> > erfuellen kann. Das ist natuerlich das Prinzip hinter jeglicher Werbung (von
> > wenigen Ausnahmen mal abgesehen), aber bei Drogen ist das fatal, weil sie
> > direkt am Nervensystem ansetzen, also an der Schnittstelle zwischen uns
> > (Bewusstsein) und unserer Welt (Realitaetserfahrung). Es ist eine doppelte
> > Manipulation: Einmal das falsche Versprechen, was zum Zugreifen verlocken
> > soll und dann die falsche /Wahrnehmung/ des Resultates (in Form einer
> > positiven Bestaetigung fuer genau genommen 'nichts'). Von etwaigen
> > Langzeitschaeden einmal ganz abgesehen.
>
> Und genau für das sollten die Leute die Verantwortung übernehmen, was sie
> implizit mit dem Beginn des Rauchens IMHO machen. Nur weil sie sich dieser
> Verantwortung (es können Langzeitschäden auftreten, ich schädige andere damit,
> usw.) nicht bewusst sind können sie sich nicht auf irgendwen berufen der
> Schuld ist. Die Schuld liegt hier in meinen Augen klar bei dem der emotional
> zu labil war das Rauchen zu beginnen und sich über die Folgen nicht genügend
> Gedanken gemacht hat.
Du machst es dir IMO zu einfach. Du forderst einen Elite-Menschen, der
einfach jeder Versuchung widersteht und wenn er das wider aller
Erwartung doch nicht schafft, sollte er bereitwillig die Verantwortung
dafuer uebernehmen und Harakiri begehen. Der Gedanke dahinter ist so
edel, wie asozial. Die Gesellschaft bildet erklaertermaszen eine
Solidargemeinschaft aus Starken und Schwachen. Den Schwachen die Schuld
fuer ihre Schwaeche zuzuschieben, ist unfair, solange es jemanden gibt,
der es im grossen Stil darauf abgesehen hat, diese Schwaechen profitabel
auszubeuten. Wenn du stark genug bist, der Verlockung des Nikotins zu
widerstehen, dann breite doch mal dein Inneres vor mir aus. Und ich
zeige dir den 'Raucher' in dir selbst, den Teil deiner Persoenlichkeit,
der auch irgendwo 'einknickt', zu Gunsten emotionaler Beduerfnisse,
unerfuellter Wuensche oder Sehnsuechte gar, womoeglich gegen die eigene
Ratio und u.U. auch zum Missfallen irgendwelcher Dritter. Glaubst du
nicht? Keiner ist vollkommen.
Es geht IMO aber auch gar nicht darum, so einen vollkommenen Zustand
einzufordern, sondern einzig um eine Risikominimierung fuer die
/Gesellschaft/. Und das gesellschaftliche Risiko wuerde z.B. dadurch
herabgesenkt, indem man den Handel mit legalen Drogen staerker
reglementiert, d.h. Werbung verbietet und durch objektive
Produktinformation fuer den sicheren und verantwortungsvollen Umgang
damit ersetzt. Und genau das gleiche sollte man aus den selben Gruenden
auch mit dem Spektrum der illegalen Drogen vollziehen.
> > Fuer mich ist das ein zentraler Dreh- und Angelpunkt in der
> > Drogenproblematik. Nicht die Drogen sind das Problem, sondern die Art, wie
> > man damit umgeht. Vor allem, wenn dahinter ein geschaeftliches Interesse
> > steht.
>
> Ein Geschäft lebt durch Angebot und Nachfrage...lässt die Nachfrage nach, gibt
> es irgendwann auch kein Angebot mehr. Ich verstehe immer noch nicht wo hier
> die Schuld bei wem anders als dem Raucher selbst stecken soll? Schließlich hat
> er sich die Werbung angesehen, beschlossen das er das "cool" findet und damit
> angefangen. Der Entschluss lag beim Raucher, nicht bei der Industrie, die hat
> nur geworben dafür.
Drogen sind kein beliebiges Handelsgut, welches man mit beliebigen
Luegen unters Volk werfen darf. Das hat sich noch immer geraecht und
letztlich dazu gefuert, dass die einst so hoch gepriesenen Wunderstoffe
in politische Ungnade fielen und verboten wurden. Drogen stehen ihrer
Art nach den Medikamenten nahe. Manche haben sogar ein gewisses
therapeutisches Potenzial oder zumindest deutliche rekreative
Qualitaeten, die man sich sinnvoll zu Nutze machen kann. Im Uebermasz
und/oder leichtfertig konsumiert, wird das aber immer nach hinten
losgehen. Darum unterliegt z.B. auch die Vermarktung von Medikamenten
starken Beschraenkungen bis hin zur Verschreibungspflicht. Meinst du
nicht, die Pharmaindustrie koennte auch gut ohne diese kuenstlich
installierten Schranken leben? Stell dir eine 3x6 Meter Werbeflaeche
fuer den neuesten Mix von breitsprektralen Antibiotika vor:
Keine Lust, krank im Bett zu liegen, waehrend ihre Freunde
sich auf einer Party vergnuegen? Ueber 60% aller
Infektionskrankheiten koennen durch Antibiotika wirksam
verhindert werden, indem man sich taeglich vor ihnen schuetzt!
Sorgen auch sie fuer sich und ihre /Kinder/ mit dem optimalen
Rund-um-die-Uhr-Schutz von $CHINOLONMIX. Eine Kapsel am Morgen
und Sie sind vor den Angriff der Mikroben sicher!
Wir wollen, dass Sie gesund bleiben!
Ihre $PHARMAKONZERN
Stell dir ein solches oder aehnliches, grossformatiges Werbeplakat vor,
unterlegt mit passenden Bildern einer auf knackig-gesund getrimmten,
/gluecklichen/ Familie. Und stell dir weiterhin vor, man koennte jetzt
in eine Apotheke gehen und dieses Produkt einfach kaufen. Fuer
geschaeftsfreie Zeiten stehen auch praktische Automaten ueberall herum
und selbst Tankstellen haben ein breites Angebot an Antibiotika stets
zum freien Verkauf parat. Was meinst du, wie sich das gesellschaftlich
auswirken wuerde? Und wer traegt dann daran die Schuld? Der jenige, der
sich durch die Werbung angesprochen fuehlte und sich und seiner Familie
so etwas /Gutes/ tun wollte, ja? Dann hast du ein bemerkenswert
einfaches Menschenbild.
> > Ja, aber es ist von vorn herein aussichtslos, was man jedoch unter dem
> > Einfluss der Droge nicht erkennen kann, denn die Droge /tut/ /ja/ /etwas/
> > /bewirken/ - sie veraendert ein Stueck weit meine (Selbst-) Wahrnehmung. Im
> > Falle von Nikotin bekomme ich einen klitzekleinen aber spuerbar angenehmen
> > Druck auf meinen inneren 'Belohnungsknopf'. Dies ist eine /Bestaetigung/,
> > dass es 'gut' war, was ich getan habe. War es aber nicht - Betrug! Nur bis
> > zur naechsten Zigarette, die ich (b)rauche - die tut wieder gut - und gibt
> > mir (dem Cowboy) damit [scheinbar] abermals Recht.
>
> Dann sollte ich mich hinsetzen und mir das durchdenken und dann in den meisten
> Fällen, so wie du auch, dazu kommen das es ein Selbstbetrug ist den ich hier
> begehe und mich dann entscheiden ob ich das tun will oder nicht.
Wenn du einmal abhaengig bist, ist es mit der Entscheidungsfreiheit
nicht mehr soweit her. Dein Koerper hat dann auch noch ein Woertchen
mitzureden, von deiner (Bestaetigungs-)konditionierten Psyche mal ganz
abgesehen.
> > Es ist nicht so, dass der Industrie dieser Mechanismus nicht bekannt waere -
> > im Gegenteil. All ihre Marketingstrategien wurden stets zu 100% darauf
> > ausgerichtet, ihn moeglichst effektiv auszunutzen und das damit verbundene
> > Risiko - also das eigentliche Produkt - zu verharmlosen.
>
> Würde es hier bspw. um völlig nutzlose Wasserfilter gehen wäre doch auch der
> Käufer der Dumme der sich den Scheiß aufschwatzen ließ. Wieso wird eigentlich
> je nach Thema die Schuld verschieden gesucht.
Leider hast du den fuer mich wesentlichen Punkt wohl nicht bemerkt: Der
Wasserfilter ist _objektiv_ als nutzlos zu erkennen, wenn er denn einmal
erworben wurde. Die Droge jedoch manipuliert die Art und Weise, wie wir
selbst das 'Produkt' wahrnehmen /koennen/. Das Nervensystem erhaelt ein
passendes Signal der Bestaetigung fuer einen *Erfolg*. Damit wird der
Koerper und die Psyche unmittelbar konditioniert. Das ist etwas voellig
anderes als ein beliebiges Ding das ich kaufen, benutzen und ablegen
kann. Der Gebrauch einer Droge veraendert mich bereits unmittelbar im
Augenblick der Anwendung, und zwar nachhaltig. Darum - und das ist
wichtig - muessen Drogen als Handelgut gesondert eingestuft werden und
zwar mit speziellem Hinblick auf zu vermeidende Risiken (s.o.). Alles
andere ist aktive Beguenstigung individueller und sogar kollektiver
Koerperverletzung, um es einmal so krass auf den Punkt zu bringen.
> Abstrakt gesehen hab ich doch folgende Situation:
>
> - Werbung für Produkt soll mich reizen es zu kaufen
Ja. Aber auch hier gilt es, Spielregeln einzuhalten.
> - Die Werbung hierfür wird bestmöglichst platziert und gestaltet um den
> größtmöglichsten Effekt zu erzielen
Wenn man dem Markt das Feld voellig frei ueberlaesst, dann richtet er
alles nach seinen Gesetzen ein und aus. Jedes verfuegbare Quentchen
Potenzial wird versucht, auszuschoepfen. Darum tut eine Regulierung Not,
wenn man verhindern will, dass der Markt langfristig die ethischen
Grundsaetze der Gesellschaft (um-)definiert, resp. die existierenden
voellig ad absurdum fuehrt.
> - Kaufe ich das Produkt hat diese Strategie zu etwas geführt und war
> erfolgreich
D.h. egal mit welchen Tricks und Luegen hier operiert wird - es ist
alles erlaubt. Das koennte man wieder huebsch zu einer fundamentalen
Kritik am System ausweiten - ich beschraenke mich jedoch weiterhin auf
das Topic Drogen: NON! Wer hier mit falschen Versprechen operiert, macht
sich (mit) schuldig an zerruetteten Existenzen, irreversiblen
Krankheitsverlaeufen und einer horrenten Kostenbelastung fuer die
Solidargemeinschaft.
> So, geht es um etwas super tolles ist die Marketingfirma der Stern am
> Firmament, verdammt, so eine gute Kampagne für dieses außerordentliche Produkt
> hat ja noch keiner gemacht, hey, dieses Ding brauche ich unbedingt. Kunde
> glücklich weil gutes Produkt gekauft, Hersteller und Marketing glücklich weil
> Produkt verkauft.
Wie gesagt bzw angedeutet: Das eigentliche Produkt, was diese Industrie
anbietet und verkauft, ist ein Lungenkarzinom. Der Rest ist Taeuschung,
neurochemisch praezise induzierte Selbsttaeuschung. Wer in die
aufgestellte Falle tappt, ist schuld? Falsch. Wer sie aufgestellt hat,
ist schuld.
> Geht es um etwas total nutzloses heißt es vielfach "Ach, der ist doch selber
> schuld wenn er auf so eine Werbung reinfällt, ein bisschen Menschenverstand
> kann man doch wohl erwarten."
Obwohl auch das kein guter Zug ist, ist dieser Missgriff noch nicht so
schlimm einzustufen, denn der Verlusst haelt sich nahezu vollstaendig im
materiellen, potenziell ersetzbaren Bereich. Beim unkritischen
Zigarettenkonsum infolge einer arglistigen Taeuschung (die in dem Fall
nicht so einfach erkannt und revidiert werden kann), leiden Menschen
gesundheitlich. Der Konsument und sogar Dritte. Dieser Schaden ist nicht
ersetzbar, bestenfalls nur noch begrenzbar.
> Und geht es ums Rauchen ist der Raucher bei dir sofort draußen. Da hat dann
> die Industrie schuld die diese Strategie nutzt usw.
Korrekt erkannt. Oder sagen wir so: Die Schuld des Rauchers bewegt sich
gegenueber der des Industriellen im marginalen Bereich. Oder noch
anders: Die Schuld des Rauchers begrenzt sich m.o.w. auf sein Leben und
persoenliches Umfeld - die Schuld des Industriellen korreliert mit der
gesamtgesellschaftlichen Dimension.
> Wenn man sich die letzten 3 Absätze von mir ansieht stellt man fest das man
> auf alle 3 Beispiele die selbe Strategie hat die nur für verschiedene Produkte
> angewendet wird. Je nachdem welche Position dieses Produkt in der Gesellschaft
> hat ist man entweder angesehen, absolut verblödet oder einfach jeglicher
> Schuld unterbunden. Das ist in sich unlogisch IMHO.
Nein es ist /verantwortungsbewusst/, hier Unterschiede zu definieren.
Derjenige, der Geschaefte mit $IRGENDWAS machen will, muss sich an
gewisse Regeln halten, die umso restriktiver anzusetzen sind, je hoeher
das individuelle und/oder kollektive Gefahrenpotenzial einzustufen ist.
Dabei gilt: Je harmloser die Handelware, umso mehr Freiheiten laesst man
dem Haendler, seine Kundschaft zu beluegen und zu bescheissen, wenn er
damit Erfolg hat, sei es ihm (trotzdem) gegoennt.
Je mehr Gefahrenpotenzial jedoch dieses Produkt mitbringt, umso hoeher
seine Verantwortung und Sorgfaltspflicht, die Kunden hierueber NICHT zu
taeuschen, sondern sachlich und korrekt aufzuklaeren, wie das Zeug
sicher und richtig anzuwenden ist und was man fuer Risiken dabei
eingeht. Es waere natuerlich wuenschenswert, wenn alle Gewerbetreibenden
/von/ /sich/ /aus/ solch hohe Ansprueche an ihre Marketingstrategien
stellen und demzufolge auf jegliche Tricks und Taeuschungen komplett
/verzichten/ wuerden, aber ich weiss selbst in was fuer einer Welt wir
hier leben. Und diese fundamentale Kritik, wollte ich Aussen vor lassen.
;-)
Dominic Valerie Casare
>
> Oh...die böse Industrie...mann oh mann, was ist denn mit der
> Eigenverantwortung passiert? Ich habe ehrlich gesagt noch nicht erlebt das
> jemand auf mich zugekommen ist und gesagt hat: "Hey, entweder du rauchst oder
> ich bringe dich um!".
Das waere auch keine erfolgsversprechende Marketingstrategie. Die
'Kunst' besteht darin, den Kunden so zu manipulieren, dass er /denkt/ es
waere seine Entscheidung, die er mit der Wahl des Produktes trifft und
dass er es (vermeintlich) von sich aus will und tut. Darum appelliert
man an tiefe Gefuehle, die mancher so dringend vermisst und verknuepft
sie geschickt mit dem angepriesenen Produkt. Der Kunde kauft eigentlich
das /Gefuehl/, dass er /vermisst/, nicht die Ware, die er anstelle
dessen bekommt...
> Sicher versucht die Industrie Ihr Geld daraus zu machen
> das Leute süchtig zu machend sind,
Das waere aber - so gesehen - ein Straftatbestand. Naemlich
vorsaetzliche Koerperverletzung (u.U. mit Todesfolge). Die Industrie
wird tunlichst vermeiden, dass so deutlich in den Zusammenhang zu
setzen.
> ob ein Mensch süchtig wird oder nicht liegt
> allerdings in der Selbstverantwortung des Menschen, nicht in den Händen der
> Industrie.
Nein, nicht nur. Ob ein Mensch suechtig wird, oder nicht, ist von
mehreren psychichen und physischen Indikatoren abhaengig. Manche
Menschen sind regelrecht resistent gegen eine Droge, bei deren Einnahme
eines Anderen Schicksal schon fast besiegelt scheint. Es hat neben einer
voll entwickelten, gefestigten Persoenlichkeit auch noch mit diversen
koerperlichen Vorraussetzungen zu tun (allg. Gesundheit, Stoffwechsel,
Neurotransmitterhaushalt, bekannte oder unbekannte Schaedigungen oder
einfach irgendwelche genetisch bedingten Anlagen, Praeferenzen etc pp)
und nicht zuletzt auch mit psychischen 'Zeitbomben', die jeder in der
einen oder anderen Form noch aus seiner Kindheit mit sich herumtraegt.
Es gibt definitiv keine sichere Vorraussage, unter welchen Umstaenden
ein (jeder) Mensch abhaengig wird und unter welchen nicht. Egal mit
welcher Droge man das untersucht.
> Wenn ich natürlich schon so verblödet in der Birne bin das ich mein Real-Leben
> nicht mehr von den leeren Versprechungen eines Mannes auf dem Rücken eines
> Pferdes unterscheiden kann und in dieser Droge dann einen Weg sehe mein Elend
> zu beenden und auch Freiheit zu geniesen, dann kann hier schwer die Schuld auf
> die Industrie abgewälzt werden. Keiner zwingt jemanden zum rauchen.
Wie oben gesagt: Es ist kein Zwang, denn dieser Versuch waere viel zu
offensichtlich und demnach entlarvend. Es ist das emotionale Defizit,
auf welches die Werbung abgestimmt ist. Diese triggert am Verstand
vobei die klaffende, emotionale Wunde in der /Zielperson/. Gut wenn man
keine solche Wunde in sich traegt. Gut auch, wenn man voellig ohne
Gefuehle und solch irrationales Zeug leben kann. Dann braucht man
praktischerweise auch keine anderen Menschen, auf die man Ruecksicht
nehmen oder fuer die man Verstaendnis aufbringen muss. Dann ist man ganz
Herr seiner selbst und steht sicher ueber allen Dingen. Solange
zumindest diese Bastion nicht durch irgendwas erschuettert wird...
Gottfried Stutz
Hallo Dominic,
> Wie gesagt bzw angedeutet: Das eigentliche Produkt, was diese Industrie
> anbietet und verkauft, ist ein Lungenkarzinom.
Du bringst da viele interessante Gedanken, aber m.E. ignorierst Du,
dass die Tabakindustrie bloss "Mittel zum Zweck" für eine viel
grössere und mächtigere Industrie ist: die Pharmafia. Aus deren Sicht
ist dieses eigentliche Produkt (Lungenkarzinom, übrigens die Nr.1
unter den Krebsarten bei den weltweiten Todesursachen) gerade das
erwünschte.
Gruss,
Gottfried
Dominic Valerie Casare
Zugegeben, ich sehe da auch eine gewisse Konvergenz der Interessenlage
- vor allem wenn man sich die effektiven Kosten[0] einmal vor Augen
haelt -, allerdings keinen konkreten Ansatz fuer die Beweisfuehrung. ;)
[0] http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26923/1.htm (unterer Abschnitt
- Was zur Hoelle ist daran/darin eigentlich so teuer?)
Dominic Valerie Casare
Sry, Link war kaputt.
>
> [0] http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26923/1.html
Christina
"Markus Deckmann" <Markus....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fkhibd$485$6...@arouter.asamnet.de...
Na, bevor ich mein Haus verkaufe und meinen Job kündige, nur um in einer
Stadt zu wohnen wo es Nichtraucherrestaurants gibt verzichte ich lieber auf
den Restaurantbesuch!!!! Das ist es wirklich nicht Wert!
Solche Sprüche habe ich schon öfters von den sog. "besitzlosen" gehört! Es
ist normal, daß der Mensch von Natur aus nicht raucht. Keiner wird als
Raucher geboren! (Von den Kindern deren Mütter während der Schwangerschaft
gequalmt haben mal abgesehen) Daher hat das Normale und Gesunde vorrang!
Nikotin ist nix anderes als eine Einstiegsdroge! Man beobachte mal einen
Raucher, der seinen "Stoff" braucht! Die gleichen Reaktionen wie ein
Drogensüchtiger, nur nicht ganz so stark. Daher nehme ich es einem Raucher
auch nicht ab, wenn er behauptet, er könne jederzeit aufhören! Nikotin ist
eine Droge und gehört generell verboten!
MfG Kristy
Gottfried Stutz
Dominic Valerie Casare schrieb:
> Zugegeben, ich sehe da auch eine gewisse Konvergenz der Interessenlage
> - vor allem wenn man sich die effektiven Kosten[0] einmal vor Augen
> haelt -, allerdings keinen konkreten Ansatz fuer die Beweisfuehrung. ;)
Der kriminalistische Ansatz lautet:
- Wem nützt die Tat? (cui bono)
- Wer hat ein Motiv zur Tat?
- Wer hat die Mittel/Gelegenheit/Macht zur Tat?
- Auf wen deuten die Indizien?
Auf alle 4 Fragen lautet die Antwort: Pharmafia.
Die im Link genannten Zahlen sind sehr interessant. Allerdings dürften
die Pharmagewinne aus den anderen Kollateralschäden des Rauchens
(Kardiovaskuläre Krankheiten, COPD etc.) die Chemotherapiekosten noch
um einiges übersteigen!
Wenn man die immensen Kosten der Raucher- und Passivraucher-
Krankheiten und der Zigaretten selbst vergleicht mit den geringen
Kosten einer Fischöltherapie für alle (womit auch die Sucht kuriert
werden kann), dann wird die Schwerstkriminalität des Fischölverbotes
durch die Pharmafia besonders deutlich.
Sebastian Kibben
Ich denke, dass es in Europa genug Arbeitslosenprobleme gibt, und jeder
froh ist einen Job zu haben. Egal für wie lange. Hauptsache er bringt
Geld in die Haushaltskasse.
Sebastian
Dominic Valerie Casare
> Nikotin ist nix anderes als eine Einstiegsdroge!
Die 'Einstiegsdroge' ist ein Mythos. Sowas gibt es nicht! Dieser
Terminus ist eine propagandistische Konstruktion, die suggerieren soll,
dass man mit einer angenommen 'weniger gefaehrlichen' Droge m.o.w.
zwangslaeufig auf den Weg zu einer 'richtig gefaehrlichen' gelangt.
Implikation: Darum muss man getreu der Devise 'Wehret den Anfaengen'
schon gegen das unscheinbare 'Einfallstor' (fuer gewoehnlich ist dies
Hanf/Marijuana) repressiv vorgehen.
Nikotin hingegen ist - und da gebe ich dir Recht - alles andere als eine
harmlose Substanz. Sie hat ein hohes (physisches und psychichisches)
Suchtpotenzial, ist in Reinform ein starkes Nervengift und birgt - da
die bevorzugte Konsumform das Inhalieren verbrannter Materialien
darstellt - nebenher noch betraechtliche Risiken fuer die Gesundheit des
Konsumenten bis hin zu bekannten, eindeutig bezifferbaren Todeszahlen.
Man muss aus diesen ueberkommenen Denkschemata, dass das eine 'harmlose
Genussmittel' und das andere 'gefaehrliche Drogen' waeren (denn sonst
waer ja das eine nicht verboten, und/oder das andere nicht erlaubt),
herausfinden, die ueber Jahrzehnte medial kommuniziert wurden und ihre
Spuren in den Koepfen hinterlassen haben. Das - und welche - Substanzen
verboten sind, hat vor allem wirtschaftliche und politische Gruende. Die
Gesundheitsfrage ist dafuer bestenfalls immer nur ein Vorwand gewesen.
Sven Konietzko
> Konsumenten bis hin zu bekannten, eindeutig bezifferbaren Todeszahlen.
[VT] Eine in Kauf genommene Möglichkeit der Überbevölkerung entgegen zu
wirken. [/VT]
Markus Deckmann
> Ich denke, dass es in Europa genug Arbeitslosenprobleme gibt, und jeder
> froh ist einen Job zu haben. Egal für wie lange. Hauptsache er bringt
> Geld in die Haushaltskasse.
Ein Job egal für wielange ist nicht Kolumbus Ei. Mit solch einer
Einstellung sind die Mindestlöhne durchaus nötig. Auch mit ALG und ALG
II ist ein Auskommen durchaus möglich. Nicht für ewig, aber bis sich was
besseres findet. Aber ab hier würde ich einen neuen Thread vorschlagen,
da wir hier schon weit vom ursprünglichen Thema weg sind. :-D
Bei meiner Grundaussage das die Eigenverantwortung in den Köpfen der
Leute fehlt bleibe ich allerdings dennoch. ;-)
Ciao Markus
Markus Deckmann
> Na, bevor ich mein Haus verkaufe und meinen Job kündige, nur um in einer
> Stadt zu wohnen wo es Nichtraucherrestaurants gibt verzichte ich lieber auf
> den Restaurantbesuch!!!! Das ist es wirklich nicht Wert!
Die Entscheidung zugunsten solcher Restaurants nicht wegzuziehen ist
lobenswert. Jetzt müsstest du nur noch die Verantwortung übernehmen und
es nicht in Diskussionen als Argument für dich hernehmen dann ist die
Sache geritzt. ;-)
> Solche Sprüche habe ich schon öfters von den sog. "besitzlosen" gehört! Es
Und das weißt du woher das ich besitzlos bin? Vielleicht habe ich aus
ähnlichem Grund vor kurzem mein Haus verkauft oder mir in einer anderen
Stadt eines gekauft. Ein bisschen mehr Neutralität bitte. :-)
> auch nicht ab, wenn er behauptet, er könne jederzeit aufhören! Nikotin ist
> eine Droge und gehört generell verboten!
Da gebe ich dir vollkommen recht und würde selbst deinem Argument folgen
das das Gesunde vor dem Süchtigen kommt. Dann allerdings verlange ich
auch Konsequenz vom Stadt und ein Komplettverbot und nicht solch eine
offensichtliche Doppelmoral "Lass es uns den Rauchern möglichst schwer
machen, die Steuern wollen wir dennoch haben". Das gleiche gilt dann für
alle Drogen die es so gibt und teilweise legal gehandelt werden.
Ciao Markus
Andy Angerer
<[Christina]
>> Nikotin ist eine Droge und gehört generell verboten!
Ich wiederhole:
Jeder, der sich für eine Prohibition ausspricht, macht sich selber
damit unmittelbar zum Komplizen der Al Capones dieser Welt!
>Da gebe ich dir vollkommen recht und würde selbst deinem Argument folgen
>das das Gesunde vor dem Süchtigen kommt. Dann allerdings verlange ich
>auch Konsequenz vom Stadt und ein Komplettverbot und nicht solch eine
>offensichtliche Doppelmoral "Lass es uns den Rauchern möglichst schwer
>machen, die Steuern wollen wir dennoch haben". Das gleiche gilt dann für
>alle Drogen die es so gibt und teilweise legal gehandelt werden.
Also wieder eine Alk-Prohibition; reichen die Erfahrungen der letzten
nicht? Klar; Du warst nicht dabei; ich auch nicht. Aber man könnte
sich doch zumindest mal informieren, oder?
Und Du willst auch keinen Kaffee & keinen Tee mehr trinken dürfen, wie
ich feststelle. Denn Du forderst das Verbot aller Drogen. Oder hab ich
Dich da mißverstanden?
--
**** Die andere Site ****
(mit den anderen Links)
www.angerer-bodenlos.de
Dominic Valerie Casare
>
> <[Christina]
> >> Nikotin ist eine Droge und gehört generell verboten!
>
> Ich wiederhole:
> Jeder, der sich für eine Prohibition ausspricht, macht sich selber
> damit unmittelbar zum Komplizen der Al Capones dieser Welt!
Genau. Ich nutze dies einmal als Aufhaenger, um die Gruende dafuer, das
eine Prohibition nicht nur 'nichts bringt', sondern sich eher
kontraproduktiv auswirkt, etwas argumentativ zu untermauern.
Eine 'Droge' ist u.a. ein Stoff, der traditionell eine Nachfrage auf
Grund seiner jeweiligen stimulierenden Eigenschaften hervorruft. An
dieser Nachfrage aendert sich nichts infolge einer Aenderung des legalen
Status (siehe z.B. Cannabisnachfrage in den Niederlanden nach
Einfuehrung des Opportunitaetsprinzips od. die Nachfrage nach Alkohol
waehrend der Prohibition). Wenn diese Nachfrage nicht legal bedient
werden darf, dann bildet sich darum ein florierendes, illegales
Geschaeft -> Haupteinnahmequelle des organisierten Verbrechens neben
Prostitution und Menschenhandel.
Dieser illegale Markt entzieht sich voellig jeglicher Kontrolle sowohl
in puncto Qualitaetssicherung (Verbraucherschutz), Altersbeschraenkung
(Kinder- u. Jugendschutz) und Folgeschaedenkompensation (Steuer). Dazu
kommen betraechtliche Aufwaendungen fuer repressive Masznahmen (die der
Steuerzahler bezahlt!), sprich Strafverfolgung, Verkehrskontrollen und
Strafvollzug in groesserem Ausmasz. Das alles nur, weil Menschen sich
hin und wieder mal mit etwas die Kante geben wollen, ohne dass dies
andere irgendwie tangiert bzw tangieren muesste, denkt man sich die
Illegalen Rahmenbedingungen einmal hinfort.
Man muss also kein Anhaenger eines hedonistischen Lebenstils sein, um
sich durchaus auch fuer eine Legalisierung aller Drogen auszusprechen.
Einfach weil man dadurch
* das gesundheitliche Risiko minimiert und kalkulierbar macht[0]
* der organisierten Kriminalitaet eine hochprofitable Einnahmequelle
entzieht
* den ganzen Komplex 'Beschaffungskriminalitaet/-prostitution' zum
Verschwinden bringt
* den Staatshaushalt und die Gerichte dadurch maszgeblich entlastet,
mal ganz abgesehen von der Polizei, die dann nicht mehr jedem
Kleindealer oder Konsumenten nachsteigen muss, sondern sich um
/richtige/ /Verbrecher/ kuemmern kann
* den Verkehr mit der Droge kontrollieren und reglementieren kann
(Kinder- und Jugendschutz, Qualitaetssicherung)
* und Steuern zur Kompensation etwaiger Folgekosten[1] fuer die
Gesellschaft auf den Verkauf erheben kann
Diese ganzen Vorteile verschenkt man nur aus ideologischen Gruenden wie
'Sowas gehoert verboten!'. Das ist absolut unvernuenftig, kleingeistig
und ...teuer. Der Krieg gegen die Drogen ist ein ideologisch gefuehrter
Kampf gegen Windmuehlen. Ein finanzielles Fass ohne Boden, dass man
endlich wieder zumachen sollte.
[0] Vorrausgesetzt, man nutzt diese Moeglichkeit auch und ueberlaesst
das Feld nicht unkritisch der Wirtschaft zum hemmungslosen
Profitieren.
[1] Die so oder so anfallen, d.h. auch verbotene Drogen belasten die
Gesellschaft finanziell.
Sven Konietzko
On 2007-12-25 10:49:34 +0100, Dominic Valerie Casare <tear...@arcor.de> said:
> Diese ganzen Vorteile verschenkt man nur aus ideologischen Gruenden wie
> 'Sowas gehoert verboten!'. Das ist absolut unvernuenftig, kleingeistig
> und ...teuer. Der Krieg gegen die Drogen ist ein ideologisch gefuehrter
> Kampf gegen Windmuehlen. Ein finanzielles Fass ohne Boden, dass man
> endlich wieder zumachen sollte.
Richtig, doch geht das Thema noch viel tiefer und ist um einiges
komplexer. Als Fazit kann man aber sagen, dass eine Prohibition mehr
schaden anrichtet, als dass es die Menschen hilft.
Günter Amendt zeigt in seinem Buch - No Drugs. No Future: Drogen im
Zeitalter der Globalisierung
eine Verkettung zwischen der Rüstungsindustrie und dem Krieg gegen die
Drogen auf. Dieses Buch lässt seinem die Schuppen von den Augen fallen,
denn jede Prohibition nutzt hier wie immer nur einer Fraktion, dem
militärisch-industriellen Machtblock.
Oder wie sagte Volker Piespers so passend? "Der Junkie am Bahnhof Zoo
ist der Quersubventionierer der Rüstungsindustrie für den
Afghanistan-Einsatz." :-)
Der Drogenanbau und der Jahrhunderternte von Opium und Cannabis in
Afghanistan haben wir in DSD ja inzwischen ausgiebig behandelt.
Markus Deckmann
> Also wieder eine Alk-Prohibition; reichen die Erfahrungen der letzten
> nicht? Klar; Du warst nicht dabei; ich auch nicht. Aber man könnte
> sich doch zumindest mal informieren, oder?
Ist mir bewusst das die Alk-Prohibition damals nicht allzuviel gebracht
hat und lediglich den Schwarzmarkt bereichert hat. Die Information war
also durchaus da.
> Und Du willst auch keinen Kaffee & keinen Tee mehr trinken dürfen, wie
> ich feststelle. Denn Du forderst das Verbot aller Drogen. Oder hab ich
> Dich da mißverstanden?
Direkt von einem Verbot hab ich nicht gesprochen. Sollte es so rüber
gekommen sein kam das falsch an. Ich denke mir nur das es eine
durchgängige Lösung geben sollte und nicht solch eine Doppelmoral das
die Steuern weiter abgeschöpft werden sollen, der Konsum allerdings so
schwer wie möglich gemacht wird. Ob das dann in einem Verbot oder einer
anderen Art der "Behandlung" dieses Stoffes endet wollte ich eigentlich
mal noch offen lassen.
Ciao Markus
Cornelia Schneider
news:Pine.LNX.4.64.07...@neuromancer.neuromatrix:
> Genau. Ich nutze dies einmal als Aufhaenger, um die Gruende dafuer, das
> eine Prohibition nicht nur 'nichts bringt', sondern sich eher
> kontraproduktiv auswirkt, etwas argumentativ zu untermauern.
Könntet ihr bitte den crosspost nach dsmm unterlassen? Diese Debatte ist
hier nämlich off-topic. (follow-up nach dsb gesetzt)
Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Goggolori
"Dominic Valerie Casare" <tear...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.LNX.4.64.07...@neuromancer.neuromatrix...
> (only dead fish swim with the stream)
...nur Flaschen sind immer voll!
MfG Goggolori
)><(((°> * <°)))><(
Freiheit ist vor allem das Recht,
anderen das zu sagen,
was sie nicht hören wollen.
(George Orwell)
wegzeiger
Was war seinerzeit, als der Gogo erschien, im ersten Test in "Auto -
Motor und Sport" über den Gogo zu lesen? Richtig: Er ist schnell genug,
seinem eigenen Lärm davonzulaufen. Na denn!
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
Andy Angerer
>> Genau. Ich nutze dies einmal als Aufhaenger, um die Gruende dafuer, das
>> eine Prohibition nicht nur 'nichts bringt', sondern sich eher
>> kontraproduktiv auswirkt, etwas argumentativ zu untermauern.
>
>Könntet ihr bitte den crosspost nach dsmm unterlassen? Diese Debatte ist
>hier nämlich off-topic. (follow-up nach dsb gesetzt)
Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema "Volksgesundheit" in einer
Medizingruppe wirklich offtopic ist. Deshalb:
Fup vorübergehend entfernt.
Andy Angerer
>Ist mir bewusst das die Alk-Prohibition damals nicht allzuviel gebracht
>hat und lediglich den Schwarzmarkt bereichert hat.
Oh; sie brachte ne Menge. Nur nichts Positives.
Sie brachte zB allzuviel Tote. Unter anderem durch Methanolvergiftung.
Oder durch "Bleivergiftung"....
>Direkt von einem Verbot hab ich nicht gesprochen. Sollte es so rüber
>gekommen sein kam das falsch an.
Ja; es kam so rüber, als würdest Du der Christina bei ihrem Geschrei
nach Tabakprohibition zustimmen.
>Ich denke mir nur das es eine
>durchgängige Lösung geben sollte und nicht solch eine Doppelmoral das
>die Steuern weiter abgeschöpft werden sollen, der Konsum allerdings so
>schwer wie möglich gemacht wird.
Hier stimme nun ich Dir zu. Im Prinzip.
In der Praxis kann ich jedoch nicht sehen, daß der Tabakkonsum
erschwert werden würde. Daß man nicht mehr _überall_ qualmen darf,
fällt für mich unter "Nichtraucherschutz" & nicht unter
"Raucherbehinderung".
Allein die (imho unsägliche) Existenz von Zigarettenautomaten & die
dadurch erzeugte (ich sag mal) "universelle Verfügbarkeit" von Camel &
co dokumentiert das pure Gegenteil von Konsumerschwernis.
Meiner Meinung nach gehören Drogen zwar nicht verboten, jedoch (als
Minimalforderung) in den Fachhandel; ich sehe auch die Anwesenheit von
Dingen wie Tabak & Alkohol in Supermärkten sehr skeptisch.
Bei Kaffee & Tee würde allerdings auch ich ne Ausnahme machen. ;o)
>Ob das dann in einem Verbot oder einer
>anderen Art der "Behandlung" dieses Stoffes endet wollte ich eigentlich
>mal noch offen lassen.
Stattgegeben. ;o))
Ich meinerseits will das dagegen nicht offenlassen.
Cornelia Schneider
news:3v94n3djdere2ipc3...@4ax.com:
> Deshalb: Fup vorübergehend entfernt.
Na dann willkommen in meinem Filter.
Dominic Valerie Casare
> Andy Angerer <paraf...@web.de> wrote in
> news:3v94n3djdere2ipc3...@4ax.com:
>
> > Deshalb: Fup vorübergehend entfernt.
> Na dann willkommen in meinem Filter.
Das war jetzt aber definitiv OT. In beiden Gruppen.
Im Uebrigen bin ich auch der Meinung, dass dieses (afair von dsmm
initiierte) x-post durchaus gerechtfertigt ist, denn die Betrachtung der
gesundheitlichen Aspekte sowohl als Rauchens als auch der (in diesem Zug
geforderten) Prohibition ist vor allem in dsmm OnTopic. In dsd haben wir
diese Themen schon erschoepfend behandelt, aber die Zeit ist langsam
reif, dass die Erfahrungen und Erkenntnisse der 'Drogenarbeiter' auch
anderen Bereichen zur Verfuegung gestellt werden.
Hans-Walter Schmitt
>
>
> Das war jetzt aber definitiv OT. In beiden Gruppen.
>
> Im Uebrigen bin ich auch der Meinung, dass dieses (afair von dsmm
> initiierte) x-post durchaus gerechtfertigt ist, denn die Betrachtung der
> gesundheitlichen Aspekte sowohl als Rauchens als auch der (in diesem Zug
> geforderten) Prohibition ist vor allem in dsmm OnTopic. In dsd haben wir
> diese Themen schon erschoepfend behandelt, aber die Zeit ist langsam
> reif,
andere newsgroups damit zu nerven. Danke.
Der Sinn des x-postens besteht darin, ein Leser mehrerer newsgroups
anzusprechen um es dann in EINER Group weiter zu diskutieren (daher das
Fup). Fortgesetztes x-posten ist Unsinn
> dass die Erfahrungen und Erkenntnisse der 'Drogenarbeiter' auch
> anderen Bereichen zur Verfuegung gestellt werden.
>
>
Das sagen die unerewünschten Werbeanrufer auch.
> by,
> DVC
>
--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub.", Otto
Gottfried Stutz
haben doch da dieselben Geschäftsinteressen -- Perpetuierung und
weitere Ausbreitung der Süchte, und Bekämpfung der Prävention (u.a.
Fischöl). Der Ansatz der beiden Gruppen ist nur unterschiedlich, wie
man hier sieht: Schuldmediziner möchten das Thema totschweigen,
während 'Drogenarbeiter' es mit ihrer Propaganda zumüllen wollen.
Mareike Ziegler
> Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema "Volksgesundheit" in einer
> Medizingruppe wirklich offtopic ist. Deshalb:
> Fup vorübergehend entfernt.
dsmm ist nicht "eine Medizingruppe" sondern gehört zur de.sci-Kategorie
des Usenet. "sci" ist die übergeordnete Kategorie und steht für
Wissenschaft, "medizin" ist die Unterkategorie und bezeichnet das
Wissenschaftsgebiet. Hier in dsmm sollen demnach vornehmlich Themen
diskutiert werden, die mit *wissenschaftlicher* Medizin zu tun haben.
Die Themengebiete Raucherschuld und Prohibition haben mit
wissenschaftlicher Medizin per se nichts zu tun, sondern gehören in die
Usenetkategorien Soziales ("soc"), Gespräche ("talk"), Alternatives
("alt") oder ähnliche Kategorien. Daher ist de.soc.drogen die
angemessenere Gruppe für die Diskussion. Ansonsten kannst Du in der
admin-Kategorie anregen eine neue Medizingruppe de.soc.medizin,
de.talk.medizin oder ähnliches zu gründen, falls Du größeren
Diskussionsbedarf für medizinische Themen außerhalb der sci-Kategorie zu
erkennen meinst. Exzessives off-topc-Crossposting ist jedoch der falsche
Weg.
Hinsichtlich Crossposting und Follow-up mache Dich bitte auch mit den
Usenet-Guidelines vertraut, zum Beispiel hier:
http://www.hotze.net/usenet.htm#Links
Dort etwas hochscrollen und Du findest das für Deinen Beitrag passende
Thema "On-Topic bleiben!", welches sich auch mit Follow-ups beschäftigt.
Ansonsten schließe ich mich den beiden anderen Regulars aus dsmm,
Cornelia und Hans-Walter, an und bitte darum, Eure Debatte nicht in dsmm
auszutragen, da sie hier wirklich off-topic ist.
Gruß
Mareike
[Fup2 dsd]
Wolfgang Broeker
> Der Sinn des x-postens besteht darin, ein Leser mehrerer newsgroups
> anzusprechen um es dann in EINER Group weiter zu diskutieren (daher das
> Fup). Fortgesetztes x-posten ist Unsinn
Der Sinn von Crosspostings liegt darin, einen Artikel physisch nur
einmal vorzuhalten, ihn aber in mehr als einer Gruppe sehen zu
können. Fortgesetztes Crossposten ist, entgegen einer weitverbrei-
teten Usenetlegende, mitnichten per se unsinnig oder gar böse, son-
dern dann angebracht, wenn ein Thema in mehr als einer Gruppe on
topic ist. Usenet-Gruppen sind thematisch nicht disjunkt.
Gruß - Wolfgang
--
*** Eine der verbreitetsten Krankheiten ***
*** ist die Diagnose. Karl Kraus ***
*** Fri, 04 Jan 2008 09:46 +0100 ***