Super Bolus
Joerg Puetz
zukünftigen Pumpeneigenschaften aufgezählt, ich habe da eine
interessante Idee in einem Text gefunden und heute selbst ausprobiert:
Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
Problem bei mir mittags: Ich esse etwas zu viel mit manchmal zu hohem
GI ohne ausreichenden SEA. Folge: pp nach 2h zu hoch und auch noch
nach 3h etwas zu hoch.
Eine Lösungmöglichkeit: Erhöhung des Bolus, das kann aber ohne spätere
"Zwischenmahlzeit" zum Ausgleich der überzähligen Insulinmenge zur
Unterzuckerung führen, deshalb mache ich das so lieber doch nicht.
Ausserdem will ich nicht auch noch gezwungen sein, noch mehr zu essen.
Aber wenn das Basal-Insulin der nächsten drei Stunden sofort auf
einmal gegeben wird, kann da ja nichts passieren, denn die Gesamtmenge
stimmt weiterhin und der große Bolus wird schon über die nächsten drei
Stunden wirken.
Schön wäre es, wenn diese Feature in der Pumpe vorgesehen wäre, ist es
aber noch nicht. Deshalb habe ich mir für meine Cozmo eine sehr kleine
prozentuale temporäre BR für 3h vordefiniert und heute folgendes
probiert: Bolus um die "eingesparte" Basalmenge erhöht und TBR
eingeschaltet. Leider kam ich nicht zu ausreichenden Messungen, aber
die paar, die ich machen konnte, waren sehr gut. pp-2h 140mg/dl, nach
drei Stunden 109mg/dl. Das schaffe ich so normalerweise bei der heute
gegessenen Menge nicht.
Ich probiere das weiter aus.
Joerg
--
Da Scharlatane das Sagen erhalten werden, bin ich
strikt gegen eine Positivliste im Gesundheitswesen.
Wir brauchen eine Qualitätssicherung für das IQWiG.
Joa
Joerg Puetz:
> [Superbolus]
Intelligenter Ansatz finde ich.
Das wäre es imho tatsächlich wert, als eigener Bolusmodus in Pumpen
erwogen zu werden, um fehlenden DEA ausgleichbarer zu machen.
Dann müsste die Pumpe die BR für drei Stunden automatisch auf
0 IE setzen und den Basalanteil aus der Zeit dem Bolus zuschlagen.
Was aber wohl eine programmierungstechnisch anspruchsvollere
Leistung wäre?
Dein Workaround, der vom Prinzip her auch mit anderen Pumpen machbar
ist, scheint mir jedenfalls eine gute Möglichkeit, sowas umzusetzen. ;-)
Gruß
Joa
Christoph 1
> Hier wurde doch vor einiger Zeit eine Liste von gewünschten
> zukünftigen Pumpeneigenschaften aufgezählt, ich habe da eine
> interessante Idee in einem Text gefunden und heute selbst ausprobiert:
>
> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
Die Idee finde ich gut. Habe ich noch nie von gehört. Das werde ich
auch mal ausprobieren.
Viele Grüße
Christoph
jürgen schläger
"Joerg Puetz" <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39rrc3l6ttsqqof85...@4ax.com...
> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
>
> Problem bei mir mittags: Ich esse etwas zu viel mit manchmal zu hohem
> GI ohne ausreichenden SEA. Folge: pp nach 2h zu hoch und auch noch
> nach 3h etwas zu hoch.
Das Problem kennen viele.
> Eine Lösungmöglichkeit: Erhöhung des Bolus, das kann aber ohne spätere
> "Zwischenmahlzeit" zum Ausgleich der überzähligen Insulinmenge zur
> Unterzuckerung führen, deshalb mache ich das so lieber doch nicht.
> Ausserdem will ich nicht auch noch gezwungen sein, noch mehr zu essen.
Stimmt, ausserdem müsste man durch BZ messen die entsprechende
"Nachkontrolle" sicherstellen.
> Aber wenn das Basal-Insulin der nächsten drei Stunden sofort auf
> einmal gegeben wird, kann da ja nichts passieren, denn die Gesamtmenge
> stimmt weiterhin und der große Bolus wird schon über die nächsten drei
> Stunden wirken.
Hm, interessanter Ansatz. Sozusagen mal das Problem von der "anderen" Seite
angegangen.
> Schön wäre es, wenn diese Feature in der Pumpe vorgesehen wäre, ist es
> aber noch nicht. Deshalb habe ich mir für meine Cozmo eine sehr kleine
> prozentuale temporäre BR für 3h vordefiniert und heute folgendes
> probiert: Bolus um die "eingesparte" Basalmenge erhöht und TBR
> eingeschaltet. Leider kam ich nicht zu ausreichenden Messungen, aber
> die paar, die ich machen konnte, waren sehr gut. pp-2h 140mg/dl, nach
> drei Stunden 109mg/dl. Das schaffe ich so normalerweise bei der heute
> gegessenen Menge nicht.
>
> Ich probiere das weiter aus.
Ich bin gespannt über den weiteren Verlauf.
Grüsse Jürgen Schläger
Andy Rodemann
Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
Find ich irgendwie ein bißchen zu kompliziert gedacht. Wenn es nur darum
geht, die wirkkurve anzupassen, was spricht dagegen, einen
verzögerungsbolus zu verwenden?
--
tschüss
andy r.
Joa
>> Joerg Puetz :
>> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
> ...was spricht dagegen, einen verzögerungsbolus
> zu verwenden?
Es soll der Wirkeintritt des Insulins beschleunigt werden,
ohne die Gesamtinsulindosis dafür zu erhöhen.
Daher passt ein verlängerter Bolus nicht zum Problem
bringt wohl eher die gegenteilige Wirkung.
Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und
zu splitten, sofern nicht an den BE's gedreht wird.
Gruß
Joa
Anja Länge
> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
;-)
> Schön wäre es, wenn diese Feature in der Pumpe vorgesehen wäre, ist es
> aber noch nicht.
Red doch mal mit Deinem Außendienstmitarbeiter, daß der die Idee weitergibt.
SmithMedical war bisher recht flexibel bei der Umsetzung machbarer Ideen.
Anja
reuterfro...@t-online.de
Hallo,
ich arbeite viel mit verlängertem Bolus, da Speisen bei mir etwas
verzögert im Duodenum ankommen. Bei hoher Glykämischer Last (KH-
Portion mit hohem Glykämischen Index) gewichte ich die Elemente des
Multiwave-Bolus anders, nämlich zugunsten der Direktabgabe.
Joerg Moeller
>Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und
>zu splitten, sofern nicht an den BE's gedreht wird.
Korrekt! Jörgs Variante ist _brauchbar_, wenn der
Essensbolus+Superbolus eine gewisse Menge nicht überschreitet.
(Optimal ist es dann immer noch nicht)
Bei mir z.B. wäre die Wirkung gleich Null, wenn ich eh schon ca. 8 BE
abzudecken hätte. Für 8 BE gebe ich meine Maximalmenge (Ausnahme:
fettiges und Pizza). Jede IE mehr würde mehr oder weniger wirkungslos
verpuffen.
Insulin wirkt nicht schneller, bloß weil man mehr spritzt. Im
Gegenteil: je geringer die Dosis, desto eher ist am
Injektions-/Infusionsort die erforderliche Menge an interstitieller
Flüssigkeit erreicht, damit es optimal dissozieren kann.
(U100 Insuline liegen zu ca. 75% als Hexamere vor und müssen durch
Verdünnung erst zu Di- und Monomere zerfallen, um resorbiert werden zu
können)
Optimal wäre also wirklich Jörgs Gedanken mit dem Superbolus mit einer
zusätzlichen Injektion dieser Menge per Pen zu verbinden und dann für
die nächsten Stunden die BR auszusetzen.
(Nach dem Prinzip "Zwei Wasserhähne füllen die Wanne doppelt so
schnell wie einer")
mfg
Jörg
--
http://www.diabetesinfo.de/ Basiswissen für interessierte Diabetiker
http://www.einsteiger.diabetesinfo.de/ Einsteigerwissen über Diabetes
http://www.sidiary.de/ Diabetessoftware mal anders: einfacher ;-)
http://www.dsmd-faq.info/ Die FAQ-Liste von de.sci.medizin.diabetes
Reindl Wolfgang
> Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und
> zu splitten, sofern nicht an den BE's gedreht wird.
Wen ich statt dem Pen die Plastipack nehmen darf ;-) dann ist das mein
Ansatz für das dargestellte Problem.
Wolfgang
Joerg Puetz
> Joerg Puetz:
>
> > [Superbolus]
>
> Intelligenter Ansatz finde ich.
> Das wäre es imho tatsächlich wert, als eigener Bolusmodus in Pumpen
> erwogen zu werden, um fehlenden DEA ausgleichbarer zu machen.
>
> Dann müsste die Pumpe die BR für drei Stunden automatisch auf
> 0 IE setzen und den Basalanteil aus der Zeit dem Bolus zuschlagen.
Ja, beim ersten Mal hatte ich 10% Basal gelassen, jetzt probierte ich aber
weiter mit 0%, rechnet sich einfacher, aber dann gibt es immer einen
zusätzlichen Warnhinweis der Pumpe.
> Was aber wohl eine programmierungstechnisch anspruchsvollere
> Leistung wäre?
Nicht wirklich, der Originalvorschlag geht sogar davon aus, das
automatisch ab einer bestimmten Menge von KH (>40g) machen zu lassen.
> Dein Workaround, der vom Prinzip her auch mit anderen Pumpen machbar
> ist, scheint mir jedenfalls eine gute Möglichkeit, sowas umzusetzen. ;-)
Mit geht es darum, möglichst fire-and-forget-Lösungen zu finden, weil
alles, was genaue zeitliche Planung erfordert, mich im üblichen
Tagesablauf überfordert, ich vergesse das dann gelegentlich, wenn ich mir
nicht irgendeine technische Erinnerung setze. Deshalb auch die
vorprogrammierte temporäre Basalrate, die dann selbst automatisch
ausläuft. Ich könnte das natürlich auch jedesmal neu eingeben, das ist
mir aber zu aufwendig.
Joerg
Joerg Puetz
> > Andy Rodemann:
> >> Joerg Puetz :
>
> >> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
>
> > ...was spricht dagegen, einen verzögerungsbolus
> > zu verwenden?
>
> Es soll der Wirkeintritt des Insulins beschleunigt werden,
> ohne die Gesamtinsulindosis dafür zu erhöhen.
Im Prinzip ja, aber der Wirkeintritt ist nicht wirklich schneller, er ist
nur nach Eintritt steiler.
> Daher passt ein verlängerter Bolus nicht zum Problem
> bringt wohl eher die gegenteilige Wirkung.
>
> Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und
> zu splitten, sofern nicht an den BE's gedreht wird.
Das mache ich doch sowieso schon immer außerdem, weil die Insulin-Mengen
bei mir mittags sonst zu hoch sind. Aber solche "Selbstverständlichkeiten"
hatte ich im Artikel weggelassen.
Joerg
Joerg Puetz
Der Vorschlag wurde wohl auf einer Tagung von John Walsh schon im Jan.
2007 vorgetragen, siehe Folien unter
http://www.diabetesnet.com/diabetes_presentations/AdvancedPumpMonitor-0107.html
...
Basal/Bolus Shifting Improves Control
Static basal and boluses are old concepts
...
ich bin mir sicher, dass das alle Pumpenhersteller schon registriert
haben.
Als ich das gelesen hatte, hatte ich mir überlegt, was kann man mit
leichten Mitteln bei meiner Pumpe schon heute einigermaßen leicht machen.
Joerg
Joerg Puetz
> Insulin wirkt nicht schneller, bloß weil man mehr spritzt. Im
> Gegenteil: je geringer die Dosis, desto eher ist am
> Injektions-/Infusionsort die erforderliche Menge an interstitieller
> Flüssigkeit erreicht, damit es optimal dissozieren kann.
> (U100 Insuline liegen zu ca. 75% als Hexamere vor und müssen durch
> Verdünnung erst zu Di- und Monomere zerfallen, um resorbiert werden zu
> können)
Ja, aber wenn es dann erst mal anfängt, wirken größere Mengen mit einem
höheren, steileren Anstieg.
> Optimal wäre also wirklich Jörgs Gedanken mit dem Superbolus mit einer
> zusätzlichen Injektion dieser Menge per Pen zu verbinden und dann für
> die nächsten Stunden die BR auszusetzen.
>
> (Nach dem Prinzip "Zwei Wasserhähne füllen die Wanne doppelt so
> schnell wie einer")
Ha, ich nehme jetzt 3 Hähne, früher habe ich die Menge nur mittags per Pen
auf zwei Spritzstellen aufgespalten, da sonst die Einzeldosis sowieso zu
hoch ist, jetzt kommen noch knapp 5IE von der Pumpe sofort dazu und das
Basal für die nächsten drei Stunden wird auf 0 gesetzt.
Frühstück und Abendbrot ist wenig und wird nur mit der Pumpe abgedeckt.
Auch mittags am Wochenende esse ich weniger, das mache ich dann auch in
Ruhe per Pumpe, nur an den Wochentagen in der Kantine oder im Restaurant
ist es hektisch (und eigentlich etwas zuviel).
Joerg
Joa
> Joerg Puetz:
>> Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und
>> zu splitten, sofern nicht an den BE's gedreht wird.
> Das mache ich doch sowieso schon immer außerdem, weil die
> Insulin-Mengen bei mir mittags sonst zu hoch sind.
Nu, da Du ja i..a.P. (in anderem Post) auch noch erwähnt hast,
dass Du zusätzlich noch splittest, und nur den "Basal-Bolus" pumpst,
ist der dann natürlich sogar das i-Tüpfelchen der möglichen Optimierung
zur Problemlösung. ;-)
Gruß
Joa
jürgen schläger
"Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:falsnu$92r$1...@online.de...
>>> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
> Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und
> zu splitten, sofern nicht an den BE's gedreht wird.
Pen als Alternative, kann ich mir nicht vorstellen.
Gruss Jürgen Schläger
Joerg Puetz
> "Joerg Puetz" <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:39rrc3l6ttsqqof85...@4ax.com...
>
> > Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
...
> > Ich probiere das weiter aus.
>
> Ich bin gespannt über den weiteren Verlauf.
Man sollte berücksichtigen, dass man sich in Testsituationen besonders
viel Mühe gibt, deshalb bin ich mir sicher, dass das nicht so gut auf
Dauer weiter geht, aber heute war es wieder sehr gut:
Optimale Ausgangssituation: 92 mg/dl, keine Bolusrestwirkung
13:00 6,5 IE per Pumpe, davon 4,9 Basal->Bolus, TBR 0% für 3h,
13:01 20 IE per Pen (2*10)
13:15 ca. 9BE
Bier(1), kleiner Salat mit etwas Mais(,5), Weißbrot(3)
Bratkartoffeln(3), Tomatensosse(1), panniertes(,5) Schnitzel
15:05 127 mg/dl
16:00 114 mg/dl
18:10 129 mg/dl vor dem Abendbrot etwas höher als üblich, noch ok
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
>
> >> (U100 Insuline liegen zu ca. 75% als Hexamere vor und müssen durch
> >> Verdünnung erst zu Di- und Monomere zerfallen, um resorbiert werden zu
> >> können)
> >
> >Ja, aber wenn es dann erst mal anfängt, wirken größere Mengen mit einem
> >höheren, steileren Anstieg.
>
> Ich will nicht in Abrede stellen daß es bei dir so ist. Bei mir ist es
> definitiv nicht so. Eher im Gegenteil.
Ich gehe davon aus, dass Du das richtig beobachtet hast, Du machst das
gezwungener Maßen ja schon viel länger als ich. Aber stimmt auch die
Interpretation? Kommen da nicht mehrere Aspekte zusammen, die diesen
Eindruck eventuell irrtümlich hervorrufen? Man wird doch nicht nur aus
Dollerei mehr Insulin spritzen, sondern vor allem dann, wenn man auch
mehr KH gegessen hat. Die "normalen" KH sind unter den üblichen
Bedingungen garantiert schneller als das Insulin nahezu vollständig im
Blut (nach ca. 2,5h), dadurch kann der Eindruck fälschlich entstehen,
dass mehr Insulin nicht steiler wirke, weil die Wirkung von den mehr
KH ja noch viel steiler ansteigt.
Aber wenn man sich die Insulinwirkung als Kurve aufzeichnet, geht es
doch gar nicht anders. Beispiel 3IE zu 9IE: Wie groß die Wirkzeit-
verlängerung nun auch sein mag, sie verdreidffacht sich nicht, also
muss die Kurve auch stärker in die Höhe gehen und das geht wiederum
nur, wenn sie auch steiler ansteigt.
> Darüber hinaus stellt sich die Frage was sinnvoller ist: wenn es
> schneller anfängt zu wirken oder wenn es später aber dann steiler
> wirkt. Ich tendiere zu ersterem.
Das hängt sicherlich auch von der zusätzlichen Verzögerung ab.
Joerg Puetz
Ist aber auch eine Fummelei mehr, das Messen und Spritzen geht schon
lange so routiniert, dass ich mich dabei weiter mit den Kollegen
unterhalten kann. So gut klappt das neue Verfahren noch nicht. Aber
vorher hatte ich zu häufig pp-Werte von 170-2xx, das ist mir zu viel.
Die letzten beiden Tage waren gut, aber mal sehen, leider kommt es
immer wieder vor, dass nach ein paar Spitzentagen auch wieder Tage mit
BZ-Spitzen folgen.
Joerg Moeller
>Man wird doch nicht nur aus
>Dollerei mehr Insulin spritzen, sondern vor allem dann, wenn man auch
>mehr KH gegessen hat. Die "normalen" KH sind unter den üblichen
>Bedingungen garantiert schneller als das Insulin nahezu vollständig im
>Blut (nach ca. 2,5h), dadurch kann der Eindruck fälschlich entstehen,
>dass mehr Insulin nicht steiler wirke, weil die Wirkung von den mehr
>KH ja noch viel steiler ansteigt.
Du übersiehst dabei aber, daß die Resorption der KH sich auch
verändert, wenn man größere Mengen zu sich nimmt. (=verlängert die
Transitzeit im Magen, weil es die Magen-Darm-Bewegung herabsetzt).
Wenn ich korrekt inuliniert habe bin ich nach nach 2,5 Std. und
"normalen" KH im Zielbereich. Egal ob ich jetzt 1 Brötchen oder 3
Brötchen esse.
>Aber wenn man sich die Insulinwirkung als Kurve aufzeichnet, geht es
>doch gar nicht anders. Beispiel 3IE zu 9IE: Wie groß die Wirkzeit-
>verlängerung nun auch sein mag, sie verdreidffacht sich nicht,
Nein, sie verdoppelt sich.
>also
>muss die Kurve auch stärker in die Höhe gehen und das geht wiederum
>nur, wenn sie auch steiler ansteigt.
Rein rechnerisch gesehen hast du Recht.
Aber wie schon gesagt: du musst auch die andere Seite der Gleichung
(Anflutungsverhalten der KH im Blut) berücksichtigen.
Wie auch immer: wenn eine Methode zum Ziel führt, dann hat sie ihre
Berechtigung. Will man daraus eine allgemeingültige Regel ableiten
(und nur dann hätte es IMHO Chancen auch als Zusatzfeature in einer
Pumpe umgesetzt zu werden), dann muß man diese Allgemeingültigkeit
auch nachweisen können.
jürgen schläger
"Joerg Moeller" <Joerg....@diabetesinfo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5jab5kF...@mid.individual.net...
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
betr.:Superbolus
> Wie auch immer: wenn eine Methode zum Ziel führt, dann hat sie ihre
> Berechtigung. Will man daraus eine allgemeingültige Regel ableiten
> (und nur dann hätte es IMHO Chancen auch als Zusatzfeature in einer
> Pumpe umgesetzt zu werden), dann muß man diese Allgemeingültigkeit
> auch nachweisen können.
Richtig,probieren geht über studieren.Wo es klappt o.k.!Sonst Pustekuchen.
Gruss Jürgen Schläger
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
>
> >Man wird doch nicht nur aus
> >Dollerei mehr Insulin spritzen, sondern vor allem dann, wenn man auch
> >mehr KH gegessen hat. Die "normalen" KH sind unter den üblichen
> >Bedingungen garantiert schneller als das Insulin nahezu vollständig im
> >Blut (nach ca. 2,5h), dadurch kann der Eindruck fälschlich entstehen,
> >dass mehr Insulin nicht steiler wirke, weil die Wirkung von den mehr
> >KH ja noch viel steiler ansteigt.
>
> Du übersiehst dabei aber, daß die Resorption der KH sich auch
> verändert, wenn man größere Mengen zu sich nimmt. (=verlängert die
> Transitzeit im Magen, weil es die Magen-Darm-Bewegung herabsetzt).
>
> Wenn ich korrekt inuliniert habe bin ich nach nach 2,5 Std. und
> "normalen" KH im Zielbereich. Egal ob ich jetzt 1 Brötchen oder 3
> Brötchen esse.
Das zeigt, dass es krasse individuelle Unterschiede gibt, zu den
Brötchen siehe weiter unten. Dann ist dieses Feature sicherlich nichts
für Dich, aber bei mir ist das anders, der berichtete Freitag war ein
wahrer Glückstag, davon gibt es viele, aber er gibt auch Tage, da ist
u.a. die Ausgangssituation bei mir anders (z.B. >120mg/dl), da reicht
es dann gar nicht, nur eine übliche Korrekturmenge zuzugeben, ich muss
dann gleich viel härter rangehen (ich rechne dann auch gleich mit
höherem BE-Faktor) und auch dann war der pp-2h häufig noch über
160mg/dl.
Manchmal stimmt es aber auch nicht, wenn ich mit anscheinend guten
100mg/dl ins Essen gehe. Mir scheint, dass meine Restproduktion stark
schwankt, mit kleineren KH-Menge gibt es viel dazu, bei größeren
KH-Mengen stimmt es häufig gar nicht mehr.
Brötchen esse ich gerne, muss ich aber meisten meiden, weil da bei mir
dann häufig gar nichts mehr stimmt. Schon mit einem Brötchen bin ich
bei dem üblichen BE-Faktor pp-2h auf ~180mg/dl, als ich mal 2 probiert
habe, lag ich bei 240mg/dl. Das ist aber nicht bei allen Brötchen so,
es kommt nun auch noch auf den Teig an. :-(( Um das mal systematischer
zu testen, habe ich mir drei verschiedene Aufbacksorten von Aldi
mitgenommen, bei zweien die üblichen Probleme, bei der dritte Sorte
gar keine. Mehrmals wiederholt, ich verstehe das noch nicht. Bei
Bäckerbrötchen gebe ich jetzt gleich 33% dazu und esse nur eins und
das auch noch selten. Auf Toastbrot, ob nun getoastet oder nicht,
reagiere ich ziemlich problemlos. Meistens esse ich aber Vollkornbrot,
davon könnte ich auch gleich mehrere Scheiben essen, mache ich aber
meistens doch nicht.
...
> Wie auch immer: wenn eine Methode zum Ziel führt, dann hat sie ihre
> Berechtigung. Will man daraus eine allgemeingültige Regel ableiten
> (und nur dann hätte es IMHO Chancen auch als Zusatzfeature in einer
> Pumpe umgesetzt zu werden), dann muß man diese Allgemeingültigkeit
> auch nachweisen können.
Ich habe den Vorschlag bei John Walsh gelesen, der (Mit-)Autor der
amerikanischen Pumpenbibel "Pumping Insulin" ist. Das Buch habe ich
mir inzwischen bestellt, das gibt es immerhin in der 4.Auflage seit
1994. Da er selbst Pumper ist und in dem Bereich arbeitet, wird er
sich den Bedarf sicherlich gut überlegt haben.
Joerg Moeller
>Das zeigt, dass es krasse individuelle Unterschiede gibt, zu den
>Brötchen siehe weiter unten. Dann ist dieses Feature sicherlich nichts
>für Dich, aber bei mir ist das anders, der berichtete Freitag war ein
>wahrer Glückstag, davon gibt es viele,
Dann würde ich das auf jeden Fall beibehalten! Finde ich auch gut, daß
du darüber berichtet hast; bestimmt werden sich noch andere finden,
denen es weiterhilft.
>aber er gibt auch Tage, da ist
>u.a. die Ausgangssituation bei mir anders (z.B. >120mg/dl), da reicht
>es dann gar nicht, nur eine übliche Korrekturmenge zuzugeben, ich muss
>dann gleich viel härter rangehen (ich rechne dann auch gleich mit
>höherem BE-Faktor) und auch dann war der pp-2h häufig noch über
>160mg/dl.
Fettsäureresistenz?
>Brötchen esse ich gerne, muss ich aber meisten meiden, weil da bei mir
>dann häufig gar nichts mehr stimmt. Schon mit einem Brötchen bin ich
>bei dem üblichen BE-Faktor pp-2h auf ~180mg/dl, als ich mal 2 probiert
>habe, lag ich bei 240mg/dl. Das ist aber nicht bei allen Brötchen so,
>es kommt nun auch noch auf den Teig an. :-((
Ich esse auch meistens Vollkornbrötchen oder wenn schon normale dann
mit ordentlich Mett, Käse oder Leberwurst. (Senkt ja auch den GI)
>mitgenommen, bei zweien die üblichen Probleme, bei der dritte Sorte
>gar keine. Mehrmals wiederholt, ich verstehe das noch nicht. Bei
>Bäckerbrötchen gebe ich jetzt gleich 33% dazu und esse nur eins und
>das auch noch selten. Auf Toastbrot, ob nun getoastet oder nicht,
>reagiere ich ziemlich problemlos. Meistens esse ich aber Vollkornbrot,
>davon könnte ich auch gleich mehrere Scheiben essen, mache ich aber
>meistens doch nicht.
Es gibt bei Diabetes eben skurile Dinge und man kann nicht alles
erklären. Ich weiß von einer Frau, die bei Orangen den BE-Faktor
halbieren muß um nicht in einer Hypo zu landen. Bei jedem anderen Obst
braucht sie den normalen Faktor. Die haben das Phänomen sogar im
Wiener AKH untersucht und konnten es nicht erklären.
Richard Wagner
> Es gibt bei Diabetes eben skurile Dinge und man kann nicht alles
> erklären. Ich weiß von einer Frau, die bei Orangen den BE-Faktor
> halbieren muß um nicht in einer Hypo zu landen. Bei jedem anderen Obst
> braucht sie den normalen Faktor. Die haben das Phänomen sogar im
> Wiener AKH untersucht und konnten es nicht erklären.
Moin moin,
Ich habe einen Bekannten (Nicht Diabetiker), der bekommt nach
Orangensaft eine Hypo b.z.w. deutliche Unterzuckerung so um
die 50 mg/dl. Wer weiß was in den Zeug drinne ist?
Gruß Richard
Lieselore Warmeling
> Ich habe einen Bekannten (Nicht Diabetiker), der bekommt nach
> Orangensaft eine Hypo b.z.w. deutliche Unterzuckerung so um
> die 50 mg/dl. Wer weiß was in den Zeug drinne ist?
Hi Richard
Das hört sich an, als könne man damit u.U. die tägliche Insulidosis
verringern.
Wäre doch einen Versuch wert. LOL
Lieselore
Anja Länge
> Es gibt bei Diabetes eben skurile Dinge und man kann nicht alles
> erklären. Ich weiß von einer Frau, die bei Orangen den BE-Faktor
> halbieren muß um nicht in einer Hypo zu landen. Bei jedem anderen Obst
> braucht sie den normalen Faktor. Die haben das Phänomen sogar im
> Wiener AKH untersucht und konnten es nicht erklären.
Hat sie noch eine Insulinrestproduktion?
Anja
Joerg Puetz
Guter Hinweis, d.h. Orangensaft ist bei einer bestehenden oder
drohenden Hypo nicht so toll, ich nehme gerne, wenn greifbar,
Traubensaft oder Apfelsaft und das klappt bei mir.
Vielleicht geht das über eine teilweise Blockade der Leberzucker-
freisetzung, Orangen sind ja mit den Grapefruits verwandt, denen man
das auch nachsagt, ob zurecht, habe ich aber bei mir noch nicht
gemessen.
Aber wo wir gerade bei eigenartigen Effekten von Früchten sind, ich
hatte mehrmals den Eindruck, das bei mir Birnen normal mit Insulin
abgedeckt, den BZ wieder etwas normalisiert haben. Ich dachte erst,
das sei bei Obst allg. so, aber mit Äpfeln hatte es nicht so gut
geklappt.
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
>
> >Das zeigt, dass es krasse individuelle Unterschiede gibt, zu den
> >Brötchen siehe weiter unten. Dann ist dieses Feature sicherlich nichts
> >für Dich, aber bei mir ist das anders, der berichtete Freitag war ein
> >wahrer Glückstag, davon gibt es viele,
>
> Dann würde ich das auf jeden Fall beibehalten!
Ja, werde ich ab jetzt systematisch in geeigneten Situationen (KH>36
und großem GI) machen.
> >aber er gibt auch Tage, da ist
> >u.a. die Ausgangssituation bei mir anders (z.B. >120mg/dl), da reicht
> >es dann gar nicht, nur eine übliche Korrekturmenge zuzugeben, ich muss
> >dann gleich viel härter rangehen (ich rechne dann auch gleich mit
> >höherem BE-Faktor) und auch dann war der pp-2h häufig noch über
> >160mg/dl.
>
> Fettsäureresistenz?
Sicherlich spielt Fett bei mir eine große Rolle, mittags habe ich aber
zumindest manchmal auch zu viele Stresshormone wirken, das habe ich
zufällig gemerkt, als ich mal meinen Puls mit einer Pulsuhr und einen
Datenlogger (gibt es preiswert bei ELV) beobachtet habe und ohne, dass
ich irgendwas vermutet hätte, plötzlich einen Puls deutlich über 100
hatte.
> >Brötchen esse ich gerne, muss ich aber meisten meiden, weil da bei mir
> >dann häufig gar nichts mehr stimmt. Schon mit einem Brötchen bin ich
> >bei dem üblichen BE-Faktor pp-2h auf ~180mg/dl, als ich mal 2 probiert
> >habe, lag ich bei 240mg/dl. Das ist aber nicht bei allen Brötchen so,
> >es kommt nun auch noch auf den Teig an. :-((
>
> Ich esse auch meistens Vollkornbrötchen oder wenn schon normale dann
> mit ordentlich Mett, Käse oder Leberwurst. (Senkt ja auch den GI)
Richtige Vollkornbrötchen sind hier schwer zu beschaffen, meisten ist
das hier Mischbrot mit ein paar aufgestreuten Körnern, aber diese
Brötchen vertrage ich auch ganz gut.
> >mitgenommen, bei zweien die üblichen Probleme, bei der dritte Sorte
> >gar keine. Mehrmals wiederholt, ich verstehe das noch nicht. Bei
> >Bäckerbrötchen gebe ich jetzt gleich 33% dazu und esse nur eins und
> >das auch noch selten. Auf Toastbrot, ob nun getoastet oder nicht,
> >reagiere ich ziemlich problemlos. Meistens esse ich aber Vollkornbrot,
> >davon könnte ich auch gleich mehrere Scheiben essen, mache ich aber
> >meistens doch nicht.
>
> Es gibt bei Diabetes eben skurile Dinge und man kann nicht alles
> erklären. Ich weiß von einer Frau, die bei Orangen den BE-Faktor
> halbieren muß um nicht in einer Hypo zu landen. Bei jedem anderen Obst
> braucht sie den normalen Faktor. Die haben das Phänomen sogar im
> Wiener AKH untersucht und konnten es nicht erklären.
Tja, wir haben immer viele Zahlen, aber so richtig bis ins letzte
berechenbar wird es wohl nicht.
Michael Sand
Joerg Puetz schrieb:
>> Joerg Puetz wrote:
>>
>> > Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
>Der Vorschlag wurde wohl auf einer Tagung von John Walsh schon im Jan.
>2007 vorgetragen, siehe Folien unter
>
>http://www.diabetesnet.com/diabetes_presentations/AdvancedPumpMonitor-0107.html
Also ein methodisch bedingtes Problem blieb in der bisherigen
Diskussion und auch in der Walsh-Präsentation völlig unbeachtet.
Die Spätwirkung der dem Bolus zugeschlagenen, vorverlegten Basaldosis
fehlt später und lässt dann nach Abklingen des Bolus über einen der
Vorverlegung äquivalenten Zeitraum den Insulinspiegel einbrechen.
Betrachte ich die Diagramme auf 'Using A Super Bolus For A Postmeal
High', so frage ich mich, was denn nach der 4-stündigen Basalpause
passiert. Der Bolus ist gegen 2 p.m. weitgehend abgebaut. Bis sich
aber aus der dann wieder angefahrenen Basalrate der alte Spiegel
aufbaut, dürften Stunden vergehen, in denen ein Insulindefizit in Kauf
genommen werden müsste. Stellt sich die Frage, was sich langfristig
schädlicher auswirkt.
Rein gefühlsmässig würde ich deshalb, falls überhaupt, mit der
Basalpause oder besser -reduktion deutlich unter der Wirkdauer des
eingesetzten Insulins bleiben. Auch könnte ich mir ein direkt nach dem
Bolus beginnendes ansteigendes Rampenprofil für die Basalrate
vorstellen, das den beschriebenen Effekt mitigieren sollte.
Ciao
Michael
Joa
>jürgen schläger:
>> Joa:
>> Am ehesten wäre die Alternative auf den Pen auszuweichen und zu splitten,
>> sofern nicht an den BE's gedreht wird.
> Pen als Alternative, kann ich mir nicht vorstellen.
Na gut, wie wäre es mit Pen als Feature? :-))
Soll ja nicht die Pumpe ersetzten, sondern ergänzen und war hier
die Alternative zum Superbolus nur aus der Pumpe.
Ich benutze den Pen zwar relativ selten, habe meinen aber immer
an Board. Es erhöht die Flexibilität doch schon deutlich. ;-)
Na ja, ich mach unterwegs mit dem Pen auch Dirty Quickys.
Also z. B. durch die Jeans durchspritzen.
Gruß
Joa
Joerg Puetz
> Joerg Puetz schrieb:
> >> Joerg Puetz wrote:
> >>
> >> > Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
>
> >Der Vorschlag wurde wohl auf einer Tagung von John Walsh schon im Jan.
> >2007 vorgetragen, siehe Folien unter
> >
> >http://www.diabetesnet.com/diabetes_presentations/AdvancedPumpMonitor-0107.html
>
> Also ein methodisch bedingtes Problem blieb in der bisherigen
> Diskussion und auch in der Walsh-Präsentation völlig unbeachtet.
>
> Die Spätwirkung der dem Bolus zugeschlagenen, vorverlegten Basaldosis
> fehlt später und lässt dann nach Abklingen des Bolus über einen der
> Vorverlegung äquivalenten Zeitraum den Insulinspiegel einbrechen.
Nicht ganz unbeachtet, daran habe ich schon gedacht, nur deshalb habe
ich für meinen Versuch am Freitag auch den BZ-Wert um 18:10 (129 mg/dl
vor dem Abendbrot etwas höher als üblich, noch ok) gepostet. Optimal
finde ich das noch nicht. Ich bin auch wieder darauf gekommen, die TBR
nicht ganz auf 0 zu setzen, sondern wieder auf 10%, damit immer etwas
Insulin gepumpt wird und damit kein Katheterverschluss provoziert
wird.
Es kommt noch ein Problem mit der Restinsulinproduktion hinzu: Wenn
mein BZ zu stark ansteigt, gibt sich zumindest meine BSD noch sehr
viel Mühe, das zumindest zu begrenzen, Werte über 300mg/dl habe ich
deshalb schon ewig nicht mehr gemessen (an einmal noch unter CT kann
ich mich deutlich erinnern, pp-2h 373mg/dl nach zwei Brötchen!). Wenn
ich nahe an die 90mg/dl bleibe, kommt von meiner BSD anscheinend
wenig, sie kann sich erholen und später gut zugeben, das stebe ich
vorsichtig an. Damit ist die Gesamtmenge an Insulin für die Mahlzeit,
extern und durch Eigenproduktion, eventuell niedriger als wenn ich
zwischendurch höhere BZ-Werte zulasse. Auch das werde ich beobachten
und eventuell meine BE-Faktoren vorsichtig anpassen.
> Betrachte ich die Diagramme auf 'Using A Super Bolus For A Postmeal
> High', so frage ich mich, was denn nach der 4-stündigen Basalpause
> passiert. Der Bolus ist gegen 2 p.m. weitgehend abgebaut. Bis sich
> aber aus der dann wieder angefahrenen Basalrate der alte Spiegel
> aufbaut, dürften Stunden vergehen, in denen ein Insulindefizit in Kauf
> genommen werden müsste. Stellt sich die Frage, was sich langfristig
> schädlicher auswirkt.
>
> Rein gefühlsmässig würde ich deshalb, falls überhaupt, mit der
> Basalpause oder besser -reduktion deutlich unter der Wirkdauer des
> eingesetzten Insulins bleiben. Auch könnte ich mir ein direkt nach dem
> Bolus beginnendes ansteigendes Rampenprofil für die Basalrate
> vorstellen, das den beschriebenen Effekt mitigieren sollte.
Er geht von einem Verschieben von bis zu vier Stunden aus bei einer
von ihm angenommenen Gesamtwirkzeit von ca. 5,5h, mir ist das auch
zuviel, deshalb werde ich je nach Situation höchstens zwei bis drei
Stunden verschieben.
Joa
Michael Sand:
> Also ein methodisch bedingtes Problem blieb in der bisherigen
> Diskussion und auch in der Walsh-Präsentation völlig unbeachtet.
> Die Spätwirkung der dem Bolus zugeschlagenen, vorverlegten
> Basaldosis fehlt später und lässt dann nach Abklingen des Bolus
> über einen der Vorverlegung äquivalenten Zeitraum den Insulinspiegel
> einbrechen. ...
> was denn nach der 4-stündigen Basalpause passiert.
Zum einen hat Jörg die BR-Pause auf drei Stunden gesetzt und da
sollte imho, auf alle Fälle beim SB (Superbolus) nur aus der Pumpe,
die Mengenerhöhung mit einer gewissen Wirkzeitverlängerung ganz gut
zu passen. 4 Stunden BR-Pause schiene mir auch etwas zu lang gezogen.
Zum anderen wird die Frage der Überlappung der BR-Pause von der
Gesamt menge des Bolus abhängen.
Die Frage der längerfristigen pp-Werte auch noch von der
Zusammensetzung der Mahlzeit (Fett/EW/KH).
Sicherlich ist in dem Konzept aber noch einige Luft für Fein-
tuningmaßnahmen. Die auch noch individuell erfolgen mögen.
Gruß
Joa
Joerg Moeller
Ist mir nicht bekannt. Aber wie gesagt: im AKH ohne Ergebnis
untersucht, und sowas simples wäre Prof. Ludvik sicher aufgefallen.
Joerg Moeller
>> Fettsäureresistenz?
>
>Sicherlich spielt Fett bei mir eine große Rolle, mittags habe ich aber
>zumindest manchmal auch zu viele Stresshormone wirken, das habe ich
>zufällig gemerkt, als ich mal meinen Puls mit einer Pulsuhr und einen
>Datenlogger (gibt es preiswert bei ELV) beobachtet habe und ohne, dass
>ich irgendwas vermutet hätte, plötzlich einen Puls deutlich über 100
>hatte.
Dann hättest du ja deinen möglichen Schuldigen: Cortisol.
Joa
> Joerg Puetz:
> ... mittags habe ich aber zumindest manchmal auch zu viele
> Stresshormone wirken ...einen Puls deutlich über 100
Schlägt vor allem kurz vor der Essenausgabe zu.
Bekommt der in der Schlange vor mir Wartende das große
Schnitzel vorne links, oder nimmt er den Fisch?
Stressauslöser Futterneid ? *ggg*
Gruß
Joa
jürgen schläger
"Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:farut4$urq$1...@online.de...
> Ich benutze den Pen zwar relativ selten, habe meinen aber immer
> an Board. Es erhöht die Flexibilität doch schon deutlich. ;-)
> Na ja, ich mach unterwegs mit dem Pen auch Dirty Quickys.
> Also z. B. durch die Jeans durchspritzen.
Du hast ne Pumpe "am Mann" und machst mit nem Pen rum?Durch die Jeans
durchspritzen, wenn ein Katheter liegt?
Sorry, musst Du erklären.
Grüsse Jürgen Schläger
Joerg Puetz
Nee, am Arbeitsplatz sitzend, keine körperliche Anstrengung,
und nach dem Datenlogger auch für längere Zeit - stundenlang.
Einmal konnte ich es mir auch erklären, was mich geärgert hatte,
aber an anderen Tagen hatte ich keine Erklärung.
Joerg Moeller
>Du hast ne Pumpe "am Mann" und machst mit nem Pen rum?Durch die Jeans
>durchspritzen, wenn ein Katheter liegt?
Mach ich auch. Zwar nicht durch die Jeans, aber durchs T-Shirt. Grund
ist das sog. "fraktionieren", also das Aufteilen einer großen Dosis in
mehrere kleinere Dosen.
So wirkt es optimaler, als wenn man viel auf einmal spritzt: der
Wirkungseintritt ist rascher (2 Mann heben eine Grube schneller aus
als einer allein) und die Wirkdauer verlängert sich nicht. (Je mehr
man auf einmal spritzt, umso mehr muß aufgelöst werden und das dauert)
jürgen schläger
"Joerg Moeller" <Joerg....@diabetesinfo.de> schrieb
> Mach ich auch. Zwar nicht durch die Jeans, aber durchs T-Shirt. Grund
> ist das sog. "fraktionieren", also das Aufteilen einer großen Dosis in
> mehrere kleinere Dosen.
> So wirkt es optimaler, als wenn man viel auf einmal spritzt: der
> Wirkungseintritt ist rascher (2 Mann heben eine Grube schneller aus
> als einer allein) und die Wirkdauer verlängert sich nicht. (Je mehr
> man auf einmal spritzt, umso mehr muß aufgelöst werden und das dauert)
Wieviel ist den eine "grosse" Dosis?
Grüsse Jürgen
Joa
jürgen schläger:
> Wieviel ist den eine "grosse" Dosis?
Groß ist relativ zur gewünschten erzielten Wirkung.
Grundsätzlich sollten Insulindosierungen ab 10 IE gesplittet werden.
Wenn ich fraktioniere dann geht es entweder darum, einen
überhöhten BZ möglichst schnell und ohne länger nachwirkenden
Insulinrattenschwanz zur Ordnung zu rufen, oder darum, einen
fehlenden DEA zu kompensieren.
In beiden Fällen macht es sogar schon Sinn z. B.
4 IE in 2 + 2 IE aufzuteilen.
Auch als erste und zweite Dosis zur A-Korrektur, ist das Splitten
grundsätzlich *sehr* zu empfehlen, sofern man da nicht die den
Königsweg einer iv-Korrektur geht.
Wenn ich eine Keto(azedo)se subkutan korrigiere teile ich
als Erstdosis 10 bis 15 IE zu mindestens drei Fraktionen auf.
Gruß
Joa
Joerg Puetz
Keine ganz starre Regel bei mir, das muss auch noch einfach und
praktikabel bleiben. Das hängt von der beabsichtigten Wirkung und
zusätzlich von technischen Faktoren ab, bei Kathetern gibt es eine
Faustregel, dass die maximalen Einheiten in IE nicht die Kanülenlänge
in mm überschreiten sollte. Das mache ich aber nicht so streng, da
moderne Pumpen sehr langsam pumpen (je nach Modell ca. 5-10min) und
damit die Gefahr des Zurücklaufens des Insulins am Katheter nach Außen
sicherlich reduziert ist. Ich gehe beim Direktbolus beim 9mm Quickset
je nach beabsichtigter Wirkung bis auf max. 14 IE, das geht bei mir
noch gut. Wenn es noch mehr wird und die Zeit etwas egal ist, mache
ich das Mehr etwas verzögert. Bei beabsichtigter schnellerer Wirkung
(also häufig) setze ich aber i.d.R. ab 10 IE Gesamtmenge zusätzlich
den Pen ein.
Maximale Werte per Pen wegen der Gefahr des Zurücklaufens gibt es so
nicht. Aber es geht ja auch um die Wirksamkeit, früher unter ICT habe
ich auch schon mal 24 IE Novorapid auf 3 Spritzstellen aufgeteilt,
wahrscheinlich war das übertrieben. Üblicherweise teile ich mit dem
Pen mit 8mm Nadel ab 14 IE auf. Wenn da eine 12,7mm Kanüle drauf ist,
würde ich vielleicht auch etwas höher gehen, je nach beabsichtigter
Wirkung. Dabei berücksichtige ich, dass ich ja einen Teil per Pumpe
gebe und schon dadurch eine Aufteilung auf mindestens zwei
Spritzstellen habe.
jürgen schläger
"Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fase2u$pfk$1...@online.de...
>
> jürgen schläger:
>
>> Wieviel ist den eine "grosse" Dosis?
>
> Groß ist relativ zur gewünschten erzielten Wirkung.
Stimmt, manche müssen mit anderen Grössenordnungen arbeiten.
> Grundsätzlich sollten Insulindosierungen ab 10 IE gesplittet werden.
Normalerweise ist das die gängige Höchstmenge bei mir.
> Wenn ich fraktioniere dann geht es entweder darum, einen
> überhöhten BZ möglichst schnell und ohne länger nachwirkenden
> Insulinrattenschwanz zur Ordnung zu rufen, oder darum, einen
> fehlenden DEA zu kompensieren.
Wenn ich erhöhte BZ- werte korrigiere komme ich auch mit Pumpe allein aus,
gegebenenfalls (ver)schiebe ich das Essen.
> Wenn ich eine Keto(azedo)se subkutan korrigiere teile ich
> als Erstdosis 10 bis 15 IE zu mindestens drei Fraktionen auf.
Keto ist Ausnahmezustand,da arbeite ich nach "Regelwerk".Aber immer über
Pumpe, und eng BZ messen.
Gruss Jürgen Schläger
Joerg Puetz
> "Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:fase2u$pfk$1...@online.de...
...
> > Wenn ich eine Keto(azedo)se subkutan korrigiere teile ich
> > als Erstdosis 10 bis 15 IE zu mindestens drei Fraktionen auf.
>
>
> Keto ist Ausnahmezustand,da arbeite ich nach "Regelwerk".Aber immer über
> Pumpe, und eng BZ messen.
Und wenn ein unbekannter Pumpenfehler der Grund ist?
jürgen schläger
"Joerg Puetz" <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ahg3d3tvk7ho2hj0s...@4ax.com...
> jürgen schläger <antje.andr...@t-online.de> wrote:
>
>> "Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:fase2u$pfk$1...@online.de...
> ...
>> > Wenn ich eine Keto(azedo)se subkutan korrigiere teile ich
>> > als Erstdosis 10 bis 15 IE zu mindestens drei Fraktionen auf.
>>
>>
>> Keto ist Ausnahmezustand,da arbeite ich nach "Regelwerk".Aber immer über
>> Pumpe, und eng BZ messen.
>
> Und wenn ein unbekannter Pumpenfehler der Grund ist?
Richtig.Katheterwechsel vorausgesetzt muss dann ohne Pumpe weiter gemacht
werden.
Grüsse Jürgen Schläger
Joerg Puetz
Mutig. Ich würde da nicht lange zögern und mir sofort mindestens 10IE
per Pen oder noch besser per Spritze reinjagen und erst dann mit dem
Rest weitermachen (Katheterwechsel u.s.w.).
Anja Länge
>> Hat sie noch eine Insulinrestproduktion?
>
> Ist mir nicht bekannt. Aber wie gesagt: im AKH ohne Ergebnis
> untersucht, und sowas simples wäre Prof. Ludvik sicher aufgefallen.
Ich meinte jetzt nciht die Restproduktion per se als Erklärung sondern eine
Stimulierung der Betas.
Anja
Joa
>> Joerg Pütz
>>> Keto ist Ausnahmezustand,da arbeite ich nach "Regelwerk".Aber Pumpe, und
>>> eng BZ messen.
>> Und wenn ein unbekannter Pumpenfehler der Grund ist?
> Richtig.Katheterwechsel vorausgesetzt muss dann ohne Pumpe weiter gemacht
> werden.
Regelwerke, zumindest der Mergentheimer Art, vermutlich aber auch
alle anderen, sehen vor, A-Korrekturen *immer* per Pen, besser noch
per Spritze zu tätigen.
Auch wenn Du vorher den Katheter gewechselt hast kannst Du ja
nicht sicher sein, ob nun der neue Kath. funzt. Oder ob der
Fehler nicht noch woanders, z. B. Reservoir, seine Ursache hat.
Da die Situation einer Ketoazedose halt sehr schnell in echt kritische
Bereiche eskalieren kann, wird wohl _kein_ Doc in solcher Situation
die Pumpe zum Regelinstrument der Korrektur erklären? *kopfkratz*
Gruß
Joa
jürgen schläger
"Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fasn4f$9fu$1...@online.de...
> Auch wenn Du vorher den Katheter gewechselt hast kannst Du ja
> nicht sicher sein, ob nun der neue Kath. funzt. Oder ob der
> Fehler nicht noch woanders, z. B. Reservoir, seine Ursache hat.
> Da die Situation einer Ketoazedose halt sehr schnell in echt kritische
> Bereiche eskalieren kann, wird wohl _kein_ Doc in solcher Situation
> die Pumpe zum Regelinstrument der Korrektur erklären? *kopfkratz*
Richtig.
Trotzdem,Katheterwechsel ein Versuch mit Pumpe dann weiter mit Spritze
(bisher noch nicht nötig).
Bisher waren Keto immer durch meine Tätigkeit bedingt durch Katheter
verursacht.
Meistens abgelöste Klebestellen durch schwitzen bei Accu Chek Tender.
Dann bringe ich Accu Chek Rapid zum Einsatz,die heben bei mir (soll ich aber
nicht auf Dauer verwenden).
Accu Chek hat keine Lösung für das Schwitzproblem bei Tender?!
Teflon seitlich gibt es nicht viele Alternativen.
Gruss Jürgen Schläger
Joerg Puetz
Hast Du denn eine Spritze schnell greifbar? Wenn ja, warum dann nicht
auf Sicherheit gehen? Der Vorteil wäre doch auch das automatische
Aufsplitten, wenn die Pumpe wieder funktioniert, und damit ein
schnellerer, steilerer Gesamtwirkeintritt.
Zum Kleben: Ist das Lösen eher selten oder ein häufigeres Problem?
Hast Du schon mal versucht, z.B. _auf_ Cavilon oder einem speziellen
Pflaster zu kleben?
Joerg Moeller
Ich weiß. Die normale Restsekretion würde ja auch grundsätzlich bei
allen KHs zuschlagen.
Joerg Moeller
>Meistens abgelöste Klebestellen durch schwitzen bei Accu Chek Tender.
Das Problem habe ich mit meinen Minimed Quickset auch. Meine Lösung:
wenn schon im Vorfeld davon ausgegangen werden muß, daß ich ins
Schwitzen komme klebe ich _über_ das Katheterpflaster noch ein Stück
"Fixomull Stretch". Mir reicht da schon ein Quadrat von 6x6cm (Kommt
von der Rolle und muß man selbst zuschneiden).
Damit kann ich schwitzen wie ein Erpel und anschließend noch duschen,
ohne daß es sich löst. Beim Abziehen hinterlässt das FS dann manchmal
Klebestellen, die ich mit einem Aceton-getränkten Tupfer aber sehr
leicht wieder wegkriege.
Klaus Cammin
Joerg Puetz schrieb:
[interessanter Tip]
Vielen Dank für Deine Anregung!
Ich probier das auch aus und ohne jetzt systematisch protokolliert zu haben,
scheint das bei mir prima zu funktionieren. Überhaupt die Werte nach 1 und 2
h sind traumhaft, da habe ich bisher häufig 200+ gehabt. Genau die Probleme
mit den pp-Werten, die Du beschreibst, habe ich auch immer.
Als Erklärung, warum das so gut funktioniert, fällt mir der Schuß
Initialinsulin ein, den gesunde BSPs auf Alarm vom Magen/Darm hin
ausschütten. Vielleicht ist es ja so, daß das vorweggenommene Basal diesen
Schuß emuliert.
Ich nehme als Basalpause 2 h. Manchmal kommt es später zu einem Anstieg, aber
das hoffe ich durch Dualbolus in den Griff zu kriegen. Jedenfalls finde ich
sehr schick, daß man kein zusätzliches Insulin braucht.
Viele Grüße
Klaus
jürgen schläger
"Joerg Moeller" <Joerg....@diabetesinfo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5jfemeF...@mid.individual.net...
> Das Problem habe ich mit meinen Minimed Quickset auch. Meine Lösung:
> wenn schon im Vorfeld davon ausgegangen werden muß, daß ich ins
> Schwitzen komme klebe ich _über_ das Katheterpflaster noch ein Stück
> "Fixomull Stretch". Mir reicht da schon ein Quadrat von 6x6cm (Kommt
> von der Rolle und muß man selbst zuschneiden).
Ich verwende bei längeren Hitzeperioden auch OpSITE.Aber das ist dann
drunter ein Feuchtbiotop,etwas bedenklich in hygenischer Hinsicht.Der
Katheter muss nach einen Arbeitstag incl. OpSITE in die Tonne.
Warum die Accu Chek "Kleber"bei Tender (schwach) und Rapid(bombenfest) so
unterschiedlich sind hat was mit dem Produktionsstandort (?????!!!)
lt.Auskunft Accu Chek zu tun.Habe mal so ein Teil eingeschickt.
> Damit kann ich schwitzen wie ein Erpel und anschließend noch duschen,
> ohne daß es sich löst.
Schwitzen wie ein Erpel ist gut.
Ein Problem ist es, wenn die Bekleidung über dem Katheter (z.B.Unterwäsche)
permanent längere Zeit feucht bleibt.
Ich bin leider als Klimatechniker im Sommer an den Brennpukten.Im wahrsten
Sinne des Wortes.Heute war das Wetter wieder hart an der" Tendergrenze".Aber
vorhersehbar ,deshalb Tender am Oberschenkel plaziert.Am sichersten bei den
Temperaturen.Leider habe ich nur zwei Oberschenkel.!
Gruss Jürgen Schläger
Joerg Moeller
>Ich verwende bei längeren Hitzeperioden auch OpSITE.Aber das ist dann
>drunter ein Feuchtbiotop,etwas bedenklich in hygenischer Hinsicht.
Ja, und das hast du bei Fixomull-Stretch eben nicht. Ist von der
Beschaffenheit in etwa so wie die Pflasterrondellen am Kath., klebt
aber besser.
OpSite und Tegaderm habe ich auch schon ausprobiert, hält bei mir beim
Schwitzen überhaupt nicht.
>Ein Problem ist es, wenn die Bekleidung über dem Katheter (z.B.Unterwäsche)
>permanent längere Zeit feucht bleibt.
Wie gesagt: beim Duschen löst sich das bei mir auch nicht. Mail mir
doch mal deine Adresse, dann schick ich dir mal eine Probe zum Testen.
Joerg Puetz
> Joerg Puetz schrieb:
> [interessanter Tip]
>
> Vielen Dank für Deine Anregung!
Gerne.
> Ich probier das auch aus und ohne jetzt systematisch protokolliert zu haben,
> scheint das bei mir prima zu funktionieren. Überhaupt die Werte nach 1 und 2
> h sind traumhaft, da habe ich bisher häufig 200+ gehabt. Genau die Probleme
> mit den pp-Werten, die Du beschreibst, habe ich auch immer.
>
> Als Erklärung, warum das so gut funktioniert, fällt mir der Schuß
> Initialinsulin ein, den gesunde BSPs auf Alarm vom Magen/Darm hin
> ausschütten. Vielleicht ist es ja so, daß das vorweggenommene Basal diesen
> Schuß emuliert.
Na im Grunde wird die Wirkkurve etwas nach oben verschoben und
verkürzt, sehr frei in ASCII gemalt:
Normaler Bolus + Basal
|
|
|
| -----
| - ------
| - ------
| - -------
| - --------
|- ---------
|---- Basalbedarf ---------------------------------
|
|
0---------1---------2---------3---------4---------5h
Super Bolus + Basal reduziert
|
| -----
| - ----
| - ----
| - ----
| - ----
| - ----
| - ----
|- ----
|---- Basalbedarf ---------------------------------
|
|
0---------1---------2---------3---------4---------5h
Die Boluswirkung ist steiler, weil mehr am Anfang wirkt, und
gleichzeitig kürzer, weil der Bolusrest nach ein paar Stunden das
verschobene Basal ersetzen muss. Im Grunde bastelt man sich technisch
ein schneller wirkendes Insulin, das besser bei größeren schnellen
KH-Mengen wirken sollte.
> ... Manchmal kommt es später zu einem Anstieg,
Ja, ist bei mir auch etwas zu merken, so ganz zufrieden bin ich noch
nicht, ich experimentiere deshalb jetzt mit verschiedenen TBR,
zeitlich und prozentual.
Michael Sand
>Michael Sand:
>
>> Also ein methodisch bedingtes Problem blieb in der bisherigen
>> Diskussion und auch in der Walsh-Präsentation völlig unbeachtet.
>
>> Die Spätwirkung der dem Bolus zugeschlagenen, vorverlegten
>> Basaldosis fehlt später und lässt dann nach Abklingen des Bolus
>> über einen der Vorverlegung äquivalenten Zeitraum den Insulinspiegel
>> einbrechen. ...
>> was denn nach der 4-stündigen Basalpause passiert.
>
>Zum einen hat Jörg die BR-Pause auf drei Stunden gesetzt und da
>sollte imho, auf alle Fälle beim SB (Superbolus) nur aus der Pumpe,
>die Mengenerhöhung mit einer gewissen Wirkzeitverlängerung ganz gut
>zu passen. 4 Stunden BR-Pause schiene mir auch etwas zu lang gezogen.
>
>Zum anderen wird die Frage der Überlappung der BR-Pause von der
>Gesamt menge des Bolus abhängen.
Du wirst bei jeder Basalratenpause eine Delle in der Insulinversorgung
gegen Ende der erwarteten Wirkzeit des nicht gegebenen Basalinsulins
bekommen. Auch eine Wirkzeitverlängerung des Bolusinsulins durch die
Erhöhung der Dosis dürfte diese Lücke bei weitem nicht schliessen.
Gehen wir mal von der geschilderten 3-stündigen Basalpause aus. Bei
einer angenommenen 4,5-stündigen 'normalen' KIA-Wirkdauer und einer
unrealistisch grosszügig gerechneten Wirkdauerverlängerung um 1/3
durch die Erhöhung der Bolusdosis (um bestimmt nicht mehr als 50%)
reicht dieser gerade mal für 6 Stunden, das letzte pausierte
Basalinsulin hätte aber bis 3 + 4,5 = 7,5 Stunden pp gewirkt. Rechnest
Du dann zusätzlich den tatsächlich kurvigen Verlauf (gestreckt und
somit zuletzt flacher verlaufend beim Bolus) mit ein, verbreitert sich
die Zeit des Defizits noch weiter.
Andererseits denke ich, gerade beim in Hinblick auf die
Glucosetoleranz kritischen Frühstück könnte man diese Basaldelle
tolerieren, da sie gegen Mittag in eine Zeit abnehmenden
Insulinbedarfs fällt. Man müsste dann nur die Basalrate entsprechend
anpassen, d.h. nicht zusätzlich noch senken.
>Die Frage der längerfristigen pp-Werte auch noch von der
>Zusammensetzung der Mahlzeit (Fett/EW/KH).
Der beschriebene Effekt spielt sich abgesehen von
Ausnahmekonstellationen weit jenseits der eigentlichen pp-Zeit ab.
Grüsse
Michael
Michael Sand
>Michael Sand <sa...@hod.aarg.net> wrote:
>> Die Spätwirkung der dem Bolus zugeschlagenen, vorverlegten Basaldosis
>> fehlt später und lässt dann nach Abklingen des Bolus über einen der
>> Vorverlegung äquivalenten Zeitraum den Insulinspiegel einbrechen.
>
>Nicht ganz unbeachtet, daran habe ich schon gedacht, nur deshalb habe
>ich für meinen Versuch am Freitag auch den BZ-Wert um 18:10 (129 mg/dl
>vor dem Abendbrot etwas höher als üblich, noch ok) gepostet.
Den vermutete ich auch in diesem Zusammenhang.
> Optimal
>finde ich das noch nicht. Ich bin auch wieder darauf gekommen, die TBR
>nicht ganz auf 0 zu setzen, sondern wieder auf 10%, damit immer etwas
>Insulin gepumpt wird und damit kein Katheterverschluss provoziert
>wird.
Ein weiterer relevanter Aspekt.
>Es kommt noch ein Problem mit der Restinsulinproduktion hinzu: Wenn
>mein BZ zu stark ansteigt, gibt sich zumindest meine BSD noch sehr
>viel Mühe, das zumindest zu begrenzen, Werte über 300mg/dl habe ich
>deshalb schon ewig nicht mehr gemessen (an einmal noch unter CT kann
>ich mich deutlich erinnern, pp-2h 373mg/dl nach zwei Brötchen!). Wenn
>ich nahe an die 90mg/dl bleibe, kommt von meiner BSD anscheinend
>wenig, sie kann sich erholen und später gut zugeben, das stebe ich
>vorsichtig an. Damit ist die Gesamtmenge an Insulin für die Mahlzeit,
>extern und durch Eigenproduktion, eventuell niedriger als wenn ich
>zwischendurch höhere BZ-Werte zulasse. Auch das werde ich beobachten
>und eventuell meine BE-Faktoren vorsichtig anpassen.
Zur Schonung der Betazellen bei grossen Mahlzeiten scheint das Prinzip
eigentlich ganz günstig, kann doch zudem die Eigenproduktion ein
späteres Defizit vielleicht auch in Grenzen auffangen.
Grüsse
Michael
jürgen schläger
"Joerg Moeller" <Joerg....@diabetesinfo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:5jg9pdF...@mid.individual.net...
> Ja, und das hast du bei Fixomull-Stretch eben nicht. Ist von der
> Beschaffenheit in etwa so wie die Pflasterrondellen am Kath., klebt
> aber besser.
> OpSite und Tegaderm habe ich auch schon ausprobiert, hält bei mir beim
> Schwitzen überhaupt nicht.
> Wie gesagt: beim Duschen löst sich das bei mir auch nicht. Mail mir
> doch mal deine Adresse, dann schick ich dir mal eine Probe zum Testen.
Danke für die Zusendung der Fixomull-Stretch Musterproben.
Habe gleich mal probiert bei Badebetrieb:Hebt und klebt super.
Vielleicht gibt es noch einen sommerlichen September?!
Danke für den praxistauglichen Tip incl.Briefsendung!
Viele Grüsse Jürgen Schläger
Joerg Moeller
>> Wie gesagt: beim Duschen löst sich das bei mir auch nicht. Mail mir
>> doch mal deine Adresse, dann schick ich dir mal eine Probe zum Testen.
>
>Danke für die Zusendung der Fixomull-Stretch Musterproben.
Gern geschehen!
>Habe gleich mal probiert bei Badebetrieb:Hebt und klebt super.
>Vielleicht gibt es noch einen sommerlichen September?!
Ich hätte nichts dagegen (will eh noch auf "Foto-Safari" gehen ;-)
Und selbst wenn nicht: das Zeug wird ja nicht schlecht. Auch wenn du
es jetzt kaufst und dieses Jahr nicht mehr brauchst. (Die Rolle, von
der ich die Probestücke geschnitten habe ist mittlerweile auch schon 5
Jahre hier; die habe ich damals mit meiner ersten Pumpe bekommen)
Joerg Puetz
> Joerg Puetz schrieb:
>
>
> >> Ich habe einen Bekannten (Nicht Diabetiker), der bekommt nach
> >> Orangensaft eine Hypo b.z.w. deutliche Unterzuckerung so um
> >> die 50 mg/dl. Wer weiß was in den Zeug drinne ist?
> >
> > Guter Hinweis, d.h. Orangensaft ist bei einer bestehenden oder
> > drohenden Hypo nicht so toll, ich nehme gerne, wenn greifbar,
> > Traubensaft oder Apfelsaft und das klappt bei mir.
>
> bei uns klappt O-Saft genauso wie alle anderen Säfte deren KH-Gehalt wir
> kennen.
Durch die Diskussion angeregt, habe ich mal nach dem Verhältnis von
Glukose zu Fruktose in Säften gesucht, denn zur schnellen BZ-Erhöhung
trägt ja vor allem die Glukose bei, und folgendes gefunden, wenn auch
unter einem anderen Thema darüber berichtet wird:
Dabei schneidet reiner Apfelsaft doch nicht so gut ab, ich hatte mich
schon etwas über die Mengen gewundert, die ich so beim Sport
verbrauche. Ich gehe wohl wieder mehr auf Traubensaft, vielleicht auch
auf Kirschsaft über.
Bodo Mysliwietz
>>>> Ich habe einen Bekannten (Nicht Diabetiker), der bekommt nach
>>>> Orangensaft eine Hypo b.z.w. deutliche Unterzuckerung so um
>>>> die 50 mg/dl. Wer weiß was in den Zeug drinne ist?
>>> Guter Hinweis, d.h. Orangensaft ist bei einer bestehenden oder
>>> drohenden Hypo nicht so toll, ich nehme gerne, wenn greifbar,
>>> Traubensaft oder Apfelsaft und das klappt bei mir.
>> bei uns klappt O-Saft genauso wie alle anderen Säfte deren KH-Gehalt wir
>> kennen.
>
> Durch die Diskussion angeregt, habe ich mal nach dem Verhältnis von
> Glukose zu Fruktose in Säften gesucht, denn zur schnellen BZ-Erhöhung
> trägt ja vor allem die Glukose bei, und folgendes gefunden, wenn auch
> unter einem anderen Thema darüber berichtet wird:
>
> http://www.med.tum.de/de/gesundheitsversorgung/kliniken/ernaehrungsmedizin/PDF/Fructoseintoleranz.pdf
>
> Dabei schneidet reiner Apfelsaft doch nicht so gut ab, ich hatte mich
> schon etwas über die Mengen gewundert, die ich so beim Sport
> verbrauche. Ich gehe wohl wieder mehr auf Traubensaft, vielleicht auch
> auf Kirschsaft über.
Wenn die Geafhr einer schweren Hypo gegeben ist dürfte Glucose als
Standardmitnehmsel die Varainte der Wahl sein. Diabetiker mit
Fructosämie (Fructoseintoleranz) sollten imho unter dem von Dir
angeführten Aspekt immer ausreichend TZ mit sich führen.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Joerg Puetz
> Joerg Puetz schrieb:
>
> > Durch die Diskussion angeregt, habe ich mal nach dem Verhältnis von
> > Glukose zu Fruktose in Säften gesucht, denn zur schnellen BZ-Erhöhung
> > trägt ja vor allem die Glukose bei, und folgendes gefunden, wenn auch
> > unter einem anderen Thema darüber berichtet wird:
> >
> > http://www.med.tum.de/de/gesundheitsversorgung/kliniken/ernaehrungsmedizin/PDF/Fructoseintoleranz.pdf
> >
> > Dabei schneidet reiner Apfelsaft doch nicht so gut ab, ich hatte mich
> > schon etwas über die Mengen gewundert, die ich so beim Sport
> > verbrauche. Ich gehe wohl wieder mehr auf Traubensaft, vielleicht auch
> > auf Kirschsaft über.
>
> Wenn die Geafhr einer schweren Hypo gegeben ist dürfte Glucose als
> Standardmitnehmsel die Varainte der Wahl sein.
Na das droht prinzipiell schon beim Sport, aber deshalb jedesmal ca.
3-4BE TZ? Das staubt doch im Mund. Und soviel Carrero ist mir zu teuer
und schmeckt ja auch nicht.
Bodo Mysliwietz
>> Wenn die Geafhr einer schweren Hypo gegeben ist dürfte Glucose als
>> Standardmitnehmsel die Varainte der Wahl sein.
>
> Na das droht prinzipiell schon beim Sport, aber deshalb jedesmal ca.
> 3-4BE TZ? Das staubt doch im Mund.
Hehe
> Und soviel Carrero ist mir zu teuer
> und schmeckt ja auch nicht.
Könntest aber einen Grapefruitsaft mit reichlich TZ aufsüssen -
Fanta-sie ist gefragt.
Joa
> Joerg Puetz:
> Super Bolus: Verschiebe Basal zu Bolus
Hier noch mal ein Link dazu, sofern er nicht schon vorkam.
Dann hält halt doppelt besser. ;-)
http://www.diabetesnet.com/diabetes_technology/super_bolus.php
Gruß
Joa
Joerg Puetz
Hallo Joa,
das hatte ich in dieser Zusammenfassung auch noch nicht gelesen.
Update zu meiner Nutzung:
Ich nehme den Super Bolus jetzt fast zu jedem Mittagessen und die
pp-Werte sind besser, ja häufig sogar optimal. Heute z.B. mit 8BE und
nur 5 Min. SEA nach 2h 86mg/dl, das schien mir etwas zu niedrig und
ich habe erst mal einen Bonbon mit 6g HZ (Haushaltszucker, Saccharose)
gelutscht, aber das war völlig unnotig, nach 3h 100mg/dl. Als
temporäre Rate nehme ich jetzt während der Verschiebung von 3 oder 4h
25%.
Inzwischen habe ich den SB auch schon bei Korrekturen eingesetzt:
Normale Korrekturmenge + 90% des Basals der nächsten ein bis zwei
Stunden (je nach Korrekturbedarf) und dann die BR entsprechend auf 10%
abgesenkt.
Probleme:
Die Insulin-Wirkung ist z.B. bei fehlerhafter Berechnung noch krasser,
aber noch war alles immer im grünen Bereich, ich bin noch nicht einmal
in die Nähe einer Hypo gekommen.
Man muss aufpassen, nicht den Super Bolus zu geben, aber dann zu
vergessen, die BR abzusenken.
Joerg Puetz
> Könntest aber einen Grapefruitsaft mit reichlich TZ aufsüssen -
> Fanta-sie ist gefragt.
Gerade Grapefruitsaft würde ich wegen der unklaren Leberwirkung lieber
nicht nehmen. Ich mische jetzt 2BE TZ in 0,3l Apfelsaft hinein, damit
sind diese Flaschen aber offen und damit nicht mehr so lange haltbar.