Warum Diabetes II nicht einfach eliminieren?
ChefUrsula
Nach langen Jahren USA bin ich wieder hier in Deutschland und lese
hier wirklich viel erstaunliches, womit hier Diabetikern geholfen
werden soll.
Bis jetzt habe ich hier in Deutschland noch keinen Arzt die Aussage
machen hoeren, dass man
Diabetes 2 eliminieren kann. Na ja, warum auch? Damit kann man
schliesslich kein Geld verdienen.
Zuerst muss man sich mal darueber informieren und verstehen lernen,
woher Diabetes ueberhaupt kommt. Naehmlich von zu vielen
Kohlenhydraten! Zu viele Kohlenhydrate werden in Zucker umgewandelt.
Was sind zu viele Kohlenhydrate? Alles was aus Getriede hergestellt
wird: Brote, Kuchen, Teigwaren, Kekse, Suessteile usw., dann
staerkehaltige Nahrung wie Kartoffeln in allen Formen usw., vom
regulaeren Zucker-Ueberkonsum mal ganz abgesehen.
Prof. Prian Peskin, USA, www.24-hour-diet.com, als einer der wenigen
Forscher und Aerzte, erklaert dieser, dass unsere Bauchspeicheldruese
dafuer geschaffen ist, nur ca. 20% bis max. 30% Kohlenhydrate zu
verarbeiten und 70% bis 80% Proteine und Fette (und zwar gesunde
natürliche Fette, keine Labor-Margarinen!). Wie wird in der Regel
gegessen? Gerade umgekehrt! Und daher kommen die meisten Diaebetes
Probleme. Zu viel Kohlenhydrate, zu viel Insulin, erhoehter Blutdruck,
Cholesterol, usw. Die Bauchspeicheldruese ist schon voellig
ueberlastet, die hereinstroemenden Kohlenhydrate zu verarbeiten und
kommt schlicht und einfach nicht mehr dazu, Proteine und Fette zu
verarbeiten.
Das fuehrt dann zur sogenannten Ueberfettung. Jedoch nicht das Fett
ist das Problem, Fett selbst macht gar nicht "fett", sondern eben der
Ueberkonsum von Kohlenhydraten.
Also warum nicht einfach mal reduzieren und weglassen, was Diabetes
verursacht? Macht es dann nicht Sinn, dass dabei Diabetes auch wieder
verschwindet? Ohje, nun habe ich aber was gesagt! Was erlaube ich mir
nur! Waere es nicht aeusserst fatal, wenn all die Insulin-abhängigen
Diabetiker ploetzlich alls diese Medikamente nicht mehr braeuchten? So
einfach ist es aber!
Zu den schlecht heilenden Wunden, die hier genannt werden: Bitte
überlegen Sie sich folgendes:
Schlecht heilende Wunden erhalten einfach zu wenig natürliche Omega-6
essentielle Fettsaeuren und damit zu wenig Sauerstoff. Und warum? Na
ist doch klar: Zu viel Kohlenhydrate verhinden die ordnungsgemaesse
Absorbtion von Fetten, wie oben erwaehnt. Vorausgesetzt jemand isst
ueberhaupt rohe, kalt gepresste Fette, wie z.B. unpasteurisierte
Butter, Kokosnussoel, Sonnenblumenoel, Hanfoel, Avocado-oel usw. Die
meisten Fette, die heute gegessen werden, sind voellig denaturiert und
wertlos.
Die Haut enthält NUR Omega-6 essentielle Fettsäuren. Deshalb verstehe
ich auch Aerzte nicht, die Omega-3 Fischoel empfehlen, was voellig
paradox ist. Da die Haut gar kein Omega-3 enthaelt, wie soll dann
Omega-3 bei Hautproblemen helfen? Hier ist der Clou:
Wir brauchen in unserer taeglichen Nahrung viel mehr natuerliche
Omega-6 essentielle Fettsaeuren, damit ist auch eine entsprechende
Sauerstoff-Aufnahme und Weiterleitung an die Trillionen von
Körperzellen gewaehrleistet. Nochmals: Reduzierung von denaturierten
Omega-6 Fetten und vor allem Labor-Margarinen, und Erhoehung der
guten!
Eine weitere Hilfe, Wunden schneller heilen zu lassen: Jetzt werden
einige sagen, diese Person ist durchgeknallt! Macht nichts! Machen Sie
Cayenne-Pfeffer-Wickel! Cayenne Pfeffer ist eine der natuerlichsten
Wunderheilmittel, die man sich vorstellen kann. Cayenne Pfeffer
desinfiziert eine Wunde und laesst sie ganz schnell abheilen. Das
brennt? Na und? Dann lassen Sie es mal fuenf Minuten brennen. Was
macht das schon, wenn hinterher alles schoen abheilt? Vor allem,
Cayenne Pfeffer hat UEBERHAUPT KEINE NEBENWIRKUNGEN!
Mehr über all solche Dinge erfahren Sie, wenn Sie mir emailen.
Anja L�nge
> Liebe Leser,
Liebes ChefUrsula,
> Nach langen Jahren USA bin ich wieder hier in Deutschland
a one, two, three... Ach w�rst du doch in den USA geblieben, das w�r besser
f�r uns und f�r dich und die Welt �berhaupt...
> Prof. Prian Peskin, USA, www.24-hour-diet.com,
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> Mehr �ber all solche Dinge erfahren Sie, wenn Sie mir emailen.
X-Complaints-To: groups...@google.com
Joerg Moeller
>Bis jetzt habe ich hier in Deutschland noch keinen Arzt die Aussage
>machen hoeren, dass man
>Diabetes 2 eliminieren kann. Na ja, warum auch? Damit kann man
>schliesslich kein Geld verdienen.
Stimmt, mit der Heilung von Diabetes lie�e sich gerade mal ein
Nobelpreis verdienen. Und welcher Mediziner will den schon...
>Zuerst muss man sich mal darueber informieren und verstehen lernen,
>woher Diabetes ueberhaupt kommt. Naehmlich von zu vielen
>Kohlenhydraten!
Ja nee, iss klar...
>Das fuehrt dann zur sogenannten Ueberfettung. Jedoch nicht das Fett
>ist das Problem, Fett selbst macht gar nicht "fett", sondern eben der
>Ueberkonsum von Kohlenhydraten.
Und Kalorien sind die kleinen Wichtel, die nachts heimlich die Kleider
enger n�hen vermute ich mal?
>Also warum nicht einfach mal reduzieren und weglassen, was Diabetes
>verursacht? Macht es dann nicht Sinn, dass dabei Diabetes auch wieder
>verschwindet?
Nur wenn man so naiv ist zu glauben der b�se Mann verscheindet wenn
man nur fest genug die Augen zukneift...
>Ohje, nun habe ich aber was gesagt! Was erlaube ich mir
>nur! Waere es nicht aeusserst fatal, wenn all die Insulin-abh�ngigen
>Diabetiker ploetzlich alls diese Medikamente nicht mehr braeuchten? So
>einfach ist es aber!
Cool... Auf welchem Planeten?
>Eine weitere Hilfe, Wunden schneller heilen zu lassen: Jetzt werden
>einige sagen, diese Person ist durchgeknallt! Macht nichts!
Na dann iss ja gut...
>Machen Sie
>Cayenne-Pfeffer-Wickel! Cayenne Pfeffer ist eine der natuerlichsten
>Wunderheilmittel, die man sich vorstellen kann. Cayenne Pfeffer
>desinfiziert eine Wunde und laesst sie ganz schnell abheilen. Das
>brennt? Na und? Dann lassen Sie es mal fuenf Minuten brennen. Was
>macht das schon, wenn hinterher alles schoen abheilt? Vor allem,
>Cayenne Pfeffer hat UEBERHAUPT KEINE NEBENWIRKUNGEN!
>
>Mehr �ber all solche Dinge erfahren Sie, wenn Sie mir emailen.
Oder wenn man mal hier nachliest:
http://www.dr-gumpert.de/html/cayenne_pfeffer.html#c4653
Mein Tip an alle Mitleser: bei Meldungen �ber eine angebliche Methode
Diabetes dauerhaft zu heilen einfach mal die Nachrchten aus Stockholm
oder einen beliebigen B�rsenticker verfolgen.
Sollte es n�mlich tats�chlich einem gelingen kriegt der nicht nur
umgehend einen Nobelpreis sondern auch die Lizenz Geld zu drucken
Und alle anderen k�nnen ja gern bei 'ChefUrsula' einen Kurs buchen
(wenn sie ihrem Geld gerade b�se sind):
http://www.meetup.com/raw-food/calendar/9612154/
Rohkost-Threads in dsmd... wer h�tte das gedacht ;-)
Viele Gr��e,
J�rg
--
http://www.diabetesinfo.de/ Basiswissen f�r interessierte Diabetiker
http://www.einsteiger.diabetesinfo.de/ Einsteigerwissen �ber Diabetes
http://www.sidiary.de/ Diabetessoftware mal anders: einfacher ;-)
http://www.dsmd-faq.info/ Die FAQ-Liste von de.sci.medizin.diabetes
Torsten Mueller
> > Zuerst muss man sich mal darueber informieren und verstehen
> > lernen, woher Diabetes ueberhaupt kommt. Naehmlich von zu vielen
> > Kohlenhydraten!
>
> Ja nee, iss klar...
>
> > Das fuehrt dann zur sogenannten Ueberfettung. Jedoch nicht das
> > Fett ist das Problem, Fett selbst macht gar nicht "fett", sondern
> > eben der Ueberkonsum von Kohlenhydraten.
>
> Und Kalorien sind die kleinen Wichtel, die nachts heimlich die
> Kleider enger nï¿œhen vermute ich mal?
Nicht, daￜ ich dem ChefUrsula widersprechen wollte. Aber ich werfe mal
die Frage in die Expertenrunde, ob nicht zumindest der Typ 2 allein
durch Reduktion seiner Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht
heilen!, aber) weitgehend in Balance halten kï¿œnnte, und zwar ohne
externes Insulin [1]. Es wï¿œre selbstverstï¿œndlich keine leichte Sache,
setzte hï¿œufiges Messen (jede Stunde) voraus und mï¿œglicherweise auch
viele kleine Zwischenmahlzeiten in genauen Dosen (nicht einen Bissen
zu viel). Das wï¿œre zugegeben nicht sehr bequem, insbesondere bei
kï¿œrperlicher Belastung. Aber mal rein theoretisch, wo ist der
eigentliche Haken bei der Sache? Fï¿œhrt das zu Mangelerscheinungen?
T.M.
[1] use case: dummer Notfall - nicht ganz alltï¿œgliches Ausland,
Insulin im Rucksack, Rucksack geklaut. Was dann?
Torsten Mueller
> > Zuerst muss man sich mal darueber informieren und verstehen
> > lernen, woher Diabetes ueberhaupt kommt. Naehmlich von zu vielen
> > Kohlenhydraten!
>
> Ja nee, iss klar...
>
> > Das fuehrt dann zur sogenannten Ueberfettung. Jedoch nicht das
> > Fett ist das Problem, Fett selbst macht gar nicht "fett", sondern
> > eben der Ueberkonsum von Kohlenhydraten.
>
> Und Kalorien sind die kleinen Wichtel, die nachts heimlich die
> Kleider enger nï¿œhen vermute ich mal?
Nicht, daￜ ich dem ChefUrsula nachreden wollte. Aber ich werfe mal die
Frage in die Expertenrunde, ob nicht zumindest der Typ 2 allein durch
Reduktion seiner Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!,
aber) weitgehend in Balance halten kï¿œnnte, und zwar ohne externes
Insulin [1]. Es wï¿œre selbstverstï¿œndlich keine leichte Sache, setzte
hï¿œufiges Messen (jede Stunde) voraus und mï¿œglicherweise auch viele
kleine Zwischenmahlzeiten in genauen Dosen (ich sach ma: jede Stunde
ein halber Haferkeks). Das wï¿œre zugegeben nicht sehr bequem,
Christoph 1
> Nicht, da� ich dem ChefUrsula nachreden wollte. Aber ich werfe mal die
> Frage in die Expertenrunde, ob nicht zumindest der Typ 2 allein durch
> Reduktion seiner Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!,
> Insulin [1].
Du kannst die Krankheit Diabetes dadurch nicht in Balance halten.
Durch Weglassen von Kohlenhydraten kannst du nur den Anstieg der
Blutzuckerwerte nach der Mahlzeit verringern, also die Blutzucker
Schwankungen verringern. Eine erh�hte Insulinresistenz beh�ltst du
aber trotzdem und deine Blutzuckerwerte werden nur gleichm��iger auf
einem erh�hten Niveau sein. Auch durch Fett- und Eiwei�ern�hrung
steigt der Blutzucker.
> Es w�re selbstverst�ndlich keine leichte Sache, setzte
> h�ufiges Messen (jede Stunde) voraus und m�glicherweise auch viele
> kleine Zwischenmahlzeiten in genauen Dosen (ich sach ma: jede Stunde
> ein halber Haferkeks).
Haferkeks = Kohlenhyrate, also etwas anderes als im Ursprungsposting
vorgeschlagen.
> Aber mal rein theoretisch, wo
> ist der eigentliche Haken bei der Sache? F�hrt das zu
> Mangelerscheinungen?
Der Haken ist: Du bek�mpft ein einzelnes Diabetes Symptom
(Blutzuckerspitzen nach der Mahlzeit) durch eine Fehlern�hrung, und
beh�ltst alle weiteren Nachteile der Diabeteserkrankung.
Viele Gr��e
Christoph
Torsten Mueller
> > Aber ich werfe mal die Frage in die Expertenrunde, ob nicht
> > zumindest der Typ 2 allein durch Reduktion seiner
> > Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!, aber) weitgehend
> > in Balance halten kï¿œnnte, und zwar ohne externes Insulin.
>
> Du kannst die Krankheit Diabetes dadurch nicht in Balance halten.
> Durch Weglassen von Kohlenhydraten kannst du nur den Anstieg der
> Blutzuckerwerte nach der Mahlzeit verringern, also die Blutzucker
> Schwankungen verringern. Eine erhï¿œhte Insulinresistenz behï¿œltst du
> aber trotzdem
Ich schrub doch extra "nicht heilen!", mit Ausrufezeichen.
> und deine Blutzuckerwerte werden nur gleichmￜￜiger auf einem
> erhï¿œhten Niveau sein.
Das ist eben gerade die Frage. Der Typ 2 baut ja noch Kohlenhydrate
ab, allerdings weniger als ein Gesunder. Wieviel und wie schnell hï¿œngt
vor allem von seinem konkreten Kï¿œrper ab.
> Auch durch Fett- und Eiweiï¿œernï¿œhrung steigt der Blutzucker.
Selbstverstï¿œndlich.
> Der Haken ist: Du bekï¿œmpft ein einzelnes Diabetes Symptom
> (Blutzuckerspitzen nach der Mahlzeit) durch eine Fehlernï¿œhrung,
Aber nicht doch. Durch eine krankheitsgerechte Diï¿œt. Im Prinzip macht
das ja jeder Diabetiker, der mit Verstand an seine Ernï¿œhrung geht. Er
verzichtet beispielsweise auf kristallinen Zucker aus genau dem Grund,
auf Weintrauben usw. Nur sagt man eben, er solle ruhig ausreichend
Kohlenhydrate essen und mit externem Insulin kompensieren. Aber was
hï¿œtte es fï¿œr Folgen, lieï¿œe er diese genau in dem Maï¿œe weg, wie sein
Kï¿œrper noch zum Abbau in der Lage ist? Fï¿œhrte das zu Mangelernï¿œhrung?
> und behï¿œltst alle weiteren Nachteile der Diabeteserkrankung.
Das trifft auch auf ICT oder Pumpe zu.
T.M.
K.U.S...@online.de
> Aber ich werfe mal die Frage in die Expertenrunde, ob nicht
> zumindest der Typ 2 allein durch Reduktion seiner
> Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!, aber) weitgehend
> in Balance halten könnte, und zwar ohne externes Insulin.
Das geht bei mir – zumindest zurzeit – ganz gut. Ich bin Typ II, mein
schlechtester HbA1c lag bei 8, als ich die Diagnose bekam. Ich nehme
momentan noch Metformin, mein HbA1c schwankt so zwischen 5,9 bis 6,5.
Erreicht habe ich das durch moderate Ernährungsumstellung und
Gewichtsabnahme. Und Bewegung, wobei ich zugeben muss, dass das nach
wie vor mein größter Schwachpunkt ist.
D.h. die Balance ist möglich, allerdings weiß ich nicht, bis zu
welchem Punkt des Diabetes das möglich ist, ob nur am Anfang der
Erkrankung bzw. inwieweit das abhängig ist, wie viel Insulin noch
produziert wird.
> Er verzichtet beispielsweise auf kristallinen Zucker aus genau dem Grund,
> auf Weintrauben usw. Nur sagt man eben, er solle ruhig ausreichend
> Kohlenhydrate essen und mit externem Insulin kompensieren. Aber was
> hätte es für Folgen, ließe er diese genau in dem Maße weg, wie sein
> Körper noch zum Abbau in der Lage ist? Führte das zu Mangelernährung?
Zu einer Mangelernährung vermutlich erst mal nicht, aber unter
Umständen zu einer stark eingeschränkten Essensplanung und dadurch
mangelnden Genuss. Und dann gibt man die ganze Geschichte irgendwann
mal auf.
Ich habe beruflich mit dem Thema Ernährung bzw. Kochen zu tun, aber
ich habe eine ganze Weile benötigt, bis ich brauchbare Alternativen
für die normalen Kohlehydratquellen wie Brot, Kartoffeln, Nudeln und
Reis gefunden habe, die mir wirklich schmecken und in meinen
Ernährungsplan rein passen. Ohne mein Wissen hätte ich das nicht auf
die Reihe bekommen.
Und da kommt dazu, dass ich regelmäßig koche, vor allem gern. Das
passt aber bei vielen heutzutage nicht in den Lebensalltag mehr rein.
Dann lieber doch Spritzen, damit die Folgeschäden möglichst lang
rausgezögert bzw. aufgehalten werden.
Viele Grüße,
Karina
Bodo Mysliwietz
> Liebe Leser,
> Nach langen Jahren USA bin ich wieder hier in Deutschland und
machst nicht nur den Mï¿œnchner Grossraum, sondern auch diese NG hier kirre.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Steffen
> Nicht, daￜ ich dem ChefUrsula nachreden wollte. Aber ich werfe mal die
> Frage in die Expertenrunde, ob nicht zumindest der Typ 2 allein durch
> Reduktion seiner Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!,
> aber) weitgehend in Balance halten kï¿œnnte, und zwar ohne externes
> Insulin.
Ja klar! Bis Anfang des letzten Jahrhunderts war das DIE anerkannte
Behandlungsmethode von Diabetes: Extrem Fett- und Eiweiï¿œreiche Kost -
keine Kohlenhydrate.
So ein paar Jahre Siechtum war die Lebenserwartung schon ...
Joerg Puetz
> Christoph 1 <Chris...@gmx.net> schrieb:
>
> > > Aber ich werfe mal die Frage in die Expertenrunde, ob nicht
> > > zumindest der Typ 2 allein durch Reduktion seiner
> > > Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!, aber) weitgehend
> > > in Balance halten k�nnte, und zwar ohne externes Insulin.
Das wird wohl stark von der noch vorhandenen Insulinproduktion
abh�ngen. Der Mindestbedarf an KH pro Tag liegt so ca. 160g, das
meiste, 120g, davon f�r das Gehirn. Wenn man weniger KH i�t, wird
Glucose durch Gluconeogenese in der Leber erzeugt. Das ist aber auch
fast schon die maximale Leistungsf�higkeit einer gesunden Leber. Ob es
wirklich so gut w�re, die Leber so zu belasten? Oder doch lieber
mindestens 160g KH pro Tag essen?
> > Du kannst die Krankheit Diabetes dadurch nicht in Balance halten.
> > Durch Weglassen von Kohlenhydraten kannst du nur den Anstieg der
> > Blutzuckerwerte nach der Mahlzeit verringern, also die Blutzucker
> > Schwankungen verringern. Eine erh�hte Insulinresistenz beh�ltst du
> > aber trotzdem
Durch die vermehrte Fettverbrennung steigt die Resistenz bei mir stark
an und damit auch der BZ, wenn ich nicht kr�ftig mit Insulin
gegensteuere.
> Ich schrub doch extra "nicht heilen!", mit Ausrufezeichen.
>
> > und deine Blutzuckerwerte werden nur gleichm��iger auf einem
> > erh�hten Niveau sein.
>
> Das ist eben gerade die Frage. Der Typ 2 baut ja noch Kohlenhydrate
> ab, allerdings weniger als ein Gesunder. Wieviel und wie schnell h�ngt
> vor allem von seinem konkreten K�rper ab.
Was hei�t hier genau Abbau? Der Umbau ("Verbrennung") findet doch in
den Zellen statt und dazu ist tw. Insulin notwendig, um die Glucose
z.B. in die Muskelzellen hinein zu bekommen.
> > Auch durch Fett- und Eiwei�ern�hrung steigt der Blutzucker.
>
> Selbstverst�ndlich.
>
> > Der Haken ist: Du bek�mpft ein einzelnes Diabetes Symptom
> > (Blutzuckerspitzen nach der Mahlzeit) durch eine Fehlern�hrung,
>
> Aber nicht doch. Durch eine krankheitsgerechte Di�t. Im Prinzip macht
> das ja jeder Diabetiker, der mit Verstand an seine Ern�hrung geht. Er
> verzichtet beispielsweise auf kristallinen Zucker aus genau dem Grund,
Das ist �berholt, Zucker ist in begrenztem Ma�e erlaubt. Und was ist
mit "kristalinem" Zucker gemeint?
> auf Weintrauben usw. Nur sagt man eben, er solle ruhig ausreichend
> Kohlenhydrate essen und mit externem Insulin kompensieren. Aber was
> h�tte es f�r Folgen, lie�e er diese genau in dem Ma�e weg, wie sein
> K�rper noch zum Abbau in der Lage ist? F�hrte das zu Mangelern�hrung?
Zu einer Fehlern�hrung: Wenn ich weniger KH esse, m��te ich mehr Fett
und Eiwei� essen und w�rde damit meine Leber und Nieren stark
belasten. Ca. 40% aller Diabetiker bekommen im Laufe der Zeit mehr
oder weniger Probleme mit ihren Nieren. Ich bin deshalb eher damit
besch�ftigt, meinen Eiwei�gehalt in der Nahrung zu begrenzen, was mir
durchaus schwer f�llt.
Joerg
--
Da Scharlatane das Sagen erhalten werden, bin ich
strikt gegen eine Positivliste im Gesundheitswesen.
Wir brauchen eine Qualit�tssicherung f�r das IQWiG.
Joerg Moeller
>Nicht, da� ich dem ChefUrsula nachreden wollte. Aber ich werfe mal die
>Frage in die Expertenrunde, ob nicht zumindest der Typ 2 allein durch
>Reduktion seiner Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!,
>aber) weitgehend in Balance halten k�nnte, und zwar ohne externes
>Insulin [1].
Nein, dadurch alleine nicht (obwohl diese Antwort in ihrer
Pauschalit�t sicher ebenso falsch ist wie deine These; h�ngt eben
immer vom Einzelfall ab.
Unbestritten ist aber, da� eine Verschiebung von Mono-/Disacchariden
hin zu Polysacchariden die Sache vereinfachen kann. Allerdings sollte
dann auch eine grunds�tzliche Umstellung des Lifestyle folgen, sonst
reicht das alleine nicht aus. Zumindest bei den meisten nicht.
>Es w�re selbstverst�ndlich keine leichte Sache, setzte
>h�ufiges Messen (jede Stunde) voraus und m�glicherweise auch viele
>kleine Zwischenmahlzeiten in genauen Dosen (ich sach ma: jede Stunde
>ein halber Haferkeks). Das w�re zugegeben nicht sehr bequem,
>insbesondere bei k�rperlicher Belastung. Aber mal rein theoretisch, wo
>ist der eigentliche Haken bei der Sache? F�hrt das zu
>Mangelerscheinungen?
Kurzfristig nicht. Muskel-/Organzellen k�nnen ihre Energie aus freien
Fetts�uren gewinnen, das Gehirn nicht (Blut-Hirn-Schranke), kann aber
nach ca. 24h auf Ketone als Energietr�ger umschalten. Nebennierenmark
und Erythrozyten (sind auf Glucose als alleinigen Energietr�ger
angewiesen) k�nnen die Glucose aus der Gluconeogenese verwerten (Genug
Substrat daf�r wird vorhanden sein.
Langfristig wird das aber sch�dlich werden, weil die vorhandene
Grundresistenz durch die FFS und Ketone verst�rkt wird.
Und den Punkt 'Lebensqualit�t' will ich da gar nicht mal gro�artig
unterstreichen.
>[1] use case: dummer Notfall - nicht ganz allt�gliches Ausland,
>Insulin im Rucksack, Rucksack geklaut. Was dann?
Idealfall: ins n�chste KH.
Worst case: sterben. (Zumindest wenn dieser Diabetiker IRS ist
(=Insulin required for survival)
Torsten Mueller
> Das wird wohl stark von der noch vorhandenen Insulinproduktion
> abhï¿œngen. Der Mindestbedarf an KH pro Tag liegt so ca. 160g,
Eine personenbezogene Variable, oder? Ich esse in der Regel weniger.
> das meiste, 120g, davon fï¿œr das Gehirn. Wenn man weniger KH iï¿œt,
> wird Glucose durch Gluconeogenese in der Leber erzeugt. Das ist aber
> auch fast schon die maximale Leistungsfï¿œhigkeit einer gesunden
> Leber. Ob es wirklich so gut wï¿œre, die Leber so zu belasten?
Das wï¿œre ein Argument. Danke.
> > Aber nicht doch. Durch eine krankheitsgerechte Diï¿œt. Im Prinzip
> > macht das ja jeder Diabetiker, der mit Verstand an seine Ernï¿œhrung
> > geht. Er verzichtet beispielsweise auf kristallinen Zucker aus
> > genau dem Grund,
>
> Das ist ï¿œberholt, Zucker ist in begrenztem Maï¿œe erlaubt. Und was ist
> mit "kristalinem" Zucker gemeint?
Fï¿œr's Protokoll: Alles ist erlaubt.
(Ein posting hier gleicht immer irgendwie der Formulierung eines
juristischen Vertrages. Es muￜ in jeder Hinsicht ￜuￜert prￜzise sein
und darf nicht den geringsten Interpretationsspielraum lassen.)
Kristalliner Zucker im engeren Sinne ist die weiï¿œe bis brï¿œunliche,
kï¿œrnige, seltener pudrige, seltenst auch massive, chemisch inhomogene
Substanz, die sich in den Tï¿œten mit der Aufschrift "Kristallzucker",
"Rohrzucker", "Puderzucker", "Kandiszucker" oder "Zucker" befindet und
ï¿œblicherweise durch Raffinieren aus Rï¿œben oder Zuckerrohr gewonnen
wird. Im weiteren Sinne auch zuckerreiche Erzeugnisse wie Sirup,
Honig, Ahornsirup usw.
Trotzdem ich das essen "darf", ï¿œberlege ich mir, ob ich in meinen
Kaffee einen Lï¿œffel solchen Zucker reinmache oder beispielsweise
Vollmilchschokolade esse mit ihrem nicht selten mehr als 50%igem
Zuckeranteil. Das ist doch legitim, oder?
T.M.
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
>
> > Das wird wohl stark von der noch vorhandenen Insulinproduktion
> > abh�ngen. Der Mindestbedarf an KH pro Tag liegt so ca. 160g,
>
> Eine personenbezogene Variable, oder? Ich esse in der Regel weniger.
Ein Kleinkind wird wohl weniger verbrauchen, ein ausgewachsener Mensch
normaler Gr��e nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese
Zus�tzlich sollte man auch beachten, dass Muskeln mit KH wesentlich
leistungsf�higer sind als mit Fettverbrennung, siehe z.B. das Doping
mit Insulin: Wohl ein Versuch, die Glycogen-Speicher randvoll zu
machen.
Etwas Gluconeogenese ist ja ok und gibt es wohl in der Nacht, wenn
keine KH mehr aus dem Darm kommen und die Glycogen-Speicher der Leber
leer sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Glykogenolyse
> > das meiste, 120g, davon f�r das Gehirn. Wenn man weniger KH i�t,
> > wird Glucose durch Gluconeogenese in der Leber erzeugt. Das ist aber
> > auch fast schon die maximale Leistungsf�higkeit einer gesunden
> > Leber. Ob es wirklich so gut w�re, die Leber so zu belasten?
>
> Das w�re ein Argument. Danke.
Und die Nierenbelastung durch viel Eiwei� halte ich auch f�r
mindestens so wichtig.
> > > Aber nicht doch. Durch eine krankheitsgerechte Di�t. Im Prinzip
> > > macht das ja jeder Diabetiker, der mit Verstand an seine Ern�hrung
> > > geht. Er verzichtet beispielsweise auf kristallinen Zucker aus
> > > genau dem Grund,
> >
> > Das ist �berholt, Zucker ist in begrenztem Ma�e erlaubt. Und was ist
> > mit "kristalinem" Zucker gemeint?
>
> F�r's Protokoll: Alles ist erlaubt.
>
> (Ein posting hier gleicht immer irgendwie der Formulierung eines
> juristischen Vertrages. Es mu� in jeder Hinsicht �u�ert pr�zise sein
> und darf nicht den geringsten Interpretationsspielraum lassen.)
>
> Kristalliner Zucker im engeren Sinne ist die wei�e bis br�unliche,
> k�rnige, seltener pudrige, seltenst auch massive, chemisch inhomogene
> Substanz, die sich in den T�ten mit der Aufschrift "Kristallzucker",
> "Rohrzucker", "Puderzucker", "Kandiszucker" oder "Zucker" befindet und
> �blicherweise durch Raffinieren aus R�ben oder Zuckerrohr gewonnen
> wird. Im weiteren Sinne auch zuckerreiche Erzeugnisse wie Sirup,
> Honig, Ahornsirup usw.
>
> Trotzdem ich das essen "darf", �berlege ich mir, ob ich in meinen
> Kaffee einen L�ffel solchen Zucker reinmache oder beispielsweise
> Vollmilchschokolade esse mit ihrem nicht selten mehr als 50%igem
> Zuckeranteil. Das ist doch legitim, oder?
Das mache ich auch so, Schoko selten und dann mit hohem Kakaoanteil,
etwas Zucker im Kaffee vielleicht in jeder 10te Tasse mal wieder zur
Abwechlung, usw.
Warum ich nach Kristallzucker fragte: Es gibt eine nach meiner Ansicht
unsinnige esoterische Verteufelung. So als ob wei�er, gereinigter
Kristallzucker giftiger w�re als z.b. weniger gereinigter brauner
Zucker.
Torsten Mueller
> Warum ich nach Kristallzucker fragte: Es gibt eine nach meiner
> Ansicht unsinnige esoterische Verteufelung. So als ob weiï¿œer,
> gereinigter Kristallzucker giftiger wï¿œre als z.b. weniger
> gereinigter brauner Zucker.
Die Verteufelung kommt meiner Ansicht nach allein von der Hï¿œufigkeit.
Schon Traubenzucker ist ja weit weniger hï¿œufig in Haushalten als
kristalliner (also gewï¿œhnlicher) Zucker. Drum ist das Bï¿œse klar
auszumachen.
T.M.
Nico Wessels
>> Nach langen Jahren USA bin ich wieder hier in Deutschland
>
> a one, two, three... Ach wï¿œrst du doch in den USA geblieben, das wï¿œr besser
> fï¿œr uns und fï¿œr dich und die Welt ï¿œberhaupt...
>
>> Prof. Prian Peskin, USA, www.24-hour-diet.com,
>
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Hallo,
jetzt mï¿œchte ich meinen Senf auch noch in die Runde abdrï¿œcken.
Ich bin, was die Reduktion von Kohlenhydraten angeht, gar nicht so ganz
abgeneigt, da ich das bei mir (Typ 1) schon lï¿œngere Zeit ausprobiert
habe und damit nicht ganz schlecht fahre.
Gut, bei heftigem Sport in der Muckiebude mï¿œssen natï¿œrlich davor schon
ein paar von den Dingern rein, sonst brennt der Kï¿œrper zu schnell dabei aus.
Aber ansonsten muss ich sagen, dass wir heutzutage mit zunehmender Zahl
an Bï¿œro-Jobs und weniger kï¿œrperlich harter Arbeit doch viel zu viele
Kohlehydrate zu uns nehmen. Kein Wunder werden auch wir Deutsche
zunehmend immer dicker.
Ich will natï¿œrlich die Behauptung nicht unterstï¿œtzen, dass man dadurch
einen Typ2 Diabetes heilen kann, aber kï¿œnnte mir schon vorstellen, dass
es einem Typ2 Diabetiker gut tun wï¿œrde, weniger Kohlenhydrate (egal in
welcher Form) zu sich zu nehmen.
Gibt es eigentlich irgendwelche Studien (die nicht von Kellogs und Co.)
gesponsert wurden, dass uns Kohlenhydrate gut tun?
Anja L�nge
> Aber ansonsten muss ich sagen, dass wir heutzutage mit zunehmender
> Zahl
> an B�ro-Jobs und weniger k�rperlich harter Arbeit doch viel zu viele
> Kohlehydrate zu uns nehmen. Kein Wunder werden auch wir Deutsche
> zunehmend immer dicker.
Das d�rfte aber weniger am zu hohen prozentualen Anteil von Kohlenhydraten
liegen als am generellen Ungleichgewicht von zugef�hrten zu verbrauchten
Kalorien.
> Ich will nat�rlich die Behauptung nicht unterst�tzen, dass man dadurch
> einen Typ2 Diabetes heilen kann, aber k�nnte mir schon vorstellen,
> dass
> es einem Typ2 Diabetiker gut tun w�rde, weniger Kohlenhydrate (egal in
> welcher Form) zu sich zu nehmen.
Das so pauschal �ber einen Kamm zu scheren ist aber genauso Unsinn. Was
n�tzt es dem Typ2, wenn er die Kohlenhydrate einspart und daf�r jeden Tag
die Schweinshaxe halt pur reinzieht?
> Gibt es eigentlich irgendwelche Studien (die nicht von Kellogs und
> Co.) gesponsert wurden, dass uns Kohlenhydrate gut tun?
Unser K�rper ist von seiner Biochemie und Physiologie darauf ausgerichtet,
seine Energie f�r Grund- und Leistungsumsatz aus Kohlenhydraten zu beziehen
und Fett als Depot- und Lagereinheit zu verwenden. Alles, was �ber das
ben�tigte Ma� hinausgeht, wird f�r schlechte Jahre eingelagert... bei Frauen
vorzugsweise auf den H�ften, bei M�nnern eher in der Bauchgegend. Daf�r
braucht es jetzt nicht unbedingt Studien oder nicht mehr als daf�r, da� der
Kopf beim Menschen i.a. oben sitzt.
Wenn der moderne Mensch durch einen B�rojob sein Bewegungsma� deutlich
verringert, sollte es klar sein, da� er auch nicht soviel Energie zuf�hren
mu� wie der Steinzeitmensch, um katabole Prozesse zu verhindern.
Anja
K.U.S...@online.de
> Und die Nierenbelastung durch viel Eiweiß halte ich auch für
> mindestens so wichtig.
Deine Bemerkung schwirrt mir die letzten Tage immer noch durch den
Kopf. Denn es sicherlich richtig, dass man bei Diabetes häufig auch
Probleme mit den Nieren bekommen kann. Laut meines Nephrologen kann
man die Problematik aber fast auf 0 reduzieren, wenn man darauf
achtet, dass der HbA1c nicht höher als 6,5 liegt und der Blutdruck bei
oder unter 130 / 80. Wieso soll man also generell - wenn noch keine
Nierenprobleme vorliegen - auf niedrige (so interpretiere ich jetzt
mal Deine Aussage, bitte berichtigen, wenn das falsch ist)
Eiweißzufuhr achten?
Denn irgendwann wird es mit der Ernährung dann ja recht kompliziert.
Wenig(er) kurzkettige KHs zu sich zu nehmen geht "relativ" einfach.
Dann aber sollte die Ernährung aus verschiedenen Gründen auch noch
fettarm sein und jetzt auch noch nicht zu viel Eiweiß? Dann wird das
Ganze aber richtig kompliziert.
Denn ich kann zwar meinen Eiweißkonsum reduzieren, wenn ich auf die
biologische Wertigkeit der Aminosäuren achte, aber dann fehlt ja
irgendwann auch der Genussfaktor.
Viele Grüße,
Karina
Anja L�nge
> Laut meines Nephrologen kann
> man die Problematik aber fast auf 0 reduzieren, wenn man darauf
> achtet, dass der HbA1c nicht h�her als 6,5 liegt und der Blutdruck bei
> oder unter 130 / 80. Wieso soll man also generell - wenn noch keine
> Nierenprobleme vorliegen - auf niedrige (so interpretiere ich jetzt
> mal Deine Aussage, bitte berichtigen, wenn das falsch ist)
> Eiwei�zufuhr achten?
Erste histologische Ver�nderungen an den Glomerula (den Funktionseinheiten
der Nieren) sind bereits bei Diabetes-Diagnose nachweisbar. Ebenso erste
histologische Ver�nderungen an den Nervenfasern. Da� das nicht sofort
bemerkt wird oder zu Problemen f�hrt, liegt an der schlichten Menge.
Genauso, wie ein DM Typ1 erst zu Symptomen f�hrt, wenn mehr als 80% der
Langerhans'schen Inselzellen zerst�rt sind.
Auch ein HbA1c von 6,5 (bei welchem Normbereich eigentlich? bei einem Labor
sind 6,5 die eines Gesunden, bei einem anderen sind die Referenzwerte
bereits �berschritten; HbA1c ohne Referenz ist wertlos) bedeutet, wenn der
Referenzbereich entsprechend tiefer leigt, bereits ein �ngerfristig h�heres
Glukoseniveau als das eines Gesunden.
Ein dauerhafter BZ von 127mg/dl gilt heute anerkannt als Ausl�ser f�r
diabetische Retinopathie.
Ein mit Insulin therapierter Diabetiker ohne Restproduktion wird seinen
Stoffwechsel nicht �ber Jahrzehnte so stabil halten k�nnen, da� er dauerhaft
unter diesen ganzen Grenzwerten bleibt. Auch 130/80 sind okay... sch�ner
w�re 120/80. Und das wird auch bei Nichtdiabetikern mit zunehmendem Alter
schlechter.
Fazit: Es kommt ein Sargn�gelchen zum anderen. Eines alleine macht noch
keinen Schaden... alle zusammen aber schon.
> Denn irgendwann wird es mit der Ern�hrung dann ja recht kompliziert.
> Wenig(er) kurzkettige KHs zu sich zu nehmen geht "relativ" einfach.
> Dann aber sollte die Ern�hrung aus verschiedenen Gr�nden auch noch
> fettarm sein und jetzt auch noch nicht zu viel Eiwei�? Dann wird das
> Ganze aber richtig kompliziert.
> Denn ich kann zwar meinen Eiwei�konsum reduzieren, wenn ich auf die
> biologische Wertigkeit der Aminos�uren achte, aber dann fehlt ja
> irgendwann auch der Genussfaktor.
Und wenn wir Dir jetzt noch sagen, da� auch Fett und Eiwei� Insulin brauchen
und unter bestimmten Umst�nden berechnet werden m�ssen, weil sie sonst
negativen Einflu� nehmen, f�llt noch ein Kartenhaus zusammen.
Das Leben wird nicht unkomplizierter mit dem ganzen Wust... der Wust kann
aber helfen, zu einer Zeit, f�r die man die eigene Einstellung zum Altwerden
jetzt noch nicht kennt, die Entscheidung dar�ber nicht von den Sargn�geln
abgenommen zu bekommen.
Anja
Joerg Puetz
> Hallo J�rg,
>
> > Und die Nierenbelastung durch viel Eiwei� halte ich auch f�r
> > mindestens so wichtig.
>
> Deine Bemerkung schwirrt mir die letzten Tage immer noch durch den
> Kopf. Denn es sicherlich richtig, dass man bei Diabetes h�ufig auch
> Probleme mit den Nieren bekommen kann. Laut meines Nephrologen kann
> man die Problematik aber fast auf 0 reduzieren, wenn man darauf
> achtet, dass der HbA1c nicht h�her als 6,5 liegt und der Blutdruck bei
> oder unter 130 / 80. Wieso soll man also generell - wenn noch keine
> Nierenprobleme vorliegen - auf niedrige (so interpretiere ich jetzt
> mal Deine Aussage, bitte berichtigen, wenn das falsch ist)
> Eiwei�zufuhr achten?
Zumindest nicht jeden Tag mit dem Eiwei� �bertreiben, was sich durch
eine dauerhafte Low-Carb Ern�hrung ja zwangsweise ergibt.
> Denn irgendwann wird es mit der Ern�hrung dann ja recht kompliziert.
> Wenig(er) kurzkettige KHs zu sich zu nehmen geht "relativ" einfach.
> Dann aber sollte die Ern�hrung aus verschiedenen Gr�nden auch noch
> fettarm sein und jetzt auch noch nicht zu viel Eiwei�? Dann wird das
> Ganze aber richtig kompliziert.
> Denn ich kann zwar meinen Eiwei�konsum reduzieren, wenn ich auf die
> biologische Wertigkeit der Aminos�uren achte, aber dann fehlt ja
> irgendwann auch der Genussfaktor.
Tja, deshalb strebe ich die Eiwei�-Reduzierung auf ca. 1g pro Kg
K�rpergewicht pro Tag ja noch an, habe es aber noch nicht erreicht.
Eiwei� und auch Fett schmecken mir halt zu gut, als dass ich das
jahrelang einge�bte Verhalten so leicht �ndern k�nnte.
Klaus Gawol
> Auch ein HbA1c von 6,5 (bei welchem Normbereich eigentlich? bei einem
> Labor sind 6,5 die eines Gesunden, bei einem anderen sind die
> bedeutet, wenn der Referenzbereich entsprechend tiefer leigt, bereits ein
�hem, das habe ich jetzt nicht verstanden. Kannst Du noch etwa mehr zu
diesem "Normbereich" und den "Referenzwerten" sagen (bzw. wo man n�here
Informationen findet) und wo man diese Angaben erh�lt, denn davon habe ich
noch nie etwas geh�rt?
Gru� Klaus
Joerg Moeller
>�hem, das habe ich jetzt nicht verstanden. Kannst Du noch etwa mehr zu
>diesem "Normbereich" und den "Referenzwerten" sagen (bzw. wo man n�here
>Informationen findet)
Hier http://www.diabeticus.de/~dornbach/labordb.htm#HbA1 und hier
http://www.chrostek.de/Curriculum/hba1c
>und wo man diese Angaben erh�lt, denn davon habe ich
>noch nie etwas geh�rt?
La� dir doch von deinem Doc einfach mal eine Kopie der Laborbefunde
geben. Da mu� zu jedem Parameter auch der Referenzbereich angegeben
sein. In "meinem" Labor sind das z.B. f�r das HbA1c 4,3% - 6,0%
Klaus Gawol
vielen Dank f�r die Info.
Gru� Klaus
Anja L�nge
> "Klaus Gawol" <Klaus...@gmx.de> schrieb:
>
>> �hem, das habe ich jetzt nicht verstanden. Kannst Du noch etwa mehr
>> zu diesem "Normbereich" und den "Referenzwerten" sagen (bzw. wo man
>> n�here Informationen findet)
>
> Hier http://www.diabeticus.de/~dornbach/labordb.htm#HbA1 und hier
> http://www.chrostek.de/Curriculum/hba1c
Vielleicht etwas allgemeiner: Jeder Wert, der im Labor gemessen wird,
unabh�ngig davon, ob es nun HbA1c, Blutfette oder z.B. Schilddr�senwerte
sind, wird anhand eines Normbereichs bewertet. Normbereich ist dabei der
Ergebnisbereich, den ein unauff�lliger Gesunder hat. Sind die Werte im
Vergleich zu diesem Normbereich niedriger, ist das nicht gesund, sind sie
h�her, ebenfalls nicht. Weil die Bestimmungsmethoden f�r die meisten
Parameter, die ein Arzt kontrolliert, standadisiert sind, sind diese Werte
auch meist �berall gleich zu bewerten. Die Bestimmungsmethoden des HbA1c ist
nicht standadisiert und je nach im Labor verwendeter Bestimmungsmethode gibt
es einen anderen Bereich, der als normal angesehen wird.
Wenn Du dir z.B. die Werte in J�rgs erstem Link anschaust, dann kann ein
HbA1c von 7,5% bei drei der Me�methden noch ganz okay sein, bei den beiden
anderen aber schon deutlich erh�ht.
Einen Link mit etwas auf�hrlicheren Infos h�tte ich auch noch:
http://www.sgedssed.ch/fileadmin/files/dokumente/stettler_et_al.pdf
Der ist aber etwas umfangreicher ;-)
Anja
Joerg Puetz
> Einen Link mit etwas auf�hrlicheren Infos h�tte ich auch noch:
> http://www.sgedssed.ch/fileadmin/files/dokumente/stettler_et_al.pdf
Weiterentwicklung der Standardisierung in USA:
http://www.ngsp.org/ngsp.html
Neues Referenzsystem, der "wahre" HbA1c:
http://www.ifcchba1c.net/files/Conversion_table.pdf
http://www.ngsp.org/prog/IFCCstd.pdf
Wir werden wohl umlernen m�ssen.
Joa
> "Joerg Puetz" schrieb:
> Wir werden wohl umlernen m�ssen.
Beim kurzen reinschauen in die Links habe ich entnommen,
dass anhand das zur Kalibrirung von Laborger�ten
verwendete Material standardisiert wird/bleibt, nur dass die
Labore nicht mehr ihre ihre Wertbereiche anhand der
Kalibrierung ermitteln, sondern auch noch einen Umrechnungsfaktor,
um den eigenen Befund auf die Einheitstabelle zu referenzieren.
Das Umlernen von unsereiner auf eine neue Tabellierung sollte
wohl nicht allzuviel Schwierigkeiten machen, wenn die einflie�enden
Laborwerte daf�r nach einheitlichen Kriterien auf diese Tabellierung
hin kalibriert sind.
Gru�
Joa
Joerg Puetz
Hallo Joa,
Es gibt eine �bergangsl�sung:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=65669
| 2002 wurde eine Referenzmethode der International Federation of
| Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (IFCC) ver�ffentlicht,
| die ausschlie�lich die diagnostisch relevante HbA1c-Fraktion quantifiziert.
| Werden die Routinemethoden hiermit standardisiert, liegen die so erhaltenen
| Ergebnisse im Grenzbereich etwa 1/3 niedriger als die bisher gewohnten.
|
| Da dieser Unterschied zwar klinisch entscheidungsrelevant, andererseits
| aber nicht so ausgepr�gt ist, dass er sofort ins Auge springt, besteht
| bei Beibehaltung der Angabe in [%] die Gefahr der Fehlinterpretation bei
| Arzt und Patient. Deshalb ist internationaler Konsens, die mit der neuen
| Standardisierung erhaltenen Ergebnisse in der Einheit [mmol/mol H�moglobin]
| anzugeben, deren Zahlenwerte um etwa eine Zehnerpotenz h�her als die
| bisherigen liegen. Der Referenzbereich Gesunder liegt dann bei 28�38 mmol/mol Hb.
|
| Da aber �rzte und Patienten �ber Jahre an die NGSP-standardisierte Einheit
| und Wertlage gew�hnt sind, empfehlen beide unterzeichnenden Fachgesellschaften
| bis auf Weiteres die Ergebnisse in beiden Einheiten, also standardisiert nach
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| NGSP [%] und IFCC [mmol/mol Hb], nebeneinander anzugeben. Die Umrechnung erfolgt
| �ber eine N�herungsformel
|
| HbA1c (IFCC) [mmol/mol Hb] =
| (HbA1c (NGSP) [%] - 2,15)/0,0915
[Zitat korrigiert]
|
| bzw.
| HbA1c (NGSP) [%]
| = HbA1c (IFCC) [mmol/mol Hb] * 0,0915 + 2,15
Torsten Mueller
> Neues Referenzsystem, der "wahre" HbA1c:
> http://www.ifcchba1c.net/files/Conversion_table.pdf
1. Muￜte das sein? *augenroll* (Man darf ja froh sein, daￜ nicht in
Gallonen gerechnet wird.) Man kￜnnte ja wenigstens bemerkt haben, daￜ
die neuen Werte Promille sind.
2. Die Tabelle ist ein biï¿œchen albern. Erstens sehen die beiden
"Conversion formulas" wie eine Gleichung mit zwei Unbekannten aus, was
sie nicht sind. Zweitens erzeugt beispielsweise die Rechnung ausgehend
von dem ja durchaus nicht uninteressanten Wert 6% (alt) einen Wert von
42.08 mmol/mol (neu), die Rï¿œckrechnung allerdings ergibt bereits 6.3%
(alt).
T.M.
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> schrieb:
>
> > Neues Referenzsystem, der "wahre" HbA1c:
> > http://www.ifcchba1c.net/files/Conversion_table.pdf
>
> 1. Mu�te das sein? *augenroll* (Man darf ja froh sein, da� nicht in
> Gallonen gerechnet wird.) Man k�nnte ja wenigstens bemerkt haben, da�
> die neuen Werte Promille sind.
Das sind keine Promille, sondern eine andere Einheit,
siehe Definitions im Tabellenkopf.
> 2. Die Tabelle ist ein bi�chen albern. Erstens sehen die beiden
> "Conversion formulas" wie eine Gleichung mit zwei Unbekannten aus, was
> sie nicht sind. Zweitens erzeugt beispielsweise die Rechnung ausgehend
> von dem ja durchaus nicht uninteressanten Wert 6% (alt) einen Wert von
> 42.08 mmol/mol (neu), die R�ckrechnung allerdings ergibt bereits 6.3%
> (alt).
Rundungsfehler bei Deinem Taschenrechner? Bei mir kommt mit den im
Tabellenkopf angegebenen Formeln bei der R�ckrechnung 6,0032 raus.
Torsten Mueller
> > 1. Muￜte das sein? *augenroll* (Man darf ja froh sein, daￜ nicht
> > in Gallonen gerechnet wird.) Man kï¿œnnte ja wenigstens bemerkt
> > haben, daￜ die neuen Werte Promille sind.
>
> Das sind keine Promille, sondern eine andere Einheit, siehe
> Definitions im Tabellenkopf.
Selbstverstï¿œndlich lï¿œuft die Einheit mmol/mol auf Promille hinaus. Die
Mole kannste kï¿œrzen, was bleibt ist das Milli, also Tausendstel. Auch
die frï¿œheren Prozente entstanden durch Kï¿œrzen aus einem solchen Bruch.
Das liegt in der Natur der Kenngrￜￜe, die ja ein Verhￜltnismaￜ [1]
darstellt. Nur sind diese Promille nicht mit den frï¿œheren Prozenten
vergleichbar.
> Rundungsfehler bei Deinem Taschenrechner? Bei mir kommt mit den im
> Tabellenkopf angegebenen Formeln bei der Rï¿œckrechnung 6,0032 raus.
Mistikack. Ich hab mich schlicht vertippt. An manchen Tagen sind die
Finger halt breiter als an anderen Tagen.
T.M.
[1] Was spricht eigentlich gegen die Verwendung von dB?
Joerg Moeller
>2. Die Tabelle ist ein bi�chen albern. Erstens sehen die beiden
>"Conversion formulas" wie eine Gleichung mit zwei Unbekannten aus, was
>sie nicht sind. Zweitens erzeugt beispielsweise die Rechnung ausgehend
>von dem ja durchaus nicht uninteressanten Wert 6% (alt) einen Wert von
>42.08 mmol/mol (neu), die R�ckrechnung allerdings ergibt bereits 6.3%
>(alt).
Nachdem sich 'zweitens' ja gekl�rt hat m�chte ich ein neues 'zweitens'
anf�hren: wie genau kann eine Umrechnung wohl sein, wenn sie nicht den
Referenzbereich des 'alten' HbA1c-Wertes ber�cksichtigt?
6,3 kann man nicht mit 6,3 vergleichen, wenn man nicht die
Referenzbereiche kennt. Und durch Umrechnung sind die dann auf einmal
vergleichbar? Wenn auf beide die gleiche Formel angewendet wird?
Joerg Puetz
> Nachdem sich 'zweitens' ja geklärt hat möchte ich ein neues 'zweitens'
> anführen: wie genau kann eine Umrechnung wohl sein, wenn sie nicht den
> Referenzbereich des 'alten' HbA1c-Wertes berücksichtigt?
>
> 6,3 kann man nicht mit 6,3 vergleichen, wenn man nicht die
> Referenzbereiche kennt. Und durch Umrechnung sind die dann auf einmal
> vergleichbar? Wenn auf beide die gleiche Formel angewendet wird?
Das bezieht sich auf HbA1c'NGSP'-Werte von Laborautomaten, die mit dem
IFCC-Verfahren abgestimmt sind, und das sollten sie schon seit einiger
Zeit sein, dann sollte das im Rahmen der üblichen Fehlergrenzen gehen,
zumindest theoretisch, praktisch bleiben Probleme, siehe z.B.
http://www.diabetes-technologie.de/download/muenchen-standardisierung-HbA1c.pdf
Joerg
Martin Kobil
> > einen Typ2 Diabetes heilen kann, aber könnte mir schon vorstellen,
> > dass
> > es einem Typ2 Diabetiker gut tun würde, weniger Kohlenhydrate (egal in
> > welcher Form) zu sich zu nehmen.
>
> nützt es dem Typ2, wenn er die Kohlenhydrate einspart und dafür jeden Tag
> die Schweinshaxe halt pur reinzieht?
Die Diäten für DM Typ 2 basieren auf der Reduktion von Kohlenhydrate,
weil sie auf den Blutzucker wirken. Fett dagegen ist nur ein Thema,
wenn ein Typ 2 Diabetiker Übergewicht hat.
Thorsten Schier
> Torsten Mueller <dev-...@shared-files.de> wrote:
>
>
>>Christoph 1 <Chris...@gmx.net> schrieb:
>>
>>
>>>>Aber ich werfe mal die Frage in die Expertenrunde, ob nicht
>>>>zumindest der Typ 2 allein durch Reduktion seiner
>>>>Kohlenhydratmenge seinen Diabetes (nicht heilen!, aber) weitgehend
>>>>in Balance halten k�nnte, und zwar ohne externes Insulin.
>
>
> Das wird wohl stark von der noch vorhandenen Insulinproduktion
> abh�ngen. Der Mindestbedarf an KH pro Tag liegt so ca. 160g, das
> meiste, 120g, davon f�r das Gehirn.
Es gibt keinen Mindestbedarf f�r Kohlenhydrate, da der K�rper die
n�tigen Kohlenhydrate aus Proteinen herstellen. Das Gehirn kann sich bei
einer kohlenhydratarmen Ern�hrung �brigens auch teilweise auf den
Verbrauch von Ketonen umstellen und ben�tigt dann deutlich weniger
Glucose als 120 g am Tag.
> Wenn man weniger KH i�t, wird
> Glucose durch Gluconeogenese in der Leber erzeugt. Das ist aber auch
> fast schon die maximale Leistungsf�higkeit einer gesunden Leber. Ob es
> wirklich so gut w�re, die Leber so zu belasten? Oder doch lieber
> mindestens 160g KH pro Tag essen?
>
Kennst Du eine Studie, die belegt, da� Gluconeogenese die Leber belastet
oder sch�digt?
Zucker enth�lt Fruktose und Fruktose erzeugt Insulinresistenz und stellt
au�erdem eine Belastung f�r die Leber dar, weil Fruktose von der Leber
in Fett umgewandelt werden mu�. Man sollte als Typ-II-Diabetiker den
Verbrauch von Zucker also m�glichst weit einschr�nken.
>
>>auf Weintrauben usw. Nur sagt man eben, er solle ruhig ausreichend
>>Kohlenhydrate essen und mit externem Insulin kompensieren. Aber was
>>h�tte es f�r Folgen, lie�e er diese genau in dem Ma�e weg, wie sein
>>K�rper noch zum Abbau in der Lage ist? F�hrte das zu Mangelern�hrung?
>
>
> Zu einer Fehlern�hrung: Wenn ich weniger KH esse, m��te ich mehr Fett
> und Eiwei� essen und w�rde damit meine Leber und Nieren stark
> belasten. Ca. 40% aller Diabetiker bekommen im Laufe der Zeit mehr
> oder weniger Probleme mit ihren Nieren.
Wegen zu hoher Blutzuckerwerte und/oder wegen zu hohem Blutdruck. Eine
eiwei�reiche Ern�hrung allein sch�digt gesunde Nieren nicht. Sonst h�tte
auch jeder, der eine Niere gespendet hat, ein erhebliches Problem, da
seine verbleibene Niere ja die Eiwei�menge bew�ltigen mu�, die sonst
zwei Nieren �bernehmen.
Davon abgesehen mu� eine kohlenhydratarme Ern�hrung nicht eiwei�reich
sein. Die meisten kohlenhydratarmen Di�ten sehen eher eine deutliche
Erh�hung des Fettanteils vor. Da man bei einer kohlenhydratarmen Di�t
weniger Kalorien zu sich nimmt als bei einer normalen Ern�hrung, d�rfte
der prozentuale Anteil des Eiwei�es typischerweise etwas h�her liegen,
die absolute Menge aber oft gleich bleiben.
Viele Gr��e,
Thorsten
Thorsten Schier
> Nico Wessels wrote:
>
>
>>Aber ansonsten muss ich sagen, dass wir heutzutage mit zunehmender
>>Zahl
>>Kohlehydrate zu uns nehmen. Kein Wunder werden auch wir Deutsche
>>zunehmend immer dicker.
>
>
> liegen als am generellen Ungleichgewicht von zugefï¿œhrten zu verbrauchten
> Kalorien.
>
Nur fï¿œhrt ein hoher prozentualer Anteil von Kohlenhydraten, insbesondere
wenn gleichzeitig der Anteil an Ballaststoffen gering ist,
erfahrungsgemￜￜ zu einer erhￜhten Kalorienzufuhr.
>
>>Ich will natï¿œrlich die Behauptung nicht unterstï¿œtzen, dass man dadurch
>>einen Typ2 Diabetes heilen kann, aber kï¿œnnte mir schon vorstellen,
>>dass
>>es einem Typ2 Diabetiker gut tun wï¿œrde, weniger Kohlenhydrate (egal in
>>welcher Form) zu sich zu nehmen.
>
>
> Das so pauschal ï¿œber einen Kamm zu scheren ist aber genauso Unsinn. Was
> nï¿œtzt es dem Typ2, wenn er die Kohlenhydrate einspart und dafï¿œr jeden Tag
> die Schweinshaxe halt pur reinzieht?
>
Es ist nicht der Sinn von kohlenhydratarmen Diï¿œten, sich nur von
Schweinshaxe zu ernï¿œhren. Man sollte idealerweise eine Mischung aus
Nï¿œssen, Gemï¿œse, gesunden pflanzlichen Fetten und ï¿œlen, Eiern, Kï¿œse,
Fisch und magerem Fleisch essen.
>
>>Gibt es eigentlich irgendwelche Studien (die nicht von Kellogs und
>>Co.) gesponsert wurden, dass uns Kohlenhydrate gut tun?
>
>
> Unser Kï¿œrper ist von seiner Biochemie und Physiologie darauf ausgerichtet,
> seine Energie fï¿œr Grund- und Leistungsumsatz aus Kohlenhydraten zu beziehen
> und Fett als Depot- und Lagereinheit zu verwenden.
Wo soll der Steinzeitmensch denn so viele Kohlenhydrate herbekommen
haben? Zumindest in unseren Breiten dï¿œrften neben Fleisch aus der Jagd
vor allem Nï¿œsse (enthalten hauptsï¿œchlich Fett) die wichtigste Rolle als
Kalorienlieferant gespielt haben. Allein von Brombeeren und den Wurzeln
Wilder Mï¿œhren und ï¿œhnlichen Pflanzen wird man ja wohl nicht satt.
ï¿œbrigens enthalten Beeren im Vergleich zu unseren normalen
Kulturobstsorten wie ï¿œpfeln und Orangen auch relativ wenig Kohlenhydrate
und auch Wilde Mï¿œhren dï¿œrften weniger verwertbare Kohlenhydrate und mehr
Ballaststoffe enthalten als die Kulturform.
Erst mit der Erfindung der Landwirtschaft stand dem Menschen mit dem
Getreide eine reichhaltige ganzjï¿œhrig verfï¿œgbare Kohlenhydratquelle zur
Verfï¿œgung.
Viele Grￜￜe,
Thorsten
Torsten Mueller
> Wo soll der Steinzeitmensch denn so viele Kohlenhydrate herbekommen
> haben?
Das hab ich mich auch gefragt. Aber er wird zweifellos mehr Beeren, auch
getrocknete, und Frï¿œchte aller Art gegessen haben, je nach Saison. Im
sï¿œdlichen Alpenraum Kastanien (ï¿œber 40 Massenprozent KH). Dazu noch
etliche stï¿œrkehaltige Samen (Grï¿œser und frï¿œhe Getreide, Bucheckern), die
wir heute nicht mehr auf dem Speiseplan haben. Fleisch wird vor allem im
Winter und Frï¿œhjahr eine dominierende Rolle gespielt haben, wenn
wirklich nichts anderes mehr da war. Letztens sagte einer im TV, man sei
ï¿œberrascht gewesen, der ï¿œtzi habe sich kohlenhydratreich ernï¿œrt.
T.M.
Thorsten Schier
> Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> schrieb:
>
>
>>Wo soll der Steinzeitmensch denn so viele Kohlenhydrate herbekommen
>>haben?
>
>
> Das hab ich mich auch gefragt. Aber er wird zweifellos mehr Beeren, auch
> getrocknete, und Frï¿œchte aller Art gegessen haben, je nach Saison.
Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
erheblich bremsen. Fï¿œr andere wilde Frï¿œchte dï¿œrfte ï¿œhnliches gelten.
Selbst wenn der Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren
ernï¿œhrt haben sollte, wï¿œre die Belastung durch die Kohlenhydrate viel
geringer gewesen als bei der heute ï¿œblichen Ernï¿œhrung, zumal der
Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie verbraucht
hat.
> Im
> sï¿œdlichen Alpenraum Kastanien (ï¿œber 40 Massenprozent KH).
An die hatte ich nicht gedacht, aber die stehen ja nï¿œrdlich der Alpen
auch nicht zur Verfï¿œgung. Und auch Kastanien haben einen relativ hohen
Ballaststoffanteil.
> Dazu noch
> etliche stï¿œrkehaltige Samen (Grï¿œser und frï¿œhe Getreide, Bucheckern), die
> wir heute nicht mehr auf dem Speiseplan haben.
Bucheckern enthalten mehr Fett als Kohlenhydraten. 75 % der Kalorien von
Bucheckern kommen aus dem Fett. Das ist zufï¿œllig genau der Anteil an
Kalorien aus Fett, die von der Atkins-Diï¿œt empfohlen wird. Allerdings
sind rohe Bucheckern leicht giftig, der Mensch kann sie also erst nach
der Erfindung des Feuers in grￜￜerer Menge genutzt haben.
Die Samen wildwachsender Grï¿œser sind der Regel sehr klein. Wenn sich das
Sammeln ï¿œberhaupt gelohnt hat, hat der Steinzeitmensch sicher dabei fast
ebensoviele Ballaststoffe wie verwertbare Kohlenhydrate zu sich genommen.
> Fleisch wird vor allem im
> Winter und Frï¿œhjahr eine dominierende Rolle gespielt haben, wenn
> wirklich nichts anderes mehr da war. Letztens sagte einer im TV, man sei
> ï¿œberrascht gewesen, der ï¿œtzi habe sich kohlenhydratreich ernï¿œrt.
Wer war denn "einer"? Wie hat man das festgestellt? Wenn man nach dem
Mageninhalt gegangen ist, sagt das ja nur etwas ï¿œber seine letzte
Mahlzeit aus und nicht ï¿œber seine ï¿œbliche Ernï¿œhrung.
Reindl Wolfgang
> Bucheckern [snip]
> sind rohe Bucheckern leicht giftig, der Mensch kann sie also erst nach
> der Erfindung des Feuers in grￜￜerer Menge genutzt haben.
"vor der Erfindung des Feuers" hat Homo sp. nur in Afrika gelebt. Erst
das Feuer hat es H. erectus und ca. 1 Million Jahre spï¿œter dann auch H.
sapiens ermï¿œglicht, Afrika zu verlassen.
AFAIK gips in Afrika sï¿œdlich der Sahara nicht besondres viele Buchen.
Wolfgang
Torsten Mueller
> > Das hab ich mich auch gefragt. Aber er wird zweifellos mehr Beeren,
> > auch getrocknete, und Frï¿œchte aller Art gegessen haben, je nach
> > Saison.
>
> Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
> Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
> erheblich bremsen.
Zumindest heutige, getrocknete Cranberries haben laut Verpackung 82
Massenprozent KH, allein 62 Massenprozent Zucker, und stehen darin also
Rosinen kaum nach. Gut, die sind gezￜchtet. Aber laￜ es halb so viel
sein. Das wï¿œre immernoch eine ganze Menge.
> Fï¿œr andere wilde Frï¿œchte dï¿œrfte ï¿œhnliches gelten. Selbst wenn der
> Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren ernï¿œhrt haben
> sollte, wï¿œre die Belastung durch die Kohlenhydrate viel geringer
> gewesen als bei der heute ï¿œblichen Ernï¿œhrung, zumal der
> Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie
> verbraucht hat.
Ich glaub's ja. Es war nur sicher mehr als nichts.
> > Im sï¿œdlichen Alpenraum Kastanien (ï¿œber 40 Massenprozent KH).
>
> An die hatte ich nicht gedacht,
Dabei sind die derart bedeutsam, daￜ sich ja bis heute beispielsweise im
Tessin die Tradition des Brotbackens aus Kastanienmehl erhalten hat.
Kastanien spielen heute noch lokal (und nicht in jedem Jahr) eine
grￜￜere Rolle als Getreide.
> aber die stehen ja nï¿œrdlich der Alpen auch nicht zur Verfï¿œgung.
Doch. Es gab in der Warmzeit nach der letzten Eiszeit auch nï¿œrdlich der
Alpen Kastanien, auch in Sï¿œddeutschland. Man darf ja ï¿œbrigens auch nicht
vergessen, diese Menschen damals kamen ja aus dem Sï¿œden und drangen
immer weiter nach Norden vor.
> > Letztens sagte einer im TV, man sei ï¿œberrascht gewesen, der ï¿œtzi
> > habe sich kohlenhydratreich ernï¿œrt.
>
> Wie hat man das festgestellt? Wenn man nach dem Mageninhalt gegangen
> ist, sagt das ja nur etwas ï¿œber seine letzte Mahlzeit aus und nicht
> ï¿œber seine ï¿œbliche Ernï¿œhrung.
Es ging um den Mageninhalt ("Weizenkleie, Einkorn und Waldbeeren" [1])
und um das, was er mit sich fï¿œhrte. Man hat noch vier Getreidekï¿œrner
gefunden. In der Sendung wurde aber darauf hingewiesen, das passe alles
sehr gut zu anderen Funden aus dieser Zeit.
T.M.
[1] http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-aktuell/41/lwf-aktuell_41-12.pdf
Thorsten Schier
> Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> schrieb:
>
>
>>>Das hab ich mich auch gefragt. Aber er wird zweifellos mehr Beeren,
>>>auch getrocknete, und Frï¿œchte aller Art gegessen haben, je nach
>>>Saison.
>>
>>Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
>>Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
>>erheblich bremsen.
>
>
> Zumindest heutige, getrocknete Cranberries haben laut Verpackung 82
> Massenprozent KH, allein 62 Massenprozent Zucker, und stehen darin also
> Rosinen kaum nach. Gut, die sind gezￜchtet. Aber laￜ es halb so viel
> sein. Das wï¿œre immernoch eine ganze Menge.
>
Brombeeren enthalten je nach Quelle 4,2 bis 7,2 g Kohlenhydrate je 100
g. Die Wildformen dï¿œrften wohl eher am unteren Rand liegen. Getrocknet
ist der Anteil der Kohlenhydrate natￜrlich viel hￜher. Trotzdem muￜ man
eben schon relativ viele Beeren sammeln, um soviele Kalorien zu bekommen
wie in einer einzigen Haselnuￜ.
>
>>Fï¿œr andere wilde Frï¿œchte dï¿œrfte ï¿œhnliches gelten. Selbst wenn der
>>Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren ernï¿œhrt haben
>>sollte, wï¿œre die Belastung durch die Kohlenhydrate viel geringer
>>gewesen als bei der heute ï¿œblichen Ernï¿œhrung, zumal der
>>Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie
>>verbraucht hat.
>
>
> Ich glaub's ja. Es war nur sicher mehr als nichts.
>
>
>>>Im sï¿œdlichen Alpenraum Kastanien (ï¿œber 40 Massenprozent KH).
>>
>>An die hatte ich nicht gedacht,
>
>
> Dabei sind die derart bedeutsam, daￜ sich ja bis heute beispielsweise im
> Tessin die Tradition des Brotbackens aus Kastanienmehl erhalten hat.
> Kastanien spielen heute noch lokal (und nicht in jedem Jahr) eine
> grￜￜere Rolle als Getreide.
>
Hier in Norddeutschland spielen sie keine Rolle, ich habe auch noch nie
welche gegessen, daher hatte ich sie nicht auf der Rechnung.
>
>>aber die stehen ja nï¿œrdlich der Alpen auch nicht zur Verfï¿œgung.
>
>
> Doch. Es gab in der Warmzeit nach der letzten Eiszeit auch nï¿œrdlich der
> Alpen Kastanien, auch in Sï¿œddeutschland. Man darf ja ï¿œbrigens auch nicht
> vergessen, diese Menschen damals kamen ja aus dem Sï¿œden und drangen
> immer weiter nach Norden vor.
>
>
>>>Letztens sagte einer im TV, man sei ï¿œberrascht gewesen, der ï¿œtzi
>>>habe sich kohlenhydratreich ernï¿œrt.
>>
>>Wie hat man das festgestellt? Wenn man nach dem Mageninhalt gegangen
>>ist, sagt das ja nur etwas ï¿œber seine letzte Mahlzeit aus und nicht
>>ï¿œber seine ï¿œbliche Ernï¿œhrung.
>
>
> Es ging um den Mageninhalt ("Weizenkleie, Einkorn und Waldbeeren" [1])
> und um das, was er mit sich fï¿œhrte. Man hat noch vier Getreidekï¿œrner
> gefunden. In der Sendung wurde aber darauf hingewiesen, das passe alles
> sehr gut zu anderen Funden aus dieser Zeit.
>
Wenn das alles sehr gut zu anderen Funden aus dieser Zeit paï¿œt, wieso
war "einer" dann ï¿œberrascht ï¿œber die kohlenhydratreiche Ernï¿œhrung von ï¿œtzi?
> [1] http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-aktuell/41/lwf-aktuell_41-12.pdf
Hier wird neben Weizenkleie (enthï¿œlt ï¿œbrigens laut Wikipedia fast 50 %
Ballaststoffe und nur 13-18% Stï¿œrke und etwa genauso viel Protein, ist
also keineswegs besonders kohlenhydratreich), Einkorn und Waldbeeren
auch Steinbock- und Rotwildfleisch als Mageninhalt genannt. Der Artikel
schlieￜt mit der Feststellung, daￜ die letzten Mahlzeiten von ￜtzi
zeigten, daￜ die Menschen in den Alpen sicherlich noch vorwiegend auf
die Jagd angewiesen gewesen seien. Ganz so eindeutig scheint das mit der
kohlenhydratreichen Ernï¿œhrung von ï¿œtzi also nicht zu sein.
Im ï¿œbrigen ist Einkorn bereits eine kultivierte Weizensorte. Wenn die
Angaben in dem Artikel so stimmen, war ï¿œtzi auch kein reiner Sammler und
Jï¿œger mehr, sondern hat sich teilweise von angebautem Getreide ernï¿œhrt
und damit wï¿œren Rï¿œckschlï¿œsse von ï¿œtzi auf die Ernï¿œhrung der Menschen vor
Erfindung der Landwirtschaft mit Vorsicht zu genieï¿œen.
Joerg Puetz
> Torsten Mueller schrieb:
> > Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> schrieb:
> >
> >
> >>>Das hab ich mich auch gefragt. Aber er wird zweifellos mehr Beeren,
> >>>auch getrocknete, und Fr�chte aller Art gegessen haben, je nach
> >>>Saison.
> >>
> >>Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
> >>Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
> >>erheblich bremsen.
Belege zur BZ-Wirkung der Balaststoffe?
Von erheblich ist mir nichts bekannt.
> > Zumindest heutige, getrocknete Cranberries haben laut Verpackung 82
> > Massenprozent KH, allein 62 Massenprozent Zucker, und stehen darin also
> > Rosinen kaum nach. Gut, die sind gez�chtet. Aber la� es halb so viel
> > sein. Das w�re immernoch eine ganze Menge.
> >
>
> Brombeeren enthalten je nach Quelle 4,2 bis 7,2 g Kohlenhydrate je 100
> g. Die Wildformen d�rften wohl eher am unteren Rand liegen. Getrocknet
> ist der Anteil der Kohlenhydrate nat�rlich viel h�her. Trotzdem mu� man
> eben schon relativ viele Beeren sammeln, um soviele Kalorien zu bekommen
> wie in einer einzigen Haselnu�.
http://www.ernaehrungs-wissen.de/lexikon-lebensmittel/obst/brombeere.html
Es geht um den prozentualen Anteil der KH an der Energiezufuhr:
8g KH =32kcal, 1g Fett =9kcal, 1g Eiwei� =4kcal, (4g Balast).
Daraus folgt: 32 / (32+13) = 0,71, also 71% der Energie kommt aus KH.
> >>F�r andere wilde Fr�chte d�rfte �hnliches gelten. Selbst wenn der
> >>Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren ern�hrt haben
> >>sollte, w�re die Belastung durch die Kohlenhydrate viel geringer
> >>gewesen als bei der heute �blichen Ern�hrung,
Die heutige Empfehlung liegt bei ca. 50%, also weniger als 71%.
> >>zumal der
> >>Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie
> >>verbraucht hat.
Irrelevant bzgl. der Energiezufuhr.
Anja L�nge
>> Unser K�rper ist von seiner Biochemie und Physiologie darauf
>> ausgerichtet, seine Energie f�r Grund- und Leistungsumsatz aus
>> Kohlenhydraten zu beziehen und Fett als Depot- und Lagereinheit zu
>> verwenden.
>
> Wo soll der Steinzeitmensch denn so viele Kohlenhydrate herbekommen
> haben?
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung. Wenn der Mensch es aber mit dieser
Biochemie geschafft hat, die kohlenhydratarme Steinzeit zu �berleben, sagt
mir die Logik, da� er diese Kohlenhydrate wohl in irgendeiner Form erhalten
haben mu�.
Anja
Anja L�nge
> Es gibt keinen Mindestbedarf f�r Kohlenhydrate, da der K�rper die
> n�tigen Kohlenhydrate aus Proteinen herstellen. Das Gehirn kann sich
> bei einer kohlenhydratarmen Ern�hrung �brigens auch teilweise auf den
> Verbrauch von Ketonen umstellen und ben�tigt dann deutlich weniger
> Glucose als 120 g am Tag.
F�r Erythrozyten und Nierenmark ist Glukose essentiell. Wieviel brauchen
die denn pro Tag?
Anja
Thorsten Schier
> Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> wrote:
>
>
>>Torsten Mueller schrieb:
>>
>>>Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> schrieb:
>>>
>>>
>>>
>>>>>Das hab ich mich auch gefragt. Aber er wird zweifellos mehr Beeren,
>>>>>auch getrocknete, und Fr�chte aller Art gegessen haben, je nach
>>>>>Saison.
>>>>
>>>>Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
>>>>Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
>>>>erheblich bremsen.
>
>
> Belege zur BZ-Wirkung der Balaststoffe?
> Von erheblich ist mir nichts bekannt.
>
Jede Tabelle, die den glyk�mischen Index von Lebensmitteln auflistet,
hilft Dir da weiter. Z. B.:
http://www.montignac.com/de/ig_tableau.php
Wei�brot ist je nach Sorte mit einem Index von 70-90 gelistet,
Vollkornbrot mit 35-45.
Brombeeren sind wie die meisten anderen Beeren mit 25 gelistet.
>
>>>Zumindest heutige, getrocknete Cranberries haben laut Verpackung 82
>>>Massenprozent KH, allein 62 Massenprozent Zucker, und stehen darin also
>>>Rosinen kaum nach. Gut, die sind gez�chtet. Aber la� es halb so viel
>>>sein. Das w�re immernoch eine ganze Menge.
>>>
>>
>>Brombeeren enthalten je nach Quelle 4,2 bis 7,2 g Kohlenhydrate je 100
>>g. Die Wildformen d�rften wohl eher am unteren Rand liegen. Getrocknet
>>ist der Anteil der Kohlenhydrate nat�rlich viel h�her. Trotzdem mu� man
>>eben schon relativ viele Beeren sammeln, um soviele Kalorien zu bekommen
>>wie in einer einzigen Haselnu�.
>
>
> http://www.ernaehrungs-wissen.de/lexikon-lebensmittel/obst/brombeere.html
>
> Es geht um den prozentualen Anteil der KH an der Energiezufuhr:
> 8g KH =32kcal, 1g Fett =9kcal, 1g Eiwei� =4kcal, (4g Balast).
>
> Daraus folgt: 32 / (32+13) = 0,71, also 71% der Energie kommt aus KH.
>
Nach anderer Quelle kommt man nur auf knapp �ber 50 %:
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/naehrwerte-kalorien-brombeeren.html
F�r die Wildformen d�rfen wir wohl von den niedrigeren Werten ausgehen.
Entscheidend ist aber auch nicht der Anteil der Kohlenhydrate an einem
einzelnen Nahrungsmittel, sondern insgesamt.
Wenn ein Steinzeitmensch 100 g Fleisch, 50 g N�sse und 300 g Brombeeren
gegessen hat, dann war der prozentuale Anteil von Kohlenhydraten
insgesamt relativ gering, weil die Brombeeren zwar prozentual relativ
viele Kohlenhydrate haben, aber wegen ihres hohen Wassergehaltes
insgesamt nur einen geringen Beitrag zur gesamten Kalorienmenge
ausmachen. 50 g Haseln�sse haben etwa 325 Kilokalorien, das meiste davon
aus dem Fett, 300 g Brombeeren haben nach Deinen, relativ hohen, Zahlen
nur 135 Kilokalorien.
Wenn ich das genauer ausrechne komme ich auf folgende Prozentzahlen f�r
die Herkunft der Kalorien:
21,77 % Kohlenhydrate
60,61 % Fett
17,71 % Protein
F�r die Brombeeren und Haseln�sse habe ich die Angaben von der von Dir
verlinkten Internetseite verwendet, f�r Fleisch habe ich die Angaben zu
Rehr�cken aus der Kleinen N�hrwert-Tabelle von W. Wirths (ein Buch)
verwendet, da es auf Deiner Internetseite keine Angaben zu den
N�hrwerten von Fleisch gibt.
Selbst bei einer Ern�hrung, die zu zwei Dritteln aus Beeren besteht,
kommen wir damit auf eine aus heutiger Sicht sehr kohlenhydratarme Kost.
Wenn man dann noch den hohen Ballaststoffanteil und die h�here Aktivit�t
ber�cksichtigt, ergibt sich, da� der Steinzeitmensch bei der
angenommenen Ern�hrung wesentlich geringer mit Kohlenhydraten belastet
war als bei heute �blicher Kost.
>
>>>>F�r andere wilde Fr�chte d�rfte �hnliches gelten. Selbst wenn der
>>>>Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren ern�hrt haben
>>>>sollte, w�re die Belastung durch die Kohlenhydrate viel geringer
>>>>gewesen als bei der heute �blichen Ern�hrung,
>
>
> Die heutige Empfehlung liegt bei ca. 50%, also weniger als 71%.
>
F�r die gesamte Ern�hrung, nicht f�r ein einzelnes Nahrungsmittel.
>
>>>>zumal der
>>>>Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie
>>>>verbraucht hat.
>
>
> Irrelevant bzgl. der Energiezufuhr.
>
Das ist �berhaupt nicht irrelevant. Nat�rlich vertr�gt der menschliche
K�rper eine h�here Kalorien- und Kohlenhydratzufuhr, wenn er sehr aktiv
ist und die Kalorien und Kohlenhydrate gleich wieder verbrennt, als wenn
er weniger aktiv ist. Und das Sammeln von Beeren verbraucht nunmal
ungleich mehr Kalorien als das Kaufen und �ffnen einer Flasche oder
Packung Fruchtsaft gleicher Kalorienzahl.
Viele Gr��e,
Thorsten
Thorsten Schier
> Thorsten Schier wrote:
>
>
>>>Unser Kï¿œrper ist von seiner Biochemie und Physiologie darauf
>>>ausgerichtet, seine Energie fï¿œr Grund- und Leistungsumsatz aus
>>>Kohlenhydraten zu beziehen und Fett als Depot- und Lagereinheit zu
>>>verwenden.
>>
>>Wo soll der Steinzeitmensch denn so viele Kohlenhydrate herbekommen
>>haben?
>
>
> Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung. Wenn der Mensch es aber mit dieser
> mir die Logik, daￜ er diese Kohlenhydrate wohl in irgendeiner Form erhalten
> haben muￜ.
>
Welche Biochemie meinst Du? Wenn Du die Biochemie heutiger Menschen
meinst, dann stimmt es einfach nicht, daￜ diese Biochemie eindeutig
darauf ausgerichtet ist, den Grund- und Leistungsumsatz aus
Kohlenhydraten zu beziehen. Der Mensch kann problemlos ohne Zufuhr von
Kohlenhydraten leben, da er Kohlenhydrate auch aus Proteinen und z. T.
auch aus Fett erzeugen kann. In der Praxis wird man natï¿œrlich immer auch
Kohlenhydrate zu sich nehmen, weil ja auch kohlenhydratarme Lebensmittel
wie Fleisch und Nï¿œsse eine gewisse Menge an Kohlenhydraten haben und
weil man fï¿œr die Zufuhr von bestimmten Vitaminen wie Vitamin C und
Folsï¿œure auf den Verzehr von Gemï¿œse und/oder Obst nicht verzichten
sollte/kann, sofern man ohne Nahrungsergï¿œnzungsmittel auskommen mï¿œchte.
Man kann aber auch in der Praxis mit sehr wenig Kohlenhydraten
auskommen. Es gibt auch keinen Grund anzunehmen, wieso eine
kohlenhydratarme Ernï¿œhrung ungesund sein sollte, sofern keine besonderen
medizinischen Umstï¿œnde vorliegen.
Thorsten Schier
> Thorsten Schier wrote:
>
>
>>Es gibt keinen Mindestbedarf fï¿œr Kohlenhydrate, da der Kï¿œrper die
>>nï¿œtigen Kohlenhydrate aus Proteinen herstellen. Das Gehirn kann sich
>>bei einer kohlenhydratarmen Ernï¿œhrung ï¿œbrigens auch teilweise auf den
>>Verbrauch von Ketonen umstellen und benï¿œtigt dann deutlich weniger
>>Glucose als 120 g am Tag.
>
>
> die denn pro Tag?
>
Laut Kompendium der klinischen Medizin, Band 1 Von Hamid A.
Emminger,Thomas Kia kann sich der Kￜrper soweit anpassen, daￜ der
Gesamtbedarf an Glukose auf 80 g pro Tag sinkt. Das ist dort nicht nach
den einzelnen Organen aufgeschlï¿œsselt.
80 g Kohlenhydrate pro Tag ist schon eine relativ kohlenhydratarme
Ernï¿œhrung, in der normalen Ernï¿œhrung liegt dieser Wert eher bei 250-450
g pro Tag. Wenn man weniger als 80 g zu sich nimmt, wird der Rest eben
durch Gluconeogenese aus Protein erzeugt.
Joerg Moeller
Zahlen kann ich dir nicht nennen, aber die kommen schon mit der
Glucose aus der Gluconeogenese zurecht. (Ansonsten w�re die
Extrem-Faster ziemlich schnell ziemlich tot ;-)
Joerg Puetz
> Joerg Puetz schrieb:
> > Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> wrote:
...
> >>>>Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
> >>>>Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
> >>>>erheblich bremsen.
> >
> >
> > Belege zur BZ-Wirkung der Balaststoffe?
> > Von erheblich ist mir nichts bekannt.
> >
>
> Jede Tabelle, die den glyk�mischen Index von Lebensmitteln auflistet,
> hilft Dir da weiter. Z. B.:
>
> http://www.montignac.com/de/ig_tableau.php
>
> Wei�brot ist je nach Sorte mit einem Index von 70-90 gelistet,
> Vollkornbrot mit 35-45.
>
> Brombeeren sind wie die meisten anderen Beeren mit 25 gelistet.
Wen interessiert denn schon der glyk�mischen Index wirklich?
Wenn schon, dann bitte die glyk�mische Last.
Ich meinte aber etwas anderes, den Kern Deiner Aussage: Werden 10g
Glucose wesentlich langsamer aufgenommen, wenn ich es vorher z.B. mit
10g unverdaulicher Zellulose vermische?
...
> >>Brombeeren enthalten je nach Quelle 4,2 bis 7,2 g Kohlenhydrate je 100
> >>g. Die Wildformen d�rften wohl eher am unteren Rand liegen. Getrocknet
> >>ist der Anteil der Kohlenhydrate nat�rlich viel h�her. Trotzdem mu� man
> >>eben schon relativ viele Beeren sammeln, um soviele Kalorien zu bekommen
> >>wie in einer einzigen Haselnu�.
> >
> >
> > http://www.ernaehrungs-wissen.de/lexikon-lebensmittel/obst/brombeere.html
> >
> > Es geht um den prozentualen Anteil der KH an der Energiezufuhr:
> > 8g KH =32kcal, 1g Fett =9kcal, 1g Eiwei� =4kcal, (4g Balast).
> >
> > Daraus folgt: 32 / (32+13) = 0,71, also 71% der Energie kommt aus KH.
> >
>
> Nach anderer Quelle kommt man nur auf knapp �ber 50 %:
Auch gut, mir ging es nur um Deine vielleicht unabsichtliche
Verschleierung des hohen KH-Anteils bei dem Brombeerbeispiel durch das
Weglassen der noch viel kleineren Fett- und Eiwei�anteile. BTW: Der
Hauptanteil der KH bei Brombeeren ist doch sicherlich Fructose und
davon r�tst Du doch eher ab, oder?
> http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/naehrwerte-kalorien-brombeeren.html
>
> F�r die Wildformen d�rfen wir wohl von den niedrigeren Werten ausgehen.
>
> Entscheidend ist aber auch nicht der Anteil der Kohlenhydrate an einem
> einzelnen Nahrungsmittel, sondern insgesamt.
>
> Wenn ein Steinzeitmensch 100 g Fleisch, 50 g N�sse und 300 g Brombeeren
> gegessen hat,
Ja, wenn! Gibt es daf�r irgendwelche Belege? Zahnspuren z.B.? Gibt es
vielleicht heutige Affenarten, die sich mit diesen Anteilen in der
Natur ern�hren?
...
> Selbst bei einer Ern�hrung, die zu zwei Dritteln aus Beeren besteht,
> kommen wir damit auf eine aus heutiger Sicht sehr kohlenhydratarme Kost.
> Wenn man dann noch den hohen Ballaststoffanteil und die h�here Aktivit�t
> ber�cksichtigt, ergibt sich, da� der Steinzeitmensch bei der
> angenommenen Ern�hrung wesentlich geringer mit Kohlenhydraten belastet
> war als bei heute �blicher Kost.
Vielleicht, vielleicht ist auch deshalb so fr�h verstorben, ich will
nicht tauschen. Aber wahrscheinlich war die Ern�hrung doch eher
weniger fleischlastig.
> >>>>F�r andere wilde Fr�chte d�rfte �hnliches gelten. Selbst wenn der
> >>>>Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren ern�hrt haben
> >>>>sollte, w�re die Belastung durch die Kohlenhydrate viel geringer
> >>>>gewesen als bei der heute �blichen Ern�hrung,
> >
> >
> > Die heutige Empfehlung liegt bei ca. 50%, also weniger als 71%.
> >
>
> F�r die gesamte Ern�hrung, nicht f�r ein einzelnes Nahrungsmittel.
Habe ich was anderes behauptet? Du willst doch auf Low-Carb hinaus.
> >>>>zumal der
> >>>>Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie
> >>>>verbraucht hat.
> >
> >
> > Irrelevant bzgl. der Energiezufuhr.
> >
>
> Das ist �berhaupt nicht irrelevant. Nat�rlich vertr�gt der menschliche
> K�rper eine h�here Kalorien- und Kohlenhydratzufuhr, wenn er sehr aktiv
> ist und die Kalorien und Kohlenhydrate gleich wieder verbrennt, als wenn
> er weniger aktiv ist. Und das Sammeln von Beeren verbraucht nunmal
> ungleich mehr Kalorien als das Kaufen und �ffnen einer Flasche oder
> Packung Fruchtsaft gleicher Kalorienzahl.
Also ist Dein Argument, der KH-Anteil muss von dem Bewegungsanteil
abh�ngen?
Dann k�nnte ich auch sagen, der Fettanteil muss von den erwarteten
Hungerzeiten abh�ngen, z.Zt. bei uns also eher klein sein.
Die Zeiten haben sich ge�ndert, wenige sammeln ihre Beeren heute noch
selbst und wenige jagen ihr Fleisch selbst, was ja auch viel Energie
verbrauchte.
Dein Argument war, unsere Vorfahren haben sich anders ern�hrt. Wenn
man nun sagt, Low-Carb war das auch nicht, dann kommst Du mit den
anderen Lebensumst�nden. Und was bringt dann noch Dein Vergleich bei
der Energiezufuhr? Nichts.
Anja L�nge
> Der Mensch kann problemlos ohne Zufuhr von
> Kohlenhydraten leben, da er Kohlenhydrate auch aus Proteinen und z. T.
> auch aus Fett erzeugen kann.
Nur w�rde das eine Insulinresistenz erzeugen, die gerade beim Diabetiker
unerw�nscht ist und beim Typ2 kontraproduktiv. In der Theorie also ganz
nett, in der Praxis untauglich.
Anja
Anja L�nge
> 80 g Kohlenhydrate pro Tag ist schon eine relativ kohlenhydratarme
> Ern�hrung, in der normalen Ern�hrung liegt dieser Wert eher bei
> 250-450 g pro Tag. Wenn man weniger als 80 g zu sich nimmt, wird der
> Rest eben durch Gluconeogenese aus Protein erzeugt.
F�r wen ist denn die Aussage g�ltig? ;-)
80g Kohlenhydrate sind 6 2/3 BE. Ich esse zwischen 5 bis 8 BE am Tg bei
einem Kohlenhydratanteil von 50% der aufgenommenen Kalorien.
250g Kohlenhydrate w�ren 20,8 BE, 450g w�ren 37,5E. Bei einer normalen
gewichtserhaltendenen Kost sind solche Mengen eher un�blich.
Anja
Thorsten Schier
> Thorsten Schier wrote:
>
>
>>80 g Kohlenhydrate pro Tag ist schon eine relativ kohlenhydratarme
>>250-450 g pro Tag. Wenn man weniger als 80 g zu sich nimmt, wird der
>>Rest eben durch Gluconeogenese aus Protein erzeugt.
>
>
> 80g Kohlenhydrate sind 6 2/3 BE. Ich esse zwischen 5 bis 8 BE am Tg bei
> einem Kohlenhydratanteil von 50% der aufgenommenen Kalorien.
8 BE sind 96 g Kohlenhydrate. Die haben 384 kcal. Bei einem
Kohlenhydratanteil von 50 % bei den Kalorien ergeben sich insgesamt 768
kcal als obere Grenze fￜr Deine Kalorienzufuhr. Bist Du sicher, daￜ die
Angaben so stimmen? Das wï¿œre extrem wenig.
> 250g Kohlenhydrate wï¿œren 20,8 BE, 450g wï¿œren 37,5E. Bei einer normalen
> gewichtserhaltendenen Kost sind solche Mengen eher unï¿œblich.
>
250 g Kohlenhydrate haben 1000 kcal, 450 g haben 1800. Mit zwei
multipliziert ergeben sich 2000-3600 kcal. Das liegt nur wenig ï¿œber den
Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft fï¿œr Ernï¿œhrung (je nach
Geschlecht, Alter und Aktivitï¿œtsgrad zwischen 1600 und 3300 kcal). Da
die meisten Menschen eher dazu neigen, etwas zuviel zu essen, halte ich
die Zahlen fï¿œr realistisch, zumal es sicher auch viele Leute gibt, die
mehr als 50 % Kohlenhydratanteil an der Kalorienzufuhr haben.
Thorsten Schier
> Thorsten Schier wrote:
>
>
>>Der Mensch kann problemlos ohne Zufuhr von
>>Kohlenhydraten leben, da er Kohlenhydrate auch aus Proteinen und z. T.
>>auch aus Fett erzeugen kann.
>
>
> unerwï¿œnscht ist und beim Typ2 kontraproduktiv. In der Theorie also ganz
>
Die wissenschaftliche Forschung scheint eher das Gegenteil auszusagen:
"The currently available scientific literature shows that
low-carbohydrate diets acutely induce a number of favourable effects,
such as a rapid weight loss, decrease of fasting glucose and insulin
levels, reduction of circulating triglyceride levels and improvement of
blood pressure. "
Aus:
Obes Rev. 2006 Feb;7(1):49-58.
Low-carbohydrate diets: nutritional and physiological aspects.
Adam-Perrot A, Clifton P, Brouns F.
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16436102)
Eine Reduzierung der Glukose- und Insulinwerte spricht wohl nicht gerade
fï¿œr eine erhï¿œhte Insulinresistenz.
Anja L�nge
>> F�r wen ist denn die Aussage g�ltig? ;-)
>> 80g Kohlenhydrate sind 6 2/3 BE. Ich esse zwischen 5 bis 8 BE am Tg
>> bei einem Kohlenhydratanteil von 50% der aufgenommenen Kalorien.
>
> 8 BE sind 96 g Kohlenhydrate. Die haben 384 kcal. Bei einem
> Kohlenhydratanteil von 50 % bei den Kalorien ergeben sich insgesamt
> 768 kcal als obere Grenze f�r Deine Kalorienzufuhr. Bist Du sicher,
> da� die Angaben so stimmen? Das w�re extrem wenig.
Kommt halt auf die Gr��e und den daraus resultierenden Grundumsatz plus den
Leistungsumsatz an. Da ich nicht sehr hochw�chsig (einige nennen es
Gartenzwerg) und Schreibtischt�ter bin, ist das bei mir eine
gewichtserhaltende Menge.
Nur mal so als Beispiel, wie allgemeing�ltig solche Aussagen wie "in der
normalen Ern�hrung liegt dieser Wert eher bei x g pro Tag" sind ;-)
Anja
Anja L�nge
>> Nur w�rde das eine Insulinresistenz erzeugen, die gerade beim
>> Diabetiker unerw�nscht ist und beim Typ2 kontraproduktiv. In der
>> Theorie also ganz nett, in der Praxis untauglich.
>>
>
> Die wissenschaftliche Forschung scheint eher das Gegenteil auszusagen:
>
> "The currently available scientific literature shows that
> low-carbohydrate diets acutely induce a number of favourable effects,
> such as a rapid weight loss, decrease of fasting glucose and insulin
> levels, reduction of circulating triglyceride levels and improvement
> of blood pressure. "
Es ging um die Resistenz durch freie Fetts�uren, die bei Lipolyse (=
Fettabbau) entstehen, wenn der K�rper wegen eines geringen Angebots an
Kohlenhydraten eben diese Lipolyse betreibt. Zur �berwindung der FFS
ben�tigt je nach Ausma� f�r ein bis 3 Tage etwa 150% des sonst �blichen
Insulinbedarfs.
> Low-carbohydrate diets: nutritional and physiological aspects.
> Adam-Perrot A, Clifton P, Brouns F.
>
> (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16436102)
>
> Eine Reduzierung der Glukose- und Insulinwerte spricht wohl nicht
> gerade f�r eine erh�hte Insulinresistenz.
"Low-carbohydrate intakes result in a reduction of the circulating insulin
level, which promotes high level of circulating fatty acids"
Um diese fatty acids geht es. Sie erzeugen eine Resistenz des
Insulinrezeptors, was unbehandelt (siehe die 150% oben) in die auch im
Artikel angesprochene Ketoazidose (" One of the common metabolic changes
assumed to take place when a person follows a low-carbohydrate diet is
ketosis.")
Die anderen less desirable immediate effects sind aber auch nicht zu
verachten.
Anja
Thorsten Schier
> Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> wrote:
>
>
>>Joerg Puetz schrieb:
>>
>>>Thorsten Schier <use...@naturfoto-hamburg.de> wrote:
>
> ...
>
>>>>>>Wilde Beeren enthalten nicht viel Zucker und im Vergleich dazu viele
>>>>>>Ballaststoffe, die ja bekanntlich den Anstieg des Blutzuckerspiegels
>>>>>>erheblich bremsen.
>>>
>>>
>>>Belege zur BZ-Wirkung der Balaststoffe?
>>>Von erheblich ist mir nichts bekannt.
>>>
>>
>>Jede Tabelle, die den glyk�mischen Index von Lebensmitteln auflistet,
>>hilft Dir da weiter. Z. B.:
>>
>>http://www.montignac.com/de/ig_tableau.php
>>
>>Wei�brot ist je nach Sorte mit einem Index von 70-90 gelistet,
>>Vollkornbrot mit 35-45.
>>
>>Brombeeren sind wie die meisten anderen Beeren mit 25 gelistet.
>
>
> Wen interessiert denn schon der glyk�mischen Index wirklich?
> Wenn schon, dann bitte die glyk�mische Last.
Beim Vergleich von Wei�brot und Vollkornbrot ist die glyk�mische Last
fast proportional zum glyk�mischen Index. Das Vollkornbrot kommt sogar
noch etwas besser weg, da es etwas in der Regel etwas weniger
Kohlenhydrate enth�lt. An der prinzipiellen Aussage �ndert sich also nicht.
>
> Ich meinte aber etwas anderes, den Kern Deiner Aussage: Werden 10g
> Glucose wesentlich langsamer aufgenommen, wenn ich es vorher z.B. mit
> 10g unverdaulicher Zellulose vermische?
>
Wie meinen? Ich sprach �ber Lebensmittel wie Brombeeren, bei denen die
Ballaststoffe integraler Bestandteil des Lebensmittels sind. �ber die
k�nstliche Beimengung von Ballaststoffen zu Lebensmitteln ohne
Ballaststoffe habe ich keine Aussagen getroffen.
>
>>>>Brombeeren enthalten je nach Quelle 4,2 bis 7,2 g Kohlenhydrate je 100
>>>>g. Die Wildformen d�rften wohl eher am unteren Rand liegen. Getrocknet
>>>>ist der Anteil der Kohlenhydrate nat�rlich viel h�her. Trotzdem mu� man
>>>>eben schon relativ viele Beeren sammeln, um soviele Kalorien zu bekommen
>>>>wie in einer einzigen Haselnu�.
>>>
>>>
>>>http://www.ernaehrungs-wissen.de/lexikon-lebensmittel/obst/brombeere.html
>>>
>>>Es geht um den prozentualen Anteil der KH an der Energiezufuhr:
>>>8g KH =32kcal, 1g Fett =9kcal, 1g Eiwei� =4kcal, (4g Balast).
>>>
>>>Daraus folgt: 32 / (32+13) = 0,71, also 71% der Energie kommt aus KH.
>>>
>>
>>Nach anderer Quelle kommt man nur auf knapp �ber 50 %:
>
>
> Auch gut, mir ging es nur um Deine vielleicht unabsichtliche
> Verschleierung des hohen KH-Anteils bei dem Brombeerbeispiel durch das
> Weglassen der noch viel kleineren Fett- und Eiwei�anteile.
Das ist keine Verschleierung. Es geht doch um die Brombeeren im
Gesamtkontext der gesamten Ern�hrung und da ist es eben so, da� man
schon ziemlich viele Brombeeren essen mu�, damit die Menge bei der
Kalorienaufnahme ins Gewicht f�llt, insbesondere wenn man davon ausgeht,
da� die Wildformen im Zuckergehalt eher am unteren Ende des Spektrums
bei den Kulturformen liegen, also eher bei 4 als 8 g pro 100 g
Gesamtgewicht.
> BTW: Der
> Hauptanteil der KH bei Brombeeren ist doch sicherlich Fructose und
> davon r�tst Du doch eher ab, oder?
>
Soweit ich wei�, enthalten Brombeeren fast genauso viel Glukose wie
Fruktose. Au�erdem ist das nat�rlich wie so oft eine Frage der Menge.
Die Fruktose aus normalen Mengen (also ein paar hundert Gramm) an
Brombeeren (oder auch Erdbeeren oder anderen Beeren) wird f�r einen
gesunden Menschen in der Regel kein Problem darstellen, zumal er
gleichzeitig gro�e Mengen an Vitaminen, Mineralstoffen, Ballaststoffen
und sekund�ren Pflanzenstoffen zu sich nimmt. Auf der anderen Seite
w�rde ich niemandem dazu raten, jeden Tag einen Liter Fruchtsaft zu
trinken und noch schlechter w�re ein Liter oder noch mehr Limonade oder
Cola pro Tag.
Abgesehen von den Mengen spielt hier �brigens sicher auch die zeitliche
Verteilung �ber den Tag und nat�rlich auch der Gehalt an Ballaststoffen
eine Rolle. Wenn man als Steinzeitmensch �ber den Tag verteilt z. B. 500
g Brombeeren i�t, ist das f�r den Stoffwechsel sicher besser, als die
gleiche Menge an Fruktose in kurzer Zeit als Fruchtsaft aufzunehmen.
>
>>http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/naehrwerte-kalorien-brombeeren.html
>>
>>F�r die Wildformen d�rfen wir wohl von den niedrigeren Werten ausgehen.
>>
>>Entscheidend ist aber auch nicht der Anteil der Kohlenhydrate an einem
>>einzelnen Nahrungsmittel, sondern insgesamt.
>>
>>Wenn ein Steinzeitmensch 100 g Fleisch, 50 g N�sse und 300 g Brombeeren
>>gegessen hat,
>
>
> Ja, wenn! Gibt es daf�r irgendwelche Belege?
Die genauen Zahlenverh�ltnisse kann ich Dir nicht belegen. Das der
Mensch aber seit langer Zeit als J�ger unterwegs ist, d�rfte aber wohl
unbestritten sein und soviel ich wei�, werden bei Ausgrabungen auch
�fter Nu�schalen gefunden. Davon abgesehen sehe ich keinen Grund, wieso
der Steinzeitmensch auf das kalorienreichste Nahrungsmittel, das in
unseren Breiten verf�gbar ist und das sich obendrein noch relativ leicht
lagern l��t, verzichten sollte.
> Zahnspuren z.B.? Gibt es
> vielleicht heutige Affenarten, die sich mit diesen Anteilen in der
> Natur ern�hren?
>
Wikipedia nennt f�r den Schimpansen Fr�chte und N�sse als
Hauptbestandteile der Nahrung, daneben verzehren sie auch andere
Pflanzenteile und Insekten und machen auch Jagd auf kleinere Wirbeltiere
wie z. B. andere Affenarten. Insgesamt ist der Pflanzen- und
Kohlenhydratanteil in der Ern�hrung beim Schimpansen sicher deutlich
h�her als beim Menschen. Aber der Schimpanse hat auch ganzj�hrig Zugang
zu Fr�chten, was beim Menschen schon beim �bergang in die Savanne nicht
mehr der Fall war und der Schimpanse ist auch von seiner Anatomie her
besser an eine �berwiegend vegetarische Kost angepa�t, z. B. mit seinem
l�ngeren Darm.
>
>>Selbst bei einer Ern�hrung, die zu zwei Dritteln aus Beeren besteht,
>>kommen wir damit auf eine aus heutiger Sicht sehr kohlenhydratarme Kost.
>>Wenn man dann noch den hohen Ballaststoffanteil und die h�here Aktivit�t
>>ber�cksichtigt, ergibt sich, da� der Steinzeitmensch bei der
>>angenommenen Ern�hrung wesentlich geringer mit Kohlenhydraten belastet
>>war als bei heute �blicher Kost.
>
>
> Vielleicht, vielleicht ist auch deshalb so fr�h verstorben, ich will
> nicht tauschen. Aber wahrscheinlich war die Ern�hrung doch eher
> weniger fleischlastig.
>
Hast Du Belege daf�r?
>
>>>>>>F�r andere wilde Fr�chte d�rfte �hnliches gelten. Selbst wenn der
>>>>>>Steinzeitmensch sich phasenweise weitgehend von Beeren ern�hrt haben
>>>>>>sollte, w�re die Belastung durch die Kohlenhydrate viel geringer
>>>>>>gewesen als bei der heute �blichen Ern�hrung,
>>>
>>>
>>>Die heutige Empfehlung liegt bei ca. 50%, also weniger als 71%.
>>>
>>
>>F�r die gesamte Ern�hrung, nicht f�r ein einzelnes Nahrungsmittel.
>
>
> Habe ich was anderes behauptet? Du willst doch auf Low-Carb hinaus.
>
Und ob eine Ern�hrung Low-Carb ist entscheidet sich eben nicht an einem
einzelnen Nahrungsmittel.
>
>>>>>>zumal der
>>>>>>Steinzeitmensch ja schon beim Sammeln der Beeren viel Energie
>>>>>>verbraucht hat.
>>>
>>>
>>>Irrelevant bzgl. der Energiezufuhr.
>>>
>>
>>Das ist �berhaupt nicht irrelevant. Nat�rlich vertr�gt der menschliche
>>K�rper eine h�here Kalorien- und Kohlenhydratzufuhr, wenn er sehr aktiv
>>ist und die Kalorien und Kohlenhydrate gleich wieder verbrennt, als wenn
>>er weniger aktiv ist. Und das Sammeln von Beeren verbraucht nunmal
>>ungleich mehr Kalorien als das Kaufen und �ffnen einer Flasche oder
>>Packung Fruchtsaft gleicher Kalorienzahl.
>
>
> Also ist Dein Argument, der KH-Anteil muss von dem Bewegungsanteil
> abh�ngen?
Ich w�rde eher sagen: Je h�her die Aktivit�t, desto h�her kann, aber
nicht mu�, der Anteil an Kohlenhydraten sein.
>
> Dann k�nnte ich auch sagen, der Fettanteil muss von den erwarteten
> Hungerzeiten abh�ngen, z.Zt. bei uns also eher klein sein.
>
Das gilt aber f�r das K�rperfett, nicht f�r den Fettanteil in der
Ern�hrung. Beides hat nicht wirklich viel miteinander zu tun, da
Kohlenhydrate genauso in Fett umgewandelt und als Fett gespeichert
werden k�nnen.
> Die Zeiten haben sich ge�ndert, wenige sammeln ihre Beeren heute noch
> selbst und wenige jagen ihr Fleisch selbst, was ja auch viel Energie
> verbrauchte.
>
> Dein Argument war, unsere Vorfahren haben sich anders ern�hrt. Wenn
> man nun sagt, Low-Carb war das auch nicht, dann kommst Du mit den
> anderen Lebensumst�nden. Und was bringt dann noch Dein Vergleich bei
> der Energiezufuhr? Nichts.
Die Lebensumst�nde kommen dazu. Ich bin nach wie vor der Meinung, da�
unsere Vorfahren wesentlich weniger Kohlenhydrate zu sich genommen
haben, als wir das tun. Gleichzeitig war die Wirkung dieser
Kohlenhydrate wegen des damals h�heren Ballaststoffanteils und der
h�heren Aktivit�t eine andere als bei heutigen Menschen die z. B. im
B�ro arbeiten und deren Fr�hst�ck aus Br�tchen mit Honig oder Marmelade
besteht. Die Effekte verst�rken sich gegenseitig.
Viele Gr��e,
Thorsten
Thorsten Schier
> Thorsten Schier wrote:
>
>
>>>Diabetiker unerwï¿œnscht ist und beim Typ2 kontraproduktiv. In der
>>>Theorie also ganz nett, in der Praxis untauglich.
>>>
>>
>>Die wissenschaftliche Forschung scheint eher das Gegenteil auszusagen:
>>
>>"The currently available scientific literature shows that
>>low-carbohydrate diets acutely induce a number of favourable effects,
>>such as a rapid weight loss, decrease of fasting glucose and insulin
>>levels, reduction of circulating triglyceride levels and improvement
>>of blood pressure. "
>
>
> Fettabbau) entstehen, wenn der Kï¿œrper wegen eines geringen Angebots an
> Kohlenhydraten eben diese Lipolyse betreibt. Zur ï¿œberwindung der FFS
> benￜtigt je nach Ausmaￜ fￜr ein bis 3 Tage etwa 150% des sonst ￜblichen
>
>
>>Low-carbohydrate diets: nutritional and physiological aspects.
>>Adam-Perrot A, Clifton P, Brouns F.
>>
>>(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16436102)
>>
>>Eine Reduzierung der Glukose- und Insulinwerte spricht wohl nicht
>
>
> "Low-carbohydrate intakes result in a reduction of the circulating insulin
> level, which promotes high level of circulating fatty acids"
>
> Um diese fatty acids geht es. Sie erzeugen eine Resistenz des
> Insulinrezeptors, was unbehandelt (siehe die 150% oben) in die auch im
> Artikel angesprochene Ketoazidose (" One of the common metabolic changes
> assumed to take place when a person follows a low-carbohydrate diet is
> ketosis.")
Damit ist keine Ketoazidose gemeint, sondern die "normale" Ketose, die
bei einer streng kohlenhydratarmen Diï¿œt oder auch beim Fasten auftritt.
Bei gesunden Menschen und auch bei nicht-insulinpflichtigen
Typ-II-Diabetikern ist ein Abrutschen von dieser Ketose in eine
Ketoazidose durch eine kohlenhydratarme Diï¿œt extrem unwahrscheinlich,
wenn ï¿œberhaupt mï¿œglich.
Bei diesen Personengruppen sollte der Effekt der Insulinresistenz durch
freie Fettsï¿œuren infolge einer Reduzierung des Insulinspiegels kein
wirkliches Problem sein, da die Ursache dieser Reduzierung ja gerade die
Reduzierung der Insulinresistenz durch die kohlenhydratarme Ernï¿œhrung
ist. Diese Reduzierung der Insulinresistenz wird dann mï¿œglicherweise
durch den Effekt der freien Fettsï¿œuren begrenzt.
Bei Typ-I-Diabetikern sieht das dann wahrscheinlich anders aus, da hier
der niedrigere Insulinspiegel nicht durch eine Verringerung der
Insulinresistenz sondern in der Regel durch ein Ausbleiben der Zufuhr
von Insulin von auï¿œen verursacht wird. Eine vï¿œllig andere Situation.
> Die anderen less desirable immediate effects sind aber auch nicht zu
> verachten.
>
Im Artikel wird auch erklï¿œrt, wie man die vermeiden kann.
Thorsten Schier
> Thorsten Schier wrote:
>
>
>>>80g Kohlenhydrate sind 6 2/3 BE. Ich esse zwischen 5 bis 8 BE am Tg
>>>bei einem Kohlenhydratanteil von 50% der aufgenommenen Kalorien.
>>
>>8 BE sind 96 g Kohlenhydrate. Die haben 384 kcal. Bei einem
>>Kohlenhydratanteil von 50 % bei den Kalorien ergeben sich insgesamt
>>daￜ die Angaben so stimmen? Das wￜre extrem wenig.
>
>
> Kommt halt auf die Grￜￜe und den daraus resultierenden Grundumsatz plus den
> Leistungsumsatz an. Da ich nicht sehr hochwï¿œchsig (einige nennen es
> Gartenzwerg) und Schreibtischtï¿œter bin, ist das bei mir eine
> gewichtserhaltende Menge.
> Nur mal so als Beispiel, wie allgemeingï¿œltig solche Aussagen wie "in der
> normalen Ernï¿œhrung liegt dieser Wert eher bei x g pro Tag" sind ;-)
>
Ich habe da ja schon eine erhebliche Spanne angegeben. Und Begriffe wie
"normal" zeigen ja auch schon, daￜ es um ￜbliche Mengen geht und daￜ es
natï¿œrlich auch Leute gibt, die wesentlich weniger oder wesentlich mehr
verzehren. Die von Dir genannten Werte sind jedenfalls fï¿œr den
Durchschnitt der Bevï¿œlkerung sicher nicht "normal". Die meisten Menschen
mit einer durchschnittlichen Kￜrpergrￜￜe wￜrden bei einer Kalorienzufuhr
von 480-768 kcal pro Tag auf lï¿œngere Sicht verhungern.
Torsten Mueller
> > 80g Kohlenhydrate sind 6 2/3 BE.
>
> 8 BE sind 96 g Kohlenhydrate.
>
> > 250g Kohlenhydrate wï¿œren 20,8 BE, 450g wï¿œren 37,5E.
OT: Mit Verlaub, ich muￜ mich immer sehr ￜber diese wirklich saudummen
BE wundern. Fï¿œr wen sind die gut? Fï¿œr Nasen, die sich unter 40g KH
nichts vorstellen kï¿œnnen? Kï¿œnnen die sich dann mehr unter 5 BE
vorstellen? Wohlgemerkt, diese 5 BE entsprechen nicht etwa fï¿œnf
Brotschnitten, sondern vielleicht zwei oder auch nur einer, wenn sie
dick und groￜ ist. Und dann geht's vielleicht gar nicht um Brot, sondern
um Nudeln, gell? Zudem gilt in der Schweiz wie schon einmal gesagt
1 BE = 10g KH, nicht 12 wie in Deutschland. Ich muￜ diesen unseriￜsen
Mist jedesmal rï¿œcktransformieren. BE gehï¿œren verboten, ehrlich.
T.M.
Bodo Mysliwietz
> 1 BE = 10g KH, nicht 12 wie in Deutschland. Ich muￜ diesen unseriￜsen
10g Kohlenhdrate ist in Deutschland das was man auch mit KE (nicht BE)
bezeichnet. Liegt evtl. eine Verwechslung vor?
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Anja L�nge
>> > 250g Kohlenhydrate w�ren 20,8 BE, 450g w�ren 37,5E.
>
> OT: Mit Verlaub, ich mu� mich immer sehr �ber diese wirklich saudummen
> BE wundern. F�r wen sind die gut? F�r Nasen, die sich unter 40g KH
> nichts vorstellen k�nnen? K�nnen die sich dann mehr unter 5 BE
> vorstellen? Wohlgemerkt, diese 5 BE entsprechen nicht etwa f�nf
> Brotschnitten, sondern vielleicht zwei oder auch nur einer, wenn sie
> dick und gro� ist. Und dann geht's vielleicht gar nicht um Brot, sondern
> um Nudeln, gell? Zudem gilt in der Schweiz wie schon einmal gesagt
> 1 BE = 10g KH, nicht 12 wie in Deutschland. Ich mu� diesen unseri�sen
> Mist jedesmal r�cktransformieren. BE geh�ren verboten, ehrlich.
Och... warum denn? Die 10g KH-Einheiten wurden doch nur f�r die eingef�hrt,
die nicht im Kopf durch 12 teilen k�nnen *fg*
Ehrlich gesagt, ist mir die Einheit wurscht (oder besser "semmel" *gr�bel),
solange alle beim selben Wort/ derselben Abk�rzung vom selben reden. Ich
nehme BE, weil ich vor 31 Jahren an diese Einheit herangef�hrt wurde und BE
f�r das, was ich damit meine, dieselbe Bedeutung hat wie "Tempo" f�r
"Papiertaschentuch". Nat�rlich gibt es auch Zewa und diverse Nonames... aber
Tempos^wTaschent�cher werden f�r mich immer Tempos sein.
Anja
Joa
> "Papiertaschentuch". Nat�rlich gibt es auch Zewa und diverse Nonames... aber
> > Tempos^wTaschent�cher werden f�r mich immer Tempos sein.
Und das egal ob sie verspeist nun eine KE oder eine BE sind,
Zumal sich der Unterschied zwischen (gemittelt gesch�tzten) 10 oder 12 gr KH
eher in der Pfeife rauchen l�sst. Praxisrelevant isser nich.
Gru�
Joa
Andy Rodemann
"Joa" <Joa.K...@web.de> schrieb:
Naja, bei 10 BE wird er doch langsam relevant, aber ob ich nun 12g KH mit
faktor 1,0 oder 10g mit faktor 1,2 abdecke, bleibt doch letztlich egal,
sind n�mlich immer 1,2 IE insgesamt.
--
tsch�ss
andy r.
Reindl Wolfgang
> Och... warum denn? Die 10g KH-Einheiten wurden doch nur fï¿œr die eingefï¿œhrt,
> die nicht im Kopf durch 12 teilen kï¿œnnen *fg*
;-)
Aber es ist in der Tat so, daￜ sich "normale Portionsgrￜￜen" recht
hï¿œufig auf ganzzahlige BEs ausgehen.
Und wenn ich rechnen mￜￜte "ich brauch' fￜr 1 g KH 0,0833333 IE, wieviel
brauch' ich fï¿œr 24 g KH?" wï¿œr' ich per Kopfrechnen zugegebenermaï¿œen
aufgeschmissen.
> Ehrlich gesagt, ist mir die Einheit wurscht (oder besser "semmel" *grï¿œbel),
^^^^^^
Willkommen in Bayern *g*
> solange alle beim selben Wort/ derselben Abkï¿œrzung vom selben reden.
... und da gips halt die Verwirrung zwischen
den Eidgenossen und ihrer "10-g-BE" vs.
den gebrauchten Deutschen und ihrer "12-g-BE" vs.
den inzwischen auch nicht mehr ganz so neuen Deutschen mit ihrer "10-g-KE"
> Ich
> nehme BE, weil ich vor 31 Jahren an diese Einheit herangefï¿œhrt wurde
Meinereiner ebenpfalz
> und BE
> fï¿œr das, was ich damit meine, dieselbe Bedeutung hat wie "Tempo" fï¿œr
> "Papiertaschentuch".
ACK
Wolfgang
Joa
> Andy Rodemann schrieb:
> Naja, bei 10 BE wird er doch langsam relevant, aber ob ich nun ...
Klar. Das macht dann irgendwas zwischen 1 bis 2 BE/KE aus.
Also 20 gr. KH.
Die kacken sich allerdings im Konzert weiterer relevanter Faktoren
bei einer Dosis von 10 bis 12 IE Insulin auch wieder weg.
Mal ganz davon abgesehen davon, dass 2 gr Schwankung je BE/KE weit
unter der nat�rlichen Schwankungsbreite der Natur bei unseren
Lebensmitteln liegen. Bei �pfeln z.B. hinsichtlich des KH-
Gehaltes beim Faktor 3 liegend (so hab ich es jedenfalls gelesen).
Gru�
Joa
Torsten Mueller
> > 1 BE = 10g KH, nicht 12 wie in Deutschland.
>
> 10g Kohlenhdrate ist in Deutschland das was man auch mit KE (nicht BE)
> bezeichnet. Liegt evtl. eine Verwechslung vor?
Nein. Die Diabetes-Schwester, von der ich nach der Diagnose im
Krankenhaus die ersten Instruktionen erhielt, hat mich (als Deutschen)
extra auf den Unterschied hingewiesen.
T.M.
Torsten Mueller
> Zumal sich der Unterschied zwischen (gemittelt geschï¿œtzten) 10 oder 12
> gr KH eher in der Pfeife rauchen lï¿œsst. Praxisrelevant isser nich.
Das seh ich nicht so. In meinem Kï¿œrper kompensiert eine Einheit [1] Novo
derzeit rund 9.5g KH, sagen wir 10g, um besser rechnen zu kï¿œnnen. Ob ich
also 50g oder 60g KH zu mir nehme, wenn ich 5 BE esse, wï¿œrde bei mir
bereits auf eine ganze Einheit Novo hinauslaufen. Das wï¿œre vielleicht
nicht kritisch, aber ich kï¿œnnte es im Ergebnis sicher deutlich messen.
Und wenn ich mir mal einen groï¿œen Teller Nudeln erlaube, dann betrï¿œgt
der Unterschied vielleicht sogar zwei Einheiten Novo.
T.M.
[1] ebenfalls eine vï¿œllig aus der Luft gegriffene Maï¿œangabe, aber gut,
bei Isulineinheiten ist es immerhin das, was am Pen unmittelbar
eingestellt wird, das was "klick" macht usw.
Torsten Mueller
> Und wenn ich rechnen mￜￜte "ich brauch' fￜr 1 g KH 0,0833333 IE,
> wieviel brauch' ich fï¿œr 24 g KH?" wï¿œr' ich per Kopfrechnen
> zugegebenermaï¿œen aufgeschmissen.
Die Frau Dr. rechnet auch immer so, also in IE pro g KH. Ich weiￜ nicht,
warum, ich find's in g KH pro IE wesentlich praktischer. Man erhï¿œlt da
Zahlen zwischen 5 und 15, nicht Nullkommanullnochwas, damit kann man
bequem rechnen! Und man kann am Pen nunmal keine Kommastellen
einstellen, man kann aber auf's Gramm genau abwiegen.
T.M.
Reindl Wolfgang
> Reindl Wolfgang <inode....@inode.at> schrieb:
>
>> Und wenn ich rechnen mￜￜte "ich brauch' fￜr 1 g KH 0,0833333 IE,
>> wieviel brauch' ich fï¿œr 24 g KH?" wï¿œr' ich per Kopfrechnen
>> zugegebenermaï¿œen aufgeschmissen.
>
> Die Frau Dr. rechnet auch immer so, also in IE pro g KH. Ich weiￜ nicht,
> warum,
Weil die Portion vor mir eine bestimmte Menge KHs enthï¿œlt (egal in
welcher Einheit) und ich wissen will, wieviel Insulin ich fï¿œr diese
vorgegebene Menge KHs benï¿œtige.
> ich find's in g KH pro IE wesentlich praktischer.
Wenn Du eine bestimmte Menge Insulin spritzt und wissen willst, wieviele
KHs Du jetzt brauchst, um dieses Insulin abzudecken - dann ja.
> Man erhï¿œlt da
> Zahlen zwischen 5 und 15, nicht Nullkommanullnochwas, damit kann man
> bequem rechnen!
Diese handlichen Zahlen bekommt man auch, wenn man BE, KE oder ï¿œhnliches
verwendet
> Und man kann am Pen nunmal keine Kommastellen
> einstellen,
Sag' ich schon immer, daￜ Pens ein Glump sind. Es gibt zwar ein paar
wenige, die auch 0,5-er Schritte erlauben, mit Plastipacks ist man aber
wesentlich flexibler. Moderne Pumpen erlauben Bolusschritte von 0,1 IE,
teilweise sogar noch kleiner.
> man kann aber auf's Gramm genau abwiegen.
Ah, meine Vermutung stimmt also: die Essensmenge hï¿œngt bei Dir von der
Insulinmenge ab, bei mir (und eigentlich allen Diabetikern die ich
kenne) hￜngt die Insulinmenge von der Portionsgrￜￜe ab.
Andere Vielosofie [TM]
Wolfgang
Torsten Mueller
> > man kann aber auf's Gramm genau abwiegen.
>
> Ah, meine Vermutung stimmt also: die Essensmenge hï¿œngt bei Dir von der
> Insulinmenge ab,
Nicht direkt. Aber es ist ja leichter, seine Wunschmenge an Essen an
eine ganzzahlige Insulinmenge anzupassen als andersherum. Es lï¿œuft am
Ende auf die ï¿œberlegung "eine mittelgroï¿œe Kartoffel mehr oder weniger?"
hinaus anstatt "wie stell ich jetzt 8.42 Einheiten ein?"
T.M.
Andy Rodemann
Torsten Mueller <dev-...@shared-files.de> schrieb:
Ich erhielt damals auch den hinweis, aber das wichtigste dazu war: Egal,
welche einheit du verwendest, ob nun BE mit 12g oder BE mit 10g oder KE
mit 10g oder KE mit 12g oder KH mit 1g ist v�llig egal, hauptsache der
faktor ist darauf abgestimmt und du berechnest immer nach der gleichen
einheit.
Bodo Mysliwietz
Ich kenne eine Diabetesberaterin/-schwester die immer wieder und
unverbesserlich sagt "BE, KE, KH ist doch alles das gleich. Sind immer
10 bis 12g Kohlenhdrate". Wï¿œre Sie selbst Typ-1 wï¿œrde sie sicher heute
(nach Jahrzehnten) den unterschied und die Tragweite kennen bzw.
erfahren haben.
Bodo Mysliwietz
> Och... warum denn? Die 10g KH-Einheiten wurden doch nur fï¿œr die eingefï¿œhrt,
> die nicht im Kopf durch 12 teilen kï¿œnnen *fg*
Who the fuck....dafï¿œr hat die deutsche Standard-BE (Scheibe Toast) nun
halt 1,2 KE :-)
> Ehrlich gesagt, ist mir die Einheit wurscht (oder besser "semmel" *grï¿œbel),
> solange alle beim selben Wort/ derselben Abkï¿œrzung vom selben reden. Ich
> nehme BE, weil ich vor 31 Jahren an diese Einheit herangefï¿œhrt wurde und BE
> fï¿œr das, was ich damit meine, dieselbe Bedeutung hat wie "Tempo" fï¿œr
> "Papiertaschentuch". Natï¿œrlich gibt es auch Zewa und diverse Nonames... aber
> Tempos^wTaschentï¿œcher werden fï¿œr mich immer Tempos sein.
Fï¿œr Dich kein Problem. Andere haben dann aber z.T. ein Problem mit ihrem
"anders denkendem" Fachpersonal. Da wird dann halt mal 20% daneben
therapiert.
Bodo Mysliwietz
>> Anja Lï¿œnge schrieb:
>
>> "Papiertaschentuch". Natï¿œrlich gibt es auch Zewa und diverse Nonames... aber
>
> Und das egal ob sie verspeist nun eine KE oder eine BE sind,
> eher in der Pfeife rauchen lï¿œsst. Praxisrelevant isser nich.
Was 20% siehst Du nicht? Bei unserer Tochter wï¿œrde ein Bolus von
vielleicht 10IE normal sein, mal eben 12 gedrï¿œckt gibt eine nette Hypo.
Bodo Mysliwietz
>>> Nonames... aber
>>> > Tempos^wTaschentï¿œcher werden fï¿œr mich immer Tempos sein.
>> Und das egal ob sie verspeist nun eine KE oder eine BE sind,
>> 12 gr KH eher in der Pfeife rauchen lï¿œsst. Praxisrelevant isser
>> nich.
>
> Naja, bei 10 BE wird er doch langsam relevant, aber ob ich nun 12g KH mit
> faktor 1,0 oder 10g mit faktor 1,2 abdecke,
ï¿œhm, 10g Kohlenhdrate wï¿œren dann 0,8(3)IE.
> bleibt doch letztlich egal,
> sind nï¿œmlich immer 1,2 IE insgesamt.
Du meinst sicher die 12g Kohlenhydrate mit dem 10g-Einheitenfakor
(1KE=0,83IE) abdecken und dann 1,2IE herauszubekommen.
Torsten Mueller
> > Nein. Die Diabetes-Schwester, von der ich nach der Diagnose im
> > Krankenhaus die ersten Instruktionen erhielt, hat mich (als
> > Deutschen) extra auf den Unterschied hingewiesen.
>
> Ich kenne eine Diabetesberaterin/-schwester die immer wieder und
> unverbesserlich sagt "BE, KE, KH ist doch alles das gleich.
KE hab ich, ehrlich gesagt, noch nie gehï¿œrt. Ist aber letztendlich egal.
All diese Pseudo-Einheiten werden hier praktisch nicht verwendet. Auf
den Narrungsmitteln stehen konsequent g KH pro 100g [1], also
Massenprozente, und das lￜￜt keinen Interpretationsspielraum.
T.M.
[1] in seltenen Fï¿œllen (z.B. Getreideriegel) ist es mal auf
Portionsgrￜￜen bezogen
Bodo Mysliwietz
>> Naja, bei 10 BE wird er doch langsam relevant, aber ob ich nun ...
>
> Klar. Das macht dann irgendwas zwischen 1 bis 2 BE/KE aus.
> Also 20 gr. KH.
>
> Die kacken sich allerdings im Konzert weiterer relevanter Faktoren
> bei einer Dosis von 10 bis 12 IE Insulin auch wieder weg.
>
> Mal ganz davon abgesehen davon, dass 2 gr Schwankung je BE/KE weit
> unter der natï¿œrlichen Schwankungsbreite der Natur bei unseren
> Lebensmitteln liegen.
Du setzt nur eine Fehlerkompensation voraus. Dann musst Du aber auch
eine Fehleraddition berï¿œcksichtigen. 20% beim Fakor daneben und 20% bei
dem "wahren KH-Gehalt" daneben und Du hast entweder eine vernï¿œnftige
Hypoglykï¿œmie oder Hyperglykï¿œmie.
Man muss aber nicht gleich alles auf Mutter Natir schieben (schon gar
nicht bei den hochgradig KH-haltigen Lebensmittel wie Mehlprodukte.
Versuch nur mal reproduzierbar Nudeln zu kochen. Vorher die trockene
Rohmasse wiegen, nachher die gekochten Nudeln zurï¿œck wiegen und nach den
Packungsangaben dann den KH-Gehalt auf 100g gekochte Nudeln berechnen.
Du wirst feststellen das es ï¿œussert schwer ist mal eben die "gleichen"
Nudeln zu kochen. Streuungen von bis zu 20% in der Wasseraufnahme sind
keine Seltenheit. Erklï¿œren dann schonmal deutliche pp-BZ-Abweichungen.
Wiegt man aber tatsï¿œchlich Nudeln vorher(nacher und rechnet mit den
Trockenangaben um, kann man Punktlandungen erhalten. Die Angaben auf den
Verpackungen sind imho recht prï¿œzise (Abweichung geschï¿œtzt <5%)
> Bei ï¿œpfeln z.B. hinsichtlich des KH-
> Gehaltes beim Faktor 3 liegend (so hab ich es jedenfalls gelesen).
Faktor 3 glaube ich kaum, zumindest nicht innerhalb einer Sorte.
Bodo Mysliwietz
>> und BE fï¿œr das, was ich damit meine, dieselbe Bedeutung hat wie
>> "Tempo" fï¿œr "Papiertaschentuch".
Selbstgesprï¿œche fï¿œhre ist das mein Bier. Wenn ich jemandem Auskunft ï¿œber
den Kohlenhydratanteil geben muￜ (z.B. ein anderer Diabetiker) ist es
u.U. nicht mehr Wurscht. Bin ich von der 10-Gramm Fraktion und der
Fragende von der 12g-Fraktion (ohne das zu Wissen) drï¿œckt der Fragende
sich u.U. in eine nette Hypo. Bei groï¿œen KH-Aufnahmen u.U. in die
schwere Hypo.
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz <druidef...@gmx.de> schrieb:
>
>>> Nein. Die Diabetes-Schwester, von der ich nach der Diagnose im
>>> Krankenhaus die ersten Instruktionen erhielt, hat mich (als
>>> Deutschen) extra auf den Unterschied hingewiesen.
>> Ich kenne eine Diabetesberaterin/-schwester die immer wieder und
>> unverbesserlich sagt "BE, KE, KH ist doch alles das gleich.
>
> KE hab ich, ehrlich gesagt, noch nie gehï¿œrt. Ist aber letztendlich egal.
> All diese Pseudo-Einheiten werden hier praktisch nicht verwendet. Auf
> den Narrungsmitteln stehen konsequent g KH pro 100g [1], also
> Massenprozente, und das lￜￜt keinen Interpretationsspielraum.
Eigentlich nicht. Wie es aber nunmal so ist, gibt es auch Verpackungen
wo eine Spalte weiter gleich xBE[1*] steht. Der Mensch ist bequem und
nimmt dann vielleicht ohne schï¿œtzendes Auge die BE-Angabe und zack liegt
er 20% daneben.
> [1] in seltenen Fï¿œllen (z.B. Getreideriegel) ist es mal auf
> Portionsgrￜￜen bezogen
[1*] Hab' Gnade und Frag mich bitte nicht wo es parallel drauf steht.
Ich hatte es nur mal registriert, nutze die Angaben aber nur in der
"%-Form". War aber in jedem Fall etwas aus dem Keks-Sï¿œsswaren-Segment.
Reindl Wolfgang
>
> Eigentlich nicht. Wie es aber nunmal so ist, gibt es auch Verpackungen
> wo eine Spalte weiter gleich xBE[1*] steht. Der Mensch ist bequem und
> nimmt dann vielleicht ohne schï¿œtzendes Auge die BE-Angabe und zack liegt
> er 20% daneben.
> [1*] Hab' Gnade und Frag mich bitte nicht wo es parallel drauf steht.
> Ich hatte es nur mal registriert, nutze die Angaben aber nur in der
> "%-Form". War aber in jedem Fall etwas aus dem Keks-Sï¿œsswaren-Segment.
>
Dann waren das vermutlich "Diabetiker-Kekse" ...
Und dann darf man sich auf die KH-Angaben bezï¿œgl. Insulinierung eh'
nicht verlassen, weil Sorbit und/oder Fruchtzucker als Ersatz fï¿œr
'Normalzucker' individuell ganz unterschiedlich den BZ beeinflussen.
Am Besten Finger weg von solchem Zeug.
Wolfgang
Anja L�nge
>> [1*] Hab' Gnade und Frag mich bitte nicht wo es parallel drauf steht.
>> Ich hatte es nur mal registriert, nutze die Angaben aber nur in der
>> "%-Form". War aber in jedem Fall etwas aus dem
>> Keks-S�sswaren-Segment.
> Dann waren das vermutlich "Diabetiker-Kekse"
Gibt es aber auch auf diversen Fertiggerichten gr��erer namhafter
Hersteller.
Anja
Anja L�nge
>>> und BE f�r das, was ich damit meine, dieselbe Bedeutung hat wie
>>> "Tempo" f�r "Papiertaschentuch".
>
> Selbstgespr�che f�hre ist das mein Bier. Wenn ich jemandem Auskunft
> �ber den Kohlenhydratanteil geben mu� (z.B. ein anderer Diabetiker)
> ist es u.U. nicht mehr Wurscht. Bin ich von der 10-Gramm Fraktion und
> der Fragende von der 12g-Fraktion (ohne das zu Wissen) dr�ckt der
> Fragende sich u.U. in eine nette Hypo. Bei gro�en KH-Aufnahmen u.U.
> in die schwere Hypo.
Deswegen nennt man ja die Einheit dazu... ich sage ja nicht "die scheibe
Brot hat 2", sondern "hat 2 BE" oder "hat 2 KE".
Anja
Anja L�nge
> Faktor 3 glaube ich kaum, zumindest nicht innerhalb einer Sorte.
Mal als Lesetipp zum Zahlen- und Nachkommafetischismus:
http://www.dialyse.de/news/200710-Der-Bundes-Lebensmittelschluessel-BLS-eine-Illusion.htm
;-)
Anja
Bodo Mysliwietz
>> [1*] Hab' Gnade und Frag mich bitte nicht wo es parallel drauf steht.
>> Ich hatte es nur mal registriert, nutze die Angaben aber nur in der
>> "%-Form". War aber in jedem Fall etwas aus dem Keks-Sï¿œsswaren-Segment.
>>
>
> Dann waren das vermutlich "Diabetiker-Kekse" ...
dann wï¿œre es zufall gewesen sowas zuhaben. Ich mine es war sowas wie
eine "Schokowaffel" (Hanuta-like). Wir kaufen keine sog.
"Diabetikerprodukte" - und Mineralwasser oder light-Getrï¿œnke zï¿œhle ich
jetzt mal nicht dazu.
> Am Besten Finger weg von solchem Zeug.
Eben - es gibt keine Notwendigkeit dafï¿œr.
Bodo Mysliwietz
Ja ï¿œhm. Ohne cash flow komme ich nicht in die Datenbank.
Anja glaubst Du das die KH-Angabe auf der Nudelpackung (Rohware) auch
nur um 33% (reziprok zu F3) schwankt?
Bodo Mysliwietz
>>>> und BE fï¿œr das, was ich damit meine, dieselbe Bedeutung hat wie
>>>> "Tempo" fï¿œr "Papiertaschentuch".
>> Selbstgesprï¿œche fï¿œhre ist das mein Bier. Wenn ich jemandem Auskunft
>> ￜber den Kohlenhydratanteil geben muￜ (z.B. ein anderer Diabetiker)
>> ist es u.U. nicht mehr Wurscht. Bin ich von der 10-Gramm Fraktion und
>> der Fragende von der 12g-Fraktion (ohne das zu Wissen) drï¿œckt der
>> Fragende sich u.U. in eine nette Hypo. Bei groï¿œen KH-Aufnahmen u.U.
>> in die schwere Hypo.
>
> Deswegen nennt man ja die Einheit dazu... ich sage ja nicht "die scheibe
> Brot hat 2", sondern "hat 2 BE" oder "hat 2 KE".
Ja und mittlerweile schiebe ich oftmals das "12g-Kohlenhydrate"
hinterher. Viele kommen echt ins stottern wenn sie BE/KE/KH oder
sonstwas in einem Satz hï¿œren. Anschl. sind sie unsicher und wissen
nichtmal was sie nutzen. Es ist manchmal erschreckend.
Joa
> Deswegen nennt man ja die Einheit dazu... ich sage ja nicht "
> die Scheibe Brot hat 2", sondern "hat 2 BE" oder "hat 2 KE".
Ja, ja. Deutlich wird das aber immer weniger. Fragt man den
"Knigge" der neuzeitlichen Begriffsfindungen, Wikipedia, hat eine
BE dort aktuell 10 - 12 g blutzuckerwirksamer KH zu verzeichnen.
Irgendwie scheint sich der Zug eh in Richtung Dezimalrechnung zu
bewegen?
Was ja rechenlogisch auch einen gewissen Sinn macht.
Gru�
Joa
Bodo Mysliwietz
>> Anja Lï¿œnge schrieb:
>
>> Deswegen nennt man ja die Einheit dazu... ich sage ja nicht "
>> die Scheibe Brot hat 2", sondern "hat 2 BE" oder "hat 2 KE".
>
> Ja, ja. Deutlich wird das aber immer weniger. Fragt man den
> "Knigge" der neuzeitlichen Begriffsfindungen, Wikipedia, hat eine
> BE dort aktuell 10 - 12 g blutzuckerwirksamer KH zu verzeichnen.
und gibt damit auch nur die allg. Defintionsschwankungsbreite wieder.
Daraus darf man aber nicht ableiten das 20% mehr oder weniger keine
Berechtigung haben.
Haben wir Schwizer hier? Soviel ich weiss ist in der Schweis die BE = 10gKH.
Irgendwann hatte ich mal was ï¿œber das internationale Umfeld gelesen.
Wird echt Zeit das man sich auf *1* Bezeichnung mit einer *klaren*
Bezugsgrï¿œsse eignet.
Christoph 1
> Haben wir Schwizer hier? Soviel ich weiss ist in der Schweis die BE = 10gKH.
Im Schwei� ist Salz, keine Kohlenhydrate. Da verwechselst du etwas.
Viele Gr��e
Christoph
Anja L�nge
>> Mal als Lesetipp zum Zahlen- und Nachkommafetischismus:
>> http://www.dialyse.de/news/200710-Der-Bundes-Lebensmittelschluessel-BLS-eine-Illusion.htm
>> ;-)
>
> Ja �hm. Ohne cash flow komme ich nicht in die Datenbank.
Die Aussagen gelten aber nicht nur f�r den BLMS, sondern f�r alle nicht
aktuell gehaltenen Tabellen.
> Anja glaubst Du das die KH-Angabe auf der Nudelpackung (Rohware) auch
> nur um 33% (reziprok zu F3) schwankt?
Sie werdens wohl nicht nachtarieren ;)
Worauf ich hinaus wollte, ist, da� alle Tabellen nur den Zustand angeben, zu
dem sie erhoben wurden. Wenn Iglo dann f�r die n�chste Charge eine andere
Lieferung oder Ernte verwendet und die Daten nicht aktualisiert, kann man
schon etwas bl�d aus der W�sche gucken. Selbiges gilt dann auch f�r Tabellen
zu Grundnahrungsmitteln, die man selbst zu irgendetwas verarbeitet.
Soll hei�en, bei der ganzen Rechnerei mit Angaben in Zehntelgramm, zusammen
mit der Me�ungenauigkeit der Ger�te von bis zu 15% (und das nur f�r AFAIK
90% der Werte, der Rest kann auch weiter aus dem Rahmen tanzen), sollte man
nie einen gewissen Unsicherheitsfaktor au�er Acht lassen.
Sol nicht hei�en, man braucht gar nicht mehr zu rechnen, weil eh nur eine
N�herung herauskommt... je mehr Unsicherheiten ich rausschmei�e, desto
dichter komme ich an die Realit�t.
Anja
Torsten Mueller
> Worauf ich hinaus wollte, ist, daￜ alle Tabellen nur den Zustand
> angeben, zu dem sie erhoben wurden.
Wahrscheinlich sogar nur anhand eines Einzelfalles, einer einmaligen
Messung, mit etwas Glï¿œck vielleicht zweimal ausgefï¿œhrt.
> Soll heiï¿œen, bei der ganzen Rechnerei mit Angaben in Zehntelgramm,
> zusammen mit der Meï¿œungenauigkeit der Gerï¿œte von bis zu 15% (...),
> sollte man nie einen gewissen Unsicherheitsfaktor auï¿œer Acht lassen.
> Sol nicht heiï¿œen, man braucht gar nicht mehr zu rechnen, weil eh nur
> eine Nï¿œherung herauskommt... je mehr Unsicherheiten ich rausschmeiï¿œe,
> desto dichter komme ich an die Realitï¿œt.
Ja, nur heiï¿œt "Unsicherheiten rausschmeiï¿œen" eben nicht "Kommastellen
weglassen" oder "schￜtzen" o.ￜ. Irgendwelche Zahlen muￜ man ja nehmen,
und bessere als die, die draufstehen, haste nicht. Ich finde, es kostet
nichts, wenigstens genau zu rechnen. Daￜ man das Ergebnis dann
interpretieren und bewerten muￜ, ist selbstversￜndlich.
T.M.
Bodo Mysliwietz
>> Anja glaubst Du das die KH-Angabe auf der Nudelpackung (Rohware) auch
>> nur um 33% (reziprok zu F3) schwankt?
>
> Sie werdens wohl nicht nachtarieren ;)
Vertue Dich da nicht. Z.T. werden Produkte auf bestimmte
Restfeuchteghalte trocknet. Der Prozess wird dabei durch schnell
durchfï¿œhrbare Analysetechniken kontrolliert.
Gerade Indstrielle Produkte dï¿œrfen aus meiner Sicht im
Herstellungsprozess als recht reproduzierbar eingestuft werden. Auf dem
Weg zum bzw. beim Verbraucher tritt dann erst die Unsicherheit ein.
> Worauf ich hinaus wollte, ist, daￜ alle Tabellen nur den Zustand angeben, zu
> dem sie erhoben wurden. Wenn Iglo dann fï¿œr die nï¿œchste Charge eine andere
> Lieferung oder Ernte verwendet und die Daten nicht aktualisiert, kann man
> schon etwas blï¿œd aus der Wï¿œsche gucken.
Relevante Abweichungen wirst Du sicherlich nur bei Rezepturï¿œnderungen
erfahren. Solche Firmen stellen ihre Produkte wesentlich genauer und
Reproduzierbarer her als Du mit einem Rezept Kuchen backst oder der
5-Sternekoch kocht.
> Selbiges gilt dann auch fï¿œr Tabellen
> zu Grundnahrungsmitteln, die man selbst zu irgendetwas verarbeitet.
> Soll heiï¿œen, bei der ganzen Rechnerei mit Angaben in Zehntelgramm,
ï¿œbertreibe nicht mit 10tel Gramm. Ob Dein Mehl 405 aber real nun 70 oder
69% KH enthï¿œlt ist wirklich Peanuts, verglichen mit 10g oder 12g fï¿œr ein
und die selbe Einheit.
> zusammen
> mit der Meï¿œungenauigkeit der Gerï¿œte von bis zu 15% (und das nur fï¿œr AFAIK
> 90% der Werte, der Rest kann auch weiter aus dem Rahmen tanzen), sollte man
> nie einen gewissen Unsicherheitsfaktor auï¿œer Acht lassen.
Das sehe ich mal als Kommentar fï¿œr die Allgemeinheit an.
> Sol nicht heiï¿œen, man braucht gar nicht mehr zu rechnen, weil eh nur eine
> Nï¿œherung herauskommt... je mehr Unsicherheiten ich rausschmeiï¿œe, desto
> dichter komme ich an die Realitï¿œt.
und wie schon woanders geschrieben, habe ich auch die Mï¿œglichkeit der
Fehleraddition erwï¿œhnt und die ist halt das riskante. Aus dem Grunde
kann ich die lï¿œppischen 20% bei der Einheit BE nicht als *egal*, sondern
bei Fachpersonal als inkompetenz abtun.
Wer hier immer noch meint, das sei egal, kann sich ja gerne dem
Selbstexperiment unterziehen und mal 20% mehr und mal 20% weniger als
gewohnt spritzen.
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz schrieb:
>> Haben wir Schwizer hier? Soviel ich weiss ist in der Schweis die BE = 10gKH.
>
Olla - da ist ja wieder der echte legasteniker durchgeschlagen.
Natï¿œrlich war von den Schweizern (die mit den Bergen) die Rede ;-)
Anja L�nge
>> Sie werdens wohl nicht nachtarieren ;)
>
> Vertue Dich da nicht. Z.T. werden Produkte auf bestimmte
> Restfeuchteghalte trocknet. Der Prozess wird dabei durch schnell
> durchf�hrbare Analysetechniken kontrolliert.
Schon, aber das sind physikalische Gr��en. Ich kann Restfeuchte
heraustrocken, ich kann bei Salben, die mit Temperatur hergestellt werden,
verdunstetes Wasser erg�nzen, ich kann, wenn ein Gel in seine Konsistenz
nicht den Vorgaben entspricht, Gelbildner nachkippen und das alles zeitnah
w�hrend einer Fertigung. Wenn Lebensmittelhersteller aber shcon am Telefon
sagen, da� sie deswegen keine N�hrwerte aufdrucken, weil die Analysen so
aufw�ndig und teuer seien, dann wird man wohl diese Kontrollen und
Korrekturen nicht on the fly w�hrend der Fertigung fahren.
> Gerade Indstrielle Produkte d�rfen aus meiner Sicht im
> Herstellungsprozess als recht reproduzierbar eingestuft werden. Auf
> dem Weg zum bzw. beim Verbraucher tritt dann erst die Unsicherheit
> ein.
Was die beeinflu�baren Gr��en angeht, sicher. Die H�he eines McDonalds
Hamburgers ist ja auch genormt. Aber wie erg�nze ich einen Eiwei� oder
Kohlenhydratanteil? Kippt man dann etwas Glukose in den Gr�nkohl, damit er
dem Packungsaufdruck entspricht?
> Relevante Abweichungen wirst Du sicherlich nur bei Rezeptur�nderungen
> erfahren. Solche Firmen stellen ihre Produkte wesentlich genauer und
> Reproduzierbarer her als Du mit einem Rezept Kuchen backst oder der
> 5-Sternekoch kocht.
Sie verwenden aber auch nur das, was irgendwer angeliefert hat. Und das wird
nicht bei allen Produkten aus genormten Gew�chshausverh�ltnissen mit
defineirten Licht-, Wasser-, D�nge- Quantit�ten stammen.
> sondern bei Fachpersonal als inkompetenz abtun.
Denen fehlt dann der Bezug zur Praxis und sie haben noch nicht erlebt, das
eine halbe Einheit Insulin unter ung�nstigen Umst�nden den Ausschlag geben
kann, ob's den Notarzt braucht oder nicht.
> Wer hier immer noch meint, das sei egal, kann sich ja gerne dem
> Selbstexperiment unterziehen und mal 20% mehr und mal 20% weniger als
> gewohnt spritzen.
Och n� Du...
Anja
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz wrote:
>
>>> Sie werdens wohl nicht nachtarieren ;)
>> Vertue Dich da nicht. Z.T. werden Produkte auf bestimmte
>> Restfeuchteghalte trocknet. Der Prozess wird dabei durch schnell
>
> Schon, aber das sind physikalische Grￜￜen. Ich kann Restfeuchte
> sagen, daￜ sie deswegen keine Nￜhrwerte aufdrucken, weil die Analysen so
> aufwï¿œndig und teuer seien, dann wird man wohl diese Kontrollen und
> Korrekturen nicht on the fly wï¿œhrend der Fertigung fahren.
Nein. Bei Grossprozessen fï¿œhrt man die Analyse mit der Anlieferung der
Rohstoffe durch oder lï¿œsst diese vom Lieferanten (z.B. Mï¿œhle) durchfï¿œhren.
>> Gerade Indstrielle Produkte dï¿œrfen aus meiner Sicht im
>> Herstellungsprozess als recht reproduzierbar eingestuft werden. Auf
>> dem Weg zum bzw. beim Verbraucher tritt dann erst die Unsicherheit
>> ein.
>
> Was die beeinfluￜbaren Grￜￜen angeht, sicher. Die Hￜhe eines McDonalds
> Hamburgers ist ja auch genormt. Aber wie ergￜnze ich einen Eiweiￜ oder
> Kohlenhydratanteil? Kippt man dann etwas Glukose in den Grï¿œnkohl, damit er
> dem Packungsaufdruck entspricht?
Vermutlich nicht, sofern es nicht geschmacklich notwendig ist.
Mein Fokuss zielt aber zunï¿œchst auf Rohware ab.
Der analytische Aufwand, wird wohl auch meist mit der Grï¿œsse des
Unternehmens korrelieren.
Mit grossen Schwankungen dï¿œrfte natï¿œrlich bei Frischware (z.B. firische
Rohe Kartoffeln) zu rechnen sein.
>> Relevante Abweichungen wirst Du sicherlich nur bei Rezepturï¿œnderungen
>> erfahren. Solche Firmen stellen ihre Produkte wesentlich genauer und
>> Reproduzierbarer her als Du mit einem Rezept Kuchen backst oder der
>> 5-Sternekoch kocht.
>
> Sie verwenden aber auch nur das, was irgendwer angeliefert hat. Und das wird
> nicht bei allen Produkten aus genormten Gewï¿œchshausverhï¿œltnissen mit
> defineirten Licht-, Wasser-, Dï¿œnge- Quantitï¿œten stammen.
Aber in vielen Fï¿œllen mit analysezertifikaten versehen sein. Die Frage
stellt sich allerdings ob die Verpackungsaufdrucke von Saison zu Saison
sich ï¿œndern. Das halte ich allerdings fï¿œr eine Ausnahme.
Ob die Rohnudeln allerdings mal 71 mal 69% KH's enthï¿œlten tangiert mich
nicht, da das wirklich im rauschen der ungenauigkeiten untergeht.
Das die Barrilla's aber in einem Jahr plï¿œtzlich nur 58% KH's statt 70
haben, halte ich allerdings fï¿œr sehr unwahrscheinlich.
>> sondern bei Fachpersonal als inkompetenz abtun.
>
> Denen fehlt dann der Bezug zur Praxis und sie haben noch nicht erlebt, das
> eine halbe Einheit Insulin unter ungï¿œnstigen Umstï¿œnden den Ausschlag geben
> kann, ob's den Notarzt braucht oder nicht.
Eben. Deshalb tut das auch besonders weh wenn solche Personen teils ï¿œber
Jahrzehnte Erfahrung haben sollen und angeblich Fachausbildungen absolbiert.
>> Wer hier immer noch meint, das sei egal, kann sich ja gerne dem
>> Selbstexperiment unterziehen und mal 20% mehr und mal 20% weniger als
>> gewohnt spritzen.
>
> Och nￜ Du...
Ist das die friesisch-bayerische Variante von ACK?
SCNR
Anja L�nge
>> Och n� Du...
>
> Ist das die friesisch-bayerische Variante von ACK?
> SCNR
Das ist erstaunlich �berregional...
richard
> Thorsten Schier wrote:
>
>> Der Mensch kann problemlos ohne Zufuhr von
>> Kohlenhydraten leben, da er Kohlenhydrate auch aus Proteinen und z. T.
>> auch aus Fett erzeugen kann.
>
> Nur wï¿œrde das eine Insulinresistenz erzeugen, die gerade beim Diabetiker
> unerwï¿œnscht ist und beim Typ2 kontraproduktiv. In der Theorie also ganz
> nett, in der Praxis untauglich.
>
>
> Anja
Ich wundere mich bei diesem Thread das die ach so "gesunde" Ernï¿œhrung
unserer Vorfahren dessen Lebenserwartung gegenï¿œber heutigen Menschen
drastisch gesengt hat..... Die haben hart fï¿œr "ihr Brot" geackert und
sind frï¿œh verstorben! Heute "Ernten" wir im Supermarkt was uns gerade
gefï¿œllt, schlagen uns ohne hart zu arbeiten den Bauch voll und keiner
will freiwillig sein vollkommen normales Ableben antreten. :-)))
Es scheint zumindest so, als ob unsere heutige ungesunde Ernï¿œhrung
die Lebenserwartung ~~ verdreifacht hat?
Es ist unsinn solche Vergleiche zu ziehen, wenn ein Frï¿œhmensch mit ca.
25...30 Jarren eines natï¿œrlichen (?) Todes stirbt. Wir der kaum an einer
Typ 2 Diabetes "Spï¿œtschï¿œden- Folge" erkranken kï¿œnnen. Vollkommen egal
wie der sich ernï¿œhrt hat. Dazu kommt noch das viele Menschen in der Zeit
quasie von Hand in den Mund ernï¿œhrt haben und deshalb alles was gerade
im "Angebot vorhanden war" auf als Fett eingelagert haben. Wer wusste
schon wann es wieder etwas giebt und Kï¿œhlschrï¿œnke gab es noch nicht.
Irgenwie riecht das alles nach "Roh macht froh", Dieser "Kinderschï¿œnder"
wollte die Menschheit auch zum Neadertaler zurï¿œckversetzen und die
Bￜￜￜￜￜￜse Chemie verbieten. Hat ja auch recht, damals ist halt keiner
so alt geworden das er/sie Krank werden konnte. :-)))
In diesem Sinne, frohe Weihnachten
Gruￜ Richard
richard
> Thorsten Schier wrote:
>
>> Ernï¿œhrung, in der normalen Ernï¿œhrung liegt dieser Wert eher bei
>> 250-450 g pro Tag. Wenn man weniger als 80 g zu sich nimmt, wird der
>> Rest eben durch Gluconeogenese aus Protein erzeugt.
>
> Fï¿œr wen ist denn die Aussage gï¿œltig? ;-)
> 80g Kohlenhydrate sind 6 2/3 BE. Ich esse zwischen 5 bis 8 BE am Tg bei
> einem Kohlenhydratanteil von 50% der aufgenommenen Kalorien.
> 250g Kohlenhydrate wï¿œren 20,8 BE, 450g wï¿œren 37,5E. Bei einer normalen
> gewichtserhaltendenen Kost sind solche Mengen eher unï¿œblich.
>
>
> Anja
Ich werde ï¿œlter und komme (selten) auch schon mal mit einem Belegten
Brï¿œtchen/Tag aus.....
Essen macht mir aber in der Regel Spass und ich verzichte dann auch
nicht auf den berï¿œmten Tatarbandwurm....(wasauchimmerdasseinsoll).
Ich habe vor ???? Jahren hier einmal behauptet das ich so um die 60
herum mein Besteck wahrscheinlich abgeben werde. Einfach weil die
Medizinische Versorgung und auch mein Wissen ï¿œber DM lange Jahre sehr
eingeschrï¿œnkt war.
Jetzt gehe ich HART in Richtung 60, den nahenden vorprogrammierten
Ende entgegen....
So ein gutes kï¿œstliches 300 g Filet schmeckt mir trotzdem allemal
besser als "Kï¿œrnerfutter" und Tatar mit rohem Eigelb drauf auch. :-)
Wie alt ich wirklich werde? Aber meine Asche hat auf alle Fï¿œlle
nicht auf "alles" verzichten mï¿œssen. Die wird gut Kokeln. :-)))
Wenns denn mal soweit ist.
Das soll jetzt aber keine Abnippel Vorahnung sein. :-) Das soll aber
klar machen das es sich nicht lohnt wie ein Asket zu leben nur um
120 Jahre alt zu werden, oder halt alles aufzugeben und als Sammler +
Jï¿œger durchs Gelï¿œnde zu ziehen...
Liebe Grￜￜe Richard