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Feuchtebestimmung in Mauer und Estrich per IR-Thermometer?

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Oliver Betz

unread,
Apr 18, 2013, 2:18:41 AM4/18/13
to
Hallo Alle,

vielleicht habe ich ja eine �berraschend einfache Methode nicht
mitbekommen, Feuchte in Festk�rpern billig und schnell zu messen, kann
mich jemand aufkl�ren?

Unl�ngst erz�hlte mir ein Fachmann, mit seinem Bosch PTD1
IR-Thermometer k�nne er Feuchte im Mauerwerk bis zu einer Tiefe von
mehreren Zentimetern bestimmen. Und auch die Feuchtigkeit im Estrich
w�rde man heutzutage damit messen, L�cher in den Estrich zu klopfen
(f�r CM-Methode) sei nicht mehr n�tig.

Nun, ein PTD1 misst rel. Luftfeuchte, Lufttemperatur und
Oberfl�chentemperatur.

Taupunkt und Kondensation leuchtet mir ein, dazu ist das Ding gebaut.

Im station�ren (Gleichgewichts-) Zustand kann ich _vielleicht_ auch
etwas �ber das Wasser im Festk�rper raten - ist das praktikabel bzw.
�blich? Wie rechnet man?

Aber beim trocknenden Estrich kann das doch gar nicht mehr nicht
klappen, oder?

Servus

Oliver

P.S.: Er hat mir auch erz�hlt, in f�nf Jahren g�be es Photovoltaik auf
dem Markt, die die n�chtliche UV-Strahlung nutzbar macht.
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

Christoph Müller

unread,
Apr 18, 2013, 3:00:22 AM4/18/13
to
Am 18.04.2013 08:18, schrieb Oliver Betz:

> vielleicht habe ich ja eine überraschend einfache Methode nicht
> mitbekommen, Feuchte in Festkörpern billig und schnell zu messen, kann
> mich jemand aufklären?
>
> Unlängst erzählte mir ein Fachmann, mit seinem Bosch PTD1
> IR-Thermometer könne er Feuchte im Mauerwerk bis zu einer Tiefe von
> mehreren Zentimetern bestimmen.

Kann er definitiv nicht. Ein Thermometer misst Temperaturen und keine
Feuchte. Ein Luftfeuchtemessgerät misst die Luft- und keine Mauerfeuchte.

Es KANN natürlich unter bestimmten Voraussetzungen ein Zusammenhang
zwischen Luft- und Mauerfeuchte vorhanden sein. Messtechnisch aber
nicht. Dementsprechend ist auf der Bosch-Seite
http://www.bosch-ptd1.com/de/de/product/der+ptd+1.html auch zu lesen:

"Denn er ist das einzige Messgerät, das nicht nur die Raum- und
Oberflächentemperatur sowie die Luftfeuchtigkeit misst, sondern
gleichzeitig auch interpretiert."

Es geht also um die INTERPRETATION der Messwerte und NICHT um MESSWERTE
der Mauerfeuchtigkeit. Dafür gibt es eigene Messgeräte, die einen etwas
besseren Zusammenhang mit Mauerfeuchte und Messergebnis zeigen. Das sind
für oberflächennahe Werte kapazitive Messgeräte und wenn's etwas tiefer
reingehen soll, welche auf Radarbasis. Interpretation ist halt immer so
eine Sache. Ist das Fenster offen, kann die Luft furztrocken und die
Mauer klitschnass sein. Oder umgekehrt.

> Und auch die Feuchtigkeit im Estrich
> würde man heutzutage damit messen, Löcher in den Estrich zu klopfen
> (für CM-Methode) sei nicht mehr nötig.

Aufklopfen muss man nicht unbedingt. Aber mit besagtem Messgerät misst
man diese Feuchtigkeit ganz sicher NICHT.

> Nun, ein PTD1 misst rel. Luftfeuchte, Lufttemperatur und
> Oberflächentemperatur.

Damit kriegt man raus, ob was an der OBERFLÄCHE kondensiert. Ob und wie
viel Wasser davon in die Mauer EINGEDRUNGEN ist, kriegt man damit SICHER
NICHT heraus.

> Taupunkt und Kondensation leuchtet mir ein, dazu ist das Ding gebaut.

Es ist für oberflächliche (im wahrsten Sinne des Wortes), schnelle Suche
gebaut.

> Im stationären (Gleichgewichts-) Zustand kann ich _vielleicht_ auch
> etwas über das Wasser im Festkörper raten - ist das praktikabel bzw.
> üblich? Wie rechnet man?

"Raten" ist hier genau der richtige Begriff.

> Aber beim trocknenden Estrich kann das doch gar nicht mehr nicht
> klappen, oder?

In der Tat. Will man Feuchtigkeit IM Mauerwerk oder IM Estrich
feststellen, braucht man etwas, das direkt mit dem Wasser DORT in
Verbindung steht. Das beschriebene Messgerät leistet das definitiv
NICHT. Dafür gibt's für Oberflächennahes kapazitive und für
Volumenorientiertes radarbasierte Messgeräte. Aber auch diese Messgeräte
zeigen oft Artefakte z.B. durch Bewehrung oder Stromleitungen,
Werkstoffinhomogenitäten usw. Selbst mit solchen Messgeräten muss man
also noch viel interpretieren. Will man's genau wissen, muss man ein
Loch bohren und in dessen Tiefe die Luftfeuchtigkeit messen. Geht ganz
gut mit einem Endoskop. Ist die Mauer ernsthaft feucht, beschlägt es
sofort und versperrt den Durchblick. Bei Ziegelmauerwerk zeigt sich die
Feuchtigkeit auch durch die dunkle Farbe des Aushubs.

> P.S.: Er hat mir auch erzählt, in fünf Jahren gäbe es Photovoltaik auf
> dem Markt, die die nächtliche UV-Strahlung nutzbar macht.

:-)

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
(Leckorter)

Axel Berger

unread,
Apr 18, 2013, 4:00:00 PM4/18/13
to
Oliver Betz wrote on Thu, 13-04-18 08:18:
>die die n�chtliche UV-Strahlung nutzbar macht.

Tr�gst Du nach Sonnenuntergang etwa keine Sonnenmilch mehr auf?

gUnther nanonüm

unread,
Apr 19, 2013, 6:14:05 AM4/19/13
to

"Axel Berger" <Axel_...@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:201304182...@b.maus.de...
> Oliver Betz wrote on Thu, 13-04-18 08:18:
>>die die nächtliche UV-Strahlung nutzbar macht.
>
> Trägst Du nach Sonnenuntergang etwa keine Sonnenmilch mehr auf?

Hi,
das verwechselst Du mit der Gleitcreme..

--
mfg,
gUnther


Carsten Thumulla

unread,
Apr 19, 2013, 7:22:41 AM4/19/13
to
Am 18.04.2013 08:18, schrieb Oliver Betz:
>
[Feuchte feststellen mit IR]

Messen kann man das nicht nennen. Man kann an einer Mauer feststellen,
daᅵ sie unten feuchter ist als oben. Die Temperatur ist niedriger. Das
ist alles.


ct

Florian Rist

unread,
Apr 19, 2013, 3:03:03 PM4/19/13
to
Hallo Christoph

>> Unl�ngst erz�hlte mir ein Fachmann, mit seinem Bosch PTD1
>> IR-Thermometer k�nne er Feuchte im Mauerwerk bis zu einer Tiefe von
>> mehreren Zentimetern bestimmen.
>
> Kann er definitiv nicht. Ein Thermometer misst Temperaturen und keine
> Feuchte.

Ein IR Thermometer m�glicherweise schon. Man k�nnte ja die
Oberfl�chentemperatur konventionell messen und mit dem IR Thermometer.
M�glicherweise �ndert der Feuchtegehalt den Emissionsgrad so deutlich,
dass man so eine Aussage �ber die Feuchtigkeit treffen kann.

Gr��e
Flo

Bodo Mysliwietz

unread,
Apr 19, 2013, 5:25:52 PM4/19/13
to
Am 19.04.2013 12:14, schrieb gUnther nanonᅵm:
> "Axel Berger" <Axel_...@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:201304182...@b.maus.de...
>> Oliver Betz wrote on Thu, 13-04-18 08:18:
>>> die die nᅵchtliche UV-Strahlung nutzbar macht.
>>
>> Trᅵgst Du nach Sonnenuntergang etwa keine Sonnenmilch mehr auf?
>
> Hi,
> das verwechselst Du mit der Gleitcreme..

Dann erfassen die neuen "Solarmodule" also interstellare Gleitstrahlung?
Steht Interstellarotaik schon im Brockhaus? In der Wiki finde ich nichts
dazu.
--
Glᅵck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

Bodo Mysliwietz

unread,
Apr 19, 2013, 5:26:52 PM4/19/13
to
Dᅵrfte schwer von der Luftfeuchtigkeit abhᅵngen.

Carsten Thumulla

unread,
Apr 20, 2013, 12:48:07 AM4/20/13
to
Am 19.04.2013 23:26, schrieb Bodo Mysliwietz:
>
> Dᅵrfte schwer von der Luftfeuchtigkeit abhᅵngen.

Mauerfeuchte


ct

Christoph Müller

unread,
Apr 20, 2013, 3:33:12 AM4/20/13
to
Am 19.04.2013 21:03, schrieb Florian Rist:

>>> Unl�ngst erz�hlte mir ein Fachmann, mit seinem Bosch PTD1
>>> IR-Thermometer k�nne er Feuchte im Mauerwerk bis zu einer Tiefe von
>>> mehreren Zentimetern bestimmen.
>>
>> Kann er definitiv nicht. Ein Thermometer misst Temperaturen und keine
>> Feuchte.
>
> Ein IR Thermometer m�glicherweise schon.

Mit Sicherheit nicht. Es misst �blicherweise die Intensit�t
elektromagnetischer Strahlung im Wellenl�ngenbereich von 8 bis 12 �m
(langwelliges IR) oder 4 bis 6 �m (kurzwelliges IR). Diese Strahlung hat
mehr mit der Bewegung von Elektronen an der Materialoberfl�che zu tun
als mit Feuchtigkeit. Deshalb nimmt man IR ja auch so gerne zur
ber�hrungslosen Temperaturmessung.

> Man k�nnte ja die
> Oberfl�chentemperatur konventionell messen und mit dem IR Thermometer.
> M�glicherweise �ndert der Feuchtegehalt den Emissionsgrad so deutlich,
> dass man so eine Aussage �ber die Feuchtigkeit treffen kann.

�bliche rauhe Baumaterialien und Wasser haben beide einen
Emissionskoeffizienten, der sehr nahe bei 1 liegt. Unterschiede gibt's
insbesondere bei geschlossenen Oberfl�chen wie z.B. Glas oder Metallen.
Um dort Wasser festzustellen, gen�gt allerdings ein blo�er Blick mit dem
Auge. Daf�r braucht man kein IR-Messger�t, obwohl dieses das Wasser dort
nat�rlich auch als Unterschied erkennt.

--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
(Leckorter)

Christoph Müller

unread,
Apr 20, 2013, 3:35:32 AM4/20/13
to
Am 19.04.2013 23:26, schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 19.04.2013 13:22, schrieb Carsten Thumulla:
>> Am 18.04.2013 08:18, schrieb Oliver Betz:

>> [Feuchte feststellen mit IR]
>>
>> Messen kann man das nicht nennen. Man kann an einer Mauer feststellen,
>> da� sie unten feuchter ist als oben. Die Temperatur ist niedriger.
>
> D�rfte schwer von der Luftfeuchtigkeit abh�ngen.

Ist auch so. Hohe Luftfreuchte -> Verdampfung und damit
Verdampfungsk�lte bleibt aus. Alles hat die gleiche Temperatur.

Bodo Mysliwietz

unread,
Apr 20, 2013, 8:42:33 AM4/20/13
to
Siehe Christophs Antwort.

Carsten Thumulla

unread,
Apr 20, 2013, 12:07:52 PM4/20/13
to
Am 20.04.2013 14:42, schrieb Bodo Mysliwietz:
>
> Siehe Christophs Antwort.

welche und warum

Bodo Mysliwietz

unread,
Apr 21, 2013, 6:54:09 AM4/21/13
to
Am 20.04.2013 09:35, schrieb Christoph Mᅵller

<quote>
Ist auch so. Hohe Luftfreuchte -> Verdampfung und damit
Verdampfungskᅵlte bleibt aus. Alles hat die gleiche Temperatur.
</quote>

Carsten Thumulla

unread,
Apr 21, 2013, 10:12:00 AM4/21/13
to
Am 21.04.2013 12:54, schrieb Bodo Mysliwietz:
>
> <quote>
> Ist auch so. Hohe Luftfreuchte -> Verdampfung und damit
> Verdampfungskᅵlte bleibt aus. Alles hat die gleiche Temperatur.
> </quote>

So? Eine feuchte Mauer ist kᅵlter als eine trockene,

Nimm ein Blatt Druckerpapier, mach die Hᅵlfte naᅵ und miᅵ nach,
Differenz 3 - 4 Grad. Sprungsche oder Spatzsche Formel.

Wer sagt, daᅵ bei 100% gemessen wird?


Carsten
--
Wehret den Lᅵgen!

Christoph Müller

unread,
Apr 21, 2013, 12:04:44 PM4/21/13
to
Am 21.04.2013 16:12, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 21.04.2013 12:54, schrieb Bodo Mysliwietz:

>> <quote>
>> Ist auch so. Hohe Luftfreuchte -> Verdampfung und damit
>> Verdampfungskälte bleibt aus. Alles hat die gleiche Temperatur.
>> </quote>
>
> So? Eine feuchte Mauer ist kälter als eine trockene,

nicht unbedingt.

> Nimm ein Blatt Druckerpapier, mach die Hälfte naß und miß nach,
> Differenz 3 - 4 Grad. Sprungsche oder Spatzsche Formel.

Sofern die Luft für Wasser noch aufnahmefähig ist.

> Wer sagt, daß bei 100% gemessen wird?

Ich. Da steht doch, dass bei (hinreichend) hoher Luftfeuchte die
Verdampfung aus bleibt. Solche Fälle hat man z.B. in un- bzw. schlecht
belüfteten Kellergewölben auch im richtigen Leben. Die Frage war, ob man
per IR-Thermometer die Mauerfeuchtigkeit bestimmen kann. Antwort: Kann
man NICHT. Um das zu können, braucht man einige weitere Parameter und
viel Phantasie, um diese weiteren Parameter dann auch richtig
interpretieren zu können.

gUnther nanon�m

unread,
Apr 21, 2013, 6:31:20 PM4/21/13
to

"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:51740e1f$0$9524$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

> bel�fteten Kellergew�lben auch im richtigen Leben. Die Frage war, ob man
> per IR-Thermometer die Mauerfeuchtigkeit bestimmen kann. Antwort: Kann man
> NICHT. Um das zu k�nnen, braucht man einige weitere Parameter und viel
> Phantasie, um diese weiteren Parameter dann auch richtig interpretieren zu
> k�nnen.

Hi,
man k�nnte ein Heizelement andr�cken und anhand der W�rmeaufnahmekurve und
des Mauermaterials auf einen Wassergehalt schlie�en. Insbesondere die
"R�ckk�hlung" nach der Heizzeit ist interessant, da k�nnte f�r verdampftes
Wasser nachstr�men und damit die "absolute N�sse" belegen.

--
mfg,
gUnther


Carsten Thumulla

unread,
Apr 22, 2013, 12:35:37 AM4/22/13
to
Am 21.04.2013 18:04, schrieb Christoph Mᅵller:
>
> Die Frage war, ob man per IR-Thermometer die Mauerfeuchtigkeit
> bestimmen kann. Antwort: Kann man NICHT.

Ich habe doch geschrieben, daᅵ da mit messen nichts ist. Man kann die
Hᅵhe ermitteln, bis zu der eine Mauer feucht ist, das ist alles. Eine
Differenz zwischen feucht und trocken ist leicht meᅵbar.


ct

Christoph Müller

unread,
Apr 22, 2013, 3:09:47 AM4/22/13
to
Am 22.04.2013 00:31, schrieb gUnther nanon�m:
> "Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:51740e1f$0$9524$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...

>> bel�fteten Kellergew�lben auch im richtigen Leben. Die Frage war, ob man
>> per IR-Thermometer die Mauerfeuchtigkeit bestimmen kann. Antwort: Kann man
>> NICHT. Um das zu k�nnen, braucht man einige weitere Parameter und viel
>> Phantasie, um diese weiteren Parameter dann auch richtig interpretieren zu
>> k�nnen.
>
> Hi,
> man k�nnte ein Heizelement andr�cken und anhand der W�rmeaufnahmekurve und
> des Mauermaterials auf einen Wassergehalt schlie�en.

Die Technik ist nicht schlecht. Man wird allerdings IR-Strahler
verwenden, weil Heizelemente mit direktem W�rmeeintrag kaum eine
wirklich saubere Verbindung zum Untergrund hin kriegen werden. Und ob
man dann wirklich die Feuchte misst, wird man aufgrund der Form der
Temperaturverteilung beurteilen. Daf�r braucht man IR-Kameras. Mit
Punktmessger�ten kommt man da nicht weit. Denn W�rmesenken k�nnen auch
durch gut w�rmeleitende Metalle im Untergrund hervorgerufen werden, was
dann zu erheblichen Fehlinterpretationen f�hrt. Kennt man die Form,
f�llt die Beurteilung schon leichter. Gerade Formen, wie sie z.B. f�r
Stahltr�ger, Rohre usw. typisch sind, kann man von eher wolkigen
Strukturen gut unterscheiden. Letztere sind eher typisch f�r
durchfeuchtetes Mauerwerk.

> Insbesondere die
> "R�ckk�hlung" nach der Heizzeit ist interessant, da k�nnte f�r verdampftes
> Wasser nachstr�men und damit die "absolute N�sse" belegen.

Nat�rlich.
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