Re: Domus aurea - rotierender Saal
Helmut Wabnig
<m...@privacy.invalid> wrote:
>X-No-Archive: Yes
>
>begin Thread
>
>
>Moin!
>
>Wei� zuf�llig jemand, wie der rotierende Speisesaal in Neros Domus
>aurea technisch (Lagerung, Antrieb) funktionierte?
>
>
>Gru� aus Bremen
>Ralf
Allzuviele M�glichkeiten gibt nicht, sowas zu machen.
Damals wie heute.
w.
gUnther nanon�m
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7igv5kF...@mid.uni-berlin.de...
..
> Wei� zuf�llig jemand, wie der rotierende Speisesaal in Neros Domus
> aurea technisch (Lagerung, Antrieb) funktionierte?
Hi,
vermutlich wie damals �blich, ein "schwimmender" Saaltr�ger als Lager, und
eine Wasserm�hle als Antrieb.
Wasser als "Energietr�ger" gabs genug, mechanische Reibung aber f�r gr��ere
Lasten konnte man nicht komfortabel verhindern, da ging also nur
"schwimmend". Sonst br�uchte man weitere Einzelheiten, etwa �ber das
"Kopflager", falls es eines gab, und die Art der Steuerung. Und was die
historischen Quellen auch nicht verraten, welche Ausma�e das Ding hatte.
Baus Dir also selber mal im Kopfe nach, einen Ringgraben mit Pontons und
eine zentrale "Turbine"...von der scheint ja der Schacht gefunden zu sein.
Vermutlich in jedem "Ponton" einen Lenz-Sklaven, am Kiel angekettet :-)
--
mfg,
gUnther
Poul E. Jørgensen
news:7isfmoF...@mid.uni-berlin.de...
> Was mich �brigens ein bi�chen irritiert, ist die Formulierung
> "praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus vice
> mundi circumageretur" [...] Aber vermutlich ist einfach die �bersetzung
> falsch, sie m��te lauten "... sich ... gegen�ber der Welt dreht".
Geht das aber? "vice mundi" kann wohl nur hei�en: wie die Welt.
Die Rotation der Erde war �brigens schon in der Antike bekannt, siehe
http://tinyurl.com/ycbpalx
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
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Joachim Pense
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> skrev i meddelelsen
> news:7isfmoF...@mid.uni-berlin.de...
>> Was mich übrigens ein bißchen irritiert, ist die Formulierung
>> "praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus vice
>> mundi circumageretur" [...] Aber vermutlich ist einfach die Übersetzung
>> falsch, sie müßte lauten "... sich ... gegenüber der Welt dreht".
>
>
> Geht das aber? "vice mundi" kann wohl nur heißen: wie die Welt.
>
> Die Rotation der Erde war übrigens schon in der Antike bekannt, siehe
> http://tinyurl.com/ycbpalx
>
Bekannt oder Mindermeinung?
jOACHIM
Joachim Pense
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Poul E. Jørgensen" schrieb:
>
>>> Was mich übrigens ein bißchen irritiert, ist die Formulierung
>>> "praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus vice
>>> mundi circumageretur" [...] Aber vermutlich ist einfach die Übersetzung
>>> falsch, sie müßte lauten "... sich ... gegenüber der Welt dreht".
>> Geht das aber?
>
> Selbstverständlich geht das: Die Welt (=Rom und Italien usw.) stehen
> still, der Saal dreht sich.
>
>> "vice mundi" kann wohl nur heißen: wie die Welt.
>
> "Vice" heißt "wie"?
>
>> Die Rotation der Erde war übrigens schon in der Antike bekannt, siehe
>> http://tinyurl.com/ycbpalx
>
> Ich bezweifle, daß das eine Konsensmeinung war (Aristarch war
> Außenseiter, seine heliozentrische Theorie wurde abgelehnt und geriet
> in Vergessenheit). Wissenschaftler mögen es so gesehen haben (wie
> sieht es diesbezüglich im Almagest aus?), aber die populäre Meinung
> war wohl, daß sich die Gestirne um die Erde drehen. Die römischen
> Intellektuellen dürften auch kein naturwissenschaftlich geprägtes
> Weltbild besessen haben, sondern sahen Sonne, Mond und Planeten als
> Götter an.
>
Die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht, sollte vielleicht getrennt
von der Frage betrachtet werden, ob sich die Erde um ihre Achse dreht.
Joachim
Roland Franzius
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> skrev i meddelelsen
> news:7isfmoF...@mid.uni-berlin.de...
>> Was mich �brigens ein bi�chen irritiert, ist die Formulierung
>> "praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus vice
>> mundi circumageretur" [...] Aber vermutlich ist einfach die �bersetzung
>> falsch, sie m��te lauten "... sich ... gegen�ber der Welt dreht".
>
>
> Geht das aber? "vice mundi" kann wohl nur hei�en: wie die Welt.
Die Pr�zision der lateinischen Sprache ist sowenig beindruckend wie die
philosophischen, mathematischen und physikalischen Beitr�ge dieses
wortkargen Volkes.
mundus kommt analog zu griech. Kosmos in den Bedeutungen vor: Schmuck,
Weltall, Himmel, Erde, Menschheit.
Die Frage nach der Relativit�t bei Drehungen von K�rper und Umgebung
stellt sich nicht, wenn man schon Probleme hat, Worte f�r die
Unterscheidung zu entwickeln. Die g�ngige antike Volksmeinung war, dass
sich der Fixsternhimmel als nicht allzuferne feste Sph�re oberhalb der
Sp�re der beweglichen Sterne einmal pro Tag dreht.
Seeleute und Astronomen sahen das nat�rlich schon etwa seit dem 5. Jh
vChr anders, aber das waren eher Leute mit griechischem Wortschatz und
geometrischer Grundausbildung.
--
Roland Franzius
Joachim Pense
> Poul E. Jørgensen schrieb:
>> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:7isfmoF...@mid.uni-berlin.de...
>>> Was mich übrigens ein bißchen irritiert, ist die Formulierung
>>> "praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus vice
>>> mundi circumageretur" [...] Aber vermutlich ist einfach die Übersetzung
>>> falsch, sie müßte lauten "... sich ... gegenüber der Welt dreht".
>>
>>
>> Geht das aber? "vice mundi" kann wohl nur heißen: wie die Welt.
>
> Die Präzision der lateinischen Sprache ist sowenig beindruckend wie die
> philosophischen, mathematischen und physikalischen Beiträge dieses
> wortkargen Volkes.
Das mit der Präzision der lateinischen Sprache ist sowieso ein dummer
Spruch.
>
> mundus kommt analog zu griech. Kosmos in den Bedeutungen vor: Schmuck,
> Weltall, Himmel, Erde, Menschheit.
>
> Die Frage nach der Relativität bei Drehungen von Körper und Umgebung
> stellt sich nicht, wenn man schon Probleme hat, Worte für die
> Unterscheidung zu entwickeln. Die gängige antike Volksmeinung war, dass
> sich der Fixsternhimmel als nicht allzuferne feste Sphäre oberhalb der
> Späre der beweglichen Sterne einmal pro Tag dreht.
>
Das dachte sogar auch Aristarchos. Bei dem war halt eben die Sonne in der
Mitte, darum drehte sich die Erde, und außenrum dann eben die Sphäre der
Fixsterne.
Joachim
gUnther nanon�m
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> Wo kann ich nachlesen, da� das "�blich" war?
Solange die entsprechenden Kataloge der r�mischen "Wasser&Spiele
engros&endetail" noch nicht gefunden wurden, vermutlich nirgends. Aber
solche Anlagen sind ja doch �fter vorgekommen, etwa in den Anlagen der
Werften oder bei Fahrst�hlen. Einen Elefant mit nur wenigen Metern
Konstruktionsraum mal eben so auf eine B�hne zu stemmen geht nur per
Wasserkraft und aufschwimmenden Pontons. Dito ist zwar viel Wasser in den
Pal�sten verbraucht worden, aber nur mit Frischwasser betrieben w�re jeder
Aqu�dukt schnell �berlastet gewesen. Die Pontons in Ringform trugen den
Boden, der Antrieb war vermutlich zentral und erfolgte per "Wasserm�hle",
interessant zu wissen w�re die genaue Steuerung, ob da ein Sklave per
sanfter Kontrolle das Drehtempo regelte oder obs eine so genaue Konstruktion
war, da� der Widerstand mit dem Antrieb zusammen genau genug war. Vermutlich
gings nicht ohne Regelung, da je nach Belastung des Schwimmk�rpers dieser
mehr Antriebsmoment erforderte und entsprechend langsamer umlief.
>
>> Sonst br�uchte man weitere Einzelheiten, etwa �ber das
>> "Kopflager", falls es eines gab, und die Art der Steuerung.
>
> Zu Deiner Information: Das Objekt wurde k�rzlich ergraben, die
> Arch�ologen haben erkl�rt, ds� es das sei. Vermutlich wissen die also,
> wie es funktioniert hat. Ich wei� das aber nicht, denn mir haben sie
> es nicht verraten. Vielleicht hat aber ein wissender Mensch einen Link
> mit einer Beschreibung oder erkl�renden Zeichnung.
Das wird sicher noch ne Weile dauern, bis man die alten und neueren Mauern
sicher unterschieden hat. Ganz offensichtlich ist die Gew�lbeanlage ja nicht
mehr im Originalzustand, auf dem Bild erschien die linke Mauer deutlich
anders errichtet als das alte r�mische Mauerwerk. Rechne mit einigen Jahren,
sobald da Touristen reind�rfen, wirds auch Pl�ne geben. Ob von der
eigentlichen Schwimmzisterne was �briggeblieben ist, kann man ja auf den
Bildern nicht erkennen. Diese zentrale "Achsens�ule" jedenfalls b�te Platz
f�r eine baumstammdicke Achse, genug Material f�r ein solches "Spielzeug",
hence wohl die Annahme, dort sei der Drehsaal gewesen.
>
>> Und was die
>> historischen Quellen auch nicht verraten, welche Ausma�e das Ding hatte.
>
> Nein, aber die Grabungsbefunde.
>
>> Baus Dir also selber mal im Kopfe nach, einen Ringgraben mit Pontons und
>> eine zentrale "Turbine"...von der scheint ja der Schacht gefunden zu
>> sein.
>> Vermutlich in jedem "Ponton" einen Lenz-Sklaven, am Kiel angekettet :-)
>
> Ich wollte eigentlich wissen, wie es funktioniert hat, nicht, was Du
> glaubst, wie es h�tte funktionieren k�nnen.
Du must einfach nur nachdenken. Und (mich) bei entsprechenden Erkenntnissen
widerlegen...ich war nicht dabei, auch nicht damals, als Nero....
>
> Was mich �brigens ein bi�chen irritiert, ist die Formulierung
> "praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus vice
> mundi circumageretur" bei Sueton; das wird wohl gerne als "..., der
> sich bei Tag und Nacht immerzu dreht, wie die Erde" �bersetzt, wobei
> ich mich dann gefragt habe, woher denn Sueton gewu�t haben soll, da�
> sich die Erde dreht. Aber vermutlich ist einfach die �bersetzung
> falsch, sie m��te lauten "... sich ... gegen�ber der Welt dreht".
Latein ist was her, ich lese da "gegen die Erde", also so, da� es eine
sichtbare Plattform gab, die sich gegen den umgebenden Saal bewegte.
Wobei ja ein ganzes Geb�ude drumherum stand, vermutlich innen bemalt und
geschm�ckt, die Formulierung sagt das nicht so genau, aber ich sch�tze,
innen aufgemalt war eine "Reich/Weltansicht" aus r�mischem Verst�ndnis, mehr
oder weniger phantastisch und deutlich erotisch angehaucht, ev. gleich eine
360�-Rundumb�hne. Gabs nicht ansonsten, falls der Boden, die Erde gemeint
w�re, den direkten Begriff "terra"?
--
mfg,
gUnther