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Stromnetz Regelleistung mit Akkus
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Roland Mösl
Nov 2, 2012, 5:11:18 PM11/2/12
to
In Berlin soll bis Ende des Jahres ein 2 MW / 2 MWh
Akku Regelleistungsaufgaben im Stromnetz erfüllen
http://www.eurosolid.com/presse.html
--
Roland Mösl
http://www.pege.org Planetary Engineering Group Earth
Akku Regelleistungsaufgaben im Stromnetz erfüllen
http://www.eurosolid.com/presse.html
--
Roland Mösl
http://www.pege.org Planetary Engineering Group Earth
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Gerd Schweizer
Nov 3, 2012, 11:33:11 AM11/3/12
to
Roland M�sl schrieb:
>
> http://www.eurosolid.com/presse.html
>
>
Naja, Berlin hat seit langem kein Verh�ltnis zum Geld der Steuerzahler.
�ber den Finanzausgleich zahlen ja die Anderen jeden Unsinn mit.
Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (fr�her
Journalisten) alles von sich geben. Da wird der Eindruck erweckt, man
k�nnte mit Akkus oder Pumpspeicherwerken jede Stromschwankung
ausgleichen. Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die
speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.
--
Liebe Gr��e, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
> In Berlin soll bis Ende des Jahres ein 2 MW / 2 MWh
> Akku Regelleistungsaufgaben im Stromnetz erf�llen
>
> http://www.eurosolid.com/presse.html
>
>
Naja, Berlin hat seit langem kein Verh�ltnis zum Geld der Steuerzahler.
�ber den Finanzausgleich zahlen ja die Anderen jeden Unsinn mit.
Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (fr�her
Journalisten) alles von sich geben. Da wird der Eindruck erweckt, man
k�nnte mit Akkus oder Pumpspeicherwerken jede Stromschwankung
ausgleichen. Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die
speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.
--
Liebe Gr��e, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Christoph Müller
Nov 3, 2012, 3:29:19 PM11/3/12
to
Am 03.11.2012 16:33, schrieb Gerd Schweizer:
> Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (früher
> ausgleichen.
Akkus sind - wie Brennstoffe auch - Energiespeicher, die beide KEINEN
STROM speichern, sondern chemische Energie, die erst noch verstromt
werden muss. Folglich kann man das Nicht-Anzünden von Brennstoffen als
äußerst preiswerte Speichertechnik auffassen. Der Ruf nach
Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die Großstromer nicht in der
Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug auf
Bedarfsschwankungen zu reagieren. Mit massenhaft flinken Klein- und
Kleinstanlagen wäre das dagegen überhaupt kein Problem. Aber das würde
die bequeme Quasi-Monopolstellung der Großen 4 ernsthaft in Frage
stellen. Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der
Hoffnung, dass niemand die Zusammenhänge versteht.
> Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die
> speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.
Rechne mal vor.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
> Schlimm aus meiner Sicht ist, was die Schreiberlinge (früher
> Journalisten) alles von sich geben. Da wird der Eindruck erweckt, man
> könnte mit Akkus oder Pumpspeicherwerken jede Stromschwankung
> ausgleichen.
Akkus sind - wie Brennstoffe auch - Energiespeicher, die beide KEINEN
STROM speichern, sondern chemische Energie, die erst noch verstromt
werden muss. Folglich kann man das Nicht-Anzünden von Brennstoffen als
äußerst preiswerte Speichertechnik auffassen. Der Ruf nach
Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die Großstromer nicht in der
Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug auf
Bedarfsschwankungen zu reagieren. Mit massenhaft flinken Klein- und
Kleinstanlagen wäre das dagegen überhaupt kein Problem. Aber das würde
die bequeme Quasi-Monopolstellung der Großen 4 ernsthaft in Frage
stellen. Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der
Hoffnung, dass niemand die Zusammenhänge versteht.
> Schreiben ist offensichtlich einfacher, als einmal die
> speicherbaren und erforderlichen Mengen zu Vergleichszwecken zu betrachten.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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Joerg Bradel
Nov 3, 2012, 7:30:03 PM11/3/12
to
Christoph M�ller schrieb:
> Der Ruf nach Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die
> Gro�stromer nicht in der Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen
Kraftwerksbetreiber?
Netzbetreiber?
> Mit massenhaft flinken Klein- und Kleinstanlagen w�re das dagegen
> �berhaupt kein Problem.
Auch das sind Kraftwerksbetreiber.
ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf
die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber. Die KW-
Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL-
SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung
des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.
> Aber das w�rde die bequeme
> Quasi-Monopolstellung der Gro�en 4 ernsthaft in Frage stellen.
Mache Dich bitte endlich mal schlau �ber das Prinzip der Energie-
versorgung!
Vor allem �ber den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber.
Sowie �ber ihre Aufgaben.
VG
J�rg
--
Signatur entlaufen...
> Der Ruf nach Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die
> schnell genug auf Bedarfsschwankungen zu reagieren.
Was sind f�r Dich "Gro�stromer"
Kraftwerksbetreiber?
Netzbetreiber?
> Mit massenhaft flinken Klein- und Kleinstanlagen w�re das dagegen
> �berhaupt kein Problem.
Auch das sind Kraftwerksbetreiber.
ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf
die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber. Die KW-
Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL-
SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung
des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.
> Aber das w�rde die bequeme
> Quasi-Monopolstellung der Gro�en 4 ernsthaft in Frage stellen.
> Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der
> Hoffnung, dass niemand die Zusammenh�nge versteht.
Mache Dich bitte endlich mal schlau �ber das Prinzip der Energie-
versorgung!
Vor allem �ber den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber.
Sowie �ber ihre Aufgaben.
VG
J�rg
--
Signatur entlaufen...
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Volker Staben
Nov 4, 2012, 3:25:34 AM11/4/12
to
Am 03.11.12 20.29, schrieb Christoph M�ller:
> [...] weil die Gro�stromer
das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die gr��ten
Leistungsgradienten haben die "Gro�stromer" - wer auch immer das
genau sein soll.
> [...] weil die Gro�stromer
> nicht in der Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug
> auf Bedarfsschwankungen zu reagieren.
Zum Gl�ck haben wir massenhaft durch, dass Du an dieser Stelle (und
> auf Bedarfsschwankungen zu reagieren.
das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die gr��ten
Leistungsgradienten haben die "Gro�stromer" - wer auch immer das
genau sein soll.
Lennart Blume
Nov 4, 2012, 5:56:08 AM11/4/12
to
Am Sat, 03 Nov 2012 03:06:27 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>> Naja, die Berliner waren schon mal besser.
>> Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku,
>
>Typ Bleisarg...
>
>> der locker 4h durchhielt.
>
>Man k�nnte mal im nachhinein rechnen, was dieses schwachsinnige
>Schei�teil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan
>nat�rlich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der
>Stromversorgung zu drehen - ein paaar Stunden Vorwarnzeit sind rein
>politisch nicht schlecht. Praktisch h�tte es trotzdem Stromsperren
>gehagelt - kannten die Berliner schlie�lich schon.)
Zu dem Batteriespeicher der Bewag habe ich hier ein interessantes PDF
gefunden. Da steht auch was zu den Kosten drin.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.iee.tu-clausthal.de%2Ffileadmin%2Fdownloads%2Fdez-SDL%2F09-Klaus_Kraemer.pdf&ei=NEKWUOLlJYzesgbgl4CYBA&usg=AFQjCNEC8gXF-LdLdmdYBebliNguYM41tA&cad=rja
Gru�
Lennart
>> Naja, die Berliner waren schon mal besser.
>> Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku,
>
>Typ Bleisarg...
>
>> der locker 4h durchhielt.
>
>Man k�nnte mal im nachhinein rechnen, was dieses schwachsinnige
>Schei�teil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan
>nat�rlich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der
>Stromversorgung zu drehen - ein paaar Stunden Vorwarnzeit sind rein
>politisch nicht schlecht. Praktisch h�tte es trotzdem Stromsperren
>gehagelt - kannten die Berliner schlie�lich schon.)
Zu dem Batteriespeicher der Bewag habe ich hier ein interessantes PDF
gefunden. Da steht auch was zu den Kosten drin.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.iee.tu-clausthal.de%2Ffileadmin%2Fdownloads%2Fdez-SDL%2F09-Klaus_Kraemer.pdf&ei=NEKWUOLlJYzesgbgl4CYBA&usg=AFQjCNEC8gXF-LdLdmdYBebliNguYM41tA&cad=rja
Gru�
Lennart
Helmut Hullen
Nov 4, 2012, 6:52:00 AM11/4/12
to
Hallo, Lennart,
Du meintest am 04.11.12:
>>> Naja, die Berliner waren schon mal besser.
>>> Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku,
>> Typ Bleisarg...
>>> der locker 4h durchhielt.
>> Man k嚙緯nte mal im nachhinein rechnen, was dieses schwachsinnige
>> Schei嚙緣eil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan
>> nat嚙緝lich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der
>> gehagelt - kannten die Berliner schlie嚙締ich schon.)
> Zu dem Batteriespeicher der Bewag habe ich hier ein interessantes PDF
> gefunden. Da steht auch was zu den Kosten drin.
> http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC
> 8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.iee.tu-clausthal.de%2Ffileadmin%2Fdownloa
> ds%2Fdez-SDL%2F09-Klaus_Kraemer.pdf&ei=NEKWUOLlJYzesgbgl4CYBA&usg=AFQ
> jCNEC8gXF-LdLdmdYBebliNguYM41tA&cad=rja
Etwas einfacher:
<http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/dez-SDL/09-Klaus_Kraemer.pdf>
Auch wenn das nur die Vortragsfolien sind: sehr sch嚙緯, sehr interessant!
Recht interessant auch die Kostenbilanz: 1/3 Batteriekosten, 1/3
Elektroinstallation, 1/3 Geb嚙線dekosten.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 04.11.12:
>>> Naja, die Berliner waren schon mal besser.
>>> Zu Inselnetzzeiten hatten die einen 70MW-Akku,
>> Typ Bleisarg...
>>> der locker 4h durchhielt.
>> Schei嚙緣eil eigentlich gekostet hat... (andererseits: es hat den Iwan
>> nat嚙緝lich davon abeschreckt, "mal eben" ein Ding mit der
>> Stromversorgung zu drehen - ein paaar Stunden Vorwarnzeit sind rein
>> politisch nicht schlecht. Praktisch h嚙緣te es trotzdem Stromsperren
>> gehagelt - kannten die Berliner schlie嚙締ich schon.)
> Zu dem Batteriespeicher der Bewag habe ich hier ein interessantes PDF
> gefunden. Da steht auch was zu den Kosten drin.
> http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC
> 8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.iee.tu-clausthal.de%2Ffileadmin%2Fdownloa
> ds%2Fdez-SDL%2F09-Klaus_Kraemer.pdf&ei=NEKWUOLlJYzesgbgl4CYBA&usg=AFQ
> jCNEC8gXF-LdLdmdYBebliNguYM41tA&cad=rja
<http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/dez-SDL/09-Klaus_Kraemer.pdf>
Auch wenn das nur die Vortragsfolien sind: sehr sch嚙緯, sehr interessant!
Recht interessant auch die Kostenbilanz: 1/3 Batteriekosten, 1/3
Elektroinstallation, 1/3 Geb嚙線dekosten.
Viele Gruesse!
Helmut
Christoph Müller
Nov 4, 2012, 8:05:22 AM11/4/12
to
Am 04.11.2012 00:30, schrieb Joerg Bradel:
> Christoph Müller schrieb:
>> Der Ruf nach Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die
>> Großstromer nicht in der Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen
> Kraftwerksbetreiber?
> Netzbetreiber?
Kraftwerksbetreiber.
>> Mit massenhaft flinken Klein- und Kleinstanlagen wäre das dagegen
>> überhaupt kein Problem.
>
> Auch das sind Kraftwerksbetreiber.
Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die aus eben
diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können
und meistens sogar noch auf modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
> ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf
> die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber.
Ist eine vertragliche Angelegenheit, während das mit der Kraftwerksgröße
eine physikalische ist. Vertragliche Dinge kann man jederzeit ggf. neu
vereinbaren. Die Physik lässt allerdings nicht mit sich handeln.
> Die KW-
> Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL-
> SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung
> des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.
Wie gesagt - Vereinbarungssache. Die physikalische Trägheit einer Anlage
ist jedoch keine Vereinbarungssache. Sie folgt aus der technischen
Dimensionierung der Anlage. Sie kann nur im Vorfeld - also in der
Planungsphase - verändert werden, was dann bauliche Konsequenzen mit
sich bringt. Hat man die Dinger einmal riesengroß gebaut, dann bleiben
sie auch riesengroß und dementsprechend träge. Da hilft kein Verhandeln
mit der Physik.
>> Aber das würde die bequeme
>> Quasi-Monopolstellung der Großen 4 ernsthaft in Frage stellen.
>
> Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der Energie-
> versorgung!
Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du mich also
nicht auf?
> Vor allem über den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber.
> Sowie über ihre Aufgaben.
Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
> Christoph Müller schrieb:
>> Der Ruf nach Speicherkraftwerken kommt nur daher, weil die
>> schnell genug auf Bedarfsschwankungen zu reagieren.
>
> Was sind für Dich "Großstromer"
>
> Kraftwerksbetreiber?
> Netzbetreiber?
Kraftwerksbetreiber.
>> Mit massenhaft flinken Klein- und Kleinstanlagen wäre das dagegen
>> überhaupt kein Problem.
>
> Auch das sind Kraftwerksbetreiber.
Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die aus eben
diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können
und meistens sogar noch auf modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
> ABER: dummerweise reagieren nicht die Kraftwerksbetreiber auf
> die Bedarfsschwankungen, sondern die Netzbetreiber.
eine physikalische ist. Vertragliche Dinge kann man jederzeit ggf. neu
vereinbaren. Die Physik lässt allerdings nicht mit sich handeln.
> Die KW-
> Betreiber sind nur Mittel zum Zweck und VERARBEITEN das REGEL-
> SIGNAL des NETZBETREIBERS, da dieser per EnWG zur Einhaltung
> des Systemgleichgewichts verpflichtet ist.
ist jedoch keine Vereinbarungssache. Sie folgt aus der technischen
Dimensionierung der Anlage. Sie kann nur im Vorfeld - also in der
Planungsphase - verändert werden, was dann bauliche Konsequenzen mit
sich bringt. Hat man die Dinger einmal riesengroß gebaut, dann bleiben
sie auch riesengroß und dementsprechend träge. Da hilft kein Verhandeln
mit der Physik.
>> Aber das würde die bequeme
>> Da ruft man dann doch lieber nach Speicherkraftwerken in der
>> Hoffnung, dass niemand die Zusammenhänge versteht.
>
> Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der Energie-
> versorgung!
Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du mich also
nicht auf?
> Vor allem über den Unterschied Kraftwerksbetreiber - Netzbetreiber.
> Sowie über ihre Aufgaben.
Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
Christoph Müller
Nov 4, 2012, 8:09:05 AM11/4/12
to
Am 04.11.2012 09:25, schrieb Volker Staben:
> Am 03.11.12 20.29, schrieb Christoph Müller:
>> [...] weil die Großstromer
> das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die größten
> Leistungsgradienten haben die "Großstromer" - wer auch immer das
> genau sein soll.
Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann
Speicherkraftwerke gebaut werden? Die Rede ist immer schnell von Sonne
und Wind, weil sie mal liefern und mal nicht. Deshalb muss man Sonnen-
und Windenergie speichern. Ich frage mich, weshalb man nicht stattdessen
einfach aufhören könnte, Energiespeicher zu verbrennen, wenn genug Sonne
und Wind vorhanden ist. Diese Energiespeicher stehen doch dann zur
Verfügung, wenn Sonne und Wind nicht mehr ausreichend liefern. Wo ist
mein Denkfehler?
> Am 03.11.12 20.29, schrieb Christoph Müller:
>> [...] weil die Großstromer
>> nicht in der Lage sind, mit ihren riesigen Maschinen schnell genug
>> auf Bedarfsschwankungen zu reagieren.
>
> Zum Glück haben wir massenhaft durch, dass Du an dieser Stelle (und
>> auf Bedarfsschwankungen zu reagieren.
>
> das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die größten
> Leistungsgradienten haben die "Großstromer" - wer auch immer das
> genau sein soll.
Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann
Speicherkraftwerke gebaut werden? Die Rede ist immer schnell von Sonne
und Wind, weil sie mal liefern und mal nicht. Deshalb muss man Sonnen-
und Windenergie speichern. Ich frage mich, weshalb man nicht stattdessen
einfach aufhören könnte, Energiespeicher zu verbrennen, wenn genug Sonne
und Wind vorhanden ist. Diese Energiespeicher stehen doch dann zur
Verfügung, wenn Sonne und Wind nicht mehr ausreichend liefern. Wo ist
mein Denkfehler?
Siegfried Schmidt
Nov 4, 2012, 9:42:48 AM11/4/12
to
Helmut Hullen schrieb:
> Recht interessant auch die Kostenbilanz: 1/3 Batteriekosten, 1/3
> Elektroinstallation, 1/3 Gebï¿œudekosten.
Wobei die Gebï¿œudekosten fï¿œr die eine Halbtagsstelle schon sehr in Richtung
Luxus tendieren ("Aufbau der Batteriestrï¿œnge in getrennten Rï¿œumen ist nicht
erforderlich").
Siegfried
> Recht interessant auch die Kostenbilanz: 1/3 Batteriekosten, 1/3
Wobei die Gebï¿œudekosten fï¿œr die eine Halbtagsstelle schon sehr in Richtung
Luxus tendieren ("Aufbau der Batteriestrï¿œnge in getrennten Rï¿œumen ist nicht
erforderlich").
Siegfried
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Volker Staben
Nov 4, 2012, 10:09:20 AM11/4/12
to
Am 04.11.12 14.09, schrieb Christoph M�ller:
werden, mit meinem Hinweis zu tun, Deine oft wiederholte Meinung
"gro�e Kraftwerke m�ssen langsam sein, nur kleine Kraftwerke k�nnen
schnell sein" sei falsch?
>> Zum Gl�ck haben wir massenhaft durch, dass Du an dieser Stelle (und
>> das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die gr��ten
>> Leistungsgradienten haben die "Gro�stromer" - wer auch immer das
>> das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die gr��ten
>> genau sein soll.
>
> Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann
> Speicherkraftwerke gebaut werden?
Was bitte hat die Frage, ob und warum Speicherkraftwerke gebaut
>
> Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann
> Speicherkraftwerke gebaut werden?
werden, mit meinem Hinweis zu tun, Deine oft wiederholte Meinung
"gro�e Kraftwerke m�ssen langsam sein, nur kleine Kraftwerke k�nnen
schnell sein" sei falsch?
Michael S
Nov 4, 2012, 10:56:48 AM11/4/12
to
Am 04.11.2012 09:25, schrieb Volker Staben:
"Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
Oder ist es so, dass die "Gro�stromer" die hohen Leistungsgradienten nur
unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.
Die Schwankungen der Regenerativen sollten doch sowieso locker auch die
Gro�kraftwerke ausregeln k�nnen, denn Wind oder Sonne geht nicht
unerwartet innerhalb ner halben Stunde von 100% auf 0%.
Und der dritte gro�e Regenerative im Bund, die Biomasse, ist in der
Regel auch sehr schnell regelbar.
Ich sehe das so wie Christoph, so lange wir noch weit weg von 100%
Erneuerbaren sind, brauchen wir kaum neue Speicher.
Aber ich bin da v�lliger Laie und lasse mich gerne belehren.
--
Michael
René Schuster
Nov 4, 2012, 11:26:06 AM11/4/12
to
On 2012-11-04 16:05, Christoph M�ller wrote:
> Also - erkl�re mir, was ich wissen muss.
Fang mal hier an:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement>
--
rs
> Also - erkl�re mir, was ich wissen muss.
Fang mal hier an:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement>
--
rs
Christoph Müller
Nov 4, 2012, 11:27:57 AM11/4/12
to
Am 04.11.2012 16:09, schrieb Volker Staben:
> Am 04.11.12 14.09, schrieb Christoph Müller:
>> Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann
>> Speicherkraftwerke gebaut werden?
>
> Was bitte hat die Frage, ob und warum Speicherkraftwerke gebaut
> werden, mit meinem Hinweis zu tun, Deine oft wiederholte Meinung
> "große Kraftwerke müssen langsam sein, nur kleine Kraftwerke können
> schnell sein" sei falsch?
Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen 10
Minuten rauf- und runterfahren? Ich schreibe ja nicht von "müssen",
sondern davon, dass die Natur nicht mit sich handeln lässt. Klar kann
man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink sind. Aber wer bezahlt
dann z.B. die dafür nötigen Fundamente, die sich gegen die
Massenträgheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die Wärmetauscher, die den
thermischen Wechselspannungen auf Dauer widerstehen? Um mit den Klein-
und Kleinstraftwerken mithalten zu können, sollten die Anlagen das ja
täglich gleich mehrfach können. Abgesehen davon - damit könnte man die
Abwärme der Riesenteile auch nicht besser nutzen.
Außerdem: WENN es wirklich so einfach ist, die Anlagen so flink zu
machen - wieso werden sie dann nicht einfach entsprechend ertüchtigt?
Wieso stattdessen der Ruf nach teuren Speicherkraftwerken? Oder hat man
am Ende noch gar nicht mitbekommen, dass Brennstoffe bereits
Energiespeicher sind, die man jederzeit verstromen kann? Wozu also die
ganzen argumentativen Kopfstände und Verrenkungen?
> Am 04.11.12 14.09, schrieb Christoph Müller:
>> Wenn es Unsinn ist, was ich schreibe - aus welchem Grund sollen dann
>> Speicherkraftwerke gebaut werden?
>
> Was bitte hat die Frage, ob und warum Speicherkraftwerke gebaut
> werden, mit meinem Hinweis zu tun, Deine oft wiederholte Meinung
> schnell sein" sei falsch?
Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen 10
Minuten rauf- und runterfahren? Ich schreibe ja nicht von "müssen",
sondern davon, dass die Natur nicht mit sich handeln lässt. Klar kann
man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink sind. Aber wer bezahlt
dann z.B. die dafür nötigen Fundamente, die sich gegen die
Massenträgheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die Wärmetauscher, die den
thermischen Wechselspannungen auf Dauer widerstehen? Um mit den Klein-
und Kleinstraftwerken mithalten zu können, sollten die Anlagen das ja
täglich gleich mehrfach können. Abgesehen davon - damit könnte man die
Abwärme der Riesenteile auch nicht besser nutzen.
Außerdem: WENN es wirklich so einfach ist, die Anlagen so flink zu
machen - wieso werden sie dann nicht einfach entsprechend ertüchtigt?
Wieso stattdessen der Ruf nach teuren Speicherkraftwerken? Oder hat man
am Ende noch gar nicht mitbekommen, dass Brennstoffe bereits
Energiespeicher sind, die man jederzeit verstromen kann? Wozu also die
ganzen argumentativen Kopfstände und Verrenkungen?
Christoph Müller
Nov 4, 2012, 11:36:46 AM11/4/12
to
Am 04.11.2012 17:26, schrieb René Schuster:
> On 2012-11-04 16:05, Christoph Müller wrote:
>> Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
Da heißt es gleich ganz am Anfang: "Kraftwerksmanagement ist der
ökologisch und ökonomisch sinnvolle Einsatz eines bestehenden
Kraftwerkparks sowie die Planung eventuell benötigter neuer Kraftwerke."
Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht
um den bestehenden. Der ist ja schon bestmöglich gemanagt. Mir geht es
darum, ein Managementsystem zu etablieren, das den realen BEDÜRFNISSEN
am besten entspricht und nicht den realen Kraftwerken. Technik sollte
doch eigentlich uns Menschen dienen und nicht umgekehrt. Oder siehst du
das anders?
Wenn nicht, dann geht es darum, endlich die Technik zu etablieren, die
am Ehesten unseren Bedürfnissen entspricht. Darum geht's mit dem ganzen
Astrail-Konzept.
> On 2012-11-04 16:05, Christoph Müller wrote:
>> Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
Da heißt es gleich ganz am Anfang: "Kraftwerksmanagement ist der
ökologisch und ökonomisch sinnvolle Einsatz eines bestehenden
Kraftwerkparks sowie die Planung eventuell benötigter neuer Kraftwerke."
Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht
um den bestehenden. Der ist ja schon bestmöglich gemanagt. Mir geht es
darum, ein Managementsystem zu etablieren, das den realen BEDÜRFNISSEN
am besten entspricht und nicht den realen Kraftwerken. Technik sollte
doch eigentlich uns Menschen dienen und nicht umgekehrt. Oder siehst du
das anders?
Wenn nicht, dann geht es darum, endlich die Technik zu etablieren, die
am Ehesten unseren Bedürfnissen entspricht. Darum geht's mit dem ganzen
Astrail-Konzept.
Volker Staben
Nov 4, 2012, 1:12:57 PM11/4/12
to
Am 04.11.12 17.27, schrieb Christoph M�ller:
Leistungsgradienten. Ein etablierter Prim�rregelblock liefert einige
Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.
> Klar kann man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink
> sind. Aber wer bezahlt dann z.B. die daf�r n�tigen Fundamente, die
> sich gegen die Massentr�gheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die
> W�rmetauscher, die den thermischen Wechselspannungen auf Dauer
> widerstehen?
Hm, da hast Du m�glicherweise falsche Vorstellungen. Ich kann mich
noch gut an eine - allerdings vor Jahrzehnten stattgefundene -
Exkursion AFAIR zum Kraftwerk Mehrum erinnern: ein
Fahrplankraftwerk, das morgens und abends von null auf hundert
gefahren wurde. Beeindruckend, dass der Dampferzeuger am h�ngenden
unteren Ende zweimal am Tag 80 cm L�ngenausdehnung machte. Das ist
alles eine Frage der Freilasten.
> Abgesehen davon - damit k�nnte man die Abw�rme der Riesenteile auch
> nicht besser nutzen.
Bitte nicht diese Dauerbaustelle auch noch wieder.
> Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen
> 10 Minuten rauf- und runterfahren?
Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um
> 10 Minuten rauf- und runterfahren?
Leistungsgradienten. Ein etablierter Prim�rregelblock liefert einige
Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.
> Klar kann man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink
> sich gegen die Massentr�gheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die
> W�rmetauscher, die den thermischen Wechselspannungen auf Dauer
> widerstehen?
Hm, da hast Du m�glicherweise falsche Vorstellungen. Ich kann mich
noch gut an eine - allerdings vor Jahrzehnten stattgefundene -
Exkursion AFAIR zum Kraftwerk Mehrum erinnern: ein
Fahrplankraftwerk, das morgens und abends von null auf hundert
gefahren wurde. Beeindruckend, dass der Dampferzeuger am h�ngenden
unteren Ende zweimal am Tag 80 cm L�ngenausdehnung machte. Das ist
alles eine Frage der Freilasten.
> Abgesehen davon - damit k�nnte man die Abw�rme der Riesenteile auch
> nicht besser nutzen.
Bitte nicht diese Dauerbaustelle auch noch wieder.
Volker Staben
Nov 4, 2012, 1:13:38 PM11/4/12
to
Am 04.11.12 16.56, schrieb Michael S:
ausschlie�lich Kohle und Kernenergie gemeint ist. Und selbst Kohle
ist nicht gleich Kohle.
> Oder ist es so, dass die "Gro�stromer" die hohen Leistungsgradienten
> nur unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.
Nein, durchaus nicht. Ein z.B. mit einem Gleitdruckkonzept
gefahrener Block kann auch im Teillastbereich wirtschaftlich fahren.
Wird ja t�glich gemacht.
> Die Schwankungen der Regenerativen sollten doch sowieso locker auch
> die Gro�kraftwerke ausregeln k�nnen, denn Wind oder Sonne geht nicht
> unerwartet innerhalb ner halben Stunde von 100% auf 0%.
So simpel ist es ja nicht, dass es immer nur ums grunds�tzliche
"k�nnen" ginge. Ob sie k�nnen, h�ngt f�r jeden einzelnen Block im
Detail von vielerlei Faktoren ab. Ob sie es wollen, wiederum von
vielerlei anderen Faktoren. Die negativen B�rsenpreise zeigen es ja.
> Und der dritte gro�e Regenerative im Bund, die Biomasse, ist in der
> Regel auch sehr schnell regelbar.
Eigentlich wohl nur, wenn ein Gasspeicher vorgesehen ist - was
selten der Fall ist. Ansonsten m�gen die kleinen Tierchen wohl am
liebsten eine konstante Fahrweise.
> Warum gibts dann �berhaupt Spitzenlastkraftwerke, wenn das die
> "Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
CM hat den Begriff "Gro�stromer" aufgebracht. Frag ihn, ob damit
> "Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
ausschlie�lich Kohle und Kernenergie gemeint ist. Und selbst Kohle
ist nicht gleich Kohle.
> Oder ist es so, dass die "Gro�stromer" die hohen Leistungsgradienten
> nur unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.
gefahrener Block kann auch im Teillastbereich wirtschaftlich fahren.
Wird ja t�glich gemacht.
> Die Schwankungen der Regenerativen sollten doch sowieso locker auch
> die Gro�kraftwerke ausregeln k�nnen, denn Wind oder Sonne geht nicht
> unerwartet innerhalb ner halben Stunde von 100% auf 0%.
"k�nnen" ginge. Ob sie k�nnen, h�ngt f�r jeden einzelnen Block im
Detail von vielerlei Faktoren ab. Ob sie es wollen, wiederum von
vielerlei anderen Faktoren. Die negativen B�rsenpreise zeigen es ja.
> Und der dritte gro�e Regenerative im Bund, die Biomasse, ist in der
> Regel auch sehr schnell regelbar.
selten der Fall ist. Ansonsten m�gen die kleinen Tierchen wohl am
liebsten eine konstante Fahrweise.
Volker Staben
Nov 4, 2012, 1:24:29 PM11/4/12
to
Am 04.11.12 17.26, schrieb Ren� Schuster:
... wobei da auch einige pr�chtige Eigentore drin sind: z.B. wird
v�llig �bersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel
gibt, ist offensichtlich keine Erw�hnung wert.
Dann doch lieber die einschl�gige Fachliteratur. Da stehts
jedenfalls richtig beschrieben.
v�llig �bersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel
gibt, ist offensichtlich keine Erw�hnung wert.
Dann doch lieber die einschl�gige Fachliteratur. Da stehts
jedenfalls richtig beschrieben.
René Schuster
Nov 4, 2012, 1:44:47 PM11/4/12
to
On 2012-11-04 19:36, Christoph M�ller wrote:
> Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht
> um den bestehenden. Der ist ja schon bestm�glich gemanagt.
> Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht
Eben. Und weil der schon bestens gemanagt ist, besteht auch nicht der
geringste Anlass daran was zu �ndern. Aber wenn Du den Artikel liest
wei�t Du wenigstens worauf es dabei ankommt.
--
rs
Christoph Müller
Nov 4, 2012, 2:44:55 PM11/4/12
to
Am 04.11.2012 19:12, schrieb Volker Staben:
> Am 04.11.12 17.27, schrieb Christoph Müller:
>> Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen
>> 10 Minuten rauf- und runterfahren?
>
> Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um
> Leistungsgradienten. Ein etablierter Primärregelblock liefert einige
und Nachfrage zu handeln? Wieso dann solche Verrenkungen mit dem Handel
gleich Wochen im Voraus? Da weiß doch noch niemand, wie das konkrete
Wetter wird. Damit weiß man auch noch nicht, wie der reale Bedarf
aussehen wird. Die Folge: Der Strom wird auch dann produziert, wenn ihn
niemand braucht, weil z.B. Sonne und Wind schon genug liefern. Dann
werden Energiespeicher vor lauter Blödheit und Gier zum Schaden aller
verbrannt.
>> Klar kann man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink
>> widerstehen?
>
> Hm, da hast Du möglicherweise falsche Vorstellungen. Ich kann mich
abschalten, sobald genug Sonne und Wind im Netz ist. Dann gibt es ja gar
keinen Grund, nach Speicherkraftwerken zu rufen.
> Beeindruckend, dass der Dampferzeuger am hängenden
> unteren Ende zweimal am Tag 80 cm Längenausdehnung machte. Das ist
>> Abgesehen davon - damit könnte man die Abwärme der Riesenteile auch
nichts. Damit wirst du dich abfinden müssen.
> Am 04.11.12 17.27, schrieb Christoph Müller:
>> Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen
>> 10 Minuten rauf- und runterfahren?
>
> Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um
> Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.
Was spricht dann dagegen, den Strom entsprechend aktuellem (!) Angebot
und Nachfrage zu handeln? Wieso dann solche Verrenkungen mit dem Handel
gleich Wochen im Voraus? Da weiß doch noch niemand, wie das konkrete
Wetter wird. Damit weiß man auch noch nicht, wie der reale Bedarf
aussehen wird. Die Folge: Der Strom wird auch dann produziert, wenn ihn
niemand braucht, weil z.B. Sonne und Wind schon genug liefern. Dann
werden Energiespeicher vor lauter Blödheit und Gier zum Schaden aller
verbrannt.
>> Klar kann man auch Riesenwummer so bauen, dass sie flink
>> sind. Aber wer bezahlt dann z.B. die dafür nötigen Fundamente, die
>> sich gegen die Massenträgheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die
>> Wärmetauscher, die den thermischen Wechselspannungen auf Dauer
>> sich gegen die Massenträgheitsmomente stemmen? Wer bezahlt die
>> widerstehen?
>
> Hm, da hast Du möglicherweise falsche Vorstellungen. Ich kann mich
> noch gut an eine - allerdings vor Jahrzehnten stattgefundene -
> Exkursion AFAIR zum Kraftwerk Mehrum erinnern: ein
> Fahrplankraftwerk, das morgens und abends von null auf hundert
> gefahren wurde.
Wenn das so ist, dann kann jedenfalls dieses Kraftwerk sofort
> Exkursion AFAIR zum Kraftwerk Mehrum erinnern: ein
> Fahrplankraftwerk, das morgens und abends von null auf hundert
> gefahren wurde.
abschalten, sobald genug Sonne und Wind im Netz ist. Dann gibt es ja gar
keinen Grund, nach Speicherkraftwerken zu rufen.
> Beeindruckend, dass der Dampferzeuger am hängenden
> unteren Ende zweimal am Tag 80 cm Längenausdehnung machte. Das ist
> alles eine Frage der Freilasten.
Zweimal am Tag - wie lang dauert dann das hoch- und runterfahren konkret?
>> Abgesehen davon - damit könnte man die Abwärme der Riesenteile auch
>> nicht besser nutzen.
>
> Bitte nicht diese Dauerbaustelle auch noch wieder.
Ob dir das gefällt oder nicht - am Problem ändert das absolut überhaupt
>
> Bitte nicht diese Dauerbaustelle auch noch wieder.
nichts. Damit wirst du dich abfinden müssen.
Christoph Müller
Nov 4, 2012, 2:47:10 PM11/4/12
to
Am 04.11.2012 19:44, schrieb René Schuster:
Was ist denn an der aktuellen Sauerei so toll, dass wir sie unbedingt
beibehalten sollten?
> On 2012-11-04 19:36, Christoph Müller wrote:
>> Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht
>> um den bestehenden. Der ist ja schon bestmöglich gemanagt.
>> Es geht also um einen BESTEHENDEN Kraftwerkspark. Mir geht es aber nicht
>
> Eben. Und weil der schon bestens gemanagt ist, besteht auch nicht der
> geringste Anlass daran was zu ändern.
> Eben. Und weil der schon bestens gemanagt ist, besteht auch nicht der
Was ist denn an der aktuellen Sauerei so toll, dass wir sie unbedingt
beibehalten sollten?
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Rolf Bombach
Nov 4, 2012, 5:05:56 PM11/4/12
to
Christoph Müller schrieb:
Bist du ganz sicher, dass du nicht langsam deine eigenen Konzepte durcheinander bringst?
--
mfg Rolf Bombach
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Nov 4, 2012, 5:13:08 PM11/4/12
to
Roland Mösl schrieb:
>
> http://www.eurosolid.com/presse.html
"Die Stromspeicher von Eurosolid..."
"Mit rund 8 Millionen Anlagen..."
Gemeinsame feuchte Träume von Grünen und Industrie?
--
mfg Rolf Bombach
> In Berlin soll bis Ende des Jahres ein 2 MW / 2 MWh
> Akku Regelleistungsaufgaben im Stromnetz erfüllen
>
> http://www.eurosolid.com/presse.html
"Die Stromspeicher von Eurosolid..."
"Mit rund 8 Millionen Anlagen..."
Gemeinsame feuchte Träume von Grünen und Industrie?
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
Nov 4, 2012, 5:18:14 PM11/4/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> X-No-Archive: Yes
> ..........
> Viel interessanter wäre doch, was so ein Speicher eigentlich kostet,
> auch im Vergleich zu PSW und - wie ich kürzlich las -
> Methanisierungsanlagen (Freiburg:
> <http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/weltweit_groesste_power_to_gas_anlage_methan_204713.html>).
"Die vom Bundesumweltministerium geförderte Anlage wandelt Ökostrom in
Wasserstoff und Methan um."
Hätte da mehr Intelligenz erwartet. Der differenzielle Strommix
liegt doch so um 100 % bei fossilen Energieträgern.
> An den Netzausbauplänen gibt es Kritik:
> <http://www.tagesschau.de/inland/netzausbau108.html>.
Ein Wirtschaftsheini erklärt uns Übertragungsnetze....
nicht dass er von R*I^2 bis natürlicher Leistung irgend was
kapiert hätte.
--
mfg Rolf Bombach
> X-No-Archive: Yes
> ..........
> Viel interessanter wäre doch, was so ein Speicher eigentlich kostet,
> auch im Vergleich zu PSW und - wie ich kürzlich las -
> Methanisierungsanlagen (Freiburg:
> <http://www.innovations-report.de/html/berichte/energie_elektrotechnik/weltweit_groesste_power_to_gas_anlage_methan_204713.html>).
"Die vom Bundesumweltministerium geförderte Anlage wandelt Ökostrom in
Wasserstoff und Methan um."
Hätte da mehr Intelligenz erwartet. Der differenzielle Strommix
liegt doch so um 100 % bei fossilen Energieträgern.
> An den Netzausbauplänen gibt es Kritik:
> <http://www.tagesschau.de/inland/netzausbau108.html>.
Ein Wirtschaftsheini erklärt uns Übertragungsnetze....
nicht dass er von R*I^2 bis natürlicher Leistung irgend was
kapiert hätte.
--
mfg Rolf Bombach
Lennart Blume
Nov 4, 2012, 6:16:19 PM11/4/12
to
Am Sun, 04 Nov 2012 15:54:50 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>Du meintest vermutlich
><http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/dez-SDL/09-Klaus_Kraemer.pdf>
>- bitte beim Linkposten auch kurz nachdenken.
Ich hatte versucht, den Link zu k�rzen, ist mir irgendwie nicht
gelungen.
Gru�
Lennart
>Du meintest vermutlich
><http://www.iee.tu-clausthal.de/fileadmin/downloads/dez-SDL/09-Klaus_Kraemer.pdf>
>- bitte beim Linkposten auch kurz nachdenken.
Ich hatte versucht, den Link zu k�rzen, ist mir irgendwie nicht
gelungen.
Gru�
Lennart
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Christoph Müller
Nov 5, 2012, 1:44:30 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 06:51, schrieb Emil Naepflein:
> On Sun, 04 Nov 2012 14:05:22 +0100, Christoph Müller <inv...@invalid.invalid>
> wrote:
>> Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die aus eben
>> diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können
>> und meistens sogar noch auf modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
>
> Dass diese recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können ist zwar richtig,
> aber nur auf Kosten der Lebensdauer. Auch Klein-BHKWs sollten erst Mal warm
> laufen bevor Leistung abgefordert wird.
Das hängt sehr von der Bauart ab. Ein Stirlingmotor läuft sowieso
trocken. Deshalb kann da auch kein Schmierfilm abreißen. Aber auch Otto-
und Dieselmotoren kann man so bauen, dass ihnen häufiger
Start-Stopp-Betrieb nicht sonderlich schadet.
> On Sun, 04 Nov 2012 14:05:22 +0100, Christoph Müller <inv...@invalid.invalid>
> wrote:
>> Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die aus eben
>> diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können
>> und meistens sogar noch auf modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
>
> Dass diese recht schnell ein- und ausgeschaltet werden können ist zwar richtig,
> aber nur auf Kosten der Lebensdauer. Auch Klein-BHKWs sollten erst Mal warm
> laufen bevor Leistung abgefordert wird.
Das hängt sehr von der Bauart ab. Ein Stirlingmotor läuft sowieso
trocken. Deshalb kann da auch kein Schmierfilm abreißen. Aber auch Otto-
und Dieselmotoren kann man so bauen, dass ihnen häufiger
Start-Stopp-Betrieb nicht sonderlich schadet.
Christoph Müller
Nov 5, 2012, 1:42:28 AM11/5/12
to
Am 04.11.2012 19:24, schrieb Volker Staben:
> Am 04.11.12 17.26, schrieb René Schuster:
> .... wobei da auch einige prächtige Eigentore drin sind: z.B. wird
> völlig übersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
Aha. Der Polradwinkel ist also Schuld daran, dass wir ausschließlich
Kohle und Uran verstromen können. Im Traumland mag das wohl so sein. In
richtigen Leben gibt's auch noch andere Energiequellen. Und deren Strom
wird TATSÄCHLICH in das Netz eingespeist. Unglaublich. Oder?
Mir scheint, dass du vor lauter Detailverliebtheit das Große Ganze
längst aus den Augen verloren hast. Genauso wie den Umstand, dass deine
Beschriebenen Probleme von Anderen längst gelöst wurden. Sonst wäre es
ja kaum möglich, z.B. Solarstrom einfach ins Netz einzuspeisen.
> Am 04.11.12 17.26, schrieb René Schuster:
>> On 2012-11-04 16:05, Christoph Müller wrote:
>>> Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
> .... wobei da auch einige prächtige Eigentore drin sind: z.B. wird
> völlig übersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
> Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel
> gibt, ist offensichtlich keine Erwähnung wert.
Aha. Der Polradwinkel ist also Schuld daran, dass wir ausschließlich
Kohle und Uran verstromen können. Im Traumland mag das wohl so sein. In
richtigen Leben gibt's auch noch andere Energiequellen. Und deren Strom
wird TATSÄCHLICH in das Netz eingespeist. Unglaublich. Oder?
Mir scheint, dass du vor lauter Detailverliebtheit das Große Ganze
längst aus den Augen verloren hast. Genauso wie den Umstand, dass deine
Beschriebenen Probleme von Anderen längst gelöst wurden. Sonst wäre es
ja kaum möglich, z.B. Solarstrom einfach ins Netz einzuspeisen.
Volker Staben
Nov 5, 2012, 2:01:34 AM11/5/12
to
Am 05.11.12 06.56, schrieb Emil Naepflein:
Und deswegen l�uft er: damit er kann.
> Wenn aber die EE die vertikale
> Netzlast nahzu zu 100 % liefern dann laufen keine Gro�kraftwerke mehr wo man ein
> paar Prozent f�r Regelleistung abzapfen kann.
Dann wird die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben von anderen
Einspeisern zu �bernehmen sein. Die werden dann gr��enordnungsm��ig
�hnlich schnell reagieren (m�ssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die
Argumentation von CM, dass gro� = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
>> Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um
>> Leistungsgradienten. Ein etablierter Prim�rregelblock liefert einige
>> Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.
>
> Das kann er aber nur wenn er schon l�uft.
>> Leistungsgradienten. Ein etablierter Prim�rregelblock liefert einige
>> Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.
>
Und deswegen l�uft er: damit er kann.
> Wenn aber die EE die vertikale
> Netzlast nahzu zu 100 % liefern dann laufen keine Gro�kraftwerke mehr wo man ein
> paar Prozent f�r Regelleistung abzapfen kann.
Dann wird die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben von anderen
Einspeisern zu �bernehmen sein. Die werden dann gr��enordnungsm��ig
�hnlich schnell reagieren (m�ssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die
Argumentation von CM, dass gro� = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
Volker Staben
Nov 5, 2012, 2:07:32 AM11/5/12
to
Am 05.11.12 07.42, schrieb Christoph M�ller:
>>>> Also - erkl�re mir, was ich wissen muss.
>> .... wobei da auch einige pr�chtige Eigentore drin sind: z.B. wird
>> v�llig �bersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
>
> Aha. Der Polradwinkel ist also Schuld daran, dass wir ausschlie�lich
> Kohle und Uran verstromen k�nnen.
lieber Christoph, wir haben l�ngst begriffen, dass Du die Grundlagen
nicht beherrschst. Lass es, setz Dich in Deine Leseecke und studier
die einschl�gige Grundlagenliteratur. Bitte.
>>>> Also - erkl�re mir, was ich wissen muss.
>> .... wobei da auch einige pr�chtige Eigentore drin sind: z.B. wird
>> v�llig �bersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
>> Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel
>> gibt, ist offensichtlich keine Erw�hnung wert.
>
> Aha. Der Polradwinkel ist also Schuld daran, dass wir ausschlie�lich
> Kohle und Uran verstromen k�nnen.
lieber Christoph, wir haben l�ngst begriffen, dass Du die Grundlagen
nicht beherrschst. Lass es, setz Dich in Deine Leseecke und studier
die einschl�gige Grundlagenliteratur. Bitte.
Volker Staben
Nov 5, 2012, 2:36:30 AM11/5/12
to
Am 05.11.12 07.43, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>> Ein Wirtschaftsheini erkl�rt uns �bertragungsnetze....
>> nicht dass er von R*I^2 bis nat�rlicher Leistung irgend was
>> kapiert h�tte.
>
> So daneben liegt der gar nicht.
immerhin hat er uns erkl�rt, dass man ganz einfach mit einem
Mobiltelefon Temperaturen von Freileitungen messen kann. Das wusste
ich bisher nicht...
>> Ein Wirtschaftsheini erkl�rt uns �bertragungsnetze....
>> nicht dass er von R*I^2 bis nat�rlicher Leistung irgend was
>> kapiert h�tte.
>
> So daneben liegt der gar nicht.
immerhin hat er uns erkl�rt, dass man ganz einfach mit einem
Mobiltelefon Temperaturen von Freileitungen messen kann. Das wusste
ich bisher nicht...
Volker Staben
Nov 5, 2012, 2:36:53 AM11/5/12
to
Am 04.11.12 20.47, schrieb Christoph M�ller:
Ausdrucksweise...
> so toll, dass wir sie unbedingt beibehalten sollten?
Nix wird "beibehalten". Alles, was wir vorfinden, ist eine jeweilige
Blitzlichtaufnahme aus einem Prozess der st�ndigen Ver�nderung. Und
was an der jetzigen L�sung gut ist, w�rde Dir vielleicht klar, wenn
Du begriffest, dass die bestehende L�sung sich als optimale L�sung
f�r ein Problem evolution�r entwickelt hat.
> Was ist denn an der aktuellen Sauerei
welch geschliffene, rein wissenschaftlich sachorientierte
Ausdrucksweise...
> so toll, dass wir sie unbedingt beibehalten sollten?
Blitzlichtaufnahme aus einem Prozess der st�ndigen Ver�nderung. Und
was an der jetzigen L�sung gut ist, w�rde Dir vielleicht klar, wenn
Du begriffest, dass die bestehende L�sung sich als optimale L�sung
f�r ein Problem evolution�r entwickelt hat.
Horst-D.Winzler
Nov 5, 2012, 2:42:00 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 08:36, schrieb Volker Staben:
> immerhin hat er uns erklärt, dass man ganz einfach mit einem
--
mfg hdw
> immerhin hat er uns erklärt, dass man ganz einfach mit einem
> Mobiltelefon Temperaturen von Freileitungen messen kann. Das wusste
> ich bisher nicht...
>
Betreffende Sensoren befinden sich mW noch in der Entwicklung.
> ich bisher nicht...
>
--
mfg hdw
Christoph Müller
Nov 5, 2012, 2:49:24 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 07:19, schrieb Emil Naepflein:
>>>> Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen
>>>> 10 Minuten rauf- und runterfahren?
>>>
>>> Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um
>>> Leistungsgradienten. Ein etablierter Prim�rregelblock liefert einige
> eigentliche Echtzeitregelung erfolgt dann kontinuierlich.
Wenn da so ist - wieso dann immer wieder der Ruf nach
Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug
Speicherkraftwerke! Schlie�lich SIND Brennstoffe doch EnergieSPEICHER.
Was sehe ich falsch?
>> Wieso dann solche Verrenkungen mit dem Handel
>> gleich Wochen im Voraus? Da wei� doch noch niemand, wie das konkrete
>> Wetter wird.
>
> Die Handelspartner wollen aber schon im Voraus den Preis festlegen.
Es gibt aber Dinge, mit denen geht das nicht so einfach. Obwohl man z.B.
�l sogar sehr gut speichern kann, wei� heute kaum jemand, was er heute
beim Tanken GENAU zu bezahlen hat. Die Preise �ndern sich t�glich.
Teilweise sogar mehrmals pro Tag.
> Der Strom
> wird teilweise schon Jahre im Voraus gehandelt. Nat�rlich wird hier auch
> spekuliert.
Spekuliert wird mit ASTROHS auch. Das �bernehmen dabei Automaten. So
wird z.B. darauf spekuliert, dass im Winter weniger Solarenergie wie im
Sommer geerntet wird. Deshalb werden diese Automaten geneigt sein, im
Sommer m�glichst auf die Verbrennung von Energiespeichern zu verzichten.
> Tats�chlich wird die eigentliche Produktion erst am Vortag im
> Day-Ahead-Markt festgelegt.
Und schon kann man sich b�se verspekuliert haben.
> Hier muss dann jeder der schon im Voraus seinen
> Strom verkauft hat daf�r sorgen dass er auch gen�gend Strom f�r seinen Kunden
> bekommt.
Dann kann man aber doch gleich vollautomatisch in Echtzeit handeln und
einen echten technischen Regelkreis aufbauen, der Angebot und Nachfrage
st�ndig in der Waage zu halten hat. Egal was kommt.
> Der Preis der hier erzielt wird, kann sich vom urspr�nglichen
> Verkaufspreis stark unterscheiden.
Das Ganze ist also nur eine Spielwiese f�r Gro�e?
> Je nachdem macht dann der Verk�ufer Gewinn oder Verlust.
Die Leute sollten besser ins Casino gehen und ihr eigenes Geld verheizen.
> Kleine Unterschiede zum Bilanzkreis k�nnen dann auch noch im
> Spotmarkt ausgeglichen werden. Werden diese nicht ausgeglichen dann kommt es zu
> einem Ungleichgewicht (siehe Februar 2012) und es f�llt Regelleistung an. Dies
> Regelleistung muss dann extra bezahlt werden.
Wieso Zockerbande statt Regelkreis?
>> Damit wei� man auch noch nicht, wie der reale Bedarf
> Stromb�rse soweit ab wie es sich die Erzeuger leisten k�nnen und es findet sich
> ein K�ufer daf�r, im Inland oder auch im Ausland.
Ist das Besch�ftigungstherapie?
>> Dann
>> werden Energiespeicher vor lauter Bl�dheit und Gier zum Schaden aller
>> verbrannt.
>
> Die Energiespeicher die dann verbrannt werden, ersetzen andere Energietr�ger an
> anderer Stelle,
im Idealfall. Wann haben wir den schon?
> den der wird ja dann nicht einfach vernichtet,
wie nennt man das, wenn Windr�der aus dem Wind gedreht werden oder
Solarstrom nicht mehr eingespeist werden kann?
> sondern ersetzt
> Stromerzeugung an anderer Stelle.
Im Idealfall.
> Einer im Netz gibt halt dann entsprechend der
> Merit-Order nach, weil er im Preis nicht mithalten kann.
Mir kommt das wir Besch�ftigungstherapie vor. Automaten d�rften das
besser k�nnen.
> Im Prinzip ist das auch nichts anderes als das was Du willst. Nur erfolgt das
> alles geordnet grob mit einem Vorlauf von einem Tag, fein durch den Spotmarkt
> und ganz exakt �ber die Regelkraftwerke. Das System funktioniert so wie es ist,
> nur vehalten sich manche Marktteilnehmer manchmal nicht marktkonform.
Insbesondere die saubersten Energietr�ger geraten damit in Verruf. Sie
st�ren die Zockerbanden erheblich. Das d�rfte einer der wesentliche
Gr�nde sein, weshalb sie st�ndig versuchen, diese Energieformen
m�glichst schlecht zu machen.
�berl�sst man Automaten diesen Job, gibt es keinen Grund mehr f�r solche
Kampagnen. Dann gibt es eine reale Welt, deren Spielregeln dann alle
kennen. Deshalb kann sich dann auch jeder dran halten.
> Das w�re das Gleiche wenn Deine Kleinkraftwerk zeitweise trotzdem Strom
> einspeisen w�rden obwohl die eigenen Kosten nicht gedeckt sind, oder gar nichts
> einspeisen obwohl man 1 �/kWh erzielen k�nnte.
Es ginge um die gro�e Masse. Wenn mal Einzelne aus der Rolle tanzen,
wird man das insgesamt wohl kaum bemerken.
> Auch hier muss es dann ein
> Regulativ geben um sicherzustellen dass die Netzfrequenz im Rahmen bleibt.
Das geh�rt zur Ger�tezulassung. Einspeisende Ger�te, die die
Netzfrequenz zu sehr "verbiegen" k�nnen, kriegen schlicht keine
Zulassung und d�rfen nicht betrieben werden. Genauso welche, die die
Netzspannung von 230 auf 500 Volt hochjubeln k�nnen. Dass es solche
Zulassungsverfahren geben wird, hielt ich jetzt eigentlich f�r
selbstverst�ndlich und deshalb nicht f�r erw�hnenswert.
> Man
> braucht gen�gend Reservekapazit�t um solche chaotischen Abweichungen
> auszuregeln.
In einem ausgebauten Netz wird man sich um die Reservekapazit�ten sicher
keine Sorgen machen m�ssen. Denn dann w�re die Reservekapazit�t gr��er
als heute die Leistung s�mtlicher Kraftwerke zusammen genommen.
>> Wenn das so ist, dann kann jedenfalls dieses Kraftwerk sofort
>> abschalten, sobald genug Sonne und Wind im Netz ist. Dann gibt es ja gar
>> keinen Grund, nach Speicherkraftwerken zu rufen.
>
> Warum sollte es abschalten wenn die Einnahme oberhalb der Grenzkosten liegt?
Weil Reserven verbrannt werden? Weil unn�tigerweise Umweltschaden
produziert wird? Oder tanzen wir den menschenverachtenden Tanz um das
Goldene Kalb? Was das bedeutet, war schon im Alten Testament bekannt.
> Und selbst wenn die Einnahmen unterhalb der Grenzkosten liegen, kann es sein
> trotzdem zu produzieren weil der Abfahr- und Anfahrvorgang zus�tzliche Kosten
> verursachen kann, die h�her sind als die Differenz zwischen Grenzkosten und
> Einnahmen. Deshalb gibt es eben auch negative Preise.
Man kann auch sagen, dass man dann einen Kraftwerkspark hat, der der
Realit�t nicht angepasst ist.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
> On Sun, 04 Nov 2012 20:44:55 +0100, Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid>
> wrote:
>> Am 04.11.2012 19:12, schrieb Volker Staben:
>>> Am 04.11.12 17.27, schrieb Christoph M�ller:
> wrote:
>> Am 04.11.2012 19:12, schrieb Volker Staben:
>>>> Welches Kernkraftwerk in Deutschland oder in Europa kann man binnen
>>>> 10 Minuten rauf- und runterfahren?
>>>
>>> Es geht nicht um "von null auf hundert Prozent", sondern um
>>> Prozent seiner Nennleistung mit Zeitkonstanten von wenigen Sekunden.
>>
>> Was spricht dann dagegen, den Strom entsprechend aktuellem (!) Angebot
>> und Nachfrage zu handeln?
>
> Das wird doch im Spotmarkt gemacht. Das 1/4 h Raster reicht dazu aus. Und die
>>
>> Was spricht dann dagegen, den Strom entsprechend aktuellem (!) Angebot
>> und Nachfrage zu handeln?
>
> eigentliche Echtzeitregelung erfolgt dann kontinuierlich.
Wenn da so ist - wieso dann immer wieder der Ruf nach
Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug
Speicherkraftwerke! Schlie�lich SIND Brennstoffe doch EnergieSPEICHER.
Was sehe ich falsch?
>> Wieso dann solche Verrenkungen mit dem Handel
>> Wetter wird.
>
> Die Handelspartner wollen aber schon im Voraus den Preis festlegen.
Es gibt aber Dinge, mit denen geht das nicht so einfach. Obwohl man z.B.
�l sogar sehr gut speichern kann, wei� heute kaum jemand, was er heute
beim Tanken GENAU zu bezahlen hat. Die Preise �ndern sich t�glich.
Teilweise sogar mehrmals pro Tag.
> Der Strom
> wird teilweise schon Jahre im Voraus gehandelt. Nat�rlich wird hier auch
> spekuliert.
Spekuliert wird mit ASTROHS auch. Das �bernehmen dabei Automaten. So
wird z.B. darauf spekuliert, dass im Winter weniger Solarenergie wie im
Sommer geerntet wird. Deshalb werden diese Automaten geneigt sein, im
Sommer m�glichst auf die Verbrennung von Energiespeichern zu verzichten.
> Tats�chlich wird die eigentliche Produktion erst am Vortag im
> Day-Ahead-Markt festgelegt.
Und schon kann man sich b�se verspekuliert haben.
> Hier muss dann jeder der schon im Voraus seinen
> Strom verkauft hat daf�r sorgen dass er auch gen�gend Strom f�r seinen Kunden
> bekommt.
Dann kann man aber doch gleich vollautomatisch in Echtzeit handeln und
einen echten technischen Regelkreis aufbauen, der Angebot und Nachfrage
st�ndig in der Waage zu halten hat. Egal was kommt.
> Der Preis der hier erzielt wird, kann sich vom urspr�nglichen
> Verkaufspreis stark unterscheiden.
Das Ganze ist also nur eine Spielwiese f�r Gro�e?
> Je nachdem macht dann der Verk�ufer Gewinn oder Verlust.
Die Leute sollten besser ins Casino gehen und ihr eigenes Geld verheizen.
> Kleine Unterschiede zum Bilanzkreis k�nnen dann auch noch im
> Spotmarkt ausgeglichen werden. Werden diese nicht ausgeglichen dann kommt es zu
> einem Ungleichgewicht (siehe Februar 2012) und es f�llt Regelleistung an. Dies
> Regelleistung muss dann extra bezahlt werden.
Wieso Zockerbande statt Regelkreis?
>> Damit wei� man auch noch nicht, wie der reale Bedarf
>> aussehen wird. Die Folge: Der Strom wird auch dann produziert, wenn ihn
>> niemand braucht, weil z.B. Sonne und Wind schon genug liefern.
>
> Nein, wenn Sonne und Wind gen�gend liefern dann sinkt der Preis an der
>> niemand braucht, weil z.B. Sonne und Wind schon genug liefern.
>
> Stromb�rse soweit ab wie es sich die Erzeuger leisten k�nnen und es findet sich
> ein K�ufer daf�r, im Inland oder auch im Ausland.
Ist das Besch�ftigungstherapie?
>> Dann
>> werden Energiespeicher vor lauter Bl�dheit und Gier zum Schaden aller
>> verbrannt.
>
> Die Energiespeicher die dann verbrannt werden, ersetzen andere Energietr�ger an
> anderer Stelle,
im Idealfall. Wann haben wir den schon?
> den der wird ja dann nicht einfach vernichtet,
wie nennt man das, wenn Windr�der aus dem Wind gedreht werden oder
Solarstrom nicht mehr eingespeist werden kann?
> sondern ersetzt
> Stromerzeugung an anderer Stelle.
Im Idealfall.
> Einer im Netz gibt halt dann entsprechend der
> Merit-Order nach, weil er im Preis nicht mithalten kann.
Mir kommt das wir Besch�ftigungstherapie vor. Automaten d�rften das
besser k�nnen.
> Im Prinzip ist das auch nichts anderes als das was Du willst. Nur erfolgt das
> alles geordnet grob mit einem Vorlauf von einem Tag, fein durch den Spotmarkt
> und ganz exakt �ber die Regelkraftwerke. Das System funktioniert so wie es ist,
> nur vehalten sich manche Marktteilnehmer manchmal nicht marktkonform.
Insbesondere die saubersten Energietr�ger geraten damit in Verruf. Sie
st�ren die Zockerbanden erheblich. Das d�rfte einer der wesentliche
Gr�nde sein, weshalb sie st�ndig versuchen, diese Energieformen
m�glichst schlecht zu machen.
�berl�sst man Automaten diesen Job, gibt es keinen Grund mehr f�r solche
Kampagnen. Dann gibt es eine reale Welt, deren Spielregeln dann alle
kennen. Deshalb kann sich dann auch jeder dran halten.
> Das w�re das Gleiche wenn Deine Kleinkraftwerk zeitweise trotzdem Strom
> einspeisen w�rden obwohl die eigenen Kosten nicht gedeckt sind, oder gar nichts
> einspeisen obwohl man 1 �/kWh erzielen k�nnte.
Es ginge um die gro�e Masse. Wenn mal Einzelne aus der Rolle tanzen,
wird man das insgesamt wohl kaum bemerken.
> Auch hier muss es dann ein
> Regulativ geben um sicherzustellen dass die Netzfrequenz im Rahmen bleibt.
Das geh�rt zur Ger�tezulassung. Einspeisende Ger�te, die die
Netzfrequenz zu sehr "verbiegen" k�nnen, kriegen schlicht keine
Zulassung und d�rfen nicht betrieben werden. Genauso welche, die die
Netzspannung von 230 auf 500 Volt hochjubeln k�nnen. Dass es solche
Zulassungsverfahren geben wird, hielt ich jetzt eigentlich f�r
selbstverst�ndlich und deshalb nicht f�r erw�hnenswert.
> Man
> braucht gen�gend Reservekapazit�t um solche chaotischen Abweichungen
> auszuregeln.
In einem ausgebauten Netz wird man sich um die Reservekapazit�ten sicher
keine Sorgen machen m�ssen. Denn dann w�re die Reservekapazit�t gr��er
als heute die Leistung s�mtlicher Kraftwerke zusammen genommen.
>> Wenn das so ist, dann kann jedenfalls dieses Kraftwerk sofort
>> abschalten, sobald genug Sonne und Wind im Netz ist. Dann gibt es ja gar
>> keinen Grund, nach Speicherkraftwerken zu rufen.
>
Weil Reserven verbrannt werden? Weil unn�tigerweise Umweltschaden
produziert wird? Oder tanzen wir den menschenverachtenden Tanz um das
Goldene Kalb? Was das bedeutet, war schon im Alten Testament bekannt.
> Und selbst wenn die Einnahmen unterhalb der Grenzkosten liegen, kann es sein
> trotzdem zu produzieren weil der Abfahr- und Anfahrvorgang zus�tzliche Kosten
> verursachen kann, die h�her sind als die Differenz zwischen Grenzkosten und
> Einnahmen. Deshalb gibt es eben auch negative Preise.
Man kann auch sagen, dass man dann einen Kraftwerkspark hat, der der
Realit�t nicht angepasst ist.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
Nov 5, 2012, 3:03:54 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 08:07, schrieb Volker Staben:
> Am 05.11.12 07.42, schrieb Christoph Müller:
>>>>> Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
>>> .... wobei da auch einige prächtige Eigentore drin sind: z.B. wird
>>> völlig übersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
> nicht beherrschst.
Und wir haben längst auch begriffen, dass du den Wald vor lauter Bäumen
nicht mehr sehen kannst.
> Am 05.11.12 07.42, schrieb Christoph Müller:
>>>>> Also - erkläre mir, was ich wissen muss.
>>> .... wobei da auch einige prächtige Eigentore drin sind: z.B. wird
>>> völlig übersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
>>> Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel
>>> gibt, ist offensichtlich keine Erwähnung wert.
>>
>> Aha. Der Polradwinkel ist also Schuld daran, dass wir ausschließlich
>> Kohle und Uran verstromen können.
>
> lieber Christoph, wir haben längst begriffen, dass Du die Grundlagen
>>
>> Aha. Der Polradwinkel ist also Schuld daran, dass wir ausschließlich
>> Kohle und Uran verstromen können.
>
> nicht beherrschst.
Und wir haben längst auch begriffen, dass du den Wald vor lauter Bäumen
nicht mehr sehen kannst.
Christoph Müller
Nov 5, 2012, 3:11:23 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 08:36, schrieb Volker Staben:
> Am 04.11.12 20.47, schrieb Christoph Müller:
>> Was ist denn an der aktuellen Sauerei
>
> welch geschliffene, rein wissenschaftlich sachorientierte
> Ausdrucksweise...
auf, die z.B. in Bangladesch dazu führen, wird, dass Millionen Menschen
ihre Heimat verlieren werden, weil sie wohl überschwemmt wird. Kannst
auch als Abkürzung für die Ausbreitung der Malaria verstehen, die sich
infolge der Klimaerwärmung weiter ausbreiten dürfte. Auch nach Deutschland.
Aber wie ich sehe - große Zusammenhänge sind dir ein Greuel. Du brauchst
Klein-Klein-Details. Und schließt von diesen wohl noch immer nicht auf
das Große Ganze.
>> so toll, dass wir sie unbedingt beibehalten sollten?
>
> Nix wird "beibehalten". Alles, was wir vorfinden, ist eine jeweilige
Gleiche Sichtweise? Nicht schlecht!
> Und
> was an der jetzigen Lösung gut ist, würde Dir vielleicht klar, wenn
> Du begriffest, dass die bestehende Lösung sich als optimale Lösung
> für ein Problem evolutionär entwickelt hat.
Wäre sie optimal, dann wäre das System nicht so empfindlich auf äußere
Einflüsse, wie man aktuell in den USA sehen kann. Dann gäbe es auch
keinen Grund, über die Klimaerwärmung nachzudenken. Oder über die
Umweltschäden, die in Nigeria zum Schaden der Bevölkerung veranstaltet
werden und und und...
Volker Staben
Nov 5, 2012, 3:51:48 AM11/5/12
to
Am 05.11.12 07.19, schrieb Emil Naepflein:
> [...] Werden diese nicht ausgeglichen dann kommt es zu
> einem Ungleichgewicht (siehe Februar 2012) und es fï¿œllt Regelleistung an. Dies
fast stï¿œndig verbleibt, so dass die Frequenz-Wirkleistungsregelung
stï¿œndig im Eingriff sein muss und daher auch stï¿œndig im Eingriff ist
(von einer kleinen Totzone fï¿œr die Frequenz mal abgesehen).
> [...] Werden diese nicht ausgeglichen dann kommt es zu
> einem Ungleichgewicht (siehe Februar 2012) und es fï¿œllt Regelleistung an. Dies
> Regelleistung muss dann extra bezahlt werden.
wobei dazu zu sagen bliebe, dass ein relativ kleines Ungleichgewicht
fast stï¿œndig verbleibt, so dass die Frequenz-Wirkleistungsregelung
stï¿œndig im Eingriff sein muss und daher auch stï¿œndig im Eingriff ist
(von einer kleinen Totzone fï¿œr die Frequenz mal abgesehen).
Volker Staben
Nov 5, 2012, 3:56:05 AM11/5/12
to
Am 05.11.12 08.49, schrieb Christoph M�ller:
aus dem Netz zu nehmen. Brennholz aus elektrischer Energie zu
generieren, gelingt nicht ganz so gut. Das dynamische Verhalten
betrachtest Du ebenfalls nicht. Usw. usf...
> Wenn da so ist - wieso dann immer wieder der Ruf nach
> Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug
> Speicherkraftwerke! Schlie�lich SIND Brennstoffe doch
> EnergieSPEICHER. Was sehe ich falsch?
Pumpspeicherkraftwerke kann man verwenden, um �bersch�ssige Leistung
> Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug
> Speicherkraftwerke! Schlie�lich SIND Brennstoffe doch
> EnergieSPEICHER. Was sehe ich falsch?
aus dem Netz zu nehmen. Brennholz aus elektrischer Energie zu
generieren, gelingt nicht ganz so gut. Das dynamische Verhalten
betrachtest Du ebenfalls nicht. Usw. usf...
Message has been deleted
Christoph Müller
Nov 5, 2012, 6:12:58 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 09:56, schrieb Volker Staben:
> Am 05.11.12 08.49, schrieb Christoph M�ller:
>> Wenn da so ist - wieso dann immer wieder der Ruf nach
>> Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug
>> Speicherkraftwerke! Schlie�lich SIND Brennstoffe doch
gleichen Effekt. Jedenfalls gilt das so lange, so lange noch
Verbrennungsprozesse zur Stromgewinnung stattfinden.
> Brennholz aus elektrischer Energie zu
> generieren, gelingt nicht ganz so gut.
Ist auch nicht n�tig. Nicht angez�ndete Brennstoffe bleiben einfach
liegen. Ohne gro�en Aufwand und h�chst effizient.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
> Am 05.11.12 08.49, schrieb Christoph M�ller:
>> Wenn da so ist - wieso dann immer wieder der Ruf nach
>> Speicherkraftwerken? Mit Brennstoffen HABEN wir doch schon genug
>> EnergieSPEICHER. Was sehe ich falsch?
>
> Pumpspeicherkraftwerke kann man verwenden, um �bersch�ssige Leistung
>
> aus dem Netz zu nehmen.
Einstellen der Verbrennung von Energiespeichern hat aber doch den
gleichen Effekt. Jedenfalls gilt das so lange, so lange noch
Verbrennungsprozesse zur Stromgewinnung stattfinden.
> Brennholz aus elektrischer Energie zu
> generieren, gelingt nicht ganz so gut.
liegen. Ohne gro�en Aufwand und h�chst effizient.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Michael S
Nov 5, 2012, 7:36:44 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 08:49, schrieb Christoph Müller:
>> den der wird ja dann nicht einfach vernichtet,
>
> wie nennt man das, wenn Windräder aus dem Wind gedreht werden oder
>> den der wird ja dann nicht einfach vernichtet,
>
> Solarstrom nicht mehr eingespeist werden kann?
Das passiert derzeit aber IMHO aus einem ganz anderen Grund: Der
bisherige Netzausbau gibt es halt nicht her, dass immer alle EE
eingespeist werden kann.
Da würde auch ein ASTROHS, das morgen eingeführt wird, morgen nichts ändern.
Derzeit dürfen die Regenerativen doch immer alles einspeisen, was
möglich ist, der Rest wird durch konventionelle Kraftwerke
bereitgestellt. Also genau das, was Du propagierst.
Wenn mal nicht alle verfügbare EE eingespeist wird, liegts am Netz, und
nicht am derzeitigen Stromhandelssystem.
Michael
Michael S
Nov 5, 2012, 7:42:24 AM11/5/12
to
Am 04.11.2012 21:21, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Michael S schrieb:
>
>>> Zum Gl�ck haben wir massenhaft durch, dass Du an dieser Stelle (und
>>> das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die gr��ten
>>> Leistungsgradienten haben die "Gro�stromer" - wer auch immer das
>>> genau sein soll.
>> Warum gibts dann �berhaupt Spitzenlastkraftwerke, wenn das die
>> "Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
>
> Weil's billiger ist.
Das bedeutet aber auch, die Spitzenlastkraftwerke sind zur
Sicherstellung der Netzstabilit�t gar nicht notwendig.
Auch gut, naja, eigentlich schade, denn die modernen Gaskraftwerke sind
viel umweltfreundlicher als die Kohle.
>
>> Oder ist es so, dass die "Gro�stromer" die hohen Leistungsgradienten nur
>> unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.
>
> Nein. Aber Du mu�t einfach mal die Dimenionen im Auge behalten: Ohne
> wesentliche Wirkungsgradbeeintr�chtigungen hat jedes Kraftwerk so ca.
> +/- 5 % Regelbereich. Wir haben aber einige hundert KW am Netz, und
> sobald die Last�nderung gr��er wird als die Leistung eines
> Kraftwerksblocks, ist es offensic�htlich g�nstiger, einen Block zu-
> oder abzuschalten anstatt alle anderen anzudrosseln/h�her zu belasten.
>
> Und Grund- und Spitzenlastkraftwerke unterscheiden sich ganz einfach
> im Verh�ltnis von Fix- zu variablen Kosten - ein Grundlastkraftwerk
> hat einen niedrigen Verbrauch, der mit hohen Kapitalkosten erkauft
> wird, beim Spitzenlastkraftwerk ist es umgekehrt. Deshalb ist es
> �konomisch sinnvoll, Grundlastkraftwerke m�glichst durchlaufen zu
> lassen, w�hrend es andererseits ebenfalls sinnvoll ist,
> Spitzenlastkraftwerke nur m�glichst kurz laufen zu lassen.
>
> Mit 95 % Leistung verliert ein Grundlastkraftwerk zwar kaum
> Wirkungsgrad, kann aber trotzdem un�konomisch werden, denn die
> Fixkosten betragen weiterhin 100 %.
H�rt sich logisch an.
>> Ich sehe das so wie Christoph, so lange wir noch weit weg von 100%
>> Erneuerbaren sind, brauchen wir kaum neue Speicher.
>
> Das 100-%-Ziel wird aber angestrebt, und deswegen mu� man sich daf�r
> schon vorher Gedanken machen.
Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne. Mit Fotovoltaik ist es
unbezahlbar und die Windkraftstandorte lassen sich wohl auch nicht mehr
verzehnfachen.
Biomasse ist (in Grenzen) regelbar und kann die Regelaufgaben mit�bernehmen
Ansonsten ist regenerativ ja nichts gro�es neues in Sicht. Vielleicht
kommt die Kernfusion ja doch noch (tr�um).
Michael
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Michael S schrieb:
>
>>> Zum Gl�ck haben wir massenhaft durch, dass Du an dieser Stelle (und
>>> das ist nicht die einzige Stelle) Unsinn schreibst. Die gr��ten
>>> Leistungsgradienten haben die "Gro�stromer" - wer auch immer das
>>> genau sein soll.
>> Warum gibts dann �berhaupt Spitzenlastkraftwerke, wenn das die
>> "Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
>
> Weil's billiger ist.
Das bedeutet aber auch, die Spitzenlastkraftwerke sind zur
Sicherstellung der Netzstabilit�t gar nicht notwendig.
Auch gut, naja, eigentlich schade, denn die modernen Gaskraftwerke sind
viel umweltfreundlicher als die Kohle.
>
>> Oder ist es so, dass die "Gro�stromer" die hohen Leistungsgradienten nur
>> unter Inkaufnahmen massiver Verlust schaffen? z.B. Dampf abblasen.
>
> Nein. Aber Du mu�t einfach mal die Dimenionen im Auge behalten: Ohne
> wesentliche Wirkungsgradbeeintr�chtigungen hat jedes Kraftwerk so ca.
> +/- 5 % Regelbereich. Wir haben aber einige hundert KW am Netz, und
> sobald die Last�nderung gr��er wird als die Leistung eines
> Kraftwerksblocks, ist es offensic�htlich g�nstiger, einen Block zu-
> oder abzuschalten anstatt alle anderen anzudrosseln/h�her zu belasten.
>
> Und Grund- und Spitzenlastkraftwerke unterscheiden sich ganz einfach
> im Verh�ltnis von Fix- zu variablen Kosten - ein Grundlastkraftwerk
> hat einen niedrigen Verbrauch, der mit hohen Kapitalkosten erkauft
> wird, beim Spitzenlastkraftwerk ist es umgekehrt. Deshalb ist es
> �konomisch sinnvoll, Grundlastkraftwerke m�glichst durchlaufen zu
> lassen, w�hrend es andererseits ebenfalls sinnvoll ist,
> Spitzenlastkraftwerke nur m�glichst kurz laufen zu lassen.
>
> Mit 95 % Leistung verliert ein Grundlastkraftwerk zwar kaum
> Wirkungsgrad, kann aber trotzdem un�konomisch werden, denn die
> Fixkosten betragen weiterhin 100 %.
H�rt sich logisch an.
>> Ich sehe das so wie Christoph, so lange wir noch weit weg von 100%
>> Erneuerbaren sind, brauchen wir kaum neue Speicher.
>
> Das 100-%-Ziel wird aber angestrebt, und deswegen mu� man sich daf�r
> schon vorher Gedanken machen.
Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne. Mit Fotovoltaik ist es
unbezahlbar und die Windkraftstandorte lassen sich wohl auch nicht mehr
verzehnfachen.
Biomasse ist (in Grenzen) regelbar und kann die Regelaufgaben mit�bernehmen
Ansonsten ist regenerativ ja nichts gro�es neues in Sicht. Vielleicht
kommt die Kernfusion ja doch noch (tr�um).
Michael
Volker Staben
Nov 5, 2012, 7:51:43 AM11/5/12
to
Am 05.11.12 10.55, schrieb Emil Naepflein:
Nein. Sie ist solange falsch, wie sie eben die Eigenschaften von
gro�en Regelkraftwerken falsch charakterisiert.
> als Grundlastkraftwerke an der Stromerzeugung haben [...]
und mit Grundlast hat das schon mal garnichts zu tun.
> Man
> k�nnte ja auch wie heute den Gro�kraftwerken, den meisten regenerativen
> Einspeisern vorschreiben dass sie +/- 5 % ihrer Nennleistung als Regelleistung
> vorhalten m�ssen, und dann entsprechend der Frequenzabweichung reagieren m�ssen.
Das k�nnte man nicht nur - das m�sste man auch irgendwann.
> Sinnvoll w�re hier ein nach Frequenzabweichugn fein abgestuftes Verfahren je
> nach Erzeugungsart, um das optimale Ergebnis zu erhalten.
Sinnvoll w�re, sich einfach mal anzusehen, wie es heute gemacht
wird: genial einfach, robust, wirksam.
Du betrachtest den dritten Schritt vor dem zweiten. Und diese beiden
noch vor dem ersten Schritt: wir wollen doch erst einmal abwarten,
wie sich regenerative Einspeiser als (virtuelle) Regelbl�cke
bew�hren, wenn sie sich denn dermaleinst an der Prim�rregelung
beteiligen werden.
>> Dann wird die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben von anderen
>> Einspeisern zu �bernehmen sein. Die werden dann gr��enordnungsm��ig
>> �hnlich schnell reagieren (m�ssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die
>> Argumentation von CM, dass gro� = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
>
> Sie ist solange falsch solange noch Gro�kraftwerke einen signifikanten Anteil
>> Einspeisern zu �bernehmen sein. Die werden dann gr��enordnungsm��ig
>> �hnlich schnell reagieren (m�ssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die
>> Argumentation von CM, dass gro� = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
>
Nein. Sie ist solange falsch, wie sie eben die Eigenschaften von
gro�en Regelkraftwerken falsch charakterisiert.
> als Grundlastkraftwerke an der Stromerzeugung haben [...]
und mit Grundlast hat das schon mal garnichts zu tun.
> Man
> k�nnte ja auch wie heute den Gro�kraftwerken, den meisten regenerativen
> Einspeisern vorschreiben dass sie +/- 5 % ihrer Nennleistung als Regelleistung
> vorhalten m�ssen, und dann entsprechend der Frequenzabweichung reagieren m�ssen.
Das k�nnte man nicht nur - das m�sste man auch irgendwann.
> Sinnvoll w�re hier ein nach Frequenzabweichugn fein abgestuftes Verfahren je
> nach Erzeugungsart, um das optimale Ergebnis zu erhalten.
Sinnvoll w�re, sich einfach mal anzusehen, wie es heute gemacht
wird: genial einfach, robust, wirksam.
Du betrachtest den dritten Schritt vor dem zweiten. Und diese beiden
noch vor dem ersten Schritt: wir wollen doch erst einmal abwarten,
wie sich regenerative Einspeiser als (virtuelle) Regelbl�cke
bew�hren, wenn sie sich denn dermaleinst an der Prim�rregelung
beteiligen werden.
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Christoph Müller
Nov 5, 2012, 11:39:24 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 10:55, schrieb Emil Naepflein:
>>> paar Prozent für Regelleistung abzapfen kann.
>> ähnlich schnell reagieren (müssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die
>> Argumentation von CM, dass groß = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
Meine Argumentation ist, eine doch etwas anders. Wenn die großen Dinger
wirklich so schnell sind - wozu brauchen wir dann überhaupt
Speicherkraftwerke? Dann kann man sie schließlich abschalten, sobald
genug Sonnen- und Windstrom im Netz ist und muss diesen nicht extra noch
teuer speichern.
> Christophs These ist nun, dass dies dann Klein-BHKWs besser können, weil man sie
> *einfach* an/abschalten kann. Genau das halte ich für fraglich, zumindest bei
> heutiger Technik.
Wo ist das Problem? Wie lange dauert's denn, bis man mit einem Auto
losfahren kann?
> Da sind dann meiner Meinung nach die anderen Einspeiser, die
> auch nur die Leistung minimal ändern müssen, wesentlich besser geeignet.
Man kann davon aus gehen, dass auch die Kleinanlagen modulierend
betrieben werden. Wie moderne Heizkessel auch.
> Sinnvoll wäre hier ein nach Frequenzabweichugn fein abgestuftes Verfahren je
> nach Erzeugungsart,
das riecht nach Bürokratie und permanenter Streiterei warum jetzt der
und jener nicht, wo doch ...
> um das optimale Ergebnis zu erhalten.
WAS ist genau "optimal"? Mir scheint, dass da schon die Vorstellungen
auseinander driften.
> Erst mal müssten bei
> zu hoher Frequenz die Kraftwerke vom Netz
eigentlich sollten diese PRÄZISE 50 Hz liefern. Langfristig kann ich mir
gut vorstellen, dass diese Frequenz extern vorgegeben wird und nicht
mehr nach Last variiert.
> die Brennstoffe verbrauchen und dann
> erst welche deren Brennstoff *kostenlos* ist.
Das dürfte sich mit einem automatischen bidirektionalen
Stromhandelssystem für alle wohl "von selbst" so einstellen. Wenn der
Strom billiger zu haben ist als der eigene Brennstoff kostet, wird man
lieber elektrisch heizen als mit Brennstoffen. Also mit Sonnen- und
Windenergie statt mit Brennstoffen. Dann bleibt nicht nur der Brennstoff
der Stromproduktion gespeichert, sondern auch noch der der Heizanwendungen.
> Wenn es tatsächlich mal einen Überschuss an EE mit sehr geringen Grenzkosten im
> Netz gibt, dann braucht man sowieso eine faire Verteilung der Erzeugung.
Wie organisiert man diese?
> Denn
> wenn alle ihren Strom zu Grenzkosten 0 anbieten, wer darf denn dann tatsächlich
> einspeisen? Schon aus diesem Grund wäre eine gleichmäßige Beteiligung aller
> Erzeuger an der Regelung wünschenswert. Denn dann können z.B. alle Erzeuger für
> eine bestimmte Netzlast ihre Einspeiseleistung um den gleichen Prozentsatz
> reduzieren.
Also mit einem großen Wust an Vorschriften, Paragraphen, Vereinbarungen,
...?
> On Mon, 05 Nov 2012 08:01:34 +0100, Volker Staben
> <volker...@fh-flensburg.de> wrote:
>>> Wenn aber die EE die vertikale
>>> Netzlast nahzu zu 100 % liefern dann laufen keine Großkraftwerke mehr wo man ein
> <volker...@fh-flensburg.de> wrote:
>>> Wenn aber die EE die vertikale
>>> paar Prozent für Regelleistung abzapfen kann.
>>
>> Dann wird die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben von anderen
>> Einspeisern zu übernehmen sein. Die werden dann größenordnungsmäßig
>> Dann wird die Frequenz-Wirkleistungsregelung eben von anderen
>> ähnlich schnell reagieren (müssen). Wo ist das Problem? Nochmal: die
>> Argumentation von CM, dass groß = langsam sei, ist falsch. Mehr nicht.
Meine Argumentation ist, eine doch etwas anders. Wenn die großen Dinger
wirklich so schnell sind - wozu brauchen wir dann überhaupt
Speicherkraftwerke? Dann kann man sie schließlich abschalten, sobald
genug Sonnen- und Windstrom im Netz ist und muss diesen nicht extra noch
teuer speichern.
> Christophs These ist nun, dass dies dann Klein-BHKWs besser können, weil man sie
> *einfach* an/abschalten kann. Genau das halte ich für fraglich, zumindest bei
> heutiger Technik.
Wo ist das Problem? Wie lange dauert's denn, bis man mit einem Auto
losfahren kann?
> Da sind dann meiner Meinung nach die anderen Einspeiser, die
> auch nur die Leistung minimal ändern müssen, wesentlich besser geeignet.
Man kann davon aus gehen, dass auch die Kleinanlagen modulierend
betrieben werden. Wie moderne Heizkessel auch.
> Sinnvoll wäre hier ein nach Frequenzabweichugn fein abgestuftes Verfahren je
> nach Erzeugungsart,
das riecht nach Bürokratie und permanenter Streiterei warum jetzt der
und jener nicht, wo doch ...
> um das optimale Ergebnis zu erhalten.
auseinander driften.
> Erst mal müssten bei
> zu hoher Frequenz die Kraftwerke vom Netz
eigentlich sollten diese PRÄZISE 50 Hz liefern. Langfristig kann ich mir
gut vorstellen, dass diese Frequenz extern vorgegeben wird und nicht
mehr nach Last variiert.
> die Brennstoffe verbrauchen und dann
> erst welche deren Brennstoff *kostenlos* ist.
Das dürfte sich mit einem automatischen bidirektionalen
Stromhandelssystem für alle wohl "von selbst" so einstellen. Wenn der
Strom billiger zu haben ist als der eigene Brennstoff kostet, wird man
lieber elektrisch heizen als mit Brennstoffen. Also mit Sonnen- und
Windenergie statt mit Brennstoffen. Dann bleibt nicht nur der Brennstoff
der Stromproduktion gespeichert, sondern auch noch der der Heizanwendungen.
> Wenn es tatsächlich mal einen Überschuss an EE mit sehr geringen Grenzkosten im
> Netz gibt, dann braucht man sowieso eine faire Verteilung der Erzeugung.
Wie organisiert man diese?
> Denn
> wenn alle ihren Strom zu Grenzkosten 0 anbieten, wer darf denn dann tatsächlich
> einspeisen? Schon aus diesem Grund wäre eine gleichmäßige Beteiligung aller
> Erzeuger an der Regelung wünschenswert. Denn dann können z.B. alle Erzeuger für
> eine bestimmte Netzlast ihre Einspeiseleistung um den gleichen Prozentsatz
> reduzieren.
Also mit einem großen Wust an Vorschriften, Paragraphen, Vereinbarungen,
...?
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Christoph Müller
Nov 5, 2012, 11:52:28 AM11/5/12
to
Am 05.11.2012 13:36, schrieb Michael S:
> Am 05.11.2012 08:49, schrieb Christoph Müller:
>>> den der wird ja dann nicht einfach vernichtet,
>>
>> wie nennt man das, wenn Windräder aus dem Wind gedreht werden oder
>> Solarstrom nicht mehr eingespeist werden kann?
>
> Das passiert derzeit aber IMHO aus einem ganz anderen Grund: Der
> bisherige Netzausbau gibt es halt nicht her, dass immer alle EE
> eingespeist werden kann.
Könnte das vielleicht daran liegen, dass den
> Am 05.11.2012 08:49, schrieb Christoph Müller:
>>> den der wird ja dann nicht einfach vernichtet,
>>
>> wie nennt man das, wenn Windräder aus dem Wind gedreht werden oder
>> Solarstrom nicht mehr eingespeist werden kann?
>
> Das passiert derzeit aber IMHO aus einem ganz anderen Grund: Der
> bisherige Netzausbau gibt es halt nicht her, dass immer alle EE
> eingespeist werden kann.
Wirtschaftlichkeitberechnungen aufgrund der gesetzlichen Regelungen die
nötige Bodenhaftung fehlt?
> Da würde auch ein ASTROHS, das morgen eingeführt wird, morgen nichts
> ändern.
ausschauen. Wenn man um die zu schwachen Leitungen weiß, dann würde
deren Ausbau nämlich in diese mit einfließen und ggf. dazu führen, dass
so mancher Solar- oder Windpark gar nicht erst gebaut wird. Dann würde
man eher was Naheliegenderes suchen. Für Solar z.B. Dächer, Fassaden und
abschattende "Alleebäume", die Strom produzieren. Oder man könnte
Kanteneffekte an Gebäuden im Rahmen der Windenergiegewinnung nutzen.
Keine guten Aussichten für gigantomanische Projekte. Aber diese brauchen
wir ja auch gar nicht. Mit Gebäuden und Verkehrsflächen können wir weit
mehr als genug Energie für unsere Versorgung gewinnen.
> Derzeit dürfen die Regenerativen doch immer alles einspeisen, was
> möglich ist, der Rest wird durch konventionelle Kraftwerke
> bereitgestellt. Also genau das, was Du propagierst.
alle sowie echten Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier.
Alles Andere halte ich eher nur für die Konsequenzen daraus, die man
deshalb gar nicht propagieren muss.
> Wenn mal nicht alle verfügbare EE eingespeist wird, liegts am Netz,
Energiespeicher zu verbrennen und man damit das Netz quasi verstopft.
> und
> nicht am derzeitigen Stromhandelssystem.
Lutz Schulze
Nov 5, 2012, 12:04:00 PM11/5/12
to
Am Mon, 05 Nov 2012 17:44:06 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz dr�cken
> wollen. Da hilft nur, diese �bersch�ssigen 10 GW in Speichern
> aufzufangen
Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen, so
verteilen sich die Kosten dort wo auch die Ertr�ge anfallen.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
> aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz dr�cken
> wollen. Da hilft nur, diese �bersch�ssigen 10 GW in Speichern
> aufzufangen
Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen, so
verteilen sich die Kosten dort wo auch die Ertr�ge anfallen.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
René Schuster
Nov 5, 2012, 11:04:52 AM11/5/12
to
On 2012-11-04 21:24, Volker Staben wrote:
> Am 04.11.12 17.26, schrieb Ren� Schuster:
>>
>> <http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement>
>
> .... wobei da auch einige pr�chtige Eigentore drin sind: z.B. wird
> v�llig �bersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
<http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SM> ;-)
--
rs
> Am 04.11.12 17.26, schrieb Ren� Schuster:
>>
>> <http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerksmanagement>
>
> .... wobei da auch einige pr�chtige Eigentore drin sind: z.B. wird
> v�llig �bersehen, dass ein Synchrongenerator im starren Netz mit
> Netzfrequenz dreht. Und dass es so etwas wie einen Polradwinkel
> gibt, ist offensichtlich keine Erw�hnung wert.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SM> ;-)
--
rs
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Michael S
Nov 5, 2012, 12:40:24 PM11/5/12
to
Am 05.11.2012 17:50, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Michael S schrieb:
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Michael S schrieb:
>
>>>> Warum gibts dann �berhaupt Spitzenlastkraftwerke, wenn das die
>>>> "Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
>>> Weil's billiger ist.
>> Das bedeutet aber auch, die Spitzenlastkraftwerke sind zur
>> Sicherstellung der Netzstabilit�t gar nicht notwendig.
>
> Ich kann Deiner "Logik" nicht so ganz folgen. Wenn die
>>>> "Gro�stromer" (Kohle, KKW) auch k�nnen?
>>> Weil's billiger ist.
>> Das bedeutet aber auch, die Spitzenlastkraftwerke sind zur
>> Sicherstellung der Netzstabilit�t gar nicht notwendig.
>
> Spitzenlastkraftwerke billiger sind, dann werden sie offensichtlich
> genau deswegen ben�tigt. (Ja, ok, man /k�nnte/ auch die teurere L�sung
> nehmen...)
Derzeit scheint es ja so zu sein, dass die Spitzenlastkraftwerke sich
nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden. Leider sind die
Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen Sorte, da sie
Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und
einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen.
Der Brennstoff ist halt teuer.
>>>> Ich sehe das so wie Christoph, so lange wir noch weit weg von 100%
>>>> Erneuerbaren sind, brauchen wir kaum neue Speicher.
>>> Das 100-%-Ziel wird aber angestrebt, und deswegen mu� man sich daf�r
>>> schon vorher Gedanken machen.
>> Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne.
>
> sich sind das keine wirklich gro�en Zeitr�ume.
100% in 20 Jahren? Da glaubst Du dran?
>
>> Mit Fotovoltaik ist es unbezahlbar
>
> Du wei�t, was die in 10 Jahren kostet? Und was dann fossile oder
>> Mit Fotovoltaik ist es unbezahlbar
>
> nukleare Energie kostet?
Selbst wenn die Zellen fast nichts mehr kosten, die Montagekosten
bleiben, der Wirkunsgrad kann aus physikalischen Gr�nden nicht sehr viel
weiter steigen.
>> und die Windkraftstandorte lassen sich wohl auch nicht mehr
>> verzehnfachen.
>
Stimmt. Aber drau�en zu bauen ist auch sehr teuer. Da sind wir noch am
Anfang, mal gespannt was sich da noch tut und welche Probleme es geben wird.
Der notwendige Netzausbau ist zwar technisch kein Problem, wegen dem
"Wutb�rgertum" aber sehr wohl.
>
>> Biomasse ist (in Grenzen) regelbar und kann die Regelaufgaben mit�bernehmen
>
Klar. Man kann ja auch die Pflanzenreste speichern und bei Bedarf
verfeuern. Das Gesamtpotential ist in Deutschland aber sehr begrenzt.
>> Ansonsten ist regenerativ ja nichts gro�es neues in Sicht.
>
Klar.
Bleibt das Problem der Speicherung. Hier sehe ich f�r Deutschland
derzeit keine praktikable L�sung, au�er chemische Backupkraftwerke.
Das kann Biomasse sein, die man auf Halde gelegt hat oder mittelfristig
Erdgaskraftwerke.
Mit Wasserkraft (auch in Norwegen) sehe ich bei weitem nicht genug
Speicherkapazit�t.
>> Vielleicht kommt die Kernfusion ja doch noch (tr�um).
>
Die sollte allerdings leicht spitzenlastf�hig sein, so sie denn mal
funktioniert und preislich konkurrenzf�hig ist.
Ich bin jetzt 35. Bei ner normalen Lebenserwartung k�nnte ich es noch
erleben. Entweder man bekommts hin oder man gibts auf. Dass man in 50
Jahren immernoch forscht und nichts hat, halte ich f�r fast ausgeschlossen.
--
Michael
Christoph Müller
Nov 5, 2012, 1:40:25 PM11/5/12
to
Am 05.11.2012 18:26, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> begin quoting, Lutz Schulze schrieb:
>>> aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz drücken
>>> wollen. Da hilft nur, diese überschüssigen 10 GW in Speichern
Brennstoffe sind bekanntermaßen Energiespeicher. Nicht anzünden. Schon
ist die Energie gespeichert. Das gilt auch für regenerative Brennstoffe.
> Hier in
> Norddeutschland gibt es viele WEA, aber verhältnismäßig wenig PSW,
PSW ist ein Ingenieurbüro in unserer Gegend. Macht vorwiegend in
Automobil. Vermutlich meinst du was Anderes. Das geht aus den drei
Buchstaben aber nicht hervor.
> und
> das läßt sich auch nicht ohne weiteres ändern. Und die als Speicher
> nutzbaren Traktionsbatterien stehen in den Garagen und nicht auf dem
> Acker neben der WEA.
Die Speicher sind auch Brennstoffe, die man einfach nicht anzündet. Auch
daraus kann man jederzeit wieder Strom machen. Das mit dem "nicht
anzünden" funktioniert so lang, so lange noch Brennstoffe verheizt
werden während gleichzeitig genug Sonnen- und Windenergie verfügbar ist.
> begin quoting, Lutz Schulze schrieb:
>>> aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz drücken
>>> wollen. Da hilft nur, diese überschüssigen 10 GW in Speichern
>>> aufzufangen
>> Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen,
>
> So technisch möglich - das ist auch eine Kostenfrage:
>> Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen,
>
Brennstoffe sind bekanntermaßen Energiespeicher. Nicht anzünden. Schon
ist die Energie gespeichert. Das gilt auch für regenerative Brennstoffe.
> Hier in
> Norddeutschland gibt es viele WEA, aber verhältnismäßig wenig PSW,
PSW ist ein Ingenieurbüro in unserer Gegend. Macht vorwiegend in
Automobil. Vermutlich meinst du was Anderes. Das geht aus den drei
Buchstaben aber nicht hervor.
> und
> das läßt sich auch nicht ohne weiteres ändern. Und die als Speicher
> nutzbaren Traktionsbatterien stehen in den Garagen und nicht auf dem
> Acker neben der WEA.
Die Speicher sind auch Brennstoffe, die man einfach nicht anzündet. Auch
daraus kann man jederzeit wieder Strom machen. Das mit dem "nicht
anzünden" funktioniert so lang, so lange noch Brennstoffe verheizt
werden während gleichzeitig genug Sonnen- und Windenergie verfügbar ist.
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Joerg Bradel
Nov 5, 2012, 5:14:18 PM11/5/12
to
Christoph Müller schrieb:
> Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die
> aus eben diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und
> ausgeschaltet werden können und meistens sogar noch auf
> modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
sehr schnell.
Auch bei der Regelung.
Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine
eingesetzt werden.
Und ja, mit diesen Anlagen habe ich mehr Reserven im System-
betrieb, weil ich sie kommunikationstechnisch erreiche.
Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden
Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht
am A**** der Welt liegen? Frag mal einen Betreiber einer
Laufwasseranlage, was die Umrüstung auf die Regelung durch
den Netzbetreiber kostet.
Hinterher ist der pleite.
Und ich glaube auch nicht, dass der sich ständiges Aus- und
Einschalten seiner Anlage gefallen lässt. Der will mit konti-
nuierlichem Betrieb Geld verdienen.
>> Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der
>> Energie- versorgung!
> Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du mich
> also nicht auf?
Warum? Du bist Ingenieur.
Und ich nicht Dein Erklärbär.
VG
Jörg
--
Signatur entlaufen...
> Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die
> aus eben diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und
> ausgeschaltet werden können und meistens sogar noch auf
> modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
sehr schnell.
Auch bei der Regelung.
Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine
eingesetzt werden.
Und ja, mit diesen Anlagen habe ich mehr Reserven im System-
betrieb, weil ich sie kommunikationstechnisch erreiche.
Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden
Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht
am A**** der Welt liegen? Frag mal einen Betreiber einer
Laufwasseranlage, was die Umrüstung auf die Regelung durch
den Netzbetreiber kostet.
Hinterher ist der pleite.
Und ich glaube auch nicht, dass der sich ständiges Aus- und
Einschalten seiner Anlage gefallen lässt. Der will mit konti-
nuierlichem Betrieb Geld verdienen.
>> Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der
>> Energie- versorgung!
> Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du mich
> also nicht auf?
Warum? Du bist Ingenieur.
Und ich nicht Dein Erklärbär.
VG
Jörg
--
Signatur entlaufen...
Joerg Bradel
Nov 5, 2012, 5:14:18 PM11/5/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>> Im Moment nehmen nur Anlagen >100MW an der Primärregelung
>> teil (keine Wind-, PV- und virtuellen Anlagen).
>> Und wie will man das informationstechnisch verarbeiten und
>> koordinieren?
> Da gibt es nichts zu koordinieren. Primärregelung heißt doch
> simpel: Jeder beobachtet die Netzfrequenz. Sinkt sie, wird die
> Einspeiseleistung aufgedreht, andernfalls umgekehrt.
Und wenn da alle Anlagen ungezügelt mitmachen, gibt's
Frequenzpendelungen, die letztendlich das System destabilisieren
und in den Abgrund ziehen können.
Die Frage ist doch, warum man am jetzigen System der rotierenden
Massen festhält, mit einem Leistungswert, der vor Urzeiten mal
durch den Ausfall eines Doppelblocks irgendwo in Südfrankreich
definiert wurde. Und wie soll die Primärregelreserve der Regel-
zone sinnvoll auf _alle_ Anlagen aufgeteilt werden (2% der
momentanen Einspeisung (Stichwort Koordinierung))?
Ich denke, wenn das wirklich alles so einfach auf Knopfdruck
zu machen wäre, hätte man schon längst umgestellt.
Mangelnde Innovationsfreude kann man der entso-e jedenfalls
nicht vorwerfen.
>> Naja, in der Netzführung bin ich über jeden Strohhalm dankbar,
>> gerade bei Inselnetzbetrieb. Und mit dem Teil konnte man wohl
>> auch im Schwarzfall wieder anfahren.
> Wo sollte der denn herkommen? (W-)Berlin hatte mehrere eigene
> KW.
Die, mit Ausnahme der GT, m.W. nicht schwarzstartfähig waren.
Und bei einer Netzkennzahl von 170MW war da nicht viel Spiel-
raum.
>> Im Moment nehmen nur Anlagen >100MW an der Primärregelung
>> teil (keine Wind-, PV- und virtuellen Anlagen).
>> Und wie will man das informationstechnisch verarbeiten und
>> koordinieren?
> Da gibt es nichts zu koordinieren. Primärregelung heißt doch
> simpel: Jeder beobachtet die Netzfrequenz. Sinkt sie, wird die
> Einspeiseleistung aufgedreht, andernfalls umgekehrt.
Und wenn da alle Anlagen ungezügelt mitmachen, gibt's
Frequenzpendelungen, die letztendlich das System destabilisieren
und in den Abgrund ziehen können.
Die Frage ist doch, warum man am jetzigen System der rotierenden
Massen festhält, mit einem Leistungswert, der vor Urzeiten mal
durch den Ausfall eines Doppelblocks irgendwo in Südfrankreich
definiert wurde. Und wie soll die Primärregelreserve der Regel-
zone sinnvoll auf _alle_ Anlagen aufgeteilt werden (2% der
momentanen Einspeisung (Stichwort Koordinierung))?
Ich denke, wenn das wirklich alles so einfach auf Knopfdruck
zu machen wäre, hätte man schon längst umgestellt.
Mangelnde Innovationsfreude kann man der entso-e jedenfalls
nicht vorwerfen.
>> Naja, in der Netzführung bin ich über jeden Strohhalm dankbar,
>> gerade bei Inselnetzbetrieb. Und mit dem Teil konnte man wohl
>> auch im Schwarzfall wieder anfahren.
> Wo sollte der denn herkommen? (W-)Berlin hatte mehrere eigene
> KW.
Die, mit Ausnahme der GT, m.W. nicht schwarzstartfähig waren.
Und bei einer Netzkennzahl von 170MW war da nicht viel Spiel-
raum.
Joerg Bradel
Nov 5, 2012, 5:45:12 PM11/5/12
to
Emil Naepflein schrieb:
> Das kann er aber nur wenn er schon l�uft. Wenn aber die EE die
> abzapfen kann.
Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden.
Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die
durch die ach so b�sen, umweltverschmutzenden Kraftwerke
erbracht werden muss.
Stichwort Kurzschlussleistung f�r die Selektivit�t der
Schutzeinrichtungen.
Das ist einer der Gr�nde, warum wir nicht die _gesamte_
konventionelle Erzeugung in den Keller pr�geln.
Ein weiterer ist die Spannungshaltung.
Von der Bereitstellung der Regelleistung durch die EE reden
wir jetzt mal nicht, weil sie es nicht k�nnen.
Obwohl, k�nnen k�nnen sie es schon, allerdings m�ssten sie
dann angedrosselt fahren. Willst Du das als Windm�ller?
VG
J�rg
--
Signatur entlaufen...
> Das kann er aber nur wenn er schon l�uft. Wenn aber die EE die
> vertikale Netzlast nahzu zu 100 % liefern dann laufen keine
> Gro�kraftwerke mehr wo man ein paar Prozent f�r Regelleistung
> abzapfen kann.
Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden.
Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die
durch die ach so b�sen, umweltverschmutzenden Kraftwerke
erbracht werden muss.
Stichwort Kurzschlussleistung f�r die Selektivit�t der
Schutzeinrichtungen.
Das ist einer der Gr�nde, warum wir nicht die _gesamte_
konventionelle Erzeugung in den Keller pr�geln.
Ein weiterer ist die Spannungshaltung.
Von der Bereitstellung der Regelleistung durch die EE reden
wir jetzt mal nicht, weil sie es nicht k�nnen.
Obwohl, k�nnen k�nnen sie es schon, allerdings m�ssten sie
dann angedrosselt fahren. Willst Du das als Windm�ller?
VG
J�rg
--
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Lutz Schulze
Nov 6, 2012, 2:14:34 AM11/6/12
to
Am Mon, 05 Nov 2012 18:26:14 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>>> aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz dr�cken
>>> wollen. Da hilft nur, diese �bersch�ssigen 10 GW in Speichern
>>> aufzufangen
>> Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen,
>
> So technisch m�glich - das ist auch eine Kostenfrage: Hier in
>>> aber die Regenerativen gerade 10 GW zuviel ins Netz dr�cken
>>> wollen. Da hilft nur, diese �bersch�ssigen 10 GW in Speichern
>>> aufzufangen
>> Das kann man ja dann dezentral gleich bei den Regenerativen machen,
>
> Norddeutschland gibt es viele WEA, aber verh�ltnism��ig wenig PSW, und
> das l��t sich auch nicht ohne weiteres �ndern. Und die als Speicher
> nutzbaren Traktionsbatterien stehen in den Garagen und nicht auf dem
> Acker neben der WEA.
>
> Acker neben der WEA.
>
>> so verteilen sich die Kosten dort wo auch die Ertr�ge anfallen.
>
> Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Kosten entstehen nicht,
>
> wo die Speicher sind (bzw. werden dort nicht bezahlt), sondern vom
> Stromkunden getragen - von wem denn sonst? TINA: Zahlen oder kein
> Strom - W�nsch-dir-was-Land ist abgebrannt.
Genau, deshalb kann man eben nicht unkontrolliert einspeisen was zwar Wind
und Sonne aber nicht der Rest des Netzes hergeben. Da wird es wohl k�nftig
so wie f�r andere Einspeiser auch andere Regeln geben m�ssen.
> Und der Neidreflex ist auch v�llig unangebracht: Viel zahlen m�ssen
> bedeutet nicht, da� der Empf�nger hohe Gewinne macht - der kann auch
> einfach nur hohe Kosten haben.
Das ist erst mal sein sein Problem, niemand zwingt ihn diese Anlagen zu
errichten.
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Christoph Müller
Nov 6, 2012, 2:56:39 AM11/6/12
to
Am 05.11.2012 23:14, schrieb Joerg Bradel:
> Christoph Müller schrieb:
>> Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die
>> aus eben diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und
>> ausgeschaltet werden können und meistens sogar noch auf
>> modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
>
> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
> sehr schnell.
Könnte sein, dass du ein Pumpspeicherkraftwerk meinst. (Gib PSW mal in
> Christoph Müller schrieb:
>> Dabei geht es allerdings um KLEIN- und KLEINSTkraftwerke, die
>> aus eben diesem Grund i.d.R. recht schnell ein- und
>> ausgeschaltet werden können und meistens sogar noch auf
>> modulierenden Betrieb ausgelegt sind.
>
> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
> sehr schnell.
Wikipedia ein - da gibt's noch weitere Erklärungen für diese Abkürzung.)
Wozu braucht man sowas, wenn man ohnehin schon mit gespeicherter Energie
arbeitet, von der man im Schnitt etwa 60% wegwirft? Einfach abschalten.
Schon bleibt die GANZE Energie gespeichert und man spart sich diese 60%
Verlust. Dabei fallen nicht mal groß Kosten an. Höchsten welche, die
durch falsche Dimensionierung der Anlagen entstehen.
> Auch bei der Regelung.
Schon eine tolle Sache, wenn ein Ding, das man gar nicht braucht,
wenigstens schnell regeln kann.
> Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
> geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
Automotors.
> Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine
> eingesetzt werden.
gut genug dosieren kann.
> Und ja, mit diesen Anlagen habe ich mehr Reserven im System-
> betrieb, weil ich sie kommunikationstechnisch erreiche.
Zugriff. 40 Mio. Haushalte * 3 kW -> 120 GW alleine aus privaten
Haushalten. Dazu noch Industrie, Verwaltung, Handwerk, Handel... Die
maximale Leistung im Land lag meines Wissens irgendwo um 73 GW.
> Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden
> Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht
> am A**** der Welt liegen?
überhaupt mit dem Betriebsort zu tun? Kann man sie abseits von
Siedlungen nicht mehr betreiben? Das wäre mir neu.
> Frag mal einen Betreiber einer
> Laufwasseranlage, was die Umrüstung auf die Regelung durch
> den Netzbetreiber kostet.
Du bist doch derjenige, der das tut.
> Hinterher ist der pleite.
Dann taugt offensichtlich das bestehende System nicht. Auch einer der
Gründe, weshalb mir ASTROHS lieber ist.
> Und ich glaube auch nicht, dass der sich ständiges Aus- und
> Einschalten seiner Anlage gefallen lässt.
anderen ferngesteuert bedient wird? Das ist eine typische
Smart-Grid-Lösung. Damit hat man in Kalifornien längst ziemlich
schlechte Erfahrungen gemacht. Ich bin ein Fan von Smart Market. Die EU
übrigens auch. ASTROHS ist nichts Anderes als ein Smart Market. Damit
behält JEDER die Hoheit über seine Gerätschaften und muss nichts davon
an irgendwen abtreten.
> Der will mit konti-
> nuierlichem Betrieb Geld verdienen.
die Kasse stimmt und man ist noch Herr über sein eigenes Zeug.
>>> Mache Dich bitte endlich mal schlau über das Prinzip der
>>> Energie- versorgung!
>
>> Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du mich
>> also nicht auf?
>
> Warum? Du bist Ingenieur.
> Und ich nicht Dein Erklärbär.
und nicht weiter gibst, dann schließe ich daraus, dass du halt dieses
Wissen doch NICHT hast.
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Michael S
Nov 6, 2012, 4:30:02 AM11/6/12
to
Am 05.11.2012 23:09, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Michael S schrieb:
>
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Michael S schrieb:
>
>>> Ich kann Deiner "Logik" nicht so ganz folgen. Wenn die
>>> Spitzenlastkraftwerke billiger sind, dann werden sie offensichtlich
>>> genau deswegen ben�tigt. (Ja, ok, man /k�nnte/ auch die teurere L�sung
>>> nehmen...)
>> Derzeit scheint es ja so zu sein, dass die Spitzenlastkraftwerke sich
>> nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden.
>
> Das ist eine Frage der Preise. *Wenn* sie gebraucht werden, dann wird
>>> Spitzenlastkraftwerke billiger sind, dann werden sie offensichtlich
>>> genau deswegen ben�tigt. (Ja, ok, man /k�nnte/ auch die teurere L�sung
>>> nehmen...)
>> Derzeit scheint es ja so zu sein, dass die Spitzenlastkraftwerke sich
>> nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden.
>
> der Strom eben entsprechend teuer. (Sie konkurrieren dann mit
> Energiespartechniken bzw. Lastmanagementmethoden, ja.)
Werden zur Zeit nicht sogar welche wegen mangelnder Rentabilit�t
stillgelegt?
>
>> Leider sind die
>> Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen Sorte, da sie
>> Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und
>> einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen.
>
> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen auch.
>> Leider sind die
>> Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen Sorte, da sie
>> Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und
>> einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen.
>
GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
Der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen selbst ist zwar gut, der
Wirkunsgrad der Wasserstoffherstellung kommt aber noch dazu.
>
>>>> Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne.
>>> Ich wei� auch nicht, ob ich in 20 Jahren noch leben werde. Aber an
>>> sich sind das keine wirklich gro�en Zeitr�ume.
>> 100% in 20 Jahren? Da glaubst Du dran?
>
> Sagen wir mal so: ich halte es f�r m�glich und sehr wahrscheinlich.
>>>> Das 100%-Ziel sehe ich in weiter Ferne.
>>> Ich wei� auch nicht, ob ich in 20 Jahren noch leben werde. Aber an
>>> sich sind das keine wirklich gro�en Zeitr�ume.
>> 100% in 20 Jahren? Da glaubst Du dran?
>
> (Noch ein "Fukushima" irgendwo in der Welt, und wir sind in zehn
> Jahren soweit.)
OK, dann sind unsere Vorstellungen wohl nicht vereinbar. Ich glaube
nicht dran.
>>>> Mit Fotovoltaik ist es unbezahlbar
>>> Du wei�t, was die in 10 Jahren kostet? Und was dann fossile oder
>>> nukleare Energie kostet?
>> Selbst wenn die Zellen fast nichts mehr kosten, die Montagekosten
>> bleiben, der Wirkunsgrad kann aus physikalischen Gr�nden nicht sehr viel
>> weiter steigen.
>
> null, wenn sie die ersetzen.
>
> Und ein bi�chen Rationalisierung m�chte auch sein: Die Dinger sind nun
> auch nicht gr��er und schwerer als ein Bilderrahmen, und es sollte
> sich etwas erfinden lassen, da� man die relativ bequem selbst in
> genormte Halter einschnappen und ansteckern kann. Vergleiche mal die
> Entwicklung der Montagekosten eines stinknormalenm PKW aus den letzten
> 50 Jahren...
Klar wird sich da noch was tun. Trotzdem werden die Montagekosten im
Vergleich zum Ertrag nie so gut werden wie die anderer Kraftwerke.
>>>> Ansonsten ist regenerativ ja nichts gro�es neues in Sicht.
>>> Wozu auch? Die Sonne ist stark genug und schickt keine Rechnung...
>> Klar.
>> Bleibt das Problem der Speicherung. Hier sehe ich f�r Deutschland
>> derzeit keine praktikable L�sung, au�er chemische Backupkraftwerke.
>
> gigantischen Felszylinder...),
Sind zwar interessante Konzepte, ich glaube aber nicht, dass die
umgesetzt werden.
> Druckgas, thermische Speicher,
> chemische Speicher (Methanisierung), Akkus...
Derzeit mangelt es da entweder an der Kapazit�t oder die Kosten sind
gigantisch. Dass sich das in 20 Jahren um Faktor 10 verbessert, kann ich
mir nicht vorstellen.
>> Das kann Biomasse sein, die man auf Halde gelegt hat oder mittelfristig
>> Erdgaskraftwerke.
>
> "Nicht anz�nden" geht dabei nicht, denn die nicht-anzuz�ndenden
> Brennstoffe waren vorher kein Strom.
Man kann bei Wind�berschuss Biomasse abschalten, das Biogas vor dem
Verbrennen Speichern.
Da geht (in Grenzen) schon was.
Wenn Wind und Solar aber mehr als 100% des Bedarfs liefern, dann braucht
man klar Speicher, die Strom speichern k�nnen.
>
>> Mit Wasserkraft (auch in Norwegen) sehe ich bei weitem nicht genug
>> Speicherkapazit�t.
>
> Mal nachgerechnet?
>> Mit Wasserkraft (auch in Norwegen) sehe ich bei weitem nicht genug
>> Speicherkapazit�t.
>
Eherlich: N�. Aber ich denke, die Norweger werden einen Teufel tun und
alle T�ler fluten. Es geht ja nicht nur um Deutschland.
> (Anmerkung am Rande: Beim VDE finden sich inzwischen reihenweise
> relativ qualifizierte Studien zu diesen Themen.)
Werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen.
>>>> Vielleicht kommt die Kernfusion ja doch noch (tr�um).
>>> Wach auf...
>> Die sollte allerdings leicht spitzenlastf�hig sein,
>
> Jahren Forschung!) noch nicht einmal im Prinzip, d. h. man hat noch
> nie irgendwo eine entsprechende Brennvorrichtung ans Laufen gekriegt,
> und da willst Du schon wissen, was man damit technisch anfangen kann?
Nat�rlich laufen die schon, und zwar im Sekundenbereich. Ein- und
Ausschalten geht extrem schnell. Stimmt, ob die dagegen regelbar sind,
wei� ich nicht, das muss erst entwickelt werden.
Michael
Helmut Hullen
Nov 6, 2012, 4:28:00 AM11/6/12
to
Hallo, Emil,
Du meintest am 06.11.12:
>> Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die
>> durch die ach so b�sen, umweltverschmutzenden Kraftwerke
>> erbracht werden muss.
> Warum m�ssen das die "b�sen, umweltverschmutzenden Kraftwerke" sein?
Klar - das k�nnten auch Tausende Hamsterr�der sein. Irgendwann.
Derzeit werden daf�r vor allem Kohle- und Kernkraftwerke benutzt.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 06.11.12:
>> Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die
>> durch die ach so b�sen, umweltverschmutzenden Kraftwerke
>> erbracht werden muss.
Klar - das k�nnten auch Tausende Hamsterr�der sein. Irgendwann.
Derzeit werden daf�r vor allem Kohle- und Kernkraftwerke benutzt.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Nov 6, 2012, 4:31:00 AM11/6/12
to
Hallo, Emil,
Du meintest am 06.11.12:
Du meintest am 06.11.12:
>> Derzeit scheint es ja so zu sein, dass die Spitzenlastkraftwerke
>> sich nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden. Leider
>> sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen
>> Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern
>> (Gas oder �l) und einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen.
> Da t�uscht Du Dich aber. Die richtigen Spitzenkraftwerke sind 30-40
>> sich nicht mehr rechnen, weil sie zu selten gebraucht werden. Leider
>> sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der konventionellen
>> Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem Kohlenstoffgehalt verfeuern
>> (Gas oder �l) und einen sehr hohen Wirkungsgrad besitzen.
> Jahre alt und haben einen absolut miesen Wirkungsgrad von teilweise
> unter 30 %.
K�nntest Du da bittesch�n mit Namen aufwarten? Damit ich endlich weiss,
wo die richtigen Spitzenkraftwerke stehen.
Viele Gruesse!
Helmut
Helmut Hullen
Nov 6, 2012, 4:51:00 AM11/6/12
to
Hallo, Michael,
Du meintest am 06.11.12:
>>> Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der
>>> konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem
>>> Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und einen sehr hohen
>>> Wirkungsgrad besitzen.
>> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen
>> auch.
> GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
GuD f�r Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die W�rme verkauft
werden? Spitzenlast f�llt am ehesten mittags an; da ist der W�rmebedarf
nicht sonderlich gross.
Also ist auch der Gesamtwirkungsgrad f�r ein solches
Spitzenlastkraftwerk nicht sonderlich hoch.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 06.11.12:
>>> Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der
>>> konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem
>>> Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und einen sehr hohen
>>> Wirkungsgrad besitzen.
>> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen
>> auch.
> GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
werden? Spitzenlast f�llt am ehesten mittags an; da ist der W�rmebedarf
nicht sonderlich gross.
Also ist auch der Gesamtwirkungsgrad f�r ein solches
Spitzenlastkraftwerk nicht sonderlich hoch.
Viele Gruesse!
Helmut
Gernot Griese
Nov 6, 2012, 4:57:25 AM11/6/12
to
Helmut Hullen schrieb:
> werden?
An die Kunden, und zwar in Form von Strom.
Gernot
> Hallo, Michael,
>
> Du meintest am 06.11.12:
>
>>>> Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der
>>>> konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem
>>>> Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder Öl) und einen sehr hohen
>
> Du meintest am 06.11.12:
>
>>>> Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der
>>>> konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem
>>>> Wirkungsgrad besitzen.
>
>>> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen
>>> auch.
>
>> GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
>
> GuD für Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die Wärme verkauft
>
>>> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen
>>> auch.
>
>> GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
>
> werden?
An die Kunden, und zwar in Form von Strom.
Gernot
Michael S
Nov 6, 2012, 5:22:20 AM11/6/12
to
Am 06.11.2012 10:51, schrieb Helmut Hullen:
> Hallo, Michael,
>
> Du meintest am 06.11.12:
>
>>>> Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der
>>>> konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem
>>>> Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und einen sehr hohen
>>>> Wirkungsgrad besitzen.
>
>>> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen
>>> auch.
>
>> GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
>
> GuD f�r Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die W�rme verkauft
> werden? Spitzenlast f�llt am ehesten mittags an; da ist der W�rmebedarf
> nicht sonderlich gross.
Aus Wikipedia:
> Hallo, Michael,
>
> Du meintest am 06.11.12:
>
>>>> Leider sind die Spitzenlastkraftwerke die saubersten der
>>>> konventionellen Sorte, da sie Brennstoffe mit kleinerem
>>>> Kohlenstoffgehalt verfeuern (Gas oder �l) und einen sehr hohen
>>>> Wirkungsgrad besitzen.
>
>>> GuD besitzt ebenfalls einen hohen Wirkungsgrad, Brennstoffzellen
>>> auch.
>
>> GuD meinte ich eigentlich mit Gas.
>
> GuD f�r Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die W�rme verkauft
> werden? Spitzenlast f�llt am ehesten mittags an; da ist der W�rmebedarf
> nicht sonderlich gross.
"Kombikraftwerke geh�ren mit elektrischen Wirkungsgraden von bis zu 60%
zu den effizientesten konventionellen Kraftwerken (siehe Gaskraftmaschine)."
Wie bei jedem konventionellen Kraftwerk geht die Restw�rme durch den
K�hlturm,
> Also ist auch der Gesamtwirkungsgrad f�r ein solches
> Spitzenlastkraftwerk nicht sonderlich hoch.
Michael
Message has been deleted
Helmut Hullen
Nov 6, 2012, 3:28:00 PM11/6/12
to
Hallo, Ralf,
Du meintest am 06.11.12:
>> GuD f�r Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die W�rme verkauft
>> werden?
> Welche W�rme?
Soweit ich informiert bin, wird der Energieinhalt des Gases nicht zu
100% in elektrischen Strom umgesetzt.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 06.11.12:
>> GuD f�r Strom-Spitzenlast zu nehmen: wohin soll die W�rme verkauft
>> werden?
Soweit ich informiert bin, wird der Energieinhalt des Gases nicht zu
100% in elektrischen Strom umgesetzt.
Viele Gruesse!
Helmut
Michael S
Nov 6, 2012, 3:35:27 PM11/6/12
to
60% eben.
--
Michael
Message has been deleted
Helmut Hullen
Nov 7, 2012, 1:47:00 AM11/7/12
to
Hallo, Ralf,
Du meintest am 07.11.12:
>> Soweit ich informiert bin, wird der Energieinhalt des Gases nicht zu
>> 100% in elektrischen Strom umgesetzt.
> Sach bloß!
Ist also richtig - ok.
> Wohin verkauft die Atommafia eiegentlich die Wärme aus den AKW,
> soweit Du informiert bist?
In vielen Fällen: gar nicht. Einer von vielen Gründen, warum diese
Kraftwerke dauerhaft abgeschaltet werden sollten.
Viele Gruesse!
Helmut
Du meintest am 07.11.12:
>> Soweit ich informiert bin, wird der Energieinhalt des Gases nicht zu
>> 100% in elektrischen Strom umgesetzt.
Ist also richtig - ok.
> Wohin verkauft die Atommafia eiegentlich die Wärme aus den AKW,
> soweit Du informiert bist?
In vielen Fällen: gar nicht. Einer von vielen Gründen, warum diese
Kraftwerke dauerhaft abgeschaltet werden sollten.
Viele Gruesse!
Helmut
René Schuster
Nov 7, 2012, 8:22:50 AM11/7/12
to
On 2012-11-06 01:14, Joerg Bradel wrote:
> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
> sehr schnell.
> Auch bei der Regelung.
> Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
> geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
Wie fix? (Nicht dass ich Deine Aussage bezweifle, mich interessiert es nur).
> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
> sehr schnell.
> Auch bei der Regelung.
> Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
> geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
--
rs
René Schuster
Nov 7, 2012, 8:40:36 AM11/7/12
to
On 2012-11-06 10:56, Christoph Müller wrote:
> Am 05.11.2012 23:14, schrieb Joerg Bradel:
>>
>> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
>> sehr schnell.
>
> Könnte sein, dass du ein Pumpspeicherkraftwerk meinst. (Gib PSW mal in
> Wikipedia ein - da gibt's noch weitere Erklärungen für diese Abkürzung.)
Gut dass Du das geklärt hast! Ich war mir nämlich auch nicht sicher ob
> Am 05.11.2012 23:14, schrieb Joerg Bradel:
>>
>> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
>> sehr schnell.
>
> Könnte sein, dass du ein Pumpspeicherkraftwerk meinst. (Gib PSW mal in
> Wikipedia ein - da gibt's noch weitere Erklärungen für diese Abkürzung.)
Joerg in dieser Diskussion über --> *Kraftwerke* <-- nun von einem
leichten Panzer zur Gefechtsfeldaufklärung oder dem matrixbasierten
Genvergleichs-Algorithmus spricht. Die sind nämlich auch ganz schön schnell.
Bist Du eigentlich schon mal von einem Schwein gebissen worden?
--
rs
Joerg Bradel
Nov 7, 2012, 4:44:33 PM11/7/12
to
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>> Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die
>> durch die ach so bösen, umweltverschmutzenden Kraftwerke
>> erbracht werden muss.
> Das ist Quatsch.
Ach?
http://www.transpower.de/site/binaries/content/assets/company/4tso_mi
ndesterzeugung_final.pdf
Unabhängig von dieser Studie haben wir real genau das Problem,
sonst gäbe es sie nicht.
VG
Jörg
--
Signatur entlaufen...
>> Im Netzbetrieb gibt es eine technische Mindestleistung, die
>> erbracht werden muss.
> Das ist Quatsch.
Ach?
http://www.transpower.de/site/binaries/content/assets/company/4tso_mi
ndesterzeugung_final.pdf
Unabhängig von dieser Studie haben wir real genau das Problem,
sonst gäbe es sie nicht.
VG
Jörg
--
Signatur entlaufen...
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Joerg Bradel
Nov 7, 2012, 4:44:33 PM11/7/12
to
Emil Naepflein schrieb:
>>Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden.
> Danke für Dein Kompliment!
Entschuldige bitte, falls das so rübergekommen ist,
aber wie soll ich das sonst formulieren?
>>Stichwort Kurzschlussleistung für die Selektivität der
>>Schutzeinrichtungen.
>>Das ist einer der Gründe, warum wir nicht die _gesamte_
>>konventionelle Erzeugung in den Keller prügeln.
> Dazu braucht man keine "bösen, umweltverschmutzenden
> Kraftwerke".
Sondern?
>>Ein weiterer ist die Spannungshaltung.
> Auch Spannungshaltung kann man ohne "böse umweltverschmutzende
> Kraftwerke".
Wie denn?
Butter bei die Fische, Emil (bitte).
Bislang bleibst Du nebulös. Bring doch mal Fakten. Und bitte
keine aus der allwissenden Müllhalde.
>>Von der Bereitstellung der Regelleistung durch die EE reden
>>wir jetzt mal nicht, weil sie es nicht können.
> Natürlich können sie rein technisch auch das:
Was ich eine Zeile weiter unten auch schrieb.
>>Obwohl, können können sie es schon, allerdings müssten sie
>>dann angedrosselt fahren. Willst Du das als Windmüller?
> Wenn man wie ein herkömmliches Regelkraftwerk auch dafür bezahlt
> wird, warum nicht?
Süß, erst Subventionen abgreifen und sich dann auch noch
Systemdienstleistungen bezahlen lassen.
>>Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden.
> Danke für Dein Kompliment!
Entschuldige bitte, falls das so rübergekommen ist,
aber wie soll ich das sonst formulieren?
>>Stichwort Kurzschlussleistung für die Selektivität der
>>Schutzeinrichtungen.
>>Das ist einer der Gründe, warum wir nicht die _gesamte_
>>konventionelle Erzeugung in den Keller prügeln.
> Dazu braucht man keine "bösen, umweltverschmutzenden
> Kraftwerke".
Sondern?
>>Ein weiterer ist die Spannungshaltung.
> Auch Spannungshaltung kann man ohne "böse umweltverschmutzende
> Kraftwerke".
Wie denn?
Butter bei die Fische, Emil (bitte).
Bislang bleibst Du nebulös. Bring doch mal Fakten. Und bitte
keine aus der allwissenden Müllhalde.
>>Von der Bereitstellung der Regelleistung durch die EE reden
>>wir jetzt mal nicht, weil sie es nicht können.
> Natürlich können sie rein technisch auch das:
Was ich eine Zeile weiter unten auch schrieb.
>>Obwohl, können können sie es schon, allerdings müssten sie
>>dann angedrosselt fahren. Willst Du das als Windmüller?
> Wenn man wie ein herkömmliches Regelkraftwerk auch dafür bezahlt
> wird, warum nicht?
Süß, erst Subventionen abgreifen und sich dann auch noch
Systemdienstleistungen bezahlen lassen.
Joerg Bradel
Nov 7, 2012, 4:44:34 PM11/7/12
to
Christoph Müller schrieb:
>> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
>> sehr schnell.
> Könnte sein, dass du ein Pumpspeicherkraftwerk meinst. (Gib PSW
> mal in Wikipedia ein - da gibt's noch weitere Erklärungen für
> diese Abkürzung.)
Worüber schreiben wir hier? Erzeugungsanlagen?
Da sollten doch die Begriffe klar sein, oder?
>> Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine
>> eingesetzt werden.
> Trotzdem braucht man sie nicht, wenn man die thermische
> Stromproduktion gut genug dosieren kann.
Kann man eben nicht. Thermische KW benötigen für die
Verarbeitung des Sekundärregelsignals ca. 10min.
Da muss erstmal Kohle in den Kessel gefahren werden.
Nun könnte man ja die Dampfreserve des Kessels nutzen,
nur was wird dann aus der Primärregelung, für die sie
eigentlich vorgehalten wird?
Beim PSW wirkt das Signal direkt auf den Leitapparat.
>> Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden
>> Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht
>> am A**** der Welt liegen?
> Schon mal was von "Radio" und "Rundfunk" gehört? Was hat die
> Computerei überhaupt mit dem Betriebsort zu tun? Kann man sie
> abseits von Siedlungen nicht mehr betreiben? Das wäre mir neu.
Schon mal was von sicheren Übertragungskanälen gehört? Gerade
bei regelungstechnischen Sachen?
Bitte jetzt nicht das Argument TFR-Anlagen. Das zieht nicht.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich damit irgendwo in der Pampa
das Licht einschalte, oder eine Anlage zur Netzregelung ansteuere.
>>> Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du
>>> mich also nicht auf?
>> Warum? Du bist Ingenieur.
> Schon. Aber deshalb doch noch lange nicht allwissend.
Das verlangt auch keiner. Aber Du solltest die Fähigkeit
besitzen, Dich selbst in eine Dir nur wenig bekannt
Materie einzuarbeiten.
>> Und ich nicht Dein Erklärbär.
>
> Wieso regst du dich dann über mein fehlendes Wissen auf? Wenn du
> es hast und nicht weiter gibst, dann schließe ich daraus, dass
> du halt dieses Wissen doch NICHT hast.
Ich rege mich nicht über fehlendes Wissen auf. Dazu ist das Thema
zu komplex und lässt sich auch nicht mit zwei oder drei Postings
abhandeln. Was mir auffällt, und daher auch der Erklärbär, ist,
dass Du von anderen verlangst, Deine Wissenslücken zu füllen,
ohne Eigeninitiative zu übernehmen.
>> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
>> sehr schnell.
> Könnte sein, dass du ein Pumpspeicherkraftwerk meinst. (Gib PSW
> mal in Wikipedia ein - da gibt's noch weitere Erklärungen für
> diese Abkürzung.)
Da sollten doch die Begriffe klar sein, oder?
>> Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine
>> eingesetzt werden.
> Trotzdem braucht man sie nicht, wenn man die thermische
> Stromproduktion gut genug dosieren kann.
Verarbeitung des Sekundärregelsignals ca. 10min.
Da muss erstmal Kohle in den Kessel gefahren werden.
Nun könnte man ja die Dampfreserve des Kessels nutzen,
nur was wird dann aus der Primärregelung, für die sie
eigentlich vorgehalten wird?
Beim PSW wirkt das Signal direkt auf den Leitapparat.
>> Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden
>> Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht
>> am A**** der Welt liegen?
> Schon mal was von "Radio" und "Rundfunk" gehört? Was hat die
> Computerei überhaupt mit dem Betriebsort zu tun? Kann man sie
> abseits von Siedlungen nicht mehr betreiben? Das wäre mir neu.
bei regelungstechnischen Sachen?
Bitte jetzt nicht das Argument TFR-Anlagen. Das zieht nicht.
Es ist schon ein Unterschied, ob ich damit irgendwo in der Pampa
das Licht einschalte, oder eine Anlage zur Netzregelung ansteuere.
>>> Du scheinst mein fehlendes Wissen zu haben. Wieso klärst du
>>> mich also nicht auf?
>> Warum? Du bist Ingenieur.
> Schon. Aber deshalb doch noch lange nicht allwissend.
besitzen, Dich selbst in eine Dir nur wenig bekannt
Materie einzuarbeiten.
>> Und ich nicht Dein Erklärbär.
>
> Wieso regst du dich dann über mein fehlendes Wissen auf? Wenn du
> es hast und nicht weiter gibst, dann schließe ich daraus, dass
> du halt dieses Wissen doch NICHT hast.
zu komplex und lässt sich auch nicht mit zwei oder drei Postings
abhandeln. Was mir auffällt, und daher auch der Erklärbär, ist,
dass Du von anderen verlangst, Deine Wissenslücken zu füllen,
ohne Eigeninitiative zu übernehmen.
Joerg Bradel
Nov 7, 2012, 5:10:01 PM11/7/12
to
René Schuster schrieb:
>> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
>> sehr schnell.
>> Auch bei der Regelung.
>> Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
>> geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
> Wie fix? (Nicht dass ich Deine Aussage bezweifle, mich
> interessiert es nur).
Die Umsetzung des Regelsignals erfolgt praktisch sofort.
Die Umsteuerzeiten aus den verschiedenen Betriebszuständen
(Aus, Pumpe, Turbine, Phase) liegen, abhängig vom Ausgangs-
zustand bei ca. 30s bis 2min.
Bei Anlagengrößen von 250MW ist das richtig schnell.
>> Ein PSW, egal welcher Leistungsgröße, ist schnell. Sogar
>> sehr schnell.
>> Auch bei der Regelung.
>> Und die Umsteuerung von Turbine auf Pumpe, oder umgekehrt,
>> geht richtig fix, egal bei welcher Leistungsgröße.
> Wie fix? (Nicht dass ich Deine Aussage bezweifle, mich
> interessiert es nur).
Die Umsteuerzeiten aus den verschiedenen Betriebszuständen
(Aus, Pumpe, Turbine, Phase) liegen, abhängig vom Ausgangs-
zustand bei ca. 30s bis 2min.
Bei Anlagengrößen von 250MW ist das richtig schnell.
Message has been deleted
Helmut Hullen
Nov 7, 2012, 11:45:00 PM11/7/12
to
Hallo, Ralf,
Du meintest am 07.11.12:
>>> Wohin verkauft die Atommafia eiegentlich die W�rme aus den AKW,
Du meintest am 07.11.12:
>>> soweit Du informiert bist?
>> In vielen F�llen: gar nicht.
> Echt nicht? Na, sowas...
Wusstest Du das etwa nicht?
>> Einer von vielen Gr�nden, warum diese
>> Kraftwerke dauerhaft abgeschaltet werden sollten.
> Vor Tische...
Wann denn, wo denn?
Komm doch einfach mal mit Fakten! Bitte!
Viele Gruesse!
Helmut
Christoph Müller
Nov 8, 2012, 3:45:16 AM11/8/12
to
Am 07.11.2012 22:44, schrieb Joerg Bradel:
> Christoph Müller schrieb:
> Christoph Müller schrieb:
>>> Und ja, einige können sogar im Pumpbetrieb als Regelmaschine
>>> eingesetzt werden.
>
>> Trotzdem braucht man sie nicht, wenn man die thermische
>> Stromproduktion gut genug dosieren kann.
>
> Kann man eben nicht.
Aber nur, weil man in die falschen Anlagen investiert hat. Das ist ganz
>>> eingesetzt werden.
>
>> Trotzdem braucht man sie nicht, wenn man die thermische
>> Stromproduktion gut genug dosieren kann.
>
> Kann man eben nicht.
normales unternehmerisches Risiko. Es gibt auch flinke thermisch
Anlagen. Diese ersparen den Betrieb von Speicherkraftwerken.
> Thermische KW benötigen für die
> Verarbeitung des Sekundärregelsignals ca. 10min.
Ampel 10 Minuten bräuchte, um dann endlich wegfahren zu können, wäre das
ein echtes Armutszeugnis. Heute dreht man den Schlüssel rum und fährt
selbst mit Kaltstart sofort los.
> Da muss erstmal Kohle in den Kessel gefahren werden.
Zeug ist wg. CO2 ohnehin umstritten.
> Nun könnte man ja die Dampfreserve des Kessels nutzen,
> nur was wird dann aus der Primärregelung, für die sie
> eigentlich vorgehalten wird?
> Beim PSW wirkt das Signal direkt auf den Leitapparat.
Kraftwerken genauso haben.
>>> Was nutzen tausende Kleinanlagen, die die entsprechenden
>>> Steuersignale nicht verarbeiten können, weil sie schlicht
>>> am A**** der Welt liegen?
>
>> Schon mal was von "Radio" und "Rundfunk" gehört? Was hat die
>> Computerei überhaupt mit dem Betriebsort zu tun? Kann man sie
>> abseits von Siedlungen nicht mehr betreiben? Das wäre mir neu.
>
> Schon mal was von sicheren Übertragungskanälen gehört?
STROmHandelsSystem für alle) würde dies bereits als Signal für den
lokalen Strompreis ausreichen. Man braucht nicht für alles aufwändige
Zweiwegkommunikation.
> Gerade bei regelungstechnischen Sachen?
Auch das geht damit. Der Rückkanal kommt über Referenzpunkte im Netz und
nicht aus den Anlagen, die jeder nach Gusto betreibt. Aus welchem Grund
sollte man denn jedes der Minidinger EINZELN im direkten Zugriff haben?
Das wäre etwa so, als ob der Kraftwerks- oder Netzbetreiber
ferngesteuert jeden einzelnen Toaster und Haarföhn schalten müsste. Aber
ich weiß, dass die Smart-Grid-Leute anscheinend wirklich so denken.
ASTROHS ist kein Smart Grid, sondern ein Smart Market. Also sowas, was
die EU anstrebt. Nicht unbedingt die Kraftwerksbetreiber.
> Bitte jetzt nicht das Argument TFR-Anlagen.
heißen, was zusammen mit Smart Grid sinnvoll sein könnte.
Könnte auch "Tokamak von Fontenay-aux-Roses" heißen. Könnte im
Zusammenhang auch sinnvoll sein.
Auch "Temporary Flight Restriction" wäre nicht ganz abwegig.
...
Als besonders schlau steht man also nicht grade da, wenn man vieldeutige
Abkürzugen verwendet. Aber schnell als simpler Wichtigtuer.
> Das zieht nicht.
> Es ist schon ein Unterschied, ob ich damit irgendwo in der Pampa
> das Licht einschalte, oder eine Anlage zur Netzregelung ansteuere.
nicht auf einzelne Kraftwerke ankommen. Denn dann läuft das Netz sehr
labil und riskant.
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