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2. FI bei Netzwerk-hardware im Keller?
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Kay Martinen
Sep 3, 2012, 8:36:23 AM9/3/12
to
Hallo.
ich bin ja nicht unbeleckt davon und tendiere auch dazu, aber dennoch möchte
ich gern andere meinungen dazu hören.
Folgendes: Meine Wohnung liegt im Erdgeschoss und hat einen 4-poligen FI
(Fehlerstromschutzschalter) als Hauptschalter. Die Zähler für alle Wohnungen
sind im Keller und dort geht vom Kundenfach im Schrank über einen B16A
automaten eine getrennte Leitung zu meinem Kellerraum.
Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
sichern.
Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es
später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen,
vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht potential-
unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's auslösen. In
der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller
würde die USV auf Batterie schalten.
Darum stellt sich mir die Frage ob es generell sinnvoll ist und auf welche
Anderen Ideen ich evtl. hier grade nicht komme...
Auch die Platzierung des FI ist so eine Frage.
Vor der USV würde der Fehlerstrom weiter bestehen solange die Batterie
läuft.
Nach der USV (was mir auch keine gute Idee scheint) würde den Fehlerstrom
abschalten aber die Hardware ebenso, quasi einen DoS produzieren, wie in der
Wohnung.
Andererseits: Gewöhnliche Netzwerk-hardware hat doch einen Übertrager zum
Medium (Twisted Pair Verkabelung) nur bin ich mir nicht sicher ob das in
jedem falle 100% Erdfrei ist. Gewöhnlich werden die Schirmungen der Kabel
doch an einer Seite (an einem Patchfeld) auf Masse gelegt (= PE)
In dieser Konstellation wäre m.E. nur eine Direkte KabelVerbindung zwischen
zwei Switches EG-KG sinnvoll (ohne Patch dazwischen), was m.E. nur die Frage
aufwirft ob an deren Ports der Schirm immer auf Massepotential liegt.
Ich hoffe ich konnte meine Probleme verdeutlichen und würde mich auf
Meinungen und Vorschläge dazu freuen.
Danke,
Kay
ich bin ja nicht unbeleckt davon und tendiere auch dazu, aber dennoch möchte
ich gern andere meinungen dazu hören.
Folgendes: Meine Wohnung liegt im Erdgeschoss und hat einen 4-poligen FI
(Fehlerstromschutzschalter) als Hauptschalter. Die Zähler für alle Wohnungen
sind im Keller und dort geht vom Kundenfach im Schrank über einen B16A
automaten eine getrennte Leitung zu meinem Kellerraum.
Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
sichern.
Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es
später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen,
vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht potential-
unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's auslösen. In
der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller
würde die USV auf Batterie schalten.
Darum stellt sich mir die Frage ob es generell sinnvoll ist und auf welche
Anderen Ideen ich evtl. hier grade nicht komme...
Auch die Platzierung des FI ist so eine Frage.
Vor der USV würde der Fehlerstrom weiter bestehen solange die Batterie
läuft.
Nach der USV (was mir auch keine gute Idee scheint) würde den Fehlerstrom
abschalten aber die Hardware ebenso, quasi einen DoS produzieren, wie in der
Wohnung.
Andererseits: Gewöhnliche Netzwerk-hardware hat doch einen Übertrager zum
Medium (Twisted Pair Verkabelung) nur bin ich mir nicht sicher ob das in
jedem falle 100% Erdfrei ist. Gewöhnlich werden die Schirmungen der Kabel
doch an einer Seite (an einem Patchfeld) auf Masse gelegt (= PE)
In dieser Konstellation wäre m.E. nur eine Direkte KabelVerbindung zwischen
zwei Switches EG-KG sinnvoll (ohne Patch dazwischen), was m.E. nur die Frage
aufwirft ob an deren Ports der Schirm immer auf Massepotential liegt.
Ich hoffe ich konnte meine Probleme verdeutlichen und würde mich auf
Meinungen und Vorschläge dazu freuen.
Danke,
Kay
Gerd Schweizer
Sep 3, 2012, 10:10:08 AM9/3/12
to
Kay Martinen schrieb:
>
> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>
> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
> sichern.
Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
>
> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>
> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
> sichern.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Thomas Einzel
Sep 3, 2012, 10:25:27 AM9/3/12
to
Gerd Schweizer schrieb am 03.09.2012 16:10:
> Kay Martinen schrieb:
...
Lichtkreis FI der betr. Etage.
> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
Unrelevant, da über normale Steckdosen angeschlossen, muss es ein FI/RCD
sein.
Der hauptsächliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus,
dass die IT des OP bei Auslösung such andere Geräte nicht mit
abgeschaltet wird.
--
Thomas
> Kay Martinen schrieb:
...
>> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
>> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>>
>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>> sichern.
Ja, ich halte das für sinnvoll. Bei mir hängt o.a. wenigstens am
>> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>>
>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>> sichern.
Lichtkreis FI der betr. Etage.
> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
sein.
Der hauptsächliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus,
dass die IT des OP bei Auslösung such andere Geräte nicht mit
abgeschaltet wird.
--
Thomas
Kay Martinen
Sep 3, 2012, 10:33:45 AM9/3/12
to
Gerd Schweizer schrob am Montag, 3. September 2012 16:10 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Kay Martinen schrieb:
>
>>
>> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
>> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>>
>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>> sichern.
> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
>
Das nicht so sehr obwohl der dafür vorgesehene Schrank aus Metall ist und
folglich auch geerdet werden muß.
Mir ging es darum das bei späteren Nachrüstungen (verbindung zum Wohnungs-
Strom- & Computer-Netz)und generell bei Fehlersituationen ein Schutz da ist.
Sowohl gegen berührung als auch um mehr Zerstörungen zu vermeiden. Im
letzteren Falls muss die totalabschaltung wohl in kauf genommen werden. Was
eigentlich für einen FI je vor UND nach der USV sprechen würde. Oder?
Gruß
Kay
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Kay Martinen schrieb:
>
>>
>> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
>> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>>
>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>> sichern.
> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
>
folglich auch geerdet werden muß.
Mir ging es darum das bei späteren Nachrüstungen (verbindung zum Wohnungs-
Strom- & Computer-Netz)und generell bei Fehlersituationen ein Schutz da ist.
Sowohl gegen berührung als auch um mehr Zerstörungen zu vermeiden. Im
letzteren Falls muss die totalabschaltung wohl in kauf genommen werden. Was
eigentlich für einen FI je vor UND nach der USV sprechen würde. Oder?
Gruß
Kay
Kay Martinen
Sep 3, 2012, 10:48:39 AM9/3/12
to
Thomas Einzel schrob am Montag, 3. September 2012 16:25 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Gerd Schweizer schrieb am 03.09.2012 16:10:
>> Kay Martinen schrieb:
Automat im Keller vor dem FI in der Wohnung kommt.
>
>> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
>
> Unrelevant, da über normale Steckdosen angeschlossen, muss es ein FI/RCD
> sein.
Prinzipiell könnte ich das auch fest anschliessen. Der Vorteil wäre
allerdings nur das L und N nicht mehr vertauscht werden können. Was bringt
mir das bei mit Kaltgerätesteckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen
ausgestatten Geräten (PC, Switch) wirklich? Deren interne Strompfade sollten
doch Erdfrei sein, oder?
> Der hauptsächliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus,
> dass die IT des OP bei Auslösung such andere Geräte nicht mit
> abgeschaltet wird.
>
Ideal wäre nat. die IT im KG so zu schützen das sie auch im Fehlerfalle
weiter laufen kann. Ist aber eine Kosten-Nutzen frage. Wass gibt es für
alternativen und was kosten sie...
Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter Kabelverbindung durch
eigene unachtsamkeit oder Fehlerfälle (Defekte, Gewitter/Überspannung) quasi
eine Masseschleife entstehen könnte durch die eine Ausgleichsspannung
entsteht die dann. beide FI's auslöst. Bei eigener Dummheit sollte man
danach wenigstens noch die möglichkeit haben den eigenen Fehler zu messen
und zu beheben. Bei anderen Einwirkungen ist es wohl sinnvoller wenn alles
abgeschaltet wird. Was nach teurer Isolationsüberwachung richt.
Eben erst auf gefallen:
Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem Stromnetz und eine
Verbindung zum Switch. Wenn da eine Überspannung rein haut und die Strecke
zum Switch überspringt ist der Ofen aus! Es soll spezielle
Überspannungsfilter geben die PWL durchlassen. Kann mir dazu jemand einen
Tip geben.
Gruß
Kay
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Gerd Schweizer schrieb am 03.09.2012 16:10:
>> Kay Martinen schrieb:
>>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>>> sichern.
>
> Ja, ich halte das für sinnvoll. Bei mir hängt o.a. wenigstens am
> Lichtkreis FI der betr. Etage.
Würde es einfacher machen. Ist hier eben wie erwähnt nicht so, da der
>>> sichern.
>
> Ja, ich halte das für sinnvoll. Bei mir hängt o.a. wenigstens am
> Lichtkreis FI der betr. Etage.
Automat im Keller vor dem FI in der Wohnung kommt.
>
>> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Berührung?
>
> Unrelevant, da über normale Steckdosen angeschlossen, muss es ein FI/RCD
> sein.
allerdings nur das L und N nicht mehr vertauscht werden können. Was bringt
mir das bei mit Kaltgerätesteckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen
ausgestatten Geräten (PC, Switch) wirklich? Deren interne Strompfade sollten
doch Erdfrei sein, oder?
> Der hauptsächliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus,
> dass die IT des OP bei Auslösung such andere Geräte nicht mit
> abgeschaltet wird.
>
weiter laufen kann. Ist aber eine Kosten-Nutzen frage. Wass gibt es für
alternativen und was kosten sie...
Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter Kabelverbindung durch
eigene unachtsamkeit oder Fehlerfälle (Defekte, Gewitter/Überspannung) quasi
eine Masseschleife entstehen könnte durch die eine Ausgleichsspannung
entsteht die dann. beide FI's auslöst. Bei eigener Dummheit sollte man
danach wenigstens noch die möglichkeit haben den eigenen Fehler zu messen
und zu beheben. Bei anderen Einwirkungen ist es wohl sinnvoller wenn alles
abgeschaltet wird. Was nach teurer Isolationsüberwachung richt.
Eben erst auf gefallen:
Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem Stromnetz und eine
Verbindung zum Switch. Wenn da eine Überspannung rein haut und die Strecke
zum Switch überspringt ist der Ofen aus! Es soll spezielle
Überspannungsfilter geben die PWL durchlassen. Kann mir dazu jemand einen
Tip geben.
Gruß
Kay
Marcel Müller
Sep 3, 2012, 3:06:00 PM9/3/12
to
Hallo,
On 03.09.12 16.25, Thomas Einzel wrote:
> Der haupts�chliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus,
> dass die IT des OP bei Ausl�sung such andere Ger�te nicht mit
> abgeschaltet wird.
hmm, ja, das letzte ungewollte FI-Ausl�sen liegt in meiner Erfahrung
rund 15 Jahre zur�ck. Der letzte Stromausfall vielleicht ein paar
Monate. Insofern halte ich diesem Nutzen f�r begrenzt.
Marcel
On 03.09.12 16.25, Thomas Einzel wrote:
> Der haupts�chliche Sinn den weiteren FI/RCD ergibt sich eher daraus,
> dass die IT des OP bei Ausl�sung such andere Ger�te nicht mit
> abgeschaltet wird.
hmm, ja, das letzte ungewollte FI-Ausl�sen liegt in meiner Erfahrung
rund 15 Jahre zur�ck. Der letzte Stromausfall vielleicht ein paar
Monate. Insofern halte ich diesem Nutzen f�r begrenzt.
Marcel
Lutz Illigen
Sep 3, 2012, 11:09:20 PM9/3/12
to
Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Ber�hrung?
> Das nicht so sehr obwohl der daf�r vorgesehene Schrank aus
> Metall ist und folglich auch geerdet werden mu�.
Schutzpotenzialausgleich ja nach Schrankgr�sse 4 oder 10 mm�, dazu
geh�ren auch evtl. PatchPanels.
Lutz
>> Wo siehst Du bei diesem Equipment eine Gefahr bei Ber�hrung?
> Das nicht so sehr obwohl der daf�r vorgesehene Schrank aus
> Metall ist und folglich auch geerdet werden mu�.
Schutzpotenzialausgleich ja nach Schrankgr�sse 4 oder 10 mm�, dazu
geh�ren auch evtl. PatchPanels.
Lutz
Lutz Illigen
Sep 3, 2012, 11:09:21 PM9/3/12
to
Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
> Prinzipiell k�nnte ich das auch fest anschliessen.
Das glaube ich dir nicht, show pics.
> Der Vorteil w�re allerdings nur das L und N nicht mehr vertauscht
> werden k�nnen. Was bringt mir das bei mit Kaltger�testeckern
> angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen ausgestatten Ger�ten
> (PC, Switch) wirklich?
Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
> Deren interne Strompfade sollten doch Erdfrei sein, oder?
N�, was spielt das f�r eine Rolle?
> Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter
> Kabelverbindung durch eigene unachtsamkeit oder Fehlerf�lle
> (Defekte, Gewitter/�berspannung) quasi eine Masseschleife
> entstehen k�nnte durch die eine Ausgleichsspannung entsteht
> die dann. beide FI's ausl�st.
?
> Eben erst auf gefallen:
> Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem
> Stromnetz und eine Verbindung zum Switch.
Dir ist schon klar das Du Tr�gerfrequenzsperren brauchst? man NAV �
13.
Lutz
> Prinzipiell k�nnte ich das auch fest anschliessen.
Das glaube ich dir nicht, show pics.
> Der Vorteil w�re allerdings nur das L und N nicht mehr vertauscht
> werden k�nnen. Was bringt mir das bei mit Kaltger�testeckern
> angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen ausgestatten Ger�ten
> (PC, Switch) wirklich?
Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
> Deren interne Strompfade sollten doch Erdfrei sein, oder?
> Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter
> (Defekte, Gewitter/�berspannung) quasi eine Masseschleife
> entstehen k�nnte durch die eine Ausgleichsspannung entsteht
> die dann. beide FI's ausl�st.
?
> Eben erst auf gefallen:
> Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem
> Stromnetz und eine Verbindung zum Switch.
13.
Lutz
Arnim Eisenblaetter
Sep 4, 2012, 11:10:32 AM9/4/12
to
Am 03.09.2012 14:36, schrieb Kay Martinen:
> ich bin ja nicht unbeleckt davon und tendiere auch dazu, aber dennoch mï¿œchte
> ich gern andere meinungen dazu hï¿œren.
> sind im Keller und dort geht vom Kundenfach im Schrank ï¿œber einen B16A
> sichern.
Jepp.
> Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL mï¿œglich, aber evtl.gibt es
> spï¿œter andere mï¿œglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen,
> vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ￜ. Und das macht potential-
> unterschiede beim verbinden mï¿œglich die einen oder beide FI's auslï¿œsen. In
> der Wohnung wï¿œrden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller
> wï¿œrde die USV auf Batterie schalten.
und Wohnung.
Wenn 100MBit und ca. 30 Meter reichen:
>http://geschaeftskunden.telekom.de/tsi/servlet/content/BusinessCenter.de/de/743316/theme-45859527/theme-451645681/theme-451653080/theme-45858771/faq-24780532<
Gibt's gelegentlich mal gï¿œnstig bei ebay.
HTH,
Arnim
> ich bin ja nicht unbeleckt davon und tendiere auch dazu, aber dennoch mï¿œchte
> ich gern andere meinungen dazu hï¿œren.
>
> Folgendes: Meine Wohnung liegt im Erdgeschoss und hat einen 4-poligen FI
> (Fehlerstromschutzschalter) als Hauptschalter. Die Zï¿œhler fï¿œr alle Wohnungen
> Folgendes: Meine Wohnung liegt im Erdgeschoss und hat einen 4-poligen FI
> sind im Keller und dort geht vom Kundenfach im Schrank ï¿œber einen B16A
> automaten eine getrennte Leitung zu meinem Kellerraum.
>
> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>
> Ich denke es wï¿œre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>
> Jetzt will ich ein paar Rechner, einen Switch und eine USV in den Keller
> verlegen und per Powerline an die Wohnung an koppeln.
>
> sichern.
Jepp.
> Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL mï¿œglich, aber evtl.gibt es
> spï¿œter andere mï¿œglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen,
> vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ￜ. Und das macht potential-
> unterschiede beim verbinden mï¿œglich die einen oder beide FI's auslï¿œsen. In
> der Wohnung wï¿œrden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller
> wï¿œrde die USV auf Batterie schalten.
>
> Darum stellt sich mir die Frage ob es generell sinnvoll ist und auf welche
> Anderen Ideen ich evtl. hier grade nicht komme...
Glasfaser, (Gigabit-)WLAN, ungeschirmtes (Patch)Kabel zwischen Keller
> Darum stellt sich mir die Frage ob es generell sinnvoll ist und auf welche
> Anderen Ideen ich evtl. hier grade nicht komme...
und Wohnung.
Wenn 100MBit und ca. 30 Meter reichen:
>http://geschaeftskunden.telekom.de/tsi/servlet/content/BusinessCenter.de/de/743316/theme-45859527/theme-451645681/theme-451653080/theme-45858771/faq-24780532<
Gibt's gelegentlich mal gï¿œnstig bei ebay.
HTH,
Arnim
Thomas Einzel
Sep 4, 2012, 2:06:33 PM9/4/12
to
mit einschlie�en :-)
--
Thomas
Kay Martinen
Sep 4, 2012, 5:32:23 PM9/4/12
to
Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>> Das nicht so sehr obwohl der dafür vorgesehene Schrank aus
>> Metall ist und folglich auch geerdet werden muß.
>
> Schutzpotenzialausgleich ja nach Schrankgrösse 4 oder 10 mm², dazu
> gehören auch evtl. PatchPanels.
patch ist nicht vorgesehen da nur eine lan-verbindung zw. den 2 switches
(EG) zum KG. Verbindung der schrankteile ist logisch.
kay
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>> Das nicht so sehr obwohl der dafür vorgesehene Schrank aus
>> Metall ist und folglich auch geerdet werden muß.
>
> Schutzpotenzialausgleich ja nach Schrankgrösse 4 oder 10 mm², dazu
> gehören auch evtl. PatchPanels.
patch ist nicht vorgesehen da nur eine lan-verbindung zw. den 2 switches
(EG) zum KG. Verbindung der schrankteile ist logisch.
kay
Kay Martinen
Sep 4, 2012, 6:08:20 PM9/4/12
to
Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>> Prinzipiell könnte ich das auch fest anschliessen.
>
> Das glaube ich dir nicht, show pics.
Ich meinte die einspeisung in den schrank. Schrank noch nicht da = keine
> Das glaube ich dir nicht, show pics.
Pics.
>
>> Der Vorteil wäre allerdings nur das L und N nicht mehr vertauscht
>> werden können. Was bringt mir das bei mit Kaltgerätesteckern
>> angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen ausgestatten Geräten
>> (PC, Switch) wirklich?
>
> Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
Klar aber, s.o. damit dadurch dann intern L und N Lage bekannt sind.
>
> Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
>
>> Deren interne Strompfade sollten doch Erdfrei sein, oder?
>
> Nö, was spielt das für eine Rolle?
>> Deren interne Strompfade sollten doch Erdfrei sein, oder?
>
... das es masseschleifen u. ausgleichströme verursachen könnte wenn dem
nicht so ist. Speziell in Ausnahmesituationen!
>
>> Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter
>> Meine Vermutung ging in die Richtung das bei direkter
>> Kabelverbindung durch eigene unachtsamkeit oder Fehlerfälle
>> (Defekte, Gewitter/Überspannung) quasi eine Masseschleife
>> entstehen könnte durch die eine Ausgleichsspannung entsteht
>> (Defekte, Gewitter/Überspannung) quasi eine Masseschleife
>> die dann. beide FI's auslöst.
>
> ?
Was eben passieren kann wenn du zwei räumlich getrennte anlagen hast die
elektrisch mehrfach verbunden sind - oder künftig würden.
>
>> Eben erst auf gefallen:
>> Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem
>> Stromnetz und eine Verbindung zum Switch.
>
> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man NAV §
>> Eben erst auf gefallen:
>> Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem
>> Stromnetz und eine Verbindung zum Switch.
>
> 13.
Brauche ich die! NAV §13.2 zeigt auf EWG §49.2 der wieder auf den VEEI eV
zeigt. Gegeben sei ein CE und VDE Zeichen auf dem PWL Adapter... wozu noch
Sperren?
Kay
Kay Martinen
Sep 4, 2012, 6:10:08 PM9/4/12
to
Thomas Einzel schrob am Dienstag, 4. September 2012 20:06 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Du musst den monatlichen (gewollten) Prüfzyklus mit in die Betrachtungen
> mit einschließen :-)
>
Plus ca. 1-2 Sommergewitter per Monat... :-)
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Du musst den monatlichen (gewollten) Prüfzyklus mit in die Betrachtungen
> mit einschließen :-)
>
Plus ca. 1-2 Sommergewitter per Monat... :-)
Rolf Bombach
Sep 5, 2012, 2:42:34 PM9/5/12
to
Kay Martinen schrieb:
die sollten nicht den FI auslösen, da PE nicht bilanziert wird.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
> sichern.
> Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es
> später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen,
> vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht potential-
> unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's auslösen. In
> der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller
> würde die USV auf Batterie schalten.
Du meinst irgendwelche Ringströme wegen Erdschleifen? Ärgerlich, aber
> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
> sichern.
> Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es
> später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu legen,
> vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht potential-
> unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's auslösen. In
> der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben und im Keller
> würde die USV auf Batterie schalten.
die sollten nicht den FI auslösen, da PE nicht bilanziert wird.
--
mfg Rolf Bombach
Kay Martinen
Sep 5, 2012, 3:45:16 PM9/5/12
to
Rolf Bombach schrob am Mittwoch, 5. September 2012 20:42 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
Ja, so ist das wohl besser ausgedrückt. Obwohl ich vermute das auch ein
stromfluß zwischen beiden teilen - in eine richtung stattfinden kann. Und
damit wäre die summe der zu- und abfliessenden ströme ungleich. Ergo: Delta-
I >30mA... Klick!
30mA auf einer Datenleitung können auch zuviel sein oder? Wenn es keine
serielle stromschleifenschnittstelle ist...
Kay
de.sci.ing.elektrotechnik:
stromfluß zwischen beiden teilen - in eine richtung stattfinden kann. Und
damit wäre die summe der zu- und abfliessenden ströme ungleich. Ergo: Delta-
I >30mA... Klick!
30mA auf einer Datenleitung können auch zuviel sein oder? Wenn es keine
serielle stromschleifenschnittstelle ist...
Kay
Lutz Illigen
Sep 6, 2012, 8:43:32 AM9/6/12
to
Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>>> Prinzipiell k�nnte ich das auch fest anschliessen.
>> Das glaube ich dir nicht, show pics.
> Ich meinte die einspeisung in den schrank. Schrank noch nicht
> da = keine Pics.
Da ist immer noch ein RCD erforderlich.
>>> Der Vorteil w�re allerdings nur das L und N nicht mehr
>>> vertauscht werden k�nnen. Was bringt mir das bei mit
>>> Kaltger�testeckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen
>>> ausgestatten Ger�ten (PC, Switch) wirklich?
>> Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
> Klar aber, s.o. damit dadurch dann intern L und N Lage
> bekannt sind.
Ja und?
>>> Eben erst auf gefallen:
>>> Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem
>>> Stromnetz und eine Verbindung zum Switch.
>> Dir ist schon klar das Du Tr�gerfrequenzsperren brauchst? man
Signal hat am Z�hler zu enden. Und das macht nicht der Z�hler.
Lutz
>>> Prinzipiell k�nnte ich das auch fest anschliessen.
>> Das glaube ich dir nicht, show pics.
> Ich meinte die einspeisung in den schrank. Schrank noch nicht
> da = keine Pics.
>>> Der Vorteil w�re allerdings nur das L und N nicht mehr
>>> vertauscht werden k�nnen. Was bringt mir das bei mit
>>> Kaltger�testeckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen
>>> ausgestatten Ger�ten (PC, Switch) wirklich?
>> Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
> Klar aber, s.o. damit dadurch dann intern L und N Lage
> bekannt sind.
>>> Eben erst auf gefallen:
>>> Auch die PWL Modems haben ja direkten Kontakt mit dem
>>> Stromnetz und eine Verbindung zum Switch.
>> NAV � 13.
> Brauche ich die! NAV �13.2 zeigt auf EWG �49.2 der wieder auf
> den VEEI eV zeigt. Gegeben sei ein CE und VDE Zeichen auf dem
> PWL Adapter... wozu noch Sperren?
�Unzul�ssige R�ckwirkungen der Anlage sind auszuschlie�en.� Dein
> Brauche ich die! NAV �13.2 zeigt auf EWG �49.2 der wieder auf
> den VEEI eV zeigt. Gegeben sei ein CE und VDE Zeichen auf dem
> PWL Adapter... wozu noch Sperren?
Signal hat am Z�hler zu enden. Und das macht nicht der Z�hler.
Lutz
Kay Martinen
Sep 6, 2012, 3:24:18 PM9/6/12
to
Lutz Illigen schrob am Donnerstag, 6. September 2012 14:43 in
>
>>>> Der Vorteil wäre allerdings nur das L und N nicht mehr
>>>> vertauscht werden können. Was bringt mir das bei mit
>>>> Kaltgerätesteckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen
>>>> ausgestatten Geräten (PC, Switch) wirklich?
Potential ein "querstrom" zwischen beiden Orten fliessen könnte der den FI
stört.
Spinne ich mir da etwa eine mögliche Fehlersituation zusammen oder
mißverstehen wir uns?
>>> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man
>>> NAV § 13.
> »Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen.« Dein
> Signal hat am Zähler zu enden. Und das macht nicht der Zähler.
Doch eine Urban Legend daß der Zähler das Signal dämpft?
Hast du einen Tip wo ich die her bekomme und was sie in etwa kosten?
Gruß
Kay
>> Ich meinte die einspeisung in den schrank. Schrank noch nicht
>> da = keine Pics.
>
> Da ist immer noch ein RCD erforderlich.
Okay. Hab nichts gegenteiliges Behauptet oder?
>> da = keine Pics.
>
> Da ist immer noch ein RCD erforderlich.
>
>>>> Der Vorteil wäre allerdings nur das L und N nicht mehr
>>>> vertauscht werden können. Was bringt mir das bei mit
>>>> Kaltgerätesteckern angeschlossenen und mit Schaltnetzteilen
>>>> ausgestatten Geräten (PC, Switch) wirklich?
>
>>> Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
>
>> Klar aber, s.o. damit dadurch dann intern L und N Lage
>> bekannt sind.
>
> Ja und?
(Siehe 1866428.3...@martinen.de) ich meinte das bei unterschiedlichem
>>> Steckerverbindungen sind kein Festanschluss, egal welcher Art.
>
>> Klar aber, s.o. damit dadurch dann intern L und N Lage
>> bekannt sind.
>
> Ja und?
Potential ein "querstrom" zwischen beiden Orten fliessen könnte der den FI
stört.
Spinne ich mir da etwa eine mögliche Fehlersituation zusammen oder
mißverstehen wir uns?
>>> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man
>>> NAV § 13.
> Signal hat am Zähler zu enden. Und das macht nicht der Zähler.
Doch eine Urban Legend daß der Zähler das Signal dämpft?
Hast du einen Tip wo ich die her bekomme und was sie in etwa kosten?
Gruß
Kay
Rolf Bombach
Sep 6, 2012, 5:09:42 PM9/6/12
to
Kay Martinen schrieb:
könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im
Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus
vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren.
Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.
> 30mA auf einer Datenleitung können auch zuviel sein oder? Wenn es keine
> serielle stromschleifenschnittstelle ist...
Wie gesagt, wenn uralte genullte Installationen rum sind, kann es ziemliche
Spannungen zwischen PCs und andern Equipment geben, die schnell mal ne
Schnittstelle killen. Bei Netzwerk (UTP) ist man da auf der sicherern
Seite.
--
mfg Rolf Bombach
> Rolf Bombach schrob am Mittwoch, 5. September 2012 20:42 in
> de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>> Kay Martinen schrieb:
>>>
>>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>>> sichern.
>>> Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es
>>> später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu
>>> legen, vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht
>>> potential- unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's
>>> auslösen. In der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben
>>> und im Keller würde die USV auf Batterie schalten.
>>
>> Du meinst irgendwelche Ringströme wegen Erdschleifen? Ärgerlich, aber
>> die sollten nicht den FI auslösen, da PE nicht bilanziert wird.
>>
>
> Ja, so ist das wohl besser ausgedrückt. Obwohl ich vermute das auch ein
> stromfluß zwischen beiden teilen - in eine richtung stattfinden kann. Und
> damit wäre die summe der zu- und abfliessenden ströme ungleich. Ergo: Delta-
> I >30mA... Klick!
Der FI bilanziert aber nur L und N, der PE geht ja dran vorbei. Sonst
> de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>> Kay Martinen schrieb:
>>>
>>> Ich denke es wäre sinnvoll diesen Strang im KG mit einem eigenen FI zu
>>> sichern.
>>> Die LAN-Verbindung ist mom. nur mittels PWL möglich, aber evtl.gibt es
>>> später andere möglichkeiten wie ein eigenes Kabel um das haus rum zu
>>> legen, vorhandene Telefonleitungen mit zu nutzen o.ä. Und das macht
>>> potential- unterschiede beim verbinden möglich die einen oder beide FI's
>>> auslösen. In der Wohnung würden dann PCs ausfallen die keine USV haben
>>> und im Keller würde die USV auf Batterie schalten.
>>
>> Du meinst irgendwelche Ringströme wegen Erdschleifen? Ärgerlich, aber
>> die sollten nicht den FI auslösen, da PE nicht bilanziert wird.
>>
>
> Ja, so ist das wohl besser ausgedrückt. Obwohl ich vermute das auch ein
> stromfluß zwischen beiden teilen - in eine richtung stattfinden kann. Und
> damit wäre die summe der zu- und abfliessenden ströme ungleich. Ergo: Delta-
> I >30mA... Klick!
könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im
Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus
vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren.
Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.
> 30mA auf einer Datenleitung können auch zuviel sein oder? Wenn es keine
> serielle stromschleifenschnittstelle ist...
Spannungen zwischen PCs und andern Equipment geben, die schnell mal ne
Schnittstelle killen. Bei Netzwerk (UTP) ist man da auf der sicherern
Seite.
--
mfg Rolf Bombach
Kay Martinen
Sep 6, 2012, 5:36:10 PM9/6/12
to
Rolf Bombach schrob am Donnerstag, 6. September 2012 23:09 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Der FI bilanziert aber nur L und N, der PE geht ja dran vorbei. Sonst
> könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im
> Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus
> vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren.
> Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.
Denke jetzt hab ich's. Wenn; durch einen fehler; eine Spannung aus Anlage A
z.B. über eine Kabelschirmung nach Anlage B verschleppt wird und dort der
Schirm geerdet ist dann fliesst der Strom von A nach B und dort gegen PE ab.
Summe ungleich Null also fliegt der FI der A schützt raus. Gut, das ist
evtl. etwas an den haaren herbei gezogen und die Reaktion ja auch eigentlich
erwünscht. Vielleicht hatte ich auch nur gehofft das meine Vorstellungen
hier einen kleinen "Realitäts-abgleich" erfahren. :-)
Wenn die o.g. Situation nicht auf der Schirmung sondern auf einer
Datenleitung passiert z.b. TX/RX-Ltg. von Ethernet... hängt die Spannung "in
der Luft" weil keine Masseverbindung da ist? Bis die Ltg. per Zufall
irgendwo gegen masse kommt - schätze ich.
Klassische Nullung ist hier im Haus meiner Kenntniss nach aus zu schliessen.
Das ist nicht alt genug dafür.
> Wie gesagt, wenn uralte genullte Installationen rum sind, kann es
> ziemliche Spannungen zwischen PCs und andern Equipment geben, die schnell
Bei solchen alten Installationen bekommt man aber oft den FI nicht mal
dauerhaft eingeschaltet bis man alle geschossenen "Böcke" aus der Anlage
entfernt hat. Darum sind/waren(?) FI's in Altbauten ja auch keine Pflicht
gewesen. Bin da leider nicht up-to-date. Ist das inzwischen anders?
> mal ne Schnittstelle killen. Bei Netzwerk (UTP) ist man da auf der
> sicherern Seite.
>
Sofern Schirm nur einseitig geerdet und den unvorhersehbaren Fehlerfall mal
aus geklammert! ?
Sorry. Manchmal komme ich nicht sofort auf den Punkt und den Richtigen
Gedanken oder Formulierung.
Gruß
Kay
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Der FI bilanziert aber nur L und N, der PE geht ja dran vorbei. Sonst
> könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im
> Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus
> vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren.
> Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.
z.B. über eine Kabelschirmung nach Anlage B verschleppt wird und dort der
Schirm geerdet ist dann fliesst der Strom von A nach B und dort gegen PE ab.
Summe ungleich Null also fliegt der FI der A schützt raus. Gut, das ist
evtl. etwas an den haaren herbei gezogen und die Reaktion ja auch eigentlich
erwünscht. Vielleicht hatte ich auch nur gehofft das meine Vorstellungen
hier einen kleinen "Realitäts-abgleich" erfahren. :-)
Wenn die o.g. Situation nicht auf der Schirmung sondern auf einer
Datenleitung passiert z.b. TX/RX-Ltg. von Ethernet... hängt die Spannung "in
der Luft" weil keine Masseverbindung da ist? Bis die Ltg. per Zufall
irgendwo gegen masse kommt - schätze ich.
Klassische Nullung ist hier im Haus meiner Kenntniss nach aus zu schliessen.
Das ist nicht alt genug dafür.
> Wie gesagt, wenn uralte genullte Installationen rum sind, kann es
> ziemliche Spannungen zwischen PCs und andern Equipment geben, die schnell
dauerhaft eingeschaltet bis man alle geschossenen "Böcke" aus der Anlage
entfernt hat. Darum sind/waren(?) FI's in Altbauten ja auch keine Pflicht
gewesen. Bin da leider nicht up-to-date. Ist das inzwischen anders?
> mal ne Schnittstelle killen. Bei Netzwerk (UTP) ist man da auf der
> sicherern Seite.
>
aus geklammert! ?
Sorry. Manchmal komme ich nicht sofort auf den Punkt und den Richtigen
Gedanken oder Formulierung.
Gruß
Kay
Lutz Illigen
Sep 7, 2012, 8:14:22 AM9/7/12
to
Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
> Doch eine Urban Legend da� der Z�hler das Signal d�mpft?
Jein. Es geht immer noch was ins Netz.
Lutz
> Doch eine Urban Legend da� der Z�hler das Signal d�mpft?
Jein. Es geht immer noch was ins Netz.
Lutz
Horst-D.Winzler
Sep 7, 2012, 10:27:46 AM9/7/12
to
>> Doch eine Urban Legend daß der Zähler das Signal dämpft?
>
>
> Jein. Es geht immer noch was ins Netz.
>
Wie hoch ist denn die Pegeldämpfung des Zählers?
>
--
mfg hdw
Rolf Bombach
Sep 10, 2012, 3:03:13 PM9/10/12
to
Kay Martinen schrieb:
auf PE passiert, kriegt er nicht mit. Bei einem Feinschluss L nach hoffentlich
geerdetem Gehäuse fliegt der FI. Es ist dabei reichlich egal, wie das
Gehäuse geerdet ist, z.B. es steht auf der Heizung, was allerdings aus
andern Gründen für die Elektronik suboptimal ist. Bizarr aber denkbar wäre,
dass das Gehäuse nicht geerdet ist und L irgendwie auf die PC-Masse leckt.
Und dann der Fehlerstrom von dort aus über den Schirm einer Datenleitung an
ein anders, geerdetes, Gerät weitergeleitet wird. Und auch hier stellt
der FI nur einen Stromverlust in L fest, nicht, dass irgendwo ein Strom
in PE endet.
> Wenn die o.g. Situation nicht auf der Schirmung sondern auf einer
> Datenleitung passiert z.b. TX/RX-Ltg. von Ethernet... hängt die Spannung "in
> der Luft" weil keine Masseverbindung da ist? Bis die Ltg. per Zufall
> irgendwo gegen masse kommt - schätze ich.
Hmm, hier bin ich ebenfalls abgehängt. Diverse Netzwerke sind erdfrei und
potentialgetrennt aufgebaut, via Miniaturtrafos. Da sollte kein überlagerter
Strom auf den Datenleitungen möglich sein. Beim Schirm sieht das dann
anders aus.
Insbesondere bei Antennenkabeln von KabelTV sind mir schon deutliche
Potentialunterschiede zu Haus-PE aufgefallen. Unter 1V, aber beliebig
niederohmig. Das gibt dann ebenso beliebig viele Brummprobleme, wenn
Tuner und PC verbunden werden.
...
bevor man sich jahrelangen Ärger einhandelt. Erdschleifen geben schwer
lokalisierbare und in jedem Sinne unberechenbare Probleme.
Unser Schwesterinstitut wollte mal einen Lehrling ärgern, er solle
mal den Strom zur Lüftungsanlage auf den Dach messen. Mit dem Zangen-
amperemeter, am gesamten Kabel aufs mal. Alles grinst schon, Stift
jedoch liest 7.3 A oder so was ab. Die haben bis heute nicht gefunden,
wo die Ampere versickern.
--
mfg Rolf Bombach
> Rolf Bombach schrob am Donnerstag, 6. September 2012 23:09 in
> de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>
>> Der FI bilanziert aber nur L und N, der PE geht ja dran vorbei. Sonst
>> könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im
>> Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus
>> vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren.
>> Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.
>
> Denke jetzt hab ich's. Wenn; durch einen fehler; eine Spannung aus Anlage A
> z.B. über eine Kabelschirmung nach Anlage B verschleppt wird und dort der
> Schirm geerdet ist dann fliesst der Strom von A nach B und dort gegen PE ab.
> Summe ungleich Null also fliegt der FI der A schützt raus. Gut, das ist
> evtl. etwas an den haaren herbei gezogen und die Reaktion ja auch eigentlich
> erwünscht. Vielleicht hatte ich auch nur gehofft das meine Vorstellungen
> hier einen kleinen "Realitäts-abgleich" erfahren. :-)
Der FI merkt nur was, wenn aus L oder N verschwindet oder hinzukommt. Was
> de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>
>> Der FI bilanziert aber nur L und N, der PE geht ja dran vorbei. Sonst
>> könnte er ja gar keine Erdschluss feststellen. Klar, wenn irgendwo im
>> Haus gepfuscht wurde oder Resten von irgendwelchen Nullungen aus
>> vergangenen Jahrhunderten noch rumlungern, kann alles Mögliche passieren.
>> Aber i allg meine ich, dass der FI durch so was nicht rausfliegen kann.
>
> Denke jetzt hab ich's. Wenn; durch einen fehler; eine Spannung aus Anlage A
> z.B. über eine Kabelschirmung nach Anlage B verschleppt wird und dort der
> Schirm geerdet ist dann fliesst der Strom von A nach B und dort gegen PE ab.
> Summe ungleich Null also fliegt der FI der A schützt raus. Gut, das ist
> evtl. etwas an den haaren herbei gezogen und die Reaktion ja auch eigentlich
> erwünscht. Vielleicht hatte ich auch nur gehofft das meine Vorstellungen
> hier einen kleinen "Realitäts-abgleich" erfahren. :-)
auf PE passiert, kriegt er nicht mit. Bei einem Feinschluss L nach hoffentlich
geerdetem Gehäuse fliegt der FI. Es ist dabei reichlich egal, wie das
Gehäuse geerdet ist, z.B. es steht auf der Heizung, was allerdings aus
andern Gründen für die Elektronik suboptimal ist. Bizarr aber denkbar wäre,
dass das Gehäuse nicht geerdet ist und L irgendwie auf die PC-Masse leckt.
Und dann der Fehlerstrom von dort aus über den Schirm einer Datenleitung an
ein anders, geerdetes, Gerät weitergeleitet wird. Und auch hier stellt
der FI nur einen Stromverlust in L fest, nicht, dass irgendwo ein Strom
in PE endet.
> Wenn die o.g. Situation nicht auf der Schirmung sondern auf einer
> Datenleitung passiert z.b. TX/RX-Ltg. von Ethernet... hängt die Spannung "in
> der Luft" weil keine Masseverbindung da ist? Bis die Ltg. per Zufall
> irgendwo gegen masse kommt - schätze ich.
potentialgetrennt aufgebaut, via Miniaturtrafos. Da sollte kein überlagerter
Strom auf den Datenleitungen möglich sein. Beim Schirm sieht das dann
anders aus.
Insbesondere bei Antennenkabeln von KabelTV sind mir schon deutliche
Potentialunterschiede zu Haus-PE aufgefallen. Unter 1V, aber beliebig
niederohmig. Das gibt dann ebenso beliebig viele Brummprobleme, wenn
Tuner und PC verbunden werden.
...
> Sorry. Manchmal komme ich nicht sofort auf den Punkt und den Richtigen
> Gedanken oder Formulierung.
Bei dem Problem würde ich auch mindestens 3x nachdenken und nachfragen,
> Gedanken oder Formulierung.
bevor man sich jahrelangen Ärger einhandelt. Erdschleifen geben schwer
lokalisierbare und in jedem Sinne unberechenbare Probleme.
Unser Schwesterinstitut wollte mal einen Lehrling ärgern, er solle
mal den Strom zur Lüftungsanlage auf den Dach messen. Mit dem Zangen-
amperemeter, am gesamten Kabel aufs mal. Alles grinst schon, Stift
jedoch liest 7.3 A oder so was ab. Die haben bis heute nicht gefunden,
wo die Ampere versickern.
--
mfg Rolf Bombach
Gernot Zander
Sep 11, 2012, 11:30:31 AM9/11/12
to
Hi,
in de.sci.ing.elektrotechnik Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Insbesondere bei Antennenkabeln von KabelTV sind mir schon deutliche
> Potentialunterschiede zu Haus-PE aufgefallen. Unter 1V, aber beliebig
> niederohmig. Das gibt dann ebenso beliebig viele Brummprobleme, wenn
> Tuner und PC verbunden werden.
70 V habe ich bei sowas mal gemessen (hochohmig, klar...).
> Unser Schwesterinstitut wollte mal einen Lehrling ärgern, er solle
> mal den Strom zur Lüftungsanlage auf den Dach messen. Mit dem Zangen-
> amperemeter, am gesamten Kabel aufs mal. Alles grinst schon, Stift
> jedoch liest 7.3 A oder so was ab. Die haben bis heute nicht gefunden,
> wo die Ampere versickern.
Sehr schön:-)
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Würde Gott auf Erden leben, die Leute würden ihm die Scheiben einschmeißen.
in de.sci.ing.elektrotechnik Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Insbesondere bei Antennenkabeln von KabelTV sind mir schon deutliche
> Potentialunterschiede zu Haus-PE aufgefallen. Unter 1V, aber beliebig
> niederohmig. Das gibt dann ebenso beliebig viele Brummprobleme, wenn
> Tuner und PC verbunden werden.
> Unser Schwesterinstitut wollte mal einen Lehrling ärgern, er solle
> mal den Strom zur Lüftungsanlage auf den Dach messen. Mit dem Zangen-
> amperemeter, am gesamten Kabel aufs mal. Alles grinst schon, Stift
> jedoch liest 7.3 A oder so was ab. Die haben bis heute nicht gefunden,
> wo die Ampere versickern.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Würde Gott auf Erden leben, die Leute würden ihm die Scheiben einschmeißen.
Kay Martinen
Sep 16, 2012, 9:16:32 AM9/16/12
to
Hallo
Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
>
> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man NAV §
> 13.
>
> Lutz
Na, du bist ja ein Scherzbold. Bei der Suche nach solchen Sperren fand ich
nix was konkret auf Powerline im Hausnetz anwendbar ist. Sondern allenfalls
für Verteilnetzbetreiber und Energieeinspeiser. Bist du evtl. von der
irrigen annahme ausgegangen das mein Vorhaben energie einspeisen wollte -
statt welche zu beziehen, was zutreffend ist.
Fazit: Es gibt für den Privaten Powerline/PLC nutzer keine solche Sperren zu
kaufen. Und das bedeutet m.E. das die EVU's/VNB's damit kein aktuelles
Problem haben. Denn sonst wäre so eine Sperre pflicht und auch verfügbar.
Wenn du anderer Meinung bist und weißt wo es sowas gibt dann sag mir bitte
mal wo.
Anders sieht es nat. aus wenn mehrere Tln im haus das gleiche produkt im
gleichen frequenzbereich einsetzen. Dann wäre sowas hilfreich von wg.
Shared-Media. Bleibt aber immer noch das Problem der beschaffbarkeit - und
des Preises...
Gruß
Kay
Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
>
> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man NAV §
> 13.
>
> Lutz
Na, du bist ja ein Scherzbold. Bei der Suche nach solchen Sperren fand ich
nix was konkret auf Powerline im Hausnetz anwendbar ist. Sondern allenfalls
für Verteilnetzbetreiber und Energieeinspeiser. Bist du evtl. von der
irrigen annahme ausgegangen das mein Vorhaben energie einspeisen wollte -
statt welche zu beziehen, was zutreffend ist.
Fazit: Es gibt für den Privaten Powerline/PLC nutzer keine solche Sperren zu
kaufen. Und das bedeutet m.E. das die EVU's/VNB's damit kein aktuelles
Problem haben. Denn sonst wäre so eine Sperre pflicht und auch verfügbar.
Wenn du anderer Meinung bist und weißt wo es sowas gibt dann sag mir bitte
mal wo.
Anders sieht es nat. aus wenn mehrere Tln im haus das gleiche produkt im
gleichen frequenzbereich einsetzen. Dann wäre sowas hilfreich von wg.
Shared-Media. Bleibt aber immer noch das Problem der beschaffbarkeit - und
des Preises...
Gruß
Kay
Günther Dietrich
Sep 16, 2012, 9:37:26 AM9/16/12
to
Kay Martinen <k...@martinen.de> wrote:
>Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
>de.sci.ing.elektrotechnik:
[...]
>Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
>de.sci.ing.elektrotechnik:
>Wenn du anderer Meinung bist und weißt wo es sowas gibt dann sag mir bitte
>mal wo.
schreibst ist falsch.". Oft kürzer ("Falsch!") und oft auch in
unfreundlicherer Form.
Was (nach seiner Ansicht) richtig wäre, verschweigt er dabei fast immer.
Solche destruktive Kritik ist nicht hilfreich.
Dazu kommt, dass auch des öfteren sein "Falsch!" offenbar falsch war. Da
er aber praktisch nie angibt, was er für richtig hält, kann man auch
nicht überprüfen, worauf genau (eventuell nur auf einen kleinen Teil der
Aussage seines Vorposters) sich sein "Falsch!" bezieht.
Auf diese Weise sind seine Kommentare nicht nur nicht hilfreich, sondern
zuweilen auch noch irreleitend.
Mein Fazit: Den Illigen ignorieren, außer wenn er sich mal dazu
herablässt, auch mal was konstruktives beizutragen (die wenigen Male
machte das dann einen fundierten Eindruck).
Grüße,
Günther
Dieter Wiedmann
Sep 16, 2012, 10:04:45 AM9/16/12
to
Am 16.09.2012 15:16, schrieb Kay Martinen:
> Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
> de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>>
>> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man NAV §
>> 13.
> Lutz Illigen schrob am Dienstag, 4. September 2012 05:09 in
> de.sci.ing.elektrotechnik:
>
>>
>> Dir ist schon klar das Du Trägerfrequenzsperren brauchst? man NAV §
>> 13.
> Na, du bist ja ein Scherzbold. Bei der Suche nach solchen Sperren fand ich
> nix was konkret auf Powerline im Hausnetz anwendbar ist. Sondern allenfalls
> für Verteilnetzbetreiber und Energieeinspeiser.
Das liegt am falschen Suchbegriff.
> nix was konkret auf Powerline im Hausnetz anwendbar ist. Sondern allenfalls
> für Verteilnetzbetreiber und Energieeinspeiser.
http://www.smart-grid-eichhoff.de/pdf/EICHHOFF%20PLC-Blocking-Filter.pdf
Gruß Dieter
Kay Martinen
Sep 16, 2012, 6:40:20 PM9/16/12
to
Dieter Wiedmann schrob am Sonntag, 16. September 2012 16:04 in
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Das liegt am falschen Suchbegriff.
>
> http://www.smart-grid-eichhoff.de/pdf/EICHHOFF%20PLC-Blocking-Filter.pdf
>
Tja, danke. Werde da mal nachfragen obwohl. Das Teil wirkt nicht für den
Hausgebrauch gemacht, eher für industrielle anwendung. Damit vermutlich ZU
TEUER!
Und, alles was ich bisher las zum thema scheint eher der entkopplung der
Betreibernetze zu dienen und wenn, dann im heimbereich primär der
störsignalverringerung FÜR PLC. NICHT aber der Abgrenzung einer Wohungs-PLC
gegen eine andere oder ins Äußere Netz. Das Störpotential von PLC wird zwar
erwähnt aber im Kontext der damals angedachten Internet aus der Steckdose-
Projekte. Und das dürfte vom Tisch sein.
BTW, dank der Insellage haben wir hier Lange leitungen die außerdem alle
vergraben sind. Die Dämpfung zum Betreiber dürfte also das geringste Problem
sein. Wir brauchen auch weder Rauchzeichen noch Buschtrommeln, wir haben
schon DSL - wenn auch beklagenswert lahm.
Kay
de.sci.ing.elektrotechnik:
> Das liegt am falschen Suchbegriff.
>
> http://www.smart-grid-eichhoff.de/pdf/EICHHOFF%20PLC-Blocking-Filter.pdf
>
Hausgebrauch gemacht, eher für industrielle anwendung. Damit vermutlich ZU
TEUER!
Und, alles was ich bisher las zum thema scheint eher der entkopplung der
Betreibernetze zu dienen und wenn, dann im heimbereich primär der
störsignalverringerung FÜR PLC. NICHT aber der Abgrenzung einer Wohungs-PLC
gegen eine andere oder ins Äußere Netz. Das Störpotential von PLC wird zwar
erwähnt aber im Kontext der damals angedachten Internet aus der Steckdose-
Projekte. Und das dürfte vom Tisch sein.
BTW, dank der Insellage haben wir hier Lange leitungen die außerdem alle
vergraben sind. Die Dämpfung zum Betreiber dürfte also das geringste Problem
sein. Wir brauchen auch weder Rauchzeichen noch Buschtrommeln, wir haben
schon DSL - wenn auch beklagenswert lahm.
Kay
Rolf Bombach
Sep 25, 2012, 4:14:47 PM9/25/12
to
Gernot Zander schrieb:
angeschlossen, das ist aussergewöhnlich. Ich gehe hier eher davon
aus, dass per Kabelnetz die "richtige" Erde reinkommt, via Stromnetz
aber bedingt durch die Verschaltung am Ortstrafo immer eine kleine
Abweichung N-PE(echt).
>> Unser Schwesterinstitut wollte mal einen Lehrling ärgern, er solle
>> mal den Strom zur Lüftungsanlage auf den Dach messen. Mit dem Zangen-
>> amperemeter, am gesamten Kabel aufs mal. Alles grinst schon, Stift
>> jedoch liest 7.3 A oder so was ab. Die haben bis heute nicht gefunden,
>> wo die Ampere versickern.
>
> Sehr schön:-)
Naja, ich will keine Namen nennen, aber das Institut wäre sozusagen
die staatliche Variante des TÜV hier, da erstaunt es schon, dass
die das nicht rauskriegen. Nicht gerade vertrauensfördernd ;-]
--
mfg Rolf Bombach
>
> in de.sci.ing.elektrotechnik Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>> Insbesondere bei Antennenkabeln von KabelTV sind mir schon deutliche
>> Potentialunterschiede zu Haus-PE aufgefallen. Unter 1V, aber beliebig
>> niederohmig. Das gibt dann ebenso beliebig viele Brummprobleme, wenn
>> Tuner und PC verbunden werden.
>
> 70 V habe ich bei sowas mal gemessen (hochohmig, klar...).
Da war dann aber die Antennenanlage oder was auch immer "schwimmend"
> in de.sci.ing.elektrotechnik Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>> Insbesondere bei Antennenkabeln von KabelTV sind mir schon deutliche
>> Potentialunterschiede zu Haus-PE aufgefallen. Unter 1V, aber beliebig
>> niederohmig. Das gibt dann ebenso beliebig viele Brummprobleme, wenn
>> Tuner und PC verbunden werden.
>
> 70 V habe ich bei sowas mal gemessen (hochohmig, klar...).
angeschlossen, das ist aussergewöhnlich. Ich gehe hier eher davon
aus, dass per Kabelnetz die "richtige" Erde reinkommt, via Stromnetz
aber bedingt durch die Verschaltung am Ortstrafo immer eine kleine
Abweichung N-PE(echt).
>> Unser Schwesterinstitut wollte mal einen Lehrling ärgern, er solle
>> mal den Strom zur Lüftungsanlage auf den Dach messen. Mit dem Zangen-
>> amperemeter, am gesamten Kabel aufs mal. Alles grinst schon, Stift
>> jedoch liest 7.3 A oder so was ab. Die haben bis heute nicht gefunden,
>> wo die Ampere versickern.
>
> Sehr schön:-)
die staatliche Variante des TÜV hier, da erstaunt es schon, dass
die das nicht rauskriegen. Nicht gerade vertrauensfördernd ;-]
--
mfg Rolf Bombach
Horst-D.Winzler
Sep 26, 2012, 12:27:53 AM9/26/12
to
eingeführtes und bewährtes Vorgehen.Würde juristisch vorgebildeter
Beamte vor Ort nachsehen wollen, könnte er womöglich unberechtigterweise
Verantwortung übernehmen (müssen). Dazu ist er garnicht befugt. Oder
doch? Ich glaub nicht. ;-)
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
Sep 26, 2012, 1:07:11 AM9/26/12
to
Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>Da war dann aber die Antennenanlage oder was auch immer "schwimmend"
>angeschlossen, das ist aussergewöhnlich. Ich gehe hier eher davon
>aus, dass per Kabelnetz die "richtige" Erde reinkommt, via Stromnetz
>aber bedingt durch die Verschaltung am Ortstrafo immer eine kleine
>Abweichung N-PE(echt).
Das mit den 70V kenne ich auch vom Kabelanschluß, da kam ein
>Da war dann aber die Antennenanlage oder was auch immer "schwimmend"
>angeschlossen, das ist aussergewöhnlich. Ich gehe hier eher davon
>aus, dass per Kabelnetz die "richtige" Erde reinkommt, via Stromnetz
>aber bedingt durch die Verschaltung am Ortstrafo immer eine kleine
>Abweichung N-PE(echt).
halbzöllich Koax einfach so aus der Wand und wurde dann in ein Kastl
verklemmt. Hat nett gebritzelt ggü. der Hauserde.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Gernot Zander
Sep 26, 2012, 3:27:17 AM9/26/12
to
Hi,
in de.sci.ing.elektrotechnik Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> > 70 V habe ich bei sowas mal gemessen (hochohmig, klar...).
> Da war dann aber die Antennenanlage oder was auch immer "schwimmend"
> angeschlossen, das ist aussergewöhnlich. Ich gehe hier eher davon
> aus, dass per Kabelnetz die "richtige" Erde reinkommt, via Stromnetz
> aber bedingt durch die Verschaltung am Ortstrafo immer eine kleine
> Abweichung N-PE(echt).
Was die da gebaut haben, weiß ich natürlich nicht. Das war eine
Gemeinschaftsanlage für einen Wohnblock 200x200 m, mit Sat->Analog-
Umsetzern so in den 1990ern. Die stand auf einer Ecke des Blocks, ich
war ander anderen.
Tel Aviv, Mondamin!
in de.sci.ing.elektrotechnik Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> > 70 V habe ich bei sowas mal gemessen (hochohmig, klar...).
> Da war dann aber die Antennenanlage oder was auch immer "schwimmend"
> angeschlossen, das ist aussergewöhnlich. Ich gehe hier eher davon
> aus, dass per Kabelnetz die "richtige" Erde reinkommt, via Stromnetz
> aber bedingt durch die Verschaltung am Ortstrafo immer eine kleine
> Abweichung N-PE(echt).
Gemeinschaftsanlage für einen Wohnblock 200x200 m, mit Sat->Analog-
Umsetzern so in den 1990ern. Die stand auf einer Ecke des Blocks, ich
war ander anderen.
Tel Aviv, Mondamin!
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