Verfügbarkeit von Standards
Jan Bruns
Was ist nur los mit dieser Welt. Jahrtausendwende ist längst gewesen,
und trotzdem liest man, wenn man irgendwelchen Kram implementieren will,
ständig sowas wie: "Buy this standard as pdf for only XXXX USD. Your
CreditCard will be billed some weeks later".
Man muss ja nur 'ne Zeile standardkonformen C-Code schreiben wollen,
um mit diesem Problem konfrontiert zu sein. Wenn man dann den evtl. von
einem Compiler generierten Code vollständig analysieren will, kann
man sich neben den Zielsystemspezifischen Festlegungen gerne noch
die offiziellen Cryptostandards kaufen (X.5xx, ASN.1, sowie all
die darin rekursiv referenzierten Standards), um dann festzustellen, daß
man, wenn man das alles vernünftig machen will, noch Zertifikats-Abo
von einem der kommerziellen Trustcenter benötigt.
Will man dann noch wissen, was man bei der Reperatur eines Toasters
beachten muss, ist man sicherlich erneut einige 1000 EUR los, um an
die benötigten Informationen zu kommen, vorausgesetzt der Toaster bietet
keine Möglichkeit zum Anschluss an einen Computer.
Ich verstehe dieses System irgendwie nicht. Wie handhabt ihr das?
Besorgt man sich solche Standards heimlich über irgendwelche dunklen
Tauschbörsen? Wird man dem Problem gerecht, indem man seine müden
Knochen zur nächstgelegenen Bücherei schleppt, um sodann riesen
Stapel realen Papiers nach Hause zu transportieren, auf daß es
dann für einige Jahre in irgendeiner Ecke eurer Behausung
vergilben möge? Wartet ihr ab, bis eine der jeweiligen
Standardisierungsorganisationen sich erbarmt, euch erneut
einen Armentarif für die stattliche Anzahl von N downloads zukommen zu
lassen? Oder begnügt ihr euch mit den oftmals völlig diffusen
Standard-Umschreibungen dritter, die allerdings andererseits teilweise
unmissverständlicher sind, als die Standards selbst?
Gruss
Jan Bruns
Marcel Müller
Jan Bruns schrieb:
> ständig sowas wie: "Buy this standard as pdf for only XXXX USD. Your
> CreditCard will be billed some weeks later".
[...]
> Ich verstehe dieses System irgendwie nicht. Wie handhabt ihr das?
bei der Programmierung sind mir die durch $$$-Summen vor der Verwendung
geschützten Standards primär erstmal völlig egal. Entscheidend ist
vielmehr, dass es nachher funktioniert. Darin liegt natürlich im
Einzelfall ein beträchtlicher Überlapp zu bestimmten Standards.
Bei der Sprache selbst ist das erstmal Pillepalle, denn es muss ohnehin
auf allen garantierten Zielplattformen mal getestet werden. Heikler wird
es bei externen Schnittstellen oder Protokolltreibern. Aber selbst da
gilt: es muss primär mit allen zugesicherten Eigenschaften
funktionieren. Die Frage ist eher wer Testet das, bzw. wo kommen die
Testfälle her.
Letztlich hängt es davon ab, was der Kunde will. Wenn er will, dass ein
Standard auf zwei Stellen hinter dem Komma eingehalten wird, dann kostet
es eben, was es kostet. Allerdings darf man bei etlichen Standards froh
sein, wenn sie sich nicht selbst widersprechen. Zumindest aber haben die
meisten Standards kleine Lücken.
Will der Kunde hingegen, dass etwas mit dem bei ihm eingesetzten
Sparringspartnern funktioniert, dann tut man gut daran eben genau darauf
zu achten. Mit der Eigenschaft 'stadardkonform' ist das in keiner
Richtung äquivalent.
Marcel
Hendrik Belitz
> Man muss ja nur 'ne Zeile standardkonformen C-Code schreiben wollen,
> um mit diesem Problem konfrontiert zu sein.
Der Compilerschalter -strict_ansi existiert - zumindest in den meisten
Compilern. ;)
> Wenn man dann den evtl. von
> einem Compiler generierten Code vollständig analysieren will, kann
> man sich neben den Zielsystemspezifischen Festlegungen gerne noch
> die offiziellen Cryptostandards kaufen (X.5xx, ASN.1, sowie all
> die darin rekursiv referenzierten Standards), um dann festzustellen, daß
> man, wenn man das alles vernünftig machen will, noch Zertifikats-Abo
> von einem der kommerziellen Trustcenter benötigt.
Warum (außer aus akademischen Interesse) sollte man so etwas tun - und
wenn man das im Rahmen einer Forschungsarbeit tut, dann sollte sich
der Geldgeber darum kümmern, dass die Standards heran geschafft
werden. Des weiteren existieren gerade im Cryptobereich bereits
ziemlich viele offene Standards. Warum sollte man sich da die DIN/EN/
ISO/ANSI-Norm kaufen, wenn in den RFCs genau dasselbe (nur in "kurz"
und in "verständlich" drin steht?
> Ich verstehe dieses System irgendwie nicht. Wie handhabt ihr das?
Ich erfinde nicht das Rad neu, sondern verwende Dinge wieder, die
standardgemäß implementiert sind. Dort, wo ich standartisierte Dinge
(Code, Schnittstellen, Protokolle) brauche und solche Produkte nicht
existieren, versuche ich ausschließlich offene Standards zu verwenden.
Den seien wir mal ehrlich - wer hat die Zeit und die Lust tausende und
abertausende Seiten eines Standards zu wälzen, nur um etwas
standardkonformes zu schaffen? Ich bin schließlich Informatiker, kein
Patentprüfer...
Gruß
Hendrik
Florian Weimer
> Warum (außer aus akademischen Interesse) sollte man so etwas tun
Vermutlich weil man interoperable Software schreiben möchte und das
noch nie auf diesem Wege versucht hat.
> - und wenn man das im Rahmen einer Forschungsarbeit tut, dann sollte
> sich der Geldgeber darum kümmern, dass die Standards heran geschafft
> werden. Des weiteren existieren gerade im Cryptobereich bereits
> ziemlich viele offene Standards. Warum sollte man sich da die
> DIN/EN/ ISO/ANSI-Norm kaufen, wenn in den RFCs genau dasselbe (nur
> in "kurz" und in "verständlich" drin steht?
Die RFCs beschreiben z.B. nicht ASN.1, welchs aber bei der ITU
kostenlos in elektronischer Form erhältlich sein sollte.
Für die Softwareentwicklung haben Standards aber nur eine
untergeordnete Bedeutung, weil sie meist nicht von Programmierern
geschrieben wurden, i.d.R. nicht sorgfältig getestet wurden (was bei
nicht ausreichnd formaler Beschreibung sowieso schwierig ist) und sie
von den Leuten, zu deren Code man kompatibel sein möchte, nicht
gelesen wurde. Wenn mangelnde Interoperabilität nicht gerade das Ziel
ist (z.B. bei der Implementierung der TKÜV), dann ist die Orientierung
an Standards also keine so gute Idee.
Jan Bruns
"Florian Weimer":
>> - und wenn man das im Rahmen einer Forschungsarbeit tut, dann sollte
>> sich der Geldgeber darum kümmern, dass die Standards heran geschafft
>> werden. Des weiteren existieren gerade im Cryptobereich bereits
>> ziemlich viele offene Standards. Warum sollte man sich da die
>> DIN/EN/ ISO/ANSI-Norm kaufen, wenn in den RFCs genau dasselbe (nur
>> in "kurz" und in "verständlich" drin steht?
> Die RFCs beschreiben z.B. nicht ASN.1, welchs aber bei der ITU
> kostenlos in elektronischer Form erhältlich sein sollte.
In IETF RFCs finden sich: einige symetrische Verschlüsselungsverfahren,
eine verwendebare Kurzbeschreibung zu RSA, und tausende Querverweise
auf X.509 (also die Beschreibung des Aufbaus von Zertifikaten), welches
bei ITU immer noch 73 Franken kosten soll (momentan jedoch aus nicht
ersichtlichen Gründen verblüffend trotzdem kostenlos herunterladbar ist).
Da fehlen einem dann aber noch all die Querverweise in X.509. Man muss
ja genauestens wissen, wie man Datensätze in Zertifikaten unterbringt.
Dazu gibt's dann den Satz von ASN.1 Codierungen (BER, und so), die
dann die das Containerformat beschreiben. Alle gemeinsam referenzieren
die dann munter weitere ITU-Standards, um bspw. eine einheitliche
Codierung von Datümern oder Strings zu gewährleisten. Bei jedem einzelnen
dieser ITU Dokumente bleibt es dem Zufall/ dem Glück/ der Willkür
überlassen, ob es kostenlos verfügbar ist, oder im Shop gegen Bargeld
verkauft wird.
Hat man das alles gelesen, stellt man letzlich fest, daß man aber
noch nicht herausgefunden hat, welche Datensätze gängige Software
akzeptiert. Es ist nämlich nicht so, daß von Software nicht verstandene
Datensätze einfach ignoriert würden. So benötigt man in der Praxis bspw.
in SSL Zertifikaten nirgendwo näher bezeichnete Datensätze (bspw.
von Netscape entwickelte Datenstrukturen, zu denen u.U. jeweils
softwaretechnisch inkompatible Entsprechungen anderer Entwickler
zu finden sind). Selbiges gilt selbstredend auch für Code-Signing
Zertifikate.
Neulich irgendwann wollte ich nur mal wissen, wie eigentlich die
PAL-Fernsehnorm aussieht. Schwubs, schon wieder 'nen kostenpflichtiger
ITU-download. So interessant ist's dann doch nicht. Schon schräg,
daß es nichtmal den Vereinten Nationen möglich ist, der Allgemeinheit
dort festgelegte, technische Standards (die ja z.T. auch gesetzlich
vorgeschrieben werden) zur Verfügung zu stellen. Die Allgemeinheit
umfasst ja einen grösseren Personenkreis, als nur Leute, die sich
gewerbsmmässig mit Standards befassen.
Gruss
Jan Bruns
Jan Bruns
"Jan Bruns":
> Neulich irgendwann wollte ich nur mal wissen, wie eigentlich die
> PAL-Fernsehnorm aussieht. Schwubs, schon wieder 'nen kostenpflichtiger
> ITU-download.
Eigentlich hätte ich mich ja auch gern mit Digitalvideo befassen
können, aber das schienen mir noch mehr kostenpflichtige downloads
zu sein.
Vorgestern hatten wir im Usenet 'ne Diskussion über irgendein
HDL (HardwareDescriptionLanguage) Konstrukt. Führte mal wieder
zu nix, weil kein Mensch (ich zumindest) sich das die Sprache
definierende Originalpapier leisten kann.
Das Papier zu C++ liegt mir auch nicht vor. Ist schon nervig
bei jedem C++ Projekt auf für mich bis dahin unbekannte Konstrukte
zu stossen. Vom C-Standard habe ich wenigstens eine illegale
Draft-Version ausdrucken können, bevor ich die Datei verklüngelt
habe.
Gruss
Jan Bruns
Stefan Reuther
> Was ist nur los mit dieser Welt. Jahrtausendwende ist längst gewesen,
> und trotzdem liest man, wenn man irgendwelchen Kram implementieren will,
> ständig sowas wie: "Buy this standard as pdf for only XXXX USD. Your
> CreditCard will be billed some weeks later".
Zumindest bei den Sprachstandards steht da eben nicht unbedingt einer
dahinter, der den Standard pushen will und daher finanziert, sondern die
Komitee-Mitglieder zahlen das fein selber. Aber irgendwer muss halt auch
den Orga-Kram bezahlen, und das macht der Käufer des Dokuments. Und im
ANSI-Webstore sind die Dinger m.W. auch recht bezahlbar.
Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.
Weiterhin gibt's einiges kostenlos bei ECMA oder anderswo. Man nimmt
halt nicht ISO-9660:1998, sondern ECMA-119. Statt ISO-14496-14 reicht
meistens auch die Quicktime- oder Flash-Video-Dokumentation, statt
IEEE-1003 (POSIX) die Single Unix Specification.
> Wird man dem Problem gerecht, indem man seine müden
> Knochen zur nächstgelegenen Bücherei schleppt, um sodann riesen
> Stapel realen Papiers nach Hause zu transportieren, auf daß es
> dann für einige Jahre in irgendeiner Ecke eurer Behausung
> vergilben möge?
Auch eine Möglichkeit. Uni-Bibliotheken haben DINs und ISOs gerne verfügbar.
Stefan
Jan Bruns
"Stefan Reuther":
> Jan Bruns wrote:
> Zumindest bei den Sprachstandards steht da eben nicht unbedingt einer
> dahinter, der den Standard pushen will und daher finanziert, sondern die
> Komitee-Mitglieder zahlen das fein selber.
Mir war eh' noch nie ersichtlich, inwiefern Reisen zu irgendwelchen
Komitee-Treffs zum Endergebnis beitragen. Ich finde, gepflegte
Sachdiskussionen lassen sich auch bestens über web führen.
> Aber irgendwer muss halt auch den Orga-Kram bezahlen, und das macht
> der Käufer des Dokuments.
Den Orga-Kram bzgl. Vorhaltung eines Web-Stores? Jeder Trottel hat 'ne
eigene Webseite. Warum also nicht auch die Vereinten Nationen?
Davon abgesehen werden die Standards ja von Menschen entwickelt.
Keine Ahnung, wie ehrenamtlich die das machen.
Jedenfalls müssen die ja auch irgendwie versorgt sein.
Nur bin ich schlicht nicht in der Situation, die versorgen zu können.
Deshalb diese grandiosen Meisterwerke nicht sehen zu dürfen, ist
aber schon echt störend.
> Und im ANSI-Webstore sind die Dinger m.W. auch recht bezahlbar.
Ja, wenn man einmal im Leben einen solchen Schrieb haben will, ist
der Preis ganz ok, stimmt.
> Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
> Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.
http://www.google.de/search?q=WG21%2FN2464&ie=utf-8
Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.
> Auch eine Möglichkeit. Uni-Bibliotheken haben DINs und ISOs
> gerne verfügbar.
Tatsächlich? Habe ich nie ernsthaft probiert. Habe gestern mal kurz
erfolglos online geschaut, ob sowas bei der uni-bücherei hier zu
finden ist.
Gruss
Jan Bruns
Jan Bruns
"Jan Bruns":
> Schon schräg, daß es nichtmal den Vereinten Nationen möglich ist, der
> Allgemeinheit dort festgelegte, technische Standards (die ja z.T. auch
> gesetzlich vorgeschrieben werden) zur Verfügung zu stellen. Die Allgemeinheit
> umfasst ja einen grösseren Personenkreis, als nur Leute, die sich
> gewerbsmmässig mit Standards befassen.
Ob das vielleicht daran liegt, daß an zuständigen Stellen doch eher
Politiker (= Juristen) sitzen, als Techniker?
Bei Gesetzen ist das ja irgendwie ähnlich: Die werden alle
in irgendeinem Blatt veröffentlich, das kein Normalmensch erhält.
In einer Form, mit der auch kein Normalmensch was anfangen kann.
Da gibt es allerdings m.W. dann noch Schreiberlinge, die die im Blatt
veröffentlichten Veränderungsanweisungen auch durchführen, und
das Ergebnis (Gesetzestext auf neustem Stand) dann dem Interessierten
Normalbürger zur Verfügung stellen.
Gruss
Jan Bruns
Florian Weimer
> In IETF RFCs finden sich: einige symetrische Verschlüsselungsverfahren,
> eine verwendebare Kurzbeschreibung zu RSA, und tausende Querverweise
> auf X.509 (also die Beschreibung des Aufbaus von Zertifikaten), welches
> bei ITU immer noch 73 Franken kosten soll (momentan jedoch aus nicht
> ersichtlichen Gründen verblüffend trotzdem kostenlos herunterladbar ist).
Abschnitt 4.1 in RFC 5280 sollte die Syntax hinreichend vollständig
beschreiben.
> Da fehlen einem dann aber noch all die Querverweise in X.509. Man
> muss ja genauestens wissen, wie man Datensätze in Zertifikaten
> unterbringt.
Nein, man muß nur wissen, wie man das Schlüsselmaterial extrahiert
(und, wenn man ehrgeizig ist, den Zeitraum der Gültigkeit).
Der Rest sind Verzierungen, die man getrost ignorieren kann (und für
sicherheitsrelevante Anwendungen sogar ignorieren muß), weil sich die
Welt nicht über die Bedeutung einig ist.
> Dazu gibt's dann den Satz von ASN.1 Codierungen (BER, und so), die
> dann die das Containerformat beschreiben. Alle gemeinsam referenzieren
> die dann munter weitere ITU-Standards, um bspw. eine einheitliche
> Codierung von Datümern oder Strings zu gewährleisten. Bei jedem einzelnen
> dieser ITU Dokumente bleibt es dem Zufall/ dem Glück/ der Willkür
> überlassen, ob es kostenlos verfügbar ist, oder im Shop gegen Bargeld
> verkauft wird.
DER sollte mit den essentiellen Abhängigkeiten kostenlos erhältlich
sein.
Florian Weimer
> Bei Gesetzen ist das ja irgendwie ähnlich: Die werden alle
> in irgendeinem Blatt veröffentlich, das kein Normalmensch erhält.
Der Bundesanzeiger ist inzwischen kostenlos und recht problemlos
erhältlich.
> In einer Form, mit der auch kein Normalmensch was anfangen kann.
> Da gibt es allerdings m.W. dann noch Schreiberlinge, die die im Blatt
> veröffentlichten Veränderungsanweisungen auch durchführen, und
> das Ergebnis (Gesetzestext auf neustem Stand) dann dem Interessierten
> Normalbürger zur Verfügung stellen.
Ja, das ist natürlich ziemlicher Blödsinn. Es kommt dabei auch hin und
wieder zu Fehlern, aber ich denke, daß das bei weitem nicht das
Hauptproblem beim Gesetzeshandwerk ist.
Florian Weimer
> Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
> Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.
Die beiden gibt es auch zu angemessenem Preis bei Wiley UK.
> Weiterhin gibt's einiges kostenlos bei ECMA oder anderswo. Man nimmt
> halt nicht ISO-9660:1998, sondern ECMA-119. Statt ISO-14496-14 reicht
> meistens auch die Quicktime- oder Flash-Video-Dokumentation, statt
> IEEE-1003 (POSIX) die Single Unix Specification.
> Uni-Bibliotheken haben DINs und ISOs gerne verfügbar.
Selbst die Uni Stuttgart hatte POSIX.5 nicht im Bestand.
Jan Bruns
"Florian Weimer":
>* Jan Bruns:
>> In IETF RFCs finden sich: einige symetrische Verschlüsselungsverfahren,
>> eine verwendebare Kurzbeschreibung zu RSA, und tausende Querverweise
>> auf X.509 (also die Beschreibung des Aufbaus von Zertifikaten), welches
>> bei ITU immer noch 73 Franken kosten soll (momentan jedoch aus nicht
>> ersichtlichen Gründen verblüffend trotzdem kostenlos herunterladbar ist).
> Abschnitt 4.1 in RFC 5280 sollte die Syntax hinreichend vollständig
> beschreiben.
Hui, die sind schon über 5000? Tja, wenn man die nicht alltäglich liest,
ist man gleich hinten an.
>> Da fehlen einem dann aber noch all die Querverweise in X.509. Man
>> muss ja genauestens wissen, wie man Datensätze in Zertifikaten
>> unterbringt.
> Nein, man muß nur wissen, wie man das Schlüsselmaterial extrahiert
> (und, wenn man ehrgeizig ist, den Zeitraum der Gültigkeit).
Leider nicht. So war es zumindest, als ich mich damit zuletzt beschäftigt
habe, was allerdings schon mehrere Jahre her ist. "Damals" zumindest war es
so, daß korrekt verpacktes bzw. extrahiertes Schlüsselmaterial zwar
prinzipiell zur Verifikation der Korrekteit des Zertifikats langte, aber
die zertifizierte Aussage eben nicht standardisiert war. So haben Browser
SSL-Zertifikate nur dann als solche akzeptiert wenn bestimmte, vom Browser
abhängige Objekte im Datensatz waren. Entsprechendes ebenso bei eMail und
CodeSigning Zertifikaten.
Gruss
Jan Bruns
Stefan Reuther
> "Stefan Reuther":
>>Jan Bruns wrote:
>>Zumindest bei den Sprachstandards steht da eben nicht unbedingt einer
>>dahinter, der den Standard pushen will und daher finanziert, sondern die
>>Komitee-Mitglieder zahlen das fein selber.
>
> Mir war eh' noch nie ersichtlich, inwiefern Reisen zu irgendwelchen
> Komitee-Treffs zum Endergebnis beitragen. Ich finde, gepflegte
> Sachdiskussionen lassen sich auch bestens über web führen.
Wenn man schnell ein Ergebnis haben will, sind Meetings immer noch
unübertroffen. (Klar, man kann auch nutzlos Zeit darin versenken. Muss
man aber nicht.)
>>Aber irgendwer muss halt auch den Orga-Kram bezahlen, und das macht
>>der Käufer des Dokuments.
>
> Den Orga-Kram bzgl. Vorhaltung eines Web-Stores? Jeder Trottel hat 'ne
> eigene Webseite. Warum also nicht auch die Vereinten Nationen?
Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?
> Davon abgesehen werden die Standards ja von Menschen entwickelt.
> Keine Ahnung, wie ehrenamtlich die das machen.
> Jedenfalls müssen die ja auch irgendwie versorgt sein.
> Nur bin ich schlicht nicht in der Situation, die versorgen zu können.
> Deshalb diese grandiosen Meisterwerke nicht sehen zu dürfen, ist
> aber schon echt störend.
Ob das Ding nun "International Standard: Programming Languages - C" heißt
oder "Harry Potter und der Atombetriebene Autobus", irgendwer muss halt
davon leben.
>>Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
>>Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.
>
> http://www.google.de/search?q=WG21%2FN2464&ie=utf-8
(Falls du sagen wolltest, dass ich mich bei der Nummer vertippt habe,
kannst du das auch so sagen.)
Ich meinte WG21/N2461.
> Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
> von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.
Fakt ist: ich komme als Hobby-Compilerbauer ganz gut um die
Kostenpflichtigkeit herum.
Stefan
Florian Weimer
>> Nein, man muß nur wissen, wie man das Schlüsselmaterial extrahiert
>> (und, wenn man ehrgeizig ist, den Zeitraum der Gültigkeit).
>
> Leider nicht. So war es zumindest, als ich mich damit zuletzt
> beschäftigt habe, was allerdings schon mehrere Jahre her
> ist. "Damals" zumindest war es so, daß korrekt verpacktes
> bzw. extrahiertes Schlüsselmaterial zwar prinzipiell zur
> Verifikation der Korrekteit des Zertifikats langte, aber die
> zertifizierte Aussage eben nicht standardisiert war.
Klar, deswegen kann man mit dem Rest auch rein gar nichts anfangen,
zumindest wenn man minimale Sicherheitsanforderungen hat. Um
irgendwelche Fenster zu begrünen, mag das reichen, aber für ernsthafte
Anwendungen ist es ungeeignet.
Jan Bruns
"Stefan Reuther":
> Jan Bruns wrote:
>> "Stefan Reuther":
>>>Jan Bruns wrote:
>>>Zumindest bei den Sprachstandards steht da eben nicht unbedingt einer
>>>dahinter, der den Standard pushen will und daher finanziert, sondern die
>>>Komitee-Mitglieder zahlen das fein selber.
>> Mir war eh' noch nie ersichtlich, inwiefern Reisen zu irgendwelchen
>> Komitee-Treffs zum Endergebnis beitragen. Ich finde, gepflegte
>> Sachdiskussionen lassen sich auch bestens über web führen.
> Wenn man schnell ein Ergebnis haben will, sind Meetings immer noch
> unübertroffen. (Klar, man kann auch nutzlos Zeit darin versenken. Muss
> man aber nicht.)
Naja, das muss ja jeder für sich selbst entscheiden.
>>>Aber irgendwer muss halt auch den Orga-Kram bezahlen, und das macht
>>>der Käufer des Dokuments.
>> Den Orga-Kram bzgl. Vorhaltung eines Web-Stores? Jeder Trottel hat 'ne
>> eigene Webseite. Warum also nicht auch die Vereinten Nationen?
> Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
> Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?
Andersrum: Wer Geld verdienen will, der braucht sich an Standards nicht
mehr zu halten, weil's eh' am billigsten ist, fertige Module vermarkten,
bekommt die standards dann aber "kostenlos" dazu.
Richtig investieren tun doch nur Kleinentwickler. Dieser Typ mit
'ner Fernsehwerkstatt, Lötdämpfen, und so.
>> Davon abgesehen werden die Standards ja von Menschen entwickelt.
>> Keine Ahnung, wie ehrenamtlich die das machen.
>> Jedenfalls müssen die ja auch irgendwie versorgt sein.
>> Nur bin ich schlicht nicht in der Situation, die versorgen zu können.
>> Deshalb diese grandiosen Meisterwerke nicht sehen zu dürfen, ist
>> aber schon echt störend.
> Ob das Ding nun "International Standard: Programming Languages - C" heißt
> oder "Harry Potter und der Atombetriebene Autobus", irgendwer muss halt
> davon leben.
Ja, sieh an.
Andere müssen sogar damit leben, niemals solche Werke verfasst zu haben.
>>>Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
>>>Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.
> (Falls du sagen wolltest, dass ich mich bei der Nummer vertippt habe,
> kannst du das auch so sagen.)
Nö. War mir tatsächlich unbekannt, daß es doch inzwischen wieder heimlich
halblegale Draftdownloads zum C++ Standard gibt. als ich da zuletzt
nach suchte, gab es die nämlich nicht (zumindest habe ich die auch nach
tagelanger Suche nicht gefunden).
> Ich meinte WG21/N2461.
Ja, in der Tat, dazu findet sich was. Werde ich mir bei Gelegenheit
mal ansehen.
>> Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
>> von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.
> Fakt ist: ich komme als Hobby-Compilerbauer ganz gut um die
> Kostenpflichtigkeit herum.
Hoffentlich baust Du keinen C++ compiler. Ich meine, nicht, daß ich etwas
gegen Compiler hätte, die andere Eigenschaften haben, als von irgendeiner
Standardorganisation erdacht, aber ich weiss, daß für viele User
Standardkonformität oberstes Gebot bei der Compilerwahl ist.
Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern),
sofern dich diese CodeSigning-Geschichten nicht interessieren (oder
die zumindest in deinen Eigenentwicklungen aussen vor bleiben).
Andere Leute haben eben andere Interessen. Ich bspw. will wissen, wie
meine Festplatte mit dem Rest des Computers kommuniziert. Und mehr noch:
Ich will auch die Option, jederzeit ein Gerät zu entwerfen zu können,
welches die gleiche Schnittstelle nutzt. Mag schon sein, daß
wenn ich so ein Gerät dann derb massenweise vertreiben wollte, auch
eine gewisse Verantwortung für die Leute hätte, die sich die Mühe
gemacht haben, dafür einen Standard aufzudröseln. Aber wie wahrscheinlich
ist das denn? Das ist zur Gänze ausgeschlossen. Was soll ich also mit
"uunwirklichen", fehlerbehafteten Draft-Standards (so es die denn im
Einzelfall überhaupt gibt)? Irgendwelche randomösen pseudo-Standards kann
ich mir auch selbst zusammenwürfeln. Das kann doch nicht zuviel verlangt
sein, sich über die von den Herstellern (von in einem Haushalt befindlichen
Geräten) angepriesenen Eigenschaften der Geräte beliebig genau informieren
zu können.
Gruss
Jan Bruns
Heinrich Moser
> Den seien wir mal ehrlich - wer hat die Zeit und die Lust tausende und
> abertausende Seiten eines Standards zu wälzen, nur um etwas
Das führt mich zu einem weiteren Punkt: Verglichen mit der
Informatiker-Arbeitszeit, die erforderlich ist, diese Standards zu
lesen, sind die Anschaffungskosten ein vernachlässigbarer Bestandteil.
LG,
Heinzi
Stefan Reuther
> "Stefan Reuther":
>>Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?
>
> Andersrum: Wer Geld verdienen will, der braucht sich an Standards nicht
> mehr zu halten, weil's eh' am billigsten ist, fertige Module vermarkten,
> bekommt die standards dann aber "kostenlos" dazu.
Na du musst das ja wissen.
Die fertigen Module fallen vermutlich vom Himmel.
>>>Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
>>>von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.
>
>>Fakt ist: ich komme als Hobby-Compilerbauer ganz gut um die
>>Kostenpflichtigkeit herum.
>
> Hoffentlich baust Du keinen C++ compiler. Ich meine, nicht, daß ich etwas
> gegen Compiler hätte, die andere Eigenschaften haben, als von irgendeiner
> Standardorganisation erdacht, aber ich weiss, daß für viele User
> Standardkonformität oberstes Gebot bei der Compilerwahl ist.
Komisch, gerade eben hieß es noch, wer Geld verdienen wolle, brauche
sich an Standards nicht zu halten. Davon abgesehen habe ich eine
ausgedruckte Version von ISO-14882:1998 hier auf meinem Schreibtisch
liegen. Ist 'n stattlicher Hefter.
> Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
> Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
> wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
> sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern)
Na du musst das ja wissen.
> Andere Leute haben eben andere Interessen. Ich bspw. will wissen, wie
> meine Festplatte mit dem Rest des Computers kommuniziert. Und mehr noch:
> Ich will auch die Option, jederzeit ein Gerät zu entwerfen zu können,
> welches die gleiche Schnittstelle nutzt.
Ich habe mich ungefähr 30 Sekunden durch Wikipedia geklickt, und hatte
eine Tabelle mit Links auf die relevanten Dokumente:
<http://en.wikipedia.org/wiki/AT_Attachment#ATA_standards_versions.2C_transfer_rates.2C_and_features>
> Was soll ich also mit "uunwirklichen", fehlerbehafteten
> Draft-Standards (so es die denn im Einzelfall überhaupt gibt)?
> Irgendwelche randomösen pseudo-Standards kann ich mir auch selbst
> zusammenwürfeln. Das kann doch nicht zuviel verlangt sein, sich über
> die von den Herstellern (von in einem Haushalt befindlichen Geräten)
> angepriesenen Eigenschaften der Geräte beliebig genau informieren zu
> können.
Was willst du mit einem Standarddokument, wenn du dich nur "über die von
den Herstellern angepriesenen Eigenschaften" informieren willst? Da ist
das ja nun völlig überdimensioniert.
Stefan (der dieses Jahr ECMA-107, ECMA-119, ECMA-167, ISO-14496-12/-14
und noch ein paar andere implementiert hat)
Jan Bruns
"Heinrich Moser":
> Hendrik Belitz:
>> Den seien wir mal ehrlich - wer hat die Zeit und die Lust tausende und
>> abertausende Seiten eines Standards zu wälzen, nur um etwas
>> standardkonformes zu schaffen? [...]
> Das führt mich zu einem weiteren Punkt: Verglichen mit der
> Informatiker-Arbeitszeit, die erforderlich ist, diese Standards zu
> lesen, sind die Anschaffungskosten ein vernachlässigbarer Bestandteil.
Das hängt vom jeweiligen Standard ab. Oft ist man über die Vorgänge
insgesamt bereits bestens informiert, bevor man sich so ein Papier besorgt.
Im Extremfall beschränkt sich dann das Lesen des Standards effektiv auf
ein Copy&Paste der darin befindlichen Datenstruktur in die Entwicklungsumgebung
(wenn man Zeit vernachlässigt, die durch weltfremdheit der Autoren des
Standard-Papiers zustande kommt). Damit will nicht etwa sagen, daß
wenig Zeit in die Implementation des Standards gesteckt würde, ganz
im gegenteil, nur ist die konkrete Ausgestaltung eines Standards für
die Herstellung einer theoretisch bestens funktionierenden Implementation
völlig unerheblich, und der oft sehr hohe Aufwand zum Erreichen einer
Schnittstellenkompatiblität eben oft auf mangelnde Umsicht der
Standard-Verfasser zurückzuführen. Dadurch reduziert sich der Wert dieser
Papiere regelmässig darauf, daß da mal jemand etwas Zeit investiert
hat, sich zu überlegen, wie denn jetzt die Schnittstelle ausgestaltet
sein soll (ein ganz normaler Vorgang, wie ihn jeder Techniker alltäglich
ausführt). Und das ist schon die gutmütige Darstellung. Wenn ich
das flapsiger ausdrücke, haben viele Dokumente einen negativen Wert,
weil sie die Etablierung besserer Standards blockieren.
Im übrigen stimmt deine Darstellung auch insofern nicht, als daß man
häufig den Standard zu einem Implementations-Layer nur zu Nachschlagezwecken
benötigt, weil man eigentlich an einem völlig anderen Layer arbeitet,
und nur indirekt mit den Details des anderen Layers zu tun hat.
Gruss
Jan Bruns
Jan Bruns
"Stefan Reuther":
> Jan Bruns wrote:
>> "Stefan Reuther":
>>>Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
>>>Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?
>> Andersrum: Wer Geld verdienen will, der braucht sich an Standards nicht
>> mehr zu halten, weil's eh' am billigsten ist, fertige Module vermarkten,
>> bekommt die standards dann aber "kostenlos" dazu.
> Na du musst das ja wissen.
> Die fertigen Module fallen vermutlich vom Himmel.
Das nicht. Aber die wurden bereits in Stückzahlen verkauft.
>> Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
>> Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
>> wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
>> sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern)
> Na du musst das ja wissen.
Aha. Widersprech, oder halt's Maul. Lästern wollen wir hier nicht sehen.
>> Andere Leute haben eben andere Interessen. Ich bspw. will wissen, wie
>> meine Festplatte mit dem Rest des Computers kommuniziert. Und mehr noch:
>> Ich will auch die Option, jederzeit ein Gerät zu entwerfen zu können,
>> welches die gleiche Schnittstelle nutzt.
> Ich habe mich ungefähr 30 Sekunden durch Wikipedia geklickt, und hatte
> eine Tabelle mit Links auf die relevanten Dokumente:
In der Tat gibt es zur P-ATA zahlreiche kostenlose working-drafts.
Die lesen sich allerdings auch wirlich so, als wenn die keinerlei Chance
hatten, es bis zum Standradrelease schaffen zu konnten.
> Was willst du mit einem Standarddokument, wenn du dich nur "über die von
> den Herstellern angepriesenen Eigenschaften" informieren willst? Da ist
> das ja nun völlig überdimensioniert.
Zum Beispiel vermeiden, bei diesem Informieren über völlig überflüssige
errata zu stolpern? Ist mir auch schon oft genug passiert, daß ich
Stundenlang auf irgend'nen Scheiss gestarrt habe, der sich hinterher als
Falschdarstellung herausgestellt hat (nur anteilig öffentlich).
Gruss
Jan Bruns
Roland Damm
Stefan Reuther schrub:
>> Den Orga-Kram bzgl. Vorhaltung eines Web-Stores? Jeder Trottel
>> hat 'ne eigene Webseite. Warum also nicht auch die Vereinten
>> Nationen?
>
> Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest
> meistens damit Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an
> den Kosten beteiligen?
Leider ist es aber praktisch so, dass das Schaffen von Standards
dem Geldverdienen dient.
Dadurch dass ich einen Standard schaffe und wenn ich es schaffe,
ihn durchzusetzen, zwinge ich die Leute dazu, bei mir zu kaufen
oder bei mir Lizensgebüren zu zahlen.
Das ist zumindest oft die Intention.
Warum sollten Leute, die Standards schaffen dann nicht dazu
gezwungen sein, diese auch zu veröffentlichen? Druckkosten
können ja wohl nicht das Argument sein, als pdf zum kostenlosen
Download reicht ja schon (pdf ... da sieht man, wozu Standards
da sind...).
CU Rollo
Roland Damm
Florian Weimer schrub:
Dazu gab's mal in irgendeinem Katastrophenmagazin einen Bericht,
Thema Steuergesetzgebung in Deutschland. Die normalen
Steuerbeamten können ja nicht all die vielen Gesetze auswendig
können und immer auf dem laufenden sein. Deswegen gibt es
irgendeinen Verein oder eine Firma, Name vergessen, die
regelmäßig eine Zusammenfassung der wichtigen Regeln
herausbringt. Praktisch ist dieses Regelwerk inzwischen
alleinentscheidend. Wenn die da einfach mal eine Ausnahmeregel
nicht hineinschreiben, dann wird sie auch normalerweise nicht
angewendet, es sei denn es kommt zu einer Klage vor Gericht.
Hier hat also eine private Organisation praktisch (also bezogen
auf das alltägliche) gesetzgebenden Charakter. Das ist sicher
nicht gut so.
Wenn irgendwelche Normen, Gesetze oder Standards in irgendeiner
Weise verbindlich sein sollen, dann finde ich schon, dass der
Verantwortliche auch für eine angemessene kostenlose
Veröffentlichung verantwortlich ist. Und dazu reicht es nicht,
das entsprechende Blatt mal einen Tag von 9 bis 10 Uhr im
Rathaus von Hintertüddelsbühl auszulegen.
CU Rollo
Stefan Reuther
> "Stefan Reuther":
>>>Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
>>>Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
>>>wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
>>>sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern)
>
>>Na du musst das ja wissen.
>
> Aha. Widersprech, oder halt's Maul. Lästern wollen wir hier nicht sehen.
Warum tust du es dann? Als ich das letzte mal nachgeschaut habe, war das
Thema "Verfügbarkeit von Standards", nicht "Wild rumspekulieren, was der
Reuther so macht, um ihm 'keine Ahnung' zu unterstellen".
Stefan
Stefan Reuther
Roland Damm wrote:
> Stefan Reuther schrub:
>>Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest
>>meistens damit Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an
>>den Kosten beteiligen?
>
> Leider ist es aber praktisch so, dass das Schaffen von Standards
> dem Geldverdienen dient.
> Dadurch dass ich einen Standard schaffe und wenn ich es schaffe,
> ihn durchzusetzen, zwinge ich die Leute dazu, bei mir zu kaufen
> oder bei mir Lizensgebüren zu zahlen.
> Das ist zumindest oft die Intention.
Dann muss der Standard aber irgendeinen überwiegenden Vorteil haben,
sonst würde ihn keiner einsetzen wollen. Somit verspricht sich der, der
ihn einsetzt, also zumindest einen Gewinn davon. Wobei die Standards,
von denen jemand will, dass ich sie einsetze, eigentlich bisher meistens
kostenfrei waren (mein letztes erlebtes Beispiel: ONFI - ein Standard,
den, salopp ausgedrückt, einige Firmen gemacht haben, um dem Platzhirsch
Marktanteil abzujagen).
So jedenfalls die Theorie.
> Warum sollten Leute, die Standards schaffen dann nicht dazu
> gezwungen sein, diese auch zu veröffentlichen? Druckkosten
> können ja wohl nicht das Argument sein, als pdf zum kostenlosen
> Download reicht ja schon (pdf ... da sieht man, wozu Standards
> da sind...).
Das, was du da beschreibst, nennt sich "Patent".
Den direkten monetären Nutzen an einem ISO-Standard hat jedenfalls
normalerweise nicht der Entwickler des Standards. Ich würde mal
behaupten, dass von dem Preis, den unsereiner für ISO 14882 zahlt, weder
AT&T, noch Dinkumware, noch Microsoft einen Groschen sieht. Die würden
dann Geld sehen, wenn ein Teil patentiert wäre, aber dann ist völlig
unabhängig, ob es da ein ISO-Dokument gibt oder nicht.
Stefan
Sebastian Biallas
> Wenn irgendwelche Normen, Gesetze oder Standards in irgendeiner
> Weise verbindlich sein sollen, dann finde ich schon, dass der
> Verantwortliche auch für eine angemessene kostenlose
> Veröffentlichung verantwortlich ist. Und dazu reicht es nicht,
> das entsprechende Blatt mal einen Tag von 9 bis 10 Uhr im
> Rathaus von Hintertüddelsbühl auszulegen.
Die Gesetze finden sich mittlererweile fast alle im Web
(http://www.gesetze-im-internet.de/).
Das angesprochene Problem ist aber ein anderes: Der Gesetzgeber gibt bei
einer Gesetzenänderung nicht das neue aktualisierte Gesetz heraus,
sondern nur einen Patch. Das ist furchtbar hässlich und fehleranfällig
(im aktuellen StGB ist ein Fehler, weil ein Verweis nicht abgepasst wurde).
--
Gruß,
Sebastian
Jan Bruns
Na entschuldige mal. War doch deine Idee, deine Aktivitäten (die doch deiner
Auskunft nach wenig mit kostenpflichtigen Standards zu tun hatten) hier zu
bennenen. Wie konstruktiv ist das denn, in so einer Diskussion einzuwerfen:
"Ja, also es gibt auf dieser Erde wenigstens noch die Flecken X, Y und Z,
die noch nicht von Standardisierungsorganisationen kommerzialisiert worden
sind, bzw. von denen (oder dritten) inzwischen wieder dekommerzialisiert
worden sind"?
Abgesehen davon habe gar nix über Dich geschrieben, sondern über eine von
Dir verkörperte Eigenschaft. ich verstehe auch eh' nicht, was man an dem
Dialog: "Es gibt ein Problem" - "Ich habe es nicht" - "Dann bist Du eben
nicht betroffen" persönlich zu nehmen gibt.
Gruss
Jan Bruns
Benjamin Herwig
Vielleicht liest das hier ja nochmal jemand .... schaut bei der TIB
Hannover vorbei. (www.tib.uni-hannover.de)
HTH
Benjamin
Florian Weimer schrieb:
> * Stefan Reuther:
>
>> Au�erdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. F�r C++ zum
>> Beispiel das Dokument WG21/N2464, f�r C WG14/N1124.
>
> Die beiden gibt es auch zu angemessenem Preis bei Wiley UK.
>
>> Weiterhin gibt's einiges kostenlos bei ECMA oder anderswo. Man nimmt
>> halt nicht ISO-9660:1998, sondern ECMA-119. Statt ISO-14496-14 reicht
>> meistens auch die Quicktime- oder Flash-Video-Dokumentation, statt
>> IEEE-1003 (POSIX) die Single Unix Specification.
>
>> Uni-Bibliotheken haben DINs und ISOs gerne verf�gbar.
Florian Weimer
> Vielleicht liest das hier ja nochmal jemand .... schaut bei der TIB
> Hannover vorbei. (www.tib.uni-hannover.de)
Auch sie haben POSIX.5 nur in der Fassung von 1992, die Fassung von
1999 fehlt (die hat es immerhin zur ISO/DIN-Norm geschafft, Relevanz
ist freilich immer noch null).