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Re: Numerale
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Georg Bauhaus
Dec 12, 2012, 12:58:49 PM12/12/12
to
On 12.12.12 18:46, Stefan Ram wrote:
> Newsgroups: de.sci.informatik.misc,de.comp.lang.misc
>
> Ich habe etwas wie �123� bisher immer als �ein Numeral� bezeichnet.
>
> Nun habe ich erfahren, da� meine Schreibweise (und
> Sprechweise) dieses Wortes sprachlich m�glicherweise gar
> nicht korrekt ist! Ich bin mir aber nicht sicher, ob es
> nicht vielleicht in der Informatik /doch/ die richtige
> Schreibweise ist (als Fachsprache). Ich m�chte eventuelle
> Leser nicht gleich in eine bestimmte Richtung lenken und
> frage daher einmal allgemein:
>
> F�llt jemandem, der dieses Wort �berhaupt so oder �hnlich
> kennt, irgend etwas an meiner Schreibweise dieses Wort als
> fehlerhaft auf? (Es geht hier aber /nicht/ um die Anzahl der
> M, sondern um etwas anderes.) Da es um das Sprachgef�hl von
> Informatikern und Programmierern geht, m�glichst nicht vor
> dem Antworten nachschlagen!
>
> Sollte ich meine Schreibweise beibehalten?
>
"Numeral" h�rt sich f�r mich gestelzt an, und ist gar nicht
vertraut. W�rde ich das englische Wort nicht gekannt haben,
ich h�tte nicht geahnt, worum es gehen k�nnte.
Infernal, Integral, und anderes, was sich drauf reimt,
lassen Bedeutendes vermuten. Gral eben.
Dabei entpuppt sich das Ganze einfach als Ziffernfolge, oder auch,
in Programmtext, als eine sogenannte Zahl (also keine Variable).
Wobei ich mir einen Informathematiker vorstellen kann,
der geneigt sein wird, aus lauter Gewohnheit eine Ziffernfolge
in eine indizierte Folge von Buchstaben umzudenken,
mit Apostrophen drum und Kommata dazwischen.
> Newsgroups: de.sci.informatik.misc,de.comp.lang.misc
>
> Ich habe etwas wie �123� bisher immer als �ein Numeral� bezeichnet.
>
> Nun habe ich erfahren, da� meine Schreibweise (und
> Sprechweise) dieses Wortes sprachlich m�glicherweise gar
> nicht korrekt ist! Ich bin mir aber nicht sicher, ob es
> nicht vielleicht in der Informatik /doch/ die richtige
> Schreibweise ist (als Fachsprache). Ich m�chte eventuelle
> Leser nicht gleich in eine bestimmte Richtung lenken und
> frage daher einmal allgemein:
>
> F�llt jemandem, der dieses Wort �berhaupt so oder �hnlich
> kennt, irgend etwas an meiner Schreibweise dieses Wort als
> fehlerhaft auf? (Es geht hier aber /nicht/ um die Anzahl der
> M, sondern um etwas anderes.) Da es um das Sprachgef�hl von
> Informatikern und Programmierern geht, m�glichst nicht vor
> dem Antworten nachschlagen!
>
> Sollte ich meine Schreibweise beibehalten?
>
"Numeral" h�rt sich f�r mich gestelzt an, und ist gar nicht
vertraut. W�rde ich das englische Wort nicht gekannt haben,
ich h�tte nicht geahnt, worum es gehen k�nnte.
Infernal, Integral, und anderes, was sich drauf reimt,
lassen Bedeutendes vermuten. Gral eben.
Dabei entpuppt sich das Ganze einfach als Ziffernfolge, oder auch,
in Programmtext, als eine sogenannte Zahl (also keine Variable).
Wobei ich mir einen Informathematiker vorstellen kann,
der geneigt sein wird, aus lauter Gewohnheit eine Ziffernfolge
in eine indizierte Folge von Buchstaben umzudenken,
mit Apostrophen drum und Kommata dazwischen.
Volker Birk
Dec 12, 2012, 2:25:14 PM12/12/12
to
In de.sci.informatik.misc Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral« bezeichnet.
Vermutlich meinst Du ein Ganzzahl-Literal? Ein Numeral wäre
> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral« bezeichnet.
"hundertdreiundzwanzig".
Viele Grüsse,
VB.
--
Wenn Steinbrück „Urwahl“ hört, ruft der „Rolex!“
(Friedrich Küppersbusch)
Joachim Pimiskern
Dec 13, 2012, 1:28:17 AM12/13/12
to
Am 12.12.2012 18:46, schrieb Stefan Ram:
> Newsgroups: de.sci.informatik.misc,de.comp.lang.misc
'Numeral' ist mir neu. Wenn man die
soundsovielte Rechtschreibreform anwendet,
mu� es wohl 'Nummeral' hei�en, um die
Herkunft von numerus zu verbergen.
Gr��e,
Joachim
> Newsgroups: de.sci.informatik.misc,de.comp.lang.misc
>
> Ich habe etwas wie �123� bisher immer als
> �ein Numeral� bezeichnet.
Ich h�tte gesagt, es handle sich um ein Literal.
> Ich habe etwas wie �123� bisher immer als
> �ein Numeral� bezeichnet.
'Numeral' ist mir neu. Wenn man die
soundsovielte Rechtschreibreform anwendet,
mu� es wohl 'Nummeral' hei�en, um die
Herkunft von numerus zu verbergen.
Gr��e,
Joachim
Sieghard Schicktanz
Dec 13, 2012, 1:48:00 PM12/13/12
to
Hallo Joachim,
Du schriebst am Thu, 13 Dec 2012 07:28:17 +0100:
> Am 12.12.2012 18:46, schrieb Stefan Ram:
> > Ich habe etwas wie »123« bisher immer als
> > »ein Numeral« bezeichnet.
>
> Ich hätte gesagt, es handle sich um ein Literal.
heißt...
(Gut, es steht dort auch noch für ein Zahl_wort_, aber das ist ja hier
ganz offensichtlich nicht gegeben.)
Manchmal wär's halt schon ganz gut, sich auch mal Gedanken drüber zu
machen, was ein fremdsprachiger Begriff in der Ausgangssprache bedeutet.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Thu, 13 Dec 2012 07:28:17 +0100:
> Am 12.12.2012 18:46, schrieb Stefan Ram:
> > Ich habe etwas wie »123« bisher immer als
> > »ein Numeral« bezeichnet.
>
> 'Numeral' ist mir neu. Wenn man die
> soundsovielte Rechtschreibreform anwendet,
> muß es wohl 'Nummeral' heißen, um die
> soundsovielte Rechtschreibreform anwendet,
> Herkunft von numerus zu verbergen.
Und wennmer dann bedenkt, daß "numeral" im Englischen _eigentlich_ "Ziffer"
heißt...
(Gut, es steht dort auch noch für ein Zahl_wort_, aber das ist ja hier
ganz offensichtlich nicht gegeben.)
Manchmal wär's halt schon ganz gut, sich auch mal Gedanken drüber zu
machen, was ein fremdsprachiger Begriff in der Ausgangssprache bedeutet.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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Achim Peters
Dec 13, 2012, 5:05:14 PM12/13/12
to
Am 13.12.2012 19:48, schrieb Sieghard Schicktanz:
> Du schriebst am Thu, 13 Dec 2012 07:28:17 +0100:
>
>> Am 12.12.2012 18:46, schrieb Stefan Ram:
>
>> > Ich habe etwas wie »123« bisher immer als
>> > »ein Numeral« bezeichnet.
>>
>> Ich hätte gesagt, es handle sich um ein Literal.
>> 'Numeral' ist mir neu.
> Du schriebst am Thu, 13 Dec 2012 07:28:17 +0100:
>
>> Am 12.12.2012 18:46, schrieb Stefan Ram:
>
>> > Ich habe etwas wie »123« bisher immer als
>> > »ein Numeral« bezeichnet.
>>
>> Ich hätte gesagt, es handle sich um ein Literal.
>> 'Numeral' ist mir neu.
> Und wennmer dann bedenkt, daß "numeral" im Englischen _eigentlich_ "Ziffer"
> heißt...
"eigentlich"? Im Webster's (print edition) ist diese Bedeutung nicht
> heißt...
aufgeführt und im Merriam-Webster
http://www.merriam-webster.com/dictionary/numeral steht sie nur als
eines von vielen Synonymen, aber nicht als Hauptbedeutung.
Bitte sinnvolle Einleitungszeilen (wer ist "Du" in "Du schriebst am Thu,
13 Dec 2012 07:28:17 +0100:"?)
Bitte keine unangekündigten X'Posts.
Bitte kein X'Post ohne F'up2.
X'Post & Fup2 dsim
Bye
Achim
Georg Bauhaus
Dec 13, 2012, 7:57:20 PM12/13/12
to
On 13.12.12 20:17, Stefan Ram wrote:
>
> Tatsächlich werden numerische Literale auch »Numerale«
> genannt. Beispiel:
>
> »Ein Literal ist ein Numeral (z.B. 9.5 oder -42),
> ein String oder e...«
>
> (Laut Google-Suche, die Seite stammt nicht von mir).
Soziolekte werden uns durch ihre Ungenauigkeit noch viele
Bugs und in der Folge viele Arbeitsgelegenheiten für
Programmierer einbringen:
Die Mehrdeutigkeit von Numerale/Zahlwort ist schon erwähnt
worden.
Und an Literal anschließen? In Goos[/Zimmermann] bspw. kommen
tatsächlich Literale vor, aber eher nicht in dem oben zitierten
Sinn, den eine Google-Suche aus auffindbarem Neusprech anbietet.
Einen String unter Literal einzuordnen, führt in die selbe
verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
Was ist mit dem String als Datentyp, was spricht gegen
Zeichenkette (vulgo string of characters), was ist mit der
Datenstruktur String?
Notiz: Als Luther studierte, sprachen er und Kommilitonen
einen Mischmasch aus Latein und Deutsch. Das hat er in
seinen Bibeltexten dann sein gelassen.
> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral«
>> bezeichnet.
>
> Also nun zur »Auflösung«!
>> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral«
>> bezeichnet.
>
>
> Tatsächlich werden numerische Literale auch »Numerale«
> genannt. Beispiel:
>
> »Ein Literal ist ein Numeral (z.B. 9.5 oder -42),
> ein String oder e...«
>
> (Laut Google-Suche, die Seite stammt nicht von mir).
Soziolekte werden uns durch ihre Ungenauigkeit noch viele
Bugs und in der Folge viele Arbeitsgelegenheiten für
Programmierer einbringen:
Die Mehrdeutigkeit von Numerale/Zahlwort ist schon erwähnt
worden.
Und an Literal anschließen? In Goos[/Zimmermann] bspw. kommen
tatsächlich Literale vor, aber eher nicht in dem oben zitierten
Sinn, den eine Google-Suche aus auffindbarem Neusprech anbietet.
Einen String unter Literal einzuordnen, führt in die selbe
verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
Was ist mit dem String als Datentyp, was spricht gegen
Zeichenkette (vulgo string of characters), was ist mit der
Datenstruktur String?
Notiz: Als Luther studierte, sprachen er und Kommilitonen
einen Mischmasch aus Latein und Deutsch. Das hat er in
seinen Bibeltexten dann sein gelassen.
Wolfgang May
Dec 14, 2012, 5:23:32 AM12/14/12
to
In de.sci.informatik.misc Georg Bauhaus <rm.dash...@futureapps.de> wrote:
> On 13.12.12 20:17, Stefan Ram wrote:
>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral«
>>> bezeichnet.
>>
>> Also nun zur »Auflösung«!
>>
>> Tatsächlich werden numerische Literale auch »Numerale«
>> genannt. Beispiel:
>>
>> »Ein Literal ist ein Numeral (z.B. 9.5 oder -42),
>> ein String oder e...«
>>
>> (Laut Google-Suche, die Seite stammt nicht von mir).
>
> Soziolekte werden uns durch ihre Ungenauigkeit noch viele
> Bugs und in der Folge viele Arbeitsgelegenheiten für
> Programmierer einbringen:
>
> Die Mehrdeutigkeit von Numerale/Zahlwort ist schon erwähnt
> worden.
>
> Und an Literal anschließen? In Goos[/Zimmermann] bspw. kommen
> tatsächlich Literale vor, aber eher nicht in dem oben zitierten
> Sinn, den eine Google-Suche aus auffindbarem Neusprech anbietet.
> Einen String unter Literal einzuordnen, führt in die selbe
> verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
Nein, es ist konzeptuell genau richtig, und ueblich, s.u.
> On 13.12.12 20:17, Stefan Ram wrote:
>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral«
>>> bezeichnet.
>>
>> Also nun zur »Auflösung«!
>>
>> Tatsächlich werden numerische Literale auch »Numerale«
>> genannt. Beispiel:
>>
>> »Ein Literal ist ein Numeral (z.B. 9.5 oder -42),
>> ein String oder e...«
>>
>> (Laut Google-Suche, die Seite stammt nicht von mir).
>
> Soziolekte werden uns durch ihre Ungenauigkeit noch viele
> Bugs und in der Folge viele Arbeitsgelegenheiten für
> Programmierer einbringen:
>
> Die Mehrdeutigkeit von Numerale/Zahlwort ist schon erwähnt
> worden.
>
> Und an Literal anschließen? In Goos[/Zimmermann] bspw. kommen
> tatsächlich Literale vor, aber eher nicht in dem oben zitierten
> Sinn, den eine Google-Suche aus auffindbarem Neusprech anbietet.
> Einen String unter Literal einzuordnen, führt in die selbe
> verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
> Was ist mit dem String als Datentyp, was spricht gegen
> Zeichenkette (vulgo string of characters), was ist mit der
> Datenstruktur String?
Etwas abstrakter (z.B. wenn man ueber Datenmodelle von Datenbanken,
also z.B. das relationale Modell fuer SQL etc, XML, RDF etc spricht)
unterscheidet man ueblicherweise "Literale" (d.h., Dinge, die
ausser ein bisschen inhaerenter Struktur und evtl leicht
strukturierten Werten keine Eigenschaften haben) von Objekten, die
(literalwertige) Eigenschaften haben, und Beziehungen zu anderen
Objekten eingehen.
Literale sind in diesem Sinn Zahlen, Zeichen, Zeichenketten,
Datumswerte, geogr. Koordinaten, Koordinaten im R^3 usw. Objekte sind
alles andere, zum Beispiel <Deutschland> und <Berlin>, das eine
literalwertige Eigenschaft "Flaeche" mit dem Wert 356000 hat, eine
literalwertige Eigenschaft Grundeungsdatum, mit einem Datumswert
irgendwo in 1949, und in einer hat-Hauptstadt- Beziehung zu einem
Objekt <Berlin> steht.
Z.B. bietet dazu RDF einen ganz guten Ueberblick ueber diese Begriffe.
http://www.w3.org/TR/rdf-primer/
Die Umsetung auf Programmiersprachen ist dann halt etwas anders, dort
unterscheidet man erstmal atomare Datentypen (diverse Arten von
Numbers, Zeichen, ggf. auch noch Zeichenketten) und nichtatomare
Datentypen (Datum, String, Koordinaten), die man in z.B. Java durch
Klassen umsetzen muss (im wesentlichen, weil sie Operatoren/Verhalten
haben), die aber an sich nochmal was anderes sind, als echte
Anwendungsklassen, und aber halt in der objektorientierten
Programmierung genauso aussehen.
Nimm z.B. Objektrelationale Datenbanken: klassische relationale
Datenbanken erlauben ausschliesslich atomare Werte als Spalteneintraege
(NUMBER, CHAR, VARCHAR, naja, und DATE, was schon etwas mehr ist).
in OORDB kann man "Typen" definieren (etwa das was in Java Klassen sind),
u.a. fuer z.B. GeoCoordinates und City. Dann kann man Tabellen
z.B. CREATE TABLE City OF TYPE City mit sog. Zeilenobjekten machen,
die eine Identitaet haben, und in Beziehungen vorkommen koennen.
"Primitivere" Objekte, wie z.B. GeoCoord kommen aber halt nicht
alleine/selbstaendig als Zeilenobjekte, sondern nur als Spaltenobjekte
innerhalb z.B. eines City-Objekts vor.
> Notiz: Als Luther studierte, sprachen er und Kommilitonen
> einen Mischmasch aus Latein und Deutsch. Das hat er in
> seinen Bibeltexten dann sein gelassen.
Begrifflichkeiten. Im fachlichen Umfeld muessen Begriffe klar
definiert (und in abstrakte Gruppen eingeordnet) werden. Dazu
benoetigt man eine Fachsprache. In Mathematik, Biologie, und halt auch
in Informatik hat sich das durchaus als sinnvoll erwiesen.
Wolfgang
Sieghard Schicktanz
Dec 14, 2012, 1:13:59 PM12/14/12
to
Hallo Wolfgang,
Du schriebst am Fri, 14 Dec 2012 10:23:32 +0000 (UTC):
> > verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
>
> Nein, es ist konzeptuell genau richtig, und ueblich, s.u.
...
_Implementationen_ bzw. Instanzen von Objekten sind? Und in _diesem_ Sinn
wären die dann auch noch selber _Literale_, nämlich mit Werten versehene
Datenstrukturen, nicht Variablen und auch keine Konstruktoren ("factories").
> literalwertige Eigenschaft "Flaeche" mit dem Wert 356000 hat, eine
> literalwertige Eigenschaft Grundeungsdatum, mit einem Datumswert
Sicher können Literale auch beliebig tief geschachtelt sein, und ihrerseits
strukturiert.
(BTW, im alten Turbo-Pascal konnte man beliebige Objekte mit Literalen
instantiieren, weil die da als statische Variablen angelegt wurden.)
> unterscheidet man erstmal atomare Datentypen (diverse Arten von
> Numbers, Zeichen, ggf. auch noch Zeichenketten) und nichtatomare
> (NUMBER, CHAR, VARCHAR, naja, und DATE, was schon etwas mehr ist).
Eben, auch ein "VARCHAR" ist "schon etwas mehr" als atomar. Atomare Werte
haben doch normalerweise ein feste Größe. (Müßte man halt Deine Definition
kennen.)
(Nur mal so ein paar Randbemerkungen.)
Du schriebst am Fri, 14 Dec 2012 10:23:32 +0000 (UTC):
> > verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
>
> Nein, es ist konzeptuell genau richtig, und ueblich, s.u.
> Datumswerte, geogr. Koordinaten, Koordinaten im R^3 usw. Objekte sind
> alles andere, zum Beispiel <Deutschland> und <Berlin>, das eine
Sollte man da nicht besser sagen, daß "<Deutschland>" und "<Berlin>"
> alles andere, zum Beispiel <Deutschland> und <Berlin>, das eine
_Implementationen_ bzw. Instanzen von Objekten sind? Und in _diesem_ Sinn
wären die dann auch noch selber _Literale_, nämlich mit Werten versehene
Datenstrukturen, nicht Variablen und auch keine Konstruktoren ("factories").
> literalwertige Eigenschaft "Flaeche" mit dem Wert 356000 hat, eine
> literalwertige Eigenschaft Grundeungsdatum, mit einem Datumswert
strukturiert.
(BTW, im alten Turbo-Pascal konnte man beliebige Objekte mit Literalen
instantiieren, weil die da als statische Variablen angelegt wurden.)
> unterscheidet man erstmal atomare Datentypen (diverse Arten von
> Numbers, Zeichen, ggf. auch noch Zeichenketten) und nichtatomare
> Nimm z.B. Objektrelationale Datenbanken: klassische relationale
> Datenbanken erlauben ausschliesslich atomare Werte als Spalteneintraege
Nicht eigentlich "literale" statt "atomre"?
> Datenbanken erlauben ausschliesslich atomare Werte als Spalteneintraege
> (NUMBER, CHAR, VARCHAR, naja, und DATE, was schon etwas mehr ist).
haben doch normalerweise ein feste Größe. (Müßte man halt Deine Definition
kennen.)
(Nur mal so ein paar Randbemerkungen.)
Georg Bauhaus
Dec 14, 2012, 6:51:52 PM12/14/12
to
On 14.12.12 11:23, Wolfgang May wrote:
> In de.sci.informatik.misc Georg Bauhaus <rm.dash...@futureapps.de> wrote:
>> On 13.12.12 20:17, Stefan Ram wrote:
>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>>> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral«
>>>> bezeichnet.
>>>
>>> Also nun zur »Auflösung«!
>>>
>>> Tatsächlich werden numerische Literale auch »Numerale«
>>> genannt. Beispiel:
>>>
>>> »Ein Literal ist ein Numeral (z.B. 9.5 oder -42),
>>> ein String oder e...«
> In de.sci.informatik.misc Georg Bauhaus <rm.dash...@futureapps.de> wrote:
>> On 13.12.12 20:17, Stefan Ram wrote:
>>> r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) writes:
>>>> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral«
>>>> bezeichnet.
>>>
>>> Also nun zur »Auflösung«!
>>>
>>> Tatsächlich werden numerische Literale auch »Numerale«
>>> genannt. Beispiel:
>>>
>>> »Ein Literal ist ein Numeral (z.B. 9.5 oder -42),
>>> ein String oder e...«
> Literale sind in diesem Sinn Zahlen, Zeichen, Zeichenketten,
> Datumswerte, geogr. Koordinaten, Koordinaten im R^3 usw.
Also genügen diese Begriffe doch?
> Datumswerte, geogr. Koordinaten, Koordinaten im R^3 usw.
(Ich verschwende im beruflichen Alltag mit "peer-Sprech", neuen,
gedankenlosen Begriffen, Zitierkartellen, Abküfi, und der
soundsovielten Variation eines nicht ganz entwickelten frameworks viel
Zeit, weil ein paar talentierte Studienabgänger all jene Worte und
Produkte für den Start ins Leben in der Welt verbreiten konnten. Ihnen
nichts böses, wer im Glashaus sitz, usw. Ich möchte freilich nicht
noch einen Partikularismus von begrenztem theoretischen und
praktischem Nutzen auswendig lernen müssen, damit man mich als
Fachmensch anerkennt.)
> Notiz: im ueblichen umgangssprachlichen Umfeld genuegen grob umrissene
> Begrifflichkeiten. Im fachlichen Umfeld muessen Begriffe klar
> definiert (und in abstrakte Gruppen eingeordnet) werden. Dazu
> benoetigt man eine Fachsprache. In Mathematik, Biologie, und halt auch
> in Informatik hat sich das durchaus als sinnvoll erwiesen.
zu viel.
Eine Spezialistensprache unterscheidet sich von einer
Fachsprache dadurch, dass nur Spezialisten innerhalb des Fachs
ihr Vokabular unmittelbar verständlich ist. Entscheidend sind
Vorkenntnis, Detailgrad, Abstraktionsebene. "Numerale" umzudeuten,
oder "Numeral" neu einzuführen, sorgt für mehr Spezialisierung in
kleinen Details, also nicht für Fachsprache.
Die Dominanz eines Sprachvorrats an einem informatischen Arbeitsplatz
hat Wirkungen auf eine wirklich wichtige Gruppe von
Informatik-Konsumenten: auf Programmierer, die Zeit und Geld
verbrauchen, wenn sie sich verständigen sollen. Mit Programmierern
meine ich Menschen, die Programme sowohl planen, als auch an
Quelltexten arbeiten. Es geht bei Stefans Texten nicht nur, aber auch
wesentlich um die Vermittlung von Grammatik und Interpretation in
informatischen Zusammenhängen.
Der Detailgrad einer Fachsprache hat Grenzen. ein zu weit gehender
Detaillierungsgrad nimmt der Sprache den Nutzen. Beispiel: Eine
Sprache enthalte einen Wortvorrat für verschieden gruppierbare
Exemplare terminierender Interpunktion. Vermutlich wird der Vorrat als
für ein Verständnis "informatischer Grammatik" den Fachleuten nicht
zwingend notwendig erscheinen. Das wäre zu viel der Überverwaltung
lexikalischer Einheiten für eine gewöhnliche Fachsprache.
Das von Luther und Kommilitonen praktizierte Leutsch oder Datein
unterscheidet sich ebenfalls von Fachsprache: es ist nur Ausdruck
einer noch nicht geübten Fertigkeit in der Nutzung beider
Sprachen. Diese Nutzung braucht Fremdworte oder muttersprachliche
Worte jeweils nicht auszuschließen. Demnach könnte "hingeschriebene
Zahl" dem Fachpublikum verständlich sein. Vielleicht nicht
technisch genug.
("Ich habe mein Laptop angeswitcht und wipe über 'ne Google map."
ist als exemplarischer Satz wohl eher Produkt von
(a) Denkbequemlichkeit,
(b) nachahmender Nichtübersetzung und
(c) sozialer Akzeptanz bei relevanten Anderen.
Ein Soziolekt eben, und keine Fachsprache. Es gibt kein
Alternativangebot an Informatiksprache, die nachzusprechen cool
wäre. "Angeschaltet" klingt zu alt, "wischen" zu ungewohnt,
anderes einfach in der Muttersprache neu,etc.)
Spezialistensprachen finden Eingang in die Fachliteratur, weil
die dafür da ist, verschiedene Spezialisierungen des Fachs zu
umschließen. Das macht eine Spezialistensprache noch nicht zu
der Fachsprache, die inklusiver sein muss. Wegen der für Menschen
notwendigen Umfangsbegrenzung also auch eine Schnittmenge der
Spezialsprachen.
Weil die Fachsprache, also die von Fachleuten verschiedener
Spezialisierungen zur Verständigung benutzte Sprache,
offenbar ohne das Wort Numeral[e] ausgekommen ist, um
etwas wie »123« zu bezeichnen, ist nach dem Problem zu fragen,
das dieses Wort lösen soll, und ob die Verbreitung der Lösung
nicht mehr Kosten als Nutzer verursacht.
Also, wozu das Numerale umdeuten, oder das Wort Numeral neu
einführen?
Des Kontrastes wegen möchte ich das "Ordinal" als hilfreichen
Begriff vorschlagen. Er steht für das Präfix einer Fließkommazahl
in typischer Computerdarstellung, also mit gleitendem Punkt:
Ordinal ::= Ziffer {Ziffer} "."
Beide Interpretationen, die als Ordnungsanzeige und als Präfix,
sind plausibel. Geht das zu weit? Ist das unvernünftig? Wenn das
absurd ist, dann warum? Wegen des Detailgrads?
Die von Stefan als Beleg für die Verwendung von Numeral angeführte
Google-Fundstelle (1 Treffer) mag man sich ansehen. Da steht die
Definition als aufzählende Regel einer Grammatik. Übersetzt:
Literal ::= Numeral | String | eingeklammertes Konstrukt
Numeral ::= z.B. 9.5 oder -42
>> Einen String unter Literal einzuordnen, führt in die selbe
>> verwässernde Richtung: Sie entzieht den Definitionen Trennschärfe.
>
> Nein, es ist konzeptuell genau richtig, und ueblich, s.u.
dass es eine allgemein akzeptierte Definition von "String" gibt,
nämlich eine, die etwas wie »bla 123« erfasst. Du sagst an anderer
Stelle, dass übliche umgangssprachlichen Umfeld grobe Umrisse
zulässt. Ja. Aber ein Java-Programmierer wird nicht automatisch
an Literale denken, wenn jemand String sagt. Dieser thread zeigt
weitere Widersprüche.
Das da oben ist aber der Absicht nach fachsprachlich. "String" ist
eben nicht trennscharf, sondern nur kontextabhängig verständlich.
Deshalb erscheint mir String keine gute Grundlage für eine Definition,
eher ein Anzeichen von Umgangssprache. Auch "Numeral" nicht, sofern es
kein Kunstwort (Variablenname) einer formalen Grammtik sein soll.
Wer sich zu Wort + Adjektiv durchringen kann, hat mit der Einwörtelei
kein Problem mehr.
Warum sonst ein Problem entsteht, bei zu vielen Spezialbegriffen,
zeigt m.E. die im Folgenden ausgemalte Situation. Zwei Fachsprachler
versuchen, sich zu verständigen.
B sei ein statistisch häufiger Programmierer, A weisungsbefugt.
A: "Können Sie, bitte, ... Numerale ... einsammeln ...?"
B: "Äh?"
Aus meiner Sicht wäre die Aufforderung durch A erfolgreicher, wenn
"Numerale" durch "Zahlkonstanten" oder auch "Literalzahlen" ersetzt
würde. Dabei spielt es keine Rolle, wenn sich untern Spezialsprachlern
Argumente finden ließen, dass "Zahlkonstante" nicht von selbst eindeutig
ist.
Der A würde, in der erfolgreichen Variation, doch getypten Literale in
seiner Aufforderung an B verwenden, oder? Also "Literale vom Typ Zahl"
verwenden, auf die du im Zusammenhang DB-Typen verwiesen hast?
Informatik hätte Grund, ihre Produkte nach mehreren Kriterien, nicht
nur formalen oder sprachlichen, auszurichten. Also auch für die
Verwendung in informatischen Situationen vorzubereiten. Das kann
bedeuten, den Detailgrad auf je Wesentliches zu beschränken.
Das "Numeral" scheint mir das nicht.
Schönes Wochenende.
Message has been deleted
Georg Bauhaus
Dec 14, 2012, 8:05:15 PM12/14/12
to
>> Ich weiß jetzt nicht, ob ich in meinen Texten »das Numeral«
>> überall durch »das Numerale« ersetzen soll.
>
> Die Diskussion um die Notwendigkeit des Begriffs in der
> Informatik kann man dadurch umgehen, daß man beobachtet,
> daß in der etwa für Java maßgeblichen »Java Language
> Spezification« das englische Substantiv »numeral« vorkommt.
> Beispielsweise in: »after the last digit in the numeral«.
>
> Die Frage ist dann, ob man bei einer /Übersetzung/ ins
> Deutsche dies mit »Numeral«, »Numerale« oder anders
> übersetzen sollte.
Soweit ich weiß, ist TAOCP von Knuth teilweise ins Deutsche
übersetzt worden, mindestens der Arithmetik-Halbband. Bei Knuth
gibt es "Roman numerals", WIMRE. Vielleicht stehen da nützliche
Worte.
>> überall durch »das Numerale« ersetzen soll.
>
> Die Diskussion um die Notwendigkeit des Begriffs in der
> Informatik kann man dadurch umgehen, daß man beobachtet,
> daß in der etwa für Java maßgeblichen »Java Language
> Spezification« das englische Substantiv »numeral« vorkommt.
> Beispielsweise in: »after the last digit in the numeral«.
>
> Die Frage ist dann, ob man bei einer /Übersetzung/ ins
> Deutsche dies mit »Numeral«, »Numerale« oder anders
> übersetzen sollte.
Soweit ich weiß, ist TAOCP von Knuth teilweise ins Deutsche
übersetzt worden, mindestens der Arithmetik-Halbband. Bei Knuth
gibt es "Roman numerals", WIMRE. Vielleicht stehen da nützliche
Worte.
Thomas 'PointedEars' Lahn
Dec 31, 2012, 12:30:32 PM12/31/12
to
Stefan Ram wrote:
> Newsgroups: de.sci.informatik.misc,de.comp.lang.misc
Crosspost über zwei .misc-Gruppen – muss das sein? Und dann auch noch ohne
> Newsgroups: de.sci.informatik.misc,de.comp.lang.misc
F'up2. Hab' Letzteres nachgeholt.
> Ich habe etwas wie »123« bisher immer als »ein Numeral« bezeichnet.
>
> Sprechweise) dieses Wortes sprachlich möglicherweise gar
> nicht korrekt ist!
Das ist richtig. Es handelt sich um einen “false friend”; einen Begriff,
der im Englischen eine andere (Haupt-)Bedeutung hat als im Deutschen (vgl.
“handy”).
> Ich bin mir aber nicht sicher, ob es
> nicht vielleicht in der Informatik /doch/ die richtige
> Schreibweise ist (als Fachsprache).
Literale sind in Programmiersprachen Zeichenfolgen, die (im Unterschied zu
Variablen) für einen *unveränderlichen* Wert und (im Unterschied zu
Konstanten und Variablen) im Wesentlichen *für sich selbst* stehen (Compiler
und Precompiler verhindern hier eine allgemeingültige Definition, siehe
unten). [1]
In regulären Ausdrücken und formalen Grammatiken sind Literale
Terminalsymbole, d. h. Zeichenfolgen, die für eine Zeichenfolge selbst
stehen bzw. durch keine existierende Regel der Grammatik verändert werden
können (von lat. /litera/ – ”Buchstabe”; vgl. auch engl. /literally/ –
“[wort]wörtlich”) [2, 3]
In ECMAScript und ECMAScript-Implementierungen wie JavaScript zum Beispiel
gibt es numerische bzw. Number-Literale (“1.234e-56”), Zeichenfolgen- bzw.
String-Literale (“"foo"” oder “'bar'”), Object-Literale (“{foo: 42}”),
Array-Literale (“[42]”) und RegExp-Literale (“/221b/gim”). Diese stehen
jeweils für *primitive* Number- und String-Werte (die für den
Eigenschaftszugriff in Number- und String-Objekte konvertiert werden) sowie
für Objektreferenzen (Referenzen auf Object-, Array- und RegExp-Instanzen).
[4]
> Sollte ich meine Schreibweise beibehalten?
als Zweitbedeutung auch im Englischen) ein *Zahlwort*, also eine aus einem
Zahlwort oder mehreren Zahlworten bestehende Zeichenfolge, die eine Zahl
*benennt* und sie ersetzen kann (üblicherweise wenn die Zahl 0, oder positiv
ganzzahlig und kleiner als 13 ist: ”null Bock” statt ”0 Bock”, “zwei Paare”
statt “2 Paare”).
Zum Beispiel ”drei” für die Zahl 3 oder (in Fliesstext unüblich, aber zur
Betonung möglich¹) “einundreissigtausenddreihundertsiebenunddreissig” für
die Zahl 31337. [6, 7]
________
¹ vgl. [5] ;-)
[1] <http://en.wikipedia.org/wiki/Literal_(computer_programming)>
[2] <http://en.wikipedia.org/wiki/Literal>
[3] <http://de.wikipedia.org/wiki/Terminalsymbol>
[4] <http://ecma-international.org/publications/standards/Ecma-262.htm> f.
[5] Matthias Geske (1976): Angeln mit Odysseus.
Berlin (Ost): Kinderbuchverlag. ASIN: B00387UWOG.
[6] <http://de.wikipedia.org/wiki/Numeral>
[7] <http://en.wiktionary.org/wiki/numeral>
--
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