Ist die starke KI tot?
Burkart Venzke
starke KI-Forschung sei (so gut wie) tot.
Inwiefern stimmt das?
Gruￜ
Burkart
Michael Schumacher
> Kürzlich las ich, dass einer der KI-Gurus 2003(?) gesagt haben soll, die
> starke KI-Forschung sei (so gut wie) tot.
> Inwiefern stimmt das?
Meinst Du Weizenbaum? Egal, die KI ist in den 60ern angetreten mit dem
Anspruch, daß Intelligenz nur eine Frage von Hard- und Software sei.
Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt. Die KI
als solche (z.B. Sprach- und Objekterkennung, MÜ, etc.) ist natürlich
noch lebendig, aber von der Vorstellung des "Elektronengehirns" ist man
doch weitestgehend abgerückt.
mike
Joachim Pimiskern
> Kï¿œrzlich las ich, dass einer der KI-Gurus 2003(?) gesagt haben soll,
> die starke KI-Forschung sei (so gut wie) tot.
> Inwiefern stimmt das?
Das war Marvin Minsky:
""AI has been brain-dead since the 1970s," said AI guru
Marvin Minsky in a recent speech at Boston University."
http://www.wired.com/science/discoveries/news/2003/05/58714
Er kritisiert, daￜ Wissen nicht systematisch zusammengetragen
wird, auï¿œer bei Cyc:
"For each different kind of problem," said Minsky, "the construction
of expert systems had to start all over again, because they
didn't accumulate common-sense knowledge."
Only one researcher has committed himself to the colossal task
of building a comprehensive common-sense reasoning system,
according to Minsky. Douglas Lenat, through his Cyc project,
has directed the line-by-line entry of more than 1 million rules
into a commonsense knowledge base."
Aber mittlerweile bessert sich das: es gibt Open Source-Wissensbasen
und das Semantic Web. Neue Entwicklungen sind z.B. Wolfram-Alpha
und TextRunner, ein Programm, das semantische Beziehungen
aus dem Web erntet.
M. Minsky wettert auch gegen ï¿œbertriebene Roboterforschung:
"The worst fad has been these stupid little robots,"
said Minsky. "Graduate students are wasting 3 years
of their lives soldering and repairing robots,
instead of making them smart. It's really shocking."
Grￜￜe,
Joachim
Burkart Venzke
> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
worauf stützt du dich hierbei?
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Kï¿œrzlich las ich, dass einer der KI-Gurus 2003(?) gesagt haben soll,
> > die starke KI-Forschung sei (so gut wie) tot.
> > Inwiefern stimmt das?
>
> Das war Marvin Minsky:
> ""AI has been brain-dead since the 1970s," said AI guru
> Marvin Minsky in a recent speech at Boston University."
> http://www.wired.com/science/discoveries/news/2003/05/58714
Ah ja, danke fï¿œr die Quelle.
> Er kritisiert, daￜ Wissen nicht systematisch zusammengetragen
> wird, auï¿œer bei Cyc:
>
> "For each different kind of problem," said Minsky, "the construction
> of expert systems had to start all over again, because they
> didn't accumulate common-sense knowledge."
Eine grundlegende KI-Plattform wï¿œre generell gut, nicht nur fï¿œr
Welt-Wissen, aber sicher auch da.
> Only one researcher has committed himself to the colossal task
> of building a comprehensive common-sense reasoning system,
> according to Minsky. Douglas Lenat, through his Cyc project,
> has directed the line-by-line entry of more than 1 million rules
> into a commonsense knowledge base."
>
> Aber mittlerweile bessert sich das: es gibt Open Source-Wissensbasen
> und das Semantic Web. Neue Entwicklungen sind z.B. Wolfram-Alpha
> und TextRunner, ein Programm, das semantische Beziehungen
> aus dem Web erntet.
Die Ansï¿œtze klingen interessant, muss ich mir beizeiten mal genauer
anschauen.
Wird das gesammelt (Welt-)Wissen einfach "nur" gesammelt oder auch
automatisch weiterverwertet (verdichtet, angewendet (fï¿œr
KI-/Experten-System) u.ￜ.)?
> M. Minsky wettert auch gegen ï¿œbertriebene Roboterforschung:
>
> "The worst fad has been these stupid little robots,"
> said Minsky. "Graduate students are wasting 3 years
> of their lives soldering and repairing robots,
> instead of making them smart. It's really shocking."
Ich habe selbst mal eine kï¿œrzere Zeit beim robocup mitgemacht. Ich war
auch enttï¿œuscht, dass es vor allem darum ging, ï¿œberhaupt den Ball, die
Tore und das Feld zu erkennen; sowas wie Spieltaktik spielte aus
Zeitgrï¿œnden fast keine Rolle (vom maschinellen Lernen mal ganz zu
schweigen). Andererseits muss man ja irgendwo anfangen; immerhin dï¿œrfte
starke KI ohne Roboter wenig sinnvoll bzw. erfolgreich sein.
Gruￜ
Burkart
Michael Schumacher
Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte. Die
schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde Befehle
pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon herstellen
und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen; ebensowenig, wie das
Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht. Offenbar
hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
wie das wirklich funktioniert. (Wenn's nach mir ginge, sollte das auch
so bleiben -- nicht um den Glauben an die "Göttliche Schöpfung[tm]" zu
bewahren, sondern die Menschheit vor ihrer vorzeitigen Ausrottung durch
sich selbst; das "Manhattan Project" sollte durchaus Mahnung genug sein.)
Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen, allen
voran Joseph Weizenbaum (RIP) und Marvin Minsky. Der Heise-Verlag (c't,
iX, Telepolis, Technology Review, etc.) hat immer mal wieder Berichte
und Interviews zu diesem Thema veröffentlicht. Ein Artikel, der ganz
gut auf Deine Frage eingeht, steht (allerdings nur als Anriß) unter
<http://www.heise.de/tr/Kuenstliche-Intelligenz--/artikel/94981>. Es
lohnt sich aber, auf heise.de mal nach Minsky oder Weizenbaum zu suchen,
denn nicht alle dort vorhandenen Artikel sind kostenpflichtig.
Während einer Vernissage durfte ich Konrad Zuse (RIP) kennenlernen (er war
ja nicht nur Computer-Pionier, sondern auch begeisterter Hobby-Maler!) und
fragte ihn, ob er es denn für möglich hielte, menschliche Intelligenz in
Hard- und/oder Software nachzubilden. Er war diesbezüglich sehr skeptisch:
"Wenn ich selbst nicht weiß, was genau zu tun ist, wie soll ich das einer
dummen Maschine beibringen?". Ich denke, das beantwortet auch Deine Frage.
mike
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
>> worauf stützt du dich hierbei?
>
> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
Vielleicht ist "simulieren" auch der falsche Ansatz, z.T. "nachmachen"
bzw. "nachempfinden" hielte ich für besser.
> Die
> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde Befehle
> pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon herstellen
> und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen; ebensowenig, wie das
> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht.
Das sehe ich auch so: Geschwindigkeit und reine Ansammlung von
Wissen(scontainer) reichen nicht.
> Offenbar
> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
> wie das wirklich funktioniert.
Mal abgesehen davon, dass beide Begriffe nicht klar zu definieren sind:
Was soll eigentlich genau funktionieren?
> (Wenn's nach mir ginge, sollte das auch
> so bleiben -- nicht um den Glauben an die "Göttliche Schöpfung[tm]" zu
> bewahren, sondern die Menschheit vor ihrer vorzeitigen Ausrottung durch
> sich selbst; das "Manhattan Project" sollte durchaus Mahnung genug sein.)
Ja, sicherlich mag eine schlechte KI in falschen Händen ein Risiko für
uns sein.
> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen, allen
> voran Joseph Weizenbaum (RIP) und Marvin Minsky. Der Heise-Verlag (c't,
> iX, Telepolis, Technology Review, etc.) hat immer mal wieder Berichte
> und Interviews zu diesem Thema veröffentlicht. Ein Artikel, der ganz
> gut auf Deine Frage eingeht, steht (allerdings nur als Anriß) unter
> <http://www.heise.de/tr/Kuenstliche-Intelligenz--/artikel/94981>. Es
> lohnt sich aber, auf heise.de mal nach Minsky oder Weizenbaum zu suchen,
> denn nicht alle dort vorhandenen Artikel sind kostenpflichtig.
Dank dir für den Link und Hinweis.
> Während einer Vernissage durfte ich Konrad Zuse (RIP) kennenlernen (er war
> ja nicht nur Computer-Pionier, sondern auch begeisterter Hobby-Maler!) und
> fragte ihn, ob er es denn für möglich hielte, menschliche Intelligenz in
> Hard- und/oder Software nachzubilden. Er war diesbezüglich sehr skeptisch:
> "Wenn ich selbst nicht weiß, was genau zu tun ist, wie soll ich das einer
> dummen Maschine beibringen?". Ich denke, das beantwortet auch Deine Frage.
Ja, das beantwortet die Frage, worauf deine Auffassung basiert und was
die aktuelle Auffassung so ist.
Übrigens bin ich ganz anderer Auffassung, ich bin sicher, dass starke KI
machbar ist; am besten mache ich dazu einen neuen Thread auf, um über
meinen Ansatz zu diskutieren.
Gruß
Burkart
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> [...] Offenbar
>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>> wie das wirklich funktioniert.
>
> Mal abgesehen davon, dass beide Begriffe nicht klar zu definieren sind:
> Was soll eigentlich genau funktionieren?
Mit dieser Frage triffst Du genau des Pudels Kern! Was den Menschen
so besonders macht, ist das berühmte "Cogito ergo sum." von Descartes:
"Ich denke, also bin ich.". Um einen solchen Satz zu bilden und zu
verstehen, bedarf es nicht nur einfacher grammatikalischer Regeln und
eines begrenzten Wortschatzes. Es wird zudem Intelligenz *und* auch
Bewußtsein ("Selbsterkenntnis") benötigt. Beide Begriffe kann man zwar
durchaus definieren, aber man weiß eben nicht, /wie/ sie funktionieren
und zusammenspielen.
Und genau das ist das Problem der "harten KI", herrlich ironisch von
Douglas Adams in seinem "Anhalter" karikiert, wo ein Computer ("Deep
Thought") gebaut wird, dem dann die "Frage nach allem" gestellt wird
-- mit dem bekannten Ergebnis "42"... :-)
[...]
> Übrigens bin ich ganz anderer Auffassung, ich bin sicher, dass starke KI
> machbar ist; am besten mache ich dazu einen neuen Thread auf, um über
> meinen Ansatz zu diskutieren.
Viel Erfolg!
mike
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>
>>> [...] Offenbar
>>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>>> wie das wirklich funktioniert.
>> Mal abgesehen davon, dass beide Begriffe nicht klar zu definieren sind:
>> Was soll eigentlich genau funktionieren?
>
> Mit dieser Frage triffst Du genau des Pudels Kern!
Vielleicht ist das Problem, dass man sich diesem Kern noch zu wenig
genähert hat oder aber gleich zu anspruchsvoll versuchen will zu lösen?
> Was den Menschen
> so besonders macht, ist das berühmte "Cogito ergo sum." von Descartes:
> "Ich denke, also bin ich.".
Das meinte ich mit "zu anspruchsvoll".
Es wäre doch schon ein großer Erfolg, wenn eine KI so intelligent wie
ein Vorschulknd wäre - aber welches Vorschulkind kann mit Descartes'
Idee schon was anfangen.
> Um einen solchen Satz zu bilden und zu
> verstehen, bedarf es nicht nur einfacher grammatikalischer Regeln und
> eines begrenzten Wortschatzes. Es wird zudem Intelligenz *und* auch
> Bewußtsein ("Selbsterkenntnis") benötigt.
Das ist sicher richtig.
> Beide Begriffe kann man zwar
> durchaus definieren, aber man weiß eben nicht, /wie/ sie funktionieren
> und zusammenspielen.
Deshalb sollte man die komplexen Begriffe erstmal etwas einfacher
versuchen zu lösen.
Wie wäre es, wenn wir erstmal "nur" eine lernfähige KI entwickeln, die
aufgrund ihres Feedback einerseits mit der Welt, andererseits mit dem
Menschen versucht, die (ihr vorgelegte) Welt zu "begreifen" in dem
Sinne, dass sie ihr vorgelegte (implizite oder explzite) Aufgaben
versucht zu erfüllen und daraus für weitere Aufgaben lernt und damit auf
"ihre" Welt?
>> Übrigens bin ich ganz anderer Auffassung, ich bin sicher, dass starke KI
>> machbar ist; am besten mache ich dazu einen neuen Thread auf, um über
>> meinen Ansatz zu diskutieren.
>
> Viel Erfolg!
Ich denke, dass eine konstuktive Diskussion Vieler hier weiterführen
könnte, vielleicht machen wir hier erstmal weiter!?
Gruß
Burkart
Sebastian Biallas
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
>> worauf stützt du dich hierbei?
>
> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch nichts
"magisches".
> Die
> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde Befehle
> pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon herstellen
> und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
> ebensowenig, wie das
> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht. Offenbar
> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
> wie das wirklich funktioniert.
Es gab immer viele Dinge, von denen niemand wusste, wie sie
funktionieren und die wird es wohl auch immer geben :)
> (Wenn's nach mir ginge, sollte das auch
> so bleiben -- nicht um den Glauben an die "Göttliche Schöpfung[tm]" zu
> bewahren, sondern die Menschheit vor ihrer vorzeitigen Ausrottung durch
> sich selbst; das "Manhattan Project" sollte durchaus Mahnung genug sein.)
Dass "plötzlich" ein intelligentes Artefakt geschaffen wird, ist ja auch
unwahrscheinlich. Das ist doch kein diskreter Prozess. Es gab ja auch
nicht Jahrmillionen unintelligente Tiere und *pling* plötzlich ein
intelligentes.
Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein Computer
wird machen können, und letztlich als "bloßes Rechenproblem" umdefiniert
werden, sobald sie geknackt sind.
> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen zu
sein ;)
--
Gruß,
Sebastian
Burkart Venzke
> Michael Schumacher wrote:
>> Burkart Venzke wrote:
>>
>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
>>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
>>> worauf stützt du dich hierbei?
>>
>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
>> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
>
> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch nichts
> "magisches".
Als ob es ein anderes wirklich *simulieren* kann, vage ich sehr zu
bezweifeln.
>> Die
>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>> Befehle
>> pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon
>> herstellen
>> und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>
> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>
> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
Worauf beziehst du dich dabei? Wie müsste die Rechenpower denn sein?
>> ebensowenig, wie das
>> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht. Offenbar
>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>> wie das wirklich funktioniert.
>
> Es gab immer viele Dinge, von denen niemand wusste, wie sie
> funktionieren und die wird es wohl auch immer geben :)
Wie meinst du das? Dass KI dazu gehört oder dass man erstmal nur meint,
das KI nicht geht, dann aber vielleicht doch irgendwie entwickelt wird?
>> (Wenn's nach mir ginge, sollte das auch
>> so bleiben -- nicht um den Glauben an die "Göttliche Schöpfung[tm]" zu
>> bewahren, sondern die Menschheit vor ihrer vorzeitigen Ausrottung durch
>> sich selbst; das "Manhattan Project" sollte durchaus Mahnung genug sein.)
>
> Dass "plötzlich" ein intelligentes Artefakt geschaffen wird, ist ja auch
> unwahrscheinlich. Das ist doch kein diskreter Prozess. Es gab ja auch
> nicht Jahrmillionen unintelligente Tiere und *pling* plötzlich ein
> intelligentes.
Das sehe ich auch so.
> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein Computer
> wird machen können, und letztlich als "bloßes Rechenproblem" umdefiniert
> werden, sobald sie geknackt sind.
Bei Schachprogrammierung mag es ja geklappt haben, aber meinst du, dass
das bei KI auch geht? Inwiefern vielleicht?
>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>
> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen zu
> sein ;)
Bitte erläutern :)
Gruß
Burkart
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>> Burkart Venzke wrote:
>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
>>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
>>> worauf stützt du dich hierbei?
>>
>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
>> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
>
> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch nichts
> "magisches".
Oh, prima -- dann ist das Problem ja selbstverständlich gelöst! Genau
genommen hat es damit auch nie existiert. Wie praktisch!
>> Die
>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>> Befehle pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon
>> herstellen und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>
> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>
> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
Lies den Absatz oben noch mal durch: alle Rechenpower nützt nichts,
wenn man nicht weiß (und damit nicht in Software formulieren kann),
wie Intelligenz und Bewußtsein funktionieren. Davon abgesehen, ist
die derzeitig verfügbare Rechenpower durchaus hinreichend, um ein
menschliches Gehirn zu simulieren, höchstwahrscheinlich sogar in
Echtzeit. Gegen die geballte Rechenkraft aller nur z.B. in Hamburg
vorhandenen PCs, Workstations, Server und Mainframes -- würde man
sie entsprechend vernetzen -- sähen auch die derzeit schnellsten
Supercomputer alt aus. (Sag' ich jetzt mal so; über den Daumen
gepeilt: JuGene besteht aus 300000 PPC-450 CPUs (850MHz); in HH
dürften locker 10mal so viele Rechner bzw. CPUs im Einsatz sein.)
>> ebensowenig, wie das
>> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht. Offenbar
>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>> wie das wirklich funktioniert.
>
> Es gab immer viele Dinge, von denen niemand wusste, wie sie
> funktionieren und die wird es wohl auch immer geben :)
Und? Hat das bei der Problemlösung geholfen?
>> (Wenn's nach mir ginge, sollte das auch
>> so bleiben -- nicht um den Glauben an die "Göttliche Schöpfung[tm]" zu
>> bewahren, sondern die Menschheit vor ihrer vorzeitigen Ausrottung durch
>> sich selbst; das "Manhattan Project" sollte durchaus Mahnung genug sein.)
>
> Dass "plötzlich" ein intelligentes Artefakt geschaffen wird, ist ja auch
> unwahrscheinlich. Das ist doch kein diskreter Prozess. Es gab ja auch
> nicht Jahrmillionen unintelligente Tiere und *pling* plötzlich ein
> intelligentes.
Wieviel Zeit lag zwischen dem Start des Manhattan Projects und dem
Einsatz der Enola Gay? Und, noch wichtiger: wieviele wußten davon,
bis im wahrsten Sinne des Wortes die Bombe geplatzt ist? Geh' mal
davon aus, daß Pentagon-Generäle auch tagsüber von intelligenten
Avataren ohne Furcht und Gewissen träumen, und wenn/falls es einen
vielversprechenden Ansatz gäbe, sie zu realisieren, würden wir ganz
sicher davon erfahren -- nämlich wenn sie Pjöngjang platt machen...
> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein Computer
> wird machen können, und letztlich als "bloßes Rechenproblem" umdefiniert
> werden, sobald sie geknackt sind.
Aha. Ein bloßes Rechenproblem, das zwar gelöst wurde, aber nie
von einem Computer wird gerechnet werden können...
>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>
> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen zu
> sein ;)
Es geht hier um "harte KI", nicht um einzelne KI-Bereiche, in denen
durchaus erfolgreich geforscht und gearbeitet wird. Falls Kurzweil mal
"Brain 1.0" herausbringen sollte, mag Dein Einwand gerechtfertigt sein.
Bis dahin werde ich aber bestimmt nicht die Luft anhalten... ;^)
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>> Burkart Venzke wrote:
>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>
>>>> [...] Offenbar
>>>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>>>> wie das wirklich funktioniert.
>>> Mal abgesehen davon, dass beide Begriffe nicht klar zu definieren sind:
>>> Was soll eigentlich genau funktionieren?
>>
>> Mit dieser Frage triffst Du genau des Pudels Kern!
>
> Vielleicht ist das Problem, dass man sich diesem Kern noch zu wenig
> genähert hat oder aber gleich zu anspruchsvoll versuchen will zu lösen?
Es mag sicher so sein, daß man sich gerade am Anfang, ermutigt und
enthusiasmiert von den Erfolgen der ersten Computer, dem Thema etwas
"unwissenschaftlich" genähert hat. Später galt das sicher nicht mehr,
und in einigen KI-Bereichen gibt es ja auch unbestreitbare Erfolge
(Spracherkennung und -synthese, OCR/Bilderkennung, ...), aber das
sind alles "weiche" KI-Themen. Sobald es aber ans "Eingemachte" geht,
z.B. in der MÜ, wo intelligentes Textverständnis gefordert ist, stößt
man an die Grenzen des (zumindest derzeit) Machbaren.
>> Was den Menschen
>> so besonders macht, ist das berühmte "Cogito ergo sum." von Descartes:
>> "Ich denke, also bin ich.".
>
> Das meinte ich mit "zu anspruchsvoll".
> Es wäre doch schon ein großer Erfolg, wenn eine KI so intelligent wie
> ein Vorschulknd wäre - aber welches Vorschulkind kann mit Descartes'
> Idee schon was anfangen.
Machen wir ein Gedankenexperiment: wenn es möglich wäre, eine voll
funktionsfähige "Kleinkind-KI" herzustellen, dann gehört dazu auch
die Fähigkeit des selbständigen Lernens. Da man wissen muß, wie
Lernen funktioniert, um es per KI abzubilden, könnte man ebensogut
weite Teile der kindlichen Lernphase überspringen, und die KI direkt
mit dem Gesamtwissen der Menschheit ausliefern. Das heißt mit anderen
Worten, daß das grundlegende Problem "systemimmanent" ist, also in
jedem "harten" KI-System ungeachtet seiner ursprünglichen Größe.
[...]
>> Beide Begriffe kann man zwar
>> durchaus definieren, aber man weiß eben nicht, /wie/ sie funktionieren
>> und zusammenspielen.
>
> Deshalb sollte man die komplexen Begriffe erstmal etwas einfacher
> versuchen zu lösen.
> Wie wäre es, wenn wir erstmal "nur" eine lernfähige KI entwickeln, die
> aufgrund ihres Feedback einerseits mit der Welt, andererseits mit dem
> Menschen versucht, die (ihr vorgelegte) Welt zu "begreifen" in dem
> Sinne, dass sie ihr vorgelegte (implizite oder explzite) Aufgaben
> versucht zu erfüllen und daraus für weitere Aufgaben lernt und damit auf
> "ihre" Welt?
S.o. Wenn Du das Problem des Lernens algorithmisch gelöst hast, dann
hast Du auch das Problem des Verstehens und des bewußten Denkens, und
damit das Gesamtproblem menschlicher Intelligenz gelöst (modulo einiger
"Feinheiten" wie Emotionen, aber die haben mit Intelligenz wenig bis
nichts zu tun -- darum hatte der Android "Data" vom Raumschiff Enterprise
ja auch einen separaten Emotions-Chip!). :-)
mike
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas schrieb:
>> Michael Schumacher wrote:
>>> Burkart Venzke wrote:
>>>
>>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
>>>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
>>>> worauf stützt du dich hierbei?
>>>
>>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
>>> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
>>
>> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch nichts
>> "magisches".
>
> Als ob es ein anderes wirklich *simulieren* kann, vage ich sehr zu
> bezweifeln.
Warum? Was spricht denn prinzipiell dagegen?
>>> Die
>>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>>> Befehle
>>> pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon
>>> herstellen
>>> und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>>
>> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
>> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>>
>> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
>> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
>
> Worauf beziehst du dich dabei? Wie müsste die Rechenpower denn sein?
Es gibt verschiedene Wege, die Rechenpower des Gehirn einzuschätzen, man
kommt dabei wohl auf die Größenordnung von 10^15 cps. (z.B. über die
Analyse der Retina (Hans Moravec) oder die Analyse der Hörnbahn (Lloyd
Watts)). Kurzes Googlen bestätigt das in etwa.
Nur braucht man, um das Gehirn auf Ebene der Neuronen zu simulieren,
halt nochmal einige Größenordnungen mehr.
>>> ebensowenig, wie das
>>> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht. Offenbar
>>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>>> wie das wirklich funktioniert.
>>
>> Es gab immer viele Dinge, von denen niemand wusste, wie sie
>> funktionieren und die wird es wohl auch immer geben :)
>
> Wie meinst du das? Dass KI dazu gehört oder dass man erstmal nur meint,
> das KI nicht geht, dann aber vielleicht doch irgendwie entwickelt wird?
Ich meinte es so, wie ich es schrieb: Dass niemand weiß, wie etwas
funktioniert, lässt halt keine Schlüsse darüber zu, wie das in Zukunft
aussehen wird.
>> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein
>> Computer wird machen können, und letztlich als "bloßes Rechenproblem"
>> umdefiniert werden, sobald sie geknackt sind.
>
> Bei Schachprogrammierung mag es ja geklappt haben, aber meinst du, dass
> das bei KI auch geht?
Schachprogrammierung *ist* doch bereits KI. Das mag für einen
Schachspieler vielleicht traurig sein, dass es "nur" bloße Rechnerei ist
(was bei genauerer Betrachtung ja auch nicht stimmt), aber
selbstverständlich ist es KI.
> Inwiefern vielleicht?
>
>>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>>
>> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen zu
>> sein ;)
>
> Bitte erläutern :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil
Der ist mir persönlich etwas zu optimistisch, aber er hat fundierte
Argumente, die über ein "ich glaube daran (nicht)" hinausgehen.
--
Gruß,
Sebastian
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas wrote:
>
>> Michael Schumacher wrote:
>>> Burkart Venzke wrote:
>>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche Intelligenz
>>>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?), oder
>>>> worauf stützt du dich hierbei?
>>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen solchen,
>>> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
>> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch nichts
>> "magisches".
>
> Oh, prima -- dann ist das Problem ja selbstverständlich gelöst! Genau
> genommen hat es damit auch nie existiert. Wie praktisch!
Ich wollte nur sagen, dass es *prinzipiell* kein unlösbares Problem ist.
Man kann aus unintelligenten Atomen instelligente Strukturen bilden,
dafür ist der Mensch ein Beweis.
>>> Die
>>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>>> Befehle pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon
>>> herstellen und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
>> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>>
>> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
>> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
>
> Lies den Absatz oben noch mal durch: alle Rechenpower nützt nichts,
> wenn man nicht weiß (und damit nicht in Software formulieren kann),
> wie Intelligenz und Bewußtsein funktionieren.
Das schrieb ich doch. Das aber halt nur eine triviale Aussage, dass
Hardware ohne Software nichts wert ist.
>>> ebensowenig, wie das
>>> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht. Offenbar
>>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>>> wie das wirklich funktioniert.
>> Es gab immer viele Dinge, von denen niemand wusste, wie sie
>> funktionieren und die wird es wohl auch immer geben :)
>
> Und? Hat das bei der Problemlösung geholfen?
Was?
>> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein Computer
>> wird machen können, und letztlich als "bloßes Rechenproblem" umdefiniert
>> werden, sobald sie geknackt sind.
>
> Aha. Ein bloßes Rechenproblem, das zwar gelöst wurde, aber nie
> von einem Computer wird gerechnet werden können...
Man kann alles als "bloßes Rechenproblem" umdefinieren, sobald es von
einem Computer gelöst wurde. Das ist ja das Problem :)
>>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen zu
>> sein ;)
>
> Es geht hier um "harte KI", nicht um einzelne KI-Bereiche, in denen
> durchaus erfolgreich geforscht und gearbeitet wird. Falls Kurzweil mal
> "Brain 1.0" herausbringen sollte, mag Dein Einwand gerechtfertigt sein.
Kurzweil ist eine KI-Größe, und er gibt eigentlich ziemlich genaue
Prognosen für die Zukunft (die sich in der Vergangenheit schon recht gut
bewährt haben)
--
Gruß,
Sebastian
Joachim Pimiskern
> Sebastian Biallas <groups...@spamgourmet.com> writes:
>> Schachprogrammierung *ist* doch bereits KI.
>
> �Schachprogrammierung war in den 60er Jahren KI.�
>
> Dies w�rde einer Definition von �KI� folgen, die lautet:
> �KI ist immer das, was man derzeit noch nicht
> programmieren kann.�
In der Go-Programmierung gibt es gerade einen Trend,
den man als Abkehr von der KI-Programmierung
bezeichnen k�nnte. Fr�her waren Go-Programme
darauf ausgerichtet, m�glichst gut Situationen zu verstehen.
Die Programme waren sich �ber schwache Gruppen im
klaren, wu�ten, wo Schnitte drohten, welche Gruppen
wenig Augenraum besa�en usw. Daraus wurde dann anhand
der Wissensbasis eine Handlung abgeleitet.
Heute gibt es Monte-Carlo. Go-Programme spielen
in Gedanken Zufallspartien und setzen dann den
Zug, der sich als erfolgreichster erster Zug
herausgestellt hat. Kann man massiv parallel
berechnen lassen.
Gr��e,
Joachim
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Burkart Venzke wrote:
>>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>>
>>>>> [...] Offenbar
>>>>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>>>>> wie das wirklich funktioniert.
>>>> Mal abgesehen davon, dass beide Begriffe nicht klar zu definieren sind:
>>>> Was soll eigentlich genau funktionieren?
>>> Mit dieser Frage triffst Du genau des Pudels Kern!
>> Vielleicht ist das Problem, dass man sich diesem Kern noch zu wenig
>> genähert hat oder aber gleich zu anspruchsvoll versuchen will zu lösen?
>
> Es mag sicher so sein, daß man sich gerade am Anfang, ermutigt und
> enthusiasmiert von den Erfolgen der ersten Computer, dem Thema etwas
> "unwissenschaftlich" genähert hat. Später galt das sicher nicht mehr,
> und in einigen KI-Bereichen gibt es ja auch unbestreitbare Erfolge
> (Spracherkennung und -synthese, OCR/Bilderkennung, ...), aber das
> sind alles "weiche" KI-Themen. Sobald es aber ans "Eingemachte" geht,
> z.B. in der MÜ, wo intelligentes Textverständnis gefordert ist, stößt
> man an die Grenzen des (zumindest derzeit) Machbaren.
So sieht es auch. Interessant wäre mal zu wissen, was der starken KI
bisher am nächsten kommt. Ich fürchte, dass MÜ bzw. das Textverständnis
dahinter viel Weltwissen erfordert, und das solle mAn vor allem erlernt
werden anstatt CYC-mäßig eingehackt.
>>> Was den Menschen
>>> so besonders macht, ist das berühmte "Cogito ergo sum." von Descartes:
>>> "Ich denke, also bin ich.".
>> Das meinte ich mit "zu anspruchsvoll".
>> Es wäre doch schon ein großer Erfolg, wenn eine KI so intelligent wie
>> ein Vorschulknd wäre - aber welches Vorschulkind kann mit Descartes'
>> Idee schon was anfangen.
>
> Machen wir ein Gedankenexperiment: wenn es möglich wäre, eine voll
> funktionsfähige "Kleinkind-KI" herzustellen, dann gehört dazu auch
> die Fähigkeit des selbständigen Lernens.
Richtig.
> Da man wissen muß, wie
> Lernen funktioniert, um es per KI abzubilden, könnte man ebensogut
> weite Teile der kindlichen Lernphase überspringen, und die KI direkt
> mit dem Gesamtwissen der Menschheit ausliefern.
Wieso das? (Außer vielleicht du machst immer 1:1-Kopien von einer KI,
die schon ein gewissen Lernstand erreicht hat.)
> Das heißt mit anderen
> Worten, daß das grundlegende Problem "systemimmanent" ist, also in
> jedem "harten" KI-System ungeachtet seiner ursprünglichen Größe.
> [...]
>>> Beide Begriffe kann man zwar
>>> durchaus definieren, aber man weiß eben nicht, /wie/ sie funktionieren
>>> und zusammenspielen.
>> Deshalb sollte man die komplexen Begriffe erstmal etwas einfacher
>> versuchen zu lösen.
>> Wie wäre es, wenn wir erstmal "nur" eine lernfähige KI entwickeln, die
>> aufgrund ihres Feedback einerseits mit der Welt, andererseits mit dem
>> Menschen versucht, die (ihr vorgelegte) Welt zu "begreifen" in dem
>> Sinne, dass sie ihr vorgelegte (implizite oder explzite) Aufgaben
>> versucht zu erfüllen und daraus für weitere Aufgaben lernt und damit auf
>> "ihre" Welt?
>
> S.o. Wenn Du das Problem des Lernens algorithmisch gelöst hast, dann
> hast Du auch das Problem des Verstehens und des bewußten Denkens, und
> damit das Gesamtproblem menschlicher Intelligenz gelöst (modulo einiger
> "Feinheiten" wie Emotionen, aber die haben mit Intelligenz wenig bis
> nichts zu tun -- darum hatte der Android "Data" vom Raumschiff Enterprise
> ja auch einen separaten Emotions-Chip!). :-)
Sehen wir mal von deinen Feinheiten ab.
Es gibt nicht *das* Problem des Lernens (es gibt ja schon Ansätze in der
(schwachen) KI), aber es gibt natürlich bisher kein starkes Lernsystem,
welches zu bewusstem Denken führt.
Hm, vielleicht wäre gerade das ein sinnvoller Ansatz, also ein
elementares Lernsystem, dem man etwas ähnliches wie Verstehen
("Bewusstsein" geht mir hier zu weit) zuordnen kann.
Inwieweit hier nun doch "Feinheiten" wie Emotion eine Rolle spielen
kann/darf/sollte, könnte man sehen.
Gruß, Burkart
Burkart Venzke
Abgesehen davon w�re es sicher interessant, Go wie auch Schach mit
(neueren) KI-Methoden spielen zu lassen, z.B. lernenden.
Ansonsten ist es leider (bzgl. s.o.) richtig, dass man heutige
Schachprogramme nicht wirklich mit KI in Beziehung setzt.
Gru�
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>> Sebastian Biallas schrieb:
>>> Michael Schumacher wrote:
>>>> Burkart Venzke wrote:
>>>>
>>>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche
>>>>>> Intelligenz
>>>>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>>>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?),
>>>>> oder
>>>>> worauf stützt du dich hierbei?
>>>>
>>>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen
>>>> solchen,
>>>> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
>>>
>>> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch
>>> nichts "magisches".
>>
>> Als ob es ein anderes wirklich *simulieren* kann, vage ich sehr zu
>> bezweifeln.
>
> Warum? Was spricht denn prinzipiell dagegen?
Ich weiß nicht 100%, wie du es meintest. Aber die menschliche Forschung
ist sicher nicht so weit, dass sie unser Gehirn vollständig simulieren
können, also z.B. alle Gedanken nachvollziehen u.ä.
>>>> Die
>>>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>>>> Befehle
>>>> pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele davon
>>>> herstellen
>>>> und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>>>
>>> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
>>> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>>>
>>> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
>>> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
>>
>> Worauf beziehst du dich dabei? Wie müsste die Rechenpower denn sein?
>
> Es gibt verschiedene Wege, die Rechenpower des Gehirn einzuschätzen, man
> kommt dabei wohl auf die Größenordnung von 10^15 cps. (z.B. über die
> Analyse der Retina (Hans Moravec) oder die Analyse der Hörnbahn (Lloyd
> Watts)). Kurzes Googlen bestätigt das in etwa.
Ok, danke für die Zahlen.
> Nur braucht man, um das Gehirn auf Ebene der Neuronen zu simulieren,
> halt nochmal einige Größenordnungen mehr.
Na, dann wollen wir doch die starke KI nicht als 1:1-Simulation des
Gehirns hinbekommen, sondern auf (zumindest auch) symbolischen Wege (im
Gegensatz zur neuronalen Ebene).
>>>> ebensowenig, wie das
>>>> Hinzufügen eines Buches eine Bibliothek "intelligenter" macht.
>>>> Offenbar
>>>> hängen Intelligenz und Bewußtsein sehr eng zusammen, und niemand weiß,
>>>> wie das wirklich funktioniert.
>>>
>>> Es gab immer viele Dinge, von denen niemand wusste, wie sie
>>> funktionieren und die wird es wohl auch immer geben :)
>>
>> Wie meinst du das? Dass KI dazu gehört oder dass man erstmal nur
>> meint, das KI nicht geht, dann aber vielleicht doch irgendwie
>> entwickelt wird?
>
> Ich meinte es so, wie ich es schrieb: Dass niemand weiß, wie etwas
> funktioniert, lässt halt keine Schlüsse darüber zu, wie das in Zukunft
> aussehen wird.
Ach so, du meinst, man weiß heute nicht, wie die KI funktioniert und
deshalb keine Schlüsse über sie ziehen kann, verstehe.
Stimmt, man kann darüber eher spekulieren, z.B. anhand von Ansätzen.
>>> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein
>>> Computer wird machen können, und letztlich als "bloßes Rechenproblem"
>>> umdefiniert werden, sobald sie geknackt sind.
>>
>> Bei Schachprogrammierung mag es ja geklappt haben, aber meinst du,
>> dass das bei KI auch geht?
>
> Schachprogrammierung *ist* doch bereits KI. Das mag für einen
> Schachspieler vielleicht traurig sein, dass es "nur" bloße Rechnerei ist
> (was bei genauerer Betrachtung ja auch nicht stimmt), aber
> selbstverständlich ist es KI.
Wie Stefan schon schrieb: Heutzutage spricht man bei
Schachprogrammierung kaum noch von KI. Ich hatte vor fast 20 Jahren mal
wegen einer Diplomarbeit zur Schachprogrammierung bei einem Prof.
angefragt, der damals schon meinte, dass das Thema schon sehr weit
abgegrast wäre. (KI ist dagegen alles andere als abgegrast ;) )
>> Inwiefern vielleicht?
>>
>>>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>>>
>>> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen
>>> zu sein ;)
>>
>> Bitte erläutern :)
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil
>
> Der ist mir persönlich etwas zu optimistisch, aber er hat fundierte
> Argumente, die über ein "ich glaube daran (nicht)" hinausgehen.
Welche (paar wenigen) Punkte bei Kurzweil findest du (besonders)
bemerkenswert?
Gruß
Burkart
Sebastian Biallas
> Sebastian Biallas schrieb:
>> Burkart Venzke wrote:
>>> Sebastian Biallas schrieb:
>>>> Michael Schumacher wrote:
>>>>> Burkart Venzke wrote:
>>>>>
>>>>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche
>>>>>>> Intelligenz
>>>>>>> auch mit Transputern und Expertensystemen nicht simulieren läßt.
>>>>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?),
>>>>>> oder
>>>>>> worauf stützt du dich hierbei?
>>>>>
>>>>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen
>>>>> solchen,
>>>>> der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren könnte.
>>>>
>>>> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch
>>>> nichts "magisches".
>>>
>>> Als ob es ein anderes wirklich *simulieren* kann, vage ich sehr zu
>>> bezweifeln.
>>
>> Warum? Was spricht denn prinzipiell dagegen?
>
> Ich weiß nicht 100%, wie du es meintest. Aber die menschliche Forschung
> ist sicher nicht so weit, dass sie unser Gehirn vollständig simulieren
> können, also z.B. alle Gedanken nachvollziehen u.ä.
Wie sind ja nichtmal soweit, dass wir Prothesen bauen können, die in
allen Belangen besser als die Originalteile sind. Aber das heißt doch
nichts: Im Gegensatz zu beispielweise einem Perpetuum Mobile gibt es
nichts, was dagegen spricht.
>> Nur braucht man, um das Gehirn auf Ebene der Neuronen zu simulieren,
>> halt nochmal einige Größenordnungen mehr.
>
> Na, dann wollen wir doch die starke KI nicht als 1:1-Simulation des
> Gehirns hinbekommen, sondern auf (zumindest auch) symbolischen Wege (im
> Gegensatz zur neuronalen Ebene).
Also momentan ist Reverse-Engineering des Gehirns der vielversprechenste
Weg. Warum soll man den auch nicht verfolgen?
>>>> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein
>>>> Computer wird machen können, und letztlich als "bloßes
>>>> Rechenproblem" umdefiniert werden, sobald sie geknackt sind.
>>>
>>> Bei Schachprogrammierung mag es ja geklappt haben, aber meinst du,
>>> dass das bei KI auch geht?
>>
>> Schachprogrammierung *ist* doch bereits KI. Das mag für einen
>> Schachspieler vielleicht traurig sein, dass es "nur" bloße Rechnerei
>> ist (was bei genauerer Betrachtung ja auch nicht stimmt), aber
>> selbstverständlich ist es KI.
>
> Wie Stefan schon schrieb: Heutzutage spricht man bei
> Schachprogrammierung kaum noch von KI.
Du hast Stefans Nachricht IMHO falsch verstanden.
> Ich hatte vor fast 20 Jahren mal
> wegen einer Diplomarbeit zur Schachprogrammierung bei einem Prof.
> angefragt, der damals schon meinte, dass das Thema schon sehr weit
> abgegrast wäre. (KI ist dagegen alles andere als abgegrast ;) )
Also KI ist immer das, was noch nicht abgegrast ist? Mit der Definition
kommt die KI definitionsgemäß nie voran.
>>> Inwiefern vielleicht?
>>>
>>>>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>>>>
>>>> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen
>>>> zu sein ;)
>>>
>>> Bitte erläutern :)
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil
>>
>> Der ist mir persönlich etwas zu optimistisch, aber er hat fundierte
>> Argumente, die über ein "ich glaube daran (nicht)" hinausgehen.
>
> Welche (paar wenigen) Punkte bei Kurzweil findest du (besonders)
> bemerkenswert?
Ich weiß jetzt nicht genau, ob Du den Artikel nur überflogen hast, oder
wo Du da ein "paar wenige Punkte" siehst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Raymond_Kurzweil
--
Gruß,
Sebastian
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>> Burkart Venzke wrote:
>>
[...]
>> Machen wir ein Gedankenexperiment: wenn es möglich wäre, eine voll
>> funktionsfähige "Kleinkind-KI" herzustellen, dann gehört dazu auch
>> die Fähigkeit des selbständigen Lernens.
>
> Richtig.
>
>> Da man wissen muß, wie
>> Lernen funktioniert, um es per KI abzubilden, könnte man ebensogut
>> weite Teile der kindlichen Lernphase überspringen, und die KI direkt
>> mit dem Gesamtwissen der Menschheit ausliefern.
>
> Wieso das? (Außer vielleicht du machst immer 1:1-Kopien von einer KI,
> die schon ein gewissen Lernstand erreicht hat.)
Was immer Du programmierst, kann per se kein "Mysterium" sein. Bei
Turingmaschinen (und nichts anderes sind Computer vom Prinzip her)
gibt es keine "DWIM"-Instruktion ("Do What I Mean") -- entweder Du
kannst der Maschine explizit bis ins kleinste Bit "sagen", was sie
zu tun hat, oder das, was dabei herauskommt (falls etwas herauskommt)
entspricht nicht den gewünschten Vorgaben.
Wenn Du also Lernen algorithmisch abbilden kannst, dann weißt Du auch
explizit von der Maschine, welche Information wie und warum "aufgenommen",
"verarbeitet" und "abgespeichert" werden. Das bedeutet natürlich auch,
daß man jegliche gewünschte Information bereits so aufbereiten kann, daß
man sie der Maschine in von ihr direkt nutzbarer Form implantieren kann.
Wie ich schon sagte:
>> Das heißt mit anderen
>> Worten, daß das grundlegende Problem "systemimmanent" ist, also in
>> jedem "harten" KI-System ungeachtet seiner ursprünglichen Größe.
Intelligenz und Wissen sind vollkommen unterschiedliche Dinge. Damit
Wissen aber mehr ist als nur die Ansammlung von Information, muß diese
Information *verstanden* und abstrahiert, bei Bedarf in einen völlig
neuen Kontext gesetzt, Schlußfolgerungen daraus gezogen werden, etc.
Einer "harten KI" könntest Du eigene Lernprozesse "ersparen", so wie
Du einem Kind die Selbsterfahrung mit einer heißen Herdplatte ersparen
kannst, indem Du es davor warnst und ihm erklärst, daß das Aua macht,
weil es heiß ist und schlecht für Haut und Gewebe. Solches Wissen
könntest Du einer KI mitgeben, aber auch herunterladen und duplizieren.
Also nochmal:
>> Wenn Du das Problem des Lernens algorithmisch gelöst hast, dann
>> hast Du auch das Problem des Verstehens und des bewußten Denkens, und
>> damit das Gesamtproblem menschlicher Intelligenz gelöst (modulo einiger
>> "Feinheiten" wie Emotionen, aber die haben mit Intelligenz wenig bis
>> nichts zu tun -- darum hatte der Android "Data" vom Raumschiff Enterprise
>> ja auch einen separaten Emotions-Chip!). :-)
Sowenig wie es "ein bißchen schwanger" gibt, gibt es "ein bißchen Lernen",
das ohne bewußtes Denken und Verstehen -- also ohne Intelligenz auskommt.
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>> Sebastian Biallas wrote:
>>> Michael Schumacher wrote:
>>>> Burkart Venzke wrote:
>>>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>>>> Mittlerweile hat man einsehen müssen, daß sich menschliche
>>>>>> Intelligenz auch mit Transputern und Expertensystemen nicht
>>>>>> simulieren läßt.
>>>>> Ist das deine Meinung, also dass starke KI wohl gar nicht geht(?),
>>>>> oder worauf stützt du dich hierbei?
>>>> Es gibt momentan weder einen Rechner noch ein Konzept für einen
>>>> solchen, der menschliche Intelligenz auch nur annähernd simulieren
>>>> könnte.
>>> Doch: Ein menschliches Gehirn kann das sehr gut. Daran ist auch nichts
>>> "magisches".
>>
>> Oh, prima -- dann ist das Problem ja selbstverständlich gelöst! Genau
>> genommen hat es damit auch nie existiert. Wie praktisch!
>
> Ich wollte nur sagen, dass es *prinzipiell* kein unlösbares Problem ist.
> Man kann aus unintelligenten Atomen instelligente Strukturen bilden,
> dafür ist der Mensch ein Beweis.
Dann hast Du das aber /sehr/ unglücklich ausgedrückt! ;-) Daß das
menschliche Gehirn existiert und funktioniert (naja, jedenfalls häufiger
als nicht), wird weder bestritten, noch beantwortet es die Frage. Die
lautet nämlich, ob man es "nachbauen" kann (im Sinne von "in einen
Algorithmus fassen", oder auch eine beliebige Menge davon.
Daß das menschliche Gehirn existiert und funktioniert, sagt gerade mal
überhaupt nichts darüber aus, ob es auch prinzipiell nachgebaut werden
kann. Das Universum existiert auch und funktioniert, aber seinen
Nachbau als *prinzipiell* möglich zu bezeichnen, ist doch etwas gewagt
(wie baut man gleich nochmal Dunkle Materie und Dunkle Energie, selbst
wenn man unbegrenzte Energie zur Verfügung hat?).
Es ist überaus gut denkbar, daß das menschliche Gehirn *niemals* die
Geheimnisse seines Funktionierens preisgeben wird, weil sich wesentliche
Dinge auf subatomarer Ebene abspielen, von der wir bereits wissen, daß
wir sie nie werden ergründen können (-> Heisenbergsche Unschärferelation).
>>>> Die
>>>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>>>> Befehle pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele
>>>> davon herstellen und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>>> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
>>> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>>>
>>> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
>>> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
>>
>> Lies den Absatz oben noch mal durch: alle Rechenpower nützt nichts,
>> wenn man nicht weiß (und damit nicht in Software formulieren kann),
>> wie Intelligenz und Bewußtsein funktionieren.
>
> Das schrieb ich doch. Das aber halt nur eine triviale Aussage, dass
> Hardware ohne Software nichts wert ist.
Und genau das ist eben Lötzinn: Hard- und Software sind *äquivalent*!
Nur was hilft sie Dir und wie willst Du sie bauen können, wenn Du sie
nicht 100%ig genau spezifizieren kannst? Mal irgendwie wurschteln
und hoffen, es käme was halbwegs Sinnvolles oder gar so was Komplexes
wie ein menschliches Gehirn dabei raus, ist /kein/ geeigneter Ansatz!
mike
Burkart Venzke
Wer weiß, keine Ahnung. Michael hat es (um 17:48 Uhr) schon gut gesagt.
>>> Nur braucht man, um das Gehirn auf Ebene der Neuronen zu simulieren,
>>> halt nochmal einige Größenordnungen mehr.
>>
>> Na, dann wollen wir doch die starke KI nicht als 1:1-Simulation des
>> Gehirns hinbekommen, sondern auf (zumindest auch) symbolischen Wege
>> (im Gegensatz zur neuronalen Ebene).
>
> Also momentan ist Reverse-Engineering des Gehirns der vielversprechenste
> Weg. Warum soll man den auch nicht verfolgen?
Tja, der subsymbolische Weg ist eben *ein* Weg, wohl auch der modernere.
Aber ob das wirklich gelingt, steht in den Sternen. Deshalb sollte man
auch den symbolischen Weg verfolgen, der mir persönlich auch mehr
zusagt. (Letztlich wird vermutlich eine Kombination aus beidem der
richtige Weg sein.)
>>>>> Die Geschichte der KI ist gesprägt von Dingen, die niemals ein
>>>>> Computer wird machen können, und letztlich als "bloßes
>>>>> Rechenproblem" umdefiniert werden, sobald sie geknackt sind.
>>>>
>>>> Bei Schachprogrammierung mag es ja geklappt haben, aber meinst du,
>>>> dass das bei KI auch geht?
>>>
>>> Schachprogrammierung *ist* doch bereits KI. Das mag für einen
>>> Schachspieler vielleicht traurig sein, dass es "nur" bloße Rechnerei
>>> ist (was bei genauerer Betrachtung ja auch nicht stimmt), aber
>>> selbstverständlich ist es KI.
>>
>> Wie Stefan schon schrieb: Heutzutage spricht man bei
>> Schachprogrammierung kaum noch von KI.
>
> Du hast Stefans Nachricht IMHO falsch verstanden.
Stefan, wie siehst du das? Erzähl!
>> Ich hatte vor fast 20 Jahren mal wegen einer Diplomarbeit zur
>> Schachprogrammierung bei einem Prof. angefragt, der damals schon
>> meinte, dass das Thema schon sehr weit abgegrast wäre. (KI ist dagegen
>> alles andere als abgegrast ;) )
>
> Also KI ist immer das, was noch nicht abgegrast ist? Mit der Definition
> kommt die KI definitionsgemäß nie voran.
Nein, da hast du mich zu weit interpretiert. Allerdings ist es schon oft
so, dass urprüngliche KI-Algorithmen später als normale angesehen
werden, z.B. sowas die Breiten- und Tiefensuche.
>>>> Inwiefern vielleicht?
>>>>
>>>>>> Diese Faktenlage ist natürlich auch den KI-Größen nicht entgangen,
>>>>>
>>>>> An beispielsweise Ray Kurzweil scheint sie dann wohl vorbeigegangen
>>>>> zu sein ;)
>>>>
>>>> Bitte erläutern :)
>>>
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil
>>>
>>> Der ist mir persönlich etwas zu optimistisch, aber er hat fundierte
>>> Argumente, die über ein "ich glaube daran (nicht)" hinausgehen.
>>
>> Welche (paar wenigen) Punkte bei Kurzweil findest du (besonders)
>> bemerkenswert?
>
> Ich weiß jetzt nicht genau, ob Du den Artikel nur überflogen hast, oder
> wo Du da ein "paar wenige Punkte" siehst.
Ich habe ihn nur überflogen und hoffte nur nur deshalb, dass du mir
*deine* wichtigsten Punkte dazu nennst.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Raymond_Kurzweil
Das muss ich mal genauer durchlesen und mit meinen Ideen vergleichen.
Gruß
Burkart
Sebastian Biallas
Ganz so einfach ist es ja nicht. Es gibt genug Leute, die aus
philosophischen (weltanschaulichen oder religiösen) Gründen glauben,
dass im Gehirn irgendetwas magisch unergründliches abläuft, was über
normale Chemie hinausgeht. Ein ähnliches Argument bringst Du ja selber
ein paar Zeilen später. Sofern man diese Magie aber verneint, ist es
doch nur eine Zeitfrage, bis ein menschliches Gehirn auf einem Computer
simuliert wird. Der Prozess ist momentan im Gange.
> Die
> lautet nämlich, ob man es "nachbauen" kann (im Sinne von "in einen
> Algorithmus fassen", oder auch eine beliebige Menge davon.
> Daß das menschliche Gehirn existiert und funktioniert, sagt gerade mal
> überhaupt nichts darüber aus, ob es auch prinzipiell nachgebaut werden
> kann. Das Universum existiert auch und funktioniert, aber seinen
> Nachbau als *prinzipiell* möglich zu bezeichnen, ist doch etwas gewagt
> (wie baut man gleich nochmal Dunkle Materie und Dunkle Energie, selbst
> wenn man unbegrenzte Energie zur Verfügung hat?).
Im Gehirn steckt weder dunkle Materie noch dunkle Energie, zumal das eh
erstmal nur theoretische Konstrukte sind, deren Existenzbeweis noch
aussteht.
> Es ist überaus gut denkbar, daß das menschliche Gehirn *niemals* die
> Geheimnisse seines Funktionierens preisgeben wird, weil sich wesentliche
> Dinge auf subatomarer Ebene abspielen, von der wir bereits wissen, daß
> wir sie nie werden ergründen können (-> Heisenbergsche Unschärferelation).
Das Argument ist weder neu noch sonderlich profund.
Die Strukturen im Gehirn sind eigentlich viel zu groß, um von
quantenmechanischen Effekten abzuhängen. Aber selbst wenn das so ist,
heißt es doch nicht, dass man es nicht verstehen oder nachbauen kann.
Jeder Halbleiter nutzt quantenmechanische Effekte, und wir verstehen sie
ausreichend gut, um damit jede Menge nützliche Sachen zu machen.
>>>>> Die
>>>>> schnellsten Supercomputer von heute können mehr als eine Billiarde
>>>>> Befehle pro Sekunde ausführen, aber selbst wenn man beliebig viele
>>>>> davon herstellen und zusammenschalten könnte -- es würde nichts helfen;
>>>> Das jetzt irgendwie keine sonderlich interessante Aussage. Wie sollte
>>>> das - ohne noch mehr zu tun - helfen?
>>>>
>>>> Andererseits ist es natürlich so, dass man im Moment noch nicht
>>>> ansatzweise die Rechenpower hat, an menschliches Gehirn zu simulieren.
>>> Lies den Absatz oben noch mal durch: alle Rechenpower nützt nichts,
>>> wenn man nicht weiß (und damit nicht in Software formulieren kann),
>>> wie Intelligenz und Bewußtsein funktionieren.
>> Das schrieb ich doch. Das aber halt nur eine triviale Aussage, dass
>> Hardware ohne Software nichts wert ist.
>
> Und genau das ist eben Lötzinn: Hard- und Software sind *äquivalent*!
Natürlich kann man Software in Hardware gießen und umgekehrt. Nur hat
die (logische) Trennung von Software und Hardware ja einen Sinn, und Du
wirst doch wohl verstanden haben, wie ich obige Aussage gemeint habe.
> Nur was hilft sie Dir und wie willst Du sie bauen können, wenn Du sie
> nicht 100%ig genau spezifizieren kannst? Mal irgendwie wurschteln
> und hoffen, es käme was halbwegs Sinnvolles oder gar so was Komplexes
> wie ein menschliches Gehirn dabei raus, ist /kein/ geeigneter Ansatz!
Das behauptet ja auch niemand.
--
Gruß,
Sebastian
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Burkart Venzke wrote:
>>>
> [...]
>>> Machen wir ein Gedankenexperiment: wenn es möglich wäre, eine voll
>>> funktionsfähige "Kleinkind-KI" herzustellen, dann gehört dazu auch
>>> die Fähigkeit des selbständigen Lernens.
>> Richtig.
>>
>>> Da man wissen muß, wie
>>> Lernen funktioniert, um es per KI abzubilden, könnte man ebensogut
>>> weite Teile der kindlichen Lernphase überspringen, und die KI direkt
>>> mit dem Gesamtwissen der Menschheit ausliefern.
>> Wieso das? (Außer vielleicht du machst immer 1:1-Kopien von einer KI,
>> die schon ein gewissen Lernstand erreicht hat.)
>
> Was immer Du programmierst, kann per se kein "Mysterium" sein.
Hoffentlich nicht :)
> Bei Turingmaschinen (und nichts anderes sind Computer vom Prinzip her)
> gibt es keine "DWIM"-Instruktion ("Do What I Mean") -- entweder Du
> kannst der Maschine explizit bis ins kleinste Bit "sagen", was sie
> zu tun hat, oder das, was dabei herauskommt (falls etwas herauskommt)
> entspricht nicht den gewünschten Vorgaben.
Ok, wobei ich allerdings keine nackte TM programmieren wollte ;)
> Wenn Du also Lernen algorithmisch abbilden kannst, dann weißt Du auch
> explizit von der Maschine, welche Information wie und warum "aufgenommen",
> "verarbeitet" und "abgespeichert" werden.
Aber nur, wenn du ihr das Lernfutter genau gibst oder zumindest genau
mitverfolgt. Das halte ich für unrealistisch; die KI soll ja auch selbst
lernen und das können seeehr viele Eingabe-Daten werden.
> Das bedeutet natürlich auch,
> daß man jegliche gewünschte Information bereits so aufbereiten kann, daß
> man sie der Maschine in von ihr direkt nutzbarer Form implantieren kann.
Ja, man könnte, aber mAn kommt man mit diesem eingeschränkten Lernen
nicht sehr weit.
> Wie ich schon sagte:
>
>>> Das heißt mit anderen
>>> Worten, daß das grundlegende Problem "systemimmanent" ist, also in
>>> jedem "harten" KI-System ungeachtet seiner ursprünglichen Größe.
>
> Intelligenz und Wissen sind vollkommen unterschiedliche Dinge. Damit
> Wissen aber mehr ist als nur die Ansammlung von Information, muß diese
> Information *verstanden* und abstrahiert, bei Bedarf in einen völlig
> neuen Kontext gesetzt, Schlußfolgerungen daraus gezogen werden, etc.
Einverstanden.
> Einer "harten KI" könntest Du eigene Lernprozesse "ersparen", so wie
> Du einem Kind die Selbsterfahrung mit einer heißen Herdplatte ersparen
> kannst, indem Du es davor warnst und ihm erklärst, daß das Aua macht,
> weil es heiß ist und schlecht für Haut und Gewebe. Solches Wissen
> könntest Du einer KI mitgeben, aber auch herunterladen und duplizieren.
Willst du einem Kind wirklich alle schlechten Erfahrungen ersparen? Ich
fürchte, dann hast du ein sehr idealisierte Vorstellung von "Erziehung".
Genauso ist es mit KI: Auch sie muss Fehler machen dürfen, um besser
lernen zu können.
Klar, 1:1 duplizieren kannst du Wissen, weiter Wissen muss die KI aber
selbst lernen können. Man kann ja nicht *alles* Wissen gesammelt haben,
oder?
> Also nochmal:
>
>>> Wenn Du das Problem des Lernens algorithmisch gelöst hast, dann
>>> hast Du auch das Problem des Verstehens und des bewußten Denkens, und
>>> damit das Gesamtproblem menschlicher Intelligenz gelöst (modulo einiger
>>> "Feinheiten" wie Emotionen, aber die haben mit Intelligenz wenig bis
>>> nichts zu tun -- darum hatte der Android "Data" vom Raumschiff Enterprise
>>> ja auch einen separaten Emotions-Chip!). :-)
>
> Sowenig wie es "ein bißchen schwanger" gibt, gibt es "ein bißchen Lernen",
> das ohne bewußtes Denken und Verstehen -- also ohne Intelligenz auskommt.
Na, dann hast du wohl noch keine KI gemacht, ob nun neuronal oder
symbolisch. Bei ersteren trainiert du Netze, die überhaupt nichts selbst
bewusst verstehen (so wenig wie unsere Neuronen verstehen können).
Symbolisches Lernen gibt es auf verschiedenen Ebenen, die grundlegend
auf Ansammeln von Wissen/Daten basiert, welche(s) dann mit verschiedenen
Methoden zu Regeln u.ä. abstrahiert werden kann.
Es gibt also sehr wohl Lernmethoden, ohne dass ein System insgesamt bzw.
als solches gleich als "intelligent" bezeichnet werden müsste.
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Aber mittlerweile bessert sich das: es gibt Open Source-Wissensbasen
>> und das Semantic Web. Neue Entwicklungen sind z.B. Wolfram-Alpha
>> und TextRunner, ein Programm, das semantische Beziehungen
>> aus dem Web erntet.
>
> Die Ansï¿œtze klingen interessant, muss ich mir beizeiten mal genauer
Ob man die Daten von TextRunner kriegt, weiￜ ich nicht, aber
ein anderes Projekt, von dem man die Wissensbasis downloaden kann,
ist Yago:
http://www.mpi-inf.mpg.de/yago-naga/yago/downloads.html
http://www.mpi-inf.mpg.de/yago-naga/
Nicht zu verwechseln mit Jago, einem elektronischen Go-Brett
von Rene Grothmann.
Grￜￜe,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> und das Semantic Web. Neue Entwicklungen sind z.B. Wolfram-Alpha
>> und TextRunner, ein Programm, das semantische Beziehungen
>> aus dem Web erntet.
>
> Die Ansï¿œtze klingen interessant, muss ich mir beizeiten mal genauer
> anschauen.
>
> Wird das gesammelt (Welt-)Wissen einfach "nur" gesammelt oder auch
> automatisch weiterverwertet (verdichtet, angewendet (fï¿œr
> KI-/Experten-System) u.ￜ.)?
Ob man die Daten von TextRunner kriegt, weiￜ ich nicht, aber
ein anderes Projekt, von dem man die Wissensbasis fï¿œr eigene
Entwicklungen downloaden kann, ist Yago: