Ein Schritt zur starken KI? Aktionen selbst wählen
Burkart Venzke
(elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
ausfï¿œhrt, wï¿œhrend ein Mensch erst ï¿œberlegt (normalerweise jedenfalls),
bevor er etwas tut.
Wï¿œre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
Aktion "bewusst" ausfï¿œhrt anstatt einfach automatisch?
Idee:
Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
wissen, was dabei passiert.
Nehmen wir als Beispiel an, eine KI kï¿œnne (nur) sehen und sich nach
rechts und links drehen (und damit einen anderen Welt-Ausschnitt sehen).
Dann wï¿œre "drehe nach rechts" und "drehe nach links" eine elementare
(fï¿œr die KI erstmal nicht weiter mit der Welt in Bezug stehende) Aktion.
Die KI mï¿œsste/kï¿œnnte dann erst durch Betrachten der Welt vor und nach
ihren Drehungsaktionen feststellen, was das Drehen fï¿œr sie bedeutet und
so lernen bzw. sich langsam "bewusst" werden, was eine Drehung fï¿œr sie
bedeutet.
Spï¿œter, wenn die KI also sich bewusst drehen kann, kann sie z.B. auf
einen Befehl hin "drehe dich nach rechts" oder "drehe dich zum Objekt X"
diesen gezielt/bewusst ausfï¿œhren bzw. aus ihren Aktionsmï¿œglichkeiten
auswï¿œhlen.
Gibt es eine solche Idee schon irgendwo? Wenn ja, freue ich mich ï¿œber
Link(s).
Viele Grￜￜe
Burkart
Michael Schumacher
> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
> ausführt, während ein Mensch erst überlegt (normalerweise jedenfalls),
> bevor er etwas tut.
>
> Wäre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
> Aktion "bewusst" ausführt anstatt einfach automatisch?
>
> Idee:
> Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
> wissen, was dabei passiert. [...]
Hatten wir nicht gerade erst kürzlich geklärt, daß Bewußtsein und
Lernen /die/ zentralen Punkte menschlicher Intelligenz und damit
harter KI sind? Ein Programm fängt nicht "einfach so" plötzlich
an, sich seiner bewußt zu werden oder gar bewußt zu lernen, es sei
denn, es kommt aus Hollywood. ;-) Daß besagte Eigenschaften sich
beim Menschen erst nach der Geburt entwickeln, hat den einfachen
Grund, daß er anfangs nur aus zwei Zellen besteht und noch stark
wachsen muß. Das Besondere ist aber, daß bereits bei t=0, also
der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, der spätere Mensch
*vollständig* *beschrieben* ist, da die DNS seinen kompletten
Bauplan enthält, zumindest, was seine späteren Grundfähigkeiten
und biologischen Eigenschaften angeht.
Anders ausgedrückt: Du kannst nicht darauf hoffen, daß ein Programm
"von sich aus" intelligent wird, Du mußt ihm die entsprechenden
"Gene" von vornherein mitgeben. Das wiederum setzt voraus, daß
Du weißt, was Bewußtsein ist und wie es funktioniert, weil Du
es ansonsten nicht programmtechnisch spezifizieren kannst (kannst
Du Dich noch an die nicht-existierende "DWIM"-Instruktion erinnern?).
Und genau /das/ ist eben der wunde Punkt der harten KI...
mike
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
>> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
>> ausführt, während ein Mensch erst überlegt (normalerweise jedenfalls),
>> bevor er etwas tut.
>>
>> Wäre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
>> Aktion "bewusst" ausführt anstatt einfach automatisch?
>>
>> Idee:
>> Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
>> wissen, was dabei passiert. [...]
>
> Hatten wir nicht gerade erst kürzlich geklärt, daß Bewußtsein und
> Lernen /die/ zentralen Punkte menschlicher Intelligenz und damit
> harter KI sind?
Bei Lernen stimme ich dir zu, weil dies formalisierbar ist; es gibt ja
auch schon maschinelle Lernmethoden. (Wobei
Bei Bewusstsein kann ich dir deshalb nicht zustimmen, weil dies kein
formal definierter Begriff ist. Oder welche Definition hättest du?
> Ein Programm fängt nicht "einfach so" plötzlich
> an, sich seiner bewußt zu werden oder gar bewußt zu lernen, es sei
> denn, es kommt aus Hollywood. ;-) Daß besagte Eigenschaften sich
> beim Menschen erst nach der Geburt entwickeln, hat den einfachen
> Grund, daß er anfangs nur aus zwei Zellen besteht und noch stark
> wachsen muß.
Wenn du "Zeugung" gesagt hättest, einverstanden. "Geburt" stimmt
allerdings nicht; das Kind lernt auch schon im Mutterleib, z.B.
Geräusche oder Stimmungen der Mutter.
> Das Besondere ist aber, daß bereits bei t=0, also
> der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, der spätere Mensch
> *vollständig* *beschrieben* ist, da die DNS seinen kompletten
> Bauplan enthält, zumindest, was seine späteren Grundfähigkeiten
> und biologischen Eigenschaften angeht.
>
> Anders ausgedrückt: Du kannst nicht darauf hoffen, daß ein Programm
> "von sich aus" intelligent wird, Du mußt ihm die entsprechenden
> "Gene" von vornherein mitgeben.
Soweit stimme ich zu.
> Das wiederum setzt voraus, daß
> Du weißt, was Bewußtsein ist und wie es funktioniert, weil Du
> es ansonsten nicht programmtechnisch spezifizieren kannst (kannst
> Du Dich noch an die nicht-existierende "DWIM"-Instruktion erinnern?).
DWIM-Instruktion? Ach so, "do what I mean".
Tja, es wäre schön, wenn meine Partnerin nach über 23 Jahren das endlich
könnte... ist leider nicht präzise möglich (vom Willen mal ganz
abgesehen ;) ).
Wie gesagt: "Bewusstsein" ist mir ein zu schwammiger und damit nicht
handhaber Begriff.
> Und genau /das/ ist eben der wunde Punkt der harten KI...
Zu DWIM: Auch Menschen können das nur teilweise. Aber richtig, dieses
Teilweise muss die KI lernen, das geht nicht so einfach schnell.
Gruß
Burkart
Hermann Riemann
> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
> ausführt,
Seit 1985 gibt es die Programmierspreche Occam mit den befehlen
PAR und SEQ
http://de.wikipedia.org/wiki/Occam
> während ein Mensch erst überlegt (normalerweise jedenfalls),
> bevor er etwas tut.
Letzteres tut er eher selten.
Und zwar dann, wenn er wegen etwas Unvorhergesehenes
unter weiteren Voraussetzungen eine eigene Lösung sucht.
Mit Ausnahme, wenn er phantasiert.
> Wäre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
> Aktion "bewusst" ausführt anstatt einfach automatisch?
"bewusst" läuft auch, von Zufällen abgesehen, automatisch ab.
> Idee:
> Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
> wissen, was dabei passiert.
Wie bei Evolution aus Erfolg lernen?
> Nehmen wir als Beispiel an, eine KI könne (nur) sehen und sich nach
> rechts und links drehen (und damit einen anderen Welt-Ausschnitt sehen).
> Dann wäre "drehe nach rechts" und "drehe nach links" eine elementare
> (für die KI erstmal nicht weiter mit der Welt in Bezug stehende) Aktion.
> Die KI müsste/könnte dann erst durch Betrachten der Welt vor und nach
> ihren Drehungsaktionen feststellen, was das Drehen für sie bedeutet und
> so lernen bzw. sich langsam "bewusst" werden, was eine Drehung für sie
> bedeutet.
Prinzipiell wie bei Pawlows Hund wird hier drehen und Beobachtung verknüpft.
Was jetzt fehlt ist der bei Lebewesen genetisch vorprogrammierte
Umkehrversuch, wenn drehen sehen wollen, dann drehen.
Und eine Bedeutung kommt erst durch eine weitere Verknüpfung
mit auf etwas Wert legen (Parameter wichtig)
Das Bewusstsein dient vermutlich hauptsächlich zur Synchronisation
dieser Vorgänge. Denn alle technischen Inhalten werden
vorher unbewusst aufbereitet.
> Später, wenn die KI also sich bewusst drehen kann,
Oder meinst Du "mit Absicht" drehen,
als Teil eines selbst angelernten Programms?
> kann sie z.B. auf
> einen Befehl hin "drehe dich nach rechts" oder "drehe dich zum Objekt X"
> diesen gezielt/bewusst ausführen bzw. aus ihren Aktionsmöglichkeiten
> auswählen.
Die setzt einige weitere Lernvorgänge voraus.
- drehe nach
- rechts
- dich
- Umgang mit der Wortkombination.
- Auswertung des Befehls
- Anwendungsteuerung nach Entscheidung
Diese werden meist virtuell in Zwischendarstellungen umgesetzt,
von der beim Menschen eventuell eine zeitweilig Bewußtseinsinhalt ist.
Die Herstellung einer Darstellung kann dem Zusammensetzen
eine Puzzles ähneln,
deren Elemente aus der vorhergehenden Darstellung und deren Zusammenhänge
gewonnen werden.
Hermann
der manchmal das Gehirn als Interpreter versteht,
der die Programme, die in dem Wissen (Erfahrungen) liegen,
u.a. nach ein paar Sicherheitsregeln (z.B. nicht zuviel auf einmal)
interpretiert.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>> Burkart Venzke wrote:
>>
>> Hatten wir nicht gerade erst kürzlich geklärt, daß Bewußtsein und
>> Lernen /die/ zentralen Punkte menschlicher Intelligenz und damit
>> harter KI sind?
>
> Bei Lernen stimme ich dir zu, weil dies formalisierbar ist; es gibt ja
> auch schon maschinelle Lernmethoden. (Wobei
>
> Bei Bewusstsein kann ich dir deshalb nicht zustimmen, weil dies kein
> formal definierter Begriff ist. Oder welche Definition hättest du?
Ist Dir da versehentlich eine Leerzeile dazwischengerutscht, oder
fehlt da noch was hinter "(Wobei", zumal es mit groß "Bei" weitergeht?
Was verstehst Du unter "Lernen ist formalisierbar"? Etwa sowas wie
das "Prinzip Schule"? Klar, aber das ist ja auch für bereits
intelligente Menschen entworfen. Deren Lernfähigkeit und -bedürfnis
wird hier nur in eine bestimmte Richtung gelenkt.
Und warum sollte "Bewußtsein" kein formal definierter Begriff sein?
Es ist "der Zustand des Habens von Erlebnissen, unterschieden nach
»begrifflichem«, »Ich-« und »Selbstbewußtsein« [...]", um mal eine
Definition aus dem Knaur-Lexikon zu bemühen; es gibt sicher noch
unzählige andere, die aber mehr oder minder inhaltlich identisch
sein sollten.
Aber: bloß, weil Du etwas formal definieren kannst, heißt das ja noch
lange nicht, daß Du deshalb auch weißt, wie es letztlich /funktioniert/
(also etwa welche grundlegenden Gesetze, Substanzen und Prozesse in
welcher Form und Reihenfolge zusammenkommen müssen).
>> Ein Programm fängt nicht "einfach so" plötzlich
>> an, sich seiner bewußt zu werden oder gar bewußt zu lernen, es sei
>> denn, es kommt aus Hollywood. ;-) Daß besagte Eigenschaften sich
>> beim Menschen erst nach der Geburt entwickeln, hat den einfachen
>> Grund, daß er anfangs nur aus zwei Zellen besteht und noch stark
>> wachsen muß.
>
> Wenn du "Zeugung" gesagt hättest, einverstanden. "Geburt" stimmt
> allerdings nicht; das Kind lernt auch schon im Mutterleib, z.B.
> Geräusche oder Stimmungen der Mutter.
Nein, was sich im Mutterleib abspielt, mag durchaus zur späteren
Entwicklung beitragen, aber mangels Bewußtsein des Phötus kann es
nicht als "bewußtes Lernen" bezeichnet werden. Kein Baby kommt
auf die Welt, kottert den Schleim raus und fängt spontan an, z.B.
Mozarts "Kleine Nachtmusik" zu trällern, nur weil's die Mami ihm
monatelang vorgespielt hat... ;-)
Hinweis: es gibt auch ein "vegetatives" Nervensystem, das nicht
gedanklich gesteuert ist, und es gibt auch ein "Unterbewußtsein",
das schon vom Namen und der Definition her kein "Bewußtsein" ist.
mike
Joachim Pimiskern
> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass
> ersteres (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt
> nach dem anderen ausfï¿œhrt, wï¿œhrend ein Mensch erst ï¿œberlegt
> (normalerweise jedenfalls), bevor er etwas tut.
>
> Wï¿œre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI
> selbst eine Aktion "bewusst" ausfï¿œhrt anstatt einfach automatisch?
Da gibt's den Begriff der Kontrollmetapher: wie wird die Kontrolle
des Programmflusses weitergegeben? Am bekanntesten ist
der Von-Neumann-Zyklus:
1. Hole nï¿œchsten Befehl.
2. Decodiere ihn.
3. Lade die Operanden.
4. Fï¿œhre Befehl aus.
5. Gehe zu 1.
Fￜr ein KI-System kￜnnte man eine Mￜglichkeit einbauen, daￜ da ein
bissel Intelligenz einflieï¿œt:
1. Gib allen sinnvollen Aktionen eine Bewertungszahl.
2. Fï¿œhre die Aktion mit der hï¿œchsten Bewertung aus.
3. Gehe zu 1.
Aber man kommt leicht darauf, daￜ man hier das Problem der
Intelligenz nur verlagert: auf das Finden der sinnvollen Aktionen
und das Bewerten.
Insbesondere das bewuï¿œte Handeln kann man der Bewertungsinstanz
aufbï¿œrden.
> Gibt es eine solche Idee schon irgendwo? Wenn ja,
> freue ich mich ï¿œber Link(s).
Fast schon historisch ist das Blackboard-Modell. Das ist am besten
anhand einer Firma erklï¿œrt. Angenommen, man findet auf dem
Parkplatz einer Firma einen Zettel, wo was Wichtiges draufsteht:
wie macht man das der Firma bewuï¿œt? Vermutlich nicht, indem man
das irgendeinem Arbeiter erzï¿œhlt, sondern man sollte eine
Notiz auf das Schwarze Brett der Firma kleben. Nach ein paar
Tagen wird schon jemand, der sich verantwortlich fï¿œhlt, die Notiz
gelesen und angemessene Aktionen eingeleitet haben, dann kann
man die Notiz wieder entfernen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackboard_system
Grￜￜe,
Joachim
Michael Schumacher
> Burkart Venzke schrieb:
>
>> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
>> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
>> ausführt,
>
> Seit 1985 gibt es die Programmierspreche Occam mit den befehlen
> PAR und SEQ
> http://de.wikipedia.org/wiki/Occam
Das ist ein guter Punkt! Vielleicht nicht ganz so, wie von Dir
angedacht, aber immerhin. Ich bin sicher, daß es auch vor 1985
schon äquivalente "PAR/SEQ"-Anweisungen gab (war's gar schon in
Algol Ende der 60er/Anfang der 70er?), aber Burkart sagte ja
explizit "elementar gesehen" -- tatsächlich ist es für die aktuelle
"Binärtechnik" völlig wurscht, ob Dinge parallel oder sequentiell
berechnet werden; Parallelität steigert nur die Performance, ändert
aber nichts am Ergebnis...
Nun weiß aber "jede Hausfrau", daß man beim Kochen bestimmte
Ingredienzen nicht einfach *nacheinander* in einen Topf geben darf,
sondern sie "bei einer bestimmten Temperatur und unter ständigem
Rühren vorsichtig zusammenbringen muß", weil es sonst entweder zu
Klumpenbildung oder auch zu überhaupt keiner Bindung kommt.
Die aktuelle Rechnertechnik kann das nicht wirklich abbilden, weil
zumindest Instruktionen und Speicherzugriffe atomar sind (Occam und
Transputer helfen da auch nicht wirklich weiter, weil sie auf genau
denselben Prinzipien aufbauen wie auch "konventionelle" SW/HW; ich
hatte übrigens mal so ein Transputer-Board nebst Occam-Compiler
zur Verfügung -- nettes Spielzeug und teuer dazu).
Ich /kann/ mir aber durchaus vorstellen, daß die nächste Generation
von Rechnern, nämlich die Quantencomputer, neue Ansätze bieten, weil
sie vom Prinzip her alle möglichen Zustände gleichzeitig darstellen
können. Wenn also harte KI machbar ist, würde ich auf Q-Bits wetten.
mike
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Burkart Venzke wrote:
>>>
>>> Hatten wir nicht gerade erst kürzlich geklärt, daß Bewußtsein und
>>> Lernen /die/ zentralen Punkte menschlicher Intelligenz und damit
>>> harter KI sind?
>> Bei Lernen stimme ich dir zu, weil dies formalisierbar ist; es gibt ja
>> auch schon maschinelle Lernmethoden. (Wobei
>>
>> Bei Bewusstsein kann ich dir deshalb nicht zustimmen, weil dies kein
>> formal definierter Begriff ist. Oder welche Definition hättest du?
>
> Ist Dir da versehentlich eine Leerzeile dazwischengerutscht, oder
> fehlt da noch was hinter "(Wobei", zumal es mit groß "Bei" weitergeht?
Hm, da habe ich wohl ausversehen was gelöscht, sorry.
> Was verstehst Du unter "Lernen ist formalisierbar"?
Vielleicht hätte ich besser "algorithmisierbar" schreiben sollen, also
letztlich die Möglichkeit, etwas in Programmcode darstellen zu können.
Maschinelles Lernen gibt es schon, aber kein wissenschaftlich klar
fundiertes "Maschinelles Bewusstsein" afaik.
> Etwa sowas wie
> das "Prinzip Schule"? Klar, aber das ist ja auch für bereits
> intelligente Menschen entworfen. Deren Lernfähigkeit und -bedürfnis
> wird hier nur in eine bestimmte Richtung gelenkt.
>
> Und warum sollte "Bewußtsein" kein formal definierter Begriff sein?
> Es ist "der Zustand des Habens von Erlebnissen, unterschieden nach
> »begrifflichem«, »Ich-« und »Selbstbewußtsein« [...]", um mal eine
> Definition aus dem Knaur-Lexikon zu bemühen; es gibt sicher noch
> unzählige andere, die aber mehr oder minder inhaltlich identisch
> sein sollten.
Und, meinst du, dass man dies in ein Programm gießen kann? Was z.B. ist
genauer ein "Erlebnis", wobei »Ich-« und »Selbstbewußtsein« wohl noch
schwieriger wird.
> Aber: bloß, weil Du etwas formal definieren kannst, heißt das ja noch
> lange nicht, daß Du deshalb auch weißt, wie es letztlich /funktioniert/
> (also etwa welche grundlegenden Gesetze, Substanzen und Prozesse in
> welcher Form und Reihenfolge zusammenkommen müssen).
Wenn man von Funktionalitäten von KI bzw. Technik allgemeiner spricht,
ist nicht entscheidend, wie etwas funktioniert, sondern was technisch
machbar ist. Die Flugzeugbauer fragen auch nicht, wie ein Vogel fliegt,
nur wie ihre Maschinen in der Luft bleiben können.
Wichtig ist bzw. wäre halt, "Bewusstsein" so zu definieren, dass es
entsprechend abbildbar ist.
>>> Ein Programm fängt nicht "einfach so" plötzlich
>>> an, sich seiner bewußt zu werden oder gar bewußt zu lernen, es sei
>>> denn, es kommt aus Hollywood. ;-) Daß besagte Eigenschaften sich
>>> beim Menschen erst nach der Geburt entwickeln, hat den einfachen
>>> Grund, daß er anfangs nur aus zwei Zellen besteht und noch stark
>>> wachsen muß.
>> Wenn du "Zeugung" gesagt hättest, einverstanden. "Geburt" stimmt
>> allerdings nicht; das Kind lernt auch schon im Mutterleib, z.B.
>> Geräusche oder Stimmungen der Mutter.
>
> Nein, was sich im Mutterleib abspielt, mag durchaus zur späteren
> Entwicklung beitragen, aber mangels Bewußtsein des Phötus kann es
> nicht als "bewußtes Lernen" bezeichnet werden. Kein Baby kommt
> auf die Welt, kottert den Schleim raus und fängt spontan an, z.B.
> Mozarts "Kleine Nachtmusik" zu trällern, nur weil's die Mami ihm
> monatelang vorgespielt hat... ;-)
Letzteres erwartet ja auch niemand von einem Baby, aber sie haben schon
ein Gefühl zur Musik erhalten.
Heißt das für dich, dass Babys noch kein Bewusstsein haben? Bzw. wann
kommt für dich das Bewusstsein? Ich bin mir sicher, dass Babys kurz vor
der Geburt auch schon Erleben haben.
> Hinweis: es gibt auch ein "vegetatives" Nervensystem, das nicht
> gedanklich gesteuert ist, und es gibt auch ein "Unterbewußtsein",
> das schon vom Namen und der Definition her kein "Bewußtsein" ist.
Sicher gibt es das. Und was heißt das für dich? Definierst du
"Bewusstsein" mit der Geburt?
Gruß
Burkart
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>
>> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
>> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
>> ausführt,
>
> Seit 1985 gibt es die Programmierspreche Occam mit den befehlen
> PAR und SEQ
> http://de.wikipedia.org/wiki/Occam
Darum geht es mir nicht, parallel hin oder her.
>> während ein Mensch erst überlegt (normalerweise jedenfalls),
>> bevor er etwas tut.
>
> Letzteres tut er eher selten.
Ok, es ist die Frage, was man als "überlegen" ansieht.
> Und zwar dann, wenn er wegen etwas Unvorhergesehenes
> unter weiteren Voraussetzungen eine eigene Lösung sucht.
> Mit Ausnahme, wenn er phantasiert.
Und was ist z.B., wenn er abwägt, was er als nächstes zu tun gedenkt?
Das ist ja nicht unbedingt etwas Unvorhergesehenes.
>> Wäre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
>> Aktion "bewusst" ausführt anstatt einfach automatisch?
>
> "bewusst" läuft auch, von Zufällen abgesehen, automatisch ab.
Wenn ich bewusst Schach spiele bzw. Züge überlege, spiele ich dann
automatisch?
>> Idee:
>> Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
>> wissen, was dabei passiert.
>
> Wie bei Evolution aus Erfolg lernen?
Aus Erfolg (Abgleich mit Geschehen in Welt) und durch etwas wie Lob.
>> Nehmen wir als Beispiel an, eine KI könne (nur) sehen und sich nach
>> rechts und links drehen (und damit einen anderen Welt-Ausschnitt sehen).
>> Dann wäre "drehe nach rechts" und "drehe nach links" eine elementare
>> (für die KI erstmal nicht weiter mit der Welt in Bezug stehende) Aktion.
>> Die KI müsste/könnte dann erst durch Betrachten der Welt vor und nach
>> ihren Drehungsaktionen feststellen, was das Drehen für sie bedeutet und
>> so lernen bzw. sich langsam "bewusst" werden, was eine Drehung für sie
>> bedeutet.
>
> Prinzipiell wie bei Pawlows Hund wird hier drehen und Beobachtung verknüpft.
Es ist ja nur als Anfang so gedacht.
> Was jetzt fehlt ist der bei Lebewesen genetisch vorprogrammierte
> Umkehrversuch, wenn drehen sehen wollen, dann drehen.
Meinst du damit das Planen des Drehens?
>> Später, wenn die KI also sich bewusst drehen kann,
>
> Oder meinst Du "mit Absicht" drehen,
> als Teil eines selbst angelernten Programms?
"Mit Absicht" meine ich, dass die KI dann weiß (oder zumindest ahnt),
wie sich ihre Weltsicht durch die Drehung ändert (anstatt sich zu drehen
und dann erst schauen zu müssen, was passiert).
>> kann sie z.B. auf
>> einen Befehl hin "drehe dich nach rechts" oder "drehe dich zum Objekt X"
>> diesen gezielt/bewusst ausführen bzw. aus ihren Aktionsmöglichkeiten
>> auswählen.
>
> Die setzt einige weitere Lernvorgänge voraus.
> - drehe nach
> - rechts
> - dich
> - Umgang mit der Wortkombination.
> - Auswertung des Befehls
> - Anwendungsteuerung nach Entscheidung
Richtig.
> Diese werden meist virtuell in Zwischendarstellungen umgesetzt,
> von der beim Menschen eventuell eine zeitweilig Bewußtseinsinhalt ist.
Nur eine? Also eine Rechts-Drehung sollte auch schon zusammen gehen, oder?
Gruß
Burkart
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>>
>> Was verstehst Du unter "Lernen ist formalisierbar"?
>
> Vielleicht hätte ich besser "algorithmisierbar" schreiben sollen, also
> letztlich die Möglichkeit, etwas in Programmcode darstellen zu können.
> Maschinelles Lernen gibt es schon, aber kein wissenschaftlich klar
> fundiertes "Maschinelles Bewusstsein" afaik.
Ah, /das/ meinst Du. Ich will weder das diesbezüglich Erreichte
"herunterreden", noch Deinen Optimismus hinsichtlich harter KI
"abwürgen", aber letztlich ist "algorithmisches Lernen" (AL) ohne die
Fähigkeit, das auch bewußt zu tun, wieder das klassische Beispiel
der Bibliothek: sie ist nicht "intelligent", und daran ändert sich
auch nichts, wenn man ihrem Inventar neue Bücher hinzufügt.
"Nach außen" mag dieser Unterschied vielleicht egal sein, "intern"
ist es aber erheblich. Dem Benutzer eines "lernfähigen" Schachprogramms
mag es egal sein, ob "das Ding" intelligent ist oder nicht, denn er
wird feststellen, daß es frühere Fehler nicht wiederholt. Intern ist
das Programm aber nicht "intelligenter" geworden, denn es hat sich
lediglich "gemerkt", daß in einer bestimmten Stellung ein bestimmter von
ihm berechneter Zug ungünstig ist, und ihn in einer Art "Blacklist"
gespeichert. In vergleichsweise ähnlichen Situationen wird es aber
trotzdem wieder genauso versagen, weil es mangels Intelligenz eben
keine allgemeinen Schlüsse ziehen kann (falls doch, was in "trivialen"
Fällen möglich ist, hat der Programmierer solche Fälle vorhergesehen).
> Wenn man von Funktionalitäten von KI bzw. Technik allgemeiner spricht,
> ist nicht entscheidend, wie etwas funktioniert, sondern was technisch
> machbar ist. Die Flugzeugbauer fragen auch nicht, wie ein Vogel fliegt,
> nur wie ihre Maschinen in der Luft bleiben können.
Na, das wage ich doch aber mal /stark/ anzuzweifeln! ;-)
[...]
>> Nein, was sich im Mutterleib abspielt, mag durchaus zur späteren
>> Entwicklung beitragen, aber mangels Bewußtsein des Phötus kann es
>> nicht als "bewußtes Lernen" bezeichnet werden. Kein Baby kommt
>> auf die Welt, kottert den Schleim raus und fängt spontan an, z.B.
>> Mozarts "Kleine Nachtmusik" zu trällern, nur weil's die Mami ihm
>> monatelang vorgespielt hat... ;-)
>
> Letzteres erwartet ja auch niemand von einem Baby, aber sie haben schon
> ein Gefühl zur Musik erhalten.
>
> Heißt das für dich, dass Babys noch kein Bewusstsein haben? Bzw. wann
> kommt für dich das Bewusstsein? Ich bin mir sicher, dass Babys kurz vor
> der Geburt auch schon Erleben haben.
Natürlich haben sie das (auf welche Weise auch immer). Aber kannst /Du/
Dich an pränatale Erlebnisse erinnern? Kennst Du irgendjemanden, der
das erwiesenermaßen kann? Also /ich/ muß in beiden Fällen passen... ;-)
>> Hinweis: es gibt auch ein "vegetatives" Nervensystem, das nicht
>> gedanklich gesteuert ist, und es gibt auch ein "Unterbewußtsein",
>> das schon vom Namen und der Definition her kein "Bewußtsein" ist.
>
> Sicher gibt es das. Und was heißt das für dich? Definierst du
> "Bewusstsein" mit der Geburt?
Nein, Bewußtsein kommt viel später, so etwa nach 6-12 Monaten, wenn sich
das Gehirn hinreichend weit entwickelt hat (=> Zellwachstum). Davor
gibt es nur Reflexe und unbewußte (vegetative) Bewegungen. Aber das
kann Dir ein (Kinder-)Arzt oder Neurologe bestimmt viel besser erklären.
Nicht umsonst ist KI eine interdisziplinäre Wissenschaft... ;-)
mike
Burkart Venzke
> Burkart Venzke wrote:
>
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Was verstehst Du unter "Lernen ist formalisierbar"?
>> Vielleicht hätte ich besser "algorithmisierbar" schreiben sollen, also
>> letztlich die Möglichkeit, etwas in Programmcode darstellen zu können.
>> Maschinelles Lernen gibt es schon, aber kein wissenschaftlich klar
>> fundiertes "Maschinelles Bewusstsein" afaik.
>
> Ah, /das/ meinst Du. Ich will weder das diesbezüglich Erreichte
> "herunterreden", noch Deinen Optimismus hinsichtlich harter KI
> "abwürgen", aber letztlich ist "algorithmisches Lernen" (AL) ohne die
> Fähigkeit, das auch bewußt zu tun, wieder das klassische Beispiel
> der Bibliothek: sie ist nicht "intelligent", und daran ändert sich
> auch nichts, wenn man ihrem Inventar neue Bücher hinzufügt.
Na, dann tun wir das doch "bewusst", oder spricht da was für dich gegen?
Sicher, eine solche Bibliothek reicht natürlich nicht.
> "Nach außen" mag dieser Unterschied vielleicht egal sein, "intern"
> ist es aber erheblich. Dem Benutzer eines "lernfähigen" Schachprogramms
> mag es egal sein, ob "das Ding" intelligent ist oder nicht, denn er
> wird feststellen, daß es frühere Fehler nicht wiederholt. Intern ist
> das Programm aber nicht "intelligenter" geworden, denn es hat sich
> lediglich "gemerkt", daß in einer bestimmten Stellung ein bestimmter von
> ihm berechneter Zug ungünstig ist, und ihn in einer Art "Blacklist"
> gespeichert. In vergleichsweise ähnlichen Situationen wird es aber
> trotzdem wieder genauso versagen, weil es mangels Intelligenz eben
> keine allgemeinen Schlüsse ziehen kann (falls doch, was in "trivialen"
> Fällen möglich ist, hat der Programmierer solche Fälle vorhergesehen).
Das sehe ich auch so.
>> Wenn man von Funktionalitäten von KI bzw. Technik allgemeiner spricht,
>> ist nicht entscheidend, wie etwas funktioniert, sondern was technisch
>> machbar ist. Die Flugzeugbauer fragen auch nicht, wie ein Vogel fliegt,
>> nur wie ihre Maschinen in der Luft bleiben können.
>
> Na, das wage ich doch aber mal /stark/ anzuzweifeln! ;-)
Na ja, vielleicht mag er sich etwas fragen, wie ein Vogel fliegt, aber
letztlich interessiert ihn primär, wie man überhaupt fliegen kann - oder
hast du schon mal ein Flugzeug die Flügel aktiv hoch und runter bewegen
sehen? ;)
> [...]
>>> Nein, was sich im Mutterleib abspielt, mag durchaus zur späteren
>>> Entwicklung beitragen, aber mangels Bewußtsein des Phötus kann es
>>> nicht als "bewußtes Lernen" bezeichnet werden. Kein Baby kommt
>>> auf die Welt, kottert den Schleim raus und fängt spontan an, z.B.
>>> Mozarts "Kleine Nachtmusik" zu trällern, nur weil's die Mami ihm
>>> monatelang vorgespielt hat... ;-)
>> Letzteres erwartet ja auch niemand von einem Baby, aber sie haben schon
>> ein Gefühl zur Musik erhalten.
>>
>> Heißt das für dich, dass Babys noch kein Bewusstsein haben? Bzw. wann
>> kommt für dich das Bewusstsein? Ich bin mir sicher, dass Babys kurz vor
>> der Geburt auch schon Erleben haben.
>
> Natürlich haben sie das (auf welche Weise auch immer). Aber kannst /Du/
> Dich an pränatale Erlebnisse erinnern? Kennst Du irgendjemanden, der
> das erwiesenermaßen kann? Also /ich/ muß in beiden Fällen passen... ;-)
Klar, da muss ich auch passen, aber muss man sich unbedingt erinnern?
Das geht bei Menschen wohl recht verschieden; ich kann mir wohl generell
nicht an die ersten Jahre erinnern.
>>> Hinweis: es gibt auch ein "vegetatives" Nervensystem, das nicht
>>> gedanklich gesteuert ist, und es gibt auch ein "Unterbewußtsein",
>>> das schon vom Namen und der Definition her kein "Bewußtsein" ist.
>> Sicher gibt es das. Und was heißt das für dich? Definierst du
>> "Bewusstsein" mit der Geburt?
>
> Nein, Bewußtsein kommt viel später, so etwa nach 6-12 Monaten, wenn sich
> das Gehirn hinreichend weit entwickelt hat (=> Zellwachstum). Davor
> gibt es nur Reflexe und unbewußte (vegetative) Bewegungen. Aber das
> kann Dir ein (Kinder-)Arzt oder Neurologe bestimmt viel besser erklären.
> Nicht umsonst ist KI eine interdisziplinäre Wissenschaft... ;-)
Ok, so sei das Bewusstsein also definiert.
Gruß, Burkart
Hermann Riemann
>>> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
>>> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
>>> ausführt,
>>
>> Seit 1985 gibt es die Programmierspreche Occam mit den befehlen
>> PAR und SEQ
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Occam
> Das ist ein guter Punkt! Vielleicht nicht ganz so, wie von Dir
> angedacht, aber immerhin. Ich bin sicher, daß es auch vor 1985
> schon äquivalente "PAR/SEQ"-Anweisungen gab (war's gar schon in
> Algol Ende der 60er/Anfang der 70er?),
Vorläufer davon waren z.B. IO/Bausteine, die aufgrund von einfacher
Logik interrupts auslösen konnten.
> aber Burkart sagte ja
> explizit "elementar gesehen" -- tatsächlich ist es für die aktuelle
> "Binärtechnik" völlig wurscht, ob Dinge parallel oder sequentiell
> berechnet werden; Parallelität steigert nur die Performance, ändert
> aber nichts am Ergebnis...
Logisch wird nichts anders, praktisch schon eher,
wenn ein Ergebnis nicht rechtzeitig kommt ..
> Nun weiß aber "jede Hausfrau", daß man beim Kochen bestimmte
> Ingredienzen nicht einfach *nacheinander* in einen Topf geben darf,
> sondern sie "bei einer bestimmten Temperatur und unter ständigem
> Rühren vorsichtig zusammenbringen muß", weil es sonst entweder zu
> Klumpenbildung oder auch zu überhaupt keiner Bindung kommt.
> Die aktuelle Rechnertechnik kann das nicht wirklich abbilden,
Diese Behauptung stimmt nicht.
Es gab früher Realzeitrechner (Prozeßrechner) die Vergleichbares steuerten.
Heute macht man derartiges mit microcontroller.
Etwas anderes ist es, wenn man so einen Vorgang automatisch
konstruieren will.
Eine Reihe wenn, dann Wissen ( z.B. aus experimenteller Erfahrung)
und dann ein Zusammensetzen prinzipiell wie beim Puzzle.
Zeitliche Reihenfolgen sind mittels Parallel-seriell-Wandler
nichts anderes als andere Ordnungen.
Man könnte dies mit Wandler vom Typ 74164 74165 machen;
in Programmiersprachen mit shift and und or Befehlen
simulieren.
Oder boolsche Werte in einem Feld und einem Indexzähler ..
Weitere Optimierungen sind die Modifikationen der Taktfrequenz.
Indem man sie von einem Zeitzähler und/oder anderen Ereignissen
abhängig macht.
(z.B. crontab, interrupt)
> Ich /kann/ mir aber durchaus vorstellen, daß die nächste Generation
> von Rechnern, nämlich die Quantencomputer, neue Ansätze bieten,
hardware-Logisch bietet keine neue hardware neue Ansätze
weil eine von Neumann-Maschine logisch vollständig ist.
mit praktischer Ausnahme der Kapazitätsgrenzen.
Etwas anderes ist es bei der Denkweise, den Programmen.
Und da vermute ich,
im Gegensatz zur Vorlage menschlicher Denkweisen,
bei Quantencomputer keine Verfahren,
die Grundsätze bei ki aufzeigen.
> weil sie vom Prinzip her alle möglichen Zustände
> gleichzeitig darstellen können.
Können sie nicht, weil die Anzahl deren Quantenzustände
und damit auch deren Kombinationsmöglichkeiten endlich
unterhalb aller möglichen Kombinationen im Universum liegen.
Außerdem ist eine funktionierende Darstellung
vielleicht so hilfreich, wie wenn Du aus der Lage aller
Blätter im Wald wissen möchtest, warum die Blätter
im Herbst von den Bäumen fallen.
> Wenn also harte KI machbar ist, würde ich auf Q-Bits wetten.
Q-Bits kannst Du mit aktueller hardware simulieren.
Was soll eigentlich harte KI mit Q-Bits zu tun haben?
Hermann
der gerne wissen möchte, welche kNNs eine Steuerung
für parallel-seriell-Wandlung enthalten,
zumal er vermutet, dass das menschliche Gehirn
auch so etwas z.B. für Synchronisation von Daten verwendet.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Das ist ein guter Punkt! Vielleicht nicht ganz so, wie von Dir
>> angedacht, aber immerhin. Ich bin sicher, daß es auch vor 1985
>> schon äquivalente "PAR/SEQ"-Anweisungen gab (war's gar schon in
>> Algol Ende der 60er/Anfang der 70er?),
>
> Vorläufer davon waren z.B. IO/Bausteine, die aufgrund von
> einfacher Logik interrupts auslösen konnten.
Das gab's sicher schon länger, aber Interrupts (nebst die sie
behandelnden ISRs, Interrupt-Service-Routinen) sind etwas völlig
anderes. Was oben gemeint ist, ist fester Teil der Syntax einer
Programmiersprache für (a)synchrone Parallelverarbeitung, z.B.:
BLOCK
anweisungen
PARALLEL:
anweisungen
PARALLEL:
anweisungen
PARALLEL:
anweisungen
ENDBLOCK
Gemeint ist damit, daß die Anweisungen zu Beginn des Blocks sequentiell
ausgeführt werden, und danach, so es die Hardware ermöglicht, die drei
Anweisungsfolgen asynchron von getrennten CPUs ausgeführt werden dürfen
(wobei natürlich jede Anweisungsfolge für sich sequentiell ausgeführt
werden muß). Am Ende des Blocks wird darauf gewartet, daß alle parallel
ausgeführten Anweisungen vollständig beendet werden. Das ist übrigens
auch etwas ganz anderes wie "Koroutinen", wie sie etwa in Modula (II)
implementiert sind.
>> Nun weiß aber "jede Hausfrau", daß man beim Kochen bestimmte
>> Ingredienzen nicht einfach *nacheinander* in einen Topf geben darf,
>> sondern sie "bei einer bestimmten Temperatur und unter ständigem
>> Rühren vorsichtig zusammenbringen muß", weil es sonst entweder zu
>> Klumpenbildung oder auch zu überhaupt keiner Bindung kommt.
>> Die aktuelle Rechnertechnik kann das nicht wirklich abbilden,
>
> Diese Behauptung stimmt nicht.
> Es gab früher Realzeitrechner (Prozeßrechner) die Vergleichbares
> steuerten. Heute macht man derartiges mit microcontroller.
Jein. Frühere Prozeßrechner waren entweder komplett analog, oder
sie hatten zusätzlich einen digitalen Auswertungs- und Ausgabeteil,
dann nannte man sie Hybridrechner. Da Messungen und Berechnungen
(z.B. Differential- und Integralberechnungen) strikt analog
durchgeführt wurden, war die Latenzzeit, also die Zeit zwischen
angelegtem Signal und daraus berechnetem Ergebnis, praktisch nur
durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, und schneller geht's nun
mal nicht.
Mit µCs hat man zwar ganz andere, viel flexiblere Möglichkeiten,
aber die Latenzzeit liegt selbst in günstigen Fällen im µs-Bereich,
weil 1. das Signal erstmal vom Controller durchgeschaltet, und 2.
verarbeitet werden muß. Das ist dann logischerweise nicht mehr
analog, sondern diskret. Für viele Anwendungsbereiche ist diese
zeitliche Auflösung hinreichend, aber in vielen besonders kritischen
Bereichen eben nicht, und da verwendet man eben lieber Analogtechnik
(z.B. den guten, alten Not-Aus-Schalter, der sofort den Strom
abschaltet). Und wir reden hier über harte KI, und unser Gehirn
arbeitet mit absoluter Sicherheit nicht diskret oder gar digital.
Um auf das obige Beispiel mit dem gleichzeitigen Vermischen von
Zutaten zurückzukommen: ein Digitalrechner kann eben genau das
nicht, weil er prinzipbedingt atomare Speicherzugriffe garantieren
muß. Auch bei noch so vielen parallel arbeitenden Rechenkernen
kann also nur einer davon sein Ergebnis in eine Speicherzelle
schreiben (zumindest "überlebt" nur das Ergebnis eines einzigen
Kerns). Und ein einzelnes digitales Bit kann eben nur zwei Zustände
annehmen, es geht nur "Kaffee" oder "Milch", aber nicht "Kaffee mit
Milch" oder "Kaffee mit Zucker" oder "Kaffee mit Milch und Zucker".
Ein Q-Bit hat damit kein Problem, und es berechnet das beste
Mischungsverhältnis auch noch selbst (naja, nicht wirklich, aber
es ist in der Tat "aktiv" und hat einen eingebauten "Prozessor").
> Etwas anderes ist es, wenn man so einen Vorgang automatisch
> konstruieren will.
> Eine Reihe wenn, dann Wissen ( z.B. aus experimenteller Erfahrung)
> und dann ein Zusammensetzen prinzipiell wie beim Puzzle.
Genau das ist das Prinzip von Expertensystemen. Keine starke KI!
> Weitere Optimierungen sind die Modifikationen der Taktfrequenz.
> Indem man sie von einem Zeitzähler und/oder anderen Ereignissen
> abhängig macht.
> (z.B. crontab, interrupt)
Du wirst mit digitaler Technik *nie* an Analogtechnik herankommen,
weil Du eingehende Signale nachbehandeln (sprich: berechnen) mußt.
Das kostet mehrere Taktzyklen, und die kann man nicht beliebig
zeitlich verkürzen; bei ca. 4GHz ist bei Prozessoren Schicht im
Schacht, weil die quantenphysikalischen Effekte dann nicht mehr
sicher beherrschbar sind. Warum glaubst Du, daß Intel & Co. seit
geraumer Zeit den Takt /herunterschrauben/ und stattdessen auf
mehrere Kerne und Parallelität in den Anwendungen setzen?
>> Ich /kann/ mir aber durchaus vorstellen, daß die nächste
>> Generation von Rechnern, nämlich die Quantencomputer, neue
>> Ansätze bieten,
>
> hardware-Logisch bietet keine neue hardware neue Ansätze
> weil eine von Neumann-Maschine logisch vollständig ist.
> mit praktischer Ausnahme der Kapazitätsgrenzen.
> [...]
> Q-Bits kannst Du mit aktueller hardware simulieren.
> Was soll eigentlich harte KI mit Q-Bits zu tun haben?
Zunächst mal ist es lediglich eine /Vermutung/ von mir; ich
sage ja nicht, daß es damit gelingen wird, und ich sage auch
nicht, daß harte KI mit digitaler Rechnertechnologie gänzlich
unmöglich ist.
Daß ich Quantencomputern in dieser Hinsicht mehr zutraue, hat
viel damit zu tun, daß sie genau die Effekte /nutzen/, die die
Digitaltechnik hinsichtlich Größe (oder besser: "Kleinheit")
und Geschwindigkeit einschränken. Und da ich (wie ich bereits
in einem anderen Posting hier schrieb) vermute, daß sich in
unserem Gehirn auch quantenphysikalische Effekte abspielen,
die für sein Funktionieren unverzichtbar sind, liegt es nahe,
daß Quantenrechner das eher nachbilden können; sie sind "von
Hause aus" parallel und analog.
Und das mit dem Simulieren von Q-Bits ist so eine Sache:
man kann auch photorealistisch ein wundervolles Glas voller
Pilsbier berechnen und lecker auf dem Bildschirm animieren.
Seinen Durst stillen kann man deshalb noch lange nicht damit!
Es geht eben nichts über das Original... ;-)
> Hermann
> der gerne wissen möchte, welche kNNs eine Steuerung
kNN = k(lassisches?) Neuronales Netzwerk?
> für parallel-seriell-Wandlung enthalten,
> zumal er vermutet, dass das menschliche Gehirn
> auch so etwas z.B. für Synchronisation von Daten verwendet.
Viel interessanter wäre die gesicherte Antwort auf die Frage, ob
das Gehirn zwischen "parallel" und "seriell", so wie wir es aus der
Digitaltechnik kennen, unterscheidet! Zum Reden müssen wir die zu
sprechenden Worte offensichtlich "serialisieren", aber das Sprechen
an sich ist ein hochgradig paralleler Prozeß: es müssen nämlich
eine ganze Reihe von Muskeln parallel aktiviert werden (Mund, Zunge,
Stimmbänder, Lunge, Brustkorb, ...), derweil uns das Hirn schon mal
die nächsten Worte "in die Pipeline" legt, optische und akustische
Signale auswertet, usw. usf.
mike
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
> > Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass
> > ersteres (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt
> > nach dem anderen ausfï¿œhrt, wï¿œhrend ein Mensch erst ï¿œberlegt
> > (normalerweise jedenfalls), bevor er etwas tut.
> >
> > Wï¿œre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI
> > selbst eine Aktion "bewusst" ausfï¿œhrt anstatt einfach automatisch?
>
>
> Da gibt's den Begriff der Kontrollmetapher: wie wird die Kontrolle
> des Programmflusses weitergegeben? Am bekanntesten ist
> der Von-Neumann-Zyklus:
>
> 1. Hole nï¿œchsten Befehl.
> 2. Decodiere ihn.
> 3. Lade die Operanden.
> 4. Fï¿œhre Befehl aus.
> 5. Gehe zu 1.
>
> Fￜr ein KI-System kￜnnte man eine Mￜglichkeit einbauen, daￜ da ein
> bissel Intelligenz einflieï¿œt:
>
> 1. Gib allen sinnvollen Aktionen eine Bewertungszahl.
> 2. Fï¿œhre die Aktion mit der hï¿œchsten Bewertung aus.
> 3. Gehe zu 1.
>
> Aber man kommt leicht darauf, daￜ man hier das Problem der
> Intelligenz nur verlagert: auf das Finden der sinnvollen Aktionen
> und das Bewerten.
So ist es. Allerdings muss man ja irgendwo anfangen.
Ein nï¿œchster Schritt kï¿œnnen zusammenhï¿œngende, nacheinander auszufï¿œhrende
Aktionen sein, die z.T. als eine angesehen wird.
Wichtig wï¿œre mir noch das Lernen dazu.
> Insbesondere das bewuï¿œte Handeln kann man der Bewertungsinstanz
> aufbï¿œrden.
>
> > Gibt es eine solche Idee schon irgendwo? Wenn ja,
> > freue ich mich ï¿œber Link(s).
>
> Fast schon historisch ist das Blackboard-Modell. Das ist am besten
> anhand einer Firma erklï¿œrt. Angenommen, man findet auf dem
> Parkplatz einer Firma einen Zettel, wo was Wichtiges draufsteht:
> wie macht man das der Firma bewuï¿œt? Vermutlich nicht, indem man
> das irgendeinem Arbeiter erzï¿œhlt, sondern man sollte eine
> Notiz auf das Schwarze Brett der Firma kleben. Nach ein paar
> Tagen wird schon jemand, der sich verantwortlich fï¿œhlt, die Notiz
> gelesen und angemessene Aktionen eingeleitet haben, dann kann
> man die Notiz wieder entfernen.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Blackboard_system
Stimmt, das ist ein schï¿œnes Modell, vor allem fï¿œr Systeme mit mehreren
Experten/KIs. Kann man auf dieser Basis nicht in der KI weiterkommen...?
Gruￜ
Burkart
Hermann Riemann
>>> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
>>> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
>>> ausführt,
>> Seit 1985 gibt es die Programmierspreche Occam mit den befehlen
>> PAR und SEQ
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Occam
> Darum geht es mir nicht, parallel hin oder her.
Wenn ein Mensch Programmschritte ausführt,
fängt er erst dann an zu überlegen, wenn Abweichungen
zum Erwarteten auftreten.
Wenn Du Dich z.B: auf einem Stuhl setzt,
so überlegst Du auch fast nichts,
obwohl dazu viele Programmschritte ablaufen.
>>> während ein Mensch erst überlegt (normalerweise jedenfalls),
>>> bevor er etwas tut.
>> Letzteres tut er eher selten.
> Ok, es ist die Frage, was man als "überlegen" ansieht.
Wenn er etwas Funktionalität vom backtracking verwendet.
>> Und zwar dann, wenn er wegen etwas Unvorhergesehenes
>> unter weiteren Voraussetzungen eine eigene Lösung sucht.
>> Mit Ausnahme, wenn er phantasiert.
> Und was ist z.B., wenn er abwägt, was er als nächstes zu tun gedenkt?
Es gibt da verschieden Varianten:
Instinkt, z.B. Angst gegen Hormone,
Zufall, z.B. Astrologie oder Berater.
Was sagt Erfahrung?
Oder ein neuronales Programm (Überlegung) läuft ab.
Meist eine Kombination, wobei Letzteres
wegen Zeitaufwand oft gemieden wird.
> Das ist ja nicht unbedingt etwas Unvorhergesehenes.
Eine Abwägung ist oft Dienstplan nach Prioritätsliste.
>>> Wäre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
>>> Aktion "bewusst" ausführt anstatt einfach automatisch?
>> "bewusst" läuft auch, von Zufällen abgesehen, automatisch ab.
> Wenn ich bewusst Schach spiele bzw. Züge überlege,
> spiele ich dann automatisch?
Etwa wie Kopfrechnen.
Errechnen einiger Varianten,
und eventuell zufällig davon eine auswählen.
Bei den Varianten werden auch Erfahrungen,
wie Stellungen und Figurendeckungen,
berücksichtigt.
>>> Idee:
>>> Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
>>> wissen, was dabei passiert.
>> Wie bei Evolution aus Erfolg lernen?
> Aus Erfolg (Abgleich mit Geschehen in Welt) und durch etwas wie Lob.
Lob setzt schon einiges an "Verstehen" voraus.
Am Anfang steht Probieren und Erfolg beim Finden von Ähnlichkeiten.
Lob ist eine Variante von Belohnung.
Wirkung ist die Erhöhung der Priorität bei Wiederholung
des "Gedankenpfades", mit Ausnahme von vielen Automatismen.
Mit Gedankenpfad meine ich die Orientierungsstellen.
>> Was jetzt fehlt ist der bei Lebewesen genetisch vorprogrammierte
>> Umkehrversuch, wenn drehen sehen wollen, dann drehen.
>
> Meinst du damit das Planen des Drehens?
Letztlich ja.
Das Wissen, wenn linkes Bild brauchen, nach links drehen
muss automatisch in ein Anwendungssystem eingebaut werden.
Also aus Bildbereich sehen "wollen", dann drehen.
Wobei das "Wollen" ein Abfragetyp der Art
nehme ich sinus oder cosinus ist.
Beim drehen "wollen" wird abgewogen,
wie lange dauert das Drehen ( Faktor Aufwand (Langeweile))
gegen reicht die Erinnerung bzw. Simulation ( Faktoren richtig, wichtig )
>>> Später, wenn die KI also sich bewusst drehen kann,
>> Oder meinst Du "mit Absicht" drehen,
>> als Teil eines selbst angelernten Programms?
> "Mit Absicht" meine ich, dass die KI dann weiß (oder zumindest ahnt),
> wie sich ihre Weltsicht durch die Drehung ändert (anstatt sich zu drehen
> und dann erst schauen zu müssen, was passiert).
Hier werden 2 Mechanismen nicht getrennt.
Mechanismus 1:
Wissen ahnen drehen:
Hierzu findet Informationsreduktionen statt.
Beispiel einer Reduktion: weißes Pferd durch Schimmel.
Schimmel erbt die Eigenschaften von weiß und Pferd.
Je nach Maske Tier oder Farbe erscheint eine andere
Vorstellungskombination.
Mechanismus 2:
"Absicht" (Wille)
Zur Steuerung von Anwendung und zur Synchronisation
müssen Informationskombinationen in einem besonderen Zustand
gehalten werden. Ausgehend von Zielen (Wunschprioritäten)
können eventuell Zwischenzielen (Vorstellungen) gebildet werden.
Eine Vorstellungen enthält Bewertungen und Informationsselektionen
zur Zusammenstellung einer nachfolgenden Vorstellung.
So kann bei Zeitdruck eine sichere Variante bevorzugt werden,
unter anderen Bedingungen eine Neuvariante zusammengestellt werden.
>> Diese werden meist virtuell in Zwischendarstellungen umgesetzt,
>> von der beim Menschen eventuell eine zeitweilig Bewußtseinsinhalt ist.
> Nur eine? Also eine Rechts-Drehung sollte auch schon zusammen gehen, oder?
Bei Rechts- oder Linksdrehung geht es um Grundprinzipien,
die z.B. auch für Verwendung unterschiedlicher Suchverfahren gelten.
Hermann
der menschliche Intelligenz als Zusammenwirken
vieler einfacher logischer Mechanismen ansieht.
Hermann Riemann
> Das gab's sicher schon länger, aber Interrupts (nebst die sie
> behandelnden ISRs, Interrupt-Service-Routinen) sind etwas völlig
> anderes.
Ich erinnere mich an eine Festplatte, die hatte eine bessere CPU drauf,
als auf der Hauptplatine war,
> Jein. Frühere Prozeßrechner waren entweder komplett analog, oder
> sie hatten zusätzlich einen digitalen Auswertungs- und Ausgabeteil,
> dann nannte man sie Hybridrechner.
Ich würde sagen, das hängt davon ab, wo man die analog-digital-Konverter
hinsetzt.
Das kann wieder u.a. von der Geschwindigkeitsanforderung abhängen.
> Da Messungen und Berechnungen
> (z.B. Differential- und Integralberechnungen) strikt analog
> durchgeführt wurden, war die Latenzzeit, also die Zeit zwischen
> angelegtem Signal und daraus berechnetem Ergebnis, praktisch nur
> durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, und schneller geht's nun
> mal nicht.
Die Signale auf Leiterbahnen sind langsamer als Lichtgeschwindigkeit
im Vakuum. Und bei heutigen Schaltzeiten sind Kabellängen
schon von Bedeutung.
> Und wir reden hier über harte KI, und unser Gehirn
> arbeitet mit absoluter Sicherheit nicht diskret oder gar digital.
Sie wechseln zwischen analog oder digital.
Wenn ein Schwellwert überschritten ist, feuert ein Neuron.
Das Bit auf der Leitung ist, abgesehen vom Ort, digital.
Die monoflop-artige Fixierung im Bewusstssein kann
ebenfalls digital sein.
Einige Vorstellungen, z.B. von Zahlen, sind als Modell digital.
Da man z.B. durch Übersteuerung aus Analoge Werte digitale herstellen kann,
und z.B. mittels Gleitkomma analoge Werte digital darstellen kann,
Ist die Frage analog oder digital für Grundprinzipen nicht relevant.
Oder erwartest Du einen Unetrschied, ob man für
Gewichte von Neuronen analog oder digital Werte nimmt?
> Um auf das obige Beispiel mit dem gleichzeitigen Vermischen von
> Zutaten zurückzukommen: ein Digitalrechner kann eben genau das
> nicht, weil er prinzipbedingt atomare Speicherzugriffe garantieren
> muß.
> Und ein einzelnes digitales Bit kann eben nur zwei Zustände
> annehmen, es geht nur "Kaffee" oder "Milch", aber nicht "Kaffee mit
> Milch" oder "Kaffee mit Zucker" oder "Kaffee mit Milch und Zucker".
Wer sagt, das ein Digitalrechner nur ein Bit hat?
"Kaffee mit Milch und Zucker" würde ich erstmal als Liste
auf die Objekte Kaffee, Milch Zucker darstellen,
eventuell noch mit Mengenwerten.
> Ein Q-Bit hat damit kein Problem, und es berechnet das beste
> Mischungsverhältnis auch noch selbst (naja, nicht wirklich, aber
> es ist in der Tat "aktiv" und hat einen eingebauten "Prozessor").
Er kann ohne Zusatzwissen wie Geschmack der trinkenden Person
kein bestes Mischungsverhältnis berechnen.
>> Etwas anderes ist es, wenn man so einen Vorgang automatisch
>> konstruieren will.
>> Eine Reihe wenn, dann Wissen ( z.B. aus experimenteller Erfahrung)
>> und dann ein Zusammensetzen prinzipiell wie beim Puzzle.
> Genau das ist das Prinzip von Expertensystemen. Keine starke KI!
Der Mensch puzzelt weitgehend nicht wie ein Expertensystem.
Expertensystem ist brute force.
Beispiel werden beim Puzzle mehrere Teilebilder zusammengesetzt.
Zusammensetzung bei Prolog ist im stack und kann in dieser
Darstellung kaum verwendet werden.
Verschiedene Inhalte wie passt von der Farbe, passt von der Form,
passt zur Bilddarstellung werden mit Gewichten bewertet,
um weniger Varianten bei der Zusammenstellung zu haben.
> Daß ich Quantencomputern in dieser Hinsicht mehr zutraue, hat
> viel damit zu tun, daß sie genau die Effekte /nutzen/, die die
> Digitaltechnik hinsichtlich Größe (oder besser: "Kleinheit")
> und Geschwindigkeit einschränken.
Von einer Reihe Anwendungsfällen ( z.B. detaillierte Graphik )
abgesehen, wo soll ein mehr an Computer die Intelligenz einschränken?
Waren Neandertaler intelligenter, weil sie größere Gehirne hatten
als homo sapiens?
> Und da ich (wie ich bereits
> in einem anderen Posting hier schrieb) vermute, daß sich in
> unserem Gehirn auch quantenphysikalische Effekte abspielen,
> die für sein Funktionieren unverzichtbar sind,
Quantenphysikalische Effekte haben im Gehirn eine Reichweite
im Molekularbereich. ( Wegen der Temperatur.)
Andere Fragen dazu sind, ob das Gehirn
ungenaue Fourier-Transformationen macht
und mit Ionen Interferenzen erzeugt.
Vielleicht wir damit Mustererkennung (Suche) beschleunigt,
aber etwas Grundlegendes zur Intelligenz
was nicht auch anderweitig mit elektronenbasierte
Computer gemacht werden kann,ist nicht erkennbar.
> Seinen Durst stillen kann man deshalb noch lange nicht damit!
> Es geht eben nichts über das Original... ;-)
Eine Reiz-Reaktions Vorgang kann ein Computer auch nachbilden.
> kNN = k(lassisches?) Neuronales Netzwerk?
künstliche neuronale Netz.
> Viel interessanter wäre die gesicherte Antwort auf die Frage, ob
> das Gehirn zwischen "parallel" und "seriell", so wie wir es aus der
> Digitaltechnik kennen, unterscheidet!
Dazu folgendes Beispiel:
Der Satz "Ich gehe zur Tür" ist als Ganzes vorstellbar.
Jetzt kannst Du einzelne Teile davon Rausnehmen
z.B. "Ich gehe"
oder "zur Tür"
oder "Ich Tür"
Je nach Schwerpunkt (Gewichtung) ergeben sich etwas andere
Vorstellungen und damit z.B. Vereinfachung der Mutation
z.B. zur Tür -> von Tür weg.
Dieser Wechsel zwischen "parallel" und "seriell"
ist Standardarbeitsmethode.
Wobei die serielle Ordnung durchaus mutieren kann.
Ein anderer Fall ist das Wissen und deren Verwendung von
"parallel" und "seriell" und "Zeit".
Vom Wissen her sind das lediglich verschiedene Formen der Ordnung.
Von der Anwendung im Denken selber her
sind es verschiedene Basisprogramme,
die sich anhand von Daten ( Objektzusammenhänge und Gewichte) orientieren.
Hermann
der den Unterschied in der Intelligenz zwischen Mensch und
Computer nicht in der hardware, sondern in den
software-Methoden sieht.
Hermann Riemann
> 1. Hole nächsten Befehl.
> 2. Decodiere ihn.
> 3. Lade die Operanden.
> 4. Führe Befehl aus.
> 5. Gehe zu 1.
Beim virtuellen Menschen:
1. "Hole" Zustandsliste
2. verrechne Bewertungskombination
3. Führe Befehle aus:
eventuell speichern von Zustand
z.B. als neuer Begriff ( Langzeit?)
z.B. als Zwischenwert für weitere Suche
(entspricht sehr grob gesehen stack)
eventuell Modifizierung von Bewertungen
4. aktuelle Zustandsliste ( + Bewertungen)
bildet Filter und Muster für Konstruktion der
nächsten Zustandliste.
5. gehe zu 1
> Für ein KI-System könnte man eine Möglichkeit einbauen, daß da ein
> bissel Intelligenz einfließt:
> 1. Gib allen sinnvollen Aktionen eine Bewertungszahl.
> 2. Führe die Aktion mit der höchsten Bewertung aus.
> 3. Gehe zu 1.
Das würde zu
while(True):
Führe die Aktion mit der höchsten Bewertung aus
führen.
Eine Bewertungszahl reicht nicht, da es verschiedene
Bewertungsarten gibt:
http://www.hermann-riemann.de/i/bewerten.html
So führt z.B. die Bewertung aufwendig zur Vermeidung
von Wiederholungen, die keine Verbesserung bringen.
> Aber man kommt leicht darauf, daß man hier das Problem der
> Intelligenz nur verlagert: auf das Finden der sinnvollen Aktionen
> und das Bewerten.
sinnvolle Aktionen entstehen durch die Modelle (Kontrolle)
Die Modellvorstellung "ich gehe zur Tür"
wird durch eine andere "ich will was hinter der Tür tun"
und "ich muß auf den Weg wegen Hindernisse achten"
gesteuert.
Andere Reaktionen wie die Steuerung der Beinbewegung
stehen auch noch unbewusst vor der Aktion.
Vergleichbare Schritte mag es bei der Aktion
"das will ich mir merken" geben.
> Fast schon historisch ist das Blackboard-Modell. Das ist am besten
> anhand einer Firma erklärt. Angenommen, man findet auf dem
> Parkplatz einer Firma einen Zettel, wo was Wichtiges draufsteht:
> wie macht man das der Firma bewußt? Vermutlich nicht, indem man
> das irgendeinem Arbeiter erzählt, sondern man sollte eine
> Notiz auf das Schwarze Brett der Firma kleben. Nach ein paar
> Tagen wird schon jemand, der sich verantwortlich fühlt, die Notiz
> gelesen und angemessene Aktionen eingeleitet haben, dann kann
> man die Notiz wieder entfernen.
Nun hat das Gehirn kein schwarzes Brett.
Wohl aber Merker, an denen man Aktionen aufhängen kann.
Knoten im Taschentuch.
Ist allerdings nicht zuverlässig.
Hermann
der vermutet, das die Aktion,
"da soll ich nicht nochmal weiter denken",
die häufigste Aktion des Gehirns ist.
Burkart Venzke
> Burkart Venzke schrieb:
>
>>>> Der Unterschied eines Programms zum Menschen ist, dass ersteres
>>>> (elementar gesehen) einfach einen Programmschritt nach dem anderen
>>>> ausführt,
>
>>> Seit 1985 gibt es die Programmierspreche Occam mit den befehlen
>>> PAR und SEQ
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Occam
>
>> Darum geht es mir nicht, parallel hin oder her.
>
> Wenn ein Mensch Programmschritte ausführt,
> fängt er erst dann an zu überlegen, wenn Abweichungen
> zum Erwarteten auftreten.
> Wenn Du Dich z.B: auf einem Stuhl setzt,
> so überlegst Du auch fast nichts,
> obwohl dazu viele Programmschritte ablaufen.
Wenn er ein festes Programm für eine Aktion hat, mag das so sein. Wenn
aber nicht, muss er auch überlegen, wenn er keine Erwartungen hat
(anstelle von nur Abweichungen).
>>>> während ein Mensch erst überlegt (normalerweise jedenfalls),
>>>> bevor er etwas tut.
>
>>> Letzteres tut er eher selten.
>
>> Ok, es ist die Frage, was man als "überlegen" ansieht.
>
> Wenn er etwas Funktionalität vom backtracking verwendet.
Also sowas wie Nach-denken.
>>> Und zwar dann, wenn er wegen etwas Unvorhergesehenes
>>> unter weiteren Voraussetzungen eine eigene Lösung sucht.
>>> Mit Ausnahme, wenn er phantasiert.
>
>> Und was ist z.B., wenn er abwägt, was er als nächstes zu tun gedenkt?
>
> Es gibt da verschieden Varianten:
> Instinkt, z.B. Angst gegen Hormone,
> Zufall, z.B. Astrologie oder Berater.
> Was sagt Erfahrung?
> Oder ein neuronales Programm (Überlegung) läuft ab.
> Meist eine Kombination, wobei Letzteres
> wegen Zeitaufwand oft gemieden wird.
Hier wollte ich nur darauf hinaus, dass Nachdenken nicht nur bei
Abweichungen, sondern auch bei Planungen erforderlich ist.
>> Das ist ja nicht unbedingt etwas Unvorhergesehenes.
>
> Eine Abwägung ist oft Dienstplan nach Prioritätsliste.
>
>>>> Wäre nun nicht ein Schritt zur starken KI, dass auch eine KI selbst eine
>>>> Aktion "bewusst" ausführt anstatt einfach automatisch?
>
>>> "bewusst" läuft auch, von Zufällen abgesehen, automatisch ab.
>
>> Wenn ich bewusst Schach spiele bzw. Züge überlege,
>> spiele ich dann automatisch?
>
> Etwa wie Kopfrechnen.
> Errechnen einiger Varianten,
> und eventuell zufällig davon eine auswählen.
> Bei den Varianten werden auch Erfahrungen,
> wie Stellungen und Figurendeckungen,
> berücksichtigt.
Das ist für mich nur kein Automatismus (darauf wollte ich hinaus).
(Wobei man natürlich wieder über "Automatismus" diskutieren könnte,
vielleicht könnte man von verschiedenen "Automatik-Ebenen" sprechen.)
>>>> Idee:
>>>> Eine KI kann nur elementar dies oder jenes tun, aber (anfangs) ohne zu
>>>> wissen, was dabei passiert.
>
>>> Wie bei Evolution aus Erfolg lernen?
>
>> Aus Erfolg (Abgleich mit Geschehen in Welt) und durch etwas wie Lob.
>
> Lob setzt schon einiges an "Verstehen" voraus.
Na ja, wenn es verbal ist, sicher. Ich meinte mehr elementare
Bestätigungen, die beim Menschen schon einfach in einem Lächeln oder
Kopf tätscheln bestehen können, also etwas, was schon ein Kleinkind
unbewusst versteht.
> Am Anfang steht Probieren und Erfolg beim Finden von Ähnlichkeiten.
Rein auf die nicht-menschliche Welt bezogen mag das so sein. Mit einem
Menschen zusammen ist dessen elementare Bestätigung fürs Probieren aber
auch ein Erfolg, ob wichtiger, ist mir nicht so klar.
> Lob ist eine Variante von Belohnung.
"Belohnung", "Bestätigung" oder wie auch immer man es möglichst
elementar bezeichnet.
>>> Was jetzt fehlt ist der bei Lebewesen genetisch vorprogrammierte
>>> Umkehrversuch, wenn drehen sehen wollen, dann drehen.
>> Meinst du damit das Planen des Drehens?
>
> Letztlich ja.
> Das Wissen, wenn linkes Bild brauchen, nach links drehen
> muss automatisch in ein Anwendungssystem eingebaut werden.
> Also aus Bildbereich sehen "wollen", dann drehen.
>
> Wobei das "Wollen" ein Abfragetyp der Art
> nehme ich sinus oder cosinus ist.
Wenn du mit "sinus oder cosinus" einfach "diese oder jene Alternative"
meinst, einverstanden. Oder was meinst du sonst damit?
>>>> Später, wenn die KI also sich bewusst drehen kann,
>
>>> Oder meinst Du "mit Absicht" drehen,
>>> als Teil eines selbst angelernten Programms?
>
>> "Mit Absicht" meine ich, dass die KI dann weiß (oder zumindest ahnt),
>> wie sich ihre Weltsicht durch die Drehung ändert (anstatt sich zu drehen
>> und dann erst schauen zu müssen, was passiert).
>
> Hier werden 2 Mechanismen nicht getrennt.
>
> Mechanismus 1:
> Wissen ahnen drehen:
> Hierzu findet Informationsreduktionen statt.
> Beispiel einer Reduktion: weißes Pferd durch Schimmel.
> Schimmel erbt die Eigenschaften von weiß und Pferd.
> Je nach Maske Tier oder Farbe erscheint eine andere
> Vorstellungskombination.
>
> Mechanismus 2:
> "Absicht" (Wille)
> Zur Steuerung von Anwendung und zur Synchronisation
> müssen Informationskombinationen in einem besonderen Zustand
> gehalten werden. Ausgehend von Zielen (Wunschprioritäten)
> können eventuell Zwischenzielen (Vorstellungen) gebildet werden.
> Eine Vorstellungen enthält Bewertungen und Informationsselektionen
> zur Zusammenstellung einer nachfolgenden Vorstellung.
> So kann bei Zeitdruck eine sichere Variante bevorzugt werden,
> unter anderen Bedingungen eine Neuvariante zusammengestellt werden.
Sicher kann man so differenzieren; mir ging es hier allerdings nicht um
einen speziellen Willen.
> Hermann
> der menschliche Intelligenz als Zusammenwirken
> vieler einfacher logischer Mechanismen ansieht.
Ich würde ergänzen: "...von denen viele erlernt werden".
Gruß
Burkart