Verstehen und Verständigung
Cosinus
Thread zum Thema "Verstehen" etwas mitverfolgt. Da es ja fast immer
mehrere Betrachtungsmöglichkeiten gibt, möchte ich mich - wenn nichts
dawider spricht - mit einem Argument einmischen.
Zweifellos kann man unter "Verstehen" verschiedenes verstehen,
jedenfalls scheint aus keinem Argument eine Art von
Plausibilitätszwang zu folgen, der eine Verstehensleistung als
Eindeutigkeit fest legt. Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch
definieren möchte, eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass
sie nämlich auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von
Erwartung, was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.
Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
Verstehen und Verständigung weiter?
Cosinus
Volker Birk
> Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch
> definieren möchte, eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass
> sie nämlich auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von
> Erwartung, was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
> entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.
Genau. Ich nenne das Kreativität.
> Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
> Verstehen und Verständigung weiter?
Wie meinst Du das?
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Joachim Pimiskern
> Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch definieren m�chte,
> eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass sie n�mlich
> auch �berraschungen erzeugen kann, also Abweichung von Erwartung,
> was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.
Ein Kollege wurde um die Mittagszeit gefragt, wo der Chef
w�re. Lakonisch antwortete er "Essen". Wann er denn zur�ckk�me?
Der Kollege antwortete: "Heute abend", und erntete ein
entsetztes Gesicht - genau das was er wollte.
Gemeint war der Ort "Essen". Da� da ein Mi�verst�ndnis
proviziert werden konnte, lag daran, da� man eine Liste
normaler Verhaltensmuster im Gehirn hat. Bei mehrdeutigen
Symbolen l�st man den Konflikt z.B. anhand des Kontexts,
und w�hlt, wohl unbewu�t, eine Deutung.
Der Kollege war sich der Mehrdeutigkeit von "Essen" bewu�t.
Dies nutzte er geschickt f�r einen Scherz aus. Ein wesentliches
Element von Witzen ist, Erwartungen in die Irre zu f�hren.
Mein Name ist Lang. - Egal sagen sie mir ihn trotzdem,
ich habe Zeit.
Jemand packt ein Vesper in einem Restaurant aus.
Der Ober sagt: hier m�ssen Sie was bestellen. Na gut,
sagt der Gast: dann bestellen sie dem Koch einen Gru�.
Die haben nat�rlich einen Bart, aber man sieht den roten Faden,
der sich durch die Witz-Komposition zieht: den Verst�ndnisproze�
gezielt auf eine falsche F�hrte zu lenken.
> Wie w�re es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> Verstehen verkn�pft? K�me man dann mit einer Unterscheidung von
> Verstehen und Verst�ndigung weiter?
Da f�llt mir gerade der Graf von Monte Christo ein: er lie�
eine geheime Botschaft durch einen Gegner abfangen, in
der er einen Broker zum "Kaufen" von Aktien aufforderte.
Was er aber damit meinte war "Verkaufen". Im aktuellen
Kontext war vereinbart, da� "kaufen" "verkaufen" bedeutet
und vice versa. Der Gegner kaufte Aktien und war ruiniert.
Das Mi�verst�ndnis war selbstverst�ndlich geplant.
Gr��e,
Joachim
Cosinus
Ja. Kreatvität ist eine Sache der Kontingenz. Ich selbst denke darüber
nach, ob der Intellgenzbegriff, so wie wir ihn gewohnt sind zu
benutzen, eigentlich gar nicht aussreicht, weil er zu deterministisch
erscheint. Wäre es besser, man würde stattdessen besser von
"Kreativität" sprechen? Ein System ist dann kreativ (statt
"intelligent"), wenn es:
1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
reagieren und
2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
kann ohne seine operative Stabilität dauerhaft zu verlieren.
Kreativtät zeichnete sich somit durch eine Selbstanpassungsfähigkeit
des Systems aus, die zugleich eine Anpassung an seine Umwelt ist.
> Käme man dann mit einer Unterscheidung von Verstehen und Verständigung weiter?
>
> Wie meinst Du das?
Nun: Wenn man unter "Verstehen" verschiedenes Verstehen kann, dann mag
die Vermutung nahe liegen, dass das daran liegt, dass im
kommunikativen Prozess Unterscheidungen verwechselt werden. Insofern
liegt der Gedanke nahe, auszuprobieren, mit welcher Unterscheidung man
die Verwechselung interpretieren kann. Die Unterscheidung von
Verstehen und Verständigung bezieht sich dann auf die Erwartung von
verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten, die Kontingenz in Rechnung
stellen.
Cosinus
Cosinus
Ja. Ein kreatives Systems kann sicher planen, es kann aber nicht
sicher stellen, dass die anschließenden Ereignisse auch nach Plan auch
funktionieren. Das ist doch der Grund, weshalb Missverständnisse
funktionieren. Sie funktionieren, weil paradoxe Strukturen entwickelt
werden, die ein Ergebnis von Erwartungen sind. Ich kann zwar planen,
mir vorstellen, was du verstehen könntest, wenn ich von "Essen"
spreche, aber sicher stellen kann ich es nicht. Ein Missverständnis
kann genauso wenig von einem der Beteiligten mit Sicherheit erzeugt
werden wie von jedem anderen. Oder so: eine Verstehens- bzw.
Missverstehensleistung funktioniert nur, wenn nicht zuvor schon klar
ist, dass sie funktioniert. Bedenke: wenn ich einen Witz erzähle, kann
ich nicht sicher stellen das alle anderen lachen. Wenn ich diese e-
Mail schreibe, kann ich nicht sicher stellen, dass auch eine Antwort
kommt. Entweder sie kommt oder nicht.
Deshalb: Sowohl Verstehens- als auch Nicht- bzw.
Missverstehensleistungen sind gleichwahrscheinliche Leistungen in
einem Prozess der Verständigung, ein Prozess, der von keinem der
Beteiligten eindeutig gesteuert werden kann.
Cosinus.
Burkart Venzke
willkommen in unserer Gruppe, die aus meiner Sicht �ber mehr Teilnehmer
und Kommunikation freuen w�rde.
> Liebe Leute, habe mich vor kurzem in dieser Gruppe angemeldet und den
> Thread zum Thema "Verstehen" etwas mitverfolgt. Da es ja fast immer
> mehrere Betrachtungsm�glichkeiten gibt, m�chte ich mich - wenn nichts
> dawider spricht - mit einem Argument einmischen.
Selbstverst�ndlich spricht nichts dagegen.
> Zweifellos kann man unter "Verstehen" verschiedenes verstehen,
> jedenfalls scheint aus keinem Argument eine Art von
> Plausibilit�tszwang zu folgen, der eine Verstehensleistung als
> Eindeutigkeit fest legt.
Wie so viele Begriffe kann man "Verstehen" so oder auch etwas anders
verstehen (wobei ich pers�nlich mit anderen Begriffen mehr
Klarheitsschwierigkeiten habe als mit "Verstehen").
> Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch
> definieren m�chte, eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass
> sie n�mlich auch �berraschungen erzeugen kann, also Abweichung von
> Erwartung,
Das d�rfte grunds�tzlich hinkommen. Ich stelle mir "Intelligenz" gerade
als Wolke (aus m�glichen Verhalten, nicht trivialem Wissen und K�nnen
usw.) vor: Diese Wolke kann nur jemand vollst�ndig er-/umfassen (und
somit ohne �berraschungen verstehen), der erheblich intelligenter ist
und die Wolken-Person sehr gut kennt. Selbst kleine Kinder k�nnen ihre
Eltern schnell �berraschen, alleine, weil sie nicht wissen, was ihr Kind
schon gelernt hat.
> was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> System gleichsam "eigenst�ndig" Erwartungen beobachtet und dann
> entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.
Verstehen aus Beobachtung von Erwartungen... ja, das ist sicher eine
Lernleistung und schon eine komplexere, weil das System schon
Erwartungen des Anderen �berhaupt erkennen (ahnen) k�nnen muss. Auch wir
Menschen t�uschen uns nicht selten in den Erwartungen Anderer; manchmal
handelt man sogar aufgrund der fremden Erwartungen gerade falsch, eben
weil man sich in den Erwartungen get�uscht hat. (Mehr Kommunikation
k�nnte das Problem l�sen, ist aber nicht immer realistisch.)
> Wie w�re es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> Verstehen verkn�pft? K�me man dann mit einer Unterscheidung von
> Verstehen und Verst�ndigung weiter?
Bei Wikipedia steht folgendes
(http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4ndnis):
"Verst�ndnis bezeichnet:
* Verstehen, das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts
* Empathie, die F�higkeit, sich in andere Menschen
hineinzuversetzen und mitzuf�hlen
* Meinung, im Sinne einer Auffassung oder eines Standpunktes"
Beim ersten Punkt werden deine Begriffe gleich gesetzt, der dritte zeigt
gut die Relativit�t des Verstandenen (also wie gut verstanden oder ob
�berhaupt).
Ich wei� nicht, ob es Sinn macht, die beiden Begriffe genauer festlegen
zu wollen, aber der Unterschied zwischen nur innerem (auf
Mensch/KI-System bezogen) Verstehen und auch �u�erem Erkennen, inwieweit
etwas verstanden wurde, ist sicher wichtig. Oder meinst du mit
"Erwartung von Verstehen" noch mehr? Z.B. in der Richtung: "Ich hoffe,
du hast verstanden, sonst..." (Drohung, quasi Zwang) oder so?
Man hat bei nicht trivialen, gr��eren Systemen immer das Problem, dass
man es nicht 100% durchschaut (wer tut das bei MS Windows z.B. noch...)
und so zwischen Black- und Whitebox unterscheidet, also ob man nur das
Verhalten eines Systems als relevant ansieht (Blackbox) oder ob man auch
ihr Inneres (genau(er)) kennt/analysiert (Whitebox).
Menschen sind sich gegenseitig Blackboxen (die Analyse von Gehirnstr�men
u.�. ist ja noch nicht sehr weit und vor allem im Leben irrelevant (wohl
zum Gl�ck!?)) und �hnlich muss man es bei (zu) komplexen
Computersystemen und eben KI-Systemen auch irgendwann sehen, vor allem,
wenn die KI lernen kann (und man nicht genau jeden Lernprozess
mitverfolgt). Der Turingtest zielt ja genau darauf ab, wenn auch Searles
chinesisches Zimmer mehr "Wei�heit" in gedankliche Spiel bringt
(allerdings mAn sehr umstritten bleibt).
Ok, versuchen wir also einerseits, dass eine KI irgendwann unsere
Erwartungen hinreichend gut erkennt (f�r mich auch ein wichtiger Aspekt
f�r die Lernf�higkeit der KI); andererseits beginnen wir wohl einfacher
erstmal, dass die KI intelligentes Verhalten hervor bringt, um unsere
Erwartungen zu erf�llen.
Gru�
Burkart
Burkart Venzke
haben.
F�r mich m�ssen Witze auch m�glichst �berraschend sein (und nicht wie
irgendwelche "Witze des Tages" in Zeitungen vorhersehbar oder z.B.
v�llig hergeholt), am besten nicht nur ein Missverst�ndnis oder
Wortspiel haben, manchmal auf gerne die Gef�hle ansprechen.
Zu letzterem, aber auch zur �berrachung f�llt mir ein uralter
rassistischer und wohl nicht mehr ganz zeitgem��er Witz ein, den ich
wohl nie vergessen werde und hier lieber in abgewandelter Form darstelle:
"Was w�rdest du tun, wenn ein ...[hier sich ein extremes Feindbild
vorstellen]... Zickzack l�uft?
Weiterschie�en!"
Klar, der Witz lebt auch von einer gewissen Unlogik (Frage nach dem Tun
eigentlich sinnlos, wenn schon etwas getan wird), aber oberfl�chlich
macht das ja nichts.
�berhaupt sind (einfachere) Witze mAn nur gut (im Sinne von witzig,
nicht im Sinne von intelligent oder so), solange man nicht �ber sie
nachdenkt. Auch sind Wortspiele oft nur oberfl�chlich wie das eines
Ex-Kollegen, der gerne sagte, wenn etwas nicht klappte: "Da werde ich
ja-panisch".
�rgerlich ist das (Nicht-)Verstehen, wenn (z.B. Politiker) gezielt
aneinander vorbeireden und jeder nur seine (vielleicht noch falschen
oder zumindest unbewiesenen Thesen) vertritt und nicht auf die des/der
anderen eingeht. (Leider passiert das auch manchmal in einer Newsgroup
wie dieser... aber ihr beide seid damit nicht gemeint.)
Ja, wenn wir (endlich ;)) eine verstehende KI h�tten, w�re einiges
spannender. Verstehende Tamagotchis w�ren nicht verkehrt, aber
naheliegender (z.B. wegen ihrer Verbreitung) w�ren (wirklich)
verstehende Bots im Internet. (Wobei ich mich manchmal frage, ob es
nicht Kr�fte gibt, die gegen mehr Verstehen agieren (solange Macht und
Geld zu sehr im Vordergrund stehen), aber das ist ein anderes Thema.)
Ach ja, ob eine KI mal wirklich �ber Witze lachen wird?
Ich wei� es nicht; meine (die mir im Kopf rumschwirrt) m�sste es nicht
k�nnen. Witze implizizieren bestimmte Gef�hle, und warum soll da nicht
ein Unterschied zwischen KI und Mensch bleiben.
Gru�
Burkart
Joachim Pimiskern schrieb:
Burkart Venzke
>> Genau. Ich nenne das Kreativit�t.
>
> Ja. Kreatvit�t ist eine Sache der Kontingenz. Ich selbst denke dar�ber
> nach, ob der Intellgenzbegriff, so wie wir ihn gewohnt sind zu
> benutzen, eigentlich gar nicht aussreicht,
Ausreicht wof�r?
> weil er zu deterministisch erscheint.
"Erscheint" mag das richtige Stichwort sein. Wenn man sich sogar noch
Gedanken macht, ob die Welt deterministisch ist oder nicht, warum nicht
auch bzgl. Intelligenz.
> W�re es besser, man w�rde stattdessen besser von
> "Kreativit�t" sprechen? Ein System ist dann kreativ (statt
> "intelligent"), wenn es:
> 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
> reagieren und
> 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
> kann ohne seine operative Stabilit�t dauerhaft zu verlieren.
Beides gute Thesen, allerdings k�nnte auch ein deterministisches System
diese erf�llen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erf�llt ja
schon deine beiden Punkte.)
> Kreativt�t zeichnete sich somit durch eine Selbstanpassungsf�higkeit
> des Systems aus, die zugleich eine Anpassung an seine Umwelt ist.
Genau das ist f�r mich ein zentraler Punkt der Intelligenz: Die
Lernf�higkeit (und damit eben die Anpassungsf�higkeit).
Gru�
Burkart
Cosinus
> > "intelligent"), wenn es:
> > 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
> > reagieren und
> > 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
>
> Beides gute Thesen, allerdings könnte auch ein deterministisches System
> diese erfüllen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erfüllt ja
> schon deine beiden Punkte.)
Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System wären 1:1
relationiert; es wäre nicht konditionierbar und minder komplex. Wenn
dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
können bei vollständiger Determination? Zweifellos ist ein kreatives
System determiniert. Aber die Determination ist eine
Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
vielleicht auch anders reagieren könnte.
Cosinus.
Cosinus
> zu wollen, aber der Unterschied zwischen nur innerem (auf
> etwas verstanden wurde, ist sicher wichtig. Oder meinst du mit
> "Erwartung von Verstehen" noch mehr? Z.B. in der Richtung: "Ich hoffe,
> du hast verstanden, sonst..." (Drohung, quasi Zwang) oder so?
Wohl eher nicht.
Ich meine, die Unterscheidung von Verstehen und Verständigung
ermöglicht es zunächst nur, zu beobachten, ob ein System auf Erwartung
reagiert. Reagiert es (wie auch immer) erfolgt eine Verstehensleistung
(welche auch immer).
Etwa so:
A: Verstehst du was ich meine?
B: Nein.
Beobachter: Es wird eine Verstehensleistung (durch Negation) erbracht.
Es erfolgt Verständigung, also: Anschlussfindung. Damit ist noch nicht
festgestellt, dass man es mit einem intelligenten System zu tun hat.
Erst die beobachtbare Erwartung, dass Verständigung möglich und
wahrscheinlich ist, kann Strukturen ausbilden, die sicher stellen,
dass Anschlussfindung, also: Verständigung immer wahrscheinlicher
wird. So kann man dann auch prüfen, ob Erwartungen auf Erwartungen
treffen.
Cosinus
Burkart Venzke
>>> W�re es besser, man w�rde stattdessen besser von
>>> "intelligent"), wenn es:
>>> 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
>>> reagieren und
>>> 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
>> Beides gute Thesen, allerdings k�nnte auch ein deterministisches System
>> diese erf�llen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erf�llt ja
>> schon deine beiden Punkte.)
>
> Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System w�ren 1:1
> relationiert; es w�re nicht konditionierbar und minder komplex. Wenn
> dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
> System determiniert. Aber die Determination ist eine
> Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
> wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
Nur eben schnell: Wo in deinen beiden Punkten (1.+2.) steht etwas von
Konditionierbarkeit u.�.? (Dass du sie implizit erwartest, ist eine
andere Sache...)
Gru�
Burkart
Cosinus
> andere Sache...)
Geschrieben steht davon nichts. Die Frage ist, wie wir uns Anpassungs-
und Lernfähigkeit vorstellen könnten, wenn wir Konditionierbarkeit
weglassen. Ein kreatives (intelligentes) System ist anpassungs- und
lernfähig, weil es seine Selbsterhaltung nur durch Kopllung mit seiner
Umwelt aufrecht erhalten kann. Dadurch ist es konditionierbar, was
auch Manipulierbarkeit einschließt, aber offen läßt, ob es Strategien
der Gegenmanipulation entwickeln kann. Prinzipiell müsste man das von
einem intelligenten System erwarten können.
Cosinus
Frank Müller
>> > W�re es besser, man w�rde stattdessen besser von
>> > "intelligent"), wenn es:
>> > 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
>> > reagieren und
>> > 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
>>
>> Beides gute Thesen, allerdings k�nnte auch ein deterministisches System
>> diese erf�llen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erf�llt ja
>> schon deine beiden Punkte.)
>
> Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System w�ren 1:1
> dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
> System determiniert. Aber die Determination ist eine
> Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
> wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
Versuche doch erst mal das, was du hier geschrieben hast umzusetzen, bevor
du den n�chsten Schritt denkst.
1:1 (=1) ist zwar logisch, aber in Buchstaben ausgedr�ckt und nach
der Mengenlehre ausgewertet eine ziemlich �berfl�ssige Sache.
Wenn man z.B. die Logik der russischen Kugelrechenmaschine zu Grunde legt
denn entsteht erst der Ausgleich bei 60:60 und bis 60 kann man so viel
auswerten da stellt sich zuerst mal die Frage wie man das Ergebnis
�berhaupt vern�nftig darstellen kann. Ich habe lange zeit nach einer
brauchbaren monostabilen Schrift gesucht, denn Schrift liest dummerweise
jeder Mensch anders, das was f�r den einen Buchstaben sind sind f�r den
n�chsten Symbole und f�r ganz abgedrehte Individuen (wie mich) Glyphen.
Mir war das nur bisher kaum aufgefallen das z.B. jeder unter der
Bezeichnung "Enigma2.22" was ganz anderes versteht als ich.
Frank
Cosinus
> Bezeichnung "Enigma2.22" was ganz anderes versteht als ich.
Aber für den Fortgang der Verständigung (Kommunikation) ist das nicht
entscheidend. Umgekehrt gefragt: wie sollte Kommunikation weiter
gehen, wenn zuvor ausgeschlossen werden müsste, dass alles bisher so
verstandene auch ganz anders verstanden werden kann?
Und außerdem ist es keineswegs "dummerweise" so, dass jeder Mensch
Schrift anders versteht. Das ist eher, ganz im Gegenteil, eine
intelligente Leistung, die Anpassungs- und Lernfähigkeit einschließt.
Und außerdem: dass Schrift jeder Mensch anders liest, ist empirisch
gar nicht nachweisbar. Und darum auch nicht entscheidend. Schrift wird
verstanden, wenn schriftbasierte Operationen an schriftbasierte
Operationen anschließen, Missverständnisse und Fehlleistungen
eingeschlossen.
Cosinus
Frank Müller
>> Mir war das nur bisher kaum aufgefallen das z.B. jeder unter der
>> Bezeichnung "Enigma2.22" was ganz anderes versteht als ich.
>
> entscheidend.
Wenn man nicht der einzigste auf der Welt sein will der die KI
nutzen kann mu� man die Kommunikation multilingual aufbauen.
> Umgekehrt gefragt: wie sollte Kommunikation weiter
> gehen, wenn zuvor ausgeschlossen werden m�sste, dass alles bisher so
> verstandene auch ganz anders verstanden werden kann?
Das ist die Frage in der globalen Welt. Ich habe das in meinen
Systemen �ber die Schrift gemacht indem ich einfach mal eine
Schrift so gehackt habe das sie doppelt (stereo) l�uft.
Das komische daran ist auf dem Win98-Rechner an dem ich hier
sitze ist die Schrift 1:1 und auf dem XP-Rechner ist die selbe
Schrift 1:0 und auf den Vista-System kann man sie zwar installieren
aber dann gar nicht ausw�hlen, und da dachte ich immer eine *.ttf
w�re Plattform�bergreifend.
> Und au�erdem ist es keineswegs "dummerweise" so, dass jeder Mensch
> Schrift anders versteht. Das ist eher, ganz im Gegenteil, eine
> intelligente Leistung, die Anpassungs- und Lernf�higkeit einschlie�t.
Was ist daran intelligent wenn man nicht lernt Buchstaben zu
lesen? Die meisten Menschen k�nnen nur W�rter lesen, aber
ein Wort, z.B. im deutschen, besteht aus mindestens 2 Buchstaben.
Bei der Anzahl der Glyphen die man hier verwendet kannst du dir
ausrechnen wie komplex ein System schon ist was nur mit W�rtern,
die nur aus zwei Buchstaben bestehen, aufgebaut sein kann.
> Und au�erdem: dass Schrift jeder Mensch anders liest, ist empirisch
> gar nicht nachweisbar.
Ich frage da einfach, wenn ich merke das irgendwas nicht richtig
verstanden wird und dadurch wird das f�r mich auch nachweisbar.
Wenn z.B.jemand mir erz�hlt da� meine E-Mail-Adresse unlogisch
ist merke ich sofort das ich jemanden vor mir habe der zwischen
Symbolen und Buchstaben nicht so unterscheiden kann wie ich.
Frank
Burkart Venzke
>> Nur eben schnell: Wo in deinen beiden Punkten (1.+2.) steht etwas von
>> andere Sache...)
>
> Geschrieben steht davon nichts. Die Frage ist, wie wir uns Anpassungs-
> weglassen. Ein kreatives (intelligentes) System ist anpassungs- und
> Umwelt aufrecht erhalten kann. Dadurch ist es konditionierbar, was
> der Gegenmanipulation entwickeln kann. Prinzipiell m�sste man das von
> einem intelligenten System erwarten k�nnen.
Ich stimme dir ja inhaltlich zu, was Lernf�higkeit u.�. betrifft
(Intelligenz macht f�r mich ohne Lernen keinen Sinn). Nur dein "Nein"
war dann offensichtlich voreilig, weil sich meine Aussage nur auf deine
beiden Punkte bezug, nicht auf Nichtgeschriebenes (wie auch ;) ).
Gru�
Burkart
Burkart Venzke
>>> W�re es besser, man w�rde stattdessen besser von
>>> "intelligent"), wenn es:
>>> 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
>>> reagieren und
>>> 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
>> Beides gute Thesen, allerdings k�nnte auch ein deterministisches System
>> diese erf�llen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erf�llt ja
>> schon deine beiden Punkte.)
>
> dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
> System determiniert. Aber die Determination ist eine
> Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
> wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
Klar, wenn ein System immer gleich reagieren muss, ist es nicht
intelligent (bzw. kreativ).
Ich frage mich, ob es etwas wie einen "Determinismus 2. Grades" gibt.
Was ist, wenn ein System immer auf die gleiche Weise lernt (also quasi
deterministisch), das Verhalten also nicht deterministisch ist,
sozusagen nur ein "Lerndeterminismus" vorliegt? Inwieweit k�nnte man so
ein System als intelligent ansehen?
Gru�
Burkart
Frank Müller
> > Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System w�ren 1:1
> > relationiert; es w�re nicht konditionierbar und minder komplex. Wenn
> > dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
> > k�nnen bei vollst�ndiger Determination? Zweifellos ist ein kreatives
> > System determiniert. Aber die Determination ist eine
> > Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
> > wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
> > vielleicht auch anders reagieren k�nnte.
>
> Klar, wenn ein System immer gleich reagieren muss, ist es nicht
> intelligent (bzw. kreativ).
Das trifft zwar auf einen Taschenrechner zu aber ist z.B.
ein Flie�bandarbeiter bei dir nicht intelligent?
> Ich frage mich, ob es etwas wie einen "Determinismus 2. Grades" gibt.
In der Schrift auf jeden Fall.
Ich habe z.B. nie begriffen wie ein Englischsprachler die Abk�rzung
ASCII versteht, In meiner Sprache gibt es II nur als r�mische Ziffer
und da verstehe ich bei 8 Bit halt ASC2. Wie kommt kann man da zur�ck
auf ascii?
> Was ist, wenn ein System immer auf die gleiche Weise lernt (also quasi
> deterministisch), das Verhalten also nicht deterministisch ist,
> sozusagen nur ein "Lerndeterminismus" vorliegt? Inwieweit k�nnte man so
> ein System als intelligent ansehen?
Warum sollte das System lernen wenn es das Erlernte nicht anwenden
darf?
Frank
Cosinus
Chaos, d.h. dass in vollständig determinierten Systemen aufgrund von
Nichtlinearitäten (Rückkopplungen) sehr komplexe Verhaltensmuster
enstehen können. Ein chaotischer Zustand ist zwar in dem Sinne dem
Zufall ausgesetzt, als er sehr empfindlich auf Umweltveränderungen
reagiert; diese Umweltänderungen kann man, wenn man sich mit ihnen
nicht weiter befaßt, als zufällig ansehen. Ein weiterer Ort für Zufall
ist das Verhalten emergenter Einheiten, das aufgrund der Reduktion der
Binnenkomplexität der Elemente u.U. auf seiner eigenen Ebene nicht
vollständig determiniert ist; aber auch hier liegt dem "Zufall" die
Externalisierung von wirksamen Faktoren zugrunde. So könnte man auch
sagen, dass die Behauptung von Zufälligkeit als Anlass genommen werden
sollte, den Beobachter, der diese Behauptung aufstellt, zu beobachten.
Ich gebe zu: Statt von Undeterminiertheit sollte man vielleicht besser
von Unvorhersagbarkeit sprechen. - Eine andere Frage ist, ob der
Determinismus vollständig durchführbar ist, also ob es sicher ist,
dass es eine Beschreibungsebene gibt, die alle Zufälligkeiten
eliminiert.
Cosinus
Frank Müller
> In der "Chaostheorie" gibt es den Gedanken eines deterministischen
> Nichtlinearit�ten (R�ckkopplungen) sehr komplexe Verhaltensmuster
> enstehen k�nnen. Ein chaotischer Zustand ist zwar in dem Sinne dem
> Zufall ausgesetzt, als er sehr empfindlich auf Umweltver�nderungen
> reagiert; diese Umwelt�nderungen kann man, wenn man sich mit ihnen
> nicht weiter befa�t, als zuf�llig ansehen.
Wenn du das so siehst, dann ist mein effektivster Zufallszahlengenerator
ein einfaches Thermometer.
> Ein weiterer Ort f�r Zufall
> ist das Verhalten emergenter Einheiten, das aufgrund der Reduktion der
> Binnenkomplexit�t der Elemente u.U. auf seiner eigenen Ebene nicht
> vollst�ndig determiniert ist; aber auch hier liegt dem "Zufall" die
> Externalisierung von wirksamen Faktoren zugrunde. So k�nnte man auch
> sagen, dass die Behauptung von Zuf�lligkeit als Anlass genommen werden
> sollte, den Beobachter, der diese Behauptung aufstellt, zu beobachten.
> Ich gebe zu: Statt von Undeterminiertheit sollte man vielleicht besser
> von Unvorhersagbarkeit sprechen. - Eine andere Frage ist, ob der
> Determinismus vollst�ndig durchf�hrbar ist, also ob es sicher ist,
> dass es eine Beschreibungsebene gibt, die alle Zuf�lligkeiten
> eliminiert.
Alles kann man nicht eliminieren, selbst wenn man von einen
mathematischen System ausgeht gibt es da immer noch die Zahl
Pi als unendlich genau und die Primzahlenreihe als unberechenbar.
Frank
Cosinus
> ein einfaches Thermometer.
> Alles kann man nicht eliminieren, selbst wenn man von einen
> mathematischen System ausgeht gibt es da immer noch die Zahl
> Pi als unendlich genau und die Primzahlenreihe als unberechenbar.
Man kommt nicht weiter, wenn man Beispiele an Beispiele reiht, um in
einer Hinsicht dies und in anderer Hinsicht das zu begründen oder zu
bestreiten. Ich bitte um etwas mehr Disziplin bei der Bemühung um
theoretische Stringenz.
Danke.
Burkart Venzke
> "Burkart Venzke" <b...@gmx.de> schrieb:
>
>>> Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System w�ren 1:1
>>> relationiert; es w�re nicht konditionierbar und minder komplex. Wenn
>>> dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
>>> k�nnen bei vollst�ndiger Determination? Zweifellos ist ein kreatives
>>> System determiniert. Aber die Determination ist eine
>>> Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
>>> wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
>>> vielleicht auch anders reagieren k�nnte.
>> Klar, wenn ein System immer gleich reagieren muss, ist es nicht
>> intelligent (bzw. kreativ).
>
> Das trifft zwar auf einen Taschenrechner zu aber ist z.B.
> ein Flie�bandarbeiter bei dir nicht intelligent?
Irgendwann hat der Flie�bandarbeiter ja Feierabend, dann kann er zeigen,
dass er intelligent ist.
>> Was ist, wenn ein System immer auf die gleiche Weise lernt (also quasi
>> deterministisch), das Verhalten also nicht deterministisch ist,
>> sozusagen nur ein "Lerndeterminismus" vorliegt? Inwieweit k�nnte man so
>> ein System als intelligent ansehen?
>
> Warum sollte das System lernen wenn es das Erlernte nicht anwenden
> darf?
Warum sollte es das System nicht zeigen? Von mir aus gerne; es soll hier
ja nicht deterministisch im eigentlichen Sinne sein.
Gru�
Burkart
Burkart Venzke
> In der "Chaostheorie" gibt es den Gedanken eines deterministischen
> Nichtlinearit�ten (R�ckkopplungen) sehr komplexe Verhaltensmuster
> enstehen k�nnen. Ein chaotischer Zustand ist zwar in dem Sinne dem
> Zufall ausgesetzt, als er sehr empfindlich auf Umweltver�nderungen
> reagiert; diese Umwelt�nderungen kann man, wenn man sich mit ihnen
> nicht weiter befa�t, als zuf�llig ansehen.
So stelle ich mir die Chaostheorie auch prim�r vor: Zufall als
Unvorhersagbarkeit, ob er nun determiniert ist oder nicht.
> Ein weiterer Ort f�r Zufall
> ist das Verhalten emergenter Einheiten, das aufgrund der Reduktion der
> Binnenkomplexit�t der Elemente u.U. auf seiner eigenen Ebene nicht
> vollst�ndig determiniert ist; aber auch hier liegt dem "Zufall" die
> Externalisierung von wirksamen Faktoren zugrunde. So k�nnte man auch
> sagen, dass die Behauptung von Zuf�lligkeit als Anlass genommen werden
> sollte, den Beobachter, der diese Behauptung aufstellt, zu beobachten.
> Ich gebe zu: Statt von Undeterminiertheit sollte man vielleicht besser
> von Unvorhersagbarkeit sprechen.
Richtig, das sehe ich auch so: "Unvorhersagbarkeit" statt
"Undeterminiertheit", vor allem, weil es praktischer, realit�tsn�her
ist, aber auch, weil letzteres umstritten bzw. letztlich nicht beweisbar
ist.
> - Eine andere Frage ist, ob der
> Determinismus vollst�ndig durchf�hrbar ist, also ob es sicher ist,
> dass es eine Beschreibungsebene gibt, die alle Zuf�lligkeiten
> eliminiert.
Genau, das ist eine Frage, mit der ich die KI nicht belasten m�chte.
Wenn sie einige (eher realit�tsferne) Philosophen darum streiten wollen,
bitte sehr.
Kinder denken (i.a.) auch nicht �ber Determinismus nach, sondern lernen
einfach in Form von Regeln und f�gen "notfalls" Ausnahmen hinzu (a la
"ein Gegenstand f�llt runter, wenn man ihn losl�sst... au�er einem
Gasballon") - eine KI sollte entsprechend lernen.
Gru�
Burkart
Volker Birk
> In der "Chaostheorie" gibt es den Gedanken eines deterministischen
> Chaos, d.h. dass in vollständig determinierten Systemen aufgrund von
> Nichtlinearitäten (Rückkopplungen) sehr komplexe Verhaltensmuster
> enstehen können.
Ich kann Dir nur empfehlen, deutlich zu machen, was man mit
"deterministisch" meint. Manche Leute verstehen da "vorbestimmt"
drunter, andere "vorhersagbar".
Das Interessante dieses Bereiches der Chaostheorie ist es gerade, dass
viele vorbestimmte dynamischen Systeme nicht vorhersagbar sind.
> Ein chaotischer Zustand ist zwar in dem Sinne dem
> Zufall ausgesetzt, als er sehr empfindlich auf Umweltveränderungen
> reagiert; diese Umweltänderungen kann man, wenn man sich mit ihnen
> nicht weiter befaßt, als zufällig ansehen.
Das ist nicht der Punkt. Bereits geschlossene Systeme ohne Zufall sind
nicht vorhersagbar, wenn sie nichtlinear, nicht diskret und
einigermassen komplex sind.
> Ein weiterer Ort für Zufall
> ist das Verhalten emergenter Einheiten, das aufgrund der Reduktion der
> Binnenkomplexität der Elemente u.U. auf seiner eigenen Ebene nicht
> vollständig determiniert ist;
Emergenz ist so bereits mit vollständig vorbestimmten Systemen zu haben.
Volker Birk
> Man kommt nicht weiter, wenn man Beispiele an Beispiele reiht, um in
> einer Hinsicht dies und in anderer Hinsicht das zu begründen oder zu
> bestreiten. Ich bitte um etwas mehr Disziplin bei der Bemühung um
> theoretische Stringenz.
> Danke.
Frank ist hier und in anderen Gruppen der Gruppentroll - er labert
absichtlich Blödsinn, um Dich zu leimen.
Frank Müller
>> Wenn du das so siehst, dann ist mein effektivster Zufallszahlengenerator
>> ein einfaches Thermometer.
>
>> Alles kann man nicht eliminieren, selbst wenn man von einen
>> mathematischen System ausgeht gibt es da immer noch die Zahl
>> Pi als unendlich genau und die Primzahlenreihe als unberechenbar.
>
> Man kommt nicht weiter, wenn man Beispiele an Beispiele reiht, um in
> bestreiten. Ich bitte um etwas mehr Disziplin bei der Bem�hung um
> theoretische Stringenz.
Ich bin Handwerker, ich denke nun mal eher praktisch als theoretisch.
Frank
Frank Müller
> >
> >>> Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System w�ren 1:1
> >>> relationiert; es w�re nicht konditionierbar und minder komplex. Wenn
> >>> dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
> >>> k�nnen bei vollst�ndiger Determination? Zweifellos ist ein kreatives
> >>> System determiniert. Aber die Determination ist eine
> >>> Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
> >>> wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
> >>> vielleicht auch anders reagieren k�nnte.
> >> Klar, wenn ein System immer gleich reagieren muss, ist es nicht
> >> intelligent (bzw. kreativ).
> >
> > Das trifft zwar auf einen Taschenrechner zu aber ist z.B.
> > ein Flie�bandarbeiter bei dir nicht intelligent?
>
> Irgendwann hat der Flie�bandarbeiter ja Feierabend, dann kann er zeigen,
> dass er intelligent ist.
Und beim Arbeiten nicht? Hast du eigentlich schon mal am Flei�band
gearbeitet?
Frank
Cosinus
> "deterministisch" meint. Manche Leute verstehen da "vorbestimmt"
> drunter, andere "vorhersagbar".
Das Verhältnis von Determinismus und Chaos führt eigentlich direkt zum
Komplexitätsbegriff. Komplexität bezeichnet den Sachverhalt, dass ab
einer bestimmten Anzahl von Systemelementen nicht mehr alle möglichen
Relationen auch zugriffsfähig sind, also eine Auswahl (Selektion)
getroffen werden muss. Diese Komplexität ließe sich auch einfach
quantifizieren, etwa indem man die Informationsmenge angibt, die
notwendig ist, um aus den möglichen Relationierungen eine auszuwählen.
- Außerdem könnte man den Komplexitätsbegriff aus der informatischen
Algorithmentheorie verwenden; dort geht es um den Zusammenhang
zwischen dem "Umfang" einer Rechenaufgabe und der Anzahl elementarer
Rechenschritte, die benötigt werden. Vermutlich verwandt damit ist das
Konzept algorithmischer
Komplexität; hier ist der Ansatz, die Komplexität eines bestimmten
Datums zu messen durch die Länge des kürzesten Algorithmus, der dieses
Datum erzeugt. Dieser Ansatz ist bereits benutzt worden, um Chaos zu
messen, aber mit welchem Erfolg ist mir nicht bekannt.
Cosinus
Burkart Venzke
Letzteres: Nein, sofern man Software-Entwicklung nicht auch manchmal als
solche ansieht. Du denn?
Ich wei� nicht, inwieweit man seinen Kopf am Flie�band braucht oder mehr
oder weniger viel automatisch macht. Bei der Software-Entwicklung wird
der Kopf nat�rlich stark gebraucht, wie auch bei anderer Arbeit.
Sicher gibt es auch beim Menschen immer wieder Dinge, die er automatisch
erledigt; es w�re ja auch stressig, immer �ber alles nachdenken zu m�ssen.
Das mag auch gerne f�r eine KI (irgendwann) gelten. F�r Intellgenz
relevant sind dann halt die Gelegenheiten, in denen Routine nicht ausreicht.
Gru�
Burkart
Volker Birk
>> Ich kann Dir nur empfehlen, deutlich zu machen, was man mit
>> "deterministisch" meint. Manche Leute verstehen da "vorbestimmt"
>> drunter, andere "vorhersagbar".
> Das Verhältnis von Determinismus und Chaos führt eigentlich direkt zum
> Komplexitätsbegriff.
Warum wechselst Du das Thema?
Cosinus
> > Komplexitätsbegriff.
>
> Warum wechselst Du das Thema?
Bitte um Verzeihung. Habe übereifrig einen Gedankengang übersprungen.
Ich wollte sagen, dass eine Komplexitätstheorie verrät, wie in Fällen
eines hypothetischen Determinismus kaum eine Vorhersage möglich ist.
Geht man dann auch noch davon aus, dass alle Daten grundsätzlich nicht
eindeutig sind, so ist sicher, dass eine Vorhersage absolut unmöglich
ist. Die Konsequenz ist eine Theorie, wenn schon nicht auf der Ebene
der Einheiten – der Gegenstände, der Referenzen, der Eigenschaften,
der Prädikate, der Namen -, so doch über eine Beobachtung der
vielfältigen statthabenden Prozesse genauer zu beschreiben.
Cosinus
Frank Müller
> >>> Das trifft zwar auf einen Taschenrechner zu aber ist z.B.
> >>> ein Flie�bandarbeiter bei dir nicht intelligent?
> >> Irgendwann hat der Flie�bandarbeiter ja Feierabend, dann kann er zeigen,
> >> dass er intelligent ist.
> >
> > Und beim Arbeiten nicht? Hast du eigentlich schon mal am Flei�band
> > gearbeitet?
>
> Letzteres: Nein, sofern man Software-Entwicklung nicht auch manchmal als
> solche ansieht. Du denn?
Na sicher, ich bin in der DDR in die Schule gegangen da war das in
der 9. und 10. Klasse mit dabei und sp�ter nat�rlich auch bei der
Berufsausbildung.
> Ich wei� nicht, inwieweit man seinen Kopf am Flie�band braucht oder mehr
> oder weniger viel automatisch macht. Bei der Software-Entwicklung wird
> der Kopf nat�rlich stark gebraucht, wie auch bei anderer Arbeit.
Ein Mensch macht nie den selben Handgriff zweimal mit jeden neuen
Teil was er anfa�t optimiert er seine Handlungsweise im Prinzip
wie, wenn er beim ersten Teil 100% macht, macht er das N�chste mit
101% und immer so weiter. Beim Flie�band gibt dann wenn die
Bewegungen und die Optimierung "abgespeichert" sind das Band die
Geschwindigkeit vor.
Frank
Volker Birk
> Ich wollte sagen, dass eine Komplexitätstheorie verrät, wie in Fällen
> eines hypothetischen Determinismus kaum eine Vorhersage möglich ist.
Das kann ich nicht erkennen. Komplexitätstheorie beschreibt für
berechenbare Probleme, mit welchem Aufwand diese zu berechnen sind, bzw.
welchen Aufwand spezifische Algorithmen fordern. Sie sagt über
Berechenbarkeit nichts aus, mithin herzlich wenig über Vorhersagbarkeit.
> Geht man dann auch noch davon aus, dass alle Daten grundsätzlich nicht
> eindeutig sind, so ist sicher, dass eine Vorhersage absolut unmöglich
> ist.
"Daten grundsätzlich nicht eindeutig" - was soll das heissen?
> Die Konsequenz ist eine Theorie, wenn schon nicht auf der Ebene
> der Einheiten – der Gegenstände, der Referenzen, der Eigenschaften,
> der Prädikate, der Namen -, so doch über eine Beobachtung der
> vielfältigen statthabenden Prozesse genauer zu beschreiben.
Ich verstehe kein Wort.
Burkart Venzke
Klar, Optimierungen werden f�r eine bestimmte Zeit gemacht, aber nach
l�ngerer Zeit d�rfte doch die (hinreichend optimierte) Routine die
Oberhand gewinnen.
Ich vergleiche das mit normalen menschlichen Routinen wie das Laufen:
Anfangs muss der Mensch lernen, wie er es hinbekommt, sp�ter kann er es
automatisch, au�er wenn etwas f�r ihn Neues, Ungewohntes wie z.B. eine
kleine Verletzung hinzukommt.
Gru�
Burkart
Frank Müller
> > Die Konsequenz ist eine Theorie, wenn schon nicht auf der Ebene
> > der Einheiten – der Gegenstände, der Referenzen, der Eigenschaften,
> > der Prädikate, der Namen -, so doch über eine Beobachtung der
> > vielfältigen statthabenden Prozesse genauer zu beschreiben.
>
> Ich verstehe kein Wort.
Wenn man Informationen verstehen will muß man eine Reihenfolge
finden die man verstehen kann. Die einfachste wäre die Daten
nach Datum, Ort und anschließend nach Wert zu sortieren, Nach
dem Prinzip habe ich früher mal Briefmarken gesammelt, nur bei
Daten im Internet funktioniert das irgendwie nicht so richtig,
weil das Datum nur ganz selten mit angegeben wird und ohne
Datum kann ich keinen Wert bestimmen, da kommt man dann mit
alchemistischen Besprechungsformeln raus die chemische Formeln
in Lateinisch vierdimensional darstellen können.
Das finde ich zwar faszinierend aber so was kann man dann,
selbst wenn man es schwarz/weiß ausdruckt, nicht mehr für
alle eindeutig darstellen.
Frank
Cosinus
> > eindeutig sind, so ist sicher, dass eine Vorhersage absolut unmöglich
> > ist.
>
> "Daten grundsätzlich nicht eindeutig" - was soll das heissen?
Das soll heißen, dass innerhalb der Grenze, über die hinweg ein
intelligentes System sich selbst beobachten kann, es unmöglich ist,
Elemente stets nur eindeutig zu verknüfen, was daran liegt, dass
Informationen (Daten) als Ereignis sofort - mit ihrem Aufkommen -
wieder verschwinden. Sie hinterlassen einen geänderten Systemzustand.
Aber welchen? Eindeutig können Daten deshalb niemals nur eindeutig
sein. Der Ausnahmefall 1 = 1 zeigt nur, dass der Unterschied zwischen
der linken und der rechten Seite der Gleichung ein Unterschied ist,
der keinen (weiteren) Unterschied macht. Aber für ein mit
Unterschieden angereichertes System wird dieser Unterschied, der
operativ keinen hinterläßt, einfach nur innerhalb der Komplexität mit
verrechnet - wird gleichsam weiter benutzt, ohne, dass dadurch ein
Aufbau von weiterer Komplexität notwendig blockiert wird.
Cosinus
Cosinus
> finden die man verstehen kann. Die einfachste wäre die Daten
> nach Datum, Ort und anschließend nach Wert zu sortieren
Man könnte an dieser Stelle überlegen, ob für intelligente Systeme -
nennen wir das Bewusstsein hier ruhig ein intelligentes Systems - die
Notwendigkeit der Detektion von Regeln in Relation steht mit einer zur
Strukturbildung unverzichtbaren Inanspruchnahme von Kontingenz. So
könnten überraschende Ereignisse, also solche, die außerhalb jedes
Regelverstehens trotzdem noch verstanden werden, nur informativ sein,
wenn die Überraschung in ein Schema eingehängt werden kann, anhand
dessen sich der Informationswert diskriminieren lässt, gemeint ist
damit der Instruktionswert eines Ereignisses für weitere
Anschlussfindung trotz Überraschung. Das, was überraschend auftritt,
muss, wenn man so will, negiert werden, damit man es verstehen kann.
Cosinus
Frank Müller
>> Wenn man Informationen verstehen will mu� man eine Reihenfolge
>> finden die man verstehen kann. Die einfachste w�re die Daten
>> nach Datum, Ort und anschlie�end nach Wert zu sortieren
>
>Man k�nnte an dieser Stelle �berlegen, ob f�r intelligente Systeme -
>nennen wir das Bewusstsein hier ruhig ein intelligentes Systems - die
>Notwendigkeit der Detektion von Regeln in Relation steht mit einer zur
>Strukturbildung unverzichtbaren Inanspruchnahme von Kontingenz. So
>Regelverstehens trotzdem noch verstanden werden, nur informativ sein,
>dessen sich der Informationswert diskriminieren l�sst, gemeint ist
>damit der Instruktionswert eines Ereignisses f�r weitere
>Anschlussfindung trotz �berraschung. Das, was �berraschend auftritt,
>muss, wenn man so will, negiert werden, damit man es verstehen kann.
Das w�re sicher die optimalste L�sung, nur bekommt man das mit
unserer Rechnertechnik kaum hin, weil bei Schrift eine einfache
Negierung nicht ausreicht.
Ich habe das mal vor rund 10 Jahren im CB-Funk-Packet versucht
da habe ich einen Treiber programmiert der sich zwischen Terminal
und Modem einklinkt und die Daten nach einen Rotationsverfahren
verschl�sselt so hatte man am ende immer zwei m�gliche Texte zur
Auswahl, den Originalen und den Rotationsverschl�sselten der den
Originalen stabilisiert.
�bertragen wurde dabei nur der Verschl�sselte also die Datenrate
war am ende gleich wie wenn man ohne das System gearbeitet hat.
Frank