Illig und das Motiv
Dr. Minato
Gerhard Fischlein wrote:
>
> Vorsicht, hier kommt eine Meinung! Alle, die Angst vor Meinungen haben,
> dürfen jetzt auf keinen Fall weiterlesen!
Guter Einstieg in einer sci-Gruppe B-)
> Die Illig-Gegner in dieser Newsgroup gieren nach Fakten, die endlich klipp
> und klar beweisen sollen, ob Illig Recht hat.
Nö, Illig soll *fundierte Belege* für seine These liefern.
Wie das jeder Wissenschaftler machen muß.
Stattdessen kommt nur gequältes, verfälschtes, merkbefreites Zeug und
Gezeter über eine Verschwörung, ihn mundtot zu machen.
>Leider meldet sich, was dies
> angeht, hier schon wieder (?) eine "Lusche", die überdies in Geschichte
> nur sehr mittelmäßig bewandert ist. Aber vielleicht bietet ihre Meinung
> wenigstens mal ein paar neue Aspekte.
> Es geht, wenn ich das richtig sehe, vor allem um eine Frage: _Was wäre
> ein plausibles Motiv für eine so gigantische Fälschungsaktion?_ Alle
> anderen Fragen, also wie diese Aktion abgewickelt worden sein könnte, auf
> welche Weise sie von so vielen anderen Kulturen übernommen worden sein
> könnte, ob Illig ein genialer Wissenschaftler oder ein
> pseudowissenschaftlicher Dummschwätzer ist u.s.w., scheinen mir dagegen
> sekundär zu sein. Wenn wir wissen, _warum_ es (nicht) geschah, dann haben
> wir's.
Fundierte Belege (hard evidence), ohne das läuft gar nichts.
> Es gibt schon seit der frühen Zeit des Christentums den Konflikt zwischen
> Athanasianern und Arianern, oder weitläufiger ausgedrückt, zwischen einer
> Glaubensrichtung, die Christus und seine irdischen Vertreter für
> wesensgleich mit dem Schöpfer hielt, und einer anderen, die ihn nur für
> das höchste aller irdischen Wesen hielt.
> Dieser Unterschied klingt lächerlich,
Nur für Amateure. Vergleiche doch mal Katholen und Protestanten, und
betrachte dann mal den 30jährigen Krieg.
> er war es aber im MA offenbar nicht
> - denn dann hätte es nicht so wilde Auseinandersetzungen darum gegeben.
Im 5.-6. Jhdt. gab es die härtesten Auseinandersetzuungen, u. a. den
Bürgerkrieg in Nordafrika. Der byzantinische Feldherr Belisar hat sich
sofort nach dem Sieg
gegen die Vandalen daran gemacht, die arianische Häresie (d.h. die
absolute Mehrheit der Bevölkerung) in der Africa auszurotten.
Daran waren erheblich mehr oströmische Truppen beteiligt, als am Kampf
gegen die Vandalen. Mehrere Generale waren eingesetzt. Resultat war
ein Jahre andauernder Bürgerkrieg. Nach der "Befriedung" war die
Bevölkerung um fast 80% zurückgegangen, weite Teile der
landwirtschaftlichen Fläche/Bewässerungssysteme waren im Laufe des
Feldzuges (planmäßig)
zerstört worden.
Es war das Ende der Kornkommer Africa. Die Araber fanden daher 697 usw.
ein weitgehend menschenleeres Gebiet vor, daß kaum militärischen
Widerstand bieten konnte.
Kein Wunder, daß man sich heute nicht mehr vorstellen kann, daß die
Africa einmal mit Sizilien und Ägypten die
ertragreichste Provinz des Römischen Reiches gewesen sein soll.
> Warum war er nicht lächerlich?
Gerhard, willst Du uns jetzt etwas beibringen über unser Fach?
Lies mal eine aktuelle fachwissenschaftliche Darstellung des Arianismus.
>Das kann
Du spekulierst genauso herum wie Jan B.
"Mach Dich doch mal kundig" (ja, die alte Positivistenfalle, aber warum
tappst Du hinein?)
>mit Machtfragen zusammengehangen
> haben: Ein gottgleicher Vertreter Christi durfte sich sicher für mächtiger
> halten als einer, dessen Größe nur von irdischer Bewandtnis war.
> Wenn ich hier etwas falsch sehe, lasse ich mich gern korrigieren. Gleiches
> gilt für den folgenden Gedanken: Für den Himmel ist der Stand der
> Geistlichkeit wichtiger, für die Erde ist der des Königs wichtiger, das
> ergibt sich für mich aus der Natur der Sache. Das würde also bedeuten,
> dass für die Athanasianer von Natur aus eher die Geistlichkeit die
> überragende Bedeutung hatte und für die Arianer (oder für ähnlich denkende
> Nicht-Christen) eher das Königtum.
> So, jetzt kommt's: Hat sich diese NG schon jemals mit dem Thema
> Matriarchat beschäftigt?
Oh ja. Dazu benutzt Du einfach groups.google.com (früher deja) und gibst
die Stichworte ein.
>Oder ist das nach Meinung der "hartgesottenen
> Positivisten" auch nur was für Schwätzer? Ich fürchte, ja, und ich
> fürchte, wenn das Thema in seiner ganzen Durchschlagskraft mal offenbar
> würde, dann würde in dieser NG genau so lange und unproduktiv darüber
> herumlamentiert wie über Illig.
> Sei's drum. Hier geht es mir nur um eines: Göttner-Abendroths
> Matriarchatstheorie zugrundegelegt [Göttner-Abendroth, Heide, Die Göttin
> und ihr Heros, München 1993],
Das ist Pseudokram, Frauin Heide hat eine Sprüngin in der Schüsselin.
Dazu:
Göttinnendämmerung : das Matriarchat aus archäologischer Sicht /
Brigitte Röder ; Juliane Hummel ; Brigitta Kunz. - Überarb. Ausg.
Krummwisch : Königsfurt, 2001. - ca. 445 S. : 19 cm
Literaturverz. S. 407 - [445]. - Erscheint: Februar 2001. - ISBN 3-933939-27-5
Die Erstausgabe erschien 1996.
>kann die Behauptung gewagt werden, dass die
> Kirche und das Papsttum in etwa die Stelle einnimmt, die in früheren
> matriarchalen Kulturen die Muttergöttin innegehabt hatte. Könige bzw.
> Heroen hatten dagegen eine eher untergeordnete Stellung. Da bei den
> Arianern Kirche und Papsttum noch nicht in dieser Weise die Rolle der
> Muttergöttin übernommen hatten, kann man daher vermuten, dass die Arianer
> dem Matriarchat noch näher standen
(SNI-IP)
Ich halte diese Idee eines matriarchalischen Charakters der Arianer für
ganz abwegig.
>
> Ich zwinge selbstredend niemanden, sich dieser _Meinung_ anzuschließen,
> sondern ich möchte sie nur zu bedenken geben. Also bitte keine Polemik,
> das geht an der Sache vorbei.
> Ich verstehe sehr gut, dass man ärgerlich auf Illig reagieren kann, denn
> die Argumente seiner "Geistesverwandten" Velikovsky und Heinsohn ("Wie alt
> ist das Menschengeschlecht?") halte ich in großen Teilen für ausgesprochen
> windig und pseudowissenschaftlich. (Illig hat sich allerdings ausdrücklich
> von Velikovskys naturwissenschaftlichen Ideen distanziert.)
Es ist eine Frage der Belegehrlichkeit/Belegrelevanz/Methodik.
500 Fußnoten machen noch keinen Wissenschaftler oder gar Fachmann.
Illigs zentrale Agenda ist Velikovsky, allerdings gehen ihm dessen hohe
Bildung, Kenntnis der alten Sprachen/Bibel ganz ab.
Gruß
Florian Eichhorn
--
Feminism? I tried to get my girlfriend into feminism but she didn't
wanna do it with no bitches.
Ali G
Henning Sponbiel
>Es geht, wenn ich das richtig sehe, vor allem um eine Frage: _Was wäre
>ein plausibles Motiv für eine so gigantische Fälschungsaktion?_ Alle
>anderen Fragen, also wie diese Aktion abgewickelt worden sein könnte, auf
>welche Weise sie von so vielen anderen Kulturen übernommen worden sein
>könnte, ob Illig ein genialer Wissenschaftler oder ein
>pseudowissenschaftlicher Dummschwätzer ist u.s.w., scheinen mir dagegen
>sekundär zu sein. Wenn wir wissen, _warum_ es (nicht) geschah, dann haben
>wir's.
Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
ganze Spuk hinfaellig.
Henning
--
Ich finde Demokratie erstaunlich. Man hat nicht einen Hofnarren,
der den Koenig unterhaelt, sondern ein paar hundert, die das Volk
belustigen.
(Stefan Hager in de.talk.bizarre)
Guenter Lelarge
> Fundierte Belege (hard evidence), ohne das läuft gar nichts.
Hat man nach Untermanns Eingeständnis 1999, dass es in Aachen keine
karolingischen Siedlungsfunde gibt, doch noch Erfolg gehabt: Womöglich
was Anfassbares? Quelle?
Hat man in Ingelheim jetzt bei der allerprächtigsten karolingischen
Pfalz mit römischen Säulen, die wie ein römischer Palast aussieht, doch
noch wenigstens mal eine einzige karolingische Scherbe gefunden?
Bläst Du Dich angesichts der fehlenden "(hard evidence") nicht etwas zu
ungebührlich auf, so dass man nicht mal zur Nadel greifen muss?
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
> [...]
> Illigs zentrale Agenda ist Velikovsky, allerdings gehen ihm dessen hohe
> Bildung, Kenntnis der alten Sprachen/Bibel ganz ab.
Florian! Ein anerkennendes Wort für Velikovsky! Habe ich mich vielleicht verlesen?
Übrigens, Du hast mir eine bereits zweimal gestellte Frage noch nicht beantwortet:
Wie erkennt man eine inhaltliche Fälschung?
Mit freundlichen Grüßen
Jan Beaufort
Christian Bickel
> So, jetzt kommt's: Hat sich diese NG schon jemals mit dem Thema
> Positivisten" auch nur was für Schwätzer? Ich fürchte, ja, und ich
> fürchte, wenn das Thema in seiner ganzen Durchschlagskraft mal offenbar
> würde, dann würde in dieser NG genau so lange und unproduktiv darüber
> herumlamentiert wie über Illig.
> Sei's drum. Hier geht es mir nur um eines: Göttner-Abendroths
> Matriarchatstheorie zugrundegelegt [Göttner-Abendroth, Heide, Die Göttin
War da nicht mal Uta Ranke-Heinemann, die die u.a. die Orestie als
einen sagenhaften Widerschein der Überwindung des Matriarchats durch
das Patriarchat interpretiert hat?
Aber das war doch alles viiiiel früher.
In der Phantomzeit gab's dieses Problem als Bedohung doch längst nicht
mehr.
Wo sollte denn im römischen Reich noch eine bedrohliche
matriarchalische Potenz übrig geblieben sein?
Gruss Christian
Joachim Schmid
>
> Hat man nach Untermanns Eingeständnis 1999, dass es in Aachen keine
> karolingischen Siedlungsfunde gibt, doch noch Erfolg gehabt:
O Mann! Erst heute morgen haut man dir diese freche Zitatfälschung zum
633. mal un die Ohren, und jetzt versuchst du es schon wieder.
> Hat man in Ingelheim jetzt bei der allerprächtigsten karolingischen
> Pfalz mit römischen Säulen, die wie ein römischer Palast aussieht, doch
> noch wenigstens mal eine einzige karolingische Scherbe gefunden?
O Mann! Wie oft willst du eigentlich diese falsche Klamotte noch
wiederholen?
> Bläst Du Dich angesichts der fehlenden "(hard evidence") nicht etwas zu
> ungebührlich auf, so dass man nicht mal zur Nadel greifen muss?
OK. Paff! - und Lallis Blasen sind zum 633. mal geplatzt.
Joachim
Florian Eichhorn
>
> "Dr. Minato" wrote:
>
> > [...]
>
> > Illigs zentrale Agenda ist Velikovsky, allerdings gehen ihm dessen hohe
> > Bildung, Kenntnis der alten Sprachen/Bibel ganz ab.
>
> Florian! Ein anerkennendes Wort für Velikovsky! Habe ich mich vielleicht verlesen?
Nö, Veli war ein hochgeachteter, kulturbeflissener, belesener, religiös
sehr beschlagener Mann.
Als Freizeithistoriker/NatfFac war er dagegen eine *Niete*
> Übrigens, Du hast mir eine bereits zweimal gestellte Frage noch nicht beantwortet:
> Wie erkennt man eine inhaltliche Fälschung?
Ganzfälschung? Verfälschung?
Aber gut, bei Schriftquellen sind es sind es fast durchweg Anachronismen.
Gründliche Kenntnisse in
MALatein-Diplomatik-Rechtsgeschichte-Paläographie usw. können nicht
schaden ;-)
Es ist auch kein Fehler, haufenweise Originale der Region/Zeit in der
Hand gehabt zu haben.
Aber nur am Rande, HEnzensberger - TChladek - DLehmann haben dazu schon
x-mal gepostet.
Gruß
Scr. Florian OSB
--
Appetit gut, aber immer müde, müde, müde.
Franz Gans
Jan Beaufort
> On Sun, 04 Mar 2001 11:32:16 +0100, Gerhard Fischlein wrote:
>
> >Es geht, wenn ich das richtig sehe, vor allem um eine Frage: _Was wäre
> >ein plausibles Motiv für eine so gigantische Fälschungsaktion?_ Alle
> >anderen Fragen, also wie diese Aktion abgewickelt worden sein könnte, auf
> >welche Weise sie von so vielen anderen Kulturen übernommen worden sein
> >könnte, ob Illig ein genialer Wissenschaftler oder ein
> >pseudowissenschaftlicher Dummschwätzer ist u.s.w., scheinen mir dagegen
> >sekundär zu sein. Wenn wir wissen, _warum_ es (nicht) geschah, dann haben
> >wir's.
>
> Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
> o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
> ganze Spuk hinfaellig.
Also ist die Illig-These falsifizierbar?
Gruß
Jan
Dr. Rainer Munzinger
"Jan Beaufort" <jan.be...@mail.uni-wuerzburg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AA279BF...@mail.uni-wuerzburg.de...
> > Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
> > o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
> > ganze Spuk hinfaellig.
>
> Also ist die Illig-These falsifizierbar?
>
Im strengen Sinn kann diese "These" nicht falsifiziert werden, wofür es nur
einen einzigen Grund gibt: Sie wurde noch nie verifiziert!
Ich habe mich mittlerweile durch zwei seiner Bücher gequält, finde
allerdings nach Weglassen von Worthülsen, Vermutungen und Spekulationen
keinen einzigen Faktenbeweis mehr, der die These erfundener 297 Jahre auch
nur ansatzweise positiv belegen könnte.Somit hat m.E. Dr. Illig hat in der
Tat keinen einzigen Beweis im Sinn wissenschaftlicher Vorgehensweise und
Beweisführung vorgelegt!
Nochmal im S. Wilhelms von Ockham formuliert: Das bisherige
Geschichtsmodell ist schlichter und funktioniert trotzdem müheloser - soll
heißen, ohne wesentliche zusätzliche Annahmen und Spekulationen - als die
Illigsche Interpretation der Dinge. Illig hat eine angenehme und charmant -
plaudernde Schreibe, die dem Unkundigen die großen Abgründe seiner
Argumentation überdeckt. Wer aber in die Tiefe eindringen will, der findet
neben besagten Abgründen nur "Un - Tiefe".....
Pecunia non olet - oder auch: "Wer hat seine Seele verkauft? Wie 300 Jahre
Mittelalter zum Goldesel gemacht wurden".
Rainer
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge schrieb:
> >
> > Hat man nach Untermanns Eingeständnis 1999, dass es in Aachen keine
> > karolingischen Siedlungsfunde gibt, doch noch Erfolg gehabt:
>
> O Mann! Erst heute morgen haut man dir diese freche Zitatfälschung zum
> 633. mal un die Ohren, und jetzt versuchst du es schon wieder.
Was ist denn um Charlemagnus' willen an diesem Zitat
g e f ä l s c ht , Joachim Undieohrenschläger - und Du solltest Dich
langsam mal für die Behauptung, mein w ö r t l i c h e s Zitat sei
eine "Zitatfälschung" entschuldigen - oder gibt man bei Deinem
Nachplapperjob wie bei vielen anderen Theologen nach dem ersten Semester
seinen Charakter an der Garderobe für immer ab?:
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
ÜBERLEGUNGEN."
(Matthias Untermann in Band III des Paderborner Ausstellungkatalogs)
> > Hat man in Ingelheim jetzt bei der allerprächtigsten karolingischen
> > Pfalz mit römischen Säulen, die wie ein römischer Palast aussieht, doch
> > noch wenigstens mal eine einzige karolingische Scherbe gefunden?
>
> O Mann! Wie oft willst du eigentlich diese falsche Klamotte noch
> wiederholen?
Die (eher kasiserliche) Exedra in Ingelheim gibts ausschließlich zur
Rämerzeit - nicht in der sogenanten "karolingischen" (Phantom-)Zeit.
In Ausstellungen in Ingelheim konnte noch nie irgendwas Karolingisches
aus Ingelheim herzeigen - nicht mal einen Scherben.
4500 römischen Münzen steht eine zweifelhafte "karolingische" gegenüber.
Eine römische Wasserleitung führt auf den "Saal", wo außer der römischen
Exedra eine Aula vom Typus der trierischen römischen steht - und eine
_ottonische_ Pfalzkapelle.
> > Bläst Du Dich angesichts der fehlenden "(hard evidence") nicht etwas zu
> > ungebührlich auf, so dass man nicht mal zur Nadel greifen muss?
>
> OK. Paff! - und Lallis Blasen sind zum 633. mal geplatzt.
??? Ich für mein Teil dachte mehr an einen Breitmaulfrosch.
Günter
Guenter Lelarge
> Es ist auch kein Fehler, haufenweise Originale der Region/Zeit in der
> Hand gehabt zu haben.
Das kennt man von Prof. Schieffer: Echte Urkunden erkennt man daran,
dass sie wie echte aussehen.
Das ist aber so albern wie Prof. Kölzers Erkenntnis, dass echte Urkunden
von ausgeruhten und Fälschungen von übermüdeten Fälschern stammen.
Günter
--
http://lelarge.de
Henning Sponbiel
>
>>>Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
>>>o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
>>>ganze Spuk hinfaellig.
>>
>>Also ist die Illig-These falsifizierbar?
>>
>
>Im strengen Sinn kann diese "These" nicht falsifiziert werden, wofür es nur
>einen einzigen Grund gibt: Sie wurde noch nie verifiziert!
Die These ist von Illigisten definitiv nicht falsifizierbar. Fuer
normal-denkende allerdings schon.
Joachim Schmid
>
> Was ist denn um Charlemagnus' willen an diesem Zitat
> g e f ä l s c ht , Joachim Undieohrenschläger - und Du solltest Dich
> langsam mal für die Behauptung, mein w ö r t l i c h e s Zitat sei
> eine "Zitatfälschung" entschuldigen
Eine sinnentstellende Kürzung ist eine Zitatfälschung. Da gibt es
meinerseits nichts zu entschuldigen. Eher bei dir. Na, wie wär's?
Joachim
Guenter Lelarge
> > > 633. mal un die Ohren, und jetzt versuchst du es schon wieder.
> > Was ist denn um Charlemagnus' willen an diesem Zitat
Meint Untermann nicht, was er schreibt? Ich behaupte und wiederhole nur,
was Untermann wörtlich über nicht gemachte Siedlungsfunde schreibt!!!!
Es gibt auch keine Stelle über Siedlungsfunde, die ich weggelassen
hätte!!!!!
Dass er anderer Stelle die Marienkirche von 1100 versucht, mit einer von
einem Dendro-Labor als absolut wertlos/untauglich erachteten Holzprobe
"karolingisch" dendrozudatieren, hat mit Siedlungsfunden von
karolingischen Menschen, die unbedingt zu erwarten wären, wenn es diese
menshcen gegeben hätte, bitte was zu tun?
Günter
--
http://lelarge.de
Joachim Schmid
>
> Meint Untermann nicht, was er schreibt? Ich behaupte und wiederhole nur,
> was Untermann wörtlich über nicht gemachte Siedlungsfunde schreibt!!!!
> Es gibt auch keine Stelle über Siedlungsfunde, die ich weggelassen
> hätte!!!!!
Tilmann hat erst heute morgen _hier_ gepostet, was du wohlweislich
weggelassen hast. Du hast dich schon gekonnter aus der Affäre gezogen.
Joachim
Guenter Lelarge
Ich lese den herrn, der wie der alte Fritz schriebt, aus ästhetischen
Gründen möglichst nicht.
Ich kann Dir aber schwören, dass Untermann an keiner Stelle seine
folgenden Sätze als Schwachsinn erweist (sie sind 8 Monate alt):
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
ÜBERLEGUNGEN."
(Matthias Untermann in Band III des Paderborner Ausstellungkatalogs)
Dass Untermann fest davon ausgeht, dass diese seltsame Zeit existiert,
muss nicht eigens erwähnt werden, weil es sich von selbst versteht.
[...]
Ihn mit Sätezen zu zitieren, die das genaue Gegenteil von dem
konstatieren, was er (noch) glaubt, ist weder "gelogen", noch eine
"Verfälschung".
Ich nehme mir heraus, aus Untermanns bitteren einsichten zu anderen
Schlussfolgerungen zu kommen als Untermann: Zu treffenderen - und mit
der Fundlage kompatibleren!
Günter
--
http://lelarge.de
Tilmann Chladek
[...]
> > Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
> > o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
> > ganze Spuk hinfaellig.
>
> Also ist die Illig-These falsifizierbar?
Ja, wenn sie nicht von Illig immunisiert wird. Wenn er archäologische
und historische Belege gelten lässt, ist seine These bereits jetzt
falsifiziert.
Es zeichnet sich bei ihm allerdings eine deutliche Tendenz ab, _keine_
Belege gelten zu lassen, die seinen Spekulationen widersprechen. Damit
wird sie zwar gegen Widerlegung immunisiert, aber auch wissenschaftlich
wertlos.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Joachim Schmid
>
> > Tilmann hat erst heute morgen _hier_ gepostet, was du wohlweislich
> > weggelassen hast. Du hast dich schon gekonnter aus der Affäre gezogen.
>
> Ich lese den herrn, der wie der alte Fritz schriebt, aus ästhetischen
> Gründen möglichst nicht.
Typisch Illigist: Man liest nur, was einem in den Kram passt.
Aber ich kann dich beruhigen: Aus ästhetischen Gründen lese ich dein
Geschwurbel auch nur noch stichprobenweise.
[635. Wiederholung der Untermann-Fehldarstellung gesnippt]
Joachim
Guenter Lelarge
> > Ich lese den herrn, der wie der alte Fritz schriebt, aus ästhetischen
> > Gründen möglichst nicht.
>
> Typisch Illigist: Man liest nur, was einem in den Kram passt.
In der dritten personalform angeredet zu werden, liegt mir in der Tat
nicht.
Wenn ich sowas bräuchte, würde ich mich in einer Irrenanstalt
einquartieren.
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
Dr. Rainer Munzinger wrote:
>
> > > Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
> > > o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
> > > ganze Spuk hinfaellig.
> >
> > Also ist die Illig-These falsifizierbar?
> >
>
> Im strengen Sinn kann diese "These" nicht falsifiziert werden, wofür es nur
> einen einzigen Grund gibt: Sie wurde noch nie verifiziert!
Deine Schlußfolgerung (die These kann nicht falsifiziert werden) halte
ich zwar für wahrscheinlich. Durch den von Dir angegebenen Grund läßt
sich das nun aber gerade nicht untermauern. Es gibt genug Hypothesen,
die zwar durchaus falsifiziert, nie jedoch verifiziert werden können.
Wie Karl Popper in seiner "Logik der Forschung" gezeigt hat, gilt dies
z. B. für alle streng allgemeinen bejahenden Hypothesen.
Ich hatte Henning jene Frage gestellt, weil er (wenn ich mich richtig
erinnere) behauptet hatte, die Illig-These sei nicht falsifizierbar.
Jetzt macht Henning in einem aktuellen Posting an Dich folgendes: Er
unterscheidet Normaldenkende, für die die Illig-These falsifizierbar
sei, von anderen, für die sie nicht falsifizierbar sei. Du gehörst somit
in Hennings Sicht zu diesen anderen.
> Ich habe mich mittlerweile durch zwei seiner Bücher gequält, finde
> allerdings nach Weglassen von Worthülsen, Vermutungen und Spekulationen
> keinen einzigen Faktenbeweis mehr, der die These erfundener 297 Jahre auch
> nur ansatzweise positiv belegen könnte.Somit hat m.E. Dr. Illig hat in der
> Tat keinen einzigen Beweis im Sinn wissenschaftlicher Vorgehensweise und
> Beweisführung vorgelegt!
>
> Nochmal im S. Wilhelms von Ockham formuliert: Das bisherige
> Geschichtsmodell ist schlichter und funktioniert trotzdem müheloser - soll
> heißen, ohne wesentliche zusätzliche Annahmen und Spekulationen - als die
> Illigsche Interpretation der Dinge. Illig hat eine angenehme und charmant -
> plaudernde Schreibe, die dem Unkundigen die großen Abgründe seiner
> Argumentation überdeckt. Wer aber in die Tiefe eindringen will, der findet
> neben besagten Abgründen nur "Un - Tiefe".....
>
Die Illig-Argumentation ist m. E. schon gut. Die Abgründe stecken in der
These selbst. Was bedeutet sie für unser Verständnis des Mittelalters?
Es ist nicht nichts, dem mittelalterlichen Heiligen Stuhl und den
mittelalterlichen Benediktinern Fälschungen in einer derartigen
Massenhaftigkeit unterstellen zu müssen, daß sich ein Laie davon kaum
eine Vorstellung machen kann. Der Illigist kann sein Gewissen eigenlich
nur damit beruhigen, daß auch konventionelle Geschichtsschreibung jene
Massenhaftigkeit längst erkannt hat - freilich ohne aus dieser
Erkenntnis Konsequenzen zu ziehen.
Sehr wichtig bei der ganzen Diskussion ist m. E., sich klar zu machen,
daß es sich bei jener Fälschungsmassenhaftigkeit um einen Tatbestand
handelt, den nur der mittelalterliche Heilige Stuhl und ebensolche
Benediktiner sich haben zuschulden kommen lassen. Würden wir auch dem
neuzeitlichen Heiligen Stuhl und den heutigen Benediktinern noch solches
Verhalten unterstellen, kämen wir in Teufels Küche.
> Pecunia non olet - oder auch: "Wer hat seine Seele verkauft? Wie 300 Jahre
> Mittelalter zum Goldesel gemacht wurden".
Konventionell-historisch arbeitende Mediävistiklehrstuhlinhaber
verdienen auch ganz ordentlich - wahrscheinlich besser als Illig. Und
auf jeden Fall besser als ich. Es kann hier nicht darum gehen, wer wie
viel verdient. Überhaupt verstehe ich nicht, weshalb die Person Illig
bei dem Ganzen so wichtig sein soll. Es geht um seine These. Sie wird
Illig überleben.
Uwe Flehmig
> Hallo Rainer,
>
> Dr. Rainer Munzinger wrote:
>
>>>> Nicht noetig. Wenn wir ein einziges Ereignis, eine einzige Tonscherbe
>>>> o.ae. fuer diese Zeit nachweisen koennen, dann und genau dann ist der
>>>> ganze Spuk hinfaellig.
>>>
>>> Also ist die Illig-These falsifizierbar?
>>>
>> Im strengen Sinn kann diese "These" nicht falsifiziert werden, wofür es nur
>> einen einzigen Grund gibt: Sie wurde noch nie verifiziert!
>
>
> Deine Schlußfolgerung (die These kann nicht falsifiziert werden) halte
> ich zwar für wahrscheinlich.
Das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher: allerdings aus einem
Grund, über den wir uns schon ausgetauscht haben - und andere haben das
mit anderen Worten ja inzwischen auch schon so formuliert: die These ist
nicht falsifizierbar, weil sie sich gegen jeglichen Versuch der
Falsifikation immun macht. Darum habe ich bei Dir ja *Argumente* bzw.
empirische Data für Illigs These einzufordern versucht. - Da Du selbst
auf Popper verweist: Dir ist natürlich klar, daß Popper die Illig-These,
von ihm selbst und auch in Deiner Variante, niemals als
wissenschaftliche Hypothese durchgehen lassen würde. Wie denn, wenn sie
sich immun dagegen macht, *wissenschaftlich* überprüfbar zu sein?
Und andersherum: würden die Phantomzeitler *wissenschaftliche* Kriterien
zur Beurteilung ihrer Behauptungen zulassen, wären sie natürlich schon
längst falsifiziert. Eine Verifikation scheidet ja hier schon aus
kategorialen Gründen aus.
> Durch den von Dir angegebenen Grund läßt
> sich das nun aber gerade nicht untermauern.
Das ist richtig. Rainer hat sich da etwas - nun ja - ungeschickt
ausgedrückt.
> Es gibt genug Hypothesen,
> die zwar durchaus falsifiziert, nie jedoch verifiziert werden können.
> Wie Karl Popper in seiner "Logik der Forschung" gezeigt hat, gilt dies
> z. B. für alle streng allgemeinen bejahenden Hypothesen.
Man kann ja zu Popper stehen wie man will - ich z.B. halte nicht viel
von ihm ;-) - aber eines ist, bei der von Dir hier vertretenen Position
und im Angesicht der dabei zutagetretenden methodischen Konfusion doch
wohl klar: Dein Rekurs auf Popper ist ein Schuß nach hinten, denn gerade
Popperianer würden Dich in der Luft zerreißen, wenn Du ihnen so kämest,
wie Du hier auftrittst!
Gerhard Fischlein
Günter Lelarge (g.le...@t-online.de) wrote:
>Das Fortbestehen des Arianismus/Matronenkulten bis ins hohe Mittelalter
>wurde in den Zeitensprüngen mehrfach thematisiert, wenn auch nicht in
>der hier vorgestellten Zielrichtung:
>
>Illig: Flechtwerk und Ketzertum. Langobardische Notizen II
>Zuberbühler: Die drei Bethen und die Wochentage
>Illig: Päpstin Johanna? Elisabeth Gössmanns Buch - eine
> Rezension von Heribert Illig
>Pfister: Zur langen Baugeschichte des Mittelalters. Kritik an der
> überlieferten Chronologie und Versuch einer
> Neubetrachtung
>
>Wahrschienlich hast Du einen Beweggrund für die Geschcihtsfälschung
>genannt, der durch seine Lebensnähe überzeugt. Machtgeilheit ist allemal
>ein überzeugenderes Motiv als das, als Endzeitkaiser einer noch gar
>nicht zu Ende erfundenen Religion dienen zu wollen.
>
>Trotzdem halte ich die Methode Illigs, Funde und Quellen miteinander zu
>vergleichen udn die Abwesenheit von Karolingischem zu demonstrieren für
>praktikabler, weil es als Ergebnis der Geschichtsfälschungsaktion ja die
>komplette Vernichtung der Quellen über die
>Ketzer/(Beginen!)/Matronenkulte gibt.
>
>Am Laacher See gibts eine Getrudenwiese, einen Tanzberg...
>Kein dickes oder dünnes Werk über Maria Laach geht darauf ein, obwohl
>doch diese Kulte um die "Weiblein" (später Hexen!) Ambet, Worbet... in
>Dorfkirchen noch fröhliche Urständ feiern.
>Die Erinnerung an ihren Ursprünge ist heute komplett erloschen.
>Da gibts nicht mehr viel zu forschen; leider.
>
Mir ist klar, dass es sehr schwer ist, über das Matriarchat konkrete
Nachforschungen anzustellen. Deshalb schätze ich ja auch das Buch von
Göttner-Abendroth, weil es aus Indizien ein (wie ich meine) sehr
schlüssiges Bild zusammenstellt.
Bevor ich aber die Positivisten hier schon wieder brüskiere, zitiere ich
aus den - ja, richtig: - "Zeitensprüngen" (!):
"J. Hummel und B. Röder ziehen das Fazit der Untersuchung. Die moderne
Matriarchatsforschung ist populär, weil sie einfache Antworten auf
schwierige Fragen bietet. Mit Wissenschaft hat diese 'Forschung' jedoch
wenig zu tun.
Die Matriarchatsforschung arbeitet selektiv: Drei Fachautoren reichen aus
- A. Evans, M. Gimbutas, J. Mellaart: zwei Fundplätze überbrücken
Jahrtausende - Çatal Hüyük und Knossos; eine einzige Frauenskulptur, die
'Venus von Willendorf', repräsentiert die Kunst der Steinzeit.
Mit dem unbewiesenen Kult einer Großen Göttin mystifiziert sie die
Vergangenheit, die sie zu erforschen vorgibt. Interdisziplinäres Arbeiten
wird betrieben als eine Art 'Selbstbedienung' bei Nachbardisziplinen. Da
sie veraltete Literatur benutzt, die selbst schon Forschungsgeschichte
ist, kommt die Matriarchatsforschung nicht über den Stand des 19. Jhs.
hinaus. Die Verfasserinnen resümieren, dass auch nach 130 Jahren das
Matriarchat immer noch zum Vehikel subjektiver und zeitgebundener Probleme
seiner Autoren und Auorinnen wird.
B. Röder und J. Hummel bezweifeln aber, ob die Flucht in ein utopisches
Frauenparadies der Vergangenheit die Forderung heutiger Frauen nach dem
Ende der Frauendiskriminierung sinnvoll unterstützt, denn:
'Bis heute ist das Matriarchat mit archäologischen Quellen weder zu
beweisen noch zu widerlegen. Gegenteilige Aussagen sind unseriös.' [Röder,
Brigitte / Hummel, Juliane / Kunz, Brigitta, Göttinnendämmerung. Das
Matriarchat aus archäologischer Sicht, München 1996, S.375]"
[Albrecht, Gisela, Mythos Matriarchat? Eine Rezension, in: "Zeitensprünge"
2/99, S.215 f]
Hinter diese Darstellung würde ich ein Fragezeichen setzen, insofern, als
M. Gimbutas nicht nur zwei, sondern eine riesige Menge von Fundplätzen
angibt und plausibel als matriarchal beschreibt [Gimbutas, Marija, Die
Zivilisation der Göttin, Frankfurt/Main 1996]. Deshalb meine Bemerkung,
das Matriarchat werde von den Zeitenspringern bagatellisiert. Vielleicht
werden da reale archäologische Möglichkeiten übersehen, vermute ich in
aller Unbeschlagenheit, und die Matriarchatsforschung ist doch nicht ganz
unmöglich.
Gruß
Gerhard
Jan Beaufort
Ich rekurriere nicht auf Popper, ich habe andere Quellen. Ich bin lediglich ein
Stück weit den Überlegungen gefolgt, die ins Spiel kommen, wenn man mit dem
Falsifizierbarkeitsargument arbeitet. Immerhin meint Henning Sponbiel, daß Illigs
Theorie für Normaldenkende falsifizierbar ist.
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Gerhard Fischlein
Florian Eichhorn (drmi...@yahoo.com) wrote:
>[snip, weil polemisch]
>
>Im 5.-6. Jhdt. gab es die härtesten Auseinandersetzuungen, u. a. den
>Bürgerkrieg in Nordafrika. Der byzantinische Feldherr Belisar hat sich
>sofort nach dem Sieg
>gegen die Vandalen daran gemacht, die arianische Häresie (d.h. die
>absolute Mehrheit der Bevölkerung) in der Africa auszurotten.
>Daran waren erheblich mehr oströmische Truppen beteiligt, als am Kampf
>gegen die Vandalen. Mehrere Generale waren eingesetzt. Resultat war
>ein Jahre andauernder Bürgerkrieg. Nach der "Befriedung" war die
>Bevölkerung um fast 80% zurückgegangen, weite Teile der
>landwirtschaftlichen Fläche/Bewässerungssysteme waren im Laufe des
>Feldzuges (planmäßig)
>zerstört worden.
>Es war das Ende der Kornkommer Africa. Die Araber fanden daher 697 usw.
>ein weitgehend menschenleeres Gebiet vor, daß kaum militärischen
>Widerstand bieten konnte.
>
>Kein Wunder, daß man sich heute nicht mehr vorstellen kann, daß die
>Africa einmal mit Sizilien und Ägypten die
>ertragreichste Provinz des Römischen Reiches gewesen sein soll.
>
Vielen Dank für diese eindrucksvolle Beschreibung!
>
>> Warum war er nicht lächerlich?
>
>Gerhard, willst Du uns jetzt etwas beibringen über unser Fach?
>Lies mal eine aktuelle fachwissenschaftliche Darstellung des Arianismus.
>
>>Das kann
>
>Du spekulierst genauso herum wie Jan B.
>"Mach Dich doch mal kundig" (ja, die alte Positivistenfalle, aber warum
>tappst Du hinein?)
>
Ich tappe immer in alle Positivistenfallen hinein, denn wenn ich über
alles, was mich interessiert, alle wichtigen Bücher lesen wollte, müsste
ich viele Millionen Menschen sein. Tut mir leid. Ich hätte schreiben
sollen: "Was ist mir bis jetzt an Ahnung darüber zugänglich, dass er [der
Unterschied] nicht lächerlich war?" Besser?
>
>Das ist Pseudokram, Frauin Heide hat eine Sprüngin in der Schüsselin.
>
Bevor ich ein Werk so aburteilen würde, müsste ich es ziemlich hassen. Das
Buch hat bedauerlicherweise kein Register und keine Quellenangaben, und
ich stimme auch mit etlichen darin vertretenen Positionen nicht überein.
Trotzdem finde ich es genial, und es hat mir sehr viele Einblicke eröffnet.
>
>Ich halte diese Idee eines matriarchalischen Charakters der Arianer für
>ganz abwegig.
>
Ich wollte nicht gesagt haben, dass die Arianer einen matriarchalen
Charakter hätten, sondern dass die arianische Christus-Konstruktion
tendenziell einen Hauch näher an matriarchalen Vorstellungen liegt als die
athanasianische. Aber bevor ich mich hier in Einzelheiten einer Diskussion
vertiefen wollte, würde ich mich tatsächlich sehr gern und ganz ehrlich
erst kundiger machen. D.h.: Hier breche ich unsere Unterhaltung ab.
Gruß
Gerhard
Gerhard Fischlein
Christian Bickel (06113...@t-online.de) wrote:
>War da nicht mal Uta Ranke-Heinemann, die die u.a. die Orestie als
>einen sagenhaften Widerschein der Überwindung des Matriarchats durch
>das Patriarchat interpretiert hat?
>Aber das war doch alles viiiiel früher.
>In der Phantomzeit gab's dieses Problem als Bedohung doch längst nicht
>mehr.
>Wo sollte denn im römischen Reich noch eine bedrohliche
>matriarchalische Potenz übrig geblieben sein?
>
Die Frage ist natürlich berechtigt. Gerade das Römische Reich mit seiner
ausgeprägt patriarchalen Gesellschaftsstruktur müsste eigentlich das
Matriarchat fast nachhaltig in die Vergangenheit verbannt haben. (Deshalb,
spekuliere ich, hat ja wohl auch die christliche Kirche von dort ihren
Ausgang genommen. Wer es besser weiß, kann mich korrigieren.)
Aber zwei Bemerkungen, um das zu relativieren:
- Matriarchat und Patriarchat sind sich eigentlich recht ähnlich, soweit
meine spärlichen Kenntnisse mir ein Urteil darüber erlauben. Sie sind
verschiedene Ausdrücke fast ein- und derselben Kosmologie, nur sozusagen
mit unterschiedlichen Geschlechtsvorzeichen und Akzentuierungen im Denken.
Wo einmal Patriarchat ist, kann es also _möglicherweise_ auch relativ
leicht wieder rückgängig gemacht werden.
- Hexenkulte existierten bis übers MA hinaus, und in ihnen waren
matriarchale Vorstellungen, wenn nicht alles täuscht, höchst lebendig und
konnten sich bei günstigen Bedingungen natürlich auch ausbreiten.
Aber bevor ich mich hier weiter auslasse, möchte ich lieber erst
nachdenken und mich kundiger machen.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
Jan Beaufort
Gerhard Fischlein wrote:
Vielleicht ist in diesem Zusammenhang interessant:
Heinsohn, Gunnar: Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft. Eine
sozialtheoretische Rekonstruktion zur Antike. Frankfurt aM 1984.
Nach Heinsohn setzte sich das Patriarchat endgültig mit der Entwicklung der
Geldwirtschaft (später Eigentumswirtschaft) durch.
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
Es kann hier nicht darum gehen, wer wie
> viel verdient. Überhaupt verstehe ich nicht, weshalb die Person Illig
> bei dem Ganzen so wichtig sein soll. Es geht um seine These. Sie wird
> Illig überleben.
Wie? Diese These ist doch schon toter als tot!
Siehe:
http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
und
http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig-astromanie.htm
Servus
Sepp
PS:
Oder lebt Deiner Meinung zum Beispiel auch noch die These auf dem Mars
würde es Menschen geben
(weil man zur Jahrhundertwende die sogenannten Marskanäle entdeckte?)
Joachim Schmid
>
> Wenn ich sowas bräuchte, würde ich mich in einer Irrenanstalt
> einquartieren.
Ohne weiteren Kommentar:
Rhein-Mosel-Fachklinik
Vulkanstr. 58
56626 Andernach
Joachim, dort NICHT ist
----
"Aus welcher Klinik schreibst du?" (Günter Lelarge in dsg)
Florian Eichhorn
>
> Hallo Florian,
>
> Florian Eichhorn (drmi...@yahoo.com) wrote:
>
> >[snip, weil polemisch]
Reiter, werfe einen kühlen Blick auf das Leben - und dann: wehr Dich!
> >
> >Im 5.-6. Jhdt. gab es die härtesten Auseinandersetzuungen, u. a. den
> >Bürgerkrieg in Nordafrika. Der byzantinische Feldherr Belisar hat sich
(..)
> Vielen Dank für diese eindrucksvolle Beschreibung!
Nur als Beispiel dafür, daß
1. der Konflikt Arianer - Katholiken existentieller Art war und ein
wesentlicher Faktor im Europa des Frühmittelalters war. Und
selbstverständlich keineswegs lächerlich.
2. daß die Historikers für diesen Zeitraums sich dessen auch bewußt sind.
(..)
> >Du spekulierst genauso herum wie Jan B.
> >"Mach Dich doch mal kundig" (ja, die alte Positivistenfalle, aber warum
> >tappst Du hinein?)
> >
> Ich tappe immer in alle Positivistenfallen hinein, denn wenn ich über
> alles, was mich interessiert,
Nur das, was Du hier äußerst.
>alle
Sagt doch keiner, kann keiner vernünftigerweise verlagen.
>wichtigen Bücher lesen wollte,
*Eine* aktuelle Einführung mit ein Paar nützlichen Literaturangaben
genügt schon.
Dann weiß man, was der wissenschaftliche "mainstream" so denkt und z. B.
an Quellen ediert hat.
>müsste
> ich viele Millionen Menschen sein. Tut mir leid. Ich hätte schreiben
> sollen: "Was ist mir bis jetzt an Ahnung darüber zugänglich, dass er [der
> Unterschied] nicht lächerlich war?" Besser?
> >
> >Das ist Pseudokram, Frauin Heide hat eine Sprüngin in der Schüsselin.
> >
> Bevor ich ein Werk so aburteilen würde, müsste ich es ziemlich hassen.
Och, hassen ist aber ein großes Wort. Es ist für jemanden wie zB mich,
der an hard evidence interessiert ist, schlicht nutzlos-rezentdenkendes
Zeug. Jedoch atmet es den unfreiwilligen Humor, den man auch aus
engagierten Äußerungen anderer sich schwer unterdrückt fühlenden
Bewegungen kennt + die sich eine respektable Vergangenheit
zurechtkonstruieren.
Für Frauen, die ihre männlichen Kollegen nerven, ist es ein großer
Ansporn, daß die Männer früher mal anders gewesen sein *sollen*,
friedlich - gestagenreduziert - magna mater...(vegetarisch ec.).
Ach ja. St. Rezentius.
Für prospektive Feminismusforscher über die 1980er ist Göttner-Abendroth
zweifellos relevant.
Wenn man G-A zum Thema Vor- und Frühgeschichte anführen möchte, muß man
sich aber bedauerlicherweise den Forderungen der erbsenzählen,
krümelsammelnden usw. %&/()=?Historikers stellen: d. h. ohne Belege geht nix.
>Das
> Buch hat bedauerlicherweise kein Register und keine Quellenangaben, und
> ich stimme auch mit etlichen darin vertretenen Positionen nicht überein.
> Trotzdem finde ich es genial, und es hat mir sehr viele Einblicke eröffnet.
Das sei Dir unbenommen. Literatur ist wie ein Buffet, Anregungen kann
man überall her aufnehmen.
Damit es aber wissenschaftlich relevant/aussagefähig wird, mußt Du die
Quellenangaben/Untermauerung hier zitierter G-A Textstelle ggf. dann
aber für die ungläubigen Thomasse hier irgendwie nachholen.
> >
> >Ich halte diese Idee eines matriarchalischen Charakters der Arianer für
> >ganz abwegig.
> >
> Ich wollte nicht gesagt haben, dass die Arianer einen matriarchalen
> Charakter hätten, sondern dass die arianische Christus-Konstruktion
> tendenziell einen Hauch näher an matriarchalen Vorstellungen liegt als die
> athanasianische. Aber bevor ich mich hier in Einzelheiten einer Diskussion
> vertiefen wollte, würde ich mich tatsächlich sehr gern und ganz ehrlich
> erst kundiger machen.
Das hört man gern. Viel Spaß&Erkenntnisvertiefung.
>D.h.: Hier breche ich unsere Unterhaltung ab.
Gruß auf den Weg
Florian.
Guenter Lelarge
> Aber bevor ich mich hier in Einzelheiten einer Diskussion
> vertiefen wollte, würde ich mich tatsächlich sehr gern und ganz ehrlich
> erst kundiger machen. D.h.: Hier breche ich unsere Unterhaltung ab.
Also auch nur eine (weitere?) Lusche?
Günter
--
http://lelarge.de
Tilmann Chladek
[...]
> > Tilmann hat erst heute morgen _hier_ gepostet, was du wohlweislich
> > weggelassen hast. Du hast dich schon gekonnter aus der Affäre gezogen.
>
> Ich lese den herrn, der wie der alte Fritz schriebt, aus ästhetischen
> Gründen möglichst nicht.
[...]
Ich bin tief gerührt von von der aufmerksamen Haltung, die GL mir
gegenüber hegt. Er macht sich wirklich Gedanken, dass eine allzu enge
Assoziation seiner Person mit der meinen negativ auf mich abfärben
könnte, dass meine Ästhetik in Mitleidenschaft gezogen werden könnte.
Er hat ja vielleicht nicht ganz unrecht, beharrt er doch immer wieder
darauf, längst als unwahr Nachgewiesenes hier in der news group wieder
und wieder zu veröffentlichen.
Deshalb bin ich ihm echt dankbar, dass er sich von mir fernhält.
Tilmann Chladek
[...]
> > Typisch Illigist: Man liest nur, was einem in den Kram passt.
>
> In der dritten personalform angeredet zu werden, liegt mir in der Tat
> nicht.
Und mir liegt es in der Tat nicht, belogen zu werden ...
> Wenn ich sowas bräuchte, würde ich mich in einer Irrenanstalt
> einquartieren.
Die Replik darauf wäre zu leicht, deshalb lasse ich das :)
Florian Eichhorn
>
> Guenter Lelarge <g.le...@t-online.de> wrote:
>
> [...]
> > > Tilmann hat erst heute morgen _hier_ gepostet, was du wohlweislich
> > > weggelassen hast. Du hast dich schon gekonnter aus der Affäre gezogen.
> >
> > Ich lese den herrn, der wie der alte Fritz schriebt, aus ästhetischen
> > Gründen möglichst nicht.
Fein. Bei der *eigenen* Schreibe haben Sie weniger Skrupel...
Dies dünckt mich merckwürdigk - Lelarge$%&/()=. erklär er das!
Skr. Florian OSB.exe
Jan Beaufort
Sepp Rothwangl wrote:
>
> Jan Beaufort schrieb:
> Es kann hier nicht darum gehen, wer wie
> > viel verdient. Überhaupt verstehe ich nicht, weshalb die Person Illig
> > bei dem Ganzen so wichtig sein soll. Es geht um seine These. Sie wird
> > Illig überleben.
>
> Wie? Diese These ist doch schon toter als tot!
> Siehe:
> http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
> und
> http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig-astromanie.htm
Ich kenne Deine informativen Seiten, meine jedoch, daß Du Dir in einem
Punkt eine Ungenauigkeit erlaubst, die Folgen haben könnte. Es handelt
sich um diesen Passus:
"Um seine These zu untermauern, verwendet Illig das Argument, die
Gregorianische Reform von
1583 CE um die bekannten 10 Tage bezöge sich auf eine Korrektur des
Zeitraums seit
Frühlingsbeginn bei Julius Caesar. In den ca. 1600 Jahren seit damals
hätte sich die Differenz
zwischen dem Julianischen Kalender und dem tatsächlichen Himmelslauf auf
13 Tage addieren
müssen, was sich aus der Differenz der Jahreslängen tatsächlich ergeben
würde.
(365,25 x 1600 = 584400; 365,2422 x 1600 = 584387,52. Diff: 12,46 Tage).
Da jedoch bei der
Reform nur 10 Tage korrigiert wurden, sagt Illig, fehlen zweieinhalb
Tage, denen die 300 Jahre
entsprechen.
Hier macht Illig einen weiteren groben Fehler: Die Kalenderreform durch
Gregor XIII. bezog sich
nämlich ausdrücklich auf den Frühlingsbeginn zu Nicäa.
Wie ein genauer Blick auf "inter gravissimas", das Dokument der
Gregorianischen Reform ergibt,
war dessen Absicht, die Frühlings- Tag- und Nachtgleiche wieder auf
jenen Frühlingstag des
Kalenders, wie er zur Zeit des Konzils von Nicea im Jahr 325 war, zu
verlegen."
Genauso wie etwa Gerrit Bigalski nimmst Du anscheinend an, daß Illig
fälschlicherweise unterstellen würde, Papst Gregor XIII. habe sich auf
den Frühlingsbeginn zur Zeit Cäsars bezogen. Weil letzteres eindeutig
nicht zutrifft, habe Illig "einen groben Fehler" begangen.
Die Argumentationslage ist aber eine andere. Illig behauptet
keinesfalls, daß sich Papst Gregor auf den Frühlingsbeginn zur Zeit
Cäsars bezogen habe. Im Gegenteil ist Illigs Chronologie-Argument von
der Absicht des Papstes völlig unabhängig. Illig behauptet lediglich,
daß zur Zeit Cäsars, bei der Einführung des Julianischen Kalenders, der
Frühlingsanfang im Kalender auf den 21. März gelegt wurde und damals mit
dem astronomischen Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) zusammenfiel.
Sollte das zutreffen (darüber läßt sich natürlich streiten), dann wäre
nach angeblichen 1582 + 45 = 1627 Jahren eine stärkere Kalenderkorrektur
als nur jene von zehn Tagen notwendig gewesen, um das
Frühlingsäquinoktium wieder mit einem 21. März zusammenfallen zu lassen.
Das ganze Argument hat mit der Osterregel und der Absicht des Papstes
nichts zu tun. Es geht ausschließlich um die mathematische und
astronomische Frage der Zeitmessung, nicht um Kirchenpolitik
irgendwelcher Art.
Solange die Illig-These noch so mißverstanden wird wie auf Deiner Seite,
kann sie m. E. nicht als widerlegt und damit "tot" gelten.
> PS:
> Oder lebt Deiner Meinung zum Beispiel auch noch die These auf dem Mars
> würde es Menschen geben
> (weil man zur Jahrhundertwende die sogenannten Marskanäle entdeckte?)
Die Marsthese lebt meiner Meinung nach nicht mehr. Illig wie gesagt
schon, und wie.
Kurt Scheuerer
> Heinsohn, Gunnar: Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft. Eine
> sozialtheoretische Rekonstruktion zur Antike. Frankfurt aM 1984.
>
> Nach Heinsohn setzte sich das Patriarchat endgültig mit der
> Entwicklung der
> Geldwirtschaft (später Eigentumswirtschaft) durch.
Wann soll das gewesen sein?
Wie definiert Heinsohn ein Patriarchat?
Wie sieht der Beginn der Geldwirtschaft bei Heinsohn aus?
Servus, Kurt Scheuerer
Sepp Rothwangl
> Sepp Rothwangl wrote:
> > Wie? Diese These ist doch schon toter als tot!
> > Siehe:
> > http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
> > und
> > http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig-astromanie.htm
>
> Ich kenne Deine informativen Seiten, meine jedoch, daß Du Dir in einem
> Punkt eine Ungenauigkeit erlaubst, die Folgen haben könnte. Es handelt
> sich um diesen Passus:
snip
> Die Argumentationslage ist aber eine andere. Illig behauptet
> keinesfalls, daß sich Papst Gregor auf den Frühlingsbeginn zur Zeit
> Cäsars bezogen habe. Im Gegenteil ist Illigs Chronologie-Argument von
> der Absicht des Papstes völlig unabhängig.
Eben nicht!
Er behauptet, bitte lies es nach, dass in den den ca 1600 zwischen
Gregor und Caesar 13 Schalttage sein müßten, was ja stimmen würde, aber
die Gregorianische Reform bezog sich ausdrücklich auf Nicea!
Illig behauptet lediglich,
> daß zur Zeit Cäsars, bei der Einführung des Julianischen Kalenders, der
> Frühlingsanfang im Kalender auf den 21. März gelegt wurde und damals mit
> dem astronomischen Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) zusammenfiel.
Das ist ja völlig irrelevant!
Die FTNG zur Zeit Caesars in den Daten des damaligen verwendeten
Kalenders sind doch uninteressant und auch nicht wirklich 100%
nachberechenbar. Aber ab 4 CE sind die Tage im Julianischen Kalender
ohne Fehler und ohne Korrektur weitergezählt worden bis heute! Und da
sollen ja Illigs Jahre fehlen.
> Sollte das zutreffen (darüber läßt sich natürlich streiten), dann wäre
> nach angeblichen 1582 + 45 = 1627 Jahren eine stärkere Kalenderkorrektur
> als nur jene von zehn Tagen notwendig gewesen, um das
> Frühlingsäquinoktium wieder mit einem 21. März zusammenfallen zu lassen.
> Das ganze Argument hat mit der Osterregel und der Absicht des Papstes
> nichts zu tun. Es geht ausschließlich um die mathematische und
> astronomische Frage der Zeitmessung, nicht um Kirchenpolitik
> irgendwelcher Art.
>
> Solange die Illig-These noch so mißverstanden wird wie auf Deiner Seite,
> kann sie m. E. nicht als widerlegt und damit "tot" gelten.
>
Die Reform ist ja nur ein Punkt, mit dem Illig zu wiederlegen ist!
Es gibt noch genügend andere.
Ich könnte noch etliche absolut tötliche bisher nicht publizierte
aufzählen ...
Mir ist das aber zu blöd geworden ...
Ich streite ja auch nicht mit Däniken über seine Steinzeit-Astronauten
Und - Na ja, wenn Du meinst Illig unbedingt glauben zu wollen, so
glaubst ihm halt ...
Ich bin allerdings kein Gläubiger.
Für mich ist das Thema erlegigt.
Servus
Sepp
Jan Beaufort
Sepp Rothwangl wrote:
>
> snip
> > Die Argumentationslage ist aber eine andere. Illig behauptet
> > keinesfalls, daß sich Papst Gregor auf den Frühlingsbeginn zur Zeit
> > Cäsars bezogen habe. Im Gegenteil ist Illigs Chronologie-Argument von
> > der Absicht des Papstes völlig unabhängig.
>
> Eben nicht!
> Er behauptet, bitte lies es nach, dass in den den ca 1600 zwischen
> Gregor und Caesar 13 Schalttage sein müßten, was ja stimmen würde, aber
> die Gregorianische Reform bezog sich ausdrücklich auf Nicea!
>
Nein nein! Es geht nicht darum, auf was sich Gregor bezog. Es geht
darum, daß wir seit Cäsar und bis Gregor den Julianischen Kalender
hatten, mit dessen Hilfe wir die astronomische Zeit messen konnten. Ein
Kalender ist ja wie eine Uhr, man kann etwa die Tage mit den Minuten und
die Jahre mit den Stunden vergleichen. Dieser Kalender ging zu Gregors
Zeiten sozusagen 10 Tage nach, er maß das anfänglich am 21. März
gemessene Frühlingsäquinoktium nunmehr am 10./11. März. Die Kalenderuhr
lief also zu langsam, das astronomische Jahr war kürzer als das messende
Kalenderjahr. Um die Verhältnisse zu berichtigen, waren zwei Dinge
nötig: (1) Die Kalenderuhr war um 10 Tage vorzudrehen; 10 Tage wurden
also übersprungen; und (2) mußte die Kalenderuhr beschleunigt werden,
was durch regelmäßige Auslassung eines Schaltjahres geschah.
Das alles ist Dir natürlich bekannt. Ich habe es nur nochmal dargestellt
um zu demonstrieren, daß sich die Verhältnisse völlig ohne Bezug auf die
Absichten des Papstes, auf die Osterregel und auf Nicäa referieren
lassen. Die Osterregel setzt natürlich einen funktionierenden Kalender
voraus. Ein Kalender funktioniert jedoch völlig unabhängig von jeder
Osterregel.
> Illig behauptet lediglich,
> > daß zur Zeit Cäsars, bei der Einführung des Julianischen Kalenders, der
> > Frühlingsanfang im Kalender auf den 21. März gelegt wurde und damals mit
> > dem astronomischen Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) zusammenfiel.
>
> Das ist ja völlig irrelevant!
> Die FTNG zur Zeit Caesars in den Daten des damaligen verwendeten
> Kalenders sind doch uninteressant und auch nicht wirklich 100%
> nachberechenbar.
Sie sind eben nicht uninteressant. Sie sind entscheidend. Sie sind
außerdem nicht nachberechenbar - im Gegenteil: sie sind Voraussetzung
für weitere Berechnungen. Deshalb versucht z. B. Gerrit Bigalski in
einem aktuellen Posting an mich das Frühlingsdatum 21. März zu Cäsars
Zeiten in Frage zu stellen.
> Aber ab 4 CE sind die Tage im Julianischen Kalender
> ohne Fehler und ohne Korrektur weitergezählt worden bis heute! Und da
> sollen ja Illigs Jahre fehlen.
>
Die Tage wurden schon viel länger ohne Korrektur bis heute
weitergezählt, nämlich spätestens seit Kaiser Augustus. Illigs
Phantomjahre fehlen nicht, sie werden seit dem 10. Jahrhundert zuviel
gezählt.
> > Sollte das zutreffen (darüber läßt sich natürlich streiten), dann wäre
> > nach angeblichen 1582 + 45 = 1627 Jahren eine stärkere Kalenderkorrektur
> > als nur jene von zehn Tagen notwendig gewesen, um das
> > Frühlingsäquinoktium wieder mit einem 21. März zusammenfallen zu lassen.
> > Das ganze Argument hat mit der Osterregel und der Absicht des Papstes
> > nichts zu tun. Es geht ausschließlich um die mathematische und
> > astronomische Frage der Zeitmessung, nicht um Kirchenpolitik
> > irgendwelcher Art.
> >
> > Solange die Illig-These noch so mißverstanden wird wie auf Deiner Seite,
> > kann sie m. E. nicht als widerlegt und damit "tot" gelten.
>
> Die Reform ist ja nur ein Punkt, mit dem Illig zu wiederlegen ist!
Mit der Reform geht's also nicht ...
> Es gibt noch genügend andere.
> Ich könnte noch etliche absolut tötliche bisher nicht publizierte
> aufzählen ...
Tu's doch!
> Mir ist das aber zu blöd geworden ...
Schade!
> Ich streite ja auch nicht mit Däniken über seine Steinzeit-Astronauten
Das ist auch etwas ganz anderes!
>
> Und - Na ja, wenn Du meinst Illig unbedingt glauben zu wollen, so
> glaubst ihm halt ...
Ich glaube Illig nicht. Ich vollziehe seiner Argumentation nach. Auch
das ist etwas ganz anderes.
> Ich bin allerdings kein Gläubiger.
> Für mich ist das Thema erlegigt.
>
Obwohl Deine Argumente nicht greifen?
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Franz Krojer
> Die Argumentationslage ist aber eine andere. Illig behauptet
> keinesfalls, daß sich Papst Gregor auf den Frühlingsbeginn zur Zeit
> Cäsars bezogen habe. Im Gegenteil ist Illigs Chronologie-Argument
von
> der Absicht des Papstes völlig unabhängig.
Man kann es so sehen, und ich habe Illig bisher eher auch so verstanden.
Allerdings gibt es durchaus Auesserungen von Illig, die eine
gegenteilige Ansicht nahelegen. So schreibt er in "Wer hat an der Uhr
gedreht?" auf Seite 40:
"Gregor hat Kalender und Himmel - einmal nicht paepstlich, sondern
astronomisch gesehen - wieder in Einklang gebracht. Er wollte einen
Fehler korrigieren, der seit Caesars Reform aufgelaufen war; er hat
zuwenig korrigiert und trotzdem das richtige Ergebnis
wiederhergestellt."
Verwunderlich ist dieses "er wollte", also Absicht. Andernfalls wuerde
man ja ungefaehr so formulieren: er wollte Nicaea wieder einsetzen,
setzte aber unwissentlich wieder Caesar ein. Wie in vielen Stellen in
"Wer hat an der Uhr gedreht?" ist vieles schwammig und ungenau
ausgedrueckt, so dass sich Illig nicht zu wundern braucht, wenn er in
vielfaeltiger Weise verstanden wird.
> Sollte das zutreffen (darüber läßt sich natürlich streiten), dann
wäre
> nach angeblichen 1582 + 45 = 1627 Jahren eine stärkere
Kalenderkorrektur
> als nur jene von zehn Tagen notwendig gewesen, um das
> Frühlingsäquinoktium wieder mit einem 21. März zusammenfallen zu
lassen.
> Das ganze Argument hat mit der Osterregel und der Absicht des Papstes
> nichts zu tun. Es geht ausschließlich um die mathematische und
> astronomische Frage der Zeitmessung, nicht um Kirchenpolitik
> irgendwelcher Art.
So formuliert ("ausschliesslich") ist es uebertrieben formuliert und
damit falsch. Die mathematische und astronomische Frage der Zeitmessung
laesst sich von ihrer geschichtlichen Entwicklung, einschliesslich der
Kirchenpolitik, nicht trennen. Eine Aussage z.B. der Art
"Fruehlingsbeginn war in diesem Jahr am 21. Maerz" kann nur dann
entschluesselt werden, wenn der soziale und historische Kontext bekannt
sind, z.B. ob der gregorianische oder julianische Kalender gegolten habe
oder gar Kalenderwirrwarr herrschte, wie zu den Anfangszeiten des
julianischen Kalenders. Selbst heute braucht man den sozialen, letztlich
historischen Kontext, um kalendarische Aussagen beurteilen zu koennen.
Z.B. wirst Du finden, dass in Deutschland heuer als astronomischer
Herbstbeginn der "23.9." genannt wird, hingegen in England oder den USA
der "22.9.". Und wer hat Recht?
Servus
--
Franz Krojer
Jan Beaufort
>
> Jan Beaufort wrote:
>
> > Die Argumentationslage ist aber eine andere. Illig behauptet
> > keinesfalls, daß sich Papst Gregor auf den Frühlingsbeginn zur Zeit
> > Cäsars bezogen habe. Im Gegenteil ist Illigs Chronologie-Argument
> von
> > der Absicht des Papstes völlig unabhängig.
>
> Man kann es so sehen, und ich habe Illig bisher eher auch so verstanden.
> Allerdings gibt es durchaus Auesserungen von Illig, die eine
> gegenteilige Ansicht nahelegen. So schreibt er in "Wer hat an der Uhr
> gedreht?" auf Seite 40:
>
> "Gregor hat Kalender und Himmel - einmal nicht paepstlich, sondern
> astronomisch gesehen - wieder in Einklang gebracht. Er wollte einen
> Fehler korrigieren, der seit Caesars Reform aufgelaufen war; er hat
> zuwenig korrigiert und trotzdem das richtige Ergebnis
> wiederhergestellt."
>
> Verwunderlich ist dieses "er wollte", also Absicht. Andernfalls wuerde
> man ja ungefaehr so formulieren: er wollte Nicaea wieder einsetzen,
> setzte aber unwissentlich wieder Caesar ein. Wie in vielen Stellen in
> "Wer hat an der Uhr gedreht?" ist vieles schwammig und ungenau
> ausgedrueckt, so dass sich Illig nicht zu wundern braucht, wenn er in
> vielfaeltiger Weise verstanden wird.
OK, Illig ist nicht immer 100% genau. Ist in meinen Augen entschuldbar,
wenn man sich die enormen Materialmengen vor Augen führt, die er
durchzuarbeiten hatte. Wer zu lesen versteht, liest ihn m. E. so, wie
auch Du ihn liest.
>
> > Sollte das zutreffen (darüber läßt sich natürlich streiten), dann
> wäre
> > nach angeblichen 1582 + 45 = 1627 Jahren eine stärkere
> Kalenderkorrektur
> > als nur jene von zehn Tagen notwendig gewesen, um das
> > Frühlingsäquinoktium wieder mit einem 21. März zusammenfallen zu
> lassen.
> > Das ganze Argument hat mit der Osterregel und der Absicht des Papstes
>
> > nichts zu tun. Es geht ausschließlich um die mathematische und
> > astronomische Frage der Zeitmessung, nicht um Kirchenpolitik
> > irgendwelcher Art.
>
> So formuliert ("ausschliesslich") ist es uebertrieben formuliert und
> damit falsch. Die mathematische und astronomische Frage der Zeitmessung
> laesst sich von ihrer geschichtlichen Entwicklung, einschliesslich der
> Kirchenpolitik, nicht trennen. Eine Aussage z.B. der Art
> "Fruehlingsbeginn war in diesem Jahr am 21. Maerz" kann nur dann
> entschluesselt werden, wenn der soziale und historische Kontext bekannt
> sind, z.B. ob der gregorianische oder julianische Kalender gegolten habe
> oder gar Kalenderwirrwarr herrschte, wie zu den Anfangszeiten des
> julianischen Kalenders. Selbst heute braucht man den sozialen, letztlich
> historischen Kontext, um kalendarische Aussagen beurteilen zu koennen.
> Z.B. wirst Du finden, dass in Deutschland heuer als astronomischer
> Herbstbeginn der "23.9." genannt wird, hingegen in England oder den USA
> der "22.9.". Und wer hat Recht?
>
Gut, natürlich braucht man den sozialen und historischen Kontext, um
Aussagen verstehen zu können. Das gilt aber für jede Aussage, also etwa
auch für eine Antwort auf die Frage, wie spät es jetzt gerade ist. Und
dennoch benötigst Du für diese Antwort zunächst einmal nur eine richtig
tickende Uhr, nichts sonst. In diesem Sinne setzt die Lösung der
Osterproblematik einen richtig funktionierenden Kalender voraus, während
das Funktionieren des Kalenders von der Lösung des Osterproblems
vollkommen unabhängig ist. Deshalb kann unser Kalender auch problemlos
von nicht-christlichen Kulturen übernommen werden. (Ich erzähle Dir
damit nichts Neues, wollte aber den Punkt nochmal herausstreichen, weil
ich mit obigem "ausschließlich" nur diese Überlegung gemeint habe.)
Unstrittig ist, daß das Motiv der Kalenderreform der Wunsch war, das
Osterproblem langfristig zu lösen.
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Sepp Rothwangl
> > Die Reform ist ja nur ein Punkt, mit dem Illig zu wiederlegen ist!
>
> Mit der Reform geht's also nicht ...
>
> > Es gibt noch genügend andere.
> > Ich könnte noch etliche absolut tötliche bisher nicht publizierte
> > aufzählen ...
Ich werde Dir nun eine Anleitung geben, wie Du ganz einfach selber
nachrechnen kannst:
Der 21. März 325 JUL.CAL. ist ident mit dem 22.3.325 prolept. Greg.
Kal., ok?
Auf http://hermetic.magnet.ch/cal_sw/ve/ve.htm
kannst Du Dir die FTNG für 325 errechnen.
Es ibt dort irgendwo auch eien Kalender Konverter Julian/Gregor
Tatsaechlicher Fruehlingsanfang war 325 bereits am 20.3. (julianisch)
aber in den Jahre davor und danach meist am 21.3., also im Durchschnitt
doch am 21.3.!
Die Diffrenz bis Gregor ergibt die bekannten 10 Tage!
Wo ist das Problem?
In Inter gravissimas ist ausdrücklich der Frühlingsbeginn von Nicea
erwähnt:
Siehe: http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
Wo sollen da 300 Jahre fehlen?
Du kannst Die Rechnung aber auch mit Hilfe der Präzession machen.
Die beiden völlig verschiedenen Rechnungen führen faktisch zum selben
Ergebnis!
Servus
Sepp
Jan Beaufort
Sepp Rothwangl wrote:
> Hallo Jan:
>
> > > Die Reform ist ja nur ein Punkt, mit dem Illig zu wiederlegen ist!
> >
> > Mit der Reform geht's also nicht ...
> >
> > > Es gibt noch genügend andere.
> > > Ich könnte noch etliche absolut tötliche bisher nicht publizierte
> > > aufzählen ...
>
> Ich werde Dir nun eine Anleitung geben, wie Du ganz einfach selber
> nachrechnen kannst:
> Der 21. März 325 JUL.CAL. ist ident mit dem 22.3.325 prolept. Greg.
> Kal., ok?
Stimmt nur (so weit ich im Augenblick sehe), wenn die Phantomzeit als
wirkliche Zeit gerechnet wird.
> Auf http://hermetic.magnet.ch/cal_sw/ve/ve.htm
> kannst Du Dir die FTNG für 325 errechnen.
Danke, sind gute Seiten!
> Es ibt dort irgendwo auch eien Kalender Konverter Julian/Gregor
>
> Tatsaechlicher Fruehlingsanfang war 325 bereits am 20.3. (julianisch)
> aber in den Jahre davor und danach meist am 21.3., also im Durchschnitt
> doch am 21.3.!
>
> Die Diffrenz bis Gregor ergibt die bekannten 10 Tage!
> Wo ist das Problem?
Das Problem besteht darin, daß vermutlich (auch?) zu Caesars Zeiten die
Frühlingsäquinoktie auf einen 21. März fiel.
> In Inter gravissimas ist ausdrücklich der Frühlingsbeginn von Nicea
> erwähnt:
> Siehe: http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
>
> Wo sollen da 300 Jahre fehlen?
Die 300 zu viel gezählten Jahre ergeben sich im Rahmen des Illigschen
Chronologie-Arguments nur aus der Annahme, zu Caesars Zeiten sei die
Frühlingsäquinoktie auf den 21. März gefallen. Letztere Annahme ist nicht
zwingend, wohl aber sehr warhscheinlich.
> Du kannst Die Rechnung aber auch mit Hilfe der Präzession machen.
> Die beiden völlig verschiedenen Rechnungen führen faktisch zum selben
> Ergebnis!
Die Präzession wäre ein eigenes Thema, können wir auch mal durchgehen. Im
Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
über Nikaia?
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Christian Bickel
> Die Präzession wäre ein eigenes Thema, können wir auch mal durchgehen. Im
> Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> über Nikaia?
Lesen!
Z.B. Reinhart Staats, Das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel.
Historische und theologische Grundlagen.
Wissenschaftl. Buchgesellschaft Darmstadt 1996
Gruss Christian
Jan Beaufort
Ja ja. Danke trotzdem ...
Gruß
Jan
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
>
> > Die Präzession wäre ein eigenes Thema, können wir auch mal durchgehen. Im
> > Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> > Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> > über Nikaia?
>
> Lesen!
> [...]
Gerade Klaus Arnold, Johannes Trithemius (1462-1516), Würzburg 1971 gelesen -
über jenen berüchtigten fälschenden Benediktinerabt, der sich quasi in flagranti
hat ertappen lassen. (Er sollte für den Habsburger Kaiser Maximilian I. eine
Genealogie erstellen und hatte dazu den Merowinger Chronisten Hunibald erfunden,
mit dessen Hilfe sich das Haus Habsburg bis auf Hektor von Troja zurückführen
ließ. Das Pech für Trithemius: Maximilian glaubte ihm nicht und ließ
nachforschen.)
Ein weiteres starkes Stück: "Schon Willibald Pirckheimer, der bei einem Besuch
kurz vor dem Tode des befreundeten Abtes in Würzburg freundliche Aufnahme fand
und mit diesem noch die Edition von diesem entdeckter und vergessener Werke
besprach, mußte bald nach des Trithemius Ableben, als er selbst diese Aufgabe
übernehmen wollte, den Nachlaß als spurlos verschwunden bezeichnen." (S. 213)
Wie sehr übrigens der Papst den Benediktinerorden im Griff hatte, geht u. a.
hieraus hervor:
"1336 teilte Papst Benedikt XII. in der Bulle 'Summi Magistri' den
Benediktinerorden in Provinzen auf, für die alle drei Jahre ein
(Provinzial-)Kapitel abgehalten werden sollte, wobei die Provinz Mainz-Bamberg
mit etwa 130 Klöstern unter den vier deutschen Provinzen die größte darstellte."
(S. 22 f.)
Gruß
Jan
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
> Im
> > > Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> > > Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> > > über Nikaia?
> >
Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern. Doch das hat ja keinen
Einfluß auf die verstrichene Zeit seit dem!
Du kannst ja zurückrechen wie ich Dir schon gezeigt habe, wann das
Equinoktium damals war. Und wo Spika war usw.
Z.B:
Jährl. Präzession: 0.0139547° (71,66J. -> 1°)
In 1257 J. ergibt dies 17,541057°, wo die Sonne _tatsächlich_ früher am
Frühlingspunkt ist.
Für diese 17,541057° braucht die Sonne ca. 17,799 Tage. (sid.)
1257 siderische Jahre (a 365,25635) ergeben 459127,23195 Tage
459127,23195 - 459109,4454 = 17,78655 Tage um die sich von Nicea bis
Gregor
die jährliche Konjunktion der Sonne mit Spika und dem Herbstpunkt
Herbstpunkt verschob,
wenn man annimmt (was ja ziemlich zutreffend ist) dass 325 Spika und der
Herbstpunkt gleiche ekliptische Länge hatten.
Die beiden völlig verschiedenen Rechnungen führen faktisch zum selben
Ergebnis!
Alles klar?
Sepp
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
>
> >
> > Die Reform ist ja nur ein Punkt, mit dem Illig zu wiederlegen ist!
>
> Mit der Reform geht's also nicht ...
>
> > Es gibt noch genügend andere.
> > Ich könnte noch etliche absolut tötliche bisher nicht publizierte
> > aufzählen ...
>
> Tu's doch!
>
Genügen Dir diese Fakten nicht?:
http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm und
http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig-astromanie.htm
Soll ich auf einen Toten noch weiter eindreschen?
Oder soll ich einem Gläubigen wie dir das Glauben verbieten und das
Erkennen der Wahrheit befehlen? Ich bin doch nicht von der
Wahrheits-Inquisition.
Wenn Du den Illig'schen Schwachsinn glauben willst, bitte glaube ...
Ich ziehe doch nicht in einen Kreuzzug gegen die Däniken-Gläubigen, oder
Marsgesicht- Verehrer oder Alien-Süchtige oder
Jungfräuliche-Geburt-Anbeter und schon gar nicht gegen Illig-Anhänger.
Die Wahrheit braucht man nicht verteidigen, die kommt von alleine an den
Tag!
Servus
Sepp
Guenter Lelarge
> Soll ich auf einen Toten noch weiter eindreschen?
> Oder soll ich einem Gläubigen wie dir das Glauben verbieten und das
> Erkennen der Wahrheit befehlen? Ich bin doch nicht von der
> Wahrheits-Inquisition.
Nein, Du bist auf dem Holzweg.
Dein Aberglaube, den "Weihnachtsstern" an irgendwelchen
Planetenkonstellationen festmachen zu können, wird von Prof. Hermann als
Dänikiade abgetan:
"Die Mühen, einen realen Stern von Bethlehem ausfindig zu machen, sind
Denkspiele ohne Aussicht auf Erfolg"
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
> > Im
> > > > Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> > > > Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> > > > über Nikaia?
> > >
>
> Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
> römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern.
Das würde mir ehrlich gesagt ziemlich ins Konzept passen, wenn's so wäre. Aber ist
das denn Konsens unter Historikern? Was sagt etwa Florian Eichhorn dazu? Außerdem:
wann, wo und von wem sollen die Protokolle getürkt worden sein? Am schönsten wäre es
natürlich, wenn Gregor XIII. selbst hätte dichten lassen.
> Doch das hat ja keinen
> Einfluß auf die verstrichene Zeit seit dem!
> Du kannst ja zurückrechen wie ich Dir schon gezeigt habe, wann das
> Equinoktium damals war. Und wo Spika war usw.
> Z.B:
> Jährl. Präzession: 0.0139547° (71,66J. -> 1°)
> In 1257 J. ergibt dies 17,541057°, wo die Sonne _tatsächlich_ früher am
> Frühlingspunkt ist.
> Für diese 17,541057° braucht die Sonne ca. 17,799 Tage. (sid.)
>
> 1257 siderische Jahre (a 365,25635) ergeben 459127,23195 Tage
> 459127,23195 - 459109,4454 = 17,78655 Tage um die sich von Nicea bis
> Gregor
> die jährliche Konjunktion der Sonne mit Spika und dem Herbstpunkt
> Herbstpunkt verschob,
> wenn man annimmt (was ja ziemlich zutreffend ist) dass 325 Spika und der
> Herbstpunkt gleiche ekliptische Länge hatten.
>
> Die beiden völlig verschiedenen Rechnungen führen faktisch zum selben
> Ergebnis!
>
> Alles klar?
Noch nicht ganz. Die Rückberechnungen bis 1257 BP stimmen natürlich. Du setzt aber
voraus (das tust Du ja auch auf Deiner Internetseite), daß Spika im Jahre 325 nahe
beim Herbstpunkt stand. Darüber gibt es aber keinen antiken Bericht. Als Hauptgrund,
das anzunehmen, sehe ich vorerst nur eine Berechnung auf der Grundlage von
Ptolemäus' Almagest. Stimmt das?
Gruß
Jan
Jan Beaufort
> [...]
> Soll ich auf einen Toten noch weiter eindreschen?
> Oder soll ich einem Gläubigen wie dir das Glauben verbieten und das
> Erkennen der Wahrheit befehlen? Ich bin doch nicht von der
> Wahrheits-Inquisition.
> Wenn Du den Illig'schen Schwachsinn glauben willst, bitte glaube ...
Es geht in einer sci-Gruppe nicht um "Inquisition". Die hatten wir im
Mittelalter. Das wollen wir ja nicht mehr. Was wir wollen, sind Argumente.
Glauben tun wir ja alle. Die Frage ist nur, was sind gute Glaubensgründe?
Was können oder sollen wir glauben? Gläubig bist Du offenbar auch: Du
glaubst das herkömmliche Geschichtsbild. Warum soll das weniger
schwachsinnig sein als Illig?
> Ich ziehe doch nicht in einen Kreuzzug gegen die Däniken-Gläubigen, oder
> Marsgesicht- Verehrer oder Alien-Süchtige oder
> Jungfräuliche-Geburt-Anbeter und schon gar nicht gegen Illig-Anhänger.
"Kreuzzug" ist auch Mittelalter. Ich bin natürlich froh, daß Du nicht mehr
auf Mittelalter machst. Wenn's alle einmal so machen würden, hätte die
Wahrheit vielleicht eine Chance.
> Die Wahrheit braucht man nicht verteidigen, die kommt von alleine an den
> Tag!
Wogegen wehren sich dann die Astronomen, C 14-Physiker und Dendrologen so
heftig, daß sie sogar an Inquisition und Kreuzzug denken?
Gruß
Jan
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
>
> > Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
> > römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern.
>
> Das würde mir ehrlich gesagt ziemlich ins Konzept passen, wenn's so wäre. Aber ist
> das denn Konsens unter Historikern? Was sagt etwa Florian Eichhorn dazu? Außerdem:
> wann, wo und von wem sollen die Protokolle getürkt worden sein? Am schönsten wäre es
> natürlich, wenn Gregor XIII. selbst hätte dichten lassen.
>
Nein! Das war natürlich nicht Gregor 13. sondern viel früher:
Bei den Bischofssynoden wurde es im 4. Jh üblich die Beschlüsse der
vorherigen am Beginn vorzulesen.
Nach Nicea hatte man aber noch nichts dergleichen, sondern ergänzte sie
(fügte sie ein) erst durch jene von Sardica 344.
Aber Sardica war den griechischen Bischöfen nicht anerkannt. Dort hatte
man von Appelationsrechten an den Bischof von Rom gesprochen von dem
sich später das romische Patriarchat ableitete. Die Sardischen Kanonizes
hat man dann als "nizänische" ausgeben.
Nicea bekam dadurch natürlich gewaltiges Gewicht und wurde durch Gregor
noch mehr aufgewertet, da er sich bei Inter gravissimas auf das
Nicäische Ostern und die damalige TNG beruft.
> > Doch das hat ja keinen
> > Einfluß auf die verstrichene Zeit seit dem!
> > Du kannst ja zurückrechen wie ich Dir schon gezeigt habe, wann das
> > Equinoktium damals war. Und wo Spika war usw.
> > Z.B:
> > Jährl. Präzession: 0.0139547° (71,66J. -> 1°)
> > In 1257 J. ergibt dies 17,541057°, wo die Sonne _tatsächlich_ früher am
> > Frühlingspunkt ist.
> > Für diese 17,541057° braucht die Sonne ca. 17,799 Tage. (sid.)
> >
> > 1257 siderische Jahre (a 365,25635) ergeben 459127,23195 Tage
> > 459127,23195 - 459109,4454 = 17,78655 Tage um die sich von Nicea bis
> > Gregor
> > die jährliche Konjunktion der Sonne mit Spika und dem Herbstpunkt
> > Herbstpunkt verschob,
> > wenn man annimmt (was ja ziemlich zutreffend ist) dass 325 Spika und der
> > Herbstpunkt gleiche ekliptische Länge hatten.
> >
> > Die beiden völlig verschiedenen Rechnungen führen faktisch zum selben
> > Ergebnis!
> >
> > Alles klar?
>
> Noch nicht ganz. Die Rückberechnungen bis 1257 BP stimmen natürlich. Du setzt aber
> voraus (das tust Du ja auch auf Deiner Internetseite), daß Spika im Jahre 325 nahe
> beim Herbstpunkt stand. Darüber gibt es aber keinen antiken Bericht. Als Hauptgrund,
> das anzunehmen, sehe ich vorerst nur eine Berechnung auf der Grundlage von
> Ptolemäus' Almagest. Stimmt das?
Nein! Die Berechnung erfolgt auf Grundlage des heutigen Kenntnisstands
der Präzession.
Und diese Berechnung bestätigt Ptolemaios bzw noch besser Hipparch!
Für die Position des Herbstpunktes von 325 _kenne- ich keine Bericht,
das stimmt. Das heißt jedoch nicht, dass er damals nicht dort gewesen
ist.
Denn wenn man die Position des Herbstpunktes entsprechend rückrechnet
ergibt sich für 325
eine ekliptikale Länge von ~0, dh. Spika und der Herbstpunkt sind etwa
gleichauf (Spika ist genau südlich davon)
Alles klaro?
sepp
Christian Bickel
>
> Jan Beaufort schrieb:
> > Im
> > > > Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> > > > Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> > > > über Nikaia?
> > >
>
> Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
> römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern. Doch das hat ja keinen
Wo ist der Beweis?
Gruss Christian
Christian Bickel
>
> Christian Bickel wrote:
>
> > Jan Beaufort schrieb:
> >
> > > Die Präzession wäre ein eigenes Thema, können wir auch mal durchgehen. Im
> > > Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> > > Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> > > über Nikaia?
> >
> > Lesen!
>
> > [...]
>
> Gerade Klaus Arnold, Johannes Trithemius (1462-1516), Würzburg 1971 gelesen -
> über jenen berüchtigten fälschenden Benediktinerabt, der sich quasi in flagranti
> hat ertappen lassen. (Er sollte für den Habsburger Kaiser Maximilian I. eine
> Genealogie erstellen und hatte dazu den Merowinger Chronisten Hunibald erfunden,
> mit dessen Hilfe sich das Haus Habsburg bis auf Hektor von Troja zurückführen
> ließ. Das Pech für Trithemius: Maximilian glaubte ihm nicht und ließ
> nachforschen.)
1. Was hat das mit Nicäa zu tin?
2. Das beweist, daß das mit der Erdichtung doch viel schwieriger war,
so daß eine massenhafte Dichterei mit allgemeiner Anerkennung der
erdichteten Fakten noch unwahrscheinlicher wird.
Gruss Christian
Jan Beaufort
Sepp Rothwangl wrote:
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> > > Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
> > > römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern.
> >
> > Das würde mir ehrlich gesagt ziemlich ins Konzept passen, wenn's so wäre. Aber ist
> > das denn Konsens unter Historikern? Was sagt etwa Florian Eichhorn dazu? Außerdem:
> > wann, wo und von wem sollen die Protokolle getürkt worden sein? Am schönsten wäre es
> > natürlich, wenn Gregor XIII. selbst hätte dichten lassen.
> >
>
> Nein! Das war natürlich nicht Gregor 13. sondern viel früher:
>
> Bei den Bischofssynoden wurde es im 4. Jh üblich die Beschlüsse der
> vorherigen am Beginn vorzulesen.
> Nach Nicea hatte man aber noch nichts dergleichen, sondern ergänzte sie
> (fügte sie ein) erst durch jene von Sardica 344.
Heißt das, daß es gar keine Akten von Nicäa gab? Daß die Beschüsse erst 344 schriftlich
fixiert wurden? Oder wie ist das gemeint, was Du schreibst?
> Aber Sardica war den griechischen Bischöfen nicht anerkannt. Dort hatte
> man von Appelationsrechten an den Bischof von Rom gesprochen von dem
> sich später das romische Patriarchat ableitete. Die Sardischen Kanonizes
> hat man dann als "nizänische" ausgeben.
Welche Quellen verwendest Du da?
Daß die Nicaea-Fälscher einen dummen Widerspruch mit den Augustinus-Fälschern (oder
umgekehrt) übersehen haben, zeigt dieses:
"Kaum ein Augustinus-Biograph hat je versäumt, auf einen halb kuriosen,
halb befremdlichen Makel hinzuweisen, der angeblich der Bischofsweihe
Augustins anhaftet. Augustinus ist nämlich in Hippo Regius noch zu
Lebzeiten seines Vorgängers Valerius, zwischen Mitte 395 und Mitte 397
n. Chr., zum Bischof geweiht worden, und zwar auf dessen ausdrücklichen
Wunsch hin. Die Weihe eines solchen bischöflichen „Koadjutors“
(das Wort begegnet damals noch nicht) soll nun aber gegen den achten
Kanon des Konzils von Nizäa 325 verstoßen haben, wie die Augustinus-Forscher
zu behaupten nicht müde werden. Dieser Kanon habe verboten,
daß es in einer Stadt zwei Bischöfe gebe."
<http://www.degruyter.com/journals/zac/pdf/116-125.pdf>
Hipparch kennen wir nur durch Ptolemäus' Almagest, stimmt's?
> Für die Position des Herbstpunktes von 325 _kenne- ich keine Bericht,
> das stimmt. Das heißt jedoch nicht, dass er damals nicht dort gewesen
> ist.
> Denn wenn man die Position des Herbstpunktes entsprechend rückrechnet
> ergibt sich für 325
... nur für das entsprechende Jahr "before present"; ob das 325 ist, ist gerade umstritten
...
> eine ekliptikale Länge von ~0, dh. Spika und der Herbstpunkt sind etwa
> gleichauf (Spika ist genau südlich davon)
> Alles klaro?
Deine These hängt am Almagest, an nichts sonst. Die Rückberechungen von heute weg können
nur BP-Daten ergeben. Diese beweisen nichts für oder gegen die Phantomzeit.
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Sepp Rothwangl
> Es geht in einer sci-Gruppe nicht um "Inquisition". Die hatten wir im
> Mittelalter. Das wollen wir ja nicht mehr. Was wir wollen, sind Argumente.
> Glauben tun wir ja alle. Die Frage ist nur, was sind gute Glaubensgründe?
> Was können oder sollen wir glauben? Gläubig bist Du offenbar auch: Du
> glaubst das herkömmliche Geschichtsbild. Warum soll das weniger
> schwachsinnig sein als Illig?
>
Halleluja!!!!
Illig, der Retter ist da!!!
Er verschafft uns weitere 300 Jahre!!!
Das ist doch der wahre Hintergrund, oder?
1700 statt 2000!
Sepp
Jan Beaufort
Wäre es nur so! Wäre das nur die Rettung! Dann bräuchten wir nur noch alle dran
zu glauben, und schon wären wir im Himmel!
Keiner verspricht aber so was. Vielleicht ist es ganz fürchterlich, die Uhr
dreihundert Jahre zurückdrehen zu müssen. Wer weiß es?
Darum geht es aber nicht. Es geht um sauberes wissenschaftliches Arbeiten, um
gutes Argumentieren, um Erkenntnisgewinn in kleinen Schritten.
Mit freundlichem Gruß
Jan
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
>
> Es geht in einer sci-Gruppe nicht um "Inquisition". Die hatten wir im
> Mittelalter. Das wollen wir ja nicht mehr. Was wir wollen, sind Argumente.
> Glauben tun wir ja alle. Die Frage ist nur, was sind gute Glaubensgründe?
> Was können oder sollen wir glauben? Gläubig bist Du offenbar auch: Du
> glaubst das herkömmliche Geschichtsbild. Warum soll das weniger
> schwachsinnig sein als Illig?
Ganz einfach, weil es wahrscheinlicher ist und vor allem näher an der
Wirklichkeit als Illig.
Es deckt sich mit einfach mit der astronomischen Realität.
Bei illig ist dies nicht der Fall. Illig kann nur eines für sich buchen:
Die Realität nicht anzuerkennen und seiner Phatasie nachzuhängen.
Kein ernsthafter Archäologe, kein ersthafter Historiker, kein ersthafter
Astronom glaubt Illig!
Warum wohl?
Warum geht Illig nicht auf meine astronomischen Argumente ein, sondern
weicht Ihnen aus?
Illig argumentiert bei Archäologen astronomisch, bei Historikern
archäologisch, bei Astronomen historisch und glaubt dann mit seinem
Halbwissen zu punkten.
Leider lehnt er aber Interdisziplinärität als fremdwissenschaftlich ab.
Seine Wissenschaft heißt Illigiologie.
Sepp
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> > Christian Bickel wrote:
> >
> > > Jan Beaufort schrieb:
> > >
> > > > Die Präzession wäre ein eigenes Thema, können wir auch mal durchgehen. Im
> > > > Augenblick interessiert mich vor allem Nikaia. Was wissen wir vom Konzil?
> > > > Wo sind die Akten? Wie verläßlich sind sie? Welche Berichte haben wir noch
> > > > über Nikaia?
> > >
> > > Lesen!
> >
> > > [...]
> >
> > Gerade Klaus Arnold, Johannes Trithemius (1462-1516), Würzburg 1971 gelesen -
> > über jenen berüchtigten fälschenden Benediktinerabt, der sich quasi in flagranti
> > hat ertappen lassen. (Er sollte für den Habsburger Kaiser Maximilian I. eine
> > Genealogie erstellen und hatte dazu den Merowinger Chronisten Hunibald erfunden,
> > mit dessen Hilfe sich das Haus Habsburg bis auf Hektor von Troja zurückführen
> > ließ. Das Pech für Trithemius: Maximilian glaubte ihm nicht und ließ
> > nachforschen.)
>
> 1. Was hat das mit Nicäa zu tin?
Das war eine Antwort auf Deinen Aufruf: "Lesen!"
> 2. Das beweist, daß das mit der Erdichtung doch viel schwieriger war,
> so daß eine massenhafte Dichterei mit allgemeiner Anerkennung der
> erdichteten Fakten noch unwahrscheinlicher wird.
Das beweist etwas ganz anderes. Trithemius war ein (halber) Humanist, der mit einem
Bein noch in der Welt stand. Damit hat er sich zu weit hinaus gewagt. Nur deshalb fiel
er auf. Nur deshalb kam Maxi ihm auf die Schliche. Sonst tat Tri. nur, was
Benediktiner bis dorthin immer getan hatten: fälschen.
Gruß
Jan
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
> Es geht um sauberes wissenschaftliches Arbeiten, um
> gutes Argumentieren, um Erkenntnisgewinn in kleinen Schritten.
>
Erkenntnisgewinn bei Beschäftigung mit Illig ist möglich!
Das kann ich bestätigen! Und ich bin Illig sogar sehr dankbar dafür.
Als ich Illig das erste mal las, war ich ehrlich geneigt ihm zu glauben.
Habe aber allerdings seine Angaben überprüft und viel daraus gelernt.
Mein Erkenntnisgewinn war groß!
Resultat aber: Die 300 Jahr These ist falsch!
Warum soll ich mich länger damit beschäftigen?
Für mich ist seine Zeitverschiebung Zeitverschwendung, hab wichtigeres
zu tun ...
Sepp
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> > Es geht in einer sci-Gruppe nicht um "Inquisition". Die hatten wir im
> > Mittelalter. Das wollen wir ja nicht mehr. Was wir wollen, sind Argumente.
> > Glauben tun wir ja alle. Die Frage ist nur, was sind gute Glaubensgründe?
> > Was können oder sollen wir glauben? Gläubig bist Du offenbar auch: Du
> > glaubst das herkömmliche Geschichtsbild. Warum soll das weniger
> > schwachsinnig sein als Illig?
>
> Ganz einfach, weil es wahrscheinlicher ist und vor allem näher an der
> Wirklichkeit als Illig.
Letzteres wissen wir eben nicht.
> Es deckt sich mit einfach mit der astronomischen Realität.
Die wir - anscheinend, Du hast mir da noch nicht geantwortet - nur aus dem
Almagest kennen. Denn bloße Rückrechnungen von Present an beweisen nichts für
oder gegen die Phantomzeit. Irgendeine Quelle, die uns über den Sternenhimmel
der Vergangenheit berichtet, brauchen wir immer.
> Bei illig ist dies nicht der Fall. Illig kann nur eines für sich buchen:
> Die Realität nicht anzuerkennen und seiner Phatasie nachzuhängen.
> Kein ernsthafter Archäologe, kein ersthafter Historiker, kein ersthafter
> Astronom glaubt Illig!
> Warum wohl?
Weil sie es nicht wagen, über die engen, ihnen von ihrem Fach gesetzten Grenzen
hinauszudenken.
> Warum geht Illig nicht auf meine astronomischen Argumente ein, sondern
> weicht Ihnen aus?
Welches Deiner Argumente hat er unwidersprochen stehen lassen? Vielleicht können
Günter oder ich weiterhelfen?
> Illig argumentiert bei Archäologen astronomisch, bei Historikern
> archäologisch, bei Astronomen historisch und glaubt dann mit seinem
> Halbwissen zu punkten.
Das ist - vom Halbwissen abgesehen - eine interessante Beobachtung.
> Leider lehnt er aber Interdisziplinärität als fremdwissenschaftlich ab.
> Seine Wissenschaft heißt Illigiologie.
Haha! Das glaube ich nicht. Vielleicht ist allerdings Interdisziplinarität etwas
Unmögliches, ein hehres, aber unerreichbares Ideal.
Sag mir aber doch zunächst noch einmal, ob Du außer dem Almagest noch weitere
Argumente gegen die Phantomzeitthese hast.
Gruß
Jan
Jan Beaufort
Das ist interessant! Du warst ehrlich mal Illigist?
Ich habe das Problem, daß ich das immer noch bin und jetzt Geschichte
hypothetisch rekonstruieren möchte. Ich möchte z. B. wissen, wie die
Geschichte des Christentums aussieht, wenn man die antike römische
Kirchengeschichte als hochmittelalterliche Dichtung begreift, wie es Illig
nahelegt (auch wenn Illig selbst da eher zurückhaltend urteilt).
Gruß
Jan
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
>
> Heißt das, daß es gar keine Akten von Nicäa gab? Daß die Beschüsse erst 344 schriftlich
> fixiert wurden? Oder wie ist das gemeint, was Du schreibst?
Eigentlich noch später!
Innozenz I (401-417), hat die Beschlüsse von Nicäa nachträglich in die
Kanones von Sardica (344) einfügen lassen.
Bis dahin gab es keine schriftliche Fassung!
Die sardizenische Primatialtheirie wurde so als nicäisch ausgegeben,
weil Sardica nicht anerkannt war.
Ein Trick der später weitergeführt wurde:
Unter Zosimus(417-418) hat der afrikanische Presbyter Apiarius eine
Apellation an den Bischof von Rom gerichtet, obwohl nach entsprechenden
Synodialdekreten ein Apell nach Übersee untersagt war. Zosimus nahm sie
bereitwillig an, um damit die römische Vorherrschaft zu demostrieren.
Eine Delegation ging nach Karthago mit päpstlicher Instruktion.
Sie verlangte die Wiedereinsetzung von Apiarus und legitimierte sich mit
den Nicäischen (in Wirklichkeit Sardicäischen) Kanonizes.
Es kam zum Streit und überall wurden die Nicäischen Beschlüsse im
Original gesucht, in keinem fand sich das Patriarchat Roms.
In der Maisynode von 419 wurde der Text von Bischof Caecilian von
Karthago wörtlich vorgelesen, - keine Spur von Zosimus'
Patriachatsanspruch!
Rom agumentierte, dass die afrikanischen Schriften unvollständig seien,
dass man aber alles befolgen werde, was das Konzil der "318" von 325
beschlossen hätten.
Unter Vorbehalt, dass vielleicht noch andere Protokolle auftauchten ...
So ging das unendlich weiter und führte schließlich zur Spaltung Rom -
Byzanz.
> Welche Quellen verwendest Du da?
>
Du wirst lachen: Dionysius Exiguus!
>
> Hipparch kennen wir nur durch Ptolemäus' Almagest, stimmt's?
Ich kenne ihn nur von da, ja.
> > Denn wenn man die Position des Herbstpunktes entsprechend rückrechnet
> > ergibt sich für 325
>
> ... nur für das entsprechende Jahr "before present"; ob das 325 ist, ist gerade umstritten
> ...
Dann nenn es halt "Jahr 1676 vor 2001" oder nenn es nach der
Kaliipischen oder sonstigen Periode, was solls...
> Deine These hängt am Almagest, an nichts sonst. Die Rückberechungen von heute weg können
> nur BP-Daten ergeben. Diese beweisen nichts für oder gegen die Phantomzeit.
>
Was sind BP-Daten?
sepp
Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
>
> Das ist interessant! Du warst ehrlich mal Illigist?
Illigist?
Ich fand seine Argumente so zwingend, dass ich ihnen vorerst glaubte.
Doch mein Sebstzweifel ließ mich recherchieren und kam in Kollision mit
meinem astronomischen Kenntnissen. Das Urteil ist ganz einfach: Kenntnis
siegt immer über Glauben.
Schon der Voklsmund sagt: Glauben heißt nicht wissen.
> Ich habe das Problem, daß ich das immer noch bin und jetzt Geschichte
> hypothetisch rekonstruieren möchte. Ich möchte z. B. wissen, wie die
> Geschichte des Christentums aussieht, wenn man die antike römische
> Kirchengeschichte als hochmittelalterliche Dichtung begreift, wie es Illig
> nahelegt (auch wenn Illig selbst da eher zurückhaltend urteilt).
Sind die römischen Ruinen denn alles Dichtungen?
Fahr mal nach Pompei.
Oder lies Diodorus.
Stell Dich auf zwei Füße! Nicht nur mit den Illigschen Scheuklappen
alles beurteilen, weils halt sooooo schöööööön ist ...
Sepp
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> > Heißt das, daß es gar keine Akten von Nicäa gab? Daß die Beschüsse erst 344 schriftlich
> > fixiert wurden? Oder wie ist das gemeint, was Du schreibst?
>
> Eigentlich noch später!
> Innozenz I (401-417), hat die Beschlüsse von Nicäa nachträglich in die
> Kanones von Sardica (344) einfügen lassen.
> Bis dahin gab es keine schriftliche Fassung!
Das ist stark. Das ist wirklich stark. Das bestätigt doch die schlimmsten Befürchtungen.
> Die sardizenische Primatialtheirie wurde so als nicäisch ausgegeben,
> weil Sardica nicht anerkannt war.
> Ein Trick der später weitergeführt wurde:
> Unter Zosimus(417-418) hat der afrikanische Presbyter Apiarius eine
> Apellation an den Bischof von Rom gerichtet, obwohl nach entsprechenden
> Synodialdekreten ein Apell nach Übersee untersagt war. Zosimus nahm sie
> bereitwillig an, um damit die römische Vorherrschaft zu demostrieren.
> Eine Delegation ging nach Karthago mit päpstlicher Instruktion.
> Sie verlangte die Wiedereinsetzung von Apiarus und legitimierte sich mit
> den Nicäischen (in Wirklichkeit Sardicäischen) Kanonizes.
> Es kam zum Streit und überall wurden die Nicäischen Beschlüsse im
> Original gesucht, in keinem fand sich das Patriarchat Roms.
> In der Maisynode von 419 wurde der Text von Bischof Caecilian von
> Karthago wörtlich vorgelesen, - keine Spur von Zosimus'
> Patriachatsanspruch!
> Rom agumentierte, dass die afrikanischen Schriften unvollständig seien,
> dass man aber alles befolgen werde, was das Konzil der "318" von 325
> beschlossen hätten.
> Unter Vorbehalt, dass vielleicht noch andere Protokolle auftauchten ...
> So ging das unendlich weiter und führte schließlich zur Spaltung Rom -
> Byzanz.
>
> > Welche Quellen verwendest Du da?
> >
> Du wirst lachen: Dionysius Exiguus!
Haha! Du hast vollkommen recht. Dionysius ist eine Überraschung. Und wirklich tadellos -
zunächst einmal. An ihm kann nicht einmal Florian Eichhorn etwas aussetzen. Übrigens halte ich
Dionysius - hypothetisch rekonstruierend - selbst für eine hochmittelalterliche Erfindung der
Historikerwerkstatt St. Denis.
> > Hipparch kennen wir nur durch Ptolemäus' Almagest, stimmt's?
>
> Ich kenne ihn nur von da, ja.
>
> > > Denn wenn man die Position des Herbstpunktes entsprechend rückrechnet
> > > ergibt sich für 325
> >
> > ... nur für das entsprechende Jahr "before present"; ob das 325 ist, ist gerade umstritten
> > ...
>
> Dann nenn es halt "Jahr 1676 vor 2001" oder nenn es nach der
> Kaliipischen oder sonstigen Periode, was solls...
Das ist deshalb wichtig, weil nach Illig das Jahr 1676 vor 2001 das Jahr 28 wäre.
> > Deine These hängt am Almagest, an nichts sonst. Die Rückberechungen von heute weg können
> > nur BP-Daten ergeben. Diese beweisen nichts für oder gegen die Phantomzeit.
> >
>
> Was sind BP-Daten?
Before Present. Also geht es wirklich nur um den Almagest, um das noch einmal ganz klar zu
machen? Dein stärkstes Anti-Illig-Argument ist der Almagest?
Gruß
Jan
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> > Das ist interessant! Du warst ehrlich mal Illigist?
>
> Illigist?
> Ich fand seine Argumente so zwingend, dass ich ihnen vorerst glaubte.
> Doch mein Sebstzweifel ließ mich recherchieren und kam in Kollision mit
> meinem astronomischen Kenntnissen. Das Urteil ist ganz einfach: Kenntnis
> siegt immer über Glauben.
> Schon der Voklsmund sagt: Glauben heißt nicht wissen.
Jaja, sehe ich auch so. Die Frage ist, wie weit trägt in diesem Fall die
Astronomie.
> > Ich habe das Problem, daß ich das immer noch bin und jetzt Geschichte
> > hypothetisch rekonstruieren möchte. Ich möchte z. B. wissen, wie die
> > Geschichte des Christentums aussieht, wenn man die antike römische
> > Kirchengeschichte als hochmittelalterliche Dichtung begreift, wie es Illig
> > nahelegt (auch wenn Illig selbst da eher zurückhaltend urteilt).
>
> Sind die römischen Ruinen denn alles Dichtungen?
> Fahr mal nach Pompei.
> Oder lies Diodorus.
Hé, das habe ich nicht gesagt, auf jeden Fall nicht gemeint. Ich bin nicht
Alexander Beierbach (wo bleibt der übrigens, hat sich schon lange nicht mehr
gemeldet). Nicht das antike Rom ist eine Fälschung, sondern nur die römische
Kirchengeschichte mitsamt Kirchenvätern und Kirchenlehrern. Der erste Papst
wurde (nach dem augenblicklichen Stand der hypothetischen Rekonstruktion) im
Jahre 960 eingesetzt.
> Stell Dich auf zwei Füße! Nicht nur mit den Illigschen Scheuklappen
> alles beurteilen, weils halt sooooo schöööööön ist ...
Nein nein! Keine Scheuklappen! Illig öffnet ein weites Feld ... Aber darum
geht's nicht ... Es geht um harte Arbeit und Erkenntnisgewinn in kleinen
Schritten ... Nur anders, als es konventionell-traditionsgläubige Historiker
heute noch tun ...
Gruß
Jan
Christian Bickel
>
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> > > Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
> > > römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern.
> >
> > Das würde mir ehrlich gesagt ziemlich ins Konzept passen, wenn's so wäre. Aber ist
> > das denn Konsens unter Historikern? Was sagt etwa Florian Eichhorn dazu? Außerdem:
> > wann, wo und von wem sollen die Protokolle getürkt worden sein? Am schönsten wäre es
> > natürlich, wenn Gregor XIII. selbst hätte dichten lassen.
> >
>
> Nein! Das war natürlich nicht Gregor 13. sondern viel früher:
>
> Bei den Bischofssynoden wurde es im 4. Jh üblich die Beschlüsse der
> vorherigen am Beginn vorzulesen.
> Nach Nicea hatte man aber noch nichts dergleichen, sondern ergänzte sie
> (fügte sie ein) erst durch jene von Sardica 344.
Nizäa fand 325 statt, unter dem (nicht anwesenden) Papst Silvester.
Die Geschehnisse sind von Rufin, Theodoret, Sokrates, Sozomenus und
Gelasius von Cyzicus dokumentiert worden. Da ging es gegen die
Arianer.
Dabei betonte das Konzil die besonderen Vorrechte der Bischöfe von
Rom, Alexandria und Antiochia. Die Vorrangstellung Roms galt nur für
Italien.
Gruss Christian
Christian Bickel
>
> Sepp Rothwangl wrote:
>
> > Jan Beaufort schrieb:
> > >
> > > Heißt das, daß es gar keine Akten von Nicäa gab? Daß die Beschüsse erst 344 schriftlich
> > > fixiert wurden? Oder wie ist das gemeint, was Du schreibst?
> >
> > Eigentlich noch später!
> > Innozenz I (401-417), hat die Beschlüsse von Nicäa nachträglich in die
> > Kanones von Sardica (344) einfügen lassen.
> > Bis dahin gab es keine schriftliche Fassung!
>
> Das ist stark. Das ist wirklich stark. Das bestätigt doch die schlimmsten Befürchtungen.
Nanu?
Die Protokolle wurden ja in der nordafrikanischen Fassung
bekanntgemacht. Nur so konnte festgestellt werden, daß die Beschlüsse
von Sardica (nicht eingefügt, sondern) angefügt worden waren.
Gruss Christian
Christian Bickel
Insbesondere allen Annalisten und frühen Chroniken unterstellen, sie
hätten auf Zuruf gedichtet. Und *keiner* hat dies als Zumutung gegen
seine Standesehre empfunden! Das muß man sich mal vorstellen!
Gruss Christian
Guenter Lelarge
> Insbesondere allen Annalisten und frühen Chroniken unterstellen, sie
> hätten auf Zuruf gedichtet. Und *keiner* hat dies als Zumutung gegen
> seine Standesehre empfunden! Das muß man sich mal vorstellen!
Wenn sie aus eigenem Antrieb gedichtet haben, bleibt trotzdem die Frage:
wann (wirklich)?
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Halleluja!!!!
> Illig, der Retter ist da!!!
> Er verschafft uns weitere 300 Jahre!!!
>
> Das ist doch der wahre Hintergrund, oder?
>
> 1700 statt 2000!
Das ist nur für Weltuntergangsspinner wichtig, deren Weltuntergang dann
300 Jahre später passiert.
für normale Menschen, die weder an den Stern von Bethlehem, noch an
angeblich vor 2000 Jahren prophezeite Weltuntergänge glauben: ist das
vollkommen unwichtig, wie auch Illig, bei dem Erweis der Richtigkeit
seiner These dafür ist, es beim jetzigem Datum zu belassen...
Günter
Adolf Göbel
>Jaja, sehe ich auch so. Die Frage ist, wie weit trägt in diesem Fall die
>Astronomie.
Falsche Frage. Die Astronomie trägt über einen Zeitraum von Millionen von Jahren.
Die Frage ist, wie sicher ist der Input der Historiker? Nur wenige Sonnen- oder
Mondfinsternisse vor 614, deren Datierung von den Gegnern _und_ den Anhänger der
Phantomzeit akzeptiert werden, würden das Problem für immer klären.
Aber Dr. Illig kann noch nicht einmal beweisen, dass der Frühlingsanfagng im
Jahre 45 v. Chr. auf den 21. März fiel.
Und deshalb fällt seine ganze These zusammen.
Grüsse
Adi
--
_____________________________________________________________
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Sepp Rothwangl
Jan Beaufort schrieb:
> Deine These hängt am Almagest, an nichts sonst. Die Rückberechungen von heute weg können
> nur BP-Daten ergeben. Diese beweisen nichts für oder gegen die Phantomzeit.
>
Nur am Almagest?
Ich habe in 7 Argumente aufgeführt:
siehe: http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
Davon wurden einige im Almagest überliefert, die aber so sensationell
präzise sind, besonders
wie das 8. Argument, die Spikabedeckung auf
http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig-astromanie.htm, dass eine
nachträgliche Fälschung _ausgeschlossen_ ist!
Wie soll jemand im 10 Jh. diese Spikabedeckung zurück berechnen hätte
können?
Weißt Du überhaupt wovon wir da reden?
Das ist wie eine Tathergangsbeschreibung, die nur von einem Augenzeugen
stammen kann.
Wie eine haargenaue Schatzkarte mit genauem Inhalt des Schatzes, - wo
sich dann wirklich auf dem bezeichneten Punkt der Schatz genau wie
beschrieben findet!
Doch nicht nur Almagest ist mein Argument:
Weiters finden sich viele Planetenkonjunktionen z.B. bei Abu mashar, wo
ich nur jene von 571CE herausgenommen habe.
Davon gibt es aber so viele, die sich alle durch Rückberechnung genau
bestätigen.
Dem Einfaltspinsel Lelarge fällt dazu nur seine immergleiche
Zitatenschleuderei ein:
"Die Mühen, einen realen Stern von Bethlehem ausfindig zu machen, sind
Denkspiele ohne Aussicht auf Erfolg"
Das Christkind beim Stern von Bethelehem zu suchen ist sicher erfolglos,
das dahinter verborgene Himmelsgeschehen und der menschliche Versuch
sich zeitlich daran zu orientieren ist aber wohl unübersehbar. (Neues
Frühlingssternbild und Jupiter-Saturn-Konj.)
Oder sind jetzt wirklich alle schon so orientierungslos geworden, weil
man ihnen das ganze Mittelalter über die Sternkunde verbot?
Dann hilft nur eines: Lernen und sich informieren.
Wissen schützt am besten vor Aberglauben.
Servus
Sepp
PS:
Weitere Argumente, wie unzählige Sofis und Mofis der Chinesen und Inder
and Araber zu zitieren erspare ich mir, außer es findet sich ein
Sponsor, der bereit ist mir diese IMO unnötige Arbeit zu bezahlen.
Soll ich mir eine Arbeit um eine Sache zu widerlegen machen, die für
mich ohnenhin schon widerlegt ist?
Das ist für mich, alsob ich heute noch eine Arbeit schreiben soll, die
beweist dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe.
Wenn Du aber zum Beispile unbedingt glauben willst die Erde ist eine
Scheibe, so steht Dir dieser Glaube offen, wir haben ja
Glaubensfreiheit. Du kannst auch an Illig oder E.T. glauben, oder Jesus
und Buddha.
Du kannst sogar glauben, nur Du allein bist im Besitz der Wahrheit. Und
Dir Deine eigene historische Welt und Geschichte bauen.
Ich wünsche Dir viel Glück damit! Werde Dich aber nicht in Deiner Zelle
besuchen kommen, wenn Du glaubst damit fertig zu sein.
Sepp Rothwangl
Der Thread sollte besser des Titel "Illig und sein Motiv" haben.
Eine sehr bedenkenswerte Antwort darauf findet sich bei Franz Krojer:
http://malaka.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/verwerf.html
Servus
Sepp
PS: Ist Geschichtsfälschung auch eine Form von Völkermord?
Ist Mythenverbot gleich Religionsverbot?
Ist Religionsverbot gleich Geschichtsverlust?
Ist Geschichtsverlust gleich Identitätsverlust?
Was bedeutet das Verbot auf US-Schulen Darwin zu lehren?
Christian Bickel
Und plötzlich *alle* über die gleiche Zeit? Und keiner hatte Interesse
daran, das aufzuschreiben, von dem er redlich annahm, daß es das
Richtige sei? Kein einziger?
Gruss Christian
Jan Beaufort
Sepp Rothwangl wrote:
> Jan Beaufort schrieb:
>
> > Deine These hängt am Almagest, an nichts sonst. Die Rückberechungen von heute weg können
> > nur BP-Daten ergeben. Diese beweisen nichts für oder gegen die Phantomzeit.
> >
>
> Nur am Almagest?
>
> Ich habe in 7 Argumente aufgeführt:
> siehe: http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig.htm
> Davon wurden einige im Almagest überliefert,
Wenn ich richtig sehe, berufst Du Dich zusätzlich zum Almagest auf arabische Astronomen.
Welche Quellen haben wir da? Also meine Frage ist: Welche Quellen haben wir unabhängig vom
Almagest für antike Himmelsbeobachtungen?
> die aber so sensationell
> präzise sind, besonders
> wie das 8. Argument, die Spikabedeckung auf
> http://www.calendersign.ric.at/deutsch/Illig-astromanie.htm, dass eine
> nachträgliche Fälschung _ausgeschlossen_ ist!
> Wie soll jemand im 10 Jh. diese Spikabedeckung zurück berechnen hätte
> können?
Hierzu habe ich die Frage: Wie häufig sind Spika-Bedeckungen durch den Mond?
> [...]
> Doch nicht nur Almagest ist mein Argument:
> Weiters finden sich viele Planetenkonjunktionen z.B. bei Abu mashar, wo
> ich nur jene von 571CE herausgenommen habe.
>
> Davon gibt es aber so viele, die sich alle durch Rückberechnung genau
> bestätigen.
Welche Quellen?
> PS:
> Weitere Argumente, wie unzählige Sofis und Mofis der Chinesen und Inder
> and Araber zu zitieren erspare ich mir, außer es findet sich ein
> Sponsor, der bereit ist mir diese IMO unnötige Arbeit zu bezahlen.
> Soll ich mir eine Arbeit um eine Sache zu widerlegen machen, die für
> mich ohnenhin schon widerlegt ist?
Mußt Du nicht. Die Frage ist doch nur, ob Du andere zu Deinem Wissensstand heranführen
möchtest oder nicht. Für mich sieht es zur Zeit so aus, daß die ganze Überlieferung von Sofis
und Mofis derart unsicher ist, daß sie kaum einen Grund für oder gegen Illig abgeben kann. Mit
Deiner Hilfe könnte sich das vielleicht ändern. Die Frage der Spikabedeckung durch den Mond
finde ich z. B. ganz schön spannend. Gab's so was in Alexandrien während der ganzen
Weltgeschichte wirklich nur einmal?
> Das ist für mich, alsob ich heute noch eine Arbeit schreiben soll, die
> beweist dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe.
> Wenn Du aber zum Beispile unbedingt glauben willst die Erde ist eine
> Scheibe, so steht Dir dieser Glaube offen, wir haben ja
> Glaubensfreiheit. Du kannst auch an Illig oder E.T. glauben, oder Jesus
> und Buddha.
> Du kannst sogar glauben, nur Du allein bist im Besitz der Wahrheit. Und
> Dir Deine eigene historische Welt und Geschichte bauen.
> Ich wünsche Dir viel Glück damit! Werde Dich aber nicht in Deiner Zelle
> besuchen kommen, wenn Du glaubst damit fertig zu sein.
Ich bin bestimmt noch lange nicht fertig. Du? Jetzt gerade ist mir die Frage ganz wichtig, wie
häufig in Alexandrien Spikabedeckungen durch den Mond zu sehen sind.
Mit freundlichen Grüßen
Jan
Jan Beaufort
> Sepp Rothwangl schrieb:
> >
> > Jan Beaufort schrieb:
> > >
> > > > Die Protokolle von Nicea sind mit Sicherheit getürkt worden, um dem
> > > > römischen Stuhl die Vorherrschaft zu sichern.
> > >
> > > Das würde mir ehrlich gesagt ziemlich ins Konzept passen, wenn's so wäre. Aber ist
> > > das denn Konsens unter Historikern? Was sagt etwa Florian Eichhorn dazu? Außerdem:
> > > wann, wo und von wem sollen die Protokolle getürkt worden sein? Am schönsten wäre es
> > > natürlich, wenn Gregor XIII. selbst hätte dichten lassen.
> > >
> >
> > Nein! Das war natürlich nicht Gregor 13. sondern viel früher:
> >
> > Bei den Bischofssynoden wurde es im 4. Jh üblich die Beschlüsse der
> > vorherigen am Beginn vorzulesen.
> > Nach Nicea hatte man aber noch nichts dergleichen, sondern ergänzte sie
> > (fügte sie ein) erst durch jene von Sardica 344.
>
> Nizäa fand 325 statt, unter dem (nicht anwesenden) Papst Silvester.
(Der mangels Existenz gar nicht anwesend sein konnte.)
> Die Geschehnisse sind von Rufin, Theodoret, Sokrates, Sozomenus und
> Gelasius von Cyzicus dokumentiert worden. Da ging es gegen die
> Arianer.
> Dabei betonte das Konzil die besonderen Vorrechte der Bischöfe von
> Rom, Alexandria und Antiochia. Die Vorrangstellung Roms galt nur für
> Italien.
Heißt das, daß Sepp hiermit unrecht hat?:
"Innozenz I (401-417), hat die Beschlüsse von Nicäa nachträglich in die
Kanones von Sardica (344) einfügen lassen.
Bis dahin gab es keine schriftliche Fassung!
Die sardizenische Primatialtheirie wurde so als nicäisch ausgegeben,
weil Sardica nicht anerkannt war.
Ein Trick der später weitergeführt wurde:
Unter Zosimus(417-418) hat der afrikanische Presbyter Apiarius eine
Apellation an den Bischof von Rom gerichtet, obwohl nach entsprechenden
Synodialdekreten ein Apell nach Übersee untersagt war. Zosimus nahm sie
bereitwillig an, um damit die römische Vorherrschaft zu demostrieren.
Eine Delegation ging nach Karthago mit päpstlicher Instruktion.
Sie verlangte die Wiedereinsetzung von Apiarus und legitimierte sich mit
den Nicäischen (in Wirklichkeit Sardicäischen) Kanonizes.
Es kam zum Streit und überall wurden die Nicäischen Beschlüsse im
Original gesucht, in keinem fand sich das Patriarchat Roms.
In der Maisynode von 419 wurde der Text von Bischof Caecilian von
Karthago wörtlich vorgelesen, - keine Spur von Zosimus'
Patriachatsanspruch!
Rom agumentierte, dass die afrikanischen Schriften unvollständig seien,
dass man aber alles befolgen werde, was das Konzil der "318" von 325
beschlossen hätten.
Unter Vorbehalt, dass vielleicht noch andere Protokolle auftauchten ...
So ging das unendlich weiter und führte schließlich zur Spaltung Rom -
Byzanz."
Gruß
Jan
Jan Beaufort
? Wie ist das zu verstehen? Was heißt "Bekanntmachung von Protokollen"? Du willst sagen, es gab
Protokolle schon seit 325. Sepp hätte dann also unrecht, wenn er sagt, "bis dahin [bis 344, oder
gar bis Innozenz I.] gab es keine schriftliche Fassung!"
Gruß
Jan
Christian Bickel
Wie anders hätte man den Fehler bei den Beschlüssen in Sardica
feststellen können?
Manchmal glaube ich, daß hier die Konzilien von Nizäa und von
Konstantinopel zusammengeschmissen werden.
Denn von Konstantinopel weiß man nicht, ob ein Tomos erstellt wurde
und dieses verloren gegangen ist.
Gruss Christian
Christian Bickel
> > > Nein! Das war natürlich nicht Gregor 13. sondern viel früher:
> > >
> > > Bei den Bischofssynoden wurde es im 4. Jh üblich die Beschlüsse der
> > > vorherigen am Beginn vorzulesen.
> > > Nach Nicea hatte man aber noch nichts dergleichen, sondern ergänzte sie
> > > (fügte sie ein) erst durch jene von Sardica 344.
> >
> > Nizäa fand 325 statt, unter dem (nicht anwesenden) Papst Silvester.
>
> (Der mangels Existenz gar nicht anwesend sein konnte.)
Wieso sollte es in Rom keinen Bischof gegeben haben? Hast Du Belege
für die kirchliche Situation in Rom für diese Zeit?
>
> > Die Geschehnisse sind von Rufin, Theodoret, Sokrates, Sozomenus und
> > Gelasius von Cyzicus dokumentiert worden. Da ging es gegen die
> > Arianer.
> > Dabei betonte das Konzil die besonderen Vorrechte der Bischöfe von
> > Rom, Alexandria und Antiochia. Die Vorrangstellung Roms galt nur für
> > Italien.
>
> Heißt das, daß Sepp hiermit unrecht hat?:
...
Du brauchst die Postings nicht zu widerholen.
Noch kann ich das nicht beurteilen. Denn oft wird Nizäa und
Konstantinopel zusammengeworfen. Und man weiß bei so kurz gerafften
Postings nicht immer, wovon gerade die Rede ist.
Bevor ich jemanden frontal angreife, beobachte ich erst mal, wie er
sich präzisiert.
Gruss Christian
Jan Beaufort
Grauenhaft, diese Ungewißheiten. Ich wette, alles, was da an Quellen übrig ist, ist in der "biblischen
Unziale" geschrieben worden. Völlig unklar ist auch, seit wann es die ersten Codices (statt
Schriftrollen) gab.
Mir will, wie gesagt, scheinen, daß es einen Papst erst ab dem Jahr 960 gibt. Die ganze
Kirchengeschichte ist nachträglich unter römischer Leitung neu erfunden und geschrieben worden.
Welche theologische Bedeutung hat nach römischer Geschichtsschreibung eigentlich Kaiser Justinian? Er
scheint doch der große Reformator des frühen Christentums und vielleicht sogar der Begründer des
Katholizismus gewesen zu sein.
Gruß
Jan
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
>
> > > > Nein! Das war natürlich nicht Gregor 13. sondern viel früher:
> > > >
> > > > Bei den Bischofssynoden wurde es im 4. Jh üblich die Beschlüsse der
> > > > vorherigen am Beginn vorzulesen.
> > > > Nach Nicea hatte man aber noch nichts dergleichen, sondern ergänzte sie
> > > > (fügte sie ein) erst durch jene von Sardica 344.
> > >
> > > Nizäa fand 325 statt, unter dem (nicht anwesenden) Papst Silvester.
> >
> > (Der mangels Existenz gar nicht anwesend sein konnte.)
>
> Wieso sollte es in Rom keinen Bischof gegeben haben? Hast Du Belege
> für die kirchliche Situation in Rom für diese Zeit?
Habe ich nicht. Aber Du auch nicht.
> > > Die Geschehnisse sind von Rufin, Theodoret, Sokrates, Sozomenus und
> > > Gelasius von Cyzicus dokumentiert worden. Da ging es gegen die
> > > Arianer.
> > > Dabei betonte das Konzil die besonderen Vorrechte der Bischöfe von
> > > Rom, Alexandria und Antiochia. Die Vorrangstellung Roms galt nur für
> > > Italien.
> >
> > Heißt das, daß Sepp hiermit unrecht hat?:
>
> ...
>
> Du brauchst die Postings nicht zu widerholen.
>
> Noch kann ich das nicht beurteilen. Denn oft wird Nizäa und
> Konstantinopel zusammengeworfen. Und man weiß bei so kurz gerafften
> Postings nicht immer, wovon gerade die Rede ist.
> Bevor ich jemanden frontal angreife, beobachte ich erst mal, wie er
> sich präzisiert.
Über ein für die Phantomzeitthese entscheidendes Ereignis - die Festlegung der
Osterregel anhand des Kalenderdatums 21. März - wissen wir anscheinend überhaupt
erst durch Dionysius Exiguus. Zumindest berichten das übereinstimmend Sepp
Rothwangl und Gerrit Bigalski.
Gruß
Jan
Guenter Lelarge
> ber Dr. Illig kann noch nicht einmal beweisen, dass der Frühlingsanfagng im
> Jahre 45 v. Chr. auf den 21. März fiel.
> Und deshalb fällt seine ganze These zusammen.
Es ist schlicht so, dass man mit der Gregorianischen Kalenderreform (wie
mit antiken Sonnenfinsternissen) Illigs These weder belegen, noch
widerlegen kann. Und? Gibts jetzt durch diese für Andere schon etwas
ältere Erkenntnis doch Siedlungsspuren in Aachen?
Siehste!
Günter
Joachim Schmid
>
> Es ist schlicht so, dass man mit der Gregorianischen Kalenderreform (wie
> mit antiken Sonnenfinsternissen) Illigs These weder belegen, noch
> widerlegen kann.
Hey, GL scheint ja doch lernfähig zu sein! Letztes Jahr musste genau
dieses Thema für mehrere schreckliche "Lobet den Illig"-Threads
herhalten.
> Und? Gibts jetzt durch diese für Andere schon etwas
> ältere Erkenntnis doch Siedlungsspuren in Aachen?
Es gibt sie. Jeder hier weiß es. Auch du.
Joachim
Christian Bickel
> Grauenhaft, diese Ungewißheiten. Ich wette, alles, was da an Quellen übrig ist, ist in der "biblischen
> Unziale" geschrieben worden. Völlig unklar ist auch, seit wann es die ersten Codices (statt
> Schriftrollen) gab.
Kann man nicht am Datum festmachen. Pergament verdrängte den Papyrus
im 4. Jh. Aberschon 1. Jh. wurden die verbundenen Holzbrettchen
(Codex) durch zum Schreiben präparierte Häute ersetzt. Martial (84/85
n.Chr) erwähnt als erster die "pugilares membranei", gebunden
Büchelchen. Bei Commodian (Carmen apologieticum) liegt das früheste
Zeugnis für ein Buch in unserem Sinne vor (2. Hälfte des 3. Jh.)
> Mir will, wie gesagt, scheinen, daß es einen Papst erst ab dem Jahr 960 gibt. Die ganze
> Kirchengeschichte ist nachträglich unter römischer Leitung neu erfunden und geschrieben worden.
Das ist schlicht Unsinn. Denn daß sich das Papsttum langsam entwickelt
hat, ist auch in der Kirche seit jeher Gemeingut. Wenn sie das zu weit
verdrängen wollte, wurde sie immer von der Ostkirche hinreichend an
diesen Umstand erinnert.
> Welche theologische Bedeutung hat nach römischer Geschichtsschreibung eigentlich Kaiser Justinian? Er
> scheint doch der große Reformator des frühen Christentums und vielleicht sogar der Begründer des
> Katholizismus gewesen zu sein.
Katholizismus als Abgenzung und Identifikationsausdruck gibt's erst
seit der Reformation.
Man muß da die Tradition sehen, daß die Religion in der Antike der
Garant für die Einheit des Staates und den inneren Frieden war. Der
Staat war immer gottgewollt, daher etwas Heiliges, und der Kaiser
repräsentierte das Göttliche auf Erden. Daher auch die Vergöttlichung
der Kaiser.
Wer also sich gegen die Staatsreligion auflehnte, lehnte sich gegen
den Kaiser auf. Das war ja das besondere Problem bei der jüdischen
Provinz, das dann zur Zerstörung Jerusalems führte.
Dieser antike Grundgedanke hat sich bei der Christianisierung des
römischen Reiches durchgehalten.
Stark verkürzt kann man sagen, jeder Häretiker ist ein Hochverräter.
Aus diesem Grunde waren es die Kaiser, die an der Einheit der Kirche
und an der Unterdrückung der Häresien ein eigenes elementares
Interesse hatten. Der Begriff des "Papstes" spielte in den früheren
Jahrhunderten eine untergeordnete Rolle. Aber der Bischof von Rom
hatte schon immer eine besondere Stellung, weniger rechtlich als
vielmehr honoris causa.
Gruss Christian
Christian Bickel
> > Wieso sollte es in Rom keinen Bischof gegeben haben? Hast Du Belege
> > für die kirchliche Situation in Rom für diese Zeit?
>
> Habe ich nicht. Aber Du auch nicht.
Die schriftlichen Berichte über die Konzilien liegen ja nun einmal
vor, wo die Bischöfe genannt werden. Das ist mehr, als Du hast.
> > Du brauchst die Postings nicht zu widerholen.
> >
> > Noch kann ich das nicht beurteilen. Denn oft wird Nizäa und
> > Konstantinopel zusammengeworfen. Und man weiß bei so kurz gerafften
> > Postings nicht immer, wovon gerade die Rede ist.
> > Bevor ich jemanden frontal angreife, beobachte ich erst mal, wie er
> > sich präzisiert.
>
> Über ein für die Phantomzeitthese entscheidendes Ereignis - die Festlegung der
> Osterregel anhand des Kalenderdatums 21. März - wissen wir anscheinend überhaupt
> erst durch Dionysius Exiguus. Zumindest berichten das übereinstimmend Sepp
> Rothwangl und Gerrit Bigalski.
Weiß ich so genau nicht, nehme es aber an.
Aber die Festlegung des Osterfesttermins war eine ganz wichtige
Angelegenheit auf dem Konzil 325. Schon 314 hatte der Kaiser auf der
Synode in Arles auf einen einheitlichen Ostertermin gedrungen. Dort
wurde für den Westen die römische Praxis verbindlich gemacht. Die
Kirchen der östlichen Reichshälfte haben dann nachgegeben, nachdem der
Versuch, den computus der Quatrodezimaner beizubehalten, gescheitert
war. Das Nizänum ordnete für das ganze Reich die römische bzw.
alexandrinische Berechnungsweise (1. Sonntag nach dem
Frühlingsäquinoctium). Allerdings blieb ein kleiner Unterschied in den
Grenzen, innerhalb deren sich dass Fest bewegen konnte: In Ägypten
wurde zwischen 23. März und 25. April das Fest angesetzt, in Rom
zwischen dem 25. März und dem 21. April. Also ganz wurde der Streit
nicht beendet. (V. Grumel, Traité d'études byzantines I: La
Chronologie, Paris 1958)
Gruss Christian
Guenter Lelarge
> > Und? Gibts jetzt durch diese für Andere schon etwas
> > ältere Erkenntnis doch Siedlungsspuren in Aachen?
>
> Es gibt sie. Jeder hier weiß es. Auch du.
Nur die Fachleute nicht! Was sind das nur für vernagelte Idioten:
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
ÜBERLEGUNGEN." (Matthias Untermann 1999 WORTWÖRTLICH in Band III des
Paderborner Ausstellungkatalogs)
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Für mich sieht es zur Zeit so aus, daß die ganze Überlieferung von Sofis
> und Mofis derart unsicher ist, daß sie kaum einen Grund für oder gegen
> Illig abgeben kann.
So sieht das auch der Astronom Hermann, nachdem er mit seinen eigenen
"finsteren" Versuchen mehrere Bauchlandungen hintereinander machte:
"Ein bis ins letzte unanfechtbarer Beweis gegen Illigs These
kann allein anhand von historischen Sonnenfinsternissen wohl
nicht geführt werden. Dazu wäre es erforderlich, daß die
Echtheit der jeweiligen Quelle, ihre fehlerfreie Überlieferung,
die Gewißheit ihrer Zuverlässigkeit, eine eindeutig zuzuordnende
Beschreibung des Ereignisses sowie dessen konkretes Datum anhand
von Verknüpfungen mit anderen geschichtlichen Ereignissen
gegeben wären. Bietet nur eines dieser Kriterien bezüglich einer
Finsternis Anlaß zu Zweifeln, kann die These von der Phantomzeit
im strengen Sinn nicht als widerlegt gelten. [Herrmann 2000,
213f]." (Illig in: Zeitensprünge 3/2000)
Günter
Joachim Schmid
>
> > > Und? Gibts jetzt durch diese für Andere schon etwas
> > > ältere Erkenntnis doch Siedlungsspuren in Aachen?
> >
> > Es gibt sie. Jeder hier weiß es. Auch du.
>
> Nur die Fachleute nicht! Was sind das nur für vernagelte Idioten:
>
>
> (Matthias Untermann 1999 WORTWÖRTLICH in Band III des
> Paderborner Ausstellungkatalogs)
Würdest du mir zustimmen, dass der ein Zitatfälscher ist, der
wissentlich nur den Teil der Aussage bringt, der ihm in den Kram passt?
Deine gespielte Unschuld und Pseudo-Seriosität wird langsam
unerträglich.
Joachim
Guenter Lelarge
> > Nur die Fachleute nicht! Was sind das nur für vernagelte Idioten:
> >
> > [644. Wiederholung des Untermann-Zitats entsorgt]
> >
> > (Matthias Untermann 1999 WORTWÖRTLICH in Band III des
> > Paderborner Ausstellungkatalogs)
>
> Würdest du mir zustimmen, dass der ein Zitatfälscher ist, der
> wissentlich nur den Teil der Aussage bringt, der ihm in den Kram passt?
Aber natürlich!
Was Gefälschtes passt Untermann hier in den Kram - und wo fälscht er
genau _was_:
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.
Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und Grenzen
dieser Siedlung BERUHEN ALLEINE AUF SCHRIFTQUELLEN UND THEORETISCHEN
ÜBERLEGUNGEN." (Matthias Untermann 1999 WORTWÖRTLICH in Band III des
Paderborner Ausstellungkatalogs)
Vulgo: Wo sagt er denn bitte (wenn, ist er schizo!) was Anderes?
Dass man nirgendwo bei Baustellenbeobachtungen Karolingerfunde machte
und dass es seit vor dem ersten Weltkrieg keine "professionelle"
archäologsichen Untersuchungen gab, hat einen gaz trivialen Grund: In
Aachen lebten nie Karolinger, die Spuren hätten hinterlassen können!
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
>
> > Grauenhaft, diese Ungewißheiten. Ich wette, alles, was da an Quellen übrig ist, ist in der "biblischen
> > Unziale" geschrieben worden. Völlig unklar ist auch, seit wann es die ersten Codices (statt
> > Schriftrollen) gab.
>
> Kann man nicht am Datum festmachen. Pergament verdrängte den Papyrus
> im 4. Jh. Aberschon 1. Jh. wurden die verbundenen Holzbrettchen
> (Codex) durch zum Schreiben präparierte Häute ersetzt. Martial (84/85
> n.Chr) erwähnt als erster die "pugilares membranei", gebunden
> Büchelchen. Bei Commodian (Carmen apologieticum) liegt das früheste
> Zeugnis für ein Buch in unserem Sinne vor (2. Hälfte des 3. Jh.)
Danke. Allerdings scheint mir in der Literatur eine Tendenz zu bestehen, die Bedeutung der Codices für die
Antike zu über- und die der Buchrollen (volumina) zu unterschätzen. Da mittelalterliche Benediktiner nicht
auf Buchrollen fälschten und pseudepigraphierten, besteht jene Tendenz bei allen, die in dieser
Fälschungstradition stehen und die benediktinischen Fälschungen nicht als solche sehen können oder wollen.
> > Mir will, wie gesagt, scheinen, daß es einen Papst erst ab dem Jahr 960 gibt. Die ganze
> > Kirchengeschichte ist nachträglich unter römischer Leitung neu erfunden und geschrieben worden.
>
> Das ist schlicht Unsinn. Denn daß sich das Papsttum langsam entwickelt
> hat, ist auch in der Kirche seit jeher Gemeingut. Wenn sie das zu weit
> verdrängen wollte, wurde sie immer von der Ostkirche hinreichend an
> diesen Umstand erinnert.
So unsinnig ist das ganz und gar nicht. Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter, München 1997 schreibt auf
S. 136: "Petrus ist der erste Papst. Als solcher wird er in den Katalogen der römischen Bischöfe aufgeführt,
und sein Bild steht auch am Anfang der berühmten, vor fünfzehnhundert Jahren angelegten und dann
fortgeführten Galerie der Päpste in der römischen Kirche Sankt Paul vor den Mauern."
Die Kirche möchte das einfach so sehen. So sehen es deshalb alle Gläubigen. Alle nachrückenden jungen
katholischen Historiker glauben das zunächst einmal. Oft erst sehr spät im Leben beginnen sie zu begreifen,
daß es nicht unbedingt "schlicht Unsinn" ist, was ihre mehr kritisch gesinnten Kollegen immer schon
behaupten. Was folgt, ist dieses (Fuhrmann ebd.):
"Der römische Bischof Petrus wiederum soll sich in dem Römer Clemens einen Nachfolger mit ähnlichen Worten
bestellt haben, mit denen er selbst einst von Christus eingesetzt worden war. Doch der entsprechende Bericht
steht in einem fingierten Brief, dessen Unechtheit man zwar früh erkannt hat, der aber trotzdem immer wieder
als verbindlich zitiert wurde."
Das mußt Du Dir mal vorstellen, Du kritischer Geist: Ein fingierter Brief zunächst. Warum überhaupt? Warum
da irgendetwas fingieren? Und dann wird zwar die Unechtheit erkannt, aber der Brief trotzdem immer wieder
als verbindlich zitiert! Warum? Es gibt nur eine Antwort: Man möchte glauben. Man möchte um jeden Preis
glauben, die römische Kirche leite sich von einem in Rom gekreuzigten, von Christus selbst als Papst
eingesetzten Apostel her.
Derartig Gläubende sind unter Historikern immer noch lieber gesehen als Kritiker wie Velikovsky, Heinsohn,
Illig. Zurecht?
> > Welche theologische Bedeutung hat nach römischer Geschichtsschreibung eigentlich Kaiser Justinian? Er
> > scheint doch der große Reformator des frühen Christentums und vielleicht sogar der Begründer des
> > Katholizismus gewesen zu sein.
>
> Katholizismus als Abgenzung und Identifikationsausdruck gibt's erst
> seit der Reformation.
Der Begriff ist sehr viel älter. Bereits im Mittelalter bekämpften die Katholiken die Katharer, die sich zur
Abgrenzung Christen nannten (Quellenangabe später).
> Man muß da die Tradition sehen, daß die Religion in der Antike der
> Garant für die Einheit des Staates und den inneren Frieden war. Der
> Staat war immer gottgewollt, daher etwas Heiliges, und der Kaiser
> repräsentierte das Göttliche auf Erden. Daher auch die Vergöttlichung
> der Kaiser.
Genau das gilt innerhalb des Christentums in meinen Augen erst seit Justinian. Christentum gab es in Byzanz.
Im antiken Rom war nichts derartiges los.
> Wer also sich gegen die Staatsreligion auflehnte, lehnte sich gegen
> den Kaiser auf. Das war ja das besondere Problem bei der jüdischen
> Provinz, das dann zur Zerstörung Jerusalems führte.
> Dieser antike Grundgedanke hat sich bei der Christianisierung des
> römischen Reiches durchgehalten.
> Stark verkürzt kann man sagen, jeder Häretiker ist ein Hochverräter.
Juden und Christen waren anfänglich alle in diesem Sinn Hochverräter. Staatsreligion wurde das Christentum
erst spät.
> Aus diesem Grunde waren es die Kaiser, die an der Einheit der Kirche
> und an der Unterdrückung der Häresien ein eigenes elementares
> Interesse hatten. Der Begriff des "Papstes" spielte in den früheren
> Jahrhunderten eine untergeordnete Rolle. Aber der Bischof von Rom
> hatte schon immer eine besondere Stellung, weniger rechtlich als
> vielmehr honoris causa.
Letzteres möchte man gerne seit dem Mittelalter so sehen.
Gruß
Jan
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
>
> > > Wieso sollte es in Rom keinen Bischof gegeben haben? Hast Du Belege
> > > für die kirchliche Situation in Rom für diese Zeit?
> >
> > Habe ich nicht. Aber Du auch nicht.
>
> Die schriftlichen Berichte über die Konzilien liegen ja nun einmal
> vor, wo die Bischöfe genannt werden. Das ist mehr, als Du hast.
Dafür habe ich zahlreiche Belege für massenhaft fälschende hochmittelalterliche
Benediktinermönche in geheimnisumwitterten Skriptorien. Die alle Rom unterstellt waren
wie eine Armee seinem Feldherrn. "Belege", schrieb ich. Daß Deine schriftlichen
Berichte wirklich aus der Zeit sind, in die Du sie hinein glauben möchtest, müßtest Du
erst noch mal beweisen.
> > > Du brauchst die Postings nicht zu widerholen.
> > >
> > > Noch kann ich das nicht beurteilen. Denn oft wird Nizäa und
> > > Konstantinopel zusammengeworfen. Und man weiß bei so kurz gerafften
> > > Postings nicht immer, wovon gerade die Rede ist.
> > > Bevor ich jemanden frontal angreife, beobachte ich erst mal, wie er
> > > sich präzisiert.
> >
> > Über ein für die Phantomzeitthese entscheidendes Ereignis - die Festlegung der
> > Osterregel anhand des Kalenderdatums 21. März - wissen wir anscheinend überhaupt
> > erst durch Dionysius Exiguus. Zumindest berichten das übereinstimmend Sepp
> > Rothwangl und Gerrit Bigalski.
>
> Weiß ich so genau nicht, nehme es aber an.
Stell Dir das doch mal genau vor! Dionysius schrieb 200 Jahre nach dem Konzil!!
> Aber die Festlegung des Osterfesttermins war eine ganz wichtige
> Angelegenheit auf dem Konzil 325. Schon 314 hatte der Kaiser auf der
> Synode in Arles auf einen einheitlichen Ostertermin gedrungen. Dort
> wurde für den Westen die römische Praxis verbindlich gemacht.
Eine römische Praxis, die es noch gar nicht gab ...
> Die Kirchen der östlichen Reichshälfte haben dann nachgegeben, nachdem der
> Versuch, den computus der Quatrodezimaner beizubehalten, gescheitert
> war. Das Nizänum ordnete für das ganze Reich die römische bzw.
> alexandrinische Berechnungsweise (1. Sonntag nach dem
> Frühlingsäquinoctium). Allerdings blieb ein kleiner Unterschied in den
> Grenzen, innerhalb deren sich dass Fest bewegen konnte: In Ägypten
> wurde zwischen 23. März und 25. April das Fest angesetzt, in Rom
> zwischen dem 25. März und dem 21. April. Also ganz wurde der Streit
> nicht beendet. (V. Grumel, Traité d'études byzantines I: La
> Chronologie, Paris 1958)
Es ist doch völlig unglaubwürdig, daß in einem 4. Jahrhundert, in dem der
sagenumwobene Kaiser Konstantin selbst Rom verließ und Byzanz zum Mittelpunkt des
Reiches machte, die Kirchen der östlichen Reichshälfte dem Westen in irgendetwas
nachgegeben hätten. Das ist hochmittelalterliche Geschichtsnachdichtung. Im 4.
Jahrhundert wußte das Christentum noch gar nichts von einem Osternfest und einem
gekreuzigten Herrn.
Gruß
Jan
Joachim Schmid
>
> Was Gefälschtes passt Untermann hier in den Kram - und wo fälscht er
> genau _was_:
Du fälschst, und du weißt es. Ich verzichte darauf, hier zum x-ten mal
die Ergänzung von Untermann und die Liste der realen Funde zu bringen.
Joachim
Guenter Lelarge
> > Was Gefälschtes passt Untermann hier in den Kram - und wo fälscht er
> > genau _was_:
>
> Du fälschst, und du weißt es. Ich verzichte darauf, hier zum x-ten mal
> die Ergänzung von Untermann und die Liste der realen Funde zu bringen.
Da hätte ich Verständnis für. Aber ein erstes Mal ware: echt GEIL,
Schmid!
Günter
--
http://lelarge.de
Christian Bickel
> Danke. Allerdings scheint mir in der Literatur eine Tendenz zu bestehen, die Bedeutung der Codices für die
> Antike zu über- und die der Buchrollen (volumina) zu unterschätzen. Da mittelalterliche Benediktiner nicht
> auf Buchrollen fälschten und pseudepigraphierten, besteht jene Tendenz bei allen, die in dieser
> Fälschungstradition stehen und die benediktinischen Fälschungen nicht als solche sehen können oder wollen.
Kapier ich nicht.
> So unsinnig ist das ganz und gar nicht. Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter, München 1997 schreibt auf
> S. 136: "Petrus ist der erste Papst. Als solcher wird er in den Katalogen der römischen Bischöfe aufgeführt,
> und sein Bild steht auch am Anfang der berühmten, vor fünfzehnhundert Jahren angelegten und dann
> fortgeführten Galerie der Päpste in der römischen Kirche Sankt Paul vor den Mauern."
In de.sci.theologie wirst Du auch solche rechts-außen-Sprüche finden -
aber meist von Konvertiten, nicht von Klerikern.
Vertritt Fuhrmann die Meinung der katholischen Kirche?
> Das mußt Du Dir mal vorstellen, Du kritischer Geist: Ein fingierter Brief zunächst. Warum überhaupt? Warum
> da irgendetwas fingieren? Und dann wird zwar die Unechtheit erkannt, aber der Brief trotzdem immer wieder
> als verbindlich zitiert! Warum? Es gibt nur eine Antwort: Man möchte glauben. Man möchte um jeden Preis
> glauben, die römische Kirche leite sich von einem in Rom gekreuzigten, von Christus selbst als Papst
> eingesetzten Apostel her.
Sag mal, kannst Du nicht zwischen Geschichte und Theologie
unterscheiden?
Bei dem, was Du erzählst, geht es nicht um Geschichte, sondern um
Theologie.
>
> Derartig Gläubende sind unter Historikern immer noch lieber gesehen als Kritiker wie Velikovsky, Heinsohn,
> Illig. Zurecht?
Nein, falsch. Du vermanschst wieder mal Kirchengeschichte und
Theologie.
> Der Begriff ist sehr viel älter. Bereits im Mittelalter bekämpften die Katholiken die Katharer, die sich zur
> Abgrenzung Christen nannten (Quellenangabe später).
Nannten sich die Katharergegner "katholisch" im heutigen Sinne?
>
> > Man muß da die Tradition sehen, daß die Religion in der Antike der
> > Garant für die Einheit des Staates und den inneren Frieden war. Der
> > Staat war immer gottgewollt, daher etwas Heiliges, und der Kaiser
> > repräsentierte das Göttliche auf Erden. Daher auch die Vergöttlichung
> > der Kaiser.
>
> Genau das gilt innerhalb des Christentums in meinen Augen erst seit Justinian. Christentum gab es in Byzanz.
> Im antiken Rom war nichts derartiges los.
Woher weißt Du das?
> Juden und Christen waren anfänglich alle in diesem Sinn Hochverräter. Staatsreligion wurde das Christentum
> erst spät.
Nein Juden hatten von vornherein einen Sonderstatus.
>
> > Aus diesem Grunde waren es die Kaiser, die an der Einheit der Kirche
> > und an der Unterdrückung der Häresien ein eigenes elementares
> > Interesse hatten. Der Begriff des "Papstes" spielte in den früheren
> > Jahrhunderten eine untergeordnete Rolle. Aber der Bischof von Rom
> > hatte schon immer eine besondere Stellung, weniger rechtlich als
> > vielmehr honoris causa.
>
> Letzteres möchte man gerne seit dem Mittelalter so sehen.
Und ist in den Schriften davor bereits bezeugt.
Gruss Christian
Michael Pronay
>[einiges schwer Lesbares...]
... und zwar aus technischen Gründen schlecht zu Lesendes. Deine
Postingzeilen sind bis zu 107 Zeichen lang.
Hättest Du die Freundlichkeit, sie auf die im Usenet üblichen 70 bis
75 Zeichen zu kürzen, Deinen Newsreader also bitte entsprechend
einzustellen?
Danke.
Michael
Christian Bickel
> Dafür habe ich zahlreiche Belege für massenhaft fälschende hochmittelalterliche
> Benediktinermönche in geheimnisumwitterten Skriptorien. Die alle Rom unterstellt waren
> wie eine Armee seinem Feldherrn. "Belege", schrieb ich. Daß Deine schriftlichen
> Berichte wirklich aus der Zeit sind, in die Du sie hinein glauben möchtest, müßtest Du
> erst noch mal beweisen.
Also die Konzilsakten sind nicht in mittelalterlichen
Benediktinerabteien gefunden worden, sondern im Mittelmehrraum.
Kennst Du mittelalterliche Benediktinerabteien in Konstantinopel oder
Alexandria?
> > > Über ein für die Phantomzeitthese entscheidendes Ereignis - die Festlegung der
> > > Osterregel anhand des Kalenderdatums 21. März - wissen wir anscheinend überhaupt
> > > erst durch Dionysius Exiguus. Zumindest berichten das übereinstimmend Sepp
> > > Rothwangl und Gerrit Bigalski.
> >
> > Weiß ich so genau nicht, nehme es aber an.
>
> Stell Dir das doch mal genau vor! Dionysius schrieb 200 Jahre nach dem Konzil!!
Ja und? Habe ich behauptet, er habe aus dem Gedächtnis geschrieben?
Der hatte genauso seine Quellen, wie jeder heutige Historiker.
> > Aber die Festlegung des Osterfesttermins war eine ganz wichtige
> > Angelegenheit auf dem Konzil 325. Schon 314 hatte der Kaiser auf der
> > Synode in Arles auf einen einheitlichen Ostertermin gedrungen. Dort
> > wurde für den Westen die römische Praxis verbindlich gemacht.
> Eine römische Praxis, die es noch gar nicht gab ...
Vielleicht gab's auch den Kaiser nicht und Ales nicht und Gallien
nicht und ... nicht usw.
Lastthourdayismus, wie glauben Dir.
> Es ist doch völlig unglaubwürdig, daß in einem 4. Jahrhundert, in dem der
> sagenumwobene Kaiser Konstantin selbst Rom verließ und Byzanz zum Mittelpunkt des
> Reiches machte, die Kirchen der östlichen Reichshälfte dem Westen in irgendetwas
> nachgegeben hätten. Das ist hochmittelalterliche Geschichtsnachdichtung. Im 4.
> Jahrhundert wußte das Christentum noch gar nichts von einem Osternfest und einem
> gekreuzigten Herrn.
Jawoll. Sondern erst deit dem letzten Donnerstag.
Lastthourdayismus nach vorn.
Es gab damals im Westen nichts, aber Jan weiß, was der Kaiser im Sinne
hatte.
Der Kaiser bekämpft den Arianismus aus weströmischer Perspektive, die
es gar nicht gab. Wahrscheinlich sind auch die Arianer, die gesamte
orientalische Geschichte ein Ergebnis total enthemmt phantasierender
Benediktinermönche.
Unglaublich bekifft müssen die gewesen sein.
Bislang haben sie ja nur Besitzurkunden gefälscht.
Aber nein, sie haben die ganze Welt erfunden, nehme ich mal an ..
Gruss christian
Tilmann Chladek
> > Lesen!
> > Z.B. Reinhart Staats, Das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel.
> > Historische und theologische Grundlagen.
> > Wissenschaftl. Buchgesellschaft Darmstadt 1996
>
> Ja ja. Danke trotzdem ...
Wir wissen: Du willst zwar bei Geschichte mitreden, doch leider hast Du
keine Zeit, um Dir da gewisse Grundkenntnisse durch Lesen anzueignen.
Du wartest auf den interdisziplinären Mitarbeiter, der Dir die
Geschichtswerke in kleinen Häppchen serviert.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Tilmann Chladek
> Christian Bickel wrote:
>
[...]
>
> > Die schriftlichen Berichte über die Konzilien liegen ja nun einmal
> > vor, wo die Bischöfe genannt werden. Das ist mehr, als Du hast.
>
> Dafür habe ich zahlreiche Belege für massenhaft fälschende
> hochmittelalterliche Benediktinermönche in geheimnisumwitterten
> Skriptorien.
Denkst Du eigentlich auch so gestelzt wie Du schreibst? Und bist Du
wirklich der Meinung, dass nur Benediktinermönche gefälscht haben?
> Die alle Rom unterstellt waren
> wie eine Armee seinem Feldherrn.
Theoretisch, vielleicht. Kannst Du das praktisch in jedem einzelnen
("geheimnisumwitterten Benediktiner-") Kloster nachweisen, dass es
a) präzise Anweisungen (sei es zu Fälschungen, sei es zu anderem) aus
Rom bekommen hat, dass es
b) die Anweisungen in militärischer Disziplin ausgeführt hat und dass
c) Rom die Ausführung seiner Anweisungen im einzelnen kontrolliert hat?
Und das alles im Mittelalter?
> "Belege", schrieb ich. Daß Deine schriftlichen Berichte wirklich aus der
> Zeit sind, in die Du sie hinein glauben möchtest, müßtest Du erst noch mal
> beweisen.
Es gibt kritische Editionen der in Frage stehenden Schriften. Wenn Du
nicht mit deren Schlussfolgerungen übereinstimmst, musst du nachweisen,
dass die Editoren unrecht haben.
[...]
> > >
> > > Über ein für die Phantomzeitthese entscheidendes Ereignis - die
> > > Festlegung der Osterregel anhand des Kalenderdatums 21. März - wissen
> > > wir anscheinend überhaupt erst durch Dionysius Exiguus. Zumindest
> > > berichten das übereinstimmend Sepp Rothwangl und Gerrit Bigalski.
> >
> > Weiß ich so genau nicht, nehme es aber an.
>
> Stell Dir das doch mal genau vor! Dionysius schrieb 200 Jahre nach dem
> Konzil!!
Ja und? Wir schreiben 1200 Jahre nach Karl dem Großen über ihn.
>
> > Aber die Festlegung des Osterfesttermins war eine ganz wichtige
> > Angelegenheit auf dem Konzil 325. Schon 314 hatte der Kaiser auf der
> > Synode in Arles auf einen einheitlichen Ostertermin gedrungen. Dort
> > wurde für den Westen die römische Praxis verbindlich gemacht.
>
> Eine römische Praxis, die es noch gar nicht gab ...
Hättest Du zur Abwechslung wenigstens dafür einen Beleg?
>
> > Die Kirchen der östlichen Reichshälfte haben dann nachgegeben, nachdem der
> > Versuch, den computus der Quatrodezimaner beizubehalten, gescheitert
> > war. Das Nizänum ordnete für das ganze Reich die römische bzw.
> > alexandrinische Berechnungsweise (1. Sonntag nach dem
> > Frühlingsäquinoctium). Allerdings blieb ein kleiner Unterschied in den
> > Grenzen, innerhalb deren sich dass Fest bewegen konnte: In Ägypten
> > wurde zwischen 23. März und 25. April das Fest angesetzt, in Rom
> > zwischen dem 25. März und dem 21. April. Also ganz wurde der Streit
> > nicht beendet. (V. Grumel, Traité d'études byzantines I: La
> > Chronologie, Paris 1958)
>
> Es ist doch völlig unglaubwürdig, daß in einem 4. Jahrhundert, in dem der
> sagenumwobene Kaiser Konstantin selbst Rom verließ und Byzanz zum
> Mittelpunkt des Reiches machte, die Kirchen der östlichen Reichshälfte dem
> Westen in irgendetwas nachgegeben hätten. Das ist hochmittelalterliche
> Geschichtsnachdichtung.
Auf Deutsch heißt das: Ich habe zwar keine Ahnung, wie es war, und ich
habe auch keinerlei Belege, die meine abweichende Meinung stützen, doch
ich halte sie für die bessere.
> Im 4. Jahrhundert wußte das Christentum noch gar
> nichts von einem Osternfest und einem gekreuzigten Herrn.
>
Aha. Und woher weißt Du diese Neuigkeit?
Tilmann Chladek
[...]
> > Das ist schlicht Unsinn. Denn daß sich das Papsttum langsam entwickelt
> > hat, ist auch in der Kirche seit jeher Gemeingut. Wenn sie das zu weit
> > verdrängen wollte, wurde sie immer von der Ostkirche hinreichend an
> > diesen Umstand erinnert.
>
> So unsinnig ist das ganz und gar nicht. Horst Fuhrmann, Einladung ins
> Mittelalter, München 1997 schreibt auf S. 136: "Petrus ist der erste
> Papst. Als solcher wird er in den Katalogen der römischen Bischöfe
> aufgeführt, und sein Bild steht auch am Anfang der berühmten, vor
> fünfzehnhundert Jahren angelegten und dann fortgeführten Galerie der
> Päpste in der römischen Kirche Sankt Paul vor den Mauern."
>
> Die Kirche möchte das einfach so sehen. So sehen es deshalb alle
> Gläubigen. Alle nachrückenden jungen katholischen Historiker glauben das
Ach Du meine Güte! Woher weißt Du das eigentlich?
Und was ist eigentlich mit den jungen evangelischen Historikern? Den
jungen agnostischen Historikern? Den jungen atheistischen Historikern?
Du argumentierst, als wären wir heute noch auf dem Stand von vor der
lutherischen Reformation. Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest,
da Du ja nicht zum Lesen historischer Bücher kommst: wir sind inzwischen
ein paar Jahrhunderte weiter.
> zunächst einmal. Oft erst sehr spät im Leben beginnen sie zu begreifen,
> daß es nicht unbedingt "schlicht Unsinn" ist, was ihre mehr kritisch
> gesinnten Kollegen immer schon behaupten. Was folgt, ist dieses (Fuhrmann
> ebd.):
>
> "Der römische Bischof Petrus wiederum soll sich in dem Römer Clemens einen
> Nachfolger mit ähnlichen Worten bestellt haben, mit denen er selbst einst
> von Christus eingesetzt worden war. Doch der entsprechende Bericht steht
> in einem fingierten Brief, dessen Unechtheit man zwar früh erkannt hat,
> der aber trotzdem immer wieder als verbindlich zitiert wurde."
>
> Das mußt Du Dir mal vorstellen, Du kritischer Geist: Ein fingierter Brief
> zunächst. Warum überhaupt? Warum da irgendetwas fingieren?
Komisch, jetzt hast Du angeblich Fuhrmann gelesen und weißt die Antwort
noch immer nicht?
> Und dann wird
> zwar die Unechtheit erkannt, aber der Brief trotzdem immer wieder als
> verbindlich zitiert! Warum? Es gibt nur eine Antwort: Man möchte glauben.
> Man möchte um jeden Preis glauben, die römische Kirche leite sich von
> einem in Rom gekreuzigten, von Christus selbst als Papst eingesetzten
> Apostel her.
Wenn Du schon Fuhrmann zitierst, warum zitierst Du nicht die Antwort
Fuhrmanns auf diese Frage?
>
> Derartig Gläubende sind unter Historikern immer noch lieber gesehen als
> Kritiker wie Velikovsky, Heinsohn, Illig. Zurecht?
Woher weißt Du das? Laut eigenem Eingeständnis kommst Du doch so gut wie
nicht dazu, historische Bücher zu lesen. Woher nimmst Du dann den Mut
zur Verurteilung ganzer Berufsstände? Hast Du da irgend einen Beleg
dafür oder schwätzt Du nur wieder rum?
Das Wort "Gläubige" ist im Zusammenhang mit Velikovsky allerdings
durchaus angebracht. Velikovsky, den Du zu Unrecht für einen Historiker
hieltst, war auch kein Naturwissenschaftler, erzählte aber (trotzdem
oder deshalb?) so vielen hanebüchenen Blödsinn über
naturwissenschaftliche Phänomene, dass es in der Tat eines _sehr_
starken Glaubens bedarf, um ihn immer noch ernst zu nehmen.
wer nicht glauben, sondern sich amüsieren will, kann hier nachlesen:
<http://www.talkorigins.org/faqs/faq-velikovsky.html>.
Tilmann Chladek
[...]
> Das ist - vom Halbwissen abgesehen - eine interessante Beobachtung.
>
> > Leider lehnt er aber Interdisziplinärität als fremdwissenschaftlich ab.
> > Seine Wissenschaft heißt Illigiologie.
>
> Haha! Das glaube ich nicht. Vielleicht ist allerdings Interdisziplinarität
> etwas Unmögliches, ein hehres, aber unerreichbares Ideal.
Redest Du wieder von Dingen wie der Blinde von der Farbe?
Wenn Du zum Beispiel einmal in:
Günter P. Fehring, Scholkmann, Barbara, Die Stadtkirche St. Dionys in
Esslingen a. N. Archäologie und Baugeschichte I. Die archäologische
Untersuchung und ihre Ergebnisse, Landesdenkmalamt Baden-Württemberg,
Forschungen und Berichte der Archäologie des Mittelalters in
Baden-Württemberg, Bd. 13/1, Kommissionsverlag Konrad Theiss Verlag,
Stuttgart 1995, ISBN 3-8062-1040-3
hinein geschaut hättest, hättest Du ein schönes Beispiel für
"Interdisziplinarität" gefunden. Aber leider hast du ja keine Zeit für
Geschichtsbücher.
Bist Du deshalb Anhänger einer _hypothetischen_ Rekonstruktion?
Denn da braucht man sich ja nicht mit Fakten abzugeben ...
Tilmann Chladek
[...]
> Grauenhaft, diese Ungewißheiten.
Wenn Du absolute Sicherheit willst, bist Du bei der Geschichte falsch.
Dumm ist nur, dass mir auch gar keine andere Wissenschaft einfallen
will, bei der es absolute Sicherheit gibt.
Die Astrophysik ist nicht _so_ absolut, wie man jetzt bei der "Mir"
sieht ...
Nein, selbst die Mathematik fällt da leider aus. :(
> Ich wette,
_Historiker_ wetten nicht, die schauen nach. Ich wusste bisher nicht,
dass Philosophen lieber wetten, anstatt nachzuschauen.
> alles, was da an Quellen übrig
> ist, ist in der "biblischen Unziale" geschrieben worden. Völlig unklar ist
> auch, seit wann es die ersten Codices (statt Schriftrollen) gab. Mir will,
> wie gesagt, scheinen, daß es einen Papst erst ab dem Jahr 960 gibt.
"Dir will scheinen".
Aha.
Horst Fuhrmann sagt, der erste bis heute erhalten gebliebene
authentische Papsterlass stamme aus dem Jahr 385. Wo hast Du ihn
widerlegt?
> Die
> ganze Kirchengeschichte ist nachträglich unter römischer Leitung neu
> erfunden und geschrieben worden.
Hast Du da irgend welche Belege dafür oder schwafelst du nur rum?
> Welche theologische Bedeutung hat nach
> römischer Geschichtsschreibung eigentlich Kaiser Justinian? Er scheint
> doch der große Reformator des frühen Christentums und vielleicht sogar der
> Begründer des Katholizismus gewesen zu sein.
Woher weißt Du das?