Israel
Kerstin
bevor der Wechsel zum Monotaismus erfolgte? Wo kann man n�heres
erfahren?
Gru�
Kerstin
Helmut Wabnig
hmmm...
Google "Monotaismus" 4 Treffer.
(Ab nu sinds 5)
w.
Sina Da Ponte
Kerstin schrieb:
> Stimmt es, das am Anfang Jahwe ein Partnerin mit dem Namen Ashera hatte
> bevor der Wechsel zum Monotheismus erfolgte? Wo kann man n�heres
> erfahren?
So lie�e sich argumentieren, wenn man vereinzelten Funden mit
entsprechenden Inschriften allein vertraute. Allerdings ist dabei viel
Vorsicht vonn�ten, weil die �berlieferte Religionsgeschichte der Juden
duch diverse Redaktionsphasen ihrer Heiligen B�cher korrumpiert ist und
deshalb ein sehr verschwommenes Bild besonders von den Anf�ngen des
religi�sen Status vorherrscht.
Einfacher gesprochen: Niemand wei� Genaues.
Aber folgendes l��t sich konstatieren:
Die Einwanderung diverser St�mme nach Pal�stina (zu dem auch das
biblisch sog. 'Land Kanaan' geh�rt) erfolgte nicht, wie es die
Geschichtsb�cher der /Schrift/ und auch schon die Tora suggerieren
wollen, in einem Zuge durch das sog. 'Volk Israel', das dann unter
seinem Herrf�hrer Joshua sein neues Territorium (das 'Gelobte Land')
erobert h�tte, sondern war erwiesenerma�en ein allm�hliches Einsickern
ganz unterschiedlicher St�mme (zu dem auch ein Verschmelzen mit
autochthonen - allerdings sehr r�ckst�ndigen Bewohnern [der
Bergregionen] - geh�rte), die nat�rlicherweise auch ganz
unterschiedliche religi�se Vorstellungen hatten.
Die Ausbildung hin auf monotheistische Vorstellungen war ein
jahrhunderte w�hrender Proze�; davor pflegten jene St�mme, die sp�ter
zum 'Volk Israel' vereint wurden, polytheistische Vorstellungen wie auch
ihre gesamte vorderorientalsche kulturelle Umwelt.
Zwei Dinge sind zun�chst mal - im bereits redigierten /Schrifttext/ -
signifikant:
1. Es gibt nicht einen, sondern (mindestens) 2 GOttesnamen.
2. Es ist selbst den Redakteuren, die einen eindeutigen Monotheismus
pr�ferierten, nicht gelungen, den /El/ mancher /Schrift/teile durch
JAHWE zu ersetzen.
Was lernen wir daraus?
Zweifellos eines: Da� n�mlich manche Teile der /Schrift/, in denen der
israelitische Gott /El/ hei�t, so heilig waren, da� sich niemand getraut
hat, sie so zu verst�mmeln, da� der Name /El/ verschwindet!
Und nun ist ja, oben wurde es bereits angedeutet, die Geschichte des
Werdens des Volkes Israel - besonders hinsichtlich des
�gyptenaufenhaltes und der unter Moses gef�hrten "R�ckkehr" in die
vorgebliche Heimat - eine erfundene Gerschichte, die kein
geschichtlich-arch�ologisches /fundamentum in re/ hat. Ineins mit obigem
Gottesnamenproblem l��t sich daraus schlie�en, da� jene St�mme, die in
einem langen geschichtl. Proze� in Pal�stina eingesickert sind, auch
ganz unterschiedliche G�tter verehrten, wobei /El/ in der in Frage
kommenden Zeit ein Gott ist, der im ganzen AO verbreitet ist und
zahlreiche Kulte genie�t, derweil JWHW zweifellos einen sehr exotischen,
marginaler vorderorientalischer Gott repr�sentiert, der
h�chstwahrscheinlich von Midian herkommend nach Pal�stina importiert
wurde (die Er�ffnung des GOttesnamens geschah ja dort lt. /Schrift/text).
So, soviel mal zur Prop�deutik ...
Jetzt zu Ashera: Sie ist eine der �ltesten Gottheiten des gesamten AO
und erf�hrt in diversen Regionen des Vorderen Orients unter diversen
Auspr�gungen viele Kulte. Zur�ck geht sie letztlich auf die m�chtige
sumerisch/akkadische G�ttin /Inannna/ bzw. /Ischtar/. Auch die aus dem
Tanach und dem Alten Testament wohlbekannnte /Astarte/ ist letztlich
eine Spielart Ischtars, eben genauso wie Ashera (die diversen Namen
h�ngen auch alle etymologisch zusammen; ihr Stern war die Venus [Morgen-
*und* Abendstern], im AO zumeist als achteckiger Stern dargestellt).
Und in *Kanaan*, jenem Land, das die Israeliten angeblich eroberten bzw.
mit dem sie lange in Streit lagen (Philister), war Ashera die ehelich
verbundene G�ttin neben El!
El aber ist identisch auch mit den diversen Baalen, die im Tanach immer
wieder als jene G�tter dargestellt werden, denen die Israeliten nicht
anh�ngenn sollen, weil ihr GOtt JWHW sei!
Und folglich: Es ist offensichtlich, da� zumindest Teile der sp�teren
Israeliten zuerst Anh�nger von El/Baal/Ashera/Astarte etc. waren, diese
kultisch verehrten und damit in Konflikt mit den Anh�ngern JWHWs kamen.
Das liegt u.a. auch daran, da� die hochentwickelte st�dtische Kultur
Kanaans etc. (vgl. z.B. Ugarit/Ras Schamra) f�r die primitiven
(haupts�chlich agrarisch operierenden) und kulturell unterwickelten
Israeliten eine hohe Anziehungskraft besa�; weshalb sie *auch* denn
entsprechenden Gottheiten annzuh�ngen immer wieder in Versuchung standen.
Und freilich gab es eben auch entsprechende �berlieferung, Heilige
Texte, Mythen und Sagen, die eigentlich das "Urgestein" unseres heutigen
AT's sind wie auch des j�dischen Tanachs repr�sentieren. - Es kann kein
Zufall sein, da� ausgerechnet in exilischer Zeit (also w�hrend die
Israeliten wieder mal vertrieben waren) und w�hrend kritischer Phasen
der kleinen, nicht besonders m�chtigen unnd infolgedessen st�ndig
gef�hrdeten israelitischen K�nigreiche (das "Reich" Davids/Salomons ist
gro�teils auch blo� ein Mythos) besonders viel an diesen alten Texten
"herumgemacht" wurde, vermutlich besonders von den JWHW-Priestern, die
ja am allermeisten daran interessiert sein mu�ten (zusammen mit der
Herrscherkaste), da� das Volk "bei der Stange" blieb, weil sie sonst
ihre Machtbasis verloren h�tten (rel. Glaube ist in instituioneller Form
ja *immer* herrschaftsstabilisierend).
---> Schlu�: Es scheint also, da� Ashera wie auch zahlreiche andere
G�tter zum urspr�nglichen Glaubensrepertoire der Israeliten geh�rt hat -
und zudem selbst sp�ter, als der �bergang zum Monotheismus erfolgte,
weiterhin st�ndig die Gefahr bestand, da� ein R�ckfall erfolgen w�rde
(sei's im Exil [Babylon], sei's wegen der Verf�hrungen des
zivilisierten Kanaan) und JWHW damit die Verehrer anbspenstig gemacht
w�rden. Deshalb sind die redaktionellen Stufen des Tanach ein stets sich
steigerndes Abwehren der anderen G�tter bis hin zu sehr gereizten
Exzessen des Verrufens der anderen Religionen (das Ganze hat was
Hysterisches an sich!).
Offenbar jedoch gab es Teile dieser El-Baal-usw.-�berlieferung, an die
sich die Redakteure nicht herantrauten. - Warum das so war, solltest du
allerdings besser in den gro�en Standardwerken zum Thema studieren
(schau' z.B. in Ringgrens Darstellung der Israelitischen Religion oder
in Eissfelds dazu einschl�gig bekannten Studien und Monographien usw.
nach); ich sage hier nur soviel, da� u.a. zu vermuten steht, die
entsprechenden Erz�hl- und Schrifttraditionnen seien einfach zu
weitverbreitet und beliebt gewesen (wohl auch vom Glanz der Heiligkeit
umweht), als da� es sich die Priester und Redakteure getraut h�tten, sie
zu eliminieren bzw. vollkommen umzuschreiben. Und *deshalb* ist (neben
anderen gr�nden) die Tradition um Ashera und ihrer ao-lichen Varianten
im Tanach erhalten geblieben: OPffenbar war die Macht der narrativen und
schriftlichen �berlieferung zu gewaltig, als da� diese Spuren
vollkommen h�tten getilgt werden k�nnen! - Selbst dann nicht, als der
rel. Monotheismus l�ngst zur Glaubensdoktrin erstarrt war ...
Bedenke in diesem Zusammenhang auch, da� das erste Gebot (es ist ja
eigentlich ein Verbot) des mosaischen Dekaloges nat�rlich
*selbstredend* die Existenz anderer G�tter neben IHM voraussetzt! Daraus
l��t sich m�helos ableiten, da� der israelitische Monotheismus
*urspr�nglich* gar kein Monotheismus war - denn man r�umte ja ein, es
gebe andere G�tter -, sondern was die Religion urspr�nglich
auszeichnete war zun�chst einmal, da� nur ER kultische Verehrung
genie�en sollte, die anderen dagegen nicht ...
... ein Schelm, wer B�ses dabei denkt! ;-)
Viele Gr��e
Sina
Klaus Schaefers
> Stimmt es, das am Anfang Jahwe ein Partnerin mit dem Namen Ashera hatte
> bevor der Wechsel zum Monotaismus erfolgte? Wo kann man n�heres
> erfahren?
Gesichertes wissen wir �ber den Jahu/Jahwe Kult in Elephantine, einer
j�dischen Milit�rkolonie auf einer �g. Nilinsel ~400 vC.
Die dortigen Juden verehrten mehrere, auch weibl. G�tter:
"Das beweist schlagend die au�erhalb der Steuerliste genannte G�ttin
Anath-Jahu (die Anath des Jahu), Dies weist auf den weiblichen Paredros des
Gottes, wie Astarte in der Eschmunazar-Inschrift (AOT 447; ANET 505)
als �Name des Baal� begegnet."
[Elephantine-Urkunden. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
Wenn Jahwe auf Elephantine mit der G�ttin Anath verm�hlt war, warum sollen
die in Pal�stina gefundenen Ostraka mit der Benennung "Jahwe und seine
Ashera" weniger Aussagekraft haben?
Mehr zu diesem Thema:
http://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-Gerstenberger03.htm
Gru� Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
klau...@t-online.de
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hb76cu$lgg$02$1...@news.t-online.com...
Ich habe mir die �berreste samt Geschichte der j�dischen Einheit auf
Elephantine in �gypten angesehen. Soweit schon richtig.Aber wer sagt denn
nun , dass "Jahwe" oder wie immer so geschrieben der Name des Gottes der
Israeliten war bzw. Ist.Nach dem Einsickern/Einwandern der Israeliten in das
als "Kanaan" bezeichnete Land gab es eine l�ngere Zeit sicherlich
konkurierende Religionen.Speziell durch den vorherrschenden Baalskult mit
dem eher als Fr�hst�cksdirektor anzusehenden "El" als obersten Gott samt
G�ttergemeinschaft.Es war eine Zeit des �bergangs der Israeliten von
Nomandenleben zum Lebens als Siedler und sp�ter St�dter in eigentlich wenig
besiedelten Gebieten des Landes.Bei den zunehmenden Bem�hungen der
Abgrenzung zu den vorhandenen G�ttern hatte es gewi� noch l�ngere Zeit
�berschneidungen oder Gemeinsamkeiten gegeben.Besonders auch deshalb, weil
die Israeliten den hier schon l�ngere Zeit befindlichen V�lkern milit�risch
lange unterlegen waren.Sie gingen den Weg der geringsten Konfontation mit
den Ans�ssigen und siedelten dort wo Platz war und wo die
Wahrscheinlichkeit des Ausbruchs gr��erer Konflikte
eher unwahrscheinlich war.In der Religion zu den Ans�ssigen gab es den
Unterschied, dass die Kanaaniter eben ein Vielzahl von G�ttern mit
unterschiedlichen Zust�ndigkeiten hatten und bei den Israeliten eben der
Gott der Juden alles zuu regeln hatte.Die" Verm�hlung "d�rfte eher ein Rest
der zeitweiligen Vermischung religi�ser Gedanken gewesen sein.In sp�tere
Zeit gab es noch viel weitergehende Glaubensrichtungen im Judentum.F�r das
Gesamtbild halte ich diese Einzelheiten eher f�r unwichtig, es sei denn man
will eine neue "Religion" gr�nden.
Gru� KLaus Lynx
Sina Da Ponte
Klaus Schaefers schrieb:
[JHWH und Ashera]
> Gesichertes wissen wir �ber den Jahu/Jahwe Kult in Elephantine, einer
> j�dischen Milit�rkolonie auf einer �g. Nilinsel ~400 vC.
>
> Die dortigen Juden verehrten mehrere, auch weibl. G�tter:
>
> "Das beweist schlagend die au�erhalb der Steuerliste genannte G�ttin
> Anath-Jahu (die Anath des Jahu), Dies weist auf den weiblichen Paredros
> des
> Gottes, wie Astarte in der Eschmunazar-Inschrift (AOT 447; ANET 505)
> als �Name des Baal� begegnet."
> [Elephantine-Urkunden. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
Danke f�r diesen Hinweis. Freilich w�re es interessant zu erfahren,
inwieweit die j�dische Kolonie im 4. Jhd. (sic!) v.u.Z. noch als
eigentlich "j�disch" zu bezeichnen ist. In dieser Zeit hatte sich der
monoth. JHWH-Glauben bei den Israeliten doch schon ziemlich
stabilisiert. Oder?
> Wenn Jahwe auf Elephantine mit der G�ttin Anath verm�hlt war, warum sollen
> die in Pal�stina gefundenen Ostraka mit der Benennung "Jahwe und seine
> Ashera" weniger Aussagekraft haben?
Das ist vollkommen richtig. Meinen Informationen nach stammen die
Ostraka allerdings aus dem 8. bzw. 7. Jhd. v.u.Z.
[...]
Freundliche Gr��e
Sina
Frank Zeeb
[Elephantine]
> Danke f�r diesen Hinweis. Freilich w�re es interessant zu erfahren,
> inwieweit die j�dische Kolonie im 4. Jhd. (sic!) v.u.Z. noch als
> eigentlich "j�disch" zu bezeichnen ist. In dieser Zeit hatte sich der
> monoth. JHWH-Glauben bei den Israeliten doch schon ziemlich
> stabilisiert. Oder?
Immerhin schreiben sie nach Jerusalem mit Detailfragen zum Passafest,
von daher ist wohl schon mit einer Verwurzelung an den Urspr�ngen zu
rechnen.
>> Wenn Jahwe auf Elephantine mit der G�ttin Anath verm�hlt war, warum sollen
>> die in Pal�stina gefundenen Ostraka mit der Benennung "Jahwe und seine
>> Ashera" weniger Aussagekraft haben?
> Das ist vollkommen richtig. Meinen Informationen nach stammen die
> Ostraka allerdings aus dem 8. bzw. 7. Jhd. v.u.Z.
Tun sie. Ich pers�nlich halte es f�r m�glich, dass wir zwischen einer
Stadtreligion der Oberschicht und der Familien- und Volksreligion zu
unterscheiden haben. Schriftliche Quellen sind dann ebenfalls zu
unterscheiden: Was in die "Bibel" eingeht, sind wohl eher Dokumente
einer offiziellen Theologie, �ber die Volksreligion wissen wir
schlichtweg nicht allzuviel.
Gru�
Frank
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb
>> "Kerstin" schrieb
>>> Stimmt es, das am Anfang Jahwe ein Partnerin mit dem Namen Ashera
>>> hatte bevor der Wechsel zum Monotaismus erfolgte? Wo kann man
>>
>> Gesichertes wissen wir �ber den Jahu/Jahwe Kult in Elephantine, einer
>> j�dischen Milit�rkolonie auf einer �g. Nilinsel ~400 vC.
>>
>> Die dortigen Juden verehrten mehrere, auch weibl. G�tter:
>>
>> "Das beweist schlagend die au�erhalb der Steuerliste genannte G�ttin
>> Anath-Jahu (die Anath des Jahu), Dies weist auf den weiblichen
>> Paredros des
>> Gottes, wie Astarte in der Eschmunazar-Inschrift (AOT 447; ANET 505)
>> [Elephantine-Urkunden. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGGďż˝]
>>
>> Wenn Jahwe auf Elephantine mit der G�ttin Anath verm�hlt war, warum
>> sollen die in Pal�stina gefundenen Ostraka mit der Benennung "Jahwe
>> und seine Ashera" weniger Aussagekraft haben?
>>
>> Mehr zu diesem Thema:
>>
>> http://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-Gerstenberger03.htm
>
>
> Elephantine in �gypten angesehen. Soweit schon richtig.Aber wer sagt
> denn nun , dass "Jahwe" oder wie immer so geschrieben der Name des
> Gottes der Israeliten war bzw. Ist.Nach dem Einsickern/Einwandern der
> Zeit sicherlich konkurierende Religionen.Speziell durch den
> anzusehenden "El" als obersten Gott samt G�ttergemeinschaft.Es war
> eine Zeit des �bergangs der Israeliten von Nomandenleben zum Lebens
> als Siedler und sp�ter St�dter in eigentlich wenig besiedelten
> Gebieten des Landes.
Dazu schrieb ich Dir vor einiger Zeit:
"Schlie�lich gelang es einer kleineren Gruppe, den in
der Bibel erz�hlten Auszug aus �gypten zu vollbringen, einen Pharao zu
�berlisten und in die Sinai-Wildnis zu entkommen. Das war die am meisten
�gyptisierte Gruppe, unter der nicht wenige �gyptische Namen hatten:
Moses, Hophni, Phineas, Puti-El.
Und den erw�hnten Hinweis, dass der Kult um die G�tter des Exodus im
Nordreich stattfand!
Sp�ter, nach der Zerst�rung des Nordreichs, sickerte die Erz�hlung ins
S�dreich und dessen Literatur ein. Gleichwohl bewahrt 2 Sam 7,23 (im hebr.
Text) noch getreu den Hinweis:
Und wer ist wie dein Volk, wie Israel...bei der G�tter hingegangen sind um
es loszukaufen!
Korrekte Bibel�bersetzungen w�ren zweckm��ig, aber aus Glaubenstraditionen
wohl kaum erh�ltlich!"
Nur wenige Israeliten kamen aus �gypten, die meisten sa�en in Pal�stina und
�bernahmen nach dem Niedergang der kanaanitischen St�dte die Oberherrschaft.
> Bei den zunehmenden Bem�hungen der Abgrenzung zu
> den vorhandenen G�ttern hatte es gewi� noch l�ngere Zeit
> �berschneidungen oder Gemeinsamkeiten gegeben.Besonders auch deshalb,
> weil die Israeliten den hier schon l�ngere Zeit befindlichen V�lkern
> milit�risch lange unterlegen waren.Sie gingen den Weg der geringsten
> Konfontation mit den Ans�ssigen und siedelten dort wo Platz war und
> wo die Wahrscheinlichkeit des Ausbruchs gr��erer Konflikte eher
> unwahrscheinlich war.In der Religion zu den Ans�ssigen gab es den
> Unterschied, dass die Kanaaniter eben ein Vielzahl von G�ttern mit
> unterschiedlichen Zust�ndigkeiten hatten und bei den Israeliten eben
> der Gott der Juden alles zuu regeln hatte.
Der Gott der Juden ist mE. allm�hlich durch Verschmelzung der Eigenschaften
der vielen G�tter entstanden.
> Die" Verm�hlung "d�rfte
> eher ein Rest der zeitweiligen Vermischung religi�ser Gedanken gewesen
> sein.In sp�tere Zeit gab es noch viel weitergehende Glaubensrichtungen im
> Judentum.F�r das Gesamtbild halte ich diese
> Einzelheiten eher f�r unwichtig, es sei denn man will eine neue
> "Religion" gr�nden.
Ist eigentlich schon geschehen, die Bahai-Religion. Ich habe mir deren
Zentrum in Haifa mal angesehen, recht interessant!
Gruďż˝ Klaus
> Gruďż˝ KLaus Lynx
Klaus Schaefers
Darauf hat nachdr�cklich Rainer Albertz hingewiesen:
Religionsgeschichte Israels in Alttestamentlicher Zeit (2 B�nde)
"Die Geschichte der israelitisch-j�dischen Religion von den fr�hesten noch
erkennbaren Anf�ngen bis in die hellenistische Zeit wird hier nicht nur in
st�ndigem R�ckzug auf die Religionen der vorderorientalischen Umwelt,
sondern auch unter umfassender Einbeziehung der israelitischen
Sozialgeschichte dargestellt. Religionsgeschichte wird beschrieben als
Wechselspiel zwischen geschichtlichen Herausforderungen, religi�sen
Erfahrungen und theologischen Reaktionen, als fortlaufendes Ringen
unterschiedlicher Gruppen um die Gott angemessene religi�se Antwort und die
ihr entsprechende gesellschaftliche Praxis.
Der breite methodische Ansatz, der arch�ologische, geschichtliche, sozial-,
literatur- und religionsgeschichtliche Daten zu einem lebendigen Szenarium
zusammenbindet, macht aus dem Werk eine Lehrbuch, das dem Leser einen
anregenden �berblick �ber das gesamte Gebiet der alttestamentlichen
Forschung vermittelt. In Band 2 wird erstmals der bislang vernachl�ssigten
nachexilischen Epoche der ihr geb�hrende Platz einger�umt.
Der Verfasser bezieht die Leser in den theologischen Diskurs der biblischen
Menschen ein und l��t sie Anteil nehmen an ihren �ngsten und Hoffnungen,
ihren Leiden und K�mpfen."
http://www.theologie-examen.de/index_buecher_erstes_examen_at.htm
Aus meiner Sicht durchaus lesenswert!
Gru� Klaus
>
> Gru�
> Frank
Klaus Schaefers
> Hallo Klaus,
>
> Klaus Schaefers schrieb:
>
> [JHWH und Ashera]
>
>> Gesichertes wissen wir �ber den Jahu/Jahwe Kult in Elephantine, einer
>> j�dischen Milit�rkolonie auf einer �g. Nilinsel ~400 vC.
>>
>> Die dortigen Juden verehrten mehrere, auch weibl. G�tter:
>>
>> "Das beweist schlagend die au�erhalb der Steuerliste genannte G�ttin
>> Anath-Jahu (die Anath des Jahu), Dies weist auf den weiblichen Paredros
>> des
>> Gottes, wie Astarte in der Eschmunazar-Inschrift (AOT 447; ANET 505)
>> als �Name des Baal� begegnet."
>> [Elephantine-Urkunden. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
>
> Danke f�r diesen Hinweis. Freilich w�re es interessant zu erfahren,
> inwieweit die j�dische Kolonie im 4. Jhd. (sic!) v.u.Z. noch als
> eigentlich "j�disch" zu bezeichnen ist. In dieser Zeit hatte sich der
> monoth. JHWH-Glauben bei den Israeliten doch schon ziemlich stabilisiert.
> Oder?
Man geht davon aus, dass die Jahu/Jahwe Verehrer in Elephantine aus dem
Nordreich stammten, also wohl bereits ~300 Jahre dort ans�ssig waren;
gleichwohl den religi�sen Standard der ehemaligen Bewohner Nord-Israels noch
einigerma�en repr�sentieren. In dem nachexilischen Jerusalem d�rfte der
Monotheismus in gewissen Kreisen gefestigt gewesen sein. Die Makkab�erzeit
mahnt uns aber, in dieser Sache vorsichtig zu denken. Selbst die
Jahwe-Krieger um 150 vC. waren noch unsicher:
Da entdeckten sie, da� alle Toten unter ihren Kleidern Amulette der G�tter
von Jamnia trugen, obwohl das den Juden vom Gesetz her verboten ist. Da
wurde allen klar, da� die M�nner deswegen gefallen waren (2.Makk 12,40)
>
>> Wenn Jahwe auf Elephantine mit der G�ttin Anath verm�hlt war, warum
>> sollen
>> die in Pal�stina gefundenen Ostraka mit der Benennung "Jahwe und seine
>> Ashera" weniger Aussagekraft haben?
>
> Das ist vollkommen richtig. Meinen Informationen nach stammen die Ostraka
> allerdings aus dem 8. bzw. 7. Jhd. v.u.Z.
Wohl zutreffend, wie oben gezeigt, hielt sich �ber eine sehr lange
Zeitspanne, Polytheismus, Monolatrie und zuletzt quasi Monotheismus
nebeneinander, bis der 2. Tempel fiel:
F�r die beiden B�cke soll er Lose kennzeichnen, ein Los �f�r den Herrn� und
ein Los �f�r Asasel�. (Lev 16,8)
Kommentar der Einh�:
"Der Ritus mit dem S�ndenbock f�r Asasel geht wohl auf einen alten Brauch
zur�ck, der durch den Jahwekult nicht ganz verdr�ngt werden konnte und darum
als symbolische Handlung in das Ritual des Vers�hnungstags eingebaut wurde.
Asasel ist ein W�stend�mon. Alle S�nden Israels sollen durch die
Handauflegung gleichsam auf den Ziegenbock geladen und mit ihm in die W�ste,
zu den W�stend�monen, getrieben werden."
Aus meiner Sicht selbst bis 70 nC noch kein lupenreiner Monotheismus.
Gru� Klaus
klau...@t-online.de
> klau...@t-online.de wrote:
>> "Klaus Schaefers" schrieb
>>> "Kerstin" schrieb
>>>> Stimmt es, das am Anfang Jahwe ein Partnerin mit dem Namen Ashera
>>>> hatte bevor der Wechsel zum Monotaismus erfolgte? Wo kann man
>>>
>>> Gesichertes wissen wir �ber den Jahu/Jahwe Kult in Elephantine, einer
>>> j�dischen Milit�rkolonie auf einer �g. Nilinsel ~400 vC.
>>>
>>> Die dortigen Juden verehrten mehrere, auch weibl. G�tter:
>>>
>>> Anath-Jahu (die Anath des Jahu), Dies weist auf den weiblichen
>>> Paredros des
>>> Gottes, wie Astarte in der Eschmunazar-Inschrift (AOT 447; ANET 505)
>>> [Elephantine-Urkunden. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
>>>
>>> Wenn Jahwe auf Elephantine mit der G�ttin Anath verm�hlt war, warum
>>> sollen die in Pal�stina gefundenen Ostraka mit der Benennung "Jahwe
>>> und seine Ashera" weniger Aussagekraft haben?
>>>
>>> Mehr zu diesem Thema:
>>>
>>> http://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/lit-Gerstenberger03.htm
>>
>>
>> Elephantine in �gypten angesehen. Soweit schon richtig.Aber wer sagt
>> denn nun , dass "Jahwe" oder wie immer so geschrieben der Name des
>> Gottes der Israeliten war bzw. Ist.Nach dem Einsickern/Einwandern der
>> Zeit sicherlich konkurierende Religionen.Speziell durch den
>> anzusehenden "El" als obersten Gott samt G�ttergemeinschaft.Es war
>> eine Zeit des �bergangs der Israeliten von Nomandenleben zum Lebens
>> als Siedler und sp�ter St�dter in eigentlich wenig besiedelten
>> Gebieten des Landes.
>
> Dazu schrieb ich Dir vor einiger Zeit:
>
> der Bibel erz�hlten Auszug aus �gypten zu vollbringen, einen Pharao zu
> �berlisten und in die Sinai-Wildnis zu entkommen. Das war die am meisten
> �gyptisierte Gruppe, unter der nicht wenige �gyptische Namen hatten:
>
> Moses, Hophni, Phineas, Puti-El.
>
> Und den erw�hnten Hinweis, dass der Kult um die G�tter des Exodus im
> Nordreich stattfand!
>
> Sp�ter, nach der Zerst�rung des Nordreichs, sickerte die Erz�hlung ins
> S�dreich und dessen Literatur ein. Gleichwohl bewahrt 2 Sam 7,23 (im hebr.
> Text) noch getreu den Hinweis:
>
> es loszukaufen!
>
> Korrekte Bibel�bersetzungen w�ren zweckm��ig, aber aus Glaubenstraditionen
> wohl kaum erh�ltlich!"
>
> Nur wenige Israeliten kamen aus �gypten, die meisten sa�en in Pal�stina
> und
> �bernahmen nach dem Niedergang der kanaanitischen St�dte die
> Oberherrschaft.
>
>
>> Bei den zunehmenden Bem�hungen der Abgrenzung zu
>> den vorhandenen G�ttern hatte es gewi� noch l�ngere Zeit
>> weil die Israeliten den hier schon l�ngere Zeit befindlichen V�lkern
>> Konfontation mit den Ans�ssigen und siedelten dort wo Platz war und
>> wo die Wahrscheinlichkeit des Ausbruchs gr��erer Konflikte eher
>> unwahrscheinlich war.In der Religion zu den Ans�ssigen gab es den
>> Unterschied, dass die Kanaaniter eben ein Vielzahl von G�ttern mit
>> der Gott der Juden alles zuu regeln hatte.
>
> Eigenschaften
> der vielen G�tter entstanden.
>
>> Die" Verm�hlung "d�rfte
>> eher ein Rest der zeitweiligen Vermischung religi�ser Gedanken gewesen
>> Judentum.F�r das Gesamtbild halte ich diese
>> Einzelheiten eher f�r unwichtig, es sei denn man will eine neue
>> "Religion" gr�nden.
>
> Ist eigentlich schon geschehen, die Bahai-Religion. Ich habe mir deren
> Zentrum in Haifa mal angesehen, recht interessant!
>
die Bahai haupts�chlich wegen der Verfolgungen interessiert denen sie
ausgesetzt waren und noch sind.Es ist eigtentlich sehr sch�n den Carmel
herunterzuwandern und dabei den Tempel der Bahai zu sehen.Mein Problem
dabei ist dass ich eben Atheist bin und mich diese Religionen aus dem
Zusammenhang mit der Historie interessierten.Auch die j�dische Religion kann
man nicht ohne den Zusammenhang in der geschichtlichen Entwicklung des
Volkes sehen.
Gru� Klaus
Kerstin
> Hallo Kerstin,
>
> Kerstin schrieb:
>> Stimmt es, das am Anfang Jahwe ein Partnerin mit dem Namen Ashera hatte
>> bevor der Wechsel zum Monotheismus erfolgte? Wo kann man n�heres
>> erfahren?
>
> So lie�e sich argumentieren, wenn man vereinzelten Funden mit
> entsprechenden Inschriften allein vertraute. Allerdings ist dabei viel
> Vorsicht vonn�ten, weil die �berlieferte Religionsgeschichte der Juden
> duch diverse Redaktionsphasen ihrer Heiligen B�cher korrumpiert ist und
> deshalb ein sehr verschwommenes Bild besonders von den Anf�ngen des
> religi�sen Status vorherrscht.
> Einfacher gesprochen: Niemand wei� Genaues.
Wenn ich mir das alles so durchlese, auch den Link von Klaus, dann schwirrt
mir echt der Kopf. Ich finde es interessant, dass ein Holzpfahl, der Symbol
des heiligen Baumes ist, Aschera repr�sentiert. (Schon wieder ein Baum!) :)
[...] Aus den Hinweisen und Polemiken l��t sich auch die Ausstattung dieser
Naturheiligt�mer recht eindeutig erkennen. Wohl das <41:> wichtigste
Element einer Kultst�tte auf der H�he war der Opferaltar. Fast alle Stellen
reden von den Opfern und R�ucherungen, die an solcher heiligen
St�tte dargebracht wurden. Die Arch�ologen k�nnen diesen Befund best�tigen.
In Megiddo hat man einen aus der Bronzezeit stammenden, gepf lasterten und
durch einige Stufen zu ersteigenden Freiluftaltar gefunden. Er hatte einen
Durchmesser von 8 bis 10 Metern. M�glicherweise ist auch eine in der Stadt
Dan freigelegte rechteckige Plattform ein �hnlicher H�henaltar gewesen. F�r
uns wichtiger ist die wiederholt erw�hnte Einrichtung
einer Kulth�he mit Steinmal (Mazzebe) und Holzpfahl (Aschera). Bei diesen
neben dem Altar genannten Kultobjekten ist eine geschlechtliche
Differenzierung der Gottheiten offensichtlich. Die Mazzebe, ein einfacher,
senkrecht aufgestellter Stein, wie schon in 1 Mose 28 bezeugt, ist Sinnbild,
wenn nicht direkt f�r die g�ttliche Zeugungskraft, den Phallus, dann doch
f�r die Pr�senz, den bevorzugten Ort einer m�nnlichen Gottheit. Sie ist in
jedem Fall ein Merkstein, ein heiliges Symbol patriarchaler Art. Neben der
Mazzebe befindet sich auf der heiligen H�he ein Holzpfahl, der Symbol des
heiligen Baumes ist und schon durch seinen Namen Aschera auf die
weibliche Gottheit hinweist, die der Baum repr�sentieren soll. Aschera ist
dabei eine hebraisierte Form des G�ttinnennamens Aschratum, Aschirta oder
Athirat, einer besonders aus den ugaritischen Texten f�r Kanaan und Syrien
bezeugten G�ttergef �hrtin und Muttergottheit. Mazzebenstein und
Ascherapfahl kommen im Alten Testament oft nebeneinander vor. Man vergleiche
besonders die deuteronomistische, stereotype Anklage wegen der Verehrung von
Stein und Holz (2 Mose 34,13; 5 Mose 7,5; 12,3; 16,21 f; 1 K�n 14,23).
Sie werden aber nicht wie in der kanaan�ischen Religion dem Gotte EI und
seiner Aschera, sondern seltsamerweise dem G�tterpaar Baal und Aschera
zugeschrieben
(vgl. Ri 3,7; 6,25 f; 2 K�n 21,3; 23,4). Beide Gottheiten werden
vom Deuteronomisten scharf bek�mpft (vgl. 1 K�n 18,17ff; Elia �berwindet je
400 Baals- und Ascherapropheten). F�r die gesamte K�nigszeit aber k�nnen wir
mit einiger Sicherheit annehmen, da� neben dem offiziellen Kult Jahwes in
Jerusalem die H�henkulte bei oder in den einzelnen Ortschaften geduldet
wurden oder gar als selbstverst�ndliche Lokalgottesdienste und notwendige
Erg�nzungen des Staatskultes angesehen wurden. Zumindest in der
Volksreligion au�erhalb der Hauptstadt hat es also geschlechtlich
differenzierte Gottheiten gegeben.[...]
Ich finde es auch spannend, dass ein Kultbild von Aschera im Tempel zu
Jerusalem gewesen sein soll. Darf das eigentlich sein? Ist das nicht so
etwas wie ein Sakrileg?
[...] Besonderes Interesse gilt in diesem Zusammenhang auch der
kanaan�ischen G�ttin Aschera, die in au�erbiblischen Texten und
arch�ologischen Funden, z.B. in Inschriften auf Kr�gen, als Partnerin
Jahwes erscheint (Dietrich/Loretz, Aschera 78ff).
K�ckert beschreibt sie als "Segensmittlerin und Sch�tzerin in N�ten",
verweist neben den Darstellungen arch�ologischer Funde, die er fast
liebevoll "Attraktive Damen" nennt, auf das in 2. K�n 21 erw�hnte Kultbild
der Aschera im Tempel zu Jerusalem und res�miert: "Aschera war in der
K�nigszeit eine G�ttin, die im Nordreich und in Juda selbstverst�ndliche
Verehrung neben Jahwe genoss" (K�ckert 7, 12f).
Eine detaillierte Darstellung und Interpretationsans�tze zum
Verh�ltnis zwischen Jahwe und Aschera auf Abbildungen und in Inschriften
liefern Keel/Uehlinger in G�ttinnen, G�tter und Gottessymbole
(Keel/Uehlinger 237-282).[...]
Und nu ist das Chaos perfekt:
Oder sie wurde als "Mutterg�ttin mit Kind an der Brust" dargestellt,
was unweigerlich an Maria mit dem Jesuskind erinnert.
Ihr Gatte war Tammus.
Tammus, El, JWHW... I need a break. ;-)
Gru�
Kerstin
> Und in *Kanaan*, jenem Land, das die Israeliten angeblich eroberten bzw.
> mit dem sie lange in Streit lagen (Philister), war Ashera die ehelich
> verbundene G�ttin neben El!
> El aber ist identisch auch mit den diversen Baalen, die im Tanach immer
> wieder als jene G�tter dargestellt werden, denen die Israeliten nicht
> anh�ngenn sollen, weil ihr GOtt JWHW sei!
> Und folglich: Es ist offensichtlich, da� zumindest Teile der sp�teren
> Israeliten zuerst Anh�nger von El/Baal/Ashera/Astarte etc. waren, diese
> kultisch verehrten und damit in Konflikt mit den Anh�ngern JWHWs kamen.
> Das liegt u.a. auch daran, da� die hochentwickelte st�dtische Kultur
> Kanaans etc. (vgl. z.B. Ugarit/Ras Schamra) f�r die primitiven
> (haupts�chlich agrarisch operierenden) und kulturell unterwickelten
> Israeliten eine hohe Anziehungskraft besa�; weshalb sie *auch* denn
> entsprechenden Gottheiten annzuh�ngen immer wieder in Versuchung standen.
> Und freilich gab es eben auch entsprechende �berlieferung, Heilige Texte,
> Mythen und Sagen, die eigentlich das "Urgestein" unseres heutigen AT's
> sind wie auch des j�dischen Tanachs repr�sentieren. - Es kann kein Zufall
> sein, da� ausgerechnet in exilischer Zeit (also w�hrend die Israeliten
> wieder mal vertrieben waren) und w�hrend kritischer Phasen der kleinen,
> nicht besonders m�chtigen unnd infolgedessen st�ndig gef�hrdeten
> israelitischen K�nigreiche (das "Reich" Davids/Salomons ist gro�teils auch
> blo� ein Mythos)
Das Reich Davids/Salomons ist gro�enteils auch nur ein Mythos?
Das h�re ich jetzt das ersten mal.
Helmut Wabnig
<kscha...@t-online.de> wrote:
>
>Aus meiner Sicht selbst bis 70 nC noch kein lupenreiner Monotheismus.
>
>
Wo gibts denn �berhaupt 'nen lupenreinen Monotheismus?
das Kristentum mit seiner Hierarchie von G�ttern als da sind:
Gottvatern, Gottesmuttern, Gottess�hnchen, Engel und Teufel,
und Schutzheiligen ist alles andere denn monotheistisch.
w.
klau...@t-online.de
"Helmut Wabnig" <hwabnig@ .- --- -. dotat> schrieb im Newsbeitrag
news:4lihd5hm8d6rbn3mq...@4ax.com...
> On Fri, 16 Oct 2009 12:00:29 +0200, "Klaus Schaefers"
> <kscha...@t-online.de> wrote:
>
>
>>
>>Aus meiner Sicht selbst bis 70 nC noch kein lupenreiner Monotheismus.
>>
>>
>
> das Kristentum mit seiner Hierarchie von G锟絫tern als da sind:
> Gottvatern, Gottesmuttern, Gottess锟絟nchen, Engel und Teufel,
> und Schutzheiligen ist alles andere denn monotheistisch.
Doch, wenn man es streng nach den Dogmen sieht theoretisch eben
-Judentum
-Islam
Auch wenn es Abspaltungen in der Lehre und der Praxis gibt, teilweise sehr
kurios.Es geht eigentlich im Kern darum, wer als anzubetender und
zust锟絥diger der f锟絩 den einzelnen oder die Gruppe der gl锟絬bigen zust锟絥dig
ist.Wer 锟絙er das Schicksal gelegentlich mitbestimmt/bestimmt oder wer dann
锟絙er den Menschen richtet.
Das Christentum ist in seinen Dogmen keinesfalls eine monotheistische
Religion sondern eher eine Ann锟絟erung an griechische Vorstellungen.Von den
christlichen Ausw锟絚hsen der Gottesmutterverehrung und der "Taten der
Heiligen" will ich erst garnicht reden.Seltsam finde ich nur die Rolle der
Frau iom Katholizismus bei einer schon fast krankhaften Marienverehrung .
Man sollte in manche Religionen (Judentum/Islam) nicht mehr hereinreden als
eigentlich in ihren Grundlagen vorhanden ist.
Das Vorhandensein von alten Altar- oder Tempelresten in Megiddo als der
Zeit vor der Inbesitznahme des Ortes durch die Juden bedeutet eigentlich
nichts weitetr als das V锟絣ker mit anderen oder auch 锟絟nlichen Gottesbildern
und Riten dort gewohnt hatten.
Klaus Lynx
Klaus Schaefers
> "Helmut Wabnig" schrieb
>> "Klaus Schaefers" wrote:
>>
>>>
>>>Aus meiner Sicht selbst bis 70 nC noch kein lupenreiner Monotheismus.
>>>
>>
>> das Kristentum mit seiner Hierarchie von G�ttern als da sind:
>> Gottvatern, Gottesmuttern, Gottess�hnchen, Engel und Teufel,
>> und Schutzheiligen ist alles andere denn monotheistisch.
>
> Doch, wenn man es streng nach den Dogmen sieht theoretisch eben
> -Judentum
> -Islam
> Auch wenn es Abspaltungen in der Lehre und der Praxis gibt, teilweise sehr
> kurios.Es geht eigentlich im Kern darum, wer als anzubetender und
> zust�ndig ist.Wer �ber das Schicksal gelegentlich mitbestimmt/bestimmt
> oder wer dann
> �ber den Menschen richtet.
Im Koran werden T�chter Allahs (abwertend?) erw�hnt.
Der aktuelle Roman dazu brachte dem Autor Schwierigkeiten:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Allahs-Toechter;art123,2774876
Und im Judentum?
Im Judentum ging der Engelglaube soweit, dass diese angebetet wurden:
Das Gebet beider, Tobits und Saras, fand Geh�r bei der Majest�t des gro�en
Rafael. (Tob 3,16)
Weiďż˝ jemand, wie lange das Praxis war, oder gar noch ist?
> Das Christentum ist in seinen Dogmen keinesfalls eine monotheistische
> Religion sondern eher eine Ann�herung an griechische Vorstellungen.Von den
> christlichen Ausw�chsen der Gottesmutterverehrung und der "Taten der
> Heiligen" will ich erst garnicht reden.
Dazu diese Fundstelle:
Vielmehr werden wir alles, was wir gelobt haben, gewissenhaft ausf�hren: Wir
werden der Himmelsk�nigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen, wie wir,
unsere V�ter, unsere K�nige und unsere Gro�en in den St�dten Judas und in
den Stra�en Jerusalems es getan haben. Damals hatten wir Brot genug; es ging
uns gut, und wir litten keine Not.
(Jer 44,17)
Somit war es �blich auch in Juda der Fruchtbarkeitsg�ttin Astarte zu opfern.
> Seltsam finde ich nur die Rolle der
> Frau iom Katholizismus bei einer schon fast krankhaften Marienverehrung .
> Man sollte in manche Religionen (Judentum/Islam) nicht mehr hereinreden
> als eigentlich in ihren Grundlagen vorhanden ist.
> Das Vorhandensein von alten Altar- oder Tempelresten in Megiddo als der
> Zeit vor der Inbesitznahme des Ortes durch die Juden bedeutet eigentlich
> nichts weitetr als das V�lker mit anderen oder auch �hnlichen
> Gottesbildern und Riten dort gewohnt hatten.
Aber auch die fr�hen israelitischen Riten sind �hnlich:
Denn auch sie errichteten Kulth�hen, Steinmale und Kultpf�hle auf allen
hohen H�geln und unter jedem �ppigen Baum. (1 Reg 14,23)
Kommentar der Einhďż˝:
"Pf�hle aus Holz standen als Sinnbilder der G�ttin Aschera oder Astarte
neben oder auf den Alt�ren. Steinmale, sog. Mazzeben, wurden zur Erinnerung
an Personen (Gen 35,20) oder besondere Erlebnisse (Gen 28,18; 35,14)
errichtet und waren in diesem Fall auch f�r den frommen Israeliten
unbedenklich. Dagegen erscheinen sie zusammen mit heiligen Pf�hlen in
heidnischen Kulten als Symbole des Baal. - �ppige B�ume konnten im
wasserarmen Pal�stina leicht als Offenbarungsst�tte einer
Fruchtbarkeitsgottheit gedeutet werden."
Zumindest f�r die vorexilische Zeit, gab es in Israel Kultst�tten f�r
mehrere Gottheiten, darunter f�r die Himmelsk�nigin!
In heutiger Zeit gibt es wieder eine "Himmelsk�nigin":
Das Regina Caeli (Coeli) - "Freu dich, du Himmelsk�nigin"
http://www.erzbistum-freiburg.de/Regina-Caeli-Freu-dich-du-Hi.721.0.html
Gruďż˝ Klaus
> Klaus Lynx
>
klau...@t-online.de
> <klau...@t-online.de> schrieb
>> "Helmut Wabnig" schrieb
>>> "Klaus Schaefers" wrote:
>>>
>>>>
>>>>Aus meiner Sicht selbst bis 70 nC noch kein lupenreiner Monotheismus.
>>>>
>>>
>>> das Kristentum mit seiner Hierarchie von G�ttern als da sind:
>>> Gottvatern, Gottesmuttern, Gottess�hnchen, Engel und Teufel,
>>> und Schutzheiligen ist alles andere denn monotheistisch.
>>
>> Doch, wenn man es streng nach den Dogmen sieht theoretisch eben
>> -Judentum
>> -Islam
>> Auch wenn es Abspaltungen in der Lehre und der Praxis gibt, teilweise
>> sehr
>> kurios.Es geht eigentlich im Kern darum, wer als anzubetender und
>> zust�ndig ist.Wer �ber das Schicksal gelegentlich mitbestimmt/bestimmt
>> oder wer dann
>> �ber den Menschen richtet.
>
> Im Koran werden T�chter Allahs (abwertend?) erw�hnt.
Da bedeutet keinesfalls, T�chter von Allah gezeugt.Davon sollte es wohl
einige Millionen geben, so wie auch Millionen von S�hnen Allahs.Eben den
"Bekennern" die sich in der Umma wiederfinden oder es swenigstens denken.
> Der aktuelle Roman dazu brachte dem Autor Schwierigkeiten:
>
> http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Allahs-Toechter;art123,2774876
Glaube ich so wie es im Tagesspegel geschrieben steht.
Vor dieser Alternative stehen nicht nur Schriftsteller sondern auch
t�rkische Historiker oder Islamwissenschaftler.enn notwsendig, dann werden
eben bei einer �berrashenden Hausdurchsuchung Cannabis & Co gefunden.
> Und im Judentum?
>
> Im Judentum ging der Engelglaube soweit, dass diese angebetet wurden:
>
> Das Gebet beider, Tobits und Saras, fand Geh�r bei der Majest�t des gro�en
> Rafael. (Tob 3,16)
>
> Wei� jemand, wie lange das Praxis war, oder gar noch ist?
Das hat im Judentum nichts mit der Religion zu tun,genau wie in anderern
Religionen auch.Wie so ein "Engel" oder Geisteswesen auch bezeichnet wurde
ist egal.Solche Dinge gibt es immer noch.Sowohl Islam als auch Judentum
haben ein breits Spektrum an solchen Varianten.
>
>> Das Christentum ist in seinen Dogmen keinesfalls eine monotheistische
>> Religion sondern eher eine Ann�herung an griechische Vorstellungen.Von
>> den
>> christlichen Ausw�chsen der Gottesmutterverehrung und der "Taten der
>> Heiligen" will ich erst garnicht reden.
>
> Dazu diese Fundstelle:
>
> Vielmehr werden wir alles, was wir gelobt haben, gewissenhaft ausf�hren:
> Wir
> werden der Himmelsk�nigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen, wie wir,
> unsere V�ter, unsere K�nige und unsere Gro�en in den St�dten Judas und in
> den Stra�en Jerusalems es getan haben. Damals hatten wir Brot genug; es
> ging
> uns gut, und wir litten keine Not.
> (Jer 44,17)
>
> Somit war es �blich auch in Juda der Fruchtbarkeitsg�ttin Astarte zu
> opfern.
Bei aller Anerkennung der Klagelieder, religi�se Glaubesngrundsa�tze sind
das nicht.Genauso wie im Christentum die �fters genannten Briefe des Paulus
nur Sekund�rliteratur sind.Seine Meinung als frischgewonnener Christ, steht
ihm sichlerich zu aber ist nichts gegen die Lehren des Gr�nders Jesus von
Nazareth, wenn man ihn so nennen will.Ich will auch Jeremias (Falls es ihn
gegeben hatte) nicht unterstellen an die heidnische G�ttin Astarte zu
glauben,ich lese den Text anders.Leicht sp�ttisch ein Jammern nach einer
vegangenen ausl�ndischen Besetzung mit anderen Volksg�ttern wie es den
Beherrschten auch besser ging.Das war auch kein Einzelfall !!
>> Seltsam finde ich nur die Rolle der
>> Frau iom Katholizismus bei einer schon fast krankhaften Marienverehrung .
>> Man sollte in manche Religionen (Judentum/Islam) nicht mehr hereinreden
>> als eigentlich in ihren Grundlagen vorhanden ist.
>> Das Vorhandensein von alten Altar- oder Tempelresten in Megiddo als der
>> Zeit vor der Inbesitznahme des Ortes durch die Juden bedeutet eigentlich
>> nichts weitetr als das V�lker mit anderen oder auch �hnlichen
>> Gottesbildern und Riten dort gewohnt hatten.
>
> Aber auch die fr�hen israelitischen Riten sind �hnlich:
>
> Denn auch sie errichteten Kulth�hen, Steinmale und Kultpf�hle auf allen
> hohen H�geln und unter jedem �ppigen Baum. (1 Reg 14,23)
>
> Kommentar der Einh�:
>
> "Pf�hle aus Holz standen als Sinnbilder der G�ttin Aschera oder Astarte
> neben oder auf den Alt�ren. Steinmale, sog. Mazzeben, wurden zur
> Erinnerung
> an Personen (Gen 35,20) oder besondere Erlebnisse (Gen 28,18; 35,14)
> errichtet und waren in diesem Fall auch f�r den frommen Israeliten
> unbedenklich. Dagegen erscheinen sie zusammen mit heiligen Pf�hlen in
> heidnischen Kulten als Symbole des Baal. - �ppige B�ume konnten im
> wasserarmen Pal�stina leicht als Offenbarungsst�tte einer
> Fruchtbarkeitsgottheit gedeutet werden."
>
> Zumindest f�r die vorexilische Zeit, gab es in Israel Kultst�tten f�r
> mehrere Gottheiten, darunter f�r die Himmelsk�nigin!
Jede Menge und in allen Variationen.Ein reichhaltiger G�tterhimmel
der unterschiedlichen Bewohner die dort auch noch lebten.
> In heutiger Zeit gibt es wieder eine "Himmelsk�nigin":
>
> Das Regina Caeli (Coeli) - "Freu dich, du Himmelsk�nigin"
>
> http://www.erzbistum-freiburg.de/Regina-Caeli-Freu-dich-du-Hi.721.0.html
>
>
> Gru� Klaus
>
Gru� Klaus Lynx
klau...@t-online.de
"Kerstin" <cri...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hbafjs$6ni$00$1...@news.t-online.com...
Abgesehen von zeitweiligen Str�mungen anderer Glaubensrichtungen des Landes
durch verbliebenene Bewohner anderer V�lker und durch politische
Entscheidungen der j�dischen K�nige ,wo ausdr�cklich fremde Kulte zugelassen
waren, ist das Vorhandensein zeitweilig genutzter fremder Kultst�tten auch
so zu verstehen, dass Israel/Jud�a keinesfalls ein rein homogener Staat von
Anh�ngern j�dischen Glaubesn waren.Die Notwendigkeit einer eigene Gottheit
mit Allmacht war dann beim �bergang vom einreisenden Nomadenvolk zum
Staatsvolk der Juden/Israeliten notwendig.Das zeigen dann auch
Auseinandersetzungen mit den Verehrern des kanaan�ischen G�tterhimmels mit
dem Gott Baal speziell als dem aktivsten Gott der Gegenseite.
Dogmagtisch wurde dazu dann herausgearbeitet:
-Es gibt nur einen m�chtigen Gott f�r die Juden und die ganze Welt
-Alle anderen G�tter sind dagegen Nichts
-Der Gott Abrahams und Isaaks ist allm�chtig und herrscht auch �ber andere
G�tter denn er hat die Welt gemacht
-Gott hat das Volk der Juden aus Treue gegen�ber dem Schwur gegf�ber
Abraham,Isaak und Jakob erw�hlt und ihnen das Land Kanaan gegeben.
-Es wird an einer Stelle zur Verehrung Gottes ein Tempel errichtet und das
ist Jerusalem
Diese Dinge standen keinesfalls gleich am Anfang der geschriebenen
Geschichte der j�dischen Religion sondern entstanden im Laufe der
Errichtung und Konsolidierung eines j�dischen Staates.
Die hier in Postings genennagte Festung Megiddo existierte bereits von
Errichtung des Judenstaates mit verschiednen Besitzern bzw. Beatzern aus
der Bronzezeit.Auch durch �gypter lange Zeit besetzt und besiedelt.Wie auch
an anderer Stelle brachten verschiedene V�lker oftmals einen Altar mit wo
sie ihre spezifischen Gottheiten verehrten.Man hatte mir Megiddo ausf�hrlich
gezeigt, einen bedeutenden Altar aus fr�herer Zeit hatte ich nicht
gesehen.Wohl aber den Stolllen zur verdeckgten Quelle und massenhaft
Pferdest�lle, den der Ort war Milit�rbasis auch der Juden in der Zeit ihres
Gro�reiches.M�glicherweise gab es ogar berittene S�ldner aus
Nachbarstaaten, die auch beim Tempelbau in Jerusalem mithalften Ein Stanbild
der Astarte ist aus den Beschreibungen des 1.und 2. Tempels mir jedenfalls
nie ersichtlich gewesen.Es w�rde auch einem zentralen Verbot des j�dischen
Glaubens widerssprechen.
Klaus Lynx
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Wenn ich mir das alles so durchlese, auch den Link von Klaus, dann
> schwirrt mir echt der Kopf. Ich finde es interessant, dass ein
> Holzpfahl, der Symbol des heiligen Baumes ist, Aschera
> repr�sentiert. (Schon wieder ein Baum!) :)
In nahezu allen V�lkern, die in baumreichen Gegenden lebten, waren
B�ume Symbole f�r G�tter. Heilige Haine waren oft Kultplatz. Sie
mu�ten nicht immer auf einer Anh�he sein, der Platz wurde von der
Priesterin nach Ankunft der Sippe ausgew�hlt und hatte sich �ber
Generationen bis in sp�tere Zeiten erhalten. Tiere wurden �brigens
nicht immer restlos verbrannt. Meistens wurden nur Teile der Tiere
verbrannt und der Rest wurde von den Teilnehmern der Zeremonie
verspeist, der Festschmaus sozusagen. Wenn man also in alten
Aufzeichnungen liest, da� soundsoviele hundert Tiere geopfert wurden,
dann war das keine Verschwendung von Lebensmitteln, es war eher eine
Riesen Fete mit Riesen Gelage, f�r viele eine der wenigen
M�glichkeiten Fleisch zu essen. Oft wurde auch nur das Blut der Tiere
geopfert, wird aber schriftlich als Tieropfer bezeichnet.
Jede Gottheit hatte ihren Baum, der auch verehrt wurde.
Bezeichnenderweise ist in allen V�lkern, auf deren Gebiet Eichen
wachsen, diese dem h�chsten Gott vorbehalten. Im Mittelmeerraum war
der �lbaum der wichtigste Baum, sowohl wirtschaftlich, wie auch
religi�s. Wenn religi�se Figuren geschnitzt wurden, dann nur aus dem
�lbaum. Oft wurden Formen auch nur so �bernommen und als g�ttlich
gesehen, wenn z.B. ein Baum in einer menschlichen Form wuchs oder
etwas menschliches darin sah (naja, die Phantasie eben...).
Die griechischen Prister hatten sogar ihre Geheimschrift, die auf
Baumzweige beruhte.
Du siehst, B�ume haben eine wichtige religi�se Bedeutung. ;-)
Ach �brigens: die R�mer haben Delinquenten an �lb�ume geschlagen, die
damals die Zuwege nach Jerusalem ges�umt haben, nicht an ein Kreuz.
Jesus hat auf der Via Dolorosa kein Kreuz geschleppt, sondern nur
einen Balken. Dieser wurde in das Ge�st befestigt und daran wurde man
dann festgenagelt oder gebunden. Naja, ein Kreuz sieht so sch�n
�sthetisch aus, also so ein krumm gewachsener Baum... ;-)
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
klau...@t-online.de
> Stimmt es, das am Anfang Jahwe ein Partnerin mit dem Namen Ashera hatte
> bevor der Wechsel zum Monotaismus erfolgte? Wo kann man n�heres
> erfahren?
Ich habe gerae bemerkt,. das auch der TV-Sender Ph�nix ein Reihe �ber die
sogenannten "Biblischen Plagen" bringt.
Falls Interesse ruhig anschauen.
Gru� Klaus
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Ich habe gerae bemerkt,. das auch der TV-Sender Ph�nix ein Reihe
> �ber die sogenannten "Biblischen Plagen" bringt.
> Falls Interesse ruhig anschauen.
Das d�rften die Sendungen sein, die vor kurzem im ZDF liefen. Schade,
da� auf den Webseiten keine Literaturhinweise von den Filmautoren
gegeben werden. Da wird das Medium Internet nicht richtig genutzt.
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
Kerstin
Ich bin da auf was gesto�en. Damit bin ich dann wieder bei dem
vorisraelitischen K�nig Melchisedek von Schalem (Jerusalem) gelandet.
Der ist echt interessant!
[...] Der biblische Bericht �ber Melchisedek hat folgenden Wortlaut:
Gen 14,18) Und M., der K�nig Schalems, brachte heraus Brot und Wein.
Er war aber ein Priester des El �ljon, des Sch�pfers (des) Himmels und (der)
Erde. 19) Und er segnete ihn und sprach: �Gesegnet sei Abrah(am) von El
�ljon, dem Sch�pfer (des) Himmels und (der) Erde! 20) Gepriesen sei El
�ljon, der deine Bedr�nger dir in deine Hand schenkte! [...]
Also, in meiner Bibel steht nichts von einem El. Aber in einer Elberfelder
Bibel von 1871, (online Bibel), steht wirklich der Name El geschrieben.
Wie ist das den nun mit Jesus? Er ist ja ein Priester nach der Ordnung
Melchisedeks. :) "Du bist f�r immer Priester nach der Ordnung Melchisedeks.
" Hebr�er 7:14-17. Jesus geh�rte seiner Abstammung nach gar nicht zum
levitischen Stamm, wird aber als Priester gesehen. Jesus kam aus dem Stamm
Juda. (Hat dieser Stamm das Wappen eines L�wen?). Mose hat Juda nie in
Verbindung mit dem Priestertum erw�hnt. Melchisedek war ein Priesterk�nig
f�r die Ewigkeit. Jesus anscheinend ja auch.
(...f�r immer Priester nach der Ordnung Melchisedeks)
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
>
[...]
> Also, in meiner Bibel steht nichts von einem El. Aber in einer Elberfelder
> Bibel von 1871, (online Bibel), steht wirklich der Name El geschrieben.
>
> Wie ist das den nun mit Jesus? Er ist ja ein Priester nach der Ordnung
> Melchisedeks. :) "Du bist f�r immer Priester nach der Ordnung
> Melchisedeks.
> " Hebr�er 7:14-17. Jesus geh�rte seiner Abstammung nach gar nicht zum
> levitischen Stamm, wird aber als Priester gesehen. Jesus kam aus dem
> Stamm
> Juda. (Hat dieser Stamm das Wappen eines L�wen?).
Gesiegt hat der L�we aus dem Stamm Juda, der Spro� aus der Wurzel
Davids...(Apk 5,5)
> Mose hat Juda nie in
> Verbindung mit dem Priestertum erw�hnt. Melchisedek war ein Priesterk�nig
> f�r die Ewigkeit. Jesus anscheinend ja auch.
> (...f�r immer Priester nach der Ordnung Melchisedeks)
Die Stuttgarter Erkl�rungsbibel bietet diesen Kommentar zu Hebr 7,11ff:
"Unter den levitischen Priestern hat Israel das Gesetz bekommen, das als der
vollendete Ausdruck des g�ttlichen Willens galt. Trotzdem konnte es die
Vollendung nicht bringen...In zwei grundlegenden Dingen unterscheidet sich
Jesus von den levitischen Hohenpriestern: Sein Priestertum nimmt kein Ende,
weil er f�r immer lebt, und er muss nicht immer neue Opfer darbringen, weil
sein Selbstopfer ein f�r alle Mal gilt. Die Schwachheit, die er in seinen
Erdentagen mit den Menschen geteilt hat (vgl. 5,2), haftet nicht seiner
priesterlichen W�rde an, in der er ewig und vollkommen ist..."
Melchisedek war allerdings Priester eines nicht israelitischen Gottes,
(El Eljon), oder?
Gru� Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
>
Kerstin
> Melchisedek war allerdings Priester eines nicht israelitischen Gottes,
> (El Eljon), oder?
>
> Gru� Klaus
Das "oder" steht an der richtigen Stelle. Ich wei� es nicht.
Irgendwie ist das alles f�r mich eine gigantische "G�ttersuppe".
Melchisedek war aber auch ein K�nig und nicht nur Priester.
Es gibt anscheinent verschiedene El-Gottheiten. El ist sehr oft
schlechthin die einem bestimmten Stammvater zugeordnete
Gottheit, wie z. B. in Gen 31,53: "Der Gott (El) Abrahams
und der Gott (El) Nahors seien (Plural) Richter zwischen uns."
Bestimmte Orte haben auch "ihren" El, der von den Patriarchen
auf ihren Wanderungen verehrt wird. El-Schaddai, der an einen
alten Berg- und Gewittergott erinnern soll, El-Eljon, der von
Melchisedek verehrt wird (In der Bibel stand es so:...Gott (El)....
es wurde nicht gesagt ob es Eljon ist. Wie kommen die auf
El-Eljon?), El-Olam, dem Abraham in Beerscheba eine Tamariske
pflanzt.
(Die Tamariske ist auch interessant. Auf einigen Arten
der Tamariske lebt eine Manna-Schildlaus. Der zuckerhaltige
Honigtau, der von der Manna-Schildlaus produziert wird, wird
als Manna gesammelt.)
Das Besondere dieser biblischen Erz�hlungen ist der vertraute
Umgang, den die Patriarchen mit einer Gottheit pflegen, der in
den Texten aus Ugarit als die "entfernt weilende Gottheit (...)
zwei Schichten unter den Quellen der Erde" geschildert wird
und zu dem der Mensch keinen Zugang hat.
Auch die von Abraham schwangere und von Sara, ihrer harten
Herrin, davongelaufene Magd Hagar erf�hrt El als El-Roi,
"der Gott, der nach mir schaut", und den Brunnen, zu dem sie
durch das g�ttliche Wirken gef�hrt wir, nennt sie Beer-Lahai-Roi,
"Brunnen des Lebendigen, der nach mir schaut".
(Kommt mir irgendwie bekannt vor. Yggdrasil, der Weltenbaum
und die Quelle der Urd.)
Oder,... war oder was war "El" denn nun wirklich? :-)
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb:
>
>> Melchisedek war allerdings Priester eines nicht israelitischen Gottes,
>> (El Eljon), oder?
>>
>
> Irgendwie ist das alles f�r mich eine gigantische "G�ttersuppe".
> Melchisedek war aber auch ein K�nig und nicht nur Priester.
>
> Es gibt anscheinent verschiedene El-Gottheiten. El ist sehr oft
> schlechthin die einem bestimmten Stammvater zugeordnete
> Gottheit, wie z. B. in Gen 31,53: "Der Gott (El) Abrahams
> und der Gott (El) Nahors seien (Plural) Richter zwischen uns."
Diese Fundstelle l��t sich aus dem hebr. Text recht unterschiedlich
�bersetzen.
Etwa so: Die G�tter (Elohei) Abrahams und die G�tter (Elohei) Nahors m�gen
zwischen uns richten, die G�tter (Elohei) ihres Vaters.
Oder so: Der Gott Abrahams und der Gott Nahors soll zwischen uns richten,
der Gott ihres Vaters!
Durch den Nachsatz, ihres Vaters, wird mE. auf vorisraelische Gottheiten
verwiesen. Und Jakobs Gott hei�t "Pahad": Schrecken!
Da leistete Jakob einen Eid beim Schrecken seines Vaters Isaak.
Die gigantische "G�ttersuppe" vereinfacht sich rasch, wenn man
unterschiedliche Glaubensvorstellungen der einzelnen Sippen,
von den Kultvorstellungen an Heiligt�mern unterscheidet.
>
> Bestimmte Orte haben auch "ihren" El, der von den Patriarchen
> auf ihren Wanderungen verehrt wird. El-Schaddai, der an einen
> alten Berg- und Gewittergott erinnern soll, El-Eljon, der von
> Melchisedek verehrt wird (In der Bibel stand es so:...Gott (El)....
> es wurde nicht gesagt ob es Eljon ist. Wie kommen die auf
> El-Eljon?),
In der unrev. Elb. steht vereinfachend (El), im hebr. Text (BHS)
steht el eljon.
> El-Olam, dem Abraham in Beerscheba eine Tamariske
> pflanzt.
>
> (Die Tamariske ist auch interessant. Auf einigen Arten
> der Tamariske lebt eine Manna-Schildlaus. Der zuckerhaltige
> Honigtau, der von der Manna-Schildlaus produziert wird, wird
> als Manna gesammelt.)
>
> Das Besondere dieser biblischen Erz�hlungen ist der vertraute
> Umgang, den die Patriarchen mit einer Gottheit pflegen, der in
> den Texten aus Ugarit als die "entfernt weilende Gottheit (...)
> zwei Schichten unter den Quellen der Erde" geschildert wird
> und zu dem der Mensch keinen Zugang hat.
Zum ugaritischen El gibt es wohl mehrere �berlieferungen:
" Die Ugarit-Texte lassen uns die Gestalt dieses Gottes erkennen: auf einem
Throne sitzend, dargestellt als Greis, mit H�rnern - als Symbol der Macht -
auf seiner Tiara; die Texte nennen ihn Sch�pfer, Vater der Jahre, Vater der
Menschheit, K�nig und Weiser; sein Wohnsitz befindet sich an der Quelle der
Fl�sse, womit ein Wohnsitz in den Bergen oder auch in den Niederungen
gemeint sein k�nnte.
[El: Biblisch-historisches Handw�rterbuch]
>
> Auch die von Abraham schwangere und von Sara, ihrer harten
> Herrin, davongelaufene Magd Hagar erf�hrt El als El-Roi,
> "der Gott, der nach mir schaut", und den Brunnen, zu dem sie
> durch das g�ttliche Wirken gef�hrt wir, nennt sie Beer-Lahai-Roi,
> "Brunnen des Lebendigen, der nach mir schaut".
>
> (Kommt mir irgendwie bekannt vor. Yggdrasil, der Weltenbaum
> und die Quelle der Urd.)
>
> Oder,... war oder was war "El" denn nun wirklich? :-)
El hat im Verlauf der Religionsgeschichte mancherlei Ver�nderungen
durchgemacht:
" In vielen F�llen liegt es indes auf der Hand, da� El einen bestimmten Gott
bezeichnet, und zwar einen Gott von besonderer Bedeutung und fast
monarchischer Stellung. Das gilt namentlich von den im 14. Jh. v. Chr.
niedergeschriebenen, Texten aus dem nordsyrischen Ugarit. Von da aus f�llt
auf das im AT vorkommende El neues Licht, und es wird nun vollends klar, da�
auch hier das Wort vielfach als Name eines bestimmten Gottes aufgefa�t
werden mu�. Offenbar haben die Kanaan�er des 3. und 2. Jt.s v. Chr. dem an
der Spitze ihres Pantheons stehenden El ihre besondere Verehrung bezeugt,
und die Vorl�ufer der endg�ltigen Landnahme Israels, die �Patriarchen�, sind
diesem Beispiel gefolgt. Dabei wollen El 'Eljon (Gen 14, 18-22;
Melchisedek), El 'Olam (21, 33; Beerseba), El Bethel (31, 13; Bethel) und
El Gott Israels (33, 20) als Hypostasen dieses einen El verstanden sein,
nicht etwa, wie es weithin geschehen ist, als unbedeutende, an Naturobjekte
gebundene Lokalgottheiten. Im Unterschied von Baal, dem Jahwe in
unvers�hnlicher Feindschaft gegen�bersteht, ist El mit Jahwe, den die Tr�ger
der endg�ltigen Landnahme nach Kanaan mitbrachten, verschmolzen worden, und
zwar in der Weise, da� er in Jahwe aufgegangen ist, aber ihm doch auch von
seiner Art manches abgegeben hat. So scheint die Vorstellung als
Weltsch�pfer und ebenso die als K�nig von El auf Jahwe �bertragen worden zu
sein. "
[El. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
Nicht nur Weltsch�pfer �bernahm Jahwe von El, sondern auch seine Gemahlin
Aschera und deren siebzig G�tters�hne...
Gru� Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Kerstin
>
> Nicht nur Weltsch�pfer �bernahm Jahwe von El, sondern auch seine Gemahlin
> Aschera und deren siebzig G�tters�hne...
>
> Gru� Klaus
Dann haben wohl die R�ckkehrer aus Babylon alles unternommen um den
Aschera-Kult zu zerst�ren.
Aschera hatte wohl viele Namen. F�r die Griechen war es die Aphrodite
die dann sp�ter mit der r�mischen Venus gleichgesetzt wurde. �ber die
R�mer wurde die G�ttin auch in den von ihnen besetzten Gebiete, dem
n�rdlichen Europa bekannt.
Ishtar und Tammuz geh�ren also zusammen. Ishtars Gang....
Die Geschichte �ber Ihren Abstieg in die Unterwelt ist auch
interessant. Es geht da wohl um das m�nnlich/weibliche
Prinzip. Die Notwendigkeit, dass sowohl die weibliche als
auch die m�nnliche Lebensform und das zugeh�rige Bewusstsein
der Regeneration am Todesort Unterwelt bed�rfen und dass von
dieser Wiedergeburt das Gleichgewicht in der Evolution von
Welt und Kosmos abh�ngt. Ishtar findet schlie�lich die L�sung:
die ausgewogene m�nnliche und weibliche Stellvertretung-
je ein halbes Jahr- der G�ttin (Ishtar) in der Unterwelt.
Im Verlauf der Religionsgeschichte bleibt dieses Gleichgewicht
aber nicht erhalten.
Klaus? H�tte die Kirche, so um 1500 n. Chr. oder fr�her, jemanden f�r
diese Sichtweise der Dinge den Kopf k�rzer gemacht?
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb:
>>
>> Nicht nur Weltsch�pfer �bernahm Jahwe von El, sondern auch seine Gemahlin
>> Aschera und deren siebzig G�tters�hne...
>
> Aschera-Kult zu zerst�ren.
Mag sein, dass in Jerusalem allm�hlich nur noch ein m�nnlicher Gott verehrt
wurde. An anderen Orten jedoch, vermutlich noch l�ngere Zeit die
hochangesehene Himmelsk�nigin
(zB. bei den j�dischen Emigranten in �gypten) ihre Verehrer hatte:
Da antworteten alle..., die in �gypten und in Patros wohnten, dem Jeremia:
Was das Wort betrifft, das du im Namen des Herrn zu uns gesprochen hast, so
h�ren wir nicht auf dich.
Vielmehr werden wir alles, was wir gelobt haben, gewissenhaft ausf�hren: Wir
werden der Himmelsk�nigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen, wie wir,
unsere V�ter, unsere K�nige und unsere Gro�en in den St�dten Judas und in
den Stra�en Jerusalems es getan haben. Damals hatten wir Brot genug; es ging
uns gut, und wir litten keine Not. ( Jer 44,15ff )
Dieser Aufenthalt Jeremias bei geflohenen Juden in �gypten,
d�rfte ~580 vC zu datieren sein. Diese j�dische Gruppierung war �brigens der
Auffassung, dass die Vernachl�ssigung des Kultes der Himmelsk�nigin, die
eigentliche Ursache f�r die Eroberung Jerusalems und das Exil gewesen sei.
Wie lange dort dann die Himmelsk�nigin weiterhin verehrt wurde,
vielleicht unter anderen Namen, d�rfte eine �berlegung wert sein.
Immerhin taucht alsbald Sophia quasi als Nachfolgerin auf:
"Eine Spur des weiblichen Anteils Gottes taucht im 5.-1. Jh. v. Chr., nach
der Eliminierung der Aschera, in der Gestalt der Sophia, der "g�ttlichen
Weisheit" auf. In der sogenannten biblischen Weisheitsliteratur, die nach
dem Exil entstand, wird die "Sophia" als g�ttliche, weibliche Person
angesprochen. Sie sitzt neben Gott auf seinem Thron als eine Art heitere
Himmelsk�nigin, die ihn bei der Erschaffung der Welt bei Laune gehalten
hat."
kleiner Auszug aus: http://www.weltundumweltderbibel.de/gott_weiblich.htm
Vgl. dazu auch Weish: 7,22-8,1:
Sie ist ein Hauch der Kraft Gottes und reiner Ausflu� der Herrlichkeit des
Allherrschers; darum f�llt kein Schatten auf sie.
Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetr�bte Spiegel von Gottes
Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit...Machtvoll entfaltet sie ihre Kraft
von einem Ende zum andern und durchwaltet voll G�te das All.
Insoweit sind die weiblichen Gottheiten �ber Jahrtausende,
-Maria als Himmelsk�nigin- weiterhin vertreten.
>
> Aschera hatte wohl viele Namen. F�r die Griechen war es die Aphrodite
> die dann sp�ter mit der r�mischen Venus gleichgesetzt wurde. �ber die
> R�mer wurde die G�ttin auch in den von ihnen besetzten Gebiete, dem
> n�rdlichen Europa bekannt.
>
> Ishtar und Tammuz geh�ren also zusammen. Ishtars Gang....
> Die Geschichte �ber Ihren Abstieg in die Unterwelt ist auch
> interessant. Es geht da wohl um das m�nnlich/weibliche
> Prinzip. Die Notwendigkeit, dass sowohl die weibliche als
> auch die m�nnliche Lebensform und das zugeh�rige Bewusstsein
> der Regeneration am Todesort Unterwelt bed�rfen und dass von
> dieser Wiedergeburt das Gleichgewicht in der Evolution von
> Welt und Kosmos abh�ngt. Ishtar findet schlie�lich die L�sung:
> die ausgewogene m�nnliche und weibliche Stellvertretung-
> je ein halbes Jahr- der G�ttin (Ishtar) in der Unterwelt.
Zu unterschiedlichen Zeiten gab es unterschiedliche Vorstellungen
von diesen G�ttern. In Dan 11,37 hei�t es:
Tammus, Lieblingsgott der Frauen...
Nach Ez 8,14 hatte er auch in Jerusalem seinen Kult:
Dann brachte er mich zum Nordtor am Haus des Herrn.
Dort sa�en Frauen, die Tammus beweinten.
>
> Im Verlauf der Religionsgeschichte bleibt dieses Gleichgewicht
> aber nicht erhalten.
>
> Klaus? H�tte die Kirche, so um 1500 n. Chr. oder fr�her, jemanden f�r
> diese Sichtweise der Dinge den Kopf k�rzer gemacht?
Dazu hatte die Kirche eine m�chtige Instanz:
"Inquisition, Name einer gerichtlichen Institution zur Verfolgung von
H�retikern, die in MA und Neuzeit von gro�er Bedeutung war. Der sog.
I.sproze� geht im Gegensatz zum Akkusationsverfahren von dem Prinzip aus,
da� die richterliche Gewalt die rechtserheblichen Tatsachen festzustellen
(zu erfragen: inquirere) habe...Von besonders grausamen Unterdr�ckungen
gr��erer Gruppen sind zu nennen: die Verfolgung der Beginen und Begarden im
14. Jh. in den Niederlanden, der Waldenser und Katharer in Spanien und
Frankreich, der Evangelischen und Muslim (Moriscos) im Spanien des 16. und
17. Jh.s."
[Inquisition. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
Eine Untersuchung biblischer Texte auf Polytheismus,
d�rfte damals wohl als H�resie betrachtet worden sein!
Galgen oder Scheiterhaufen, Du hast die Wahl;-))
Gru�
Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
Kerstin
Ich kann mich nur schwer bis garnicht entscheiden. :-)
Eigentlich k�nnte sich die Kirche ja selber die Inquisition
auf den Hals schicken. :)
Es gibt anscheinend verschiedene Geschichten �ber diese "Himmelsk�nigin".
Gibt oder gab es auch Schriften �ber ihre Ansichten, Meinungen etc.?
Hmm...so wie es aussieht hat eine Kultur von der anderen abgeguckt
und sich deren Symbolik usw. selber zu eigen gemacht und den eigenen
Bed�rfnissen angepasst. Wie z. B. der Pinienzapfen. Der kommt doch
urspr�nglich aus �gypten und geh�rt dem Isis-Kult an, oder?
Warum hat der Moses im Vatikan eigentlich H�rner? -
Wann ist ein Weihekreuz blo� ein Weihekreuz? Fragen
�ber Fragen. :)
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb:
>>
>>
>> Insoweit sind die weiblichen Gottheiten �ber Jahrtausende,
>> -Maria als Himmelsk�nigin- weiterhin vertreten.
>>
> Gibt oder gab es auch Schriften �ber ihre Ansichten, Meinungen etc.?
Nun, erhalten ist diese Schrift: "der goldene Esel" ~170 nC von Lucius
Apuleius, nach einer griechischen Vorlage gestaltet. Der Text umfasst
elf B�nde. Das elfte Buch erz�hlt von der Offenbarung der Isis, hier ein
Auszug:
"Schau! Dein Gebet hat mich ger�hrt. Ich, Allmutter Natur, Beherrscherin der
Elemente, erstgeborenes Kind der Zeit, H�chste der Gottheiten, K�nigin der
Manen, Erste der Himmlischen; ich, die in mir allein die Gestalt aller
G�tter und G�ttinnen vereine, mit einem Wink �ber des Himmels lichte
Gew�lbe, die heilsamen L�fte des Meeres und der Unterwelt kl�gliche Schatten
gebiete. Ich, die alleinige Gottheit, welche unter so mancherlei Gestalt, so
verschiedenen Br�uchen und vielerlei Namen der ganze Erdkreis verehrt - denn
mich nennen die Erstgeborenen aller Menschen, die Phrygier, pessinuntische
G�ttermutter, kekropische Minerva; den eil�ndischen Kypriern paphische
Venus; den pfeilf�hrenden Kretern dictynnische Diana; den dreiz�ngigen
Siziliern stygische Proserpina; den Eleusinern Altg�ttin Ceres. Andere
nennen mich Juno, andere Bellona, andere Hekate, Rhamnusia andere. Sie aber,
welche die aufgehenden Sonne mit ihren ersten Strahlen beleuchtet, die
�thiopier, auch die Arier und die Besitzer der �ltesten Weisheit, die
�gypter, mit den angemessensten eigensten Gebr�uchen mich verehrend, geben
meinen wahren Namen mir:
K�nigin Isis. - Ich erscheine dir aus Erbarmen �ber dein Ungl�ck; ich komme
zu dir in Huld und Gnaden. Hemme denn den Lauf deiner Tr�nen! Stelle ein
dein Trauern, dein Klagen! Der Tag deines Heils ist da, kraft meiner
Allmacht; �ffne nur deine betr�bte Seele meinem g�ttlichen Gebote."
http://www.symbolon.de/downtxt/esel.htm
>
> Hmm...so wie es aussieht hat eine Kultur von der anderen abgeguckt
> und sich deren Symbolik usw. selber zu eigen gemacht und den eigenen
> Bed�rfnissen angepasst. Wie z. B. der Pinienzapfen. Der kommt doch
> urspr�nglich aus �gypten und geh�rt dem Isis-Kult an, oder?
Wenn Isis letztendlich alle Gottheiten umfa�t, dann geh�rt eh alles
zusammen. Das ist weit mehr als nur "Trinit�t", das ist "Pantit�t" ;-)
Und in der obigen Anrede der Isis an den Ungl�cklichen,
k�nnte man an ausgew�hlte biblische Texte denken:
Der Herr ging an ihm vor�ber und rief: Jahwe ist ein barmherziger und
gn�diger Gott, langm�tig, reich an Huld und Treue...bei denen, die mich
lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
(Ex 20,6; 34,6)
Nur scheint Isis im "goldenen Esel" weitaus gro�m�tiger
und weniger strafend, als Jachwe...
Und in ihrer Allmacht gebietet Isis mit nur einem Wink Natur,
Schicksal etc.,
Aretalogie ist wohl kaum einer religi�sen Str�mung fremd;-)
> Warum hat der Moses im Vatikan eigentlich H�rner? -
Hier vermute ich mal eher eine rhetorische Frage?
Nun, es ist bekannt, dass im hebr. Text der Grundstamm des Verbs: 'qaran',
strahlen bedeutet.
Die �bersetzer vom Hebr. ins Latein, (Vulgata) haben eine andere Verbform
(hebr. hifil) gelesen
und vielleicht "H�rner wachsend" verstanden und entsprechend �bersetzt:
'quod cornuta esset facies sua'...der geh�rnte Mose betrat die Geschichte;-)
Nach der g�ngigeren Erkl�rung sollte 'qaran/gl�nzend' �bersetzt werden:
coronata, was etwa bekr�nzt bedeutet h�tte.
Immerhin trug ja nicht nur unsere Isis H�rner, sondern zahlreiche G�tter der
alten Welt:
Aufgefundene Stierfig�rchen erweisen den Stier in Vorderasien als Gottestier
seit der fr�hesten Zeit. Zun�chst war er wohl nicht bestimmten G�ttern
zugeordnet; denn die H�rnerkrone als wichtigstes Attribut der Gottheit
trugen in Babylonien und anderswo nahezu alle G�tter, die auch gern als
Stier bzw. Wildkuh* angeredet wurden. So waren Stiere und deren hl.
Familien,
K�he und K�lber, auch der Muttergottheit zugeordnet...der bis heute
�bliche Name Lea* d�rfte damit in Zusammenhang stehen,
zumal Israel wohl auch Stiergottheiten kannte:
So beschlo� denn der K�nig, zwei goldene K�lber anzufertigen. Zum Volk aber
sagte er:..Siehe da, Israel, deine G�tter, die dich aus dem Land �gypten
heraufgef�hrt haben! (1 K� 12, 28)
So k�nnten die alten �bersetzer, etwa beim Auszug aus �gypten eine
El-Gottheit mit H�rnerkrone vor ihrem geistigen Auge gehabt haben;
und sich Mose nach Begegnung mit dieser Gottheit ebenfalls geh�rnt
vorgestellt haben.
> Wann ist ein Weihekreuz blo� ein Weihekreuz?
Von den vielen Arten und Bedeutungen mal diese:
"Weihekreuze. Die 12 Stellen, an denen bei der Kirchweihe der Bischof nach
der Ordnung des Pontificale die W�nde mit Chrisam salbt, tragen aufgemalte,
eingemei�elte oder vorgeblendete Kreuze, welche die Erbauung der Kirche �auf
den Grund der Apostel� (Eph 2, 20) symbolisieren. Daher hei�en die Leuchter
oberhalb der W., deren Kerzen w�hrend der Konsekration und dann j�hrlich am
Kirchweihtag brennen, Apostelleuchter. - Bei der Altarweihe bezeichnet der
Bischof die Mensa an den 4 Ecken und in der Mitte kreuzf�rmig mit
Weihwasser, Katechumenen�l und Chrisam. An diesen 5 Stellen sind meist
kleine W. eingehauen; auch nur 4 W. (in den Ecken) kommen vor. Bei Mensen
des MA fehlen W. mitunter �berhaupt. - Da die Reformatoren Weihen verwarfen,
gibt es in ev. Kirchen keine W., soweit sie nicht aus dem MA erhalten sind."
[Weihekreuze. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG�]
> Fragen
> �ber Fragen. :)
Ich denke, man kommt eh nur durch stets neue, kluge Fragen
weiter und die stellst Du zielgerichtet...
Beste Gr��e
Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
>
>
Kerstin
Danke f�r den Link. Ich bin schon dabei mir alles durchzulesen.
Dauert aber noch ein Weilchen, bis ich alles gelesen habe.
>> Hmm...so wie es aussieht hat eine Kultur von der anderen abgeguckt
>> und sich deren Symbolik usw. selber zu eigen gemacht und den eigenen
>> Bed�rfnissen angepasst. Wie z. B. der Pinienzapfen. Der kommt doch
>> urspr�nglich aus �gypten und geh�rt dem Isis-Kult an, oder?
> Wenn Isis letztendlich alle Gottheiten umfa�t, dann geh�rt eh alles
> zusammen. Das ist weit mehr als nur "Trinit�t", das ist "Pantit�t" ;-)
He, he :)
> Und in der obigen Anrede der Isis an den Ungl�cklichen,
> k�nnte man an ausgew�hlte biblische Texte denken:
>
> Der Herr ging an ihm vor�ber und rief: Jahwe ist ein barmherziger und
> gn�diger Gott, langm�tig, reich an Huld und Treue...bei denen, die mich
> lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
> (Ex 20,6; 34,6)
>
> Nur scheint Isis im "goldenen Esel" weitaus gro�m�tiger
> und weniger strafend, als Jachwe...
>
> Und in ihrer Allmacht gebietet Isis mit nur einem Wink Natur,
> Schicksal etc., Aretalogie ist wohl kaum einer religi�sen Str�mung
> fremd;-)
>
>> Warum hat der Moses im Vatikan eigentlich H�rner? -
>
> Hier vermute ich mal eher eine rhetorische Frage?
Naja, :) der hat aber wirklich H�rner.
Wenn das oben genannte nicht zutrifft, hat die Kirche sonst noch irgendeine
Verwendung daf�r? Ist es m�glich, dass es vielleicht als ganz normales Kreuz
verwendet wurde?
>> Fragen
>> �ber Fragen. :)
>
> Ich denke, man kommt eh nur durch stets neue, kluge Fragen
> weiter und die stellst Du zielgerichtet...
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb:
>>
[...]
>> Auszug:
>>
>> "Schau! Dein Gebet hat mich ger�hrt. Ich, Allmutter Natur, Beherrscherin
>> der Elemente, erstgeborenes Kind der Zeit, H�chste der Gottheiten,
>> K�nigin der Manen, Erste der Himmlischen; ich, die in mir allein die
>> Gestalt
>> aller G�tter und G�ttinnen vereine,
>
> Danke f�r den Link. Ich bin schon dabei mir alles durchzulesen.
> Dauert aber noch ein Weilchen, bis ich alles gelesen habe.
>
>> zusammen. Das ist weit mehr als nur "Trinit�t", das ist "Pantit�t" ;-)
>
> He, he :)
Immerhin vertritt nach diesem Text, Isis die Gesamtheit aller G�tter und
G�ttinnen und war vermutlich eine der verbreiteten religi�sen Systeme ihrer
Zeit:
"Am weitesten waren die �gyptischen Isismysterien verbreitet; keine
orientalische Gottheit hat sich so gewandelt und ist so weit in der antiken
Welt gewandert, keine hat eine solche Liturgie und Literatur entwickelt wie
Isis; selbst im Roman durfte sie nicht mehr fehlen. Ihre Denkm�ler sind in
allen Provinzen des R�mischen Reiches zu finden und reichen vom Beginn des
Hellenismus bis ins 5. nachchristliche Jahrhundert, Einweihungen fanden zu
allen Zeiten an vielen und bekannten Orten statt."
[Propyl�en-Weltgeschichte, (c) Ullstein Verlag]
>>> Wann ist ein Weihekreuz blo� ein Weihekreuz?
>>
>> Von den vielen Arten und Bedeutungen mal diese:
>>
>> "Weihekreuze. Die 12 Stellen, an denen bei der Kirchweihe der Bischof
>> nach der Ordnung des Pontificale die W�nde mit Chrisam salbt, tragen
>> aufgemalte, eingemei�elte oder vorgeblendete Kreuze, welche die Erbauung
>> der Kirche �auf den Grund der Apostel� (Eph 2, 20) symbolisieren. Daher
>> hei�en die Leuchter oberhalb der W., deren Kerzen w�hrend der
>> Konsekration
>> und dann j�hrlich am Kirchweihtag brennen, Apostelleuchter. - Bei der
>> Altarweihe bezeichnet der Bischof die Mensa an den 4 Ecken und in der
>> Mitte kreuzf�rmig mit Weihwasser, Katechumenen�l und Chrisam. An diesen 5
>> Stellen sind meist kleine W. eingehauen; auch nur 4 W. (in den Ecken)
>> kommen vor.
>> Bei Mensen des MA fehlen W. mitunter �berhaupt. - Da die Reformatoren
>> Weihen verwarfen, gibt es in ev. Kirchen keine W., soweit sie nicht aus
>> dem MA erhalten sind." [Weihekreuze. Religion in Geschichte und
>> Gegenwart, RGG�]
>
> Wenn das oben genannte nicht zutrifft, hat die Kirche sonst noch
> irgendeine Verwendung daf�r? Ist es m�glich, dass es vielleicht als ganz
> normales Kreuz verwendet wurde?
Die Geschichte der christlichen Symbole l��t auch das vermuten, zumal die
vorchristlichen Weihesteine irgendwann durch Kreuze ersetzt wurden.
Interessant auch, dass es ein Romanisches Weihekreuz gab, das von der
�blichen Radform deutlich abwich:
http://www.klosterkirche.de/kirche/taufe/kreuzformen-deutungen.php
beste Gr��e
Klaus
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
>
>
>
>
Kerstin
"Kerstin" schrieb:
(snip)
> Immerhin vertritt nach diesem Text, Isis die Gesamtheit aller G�tter und
> G�ttinnen und war vermutlich eine der verbreiteten religi�sen Systeme
> ihrer Zeit:
>
> "Am weitesten waren die �gyptischen Isismysterien verbreitet; keine
> orientalische Gottheit hat sich so gewandelt und ist so weit in der
> antiken Welt gewandert, keine hat eine solche Liturgie und Literatur
> entwickelt wie Isis; selbst im Roman durfte sie nicht mehr fehlen. Ihre
> Denkm�ler sind in allen Provinzen des R�mischen Reiches zu finden und
> reichen vom Beginn des Hellenismus bis ins 5. nachchristliche Jahrhundert,
> Einweihungen fanden zu allen Zeiten an vielen und bekannten Orten statt."
> [Propyl�en-Weltgeschichte, (c) Ullstein Verlag]
Man k�nnte also sagen, dass alle Wege nach �gypten f�hren?
Stimmt es eigentlich, dass die Pharaonen und Hohepriester der �gypter hinter
all ihren Gottheiten auch einen zentralen Sch�pfergott hatten, den sie
jedoch aber aus Gr�nden des Machterhalts vor dem Volk verborgen hielten?
War es die Absicht von Pharao Echnaton, diese Wahrheit dem Volk
preiszugeben? Weil er eben das tat, haben die Hohepriester dann
all seine Statuen unkenntlich gemacht und seine Schriften vernichtet?
Hat Moses den Juden "seine" Variante von der monotheistischen Religion
Echnatons vermittelt?
Wo in der Bibel steht eigentlich geschrieben, dass Jesus in �gypten
aufwuchs?
>>>> Wann ist ein Weihekreuz blo� ein Weihekreuz?
>>>
>>> Von den vielen Arten und Bedeutungen mal diese:
>>>
>>> "Weihekreuze. Die 12 Stellen, an denen bei der Kirchweihe der Bischof
>>> nach der Ordnung des Pontificale die W�nde mit Chrisam salbt, tragen
>>> aufgemalte, eingemei�elte oder vorgeblendete Kreuze, welche die Erbauung
>>> der Kirche �auf den Grund der Apostel� (Eph 2, 20) symbolisieren. Daher
>>> hei�en die Leuchter oberhalb der W., deren Kerzen w�hrend der
>>> Konsekration und dann j�hrlich am Kirchweihtag brennen, Apostelleuchter.
>>> - Bei der Altarweihe bezeichnet der Bischof die Mensa an den 4 Ecken und
>>> in der Mitte kreuzf�rmig mit Weihwasser, Katechumenen�l und Chrisam. An
>>> diesen 5 Stellen sind meist kleine W. eingehauen; auch nur 4 W. (in den
>>> Ecken)
>>> kommen vor. Bei Mensen des MA fehlen W. mitunter �berhaupt. - Da die
>>> Reformatoren Weihen verwarfen, gibt es in ev. Kirchen keine W., soweit
>>> sie nicht aus dem MA erhalten sind." [Weihekreuze. Religion in
>>> Geschichte und Gegenwart, RGG�]
>>
>> Wenn das oben genannte nicht zutrifft, hat die Kirche sonst noch
>> irgendeine Verwendung daf�r? Ist es m�glich, dass es vielleicht als ganz
>> normales Kreuz verwendet wurde?
>
> Die Geschichte der christlichen Symbole l��t auch das vermuten, zumal die
> vorchristlichen Weihesteine irgendwann durch Kreuze ersetzt wurden.
>
> Interessant auch, dass es ein Romanisches Weihekreuz gab, das von der
> �blichen Radform deutlich abwich:
> http://www.klosterkirche.de/kirche/taufe/kreuzformen-deutungen.php
Hmm....ok, so ein Scheibenkreuz ohne Achse ist auch interessant.
So ein oder so ein �hnliches Symbol ist wohl bereits 46 n. Chr. aufgetaucht.
Wer ist eigentlich der �gyptischen Mystiker Ormus?
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
>
> Man k�nnte also sagen, dass alle Wege nach �gypten f�hren?
Ohne �gypten keine verst�ndliche Religionsgeschichte!
>
> Stimmt es eigentlich, dass die Pharaonen und Hohepriester der �gypter
> hinter all ihren Gottheiten auch einen zentralen Sch�pfergott hatten, den
> sie
> jedoch aber aus Gr�nden des Machterhalts vor dem Volk verborgen hielten?
Insbesondere zwei Abschnitte der �gyptischen Religionsgeschichte lassen
diesen Schlu� zu.
Zun�chst denke ich an die Ramessidenzeit,
wo ein "verborgener" Gott: Amun, als einziger und alleiniger
angenommen wurde, der sich in der Welt,
den G�ttern, den Menschen etc. "offenbart", quasi nur seine Maske zeigt.
So konnten s�mtliche G�tter verehrt werden, weil dahinter der
unsichtbare und letztlich unbekannte EINE gedacht wurde.
In der Apostelgeschichte wird uns etwas �hnliches �berliefert:
Da stellte sich Paulus in die Mitte des Areopags und sagte: Athener, nach
allem, was ich sehe, seid ihr besonders fromme Menschen.
Denn als ich umherging und mir eure Heiligt�mer ansah, fand ich auch einen
Altar mit der Aufschrift: EINEM UNBEKANNTEN GOTT. (17,22.23)
Der unbekannte Gott tritt in �gypten nochmals in der Zeit der Ptolom�er auf.
Jetzt haben sich viele lokale religi�se Zentren gebildet, die ihre
Gottesvorstellungen und Riten zu einer Geheimkunst entwickelten. Das
Priestertum wurde exklusiv, esoterisch elit�r. Laien wu�ten von diesen
Theologien kaum etwas!
Echnaton hatte gegenteiliges getan, er sah in Aton, der f�r alle sichtbaren
Sonne, den EINEN.
> War es die Absicht von Pharao Echnaton, diese Wahrheit dem Volk
> preiszugeben? Weil er eben das tat, haben die Hohepriester dann
> all seine Statuen unkenntlich gemacht und seine Schriften vernichtet?
> Hat Moses den Juden "seine" Variante von der monotheistischen Religion
> Echnatons vermittelt?
Die Revolution Echnatons lag in der v�lligen Abschaffung aller G�tter und
Kulte bis auf Aton, den er auslegte und mit seiner Familie repr�sentierte.
Die �gypter beteten zu dieser Zeit an ihren Hausalt�ren, zu der hl. Familie
des Echnaton!
Der Sonnengesang/Aton-Hymnus ist von Echnaton als eine Art Theologie
des Aton verfasst worden.
(�hnlichkeiten mit Psalm 104 sind auff�llig.)
Die neue Theologie kann als fr�he und radikale Form des Monotheismus
betrachtet werden.
Das war f�r die Priester der zahlreichen anderen Heiligt�mer, die
geschlossen wurden, ein ungeheuerlicher und zerst�rerischer Akt. Nach
Echnatons Tod, wurden die �berlieferten Kulte wieder eingesetzt, Echnatons
Lebenswerk und Andenken weitgehend zerst�rt.
Die �berlegungen, Mose habe diesen Monotheismus nach Israel gebracht,
sind geschichtlich wenig belastbar. Hingegen hat sich ein zerst�rerischer
Monotheismus in Israel unter Joschija ~ 620 vC ereignet:
Hierauf befahl der K�nig, alle Gegenst�nde aus dem Tempel des Herrn
hinauszuschaffen, die f�r den Baal, die Aschera und das ganze Heer des
Himmels angefertigt worden waren. Er lie� sie au�erhalb Jerusalems bei den
Terrassen des Kidrontals verbrennen und die Asche nach Bet-El bringen.
Auch setzte er die G�tzenpriester ab, die von den K�nigen von Juda bestellt
worden waren und die auf den Kulth�hen, in den St�dten Judas und in der
Umgebung Jerusalems Opfer verbrannt sowie dem Baal, der Sonne, dem Mond, den
Bildern des Tierkreises und dem ganzen Heer des Himmels geopfert hatten.
Den Kultpfahl schaffte er aus dem Haus des Herrn und aus Jerusalem hinaus in
das Kidrontal und verbrannte ihn dort; er zermalmte ihn zu Staub und streute
diesen auf die Gr�ber des einfachen Volkes.
Ferner ri� er die Gem�cher der Hierodulen am Tempel nieder, in denen die
Frauen Schleier f�r die Aschera webten. (2 K� 23,4ff)
�hnlich wie nach dem Tod Echnatons, wurde diese Reform wohl nicht
lange beibehalten, wenn es �ber die Nachfolger Joschijas hei�t: Wie seine
V�ter tat er, was dem Herrn mi�fiel...
Und noch um 150 vC trugen Jahwe-Anh�nger Amulette fremder G�tter:
Da entdeckten sie, da� alle Toten unter ihren Kleidern Amulette der G�tter
von Jamnia trugen, obwohl das den Juden vom Gesetz her verboten ist.
(2 Makk 12, 40)
Amulette, Beschw�rungen etc. waren noch lange in
der j�d. Mystik anzutreffen...
> Wer ist eigentlich der �gyptischen Mystiker Ormus?
Gegenfrage: ist Dir Sabbatai Zewi bekannt?
Beste Gr��e
Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
>
>
>
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Hat Moses den Juden "seine" Variante von der
> monotheistischen Religion Echnatons vermittelt?
Nein. Moses war nur eine fiktive Person. Das hatten wir aber
schon. ;-)
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
klau...@t-online.de
<alic...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1313234.W...@alice.home...
> Aloha Kerstin,
>
> Du hast letztens geschrieben:
>
>> Hat Moses den Juden "seine" Variante von der
>> monotheistischen Religion Echnatons vermittelt?
>
> Nein. Moses war nur eine fiktive Person. Das hatten wir aber
> schon. ;-)
Einige hunder Millionen Menschen glauben aber, das es Moses tats�chlich
k�rperlich und als religi�ser und F�hrer des Volkes gegeben hatte.Nicht nur
Juden und Christen.Warum soll den Kerstin nicht davon �berzeugt sein, das es
ihn gegeben hatte ? Sie hat das Recht sich solche Fragen zu stellen wenn die
f�r sie Bedeutung haben.
Gru� KLaus
Klaus Schaefers
>
> <alic...@gmx.de> schrieb
>> Aloha Kerstin,
>>
>> Du hast letztens geschrieben:
>>
>>> Hat Moses den Juden "seine" Variante von der
>>> monotheistischen Religion Echnatons vermittelt?
>>
>> Nein. Moses war nur eine fiktive Person. Das hatten wir aber
>> schon. ;-)
>
> k�rperlich und als religi�ser und F�hrer des Volkes gegeben hatte.Nicht
> nur Juden und Christen.Warum soll den Kerstin nicht davon �berzeugt sein,
> das es ihn gegeben hatte ? Sie hat das Recht sich solche Fragen zu stellen
Ja, es gibt auch heute begr�ndbare Auffassungen, die Mose f�r historisch
halten:
"Die Historizit�t des Mose war...�u�erst umstritten. In der gegenw�rtigen
Forschung neigt man wieder eher dazu, von einer konkreten historischen
Pers�nlichkeit auszugehen..."
http://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/02gesch/all13.htm#j
Einiges was in den Legenden �ber ihn erz�hlt wird, macht nachdenklich:
Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah,
da� Jahwe auf ihn (Mose) stie� und trachtete ihn zu t�ten.
(Ex 4,24).
Wird man derart negativ besetzte Stellen einfach so erfinden?
Beste Gr��e Klaus
> Gruďż˝ KLaus
>
Kerstin
news:hee81j$8u4$03$1...@news.t-online.com...
Nee, habe ich noch nie zuvor geh�rt. Im www. steht aber etwas �ber ihn.
Er war ein Religionsgelehrter und selbsterkl�rter Messias aus Smyrna
(heutiges Izmir). - Der ist mir suspekt. :)
Gru�
Kerstin
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Ja, es gibt auch heute begr�ndbare Auffassungen, die Mose f�r
> historisch halten:
Ja, f�r manche. Glauben darf man was man will.
> "Die Historizit�t des Mose war...�u�erst umstritten. In der
> gegenw�rtigen Forschung neigt man wieder eher dazu, von einer
> konkreten historischen Pers�nlichkeit auszugehen..."
Welche Forschung? Die katholischen Bibelforscher, die krampfhaft
versuchen in allem was in der Bibel steht reale Bedingungen
anzudichten?
> Einiges was in den Legenden �ber ihn erz�hlt wird, macht
> nachdenklich:
>
> Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah,
> da� Jahwe auf ihn (Mose) stie� und trachtete ihn zu t�ten.
> (Ex 4,24).
>
> Wird man derart negativ besetzte Stellen einfach so erfinden?
Nat�rlich, wenn Du dir die M�he machst, dich in die damalige
Gesellschaft hineinzudenken. Das Leben war damals kein
Zuckerschlecken und selbst zu der Zeit als der Moses-Teil geschrieben
wurde, gab es in einigen Religionen, selbst im nahen Osten, noch
Menschenopfer. Das kann man nicht mit den Augen heutiger Erfahrungen
sehen.
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
klau...@t-online.de
Von diesen Welterl�sern gab und gibt es im Judentum noch einige
Gestalten."Suspekt" ist da noch sehr h�flich gesagt.Man sollte das aus deer
jeweiligen Situation sehen, eine verzweifelte Schaar von Menschen die im
elenden Leben eine Erl�sung herbeisehnten und dabei auf �belste Gestalten
hereinfielen.Anh�nger der Lehren von Sabbatai Zewi in der wohl letzten
Fassung seiner religi�sen Lehren sind noch als islamische Sekte in der
T�rkei vorhanden.Gelegentlich werden da einige Mitglieder von sunnitischen
Fundamentalisten ermordet.Irgendwie soll ja der Messas schon vier Mal auf
der Welt erschienen sein.Zuletzt in den USA in New Jersey.
Gru� Klaus
Klaus Schaefers
>> "Kerstin" schrieb
>>>
>>> Wer ist eigentlich der �gyptischen Mystiker Ormus?
Die Frage ist jetzt wohl noch offen, magst Du, mag jemand anders,
dazu mal was sagen?
Beste Gr��e Klaus
Klaus Schaefers
> "Kerstin" schrieb
>> "Klaus Schaefers" schrieb
>>>
[...]
>>
>> Er war ein Religionsgelehrter und selbsterkl�rter Messias aus Smyrna
>> (heutiges Izmir). - Der ist mir suspekt. :)
>
> Gestalten."Suspekt" ist da noch sehr h�flich gesagt.Man sollte das aus
> deer jeweiligen Situation sehen, eine verzweifelte Schaar von Menschen die
> Gestalten hereinfielen.Anh�nger der Lehren von Sabbatai Zewi in der wohl
> letzten Fassung seiner religi�sen Lehren sind noch als islamische Sekte in
> der T�rkei vorhanden.Gelegentlich werden da einige Mitglieder von
> sunnitischen Fundamentalisten ermordet.Irgendwie soll ja der Messas schon
> vier Mal auf der Welt erschienen sein.Zuletzt in den USA in New Jersey.
Hast Du den auch mitgez�hlt:
So hat Jahwe gesprochen
zu Cyrus, zu seinem Gesalbten/Meschiha (Jes 45,1)
Somit kann auch ein Nicht-Jahwe-Verehrer, dem Tanach gem��, ein Meschiha
sein, oder war Kyros Jahwe treu?
Beste Gr��e Klaus
> Gruďż˝ Klaus
>
Klaus Schaefers
> Aloha Klaus Schaefers,
>
> Du hast letztens geschrieben:
>
>> Ja, es gibt auch heute begr�ndbare Auffassungen, die Mose f�r
>> historisch halten:
>
> Ja, f�r manche. Glauben darf man was man will.
>
>> "Die Historizit�t des Mose war...�u�erst umstritten. In der
>> gegenw�rtigen Forschung neigt man wieder eher dazu, von einer
>> konkreten historischen Pers�nlichkeit auszugehen..."
>
> Welche Forschung? Die katholischen Bibelforscher, die krampfhaft
> versuchen in allem was in der Bibel steht reale Bedingungen
> anzudichten?
Nicht nur katholische:
"�gyptische Inschriften des 14./13. Jh. sprechen von Jhw-Beduinen s�dlich
des toten Meeres in Edom. Hier lokalisiert das alte Deboralied die Herkunft
JHWHs (Ri 5,4). Der �lteste Kern der Moseerz�hlungen in Ex 2,15b-22
lokalisiert Mose in diesem Gebiet, so da� er hist. mit dem Ursprung der
JHWH-Religion in der W�ste s�dlich Pal�stinas zu verbinden ist. Die Leviten
f�hrten sich im Kulturland auf Mose als Ahnvater zur�ck (Ex 2,1; u.�), was
Hinweise auf eine priesterliche Funktion des Mose bei der �bernahme der
JHWH-Religion durch Protoisraeliten sein kann..."
Soweit mal der ev. Pentateuchexperte Eckart Otto. Der keineswegs die
gesamten Mose Erz�hlungen als historisch zutreffend betrachtet, nur die
vormalige Gestalt eines Mose f�r relativ wahrscheinlich h�lt. Die dann im
7./6. Jh. mehr aus politischen, denn aus theologischen Gr�nden verschriftet
wurde.
>
>> Einiges was in den Legenden �ber ihn erz�hlt wird, macht
>> nachdenklich:
>>
>> Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah,
>> da� Jahwe auf ihn (Mose) stie� und trachtete ihn zu t�ten.
>> (Ex 4,24).
>>
>> Wird man derart negativ besetzte Stellen einfach so erfinden?
>
> Nat�rlich, wenn Du dir die M�he machst, dich in die damalige
> Gesellschaft hineinzudenken. Das Leben war damals kein
> Zuckerschlecken und selbst zu der Zeit als der Moses-Teil geschrieben
> wurde, gab es in einigen Religionen, selbst im nahen Osten, noch
> Menschenopfer. Das kann man nicht mit den Augen heutiger Erfahrungen
> sehen.
Will man aus den alten Texten religionsgeschichtlich etwas verstehen, mu�
man regelm��ig diese Zeitreise machen, das ist absolut zutreffend.
Allerdings will die Mose Erz�hlung diesen Mose als Retter und
Gesetzesmittler f�r Israel vorstellen, da wird ein alter Reflex vorhanden
gewesen sein, der noch um die Lebensbedrohung des Mose gewu�t hat und
schlie�lich den obigen Text formulierte. Der �brigens in unseren
�bersetzungen recht unterschiedlich gebracht wird:
Unterwegs am Rastplatz trat der Herr dem Mose entgegen und wollte ihn t�ten.
(Ex 4,24 Einh�)
Die knappe Erz�hlung ist r�tselhaft und anst��ig. Es gibt keinen
ersichtlichen Grund, weshalb Gott seinem berufenen Sendboten im Nachtlager
in feindlicher Absicht entgegentrat; sie wirkt auch wie zuf�llig
eingeschoben. Hinzu kommt, der hebr. Begriff f�r "Nachtlager->malown" ist
unscharf.
Da man die Stelle nicht eliminierte, d�rfte mE. eine alte, aber gefestigte
�berlieferung dahinter stehen.
Schlie�lich ist noch zu erw�gen, ob mehrere "Biographien" zur Mose-Gestalt
verarbeitet wurden. Einen historischen Kristallisationspunkt, um den sich
der wachsende Legendenkreis bildete, nehme ich als wahrscheinlich an.
Beste Gr��e Klaus
>
>
> --
klau...@t-online.de
"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hem55n$st6$01$1...@news.t-online.com...
> <klau...@t-online.de> schrieb >
>> "Kerstin" schrieb
>>> "Klaus Schaefers" schrieb
>>>>
> [...]
>>>> Gegenfrage: ist Dir Sabbatai Zewi bekannt?
>>>
>>> Er war ein Religionsgelehrter und selbsterkl�rter Messias aus Smyrna
>>> (heutiges Izmir). - Der ist mir suspekt. :)
>>
>> Gestalten."Suspekt" ist da noch sehr h�flich gesagt.Man sollte das aus
>> deer jeweiligen Situation sehen, eine verzweifelte Schaar von Menschen
>> die
>> Gestalten hereinfielen.Anh�nger der Lehren von Sabbatai Zewi in der wohl
>> letzten Fassung seiner religi�sen Lehren sind noch als islamische Sekte
>> in
>> der T�rkei vorhanden.Gelegentlich werden da einige Mitglieder von
>> sunnitischen Fundamentalisten ermordet.Irgendwie soll ja der Messas schon
>> vier Mal auf der Welt erschienen sein.Zuletzt in den USA in New Jersey.
>
>
> So hat Jahwe gesprochen
> zu Cyrus, zu seinem Gesalbten/Meschiha (Jes 45,1)
>
> sein, oder war Kyros Jahwe treu?
Ich hatte aus dem Iran selber nur die "Erkl�rung der Menschenrechte" die vor
gut 2500 Jahren
von ihm verfa�t oder wenigstens in seinem Namen verk�ndet wurde.Den Link
hatte ich (auch f�r
anderer Nachrichten und Clips) anonym bekommen.Nachdem ich eine Weile
mitgelesen hatte konnte ich voller Freude bemerkrn,. dass
noch andere mitlasen und an den Dateine in meinem Rechner interessiert waren
und mit wem ich eigetnlich schrieb.
Die Quelle mit dem Link kam nicht aus dem Iran sondern enpuppte sich
angeblich als wohlt�tige Stiftung.
Es waren auch sonst weitere recht interessante Seiten aus anderen Berichen
die micht interessierten.
Irgendjemand schien meine Interessen gut zu kennen.
Ansonsten hatte ich nur noch einen weiteren Messias mit recht merkw�rdigen
Praktiken gmeint, nicht nur
Chassidiseten aus den USA oder Polen. Ich meinte weiter den irgendwie nach
Sabbatai Zwi kommenden
NEHEMIA CHIJA CHAJON.Angeblich um 1650 in Sarajewo geboren.Ein Schwindler
ersten Ranges, der irgendwie fertig brachte
in Uesk�b in damaligen osmanischen Reich zu Rabbiner ernannt zu werden
und nachdem man ihn dort herausgeweorfen hatte
ging er nach Italien und sp�ter in das damals von den T�rken beherrschte
Pal�stina, sp�ter direkt in die T�rkei nach Smyrna wo er ab 1708 als
religi�ser Gelehrter auftritt.Nachedem ihn das Rabbinat in Jerusalem auch
noch als Schweindler entlarvt ging er nach
�gypten und wieder nach Italien.Er trat als entschiedener Kenner der
Kabbala auf und ver�ffentlichtge dort sein Werk "Raza die
Jehuda" wo er eine g�ttlicher Dreifaltigkeit von heiligem Uralten, vom
heiligen
K�nig und der Dame Schechina verk�ndet.Dabei brachte er es sogar soweit, den
Text eines erotischen
Gassenhauers "La bella Margherita" in das "religi�se Werk"
einzubauen.Nachdem man ihn als kabbalistischen Schwindler
auchh in Italien entlarvt hatte ging er nach B�hmen,genauer nach Prag mit
einer st�rkeren j�dischen Gemeinde.
Dort gab es immer noch Anh�nger sabbataiistischen Gedankengutes.Da selbst
Prager Rabbiner
auf ihn hereinfielen operierte er mit Taschenspielertricks und
veranstaltete Hokuspokus.Das wurde dann dort
wohl doch zu bunt, auch wenn in Prag lebende promente j�dsiche Gelehrte
hinter ihm standen.Sein Machwerk "Eser Leholis" erhielt sogar die
Approbation des bekannten David Oppenheim. Er l��t verbreiten, es k�nne die
Gottheit zwingen sich ihm gegen�ber zu offenbaren und h�tte regelm��ig
Kontakt zum Oropheten Elias.Auch hier fliegt er bals als Schwindler auf, im
geht nach Wien und �ber mehrere Stationen nach Berlin und
AmsterdamDa man nun fast �berall seine Schwindeleien bemerkt kommt er nach
Aufenthalt in Pal�stina wieder nach Prag
wo durch die Rabbiner und Tempelvorteher 1725 �ber ihn und s�mtliche
Sabbatianer den Bannaussprehcen, genau am 16.September 1725, dem Vorabend
des Vers�hnungstages.Danach durchquert er Europa und das osmanische Reich
und versucht im Gebiet M�hren
in heutigen Tschechien Fu� zu fassen, vergeblich.Er kann in den Gemeinden
der Juden
in B�hmen und M�hren keinen Fu� mehr fassen und geht nach Nordafrika,
ebenfalls unter osmanischer
Oberhoheit.Dort stirbt er.Irgendwie kommt es auch bei streng
monotheistischen
Religionen zu Mitwirkungen von Frauen =:) !Chajon gab sich wohl schon mehr
als zum Messias aus.
Irgendeine" Ersatzisis " wird wohl �fters gebracuht.
Gru� Klaus
Kerstin
Besonders viel habe ich nicht zu dieser Person gefunden.
Die, die es wissen k�nnten, m�ssen wohl zwangsweise dichthalten,
denke ich. :)
Also, der Name taucht in einer Ordenslegende auf. In
dieser Legende stand ein �gyptischer Weiser namens Ormus oder
Ormuzd, der in Menphis, der K�nigsstadt von Menes, gelebt habe und
im Jahr 26 vom Evangelisten Markus zum Christentum bekehrt worden
sei. Ormus` Name ist wohl von Ahura Mazda, der zarathustrischen
Hochgottheit, abzuleiten. Dar�ber hinaus postulierte man eine Kontinuit�t
zu den dionysischen Mysterien, au�erdem sollen Essener sich mit der Schule
von Ormus vereinigt haben.
Hmm, jedem das seine und mir das meine. :)
Gru�
Kerstin
Klaus Schaefers
[...]
> Ansonsten hatte ich nur noch einen weiteren Messias mit recht
> Chassidiseten aus den USA oder Polen. Ich meinte weiter den irgendwie nach
> Sabbatai Zwi kommenden
> NEHEMIA CHIJA CHAJON.
Ja, das sind merkw�rdige Gestalten und Bewegungen in der j�d. Geschichte:
"Chassidismus, eine Str�mung im Judentum, deren Anh�nger sich Chassidim
nannten...Alles einschlie�lich aller Werke der Menschen, auch der b�sen,
enth�lt g�ttliche Funken, aber sie sind
gebunden. Von jedem Ding der Sch�pfung her ist Zugang zu Gott m�glich, wenn
die kawwana, die leidenschaftliche Intention auf die Schekina, die
Welteinwohnung Gottes, die H�llen durchst��t und die Funken befreit."
[Chassidismus. RGG3]
Wie mag Schekina nun zu Kabod etwa in der Berufungsvision des Ezechiel
stehen:
Auf dem Thron saďż˝ eine Gestalt, die wie ein Mensch aussah.
ich sah etwas wie gl�nzendes Gold in einem Feuerkranz...So etwa
sah die Herrlichkeit/Kabod Jahwes aus. (Ez 1,26ff)
Ob Schekina oder Kabod, was haben die oben genannten "Schw�rmer" daraus
gemacht und wie wurde die j�dische Geschichte dadurch beeinflu�t,
vermutlich nicht positiv. Chassidismus, Zahlen- und
Buchstabenmagie d�rften vielmehr nur ein Punkt f�r die kritische Haltung zum
Judentum jener Zeit gewesen sein und vielleicht gar dar�berhinaus?
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb:
>> [...]
>>
>> Die Frage ist jetzt wohl noch offen, magst Du, mag jemand anders,
>> dazu mal was sagen?
>
> Besonders viel habe ich nicht zu dieser Person gefunden.
>
> Die, die es wissen k�nnten, m�ssen wohl zwangsweise dichthalten,
> denke ich. :)
>
> Also, der Name taucht in einer Ordenslegende auf. In
> dieser Legende stand ein �gyptischer Weiser namens Ormus oder
> Ormuzd, der in Menphis, der K�nigsstadt von Menes, gelebt habe und
> im Jahr 26 vom Evangelisten Markus zum Christentum bekehrt worden
> sei. Ormus` Name ist wohl von Ahura Mazda, der zarathustrischen
> Hochgottheit, abzuleiten. Dar�ber hinaus postulierte man eine Kontinuit�t
> zu den dionysischen Mysterien, au�erdem sollen Essener sich mit der Schule
> von Ormus vereinigt haben.
Dank, das ist ja schon 'ne ganze Menge!
Ich fand noch dies:
"Nach der �berlieferung war Ormus der Name eines
�gyptischen Weisen und Mystikers, der im ersten Jahrhundert nach
Christus in Alexandria gelebt haben soll. Ormus verband angeblich
in seinem neu gegr�ndeten "Orden der Eingeweihten" christliche
Lehren mit altem Geheimwissen und gab dem Geheimbund ein
bekanntes Identifikationssymbol: ein rotes Kreuz.
Ormus (im 12. Jahrhundert neu formiert)...
Historisch gesehen, war Ormus vermutlich
jene Organisation, welche die Tempelritter ins Leben rief. Ormus
war der Kopf, die "Militia Christi" ihre Exekutive. Sp�ter kam es
dann zur Spaltung und zum Verrat."
�ber den Zusammenhang mit Ahura Mazda d�rfte es sich lohnen noch
nachzudenken;-)
Beste Gr��e
Klaus
klau...@t-online.de
> <klau...@t-online.de> schrieb
> [...]
>> Ansonsten hatte ich nur noch einen weiteren Messias mit recht
>> Chassidiseten aus den USA oder Polen. Ich meinte weiter den irgendwie
>> nach
>> Sabbatai Zwi kommenden
>> NEHEMIA CHIJA CHAJON.
>
>
> "Chassidismus, eine Str�mung im Judentum, deren Anh�nger sich Chassidim
> nannten...Alles einschlie�lich aller Werke der Menschen, auch der b�sen,
> enth�lt g�ttliche Funken, aber sie sind
> gebunden. Von jedem Ding der Sch�pfung her ist Zugang zu Gott m�glich,
> die kawwana, die leidenschaftliche Intention auf die Schekina, die
> [Chassidismus. RGG3]
>
> Wie mag Schekina nun zu Kabod etwa in der Berufungsvision des Ezechiel
> stehen:
>
> ich sah etwas wie gl�nzendes Gold in einem Feuerkranz...So etwa
> sah die Herrlichkeit/Kabod Jahwes aus. (Ez 1,26ff)
>
> gemacht und wie wurde die j�dische Geschichte dadurch beeinflu�t,
> vermutlich nicht positiv. Chassidismus, Zahlen- und
> zum
> Judentum jener Zeit gewesen sein und vielleicht gar dar�berhinaus?
Wohl nicht nur in der damaligen Zeit.Der letzte Messias soll 1948 am Rande
von New Yorl/New Jersey gewirkt haben.M�chtig heilig,besonders was die
wichtige Reinheit der Person betrifft.Er hatte seinen eigenen Kreis
versammelt, streng auf den Chassidismus ausgerichtet und ein sehr
engagierter Gegner der Gr�ndung des Staates Israel 1948 durch die UN.Das ist
, nach deren Meinung nur dann gestattet, wenn der Messias kommt und das
bewirkt.Resultat, Verbrennung von Fahnen des Staates Israel und
Demonstrationen gegen den Staat wenn mal wieder ein Au�en/Premier oder
Staatspr�sident zur UNO kommt.Nat�rlich hat nach meiner Meinung auch jeeder
B�rger des Staates Israel nach meiner Meinung das Recht auf eigene Meinung
und auch auf einen eigenen Vogel,die Grenze ist ff�r mich dann erreicht wenn
es f�r die Gemeinschaft der Menschen isn Nahost gef�hrlich wird.
�brigens hatte der extreme Kabbalismus/Chassidismus dazu beigetragen, dass
Hollywood Themen f�r FilmeAutoren f�r neue B�cher bekamen.
Die Zahlenknirpse der Kabbala haben in den USA etwa 50.000 nichtj�dische
Fans, prominenteste war die S�ngerin Madonna.War eine Geistesrichtung
wie zeitweise die Zuneigung zum Juwel in der Lotusbl�te.�brigens wenn
wir denn schon in alten Zeiten sind, ich kam eigentlich klar auf den
Gedanken, dass Abraham zwar ein allgemein so bezeichneter "Semit"aber
keinesfalls ein Jude war.Eigentlich z�hlen einige Mootheistische
Religionenen ihn zum Stammvater.Aber "Juden"in religi�sem Sinne d�rfte es
damals zu seinen Zeiten garnicht gegeben haben.
Gru� KLaus
Klaus Schaefers
>
> [...]
>
> �brigens wenn wir denn schon in alten Zeiten sind, ich kam
> eigentlich klar auf den Gedanken, dass Abraham zwar ein allgemein so
> einige Mootheistische Religionenen ihn zum Stammvater.Aber "Juden"in
Eine interessante Sache. Man spricht von "Abrahamitischen Religionen" und
meint idR. Judentum, Christentum und Islam. Aber selbstverst�ndlich war der
biblische Abraham weder Jude noch Christ noch Moslem;-)
Nach bibl. �berlieferung wanderte Abram, wie er urspr�nglich hie�, von Ur in
Chald�a/ S�dbabylonien, nach Kanaan/Pal�stina.
Man hat diesen Vorgang auf eine aram�ische, vorisraelitische Volkswanderung
bezogen. Abraham gilt als ein Offenbarungsempf�nger der vorstaatlichen Zeit,
der sich angesprochen wu�te von einem Gott, dessen Namen er nicht genau
kannte. Immerhin erfahren wir im 1. Mose-Buch etwas mehr:
in einer Vision an Abram: F�rchte dich nicht, Abram, ich bin dein Schild
(Gen 15,1)
Da der hebr�ische Begriff f�r Schild 'magen' lautet, kann man �berlegen,
ob Abrahams Gott "Magen" hieďż˝ ;-)
Auch in der K�nigszeit blieb die Abrahamstradition lebendig.
Nach dem S�dreich Juda wurde nun der Begriff "Jud�er" f�r dessen Bewohner
verwendet.
Erst seit dem Exil kann man mE. die Gemeinde-Mitglieder um den zweiten
Tempel als Juden bezeichnen.
Und die Bezeichnung dann auf alle Tora-Gl�ubigen ausweiten.
Biblisch finde ich den Begriff Jude/Judentum fr�hestens im
Buch Ester (8,17), das ~im 3Jh. vC. geschrieben sein d�rfte.
Selbstverst�ndlich gibt es weitere Vorstellungen, ab wann man von Juden
sprechen kann, aber Abraham wird man kaum als Jude ansehen k�nnen;-)
Was aber ist mit Mose?
Beste Gr��e
Klaus
> Gruďż˝ KLaus
>
>
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Was aber ist mit Mose?
Den gab es so nie. Es gibt keine Hinweise, weder bei den �gyptern noch
sonst wo, da� es diesen Auszug aus �gypten je gegeben hat. Es ist nur
eine erfundene Geschichte um das Bild der Entstehung der j�dischen
Einheit abzurunden. Die Person Mose ist an Personen in �gypten
angelehnt, die Vermittler zwischen den Sklavenv�lker und der
herrschenden Klasse waren. Die Erfahrungen der Israeliten in diesen
Kreisen war sehr beschr�nkt, womit diese Vermittlerperson f�r sie
eine zentrale und wichtige Figur war, auf die ehrfurchtsvoll
heraufgeschaut wurde und somit in dieser Form Niederschlag in der
Bibel fand. Sklaven wurden sporadisch entlassen, wenn sie nicht mehr
gebraucht wurden oder zu alt waren usw. Es wurden aber nie ganze
V�lker auf einmal entlassen. Es ist nahezu unm�glich, da� eine solche
Aktion keinen Niederschlag in der Geschichte �gypten gefunden h�tte.
Selbst von den �gyptern selbst getilgte geschichtliche Ereignisse
sind in �gypten nachweisbar, nur dieser massenweise Auszug nicht, in
keinster weise.
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
klau...@t-online.de
> <klau...@t-online.de> schrieb
>>
>> [...]
>>
>> �brigens wenn wir denn schon in alten Zeiten sind, ich kam
>> eigentlich klar auf den Gedanken, dass Abraham zwar ein allgemein so
>> einige Mootheistische Religionenen ihn zum Stammvater.Aber "Juden"in
>
> Eine interessante Sache. Man spricht von "Abrahamitischen Religionen" und
> biblische Abraham weder Jude noch Christ noch Moslem;-)
>
> in
> Chald�a/ S�dbabylonien, nach Kanaan/Pal�stina.
>
> Man hat diesen Vorgang auf eine aram�ische, vorisraelitische
> Volkswanderung
> bezogen. Abraham gilt als ein Offenbarungsempf�nger der vorstaatlichen
> Zeit,
> der sich angesprochen wu�te von einem Gott, dessen Namen er nicht genau
> kannte. Immerhin erfahren wir im 1. Mose-Buch etwas mehr:
>
> (Gen 15,1)
>
> Da der hebr�ische Begriff f�r Schild 'magen' lautet, kann man �berlegen,
> ob Abrahams Gott "Magen" hie� ;-)
>
> Auch in der K�nigszeit blieb die Abrahamstradition lebendig.
> Nach dem S�dreich Juda wurde nun der Begriff "Jud�er" f�r dessen Bewohner
> verwendet.
> Erst seit dem Exil kann man mE. die Gemeinde-Mitglieder um den zweiten
> Tempel als Juden bezeichnen.
>
> Biblisch finde ich den Begriff Jude/Judentum fr�hestens im
> Buch Ester (8,17), das ~im 3Jh. vC. geschrieben sein d�rfte.
>
> Selbstverst�ndlich gibt es weitere Vorstellungen, ab wann man von Juden
> sprechen kann, aber Abraham wird man kaum als Jude ansehen k�nnen;-)
>
> Was aber ist mit Mose?
Eigentlich ging meine Frage was Personen betrifft genau in die Richtung.
Abraham (Abram) der als Patriarch der streng monotheistishen Religionen
Judentum und Islam und auch als Patriarch der Religion des Christentums
gilt, war kein Jude.Er sollnach den Gesetzen der Thora gelebt haben obwohl
die noch garnicht ver�ffetnlicht /�bergeben war und ein Kennzeichen der
Zugeh�rigkeit, die Beschneidung war wohl weder bei Abraham noch bei Mose
nachweisbar.Die Vorschriften ,nicht nur als staatliches Zusammenlebensgesetz
sondern auch komplex als religi�ses Gesetz d�rfte wirklich erst in der Zeit
der Gefangenschaft in Babylon entstanden sein.Fr�her waren es allgemeinere ,
wenn auch f�r die Zeit oft wertvolle, Vorschriften f�r das Zusammenleben als
Familie,Gruppe/Stamm oder als Volk .Das blieb zwar weiter bestehen wurde
aber durch die Gedankenvielfalt des Aufenthaltes in Babylon pr�zisiert.Der
Babylonische Talmud ist viel ausf�hrlicher als der von Jerusalem.Das ist
einfach eine Zeitfrae der Entstehung weil in Babylon einfach mehr Zeit
daf�r war und weniger konkret zu regieren und zu verwalten.Ich denke, dass
die von Dir genannte Zeit etwa zutreffend ist .Mose hatte ja keine j�dische,
sondern eine Mutter vom Volk der Israeliten die zwar von Gott erw�hlt aber
keinesfalls ein j�dische Volk waren, das wohl etwa 700 Jahre sp�ter.
Der streitbare Rabbi, bei dem ich eine Art Religionsunterricht erhalten
hatte w�rde mir hier nun einige Ohrfeigen anbieten, besonders weil der
Meinung war, der j�doische Gott w�re ein in staatlichen Sinne logischer und
intelligenter Gott gewesen.
Gru� KLaus
klau...@t-online.de
<alic...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4190512.v...@alice.home...
Die �berlieferten Nachrichten aus der Geschichte �gyptens sind nicht immer
real, Niederlagen (Und der zwangsweise Auszug der Israelis d�rfte eine
gewesen sein) werden oft verschwiegen oder verf�lscht.Daf�r gibt es in
anderen Berichen ausreichend Beweise.Sogar von Tutmosis dem III.
in der Schlacht bei Meggido.Ein Massenauszug bedarf zumindest einer
F�hrungsgruppe und einem F�hrer.Der Name ist dabei unerheblich.Ich bin
durchaus der Meinung, das die �gypter die Leute vom Stamm Israel einfach
loswerden wollten,die hatten genug von Fremdherrschaft in jeder Form und
m�glicherweise zeitweise von Ausl�ndernc�berhaupt..So wie augenblicklich
gerade die Schweizer.
Klaus Lynx
Kerstin
Nun bekomme ich aber leichte Bauchschmerzen. Das oben
geschriebene k�nnte ich ja noch schlucken.
> Ormus (im 12. Jahrhundert neu formiert)...
... auch unter dem Namen "Prieur� de Sion" bekannt.
"Prieur� de Sion"? Die erschien doch erst viel sp�ter
auf der Bildfl�che. Im Jahr1956, oder. (?)
Wenn ich den Namen Prieur� de Sion h�re, dann
muss ich immer an folgendes denken:
Prieur� de Sion, oder auch Bruderschaft vom Berg Zion, ist der
Name einer Vereinigung, die von dem franz�sischen Monarchisten
Pierre Plantard in Annemasse1956 im D�partment Haute-Savoje
gegr�ndet wurde, zeitweise eine Zeitschrift mit dem Titel Circuit
herausgab und etwa ein Jahr lang in der Region aktiv blieb. Plantard
versuchte in den 1960er Jahren in Paris, die Vereinigung als Geheimloge
wiederzubeleben, und stattete sie durch gef�lschte Dokumente mit einer
Vorgeschichte aus, der zufolge sie w�hrend des Ersten Kreuzzuges von
Gottfried von Bouillon in Jerusalem gegr�ndet wurde und historische
Ber�hmtheiten wie Leonardo da Vinci, Isaac Newton und Victor Hugo
zu ihren geheimen Mitgliedern oder Gro�meistern z�hlte. Die Vorstellung
von einer solchen Geheimgesellschaft wurde seit Ende der 1960er Jahre
von zahlreichen Autoren und Medien aufgegriffen und um weiteres
Vorstellungsgut aus dem Bereich moderner und Verschw�rungstheorien
angereichert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Prieur%C3%A9_de_Sion
> Historisch gesehen, war Ormus vermutlich
> jene Organisation, welche die Tempelritter ins Leben rief. Ormus
> war der Kopf, die "Militia Christi" ihre Exekutive. Sp�ter kam es
> dann zur Spaltung und zum Verrat."
Gibt es dazu auch richtige historische Berichte?
Glaubst Du, dass es diese Prieur� de Sion gab und
das sie den Templern �bergeordnet war? Ich nicht.
Ich k�nnte mir aber gut vorstellen, dass die Templer mit der Zeit
einen Sinneswandel durchmachten und ganz einfach Gnostiker wurden.
Das alleine h�tte schon ausgereicht, sich den Zorn der Kirche
aufzuhalsen.
> �ber den Zusammenhang mit Ahura Mazda d�rfte es sich lohnen noch
> nachzudenken;-)
Ja, h�rt sich interessant an. :)
Gru�
Kerstin
alic...@gmx.de
Du hast letztens geschrieben:
> Die �berlieferten Nachrichten aus der Geschichte �gyptens sind nicht
> immer real, Niederlagen (Und der zwangsweise Auszug der Israelis
> d�rfte eine gewesen sein) werden oft verschwiegen oder
> verf�lscht.Daf�r gibt es in anderen Berichen ausreichend
> Beweise.Sogar von Tutmosis dem III.
F�r alle gef�lschten Geschichten der �gypter finden sich Beweise f�r
ihre F�lschung und Berichtigung und selbst f�r die verschwiegenen
Geschichten finden sich in �gypten Beweise f�r ihre Existenz. Dazu
waren die �gypter einfach zu pedantisch alles aufzuzeichnen, in
welcher Form auch immer. Sorry, aber das ist wahrlich kein Argument.
Und ich sage es nochmal: es finden sich in der �gyptischen Geschichte
und Aufzeichnungen, Vasenmalereien, Kunst oder was auch immer, keine
aber auch wirklich absolut keine Hinweise f�r einen Massenauszug von
Sklaven aus �gypten. Ich neige dazu den �gyptern mehr zu glauben, als
auf Mythen aufbauende Schriften, die erst Jahrhunderte sp�ter
verfasst wurden.
Demnach m��test Du also allen G�ttermythen auf's I-T�pfelchen genau
glauben? Warum nicht? Warum gerade der Bibel, obwohl Du mal gemeint
h�ttest, Du seist Atheist?
--
Olympia:
http://griechenland.alices-world.de
klau...@t-online.de
<alic...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3721481.k...@alice.home...
Weil die sogenannte "Bibel" f�r mich einfach ein Geschichtsbuch ist.Das
Problem an solchen Werken ist zumeist, dass sie die Version der angeblichen
"Sieger" oder �berlebenden erz�hlt.Ich habe Bibel,Koran,den nicht
gef�lschten Talmud .Einfach aus geschichtlichem Interesse und irgendwie
manchmal als eine Art Reisef�hrer zu interessanten Stellen.Ich glaube
keinesfalls G�ttermythen bis aufs I-T�pfelchen.Ganz unprosaisch
habe ich dazu eigene Vorstellungen.Allerdings kann nach meiner Meinung nach
jeder Mensch der das will daran glauben solange er damit nicht andere
Menschen unterdr�ckt,t�tet oder beraubt.Viele Dinge darin haben einen
rationellen Kern und der ist f�r mich aus dieser Sicht wichtig.
Gru� KLaus Lynx
Klaus Schaefers
>
[...]
>
> Die Vorschriften ,nicht nur als staatliches
> wirklich erst in der Zeit der Gefangenschaft in Babylon entstanden
> Vorschriften f�r das Zusammenleben als Familie,Gruppe/Stamm oder als Volk
> .Das blieb zwar weiter bestehen wurde aber durch die Gedankenvielfalt des
> Zeit etwa zutreffend ist .Mose hatte ja keine j�dische, sondern eine
> Mutter vom Volk der Israeliten die zwar von Gott erw�hlt aber keinesfalls
> ein j�dische Volk waren, das wohl etwa 700 Jahre sp�ter.
> Der streitbare Rabbi, bei dem ich eine Art Religionsunterricht erhalten
> Meinung war, der j�doische Gott w�re ein in staatlichen Sinne logischer
> und intelligenter Gott gewesen.
Der Gott der Bibel l��t eine l�ngere Entwicklung erkennen. In Qumran ist ein
altes Teilst�ck vom Buch Deuteronomium aufgefunden worden, welches Einblick
in diese Entwicklung gew�hrt:
Als der H�chste den G�ttern die V�lker �bergab, als er die Menschheit
aufteilte, legte er die Gebiete der V�lker nach der Zahl der G�tter fest;
der Herr/JHWH erhielt sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.
(32,8f)
dazu gibt es diesen Kommentar:
nach der Zahl der G�tter, andere Lesart: nach der Zahl der S�hne Israels. -
Diese Lesart ist j�nger. Sie wurde eingef�hrt, um polytheistische
Vorstellungen, die dieses Lied noch ohne Bedenken benutzt, zu beseitigen.
Die gemeinte Zahl ist 70. Es gab 70 G�tter, die die 70 V�lker der Welt
regierten. Da Israel (Jakob) 70 Nachkommen hatte, als er nach �gypten zog
(Ex 1,5), erlaubte man sich die �nderung von �G�tter� in �S�hne Israels�.
Was Dein Rabbi vermutlich nicht wu�te, noch um ~300 vC nahm man vom
j�dischen Gott an, dass er einem H�chsten -hebr. eljon- untergeordnet war
und vom ihm Volk und Land Israel -mit der Me�schnur, wie es w�rtlich hei�t-
zugewiesen bekam!
Ab wann das Judentum den Gottesnamen JHWH mied und Adonaj zum alleinigen
Gott erkl�rte,
warum und wann das genau geschah, d�rfte eine �berlegung wert sein.
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb:
>>>
[...]
In dieser Sache mischen sich Erfindung und ein K�rnchen Wahrheit;-)
>
> Ich k�nnte mir aber gut vorstellen, dass die Templer mit der Zeit
> einen Sinneswandel durchmachten und ganz einfach Gnostiker wurden.
> Das alleine h�tte schon ausgereicht, sich den Zorn der Kirche
> aufzuhalsen.
Nach anderen Quellen, soll den Templern vorgeworfen worden sein, ein
heidnisches Idol zu verehren:
" Die Inquisitoren hatten beim Prozess, der 1314 zur Aufl�sung des
machtvollen Ordens f�hrte, festgestellt, dass die Tempelritter ein Bildnis
eines B�rtigen anbeteten. Dabei soll es sich um das Tuch, das
angeblich den Leichnam Christi umh�llt hat, gehandelt haben. Dessen Spuren
hatten sich nach seiner Auffindung w�hrend der Pl�nderung Konstantinopels
durch die Kreuzfahrer 1204 bis zu seiner Wiederauffindung etwa 150 Jahre
lang verloren. In dieser Zeit soll es im Besitz der Templer gewesen sein."
http://www.krone.at/krone/S15/object_id__140144/hxcms/index.html
>
>> �ber den Zusammenhang mit Ahura Mazda d�rfte es sich lohnen noch
>> nachzudenken;-)
>
> Ja, h�rt sich interessant an. :)
"Ormuzd, das h�chste Licht, der Inbegriff alles Guten, Reinen,
Edlen, hervorgegangen aus dem leuchtenden Urgrund, Zarvana Akarana, zugleich
mit seinem Gegensatz, Ahriman, der tiefsten Finsternis, dem Inbegriff alles
B�sen und Unreinen. Von O.s Sch�pfung an tritt Zarvana Akarana zur�ck und
�berl�sst jenem die Erschaffung und die Regierung der Erde...In Zoroaster
hat er seinen Verk�ndiger gesandt, und in einem k�nftig zu erwartenden Enkel
des Zoroaster, der von einer Jungfrau geboren werden wird, kommt der Erl�ser
der Erde..." [W�rterbuch der Mythologie: Ormuzd.]
Der �gypter Ormus k�nnte nicht nur die abergl�ubischen Zauberformeln in
altiranischen Mundart beherrscht haben und damit Eindruck erweckt haben.
Vielleicht wurde er gar f�r den o.g. Enkel und Erl�ser gehalten. Eine
nicht un�hnliche Geschichte nebst Jungfrauengeburt kennen wir doch;-)
Beste Gr��e
Klaus
>
> Gru�
> Kerstin
>
>
>
Klaus Schaefers
Ja, dem kann auch ich weitgehend zustimmen,
allerdings m�chte ich auf diese �berlegungen hinweisen:
"So lassen sich den biblischen �berlieferungen historische Informationen
�ber Mose nur in sehr eingeschr�nktem Umfang und nur auf indirekte
Weise entnehmen. Es sind dies Moses �gyptischer Name, seine
verwandtschaftlichen Beziehungen zu Midian sowie ein in der K�nigszeit mit
Mose in Verbindung gebrachter Kultgegenstand am Jerusalemer Tempel
(Nehuschtan; Eherne Schlange). Sp�tere Erfindung d�rfte in diesen F�llen
aus tendenzkritischen Gr�nden ausgeschlossen sein: Es ist einfach nicht
erkl�rlich, dass die Tradition dem Mann, den sie als Begr�nder des genuin
Israelitischen ansah, ausgerechnet einen �gyptischen Namen beilegte. Zudem
spricht die Schreibweise f�r ein hohes Alter des Namens, da sich in der
hebr�ischen Wiedergabe des �gyptischen S-Lautes die Phonetik des 2. Jt.s v.
Chr. spiegelt. Freilich sagt der Name angesichts des politischen und
kulturellen Einflusses �gyptens auf die Levante im 2. Jahrtausend noch
nichts �ber eine �gyptische Herkunft Moses oder seine Beteiligung am
sog. 'Exodus' aus. �gyptische Namen sind in dieser Zeit auch in Pal�stina
keine Ausnahme.
�hnlich wie der Name verst��t auch die Heirat mit der ausl�ndischen
Priestertochter gegen sp�teren religi�sen Anstand. Hinzu kommt, dass sich
die schweren Konflikte der Midianiter mit den mittelisraelitischen St�mmen
in das kollektive Ged�chtnis Israels eingebrannt haben (Ri 6-8). So ist
auch hier aus tendenzkritischen Erw�gungen mit einer historischen
Reminiszenz zu rechnen. Dar�ber hinaus scheint es im Jerusalem der
K�nigszeit einen Kultgegenstand
in Gestalt einer Schlange gegeben zu haben, deren Installation auf Mose
zur�ckgef�hrt worden ist ( 2K�n 18,4; vgl. Num 21,4b-9). Installation und
Verehrung des Nehuschtan (Eherne Schlange) versto�en massiv gegen die
Forderungen der "mosaischen" Tora (vgl. Ex 20,4f). Eine sp�tere Erfindung
erscheint damit auch in diesem Fall ausgeschlossen, zumal die biblische
�berlieferung nur berichtet, dass der fromme K�nig Hiskia diesem (aus
deuteronomistischer Sicht) Unfug ein Ende bereitete.
Alles andere in der biblischen Mosebiographie ist in der Konkretisierung
unhistorisch und allenfalls in den allgemeinen Umst�nden dem historisch
M�glichen zuzurechnen..."
(in Anlehnung an: WiBiLex)
Wie bereits vor einigen Tagen gesagt, Mose wird es mit �berwiegender
Wahrscheinlichkeit gegeben haben, die Legenden um seine Person sind
mutma�lich im 7/6. Jh. vC. mehr aus politischen denn aus religi�sen Motiven
verschriftet worden. Einen Massen-Exodus halte auch ich f�r wenig
wahrscheinlich, ob eine kleine Gruppe von Israeliten aus �gypten
auswanderte, kann man zu dem historisch M�glichen rechnen. Eine Verbindung
zu Mose d�rfte dann allerdings nur schwer herzustellen sein.
klau...@t-online.de
>> wirklich erst in der Zeit der Gefangenschaft in Babylon entstanden
>> Vorschriften f�r das Zusammenleben als Familie,Gruppe/Stamm oder als Volk
>> .Das blieb zwar weiter bestehen wurde aber durch die Gedankenvielfalt des
>> genannte
>> Zeit etwa zutreffend ist .Mose hatte ja keine j�dische, sondern eine
>> Mutter vom Volk der Israeliten die zwar von Gott erw�hlt aber keinesfalls
>> Der streitbare Rabbi, bei dem ich eine Art Religionsunterricht erhalten
>> Meinung war, der j�doische Gott w�re ein in staatlichen Sinne logischer
>> und intelligenter Gott gewesen.
>
> Der Gott der Bibel l��t eine l�ngere Entwicklung erkennen. In Qumran ist
> ein
> altes Teilst�ck vom Buch Deuteronomium aufgefunden worden, welches
> Einblick
> in diese Entwicklung gew�hrt:
>
> Als der H�chste den G�ttern die V�lker �bergab, als er die Menschheit
> aufteilte, legte er die Gebiete der V�lker nach der Zahl der G�tter fest;
> der Herr/JHWH erhielt sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbland.
> (32,8f)
>
> dazu gibt es diesen Kommentar:
>
> Israels. -
> Diese Lesart ist j�nger. Sie wurde eingef�hrt, um polytheistische
> Vorstellungen, die dieses Lied noch ohne Bedenken benutzt, zu beseitigen.
> regierten. Da Israel (Jakob) 70 Nachkommen hatte, als er nach �gypten zog
> (Ex 1,5), erlaubte man sich die �nderung von �G�tter� in �S�hne Israels�.
>
> Was Dein Rabbi vermutlich nicht wu�te, noch um ~300 vC nahm man vom
> j�dischen Gott an, dass er einem H�chsten -hebr. eljon- untergeordnet war
> und vom ihm Volk und Land Israel -mit der Me�schnur, wie es w�rtlich
> hei�t-
> zugewiesen bekam!
>
> Ab wann das Judentum den Gottesnamen JHWH mied und Adonaj zum alleinigen
> warum und wann das genau geschah, d�rfte eine �berlegung wert sein.
Garnicht.Das sind nur, um einmal modern im Net-Ausdruck zu sprechen ,
sogenannte Nicknamen.Der allerh�chste Gott,der aus Respekt nur im Nmaen
umschrieben genannt wurde, hatte sich in der Originalbibel auch so
ersichtlich, selber vorgestellt.Jahwe,Jehowa,Adonai sind Umschreibungen um
die "Heiligkeit des Namens" zu ber�cksichtigen.Der "Hohe Priester", der
einmal im Jahr den Namen ausrufen durfte nannte den Namen unter dem sich der
Gott vorgestellt hatteIn dieser Feier wurde zus�tzlich durch Tempemusik die
Anrufung wohl auf weitere Entfernung �bert�nt und nur wenig vernehmbar.Da
es nun keinen "Hohen Priester" mehr gibt, der den Namen ausruft mu�te ich
auf einen atheistischen j�dischen Gelehrten zur�ckgreifen der mir das im
Zusammenhang erkl�rte und keinerlei Bedenken hattemit mir den Gottesnamen
einzu�ben.Ansonsten habe ich Respekt vor der j�dischen Sitte und kr�he damit
nicht rum.Es ist ganz einfach,besonders wenn man aus Norddeutschland kommt
und ohne Nuscheldialekt Namen ausspricht.�ber die "Heiligkeit des Namens"
d�rfte man wohl in Babylon lange gegr�belt haben.Ab wann der Gottesname
nicht mehr direkt genannt wurde ? Ich denke ab 1.Tempel.Das kann man auch
ruhig im Zusammenhang mit dem "Allerheiligsten" im Tempel I+II sehen.
Gru� KLaus
Kerstin
schrieb:
(snip)
>
> Wohl nicht nur in der damaligen Zeit.Der letzte Messias soll 1948 am Rande
> von New Yorl/New Jersey gewirkt haben.M�chtig heilig,besonders was die
> wichtige Reinheit der Person betrifft.Er hatte seinen eigenen Kreis
> versammelt, streng auf den Chassidismus ausgerichtet und ein sehr
> engagierter Gegner der Gr�ndung des Staates Israel 1948 durch die UN.Das
> ist , nach deren Meinung nur dann gestattet, wenn der Messias kommt und
> das bewirkt.Resultat, Verbrennung von Fahnen des Staates Israel und
> Demonstrationen gegen den Staat wenn mal wieder ein Au�en/Premier oder
> Staatspr�sident zur UNO kommt.Nat�rlich hat nach meiner Meinung auch
> jeeder B�rger des Staates Israel nach meiner Meinung das Recht auf eigene
> Meinung und auch auf einen eigenen Vogel,die Grenze ist ff�r mich dann
> erreicht wenn es f�r die Gemeinschaft der Menschen isn Nahost gef�hrlich
> wird.
> �brigens hatte der extreme Kabbalismus/Chassidismus dazu beigetragen,
> dass Hollywood Themen f�r FilmeAutoren f�r neue B�cher bekamen.
> Die Zahlenknirpse der Kabbala haben in den USA etwa 50.000 nichtj�dische
> Fans, prominenteste war die S�ngerin Madonna.War eine
> Geistesrichtung wie zeitweise die Zuneigung zum Juwel in der
> Lotusbl�te.�brigens wenn wir denn schon in alten Zeiten sind, ich kam
> eigentlich klar auf den Gedanken, dass Abraham zwar ein allgemein so
> bezeichneter "Semit"aber keinesfalls ein Jude war.Eigentlich z�hlen
> einige Mootheistische Religionenen ihn zum Stammvater.Aber "Juden"in
> religi�sem Sinne d�rfte es damals zu seinen Zeiten garnicht gegeben haben.
> Gru� KLaus
Ich bin auch schon wieder bei Abraham gelandet. Es wird gesagt, dass
Abraham das Buch "Sephir Jezira" geschrieben haben soll. Kennst Du
dieses Buch? Was halten die Rabbis davon? Was halten die Rabbis
von der Kabbala?
Gru�
Kerstin
klau...@t-online.de
Zum Verst�ndnis, ich bin weder Jude noch Moslim oder Christ.Da ich mich f�r
Nah- und Mittelost lange interessiert habe hatte ich etwa 15 Jahre
intensiver gelernt und an Veranstaltungen teilgenommen bzw. Reisen
durchgef�hrt.Speziell in das Gebiet ,�gypten und Afrika.
Abraham d�rfte keinerlei B�cher Geschrieben haben.. Wie auch , er stammt aus
einer Zeit und Kultur (Ur in Mesopotamien) und sp�ter yrien,Pal�stina (und
�gypten (?) ) wo B�cher nicht geschrieben wurden.Aufzeichnungen in den
Anf�ngen der damaligen Schrift �ber Abraham sind nicht vorhanden.Das Grab
und Hebron, das seins seijn soll habe ich geduldig besucht.Ein Buch ist
schlechthin nicht m�glich sondern h�chstens ein irrwer Betrug.Nat�rlich gibt
es das massenweise Erz�hlungen �ber ihn,so er denn gelebt hat und auch die
Muslime verehren ihn als Erbauer der Kaaba.Die J�dische Lehre fu�t
wesentlich auf der Thora, die 5 B�cher Mose und dem Talmud.Das Judentum
wird haupts�chlich durch den Rabbinismus gepr�gt, der in den ersten
Jahrhunderten nach der Entstehung des Christentums entstand.Dabei gab und
gibt es verschiedene
Str�mungen.Der Kabbalismus ist wie in anderen Religionen aus dem Wunsch
nach rascher Erl�sung durch die Herbeif�hrung eines Gottesreiches (Messias)
entstanden und bedient sich eben fast gnostischer R�tselpraktiken.Der
Einflu� ist schwankend je nach Zeit, von den Sabbatianer bis in den nicht
nur �stlichen Regionen Europas.Dabei gibt es nat�rlich Auseinandersetzugen
zwischen solchen Gruppen und der als offiziell geltenden j�dischen
Gemeinschaften mit zumeist orthodoxer Pr�gung.Ich habe dort Unterricht
gehabt.Das d�rfte auch f�r Deine Frage klar sein, von solchen Gruppen will
man nichts wssen,sie sind teilweise auch kompromitierend wie der
Kabbalistenverein der S�ngerin Madonna
der auch ruhig 150 US$ f�r einen grauen Wollfaden f�rs Handgelenk nimmt.Aus
dem Hebr�ischen Zahlensystem = Buchstabe lassen sich jede gew�nschte
Prophezeiungen ermitteln.Auch tolle Romane schreiben.Das offizielle Rabinat
will wenig �ffentlich Auseinandersetzungen mit dem Kabbalismus oder anderen
Gruppen nicht gleicher Art aber immerhin an den Grundlagen wackelnder Art.In
des USA gibt es in Bereich L.A. oder San Franscisco eben Gruppen wie "Juden
gegen die Beschneidung" mit �ffentlicher Propaganda und "Es ist unm�glich
Kosher zu Essen und zu Leben".Das ist genauso schlimm wie der Kabbalismus
der auch noch die Probleme mit sich bringt, eigentlich die j�dische
Gemeinschaft gegebenenfalls l�cherlich zu machen.Mehr oder weniger stark und
�ffentlich wird der Kabbalismus abgelehnt, in Deutschland dezenter .Ich
halte das auch f�r eine bedauerliche Fehlentwicklung und gelegentlich auch
f�r einen Schwindel.Den gibt es an anderen Religionsgmeinschaften wohl auch.
Gru� Klaus
Klaus Schaefers
> "Klaus Schaefers" schrieb
>>
[...]
>>
>> Ab wann das Judentum den Gottesnamen JHWH mied und Adonaj zum alleinigen
>> warum und wann das genau geschah, d�rfte eine �berlegung wert sein.
>
> Garnicht.Das sind nur, um einmal modern im Net-Ausdruck zu sprechen ,
> umschrieben genannt wurde, hatte sich in der Originalbibel auch so
> ersichtlich, selber vorgestellt.Jahwe,Jehowa,Adonai sind Umschreibungen um
Dazu mal einen Vergleich zwischen j�discher und christlicher �bersetzung:
der die Wasser des Meeres beruft
und sie sch�ttet �bers Antlitz der Erde,
sein Name: ER IST DA.
(Buber, M., & Rosenzweig, F. Die Schrift; Am 9,6).
...er ruft das Wasser des Meeres und gie�t es aus �ber die Erde �
Jahwe ist sein Name.
( Einheits�bersetzung; Am 9,6).
F�r die j�dischen Bearbeiter der Bibel ist die �bersetzung des Gottesnamens:
ER IST DA. (Original dann in hebr...;-)
> Der "Hohe Priester", der
> einmal im Jahr den Namen ausrufen durfte nannte den Namen unter dem sich
> der Gott vorgestellt hatteIn dieser Feier wurde zus�tzlich durch
> Tempemusik die Anrufung wohl auf weitere Entfernung �bert�nt und nur
> wenig vernehmbar.Da es nun keinen "Hohen Priester" mehr gibt, der den
> Namen ausruft mu�te ich auf einen atheistischen j�dischen Gelehrten
> zur�ckgreifen der mir das im Zusammenhang erkl�rte und keinerlei Bedenken
> hattemit mir den Gottesnamen einzu�ben.Ansonsten habe ich Respekt vor der
> j�dischen Sitte und kr�he damit nicht rum.
Das ist auch verst�ndlich, ich sage dazu mal, wenn man unter die Konsonanten
JHWH die masoretischen Vokalzeichen durch die richtigen ersetzt, hat man die
wahrscheinliche Aussprache, wie sie um die Zeitenwende klang. (So jedenfalls
dargestellt in meinem "Bibelhebr�isch zum Selbststudium" von Paul Auvray.)
>Es ist ganz einfach,besonders
> wenn man aus Norddeutschland kommt und ohne Nuscheldialekt Namen
> ausspricht.�ber die "Heiligkeit des Namens" d�rfte man wohl in Babylon
> lange gegr�belt haben.Ab wann der Gottesname nicht mehr direkt genannt
> wurde ? Ich denke ab 1.Tempel.Das kann man auch ruhig im Zusammenhang mit
> dem "Allerheiligsten" im Tempel I+II sehen.
Ich vermute, ab dem zweiten Tempel, da der Gottesname erst mit zunehmender
Tendenz zum Monotheismus �berfl�ssig wurde. Selbst im nachexilisch
endverfa�ten Buch Hiob, kommen noch mehrere Gottesnamen vor; interessant ist
die Gottesbezeichnung:
Schaddaj, allein im Buch Hiob einunddrei�igmal...
Ein Beispiel auf dem Weg zum Monotheismus, ist die biblische Fundstelle, wo
der H�chste kanaan�ische Gott mit JHWH verschmolzen wurde:
Melchisedek, der K�nig von Salem, brachte Brot und Wein heraus. Er war
Priester des H�chsten Gottes hebr. El Eljon. Abram entgegnete: Ich erhebe
meine Hand zu JHWH, dem El Eljon, Sch�pfer des Himmels und der Erde:
(Gen 14,18f)
Die israelische Religionsgeschichte f�hrt von der Verehrung zahlreicher
Gottheiten zu dem einzigen j�dischen Gott. Der Zeitraum, wo es erst eine
kleine "Jahwe allein Partei" gab, bis zu der Zeit wo alle Juden nur noch
einen Gott verehrten, d�rfte sich �ber mehrere hundert Jahre erstrecken.
Kerstin
> "Ormuzd, das h�chste Licht, der Inbegriff alles Guten, Reinen,
> Edlen, hervorgegangen aus dem leuchtenden Urgrund, Zarvana Akarana,
> zugleich mit seinem Gegensatz, Ahriman, der tiefsten Finsternis, dem
> Inbegriff
> alles B�sen und Unreinen. Von O.s Sch�pfung an tritt Zarvana Akarana
> zur�ck und
> �berl�sst jenem die Erschaffung und die Regierung der Erde...In Zoroaster
> hat er seinen Verk�ndiger gesandt, und in einem k�nftig zu erwartenden
> Enkel des Zoroaster, der von einer Jungfrau geboren werden wird, kommt der
> Erl�ser der Erde..." [W�rterbuch der Mythologie: Ormuzd.]
>
> Der �gypter Ormus k�nnte nicht nur die abergl�ubischen Zauberformeln in
> altiranischen Mundart beherrscht haben und damit Eindruck erweckt haben.
> Vielleicht wurde er gar f�r den o.g. Enkel und Erl�ser gehalten. Eine
> nicht un�hnliche Geschichte nebst Jungfrauengeburt kennen wir doch;-)
Ja, die Jungfrauengeburt kennen wir. Die kommt wohl h�ufiger vor. :)
Das H�chste Licht, alles Guten, Reinen, Edlen - Liebe, Sanftmut, Erl�sung,
Heil und Gnade- H�rt sich alles so gut an.
Ormus war also ein Diener des unendlichen Urwesens, aber nicht
Selbstherrscher.
Ich glaube, ich muss das alles erst einmal verdauen und sortieren. :)
Gru�
Kerstin
Kerstin
>> "Kerstin" schrieb:
(snip)
>> Ich bin auch schon wieder bei Abraham gelandet. Es wird gesagt, dass
>> Abraham das Buch "Sephir Jezira" geschrieben haben soll. Kennst Du
>> dieses Buch? Was halten die Rabbis davon? Was halten die Rabbis
>> von der Kabbala?
> Zum Verst�ndnis, ich bin weder Jude noch Moslim oder Christ.Da ich mich
> f�r Nah- und Mittelost lange interessiert habe hatte ich etwa 15 Jahre
> intensiver gelernt und an Veranstaltungen teilgenommen bzw. Reisen
> durchgef�hrt.Speziell in das Gebiet ,�gypten und Afrika.
> Abraham d�rfte keinerlei B�cher Geschrieben haben..
Gut. Man findet wirklich viele Meinungen zu diesem Buch. Auch soll es
verschiedene Versionen geben. Die B�cher sollen wohl absichtlich
verf�lscht worden sein.
Aber man findet auch andere Meinungen dazu. Z. B. diese:
[...] Nach j�discher m�ndlicher Tradition gilt der biblische Abraham als
Autor des Werks, im Sinne des "Niederschreibers", der es bei seiner
"Einweihung" durch Melchisedek empfangen habe. Der Text selbst nennt
keinen Verfasser, erw�hnt jedoch Abraham als den ersten, der die
beschriebenen Wege der Weisheit gegangen ist, worauf sich die Annahme
seiner Autorschaft st�tzt. [...] (Wikipedia)
>Wie auch , er stammt aus einer Zeit und Kultur (Ur in Mesopotamien) und
>sp�ter yrien,Pal�stina (und �gypten (?) ) wo B�cher nicht geschrieben
>wurden.Aufzeichnungen in den Anf�ngen der damaligen Schrift �ber Abraham
>sind nicht vorhanden.Das Grab und Hebron, das seins seijn soll habe ich
>geduldig besucht.Ein Buch ist schlechthin nicht m�glich sondern h�chstens
>ein irrwer Betrug.Nat�rlich gibt es das massenweise Erz�hlungen �ber ihn,so
>er denn gelebt hat und auch die Muslime verehren ihn als Erbauer der
>Kaaba.Die J�dische Lehre fu�t wesentlich auf der Thora, die 5 B�cher Mose
>und dem Talmud.Das Judentum wird haupts�chlich durch den Rabbinismus
>gepr�gt, der in den ersten Jahrhunderten nach der Entstehung des
>Christentums entstand.Dabei gab und gibt es verschiedene
> Str�mungen.Der Kabbalismus ist wie in anderen Religionen aus dem Wunsch
> nach rascher Erl�sung durch die Herbeif�hrung eines Gottesreiches
> (Messias) entstanden und bedient sich eben fast gnostischer
> R�tselpraktiken.
Dann sind Gnostiker also diese R�tselfreaks? :)
Kann man sagen, dass Kabbalisten die j�dischen Gnostiker sind?
>Der Einflu� ist schwankend je nach Zeit, von den Sabbatianer bis in den
>nicht nur �stlichen Regionen Europas.Dabei gibt es nat�rlich
>Auseinandersetzugen zwischen solchen Gruppen und der als offiziell
>geltenden j�dischen Gemeinschaften mit zumeist orthodoxer Pr�gung.Ich habe
>dort Unterricht gehabt.Das d�rfte auch f�r Deine Frage klar sein, von
>solchen Gruppen will man nichts wssen,sie sind teilweise auch
>kompromitierend wie der Kabbalistenverein der S�ngerin Madonna
> der auch ruhig 150 US$ f�r einen grauen Wollfaden f�rs Handgelenk nimmt.
Ich interessiere mich nicht f�r Sekten.
>Aus dem Hebr�ischen Zahlensystem = Buchstabe lassen sich jede gew�nschte
>Prophezeiungen ermitteln.Auch tolle Romane schreiben.Das offizielle Rabinat
>will wenig �ffentlich Auseinandersetzungen mit dem Kabbalismus oder anderen
>Gruppen nicht gleicher Art aber immerhin an den Grundlagen wackelnder
>Art.In des USA gibt es in Bereich L.A. oder San Franscisco eben Gruppen wie
>"Juden gegen die Beschneidung" mit �ffentlicher Propaganda und "Es ist
>unm�glich Kosher zu Essen und zu Leben".Das ist genauso schlimm wie der
>Kabbalismus der auch noch die Probleme mit sich bringt, eigentlich die
>j�dische Gemeinschaft gegebenenfalls l�cherlich zu machen.Mehr oder weniger
>stark und �ffentlich wird der Kabbalismus abgelehnt, in Deutschland
>dezenter. Ich halte das auch f�r eine bedauerliche Fehlentwicklung und
>gelegentlich auch f�r einen Schwindel.Den gibt es an anderen
>Religionsgmeinschaften wohl auch.
> Gru� Klaus
Schwindel gibt es �berall und zu jeder Zeit. Aber vor langer, langer Zeit
hat irgendwer das wohl so ziemlich ernst genommen (wenn ich richtig liege)
und ich m�chte wissen warum!
Gru�
Kerstin
klau...@t-online.de
Einmal ganz kurz: Weil die Hoffnung zuletzt stirbt.Du interessierst Dich
nicht f�r Sekten ? Hm, eigentlich ist das sogenannte Christentum nichts
weiter als eine J�dische Sekte, die unter Einflu� griechischen Gedankenguts
entstanden ist.Auch wenn die Anzahl der Sektenmitglieder nun die
Ursprungsreiligion weit �bertroffen hat. �brigens kann man seit langer Zeit
viele Geschichten feststellen.Wenn auch in Mesopotanien und der Levante die
letzten 3500 Jahre viele "K�nige " auftraten die oftmals nur lokale
Ortchefs waren (Oft als Einheit Priesrer=K�nig) der fr�her von Dir
genannte Melchisedek war irgendwie nicht zu ermitteln.Zur Zeit Abramhams
(Ur) enstanden die ersten Schriftzeichen bei einfachen Anf�ngen bis sp�ter
umfangreichen Sammlungen/Schriftverkehr/Gesetze.
Gehe davon aus, dass das von Dir genannte Buch gleichwertig ist mit
den Geschichten aus "1000 und eine Nacht"Die hatte ich einmal in der Schule
und es ist m�glicherweise eine Grundlage f�r mein Interesse an Nah- und
Mittelost.
maa s-salama
Klaus