Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Von den synoptischen Evangelien zum historischen Jesus
12 views
Skip to first unread message
Histroryfan
Sep 24, 2012, 1:29:39 AM9/24/12
to
>
"http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/index.html"
>
"Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann
jedoch nicht einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden"
>
"Die unterschiedlichen Jesusbilder spiegeln nur die theologischen und
moralischen (Ideal-)Vorstellungen ihrer jeweiligen Erforscher."
>
"Die Evangelien sind keine historischen Biographien nach heutigem
(wissenschaftlichen) Verständnis. Ihrer ursprünglichen Absicht nach,
wollen die Evangelien keine Tatsachenberichte liefern … sondern
Glaubenszeugnisse einer späteren Zeit"
>
"Die Jesusüberlieferung unterliegt einer Selektion und Mutation."
>
"Aus der Erinnerung an Jesus wird das aufgegriffen, was für die
Gestaltung des christlichen Lebens (heute) gebraucht wird (Selektion),
und diese Erinnerung wird so weiter tradiert und formuliert, wie sie
gebraucht wird (Mutation)."
>
Man bastele sich seine eigene Welt, wie sie einem gerade so gefällt.
Halleluja!
>
Nichtchristliche Quellen über Jesus von Nazaret:
>
1.) Tacitus (ca. 120nCh): Anlässlich des Grossbrandes in Rom unter Nero
>
Annalen 15,44: "Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er (Nero)
die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die
wegen ihrer **Verbrechen** Verhassten, die das Volk „Chrestianer"
nannte. Der Urheber dieses Namens (Chrestianer) ist Chrestus, der unter
Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser
**verderbliche Aberglaube** war für den Augenblick unterdrückt worden,
trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa,
wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom"
>
Kommentar: Tacitus lässt kein einiziges gutes Haar an den
"Chrestianern", die er als "Verbrecher" im Namen eines "verderblichen
Aberglaubens" bezeichnet. Es ist daher umsomehr nicht denkbar, dass
gerade Josephus ein glühender Verehrer des Judentums, zur gleichen
geschichtlichen Zeit bewundernd über diesen Chrestus berichtet. Die
Erwähnung bei Tacitus muss man jedoch als Naration bezeichnen, da er
sich auf keine geschichtliche Quelle bezieht, sondern nur Dinge vom
Hörensagen schildert, wofür es keine historischen Belege gibt. Es gibt
keine historischen Belege die auch nur ansatzweise den Schluss
zuliessen, dass unter dem Prokurator Pontius Pilatus ein Aufrührer
namens Jesus hingerichtet worden sei. Also eine unglaubwürdige Quelle.
>
2.) Sueton (ca. 70 – ca. 130 n.Chr.) Vita Claudii 25,4: "Claudius
vertrieb die Juden, die unter Anstiftung des Chrestus Tumult stifteten,
aus Rom."
>
Kommentar: Wie bitte, die Juden stifteten Unruhen in Rom unter der
Anführung des Chrestus? Das zu einer Zeit als er schon längst tot
gewesen sein soll. Eine unglaubwürdige Quelle.
>
3.) Flavius Josephus(Joseph ben Mathitjahu ha Kohen) (37/38 – ca. 105
n.Chr.)
>
Antiquitates 20,200: "Ananos hielt die Gelegenheit für günstig, da
Festus gestorben und Albinus noch unterwegs (nach Judäa) war. Er berief
eine Gerichtssitzung (des Hohen Rates) ein und ließ Jakobus, den Bruder
Jesu, des sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorführen.
Die Anklage lautete auf Gesetzesübertretung. Er ließ sie zur Steinigung
abführen.
>
Antiquitates 18, 63-64 (im "Testimonium Flavianum", evtl. spätere
christliche Ergänzungen stehen in Klammern): "In jener Zeit lebte Jesus,
ein weiser Mensch [wenn er überhaupt ein Mensch genannt werden darf]. Er
wirkte nämlich außerordentliche Dinge und war Lehrer derjenigen, die die
Wahrheit mit Freuden aufnahmen."
>
Kommentar: Die Erwähnung von Jesus bei Josephus muss man als spätere
Hinzufügung erachten, was man wohl von der Absicht her als Fälschung
bezeichnen muss. Josephus als überaus überzeugter Jude, hätte nie mit
Bewunderung von einem, ja nicht nur religiös abtrünigen Juden, sondern
von einem Gegner des die jüdische Identität verkörpernden jüdischen
Glaubens, berichtet. Er spricht im übrigen auch von dem "sogenannten
Gesalbten" und von "SIE nannten ihn Chrestus". Er macht sich die
Information also nicht zu eigen, sondern spricht ausdrücklich davon was
er gehört hat. Also auch eine unglaubwürdige, gepanschte, Quelle.
>
Es ist übrigens auch nicht die ursprüngliche Botschaft des christlichen
Kirchenglaubens, welcher im 3. Jhdt entstand, dass Jesus in der Tat
gelebt haben muss. Dieser Rechtfertigungszwang ist lediglich eine
Geburt des neuzeitlichen wissenschaftlich begründeten Weltbildes,
welches alles in den Bezug Ursache-Wirkung stellt, zurecht natürlich.
>
Wer glauben will, soll glauben dürfen. Wer wissen will, soll wissen
dürfen. Wer beides will, soll beides dürfen.
>
Viel Spass noch allen Trollen!
>
"http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/index.html"
>
"Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann
jedoch nicht einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden"
>
"Die unterschiedlichen Jesusbilder spiegeln nur die theologischen und
moralischen (Ideal-)Vorstellungen ihrer jeweiligen Erforscher."
>
"Die Evangelien sind keine historischen Biographien nach heutigem
(wissenschaftlichen) Verständnis. Ihrer ursprünglichen Absicht nach,
wollen die Evangelien keine Tatsachenberichte liefern … sondern
Glaubenszeugnisse einer späteren Zeit"
>
"Die Jesusüberlieferung unterliegt einer Selektion und Mutation."
>
"Aus der Erinnerung an Jesus wird das aufgegriffen, was für die
Gestaltung des christlichen Lebens (heute) gebraucht wird (Selektion),
und diese Erinnerung wird so weiter tradiert und formuliert, wie sie
gebraucht wird (Mutation)."
>
Man bastele sich seine eigene Welt, wie sie einem gerade so gefällt.
Halleluja!
>
Nichtchristliche Quellen über Jesus von Nazaret:
>
1.) Tacitus (ca. 120nCh): Anlässlich des Grossbrandes in Rom unter Nero
>
Annalen 15,44: "Um das Gerücht aus der Welt zu schaffen, schob er (Nero)
die Schuld auf andere und verhängte die ausgesuchtesten Strafen über die
wegen ihrer **Verbrechen** Verhassten, die das Volk „Chrestianer"
nannte. Der Urheber dieses Namens (Chrestianer) ist Chrestus, der unter
Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser
**verderbliche Aberglaube** war für den Augenblick unterdrückt worden,
trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa,
wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom"
>
Kommentar: Tacitus lässt kein einiziges gutes Haar an den
"Chrestianern", die er als "Verbrecher" im Namen eines "verderblichen
Aberglaubens" bezeichnet. Es ist daher umsomehr nicht denkbar, dass
gerade Josephus ein glühender Verehrer des Judentums, zur gleichen
geschichtlichen Zeit bewundernd über diesen Chrestus berichtet. Die
Erwähnung bei Tacitus muss man jedoch als Naration bezeichnen, da er
sich auf keine geschichtliche Quelle bezieht, sondern nur Dinge vom
Hörensagen schildert, wofür es keine historischen Belege gibt. Es gibt
keine historischen Belege die auch nur ansatzweise den Schluss
zuliessen, dass unter dem Prokurator Pontius Pilatus ein Aufrührer
namens Jesus hingerichtet worden sei. Also eine unglaubwürdige Quelle.
>
2.) Sueton (ca. 70 – ca. 130 n.Chr.) Vita Claudii 25,4: "Claudius
vertrieb die Juden, die unter Anstiftung des Chrestus Tumult stifteten,
aus Rom."
>
Kommentar: Wie bitte, die Juden stifteten Unruhen in Rom unter der
Anführung des Chrestus? Das zu einer Zeit als er schon längst tot
gewesen sein soll. Eine unglaubwürdige Quelle.
>
3.) Flavius Josephus(Joseph ben Mathitjahu ha Kohen) (37/38 – ca. 105
n.Chr.)
>
Antiquitates 20,200: "Ananos hielt die Gelegenheit für günstig, da
Festus gestorben und Albinus noch unterwegs (nach Judäa) war. Er berief
eine Gerichtssitzung (des Hohen Rates) ein und ließ Jakobus, den Bruder
Jesu, des sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorführen.
Die Anklage lautete auf Gesetzesübertretung. Er ließ sie zur Steinigung
abführen.
>
Antiquitates 18, 63-64 (im "Testimonium Flavianum", evtl. spätere
christliche Ergänzungen stehen in Klammern): "In jener Zeit lebte Jesus,
ein weiser Mensch [wenn er überhaupt ein Mensch genannt werden darf]. Er
wirkte nämlich außerordentliche Dinge und war Lehrer derjenigen, die die
Wahrheit mit Freuden aufnahmen."
>
Kommentar: Die Erwähnung von Jesus bei Josephus muss man als spätere
Hinzufügung erachten, was man wohl von der Absicht her als Fälschung
bezeichnen muss. Josephus als überaus überzeugter Jude, hätte nie mit
Bewunderung von einem, ja nicht nur religiös abtrünigen Juden, sondern
von einem Gegner des die jüdische Identität verkörpernden jüdischen
Glaubens, berichtet. Er spricht im übrigen auch von dem "sogenannten
Gesalbten" und von "SIE nannten ihn Chrestus". Er macht sich die
Information also nicht zu eigen, sondern spricht ausdrücklich davon was
er gehört hat. Also auch eine unglaubwürdige, gepanschte, Quelle.
>
Es ist übrigens auch nicht die ursprüngliche Botschaft des christlichen
Kirchenglaubens, welcher im 3. Jhdt entstand, dass Jesus in der Tat
gelebt haben muss. Dieser Rechtfertigungszwang ist lediglich eine
Geburt des neuzeitlichen wissenschaftlich begründeten Weltbildes,
welches alles in den Bezug Ursache-Wirkung stellt, zurecht natürlich.
>
Wer glauben will, soll glauben dürfen. Wer wissen will, soll wissen
dürfen. Wer beides will, soll beides dürfen.
>
Viel Spass noch allen Trollen!
>
Guenther Fischer
Sep 24, 2012, 3:01:40 AM9/24/12
to
In article <XnsA0D84C309D...@130.133.4.10>, Histroryfan
<Histo...@freemail.de> wrote:
....
ist.
> Es ist übrigens auch nicht die ursprüngliche Botschaft des christlichen
> Kirchenglaubens, welcher im 3. Jhdt entstand, dass Jesus in der Tat
> gelebt haben muss. Dieser Rechtfertigungszwang ist lediglich eine
> Geburt des neuzeitlichen wissenschaftlich begründeten Weltbildes,
> welches alles in den Bezug Ursache-Wirkung stellt, zurecht natürlich.
Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erwähnt hast,
wäre es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist die zwar
späte, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine Gerichtssitzung
würdigen. Woher kommen diese Aussagen, die doch recht präzise sind?
Aus welcher Quelle schöpft hier Antiqutates?
> Wer glauben will, soll glauben dürfen. Wer wissen will, soll wissen
> dürfen. Wer beides will, soll beides dürfen.
Bist Du heute aber gütig und wohlwollend.... :-)
<Histo...@freemail.de> wrote:
....
> Kommentar: Die Erwähnung von Jesus bei Josephus muss man als spätere
> Hinzufügung erachten, was man wohl von der Absicht her als Fälschung
> bezeichnen muss. Josephus als überaus überzeugter Jude, hätte nie mit
> Bewunderung von einem, ja nicht nur religiös abtrünigen Juden, sondern
> von einem Gegner des die jüdische Identität verkörpernden jüdischen
> Glaubens, berichtet. Er spricht im übrigen auch von dem "sogenannten
> Gesalbten" und von "SIE nannten ihn Chrestus". Er macht sich die
> Information also nicht zu eigen, sondern spricht ausdrücklich davon was
> er gehört hat. Also auch eine unglaubwürdige, gepanschte, Quelle.
Ist ja schon hinlänglich bekannt, dass dies eine spätere Hinzufügung
> Hinzufügung erachten, was man wohl von der Absicht her als Fälschung
> bezeichnen muss. Josephus als überaus überzeugter Jude, hätte nie mit
> Bewunderung von einem, ja nicht nur religiös abtrünigen Juden, sondern
> von einem Gegner des die jüdische Identität verkörpernden jüdischen
> Glaubens, berichtet. Er spricht im übrigen auch von dem "sogenannten
> Gesalbten" und von "SIE nannten ihn Chrestus". Er macht sich die
> Information also nicht zu eigen, sondern spricht ausdrücklich davon was
> er gehört hat. Also auch eine unglaubwürdige, gepanschte, Quelle.
ist.
> Es ist übrigens auch nicht die ursprüngliche Botschaft des christlichen
> Kirchenglaubens, welcher im 3. Jhdt entstand, dass Jesus in der Tat
> gelebt haben muss. Dieser Rechtfertigungszwang ist lediglich eine
> Geburt des neuzeitlichen wissenschaftlich begründeten Weltbildes,
> welches alles in den Bezug Ursache-Wirkung stellt, zurecht natürlich.
wäre es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist die zwar
späte, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine Gerichtssitzung
(des Hohen Rates) ein und ließ Jakobus, den Bruder Jesu, des
sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorführen." zu
würdigen. Woher kommen diese Aussagen, die doch recht präzise sind?
Aus welcher Quelle schöpft hier Antiqutates?
> Wer glauben will, soll glauben dürfen. Wer wissen will, soll wissen
> dürfen. Wer beides will, soll beides dürfen.
Histroryfan
Sep 24, 2012, 2:03:20 PM9/24/12
to
Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in news:240920120901406041%
ne...@spam.invalid:
>
> Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erw�hnt hast,
> w�re es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist die zwar
> sp�te, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine Gerichtssitzung
> (des Hohen Rates) ein und lie� Jakobus, den Bruder Jesu, des
> sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorf�hren." zu
> w�rdigen.
>
Da gibt es nichts zu w�rdigen, da keine geschichtliche Quelle!
>
> Woher kommen diese Aussagen, die doch recht pr�zise sind?
> Aus welcher Quelle sch�pft hier Antiqutates?
>
Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
>
Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber �berall sein Grossmaulsenf
dazugeben.
>
J�dische Altert�mer (lat. Antiquitates Judaicae, auch unter dem Titel
J�dische Arch�ologie bekannt) ist ein aus 20 B�chern bestehendes Werk des
j�dischen Historikers Flavius Josephus aus dem Jahr 93 oder 94, so wie das
oben in meinem Text auxh vermerkt ist
>
>> Wer glauben will, soll glauben d�rfen. Wer wissen will, soll wissen
>> d�rfen. Wer beides will, soll beides d�rfen.
>
> Bist Du heute aber g�tig und wohlwollend.... :-)
>
Und du einfach nur grossmaulig aber ahnungslos.
>
ne...@spam.invalid:
>
> Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erw�hnt hast,
> w�re es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist die zwar
> sp�te, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine Gerichtssitzung
> (des Hohen Rates) ein und lie� Jakobus, den Bruder Jesu, des
> sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorf�hren." zu
> w�rdigen.
>
Da gibt es nichts zu w�rdigen, da keine geschichtliche Quelle!
>
> Woher kommen diese Aussagen, die doch recht pr�zise sind?
> Aus welcher Quelle sch�pft hier Antiqutates?
>
Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
>
Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber �berall sein Grossmaulsenf
dazugeben.
>
J�dische Altert�mer (lat. Antiquitates Judaicae, auch unter dem Titel
J�dische Arch�ologie bekannt) ist ein aus 20 B�chern bestehendes Werk des
j�dischen Historikers Flavius Josephus aus dem Jahr 93 oder 94, so wie das
oben in meinem Text auxh vermerkt ist
>
>> Wer glauben will, soll glauben d�rfen. Wer wissen will, soll wissen
>> d�rfen. Wer beides will, soll beides d�rfen.
>
> Bist Du heute aber g�tig und wohlwollend.... :-)
>
Und du einfach nur grossmaulig aber ahnungslos.
>
Guenther Fischer
Sep 24, 2012, 4:42:07 PM9/24/12
to
In article <XnsA0D8CC075C...@130.133.4.10>, Histroryfan
der Texte, die wohl die F�lschung nicht in Zweifel stellt, aber
m�glicherweise den urspr�nglichen Text im Testimonium Flavianum
darstellt:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42971914.html
Es ist �beraus unwahrscheinlich, dass eine christliche F�lschung die
einschr�nkende Aussage "vielleicht" oder "m�glicherweise" mit der
Feststellung "Jesus war der Messias" verbindet.
> > Woher kommen diese Aussagen, die doch recht pr�zise sind?
> > Aus welcher Quelle sch�pft hier Antiqutates?
> >
> Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
Nochmal - die Angaben der Jakobusnotiz sind recht pr�zise, was das
Datum, die Person, den Anklagepunkt und das Urteil betrifft. Die
Erw�hnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird" dient hier
der Unterscheidung. Immerhin wir ein rundes Dutzend Personen mit dem
Namen Jesus im Gesamttext erw�hnt. Bereits im gleichen Textabsatz wird
ein weiterer Jesus mit Unterscheidungsattribut erw�hnt: "Whereupon
Albinus complied with what they said, and wrote in anger to Ananus, and
threatened that he would bring him to punishment for what he had done;
on which king Agrippa took the high priesthood from him, when he had
ruled but three months, and made Jesus, the son of Damneus, high
priest."
(Sorry, mir liegt nur der englische Text vor)
Der Text der "Jakobusnotiz" ist im �brigen bei Historikern wenig
umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unfl�tig und
ausf�llig anmerkst:
> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber �berall sein Grossmaulsenf
> dazugeben.
Es w�re besser, wenn Du die Thematik ergebnisoffener diskutieren
w�rdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
Die Texte der "J�dischen Altert�mer" gibt es in mehreren deutschen und
englischen �bersetzungen und auch in mehreren griechischen
Originaltexten sowie fr�hen �bertragungen ins Lateinische (und wohl
sp�ter auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden sich.
�beraus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus". Falls
es sich hier um ein (sp�tere christliche) F�lschung handelt, musst
jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (m�glichen) F�lschung
durch Euseb bzw. bereits fr�her diskutierte bzw. geglaubte
Jungfrauen-Geburt �beraus kritisch zu sehen war: Jakobus war �lter als
Jesus. Warum sollte also ein derartiger Text sp�ter bei Josephus
eingef�gt worden sein?
<Histo...@freemail.de> wrote:
> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in news:240920120901406041%
> ne...@spam.invalid:
>
> >
> > Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erw�hnt hast,
> > w�re es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist die zwar
> > sp�te, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine Gerichtssitzung
> > (des Hohen Rates) ein und lie� Jakobus, den Bruder Jesu, des
> > sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorf�hren." zu
> > w�rdigen.
> >
> Da gibt es nichts zu w�rdigen, da keine geschichtliche Quelle!
Na, da w�re ich nun nicht so sicher. Immerhin gibt es andere Fassungen
> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in news:240920120901406041%
> ne...@spam.invalid:
>
> >
> > Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erw�hnt hast,
> > w�re es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist die zwar
> > sp�te, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine Gerichtssitzung
> > (des Hohen Rates) ein und lie� Jakobus, den Bruder Jesu, des
> > sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere vorf�hren." zu
> > w�rdigen.
> >
> Da gibt es nichts zu w�rdigen, da keine geschichtliche Quelle!
der Texte, die wohl die F�lschung nicht in Zweifel stellt, aber
m�glicherweise den urspr�nglichen Text im Testimonium Flavianum
darstellt:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42971914.html
Es ist �beraus unwahrscheinlich, dass eine christliche F�lschung die
einschr�nkende Aussage "vielleicht" oder "m�glicherweise" mit der
Feststellung "Jesus war der Messias" verbindet.
> > Woher kommen diese Aussagen, die doch recht pr�zise sind?
> > Aus welcher Quelle sch�pft hier Antiqutates?
> >
> Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
Datum, die Person, den Anklagepunkt und das Urteil betrifft. Die
Erw�hnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird" dient hier
der Unterscheidung. Immerhin wir ein rundes Dutzend Personen mit dem
Namen Jesus im Gesamttext erw�hnt. Bereits im gleichen Textabsatz wird
ein weiterer Jesus mit Unterscheidungsattribut erw�hnt: "Whereupon
Albinus complied with what they said, and wrote in anger to Ananus, and
threatened that he would bring him to punishment for what he had done;
on which king Agrippa took the high priesthood from him, when he had
ruled but three months, and made Jesus, the son of Damneus, high
priest."
(Sorry, mir liegt nur der englische Text vor)
Der Text der "Jakobusnotiz" ist im �brigen bei Historikern wenig
umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unfl�tig und
ausf�llig anmerkst:
> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber �berall sein Grossmaulsenf
> dazugeben.
w�rdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
Die Texte der "J�dischen Altert�mer" gibt es in mehreren deutschen und
englischen �bersetzungen und auch in mehreren griechischen
Originaltexten sowie fr�hen �bertragungen ins Lateinische (und wohl
sp�ter auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden sich.
�beraus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus". Falls
es sich hier um ein (sp�tere christliche) F�lschung handelt, musst
jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (m�glichen) F�lschung
durch Euseb bzw. bereits fr�her diskutierte bzw. geglaubte
Jungfrauen-Geburt �beraus kritisch zu sehen war: Jakobus war �lter als
Jesus. Warum sollte also ein derartiger Text sp�ter bei Josephus
eingef�gt worden sein?
Histroryfan
Sep 25, 2012, 1:03:37 AM9/25/12
to
Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
news:240920122242079594%ne...@spam.invalid:
> In article <XnsA0D8CC075C...@130.133.4.10>, Histroryfan
> <Histo...@freemail.de> wrote:
>
>> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
>> news:240920120901406041% ne...@spam.invalid:
>>
>> >
>> > hast, wäre es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist
>> > die zwar späte, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine
>> > Gerichtssitzung (des Hohen Rates) ein und ließ Jakobus, den Bruder
>> > Jesu, des sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere
>> > vorführen." zu würdigen.
>> >
>> Da gibt es nichts zu würdigen, da keine geschichtliche Quelle!
>
> Na, da wäre ich nun nicht so sicher. Immerhin gibt es andere Fassungen
> der Texte, die wohl die Fälschung nicht in Zweifel stellt, aber
> möglicherweise den ursprünglichen Text im Testimonium Flavianum
> darstellt:
>
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42971914.html
>
Da steht ausdrücklich: "
>
> Es ist überaus unwahrscheinlich, dass eine christliche Fälschung die
> einschränkende Aussage "vielleicht" oder "möglicherweise" mit der
> Feststellung "Jesus war der Messias" verbindet.
>
>
>> > Woher kommen diese Aussagen, die doch recht präzise sind? Aus
>> > welcher Quelle schöpft hier Antiqutates?
>> >
>> Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
>
> Nochmal - die Angaben der Jakobusnotiz sind recht präzise, was das
>> Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
>
> Datum, die Person, den Anklagepunkt und das Urteil betrifft.
>
Du meinst also aus welcher Quelle schöpft Flavius?
>
>
Die Jakobusnotiz ist frühestens seit dem 4, Jhdt bekannt. Die
Überlieferung bis dahin kann sowohl mündlich also auch schriftlich
erfolgt sein. Sehr wahrscheinlich ist sie schriftlich erfolgt. Es ist
aber irelevant. Alles nur Strohhalme an welche sich eine beweissüchtige
Theologie klammert, wohlwissend dass sie nichts beweisen kann.
>
Sellbst Markus als angeblich frühester Berichter, erzählt nur vom
Hörensagen.
>
Du musst nur begreifen dass all dieses inoffizielle Geschreibsel,
sinnlos bleibt, solange es nicht faktisch in das Geschichtsgeschehen
jener Zeit eingeordnet werden kann. Bisher kann es das nicht und wie es
sich abzeichnet auch niemals, weil es eine Erfindung ist.
>
> Die Erwähnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird" dient
> hier der Unterscheidung.
>
Das meinst du. Es ist lediglich eine zusätzliche Präzisierung, die zu gar
nichts weiter dienen muss.
>
z.Bsp. "Der Guenther Fischer, der auch Döskop genannt wird". Dient zu
keiner weiteren Unterscheidung weil es hier sonst keine Dösköpe gibt.
>
>
> Der Text der "Jakobusnotiz" ist im übrigen bei Historikern wenig
> umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unflätig
> und ausfällig anmerkst:
>
Wer andere mit "Döskop" beschimpft, sollte gefälligst seine vorlaute
Klappe halten.
>
>> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber überall sein
>> Grossmaulsenf dazugeben.
>
> Es wäre besser, wenn Du die Thematik ergebnisoffener diskutieren
> würdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
>
Döskop?
>
> Die Texte der "Jüdischen Altertümer" gibt es in mehreren deutschen und
> englischen Übersetzungen und auch in mehreren griechischen
> Originaltexten sowie frühen Übertragungen ins Lateinische (und wohl
> später auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden sich.
>
Nicht wesentlich und nicht im Wesentlichen.
>
> Überaus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus".
>
Kein Mensch weiss es und kann es noch entschlüsseln wann welche Aussage
dazukam. Dazu müsste man alle Abfolgen von Abschreibungen haben, was
wohl so gut wie unmöglich sein wird.
>
> Falls es sich hier um ein (spätere christliche) Fälschung handelt,
> musst jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (möglichen)
> Fälschung durch Euseb bzw. bereits früher diskutierte bzw. geglaubte
> Jungfrauen-Geburt überaus kritisch zu sehen war: Jakobus war älter als
> Jesus.
>
Das weiss du woher? Liegen die Geburtscheine vor?
>
> Warum sollte also ein derartiger Text später bei Josephus eingefügt
> worden sein?
>
'Jakobus der Ältere' war ein Buder Jesu, wie alle anderen Apostel, denn
sie waren alle Brüder im Geiste.
>
Womit also nicht der leibliche Bruder Jakobus gemeint sein muss. Wer das
nicht aufmerksam liest bei der Transkription, kann schon mal daraus einen
biologischen Bruder machen.
>
'Jakobus der Jüngere' war ein leiblicher Bruder Jesu und jünger als er,
sagt die Kirchenschreibung.
>
-- Selber denken macht klug.
Guenther Fischer
Sep 25, 2012, 3:57:27 AM9/25/12
to
In article <XnsA0D947D0D2...@130.133.4.10>, Histroryfan
Der nachfolgende Satz stammte von mir....
Diese Feststellung wirst Du in ähnlicher Form in allen Arbeiten finden,
die sich im vorliegenden Fall mit der Fälschungsthematik beschäftigen.
Es ist eines der Argumente gegen eine Fälschung an dieser Stelle.
> > Es ist überaus unwahrscheinlich, dass eine christliche Fälschung die
> > einschränkende Aussage "vielleicht" oder "möglicherweise" mit der
> > Feststellung "Jesus war der Messias" verbindet.
> >
> >> > Woher kommen diese Aussagen, die doch recht präzise sind? Aus
> >> > welcher Quelle schöpft hier Antiqutates?
> >> >
> >> Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
> >
> > Nochmal - die Angaben der Jakobusnotiz sind recht präzise, was das
> > Datum, die Person, den Anklagepunkt und das Urteil betrifft.
> >
> Du meinst also aus welcher Quelle schöpft Flavius?
> >
> Die Jakobusnotiz ist frühestens seit dem 4, Jhdt bekannt. Die
> Überlieferung bis dahin kann sowohl mündlich also auch schriftlich
> erfolgt sein. Sehr wahrscheinlich ist sie schriftlich erfolgt. Es ist
> aber irelevant. Alles nur Strohhalme an welche sich eine beweissüchtige
> Theologie klammert, wohlwissend dass sie nichts beweisen kann.
Dein Strohhalm heisst Eusebius - mit seiner Fassung ist der
Fälschungsverdacht eng verbunden.
Es sind auch Fragmente älterer Fassungen bekannt, daher bestehen
durchaus Chancen, dass weitere ältere Texte oder Textteile auftauchen.
Was eine "beweissüchtige" Theologie hier macht, hat mich übrigens nie
interessiert. Dieses Thema gehört in den Bereich der Kircheninternas
Josephus ist für vieles die einzige Quelle, deshalb wird man die Frage
der Glaubwürdigkeit zu allen seinen Aussagen stellen müssen.
> Sellbst Markus als angeblich frühester Berichter, erzählt nur vom
> Hörensagen.
Das Thema mündliche/schriftliche Tradierung ist doch schon lange
abgehandelt.
> Du musst nur begreifen dass all dieses inoffizielle Geschreibsel,
> sinnlos bleibt, solange es nicht faktisch in das Geschichtsgeschehen
> jener Zeit eingeordnet werden kann. Bisher kann es das nicht und wie es
> sich abzeichnet auch niemals, weil es eine Erfindung ist.
Josephus passt gut in die römische Geschichtsschreibung - er hat ja die
Zeitzeugen befragen können bzw. er war selbst Zeitzeuge.
Auch passen die Altertümer gut zum alten Testament - dort hat er ja
abgeschrieben...
Was gibt es also zu begreifen? Dass es bei Josephus Textstellen gibt,
die Jesus erwähnen und wir nicht sicher sind, dass die Stellen aus
seiner Feder stammen.
Konkret gesagt - selbst wenn diese Stellen echt wären, sagen sie nicht
aus, dass Jesus der Messias war - es sind lediglich Berichte, dass dies
damals Leute behauptet haben. Auch ein Theologe kann daran nichts
ändern - er kann damit auch niemand vom christlichen Glauben
überzeugen.
> > Die Erwähnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird" dient
> > hier der Unterscheidung.
> >
> Das meinst du. Es ist lediglich eine zusätzliche Präzisierung, die zu gar
> nichts weiter dienen muss.
> >
> z.Bsp. "Der Guenther Fischer, der auch Döskop genannt wird". Dient zu
> keiner weiteren Unterscheidung weil es hier sonst keine Dösköpe gibt.
Du bist schlichtweg ein Troll, der sich mal mit der Nettiquette
beschäftigen sollte. Leute wie Du machen das Usenet als
Diskussionsforum vollends ganz kaputt.
> > Der Text der "Jakobusnotiz" ist im übrigen bei Historikern wenig
> > umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unflätig
> > und ausfällig anmerkst:
> >
> Wer andere mit "Döskop" beschimpft, sollte gefälligst seine vorlaute
> Klappe halten.
Dann mach das doch!
> >> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber überall sein
> >> Grossmaulsenf dazugeben.
> >
> > Es wäre besser, wenn Du die Thematik ergebnisoffener diskutieren
> > würdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
> >
> Döskop?
Nein. Anonymer Troll namens "Historyfan".
> > Die Texte der "Jüdischen Altertümer" gibt es in mehreren deutschen und
> > englischen Übersetzungen und auch in mehreren griechischen
> > Originaltexten sowie frühen Übertragungen ins Lateinische (und wohl
> > später auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden sich.
> >
> Nicht wesentlich und nicht im Wesentlichen.
Mach dir einfach die Mühe und schau dir einige andere Texte an. Dein
Text ist übrigens eine miserable Übersetzung. Wo hattest Du die
gefunden?
> > Überaus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus".
> >
> Kein Mensch weiss es und kann es noch entschlüsseln wann welche Aussage
> dazukam. Dazu müsste man alle Abfolgen von Abschreibungen haben, was
> wohl so gut wie unmöglich sein wird.
Du kannst das alles bei Eisenman und anderen nachlesen.
> > Falls es sich hier um ein (spätere christliche) Fälschung handelt,
> > musst jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (möglichen)
> > Fälschung durch Euseb bzw. bereits früher diskutierte bzw. geglaubte
> > Jungfrauen-Geburt überaus kritisch zu sehen war: Jakobus war älter als
> > Jesus.
> >
> Das weiss du woher? Liegen die Geburtscheine vor?
Hast du den Geburtsschein von Josephus oder von Pontius Pilatus
gesehen?
> > Warum sollte also ein derartiger Text später bei Josephus eingefügt
> > worden sein?
> >
> 'Jakobus der Ältere' war ein Buder Jesu, wie alle anderen Apostel, denn
> sie waren alle Brüder im Geiste.
Das ist eine Auslegung. Dagegen spricht aber die Bezeichnung
"Herrenbruder".
> Womit also nicht der leibliche Bruder Jakobus gemeint sein muss. Wer das
> nicht aufmerksam liest bei der Transkription, kann schon mal daraus einen
> biologischen Bruder machen.
Die Interpretationen gehen noch viel weiter, Jakobus wird auch als
Stiefbruder von Jesus angesehen - also Sohn des Joseph, aber nicht der
Maria. Auch so kann man bei der jungfräulichen Geburt bleiben....
> 'Jakobus der Jüngere' war ein leiblicher Bruder Jesu und jünger als er,
> sagt die Kirchenschreibung.
Die Kirchenschreibung sagt nun aber, dass Jakobus der Jüngere auch
Jakobus, Sohn des Alphäus genannt wird. Damit scheidet er als Bruder
Jesu aus. Du bist hier einer oft zu findenden Gleichsetzung der
Jakobusnennungen zu einer Person aufgesessen.
<Histo...@freemail.de> wrote:
> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
> news:240920122242079594%ne...@spam.invalid:
>
> > In article <XnsA0D8CC075C...@130.133.4.10>, Histroryfan
> > <Histo...@freemail.de> wrote:
> >
> >> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
> >> news:240920120901406041% ne...@spam.invalid:
> >>
> >> >
> >> > Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erwähnt
> >> > hast, wäre es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist
> >> > die zwar späte, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine
> >> > Gerichtssitzung (des Hohen Rates) ein und ließ Jakobus, den Bruder
> >> > Jesu, des sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere
> >> > vorführen." zu würdigen.
> >> >
> >> Da gibt es nichts zu würdigen, da keine geschichtliche Quelle!
> >
> > Na, da wäre ich nun nicht so sicher. Immerhin gibt es andere Fassungen
> > der Texte, die wohl die Fälschung nicht in Zweifel stellt, aber
> > möglicherweise den ursprünglichen Text im Testimonium Flavianum
> > darstellt:
> >
> > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42971914.html
> >
> Da steht ausdrücklich: "
Was denn?
> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
> news:240920122242079594%ne...@spam.invalid:
>
> > In article <XnsA0D8CC075C...@130.133.4.10>, Histroryfan
> > <Histo...@freemail.de> wrote:
> >
> >> Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
> >> news:240920120901406041% ne...@spam.invalid:
> >>
> >> >
> >> > Da solltest Du nachliefern. Nachdem Du so viele Quellen erwähnt
> >> > hast, wäre es auch sinnvoll, darauf einzugehen. Insbesondere ist
> >> > die zwar späte, aber durchaus wichtige Quelle "Er berief eine
> >> > Gerichtssitzung (des Hohen Rates) ein und ließ Jakobus, den Bruder
> >> > Jesu, des sogenannten Gesalbten (Christus), und einige andere
> >> > vorführen." zu würdigen.
> >> >
> >> Da gibt es nichts zu würdigen, da keine geschichtliche Quelle!
> >
> > Na, da wäre ich nun nicht so sicher. Immerhin gibt es andere Fassungen
> > der Texte, die wohl die Fälschung nicht in Zweifel stellt, aber
> > möglicherweise den ursprünglichen Text im Testimonium Flavianum
> > darstellt:
> >
> > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42971914.html
> >
> Da steht ausdrücklich: "
Der nachfolgende Satz stammte von mir....
Diese Feststellung wirst Du in ähnlicher Form in allen Arbeiten finden,
die sich im vorliegenden Fall mit der Fälschungsthematik beschäftigen.
Es ist eines der Argumente gegen eine Fälschung an dieser Stelle.
> > Es ist überaus unwahrscheinlich, dass eine christliche Fälschung die
> > einschränkende Aussage "vielleicht" oder "möglicherweise" mit der
> > Feststellung "Jesus war der Messias" verbindet.
> >
> >> > Woher kommen diese Aussagen, die doch recht präzise sind? Aus
> >> > welcher Quelle schöpft hier Antiqutates?
> >> >
> >> Wer bitte? Muhahahaha!!! Kannst du nicht lesen?
> >
> > Nochmal - die Angaben der Jakobusnotiz sind recht präzise, was das
> > Datum, die Person, den Anklagepunkt und das Urteil betrifft.
> >
> Du meinst also aus welcher Quelle schöpft Flavius?
> >
> Die Jakobusnotiz ist frühestens seit dem 4, Jhdt bekannt. Die
> Überlieferung bis dahin kann sowohl mündlich also auch schriftlich
> erfolgt sein. Sehr wahrscheinlich ist sie schriftlich erfolgt. Es ist
> aber irelevant. Alles nur Strohhalme an welche sich eine beweissüchtige
> Theologie klammert, wohlwissend dass sie nichts beweisen kann.
Fälschungsverdacht eng verbunden.
Es sind auch Fragmente älterer Fassungen bekannt, daher bestehen
durchaus Chancen, dass weitere ältere Texte oder Textteile auftauchen.
Was eine "beweissüchtige" Theologie hier macht, hat mich übrigens nie
interessiert. Dieses Thema gehört in den Bereich der Kircheninternas
Josephus ist für vieles die einzige Quelle, deshalb wird man die Frage
der Glaubwürdigkeit zu allen seinen Aussagen stellen müssen.
> Sellbst Markus als angeblich frühester Berichter, erzählt nur vom
> Hörensagen.
abgehandelt.
> Du musst nur begreifen dass all dieses inoffizielle Geschreibsel,
> sinnlos bleibt, solange es nicht faktisch in das Geschichtsgeschehen
> jener Zeit eingeordnet werden kann. Bisher kann es das nicht und wie es
> sich abzeichnet auch niemals, weil es eine Erfindung ist.
Zeitzeugen befragen können bzw. er war selbst Zeitzeuge.
Auch passen die Altertümer gut zum alten Testament - dort hat er ja
abgeschrieben...
Was gibt es also zu begreifen? Dass es bei Josephus Textstellen gibt,
die Jesus erwähnen und wir nicht sicher sind, dass die Stellen aus
seiner Feder stammen.
Konkret gesagt - selbst wenn diese Stellen echt wären, sagen sie nicht
aus, dass Jesus der Messias war - es sind lediglich Berichte, dass dies
damals Leute behauptet haben. Auch ein Theologe kann daran nichts
ändern - er kann damit auch niemand vom christlichen Glauben
überzeugen.
> > Die Erwähnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird" dient
> > hier der Unterscheidung.
> >
> Das meinst du. Es ist lediglich eine zusätzliche Präzisierung, die zu gar
> nichts weiter dienen muss.
> >
> z.Bsp. "Der Guenther Fischer, der auch Döskop genannt wird". Dient zu
> keiner weiteren Unterscheidung weil es hier sonst keine Dösköpe gibt.
beschäftigen sollte. Leute wie Du machen das Usenet als
Diskussionsforum vollends ganz kaputt.
> > Der Text der "Jakobusnotiz" ist im übrigen bei Historikern wenig
> > umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unflätig
> > und ausfällig anmerkst:
> >
> Wer andere mit "Döskop" beschimpft, sollte gefälligst seine vorlaute
> Klappe halten.
> >> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber überall sein
> >> Grossmaulsenf dazugeben.
> >
> > Es wäre besser, wenn Du die Thematik ergebnisoffener diskutieren
> > würdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
> >
> Döskop?
> > Die Texte der "Jüdischen Altertümer" gibt es in mehreren deutschen und
> > englischen Übersetzungen und auch in mehreren griechischen
> > Originaltexten sowie frühen Übertragungen ins Lateinische (und wohl
> > später auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden sich.
> >
> Nicht wesentlich und nicht im Wesentlichen.
Text ist übrigens eine miserable Übersetzung. Wo hattest Du die
gefunden?
> > Überaus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus".
> >
> Kein Mensch weiss es und kann es noch entschlüsseln wann welche Aussage
> dazukam. Dazu müsste man alle Abfolgen von Abschreibungen haben, was
> wohl so gut wie unmöglich sein wird.
> > Falls es sich hier um ein (spätere christliche) Fälschung handelt,
> > musst jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (möglichen)
> > Fälschung durch Euseb bzw. bereits früher diskutierte bzw. geglaubte
> > Jungfrauen-Geburt überaus kritisch zu sehen war: Jakobus war älter als
> > Jesus.
> >
> Das weiss du woher? Liegen die Geburtscheine vor?
gesehen?
> > Warum sollte also ein derartiger Text später bei Josephus eingefügt
> > worden sein?
> >
> 'Jakobus der Ältere' war ein Buder Jesu, wie alle anderen Apostel, denn
> sie waren alle Brüder im Geiste.
"Herrenbruder".
> Womit also nicht der leibliche Bruder Jakobus gemeint sein muss. Wer das
> nicht aufmerksam liest bei der Transkription, kann schon mal daraus einen
> biologischen Bruder machen.
Stiefbruder von Jesus angesehen - also Sohn des Joseph, aber nicht der
Maria. Auch so kann man bei der jungfräulichen Geburt bleiben....
> 'Jakobus der Jüngere' war ein leiblicher Bruder Jesu und jünger als er,
> sagt die Kirchenschreibung.
Jakobus, Sohn des Alphäus genannt wird. Damit scheidet er als Bruder
Jesu aus. Du bist hier einer oft zu findenden Gleichsetzung der
Jakobusnennungen zu einer Person aufgesessen.
Histroryfan
Sep 26, 2012, 12:19:18 AM9/26/12
to
Guenther Fischer <ne...@spam.invalid> schrieb in
news:250920120957276101%ne...@spam.invalid:
andere zuschreiben. Das kann doch auch einer schlicht im Geiste begreifen,
oder?
>
Da hast du allerdings vollkommen Recht, nur trifft dies auf alle
"aufgeschriebenen" schriftlichen Quellen zu, sei es aus Unkenntis oder
Absicht. Alle grossen antiken Geschichtsschreiber haben in ihren Texten
unrichtige Aussagen. Und genau deswegen müssen die schriftlichen
Botschaften auch in das archäologische Bild des geschichtlichen
Gesamtbildes passen.
>
Nur schriftliche Quellen mit textlichem Inhalt welcher dem jeweils
aktuellen Zeitgeschehen gewindmit ist, wie zeitaktuelle Korespondenzen,
Staatsakten, usw, ohne die Absicht eine Botschaft an die Nachwelt zu
vermitteln, sind daher unverfänglich. Aber genaugenommen wissen wir auch
bei diesen Quellen nicht, ob das Geschriebene sich tatsächlich
zugetragen hat.
>
Die Verwendung solcher Quellen ist nicht weiter von wichtigem Belange
für unser heutiges Leben, wenn es um die Geschichte ferner Zeiten geht.
Bei den religiösen Quellen allerdings ist das anders. Sie sollen ja zur
heutigen Zeit eine Botschaft für unser tägliches Verhalten und Leben
überbringen. Gott sei Dank gibt es ja heutzutage Religionsfreiheit, so
dass auch diese religiösen Quellen ihre zwingende Bedeutung für den
heutigen Alltag der Menschen weitgehenst verloren haben.
>
Es ist aber natürlich niemandem verboten daraus zu lernen oder sich
danach zu richten.
>
>> Sellbst Markus als angeblich frühester Berichter, erzählt nur vom
>> Hörensagen.
>
> Das Thema mündliche/schriftliche Tradierung ist doch schon lange
> abgehandelt.
>
>> Du musst nur begreifen dass all dieses inoffizielle Geschreibsel,
>> sinnlos bleibt, solange es nicht faktisch in das Geschichtsgeschehen
>> jener Zeit eingeordnet werden kann. Bisher kann es das nicht und wie
>> es sich abzeichnet auch niemals, weil es eine Erfindung ist.
>
> Josephus passt gut in die römische Geschichtsschreibung...
>> Sellbst Markus als angeblich frühester Berichter, erzählt nur vom
>> Hörensagen.
>
> Das Thema mündliche/schriftliche Tradierung ist doch schon lange
> abgehandelt.
>
>> Du musst nur begreifen dass all dieses inoffizielle Geschreibsel,
>> sinnlos bleibt, solange es nicht faktisch in das Geschichtsgeschehen
>> jener Zeit eingeordnet werden kann. Bisher kann es das nicht und wie
>> es sich abzeichnet auch niemals, weil es eine Erfindung ist.
>
>
Josephus schon und sein Geschriebenes ist als Ganzes bestimmt keine
Fälschung, aber hie und da haben fleissige und akribische
Kirchenschreiber ihr Kreativität zum Ausdruck begracht.
>
> ... er hat ja die Zeitzeugen befragen können bzw. er war selbst
> Zeitzeuge. Auch passen die Altertümer gut zum alten Testament - dort
> hat er ja abgeschrieben... Was gibt es also zu begreifen? Dass es bei
> Josephus Textstellen gibt, die Jesus erwähnen und wir nicht sicher
> sind, dass die Stellen aus seiner Feder stammen. Konkret gesagt -
> selbst wenn diese Stellen echt wären, sagen sie nicht aus, dass Jesus
> der Messias war - es sind lediglich Berichte, dass dies damals Leute
> behauptet haben. Auch ein Theologe kann daran nichts ändern - er kann
> damit auch niemand vom christlichen Glauben überzeugen.
>
>> > Die Erwähnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird"
>> > dient hier der Unterscheidung.
>> >
>> Das meinst du. Es ist lediglich eine zusätzliche Präzisierung, die zu
>> gar nichts weiter dienen muss.
>> >
>> z.Bsp. "Der Guenther Fischer, der auch Döskop genannt wird". Dient zu
>> keiner weiteren Unterscheidung weil es hier sonst keine Dösköpe gibt.
>
> Du bist schlichtweg ein Troll, der sich mal mit der Nettiquette
> beschäftigen sollte. Leute wie Du machen das Usenet als
> Diskussionsforum vollends ganz kaputt.
>
>> > Der Text der "Jakobusnotiz" ist im übrigen bei Historikern wenig
>> > umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unflätig
>> > und ausfällig anmerkst:
>> >
>> Wer andere mit "Döskop" beschimpft, sollte gefälligst seine vorlaute
>> Klappe halten.
>
> Dann mach das doch!
>
Wie, ich soll deine vorlaute Klappe halten? Muhahaha!
> hat er ja abgeschrieben... Was gibt es also zu begreifen? Dass es bei
> Josephus Textstellen gibt, die Jesus erwähnen und wir nicht sicher
> sind, dass die Stellen aus seiner Feder stammen. Konkret gesagt -
> selbst wenn diese Stellen echt wären, sagen sie nicht aus, dass Jesus
> der Messias war - es sind lediglich Berichte, dass dies damals Leute
> behauptet haben. Auch ein Theologe kann daran nichts ändern - er kann
> damit auch niemand vom christlichen Glauben überzeugen.
>
>> > Die Erwähnung von "Bruder des Jesus, der Christus genannt wird"
>> > dient hier der Unterscheidung.
>> >
>> Das meinst du. Es ist lediglich eine zusätzliche Präzisierung, die zu
>> gar nichts weiter dienen muss.
>> >
>> z.Bsp. "Der Guenther Fischer, der auch Döskop genannt wird". Dient zu
>> keiner weiteren Unterscheidung weil es hier sonst keine Dösköpe gibt.
>
> Du bist schlichtweg ein Troll, der sich mal mit der Nettiquette
> beschäftigen sollte. Leute wie Du machen das Usenet als
> Diskussionsforum vollends ganz kaputt.
>
>> > Der Text der "Jakobusnotiz" ist im übrigen bei Historikern wenig
>> > umstritten. Aber das interessiert dich nicht, wie du etwas unflätig
>> > und ausfällig anmerkst:
>> >
>> Wer andere mit "Döskop" beschimpft, sollte gefälligst seine vorlaute
>> Klappe halten.
>
> Dann mach das doch!
>
>
>> >> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber überall sein
>> >> Grossmaulsenf dazugeben.
>> >
>> > Es wäre besser, wenn Du die Thematik ergebnisoffener diskutieren
>> > würdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
>> >
>> Döskop?
>
> Nein. Anonymer Troll namens "Historyfan".
>
Du meinst irgendeinen Namen den du angibst, macht dich Dummquatscher nicht
>> >> Wie kann einer nur so eine Pfeife sein, aber überall sein
>> >> Grossmaulsenf dazugeben.
>> >
>> > Es wäre besser, wenn Du die Thematik ergebnisoffener diskutieren
>> > würdest, statt mal wieder den Troll zu spielen.
>> >
>> Döskop?
>
> Nein. Anonymer Troll namens "Historyfan".
>
zum Troll?
>
Du darfst mich ab jezt Heinzchen Mueller nennen. Zufrieden?
>
>> > Die Texte der "Jüdischen Altertümer" gibt es in mehreren deutschen
>> > und englischen Übersetzungen und auch in mehreren griechischen
>> > Originaltexten sowie frühen Übertragungen ins Lateinische (und
>> > wohl später auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden
>> > sich.
>> >
>> Nicht wesentlich und nicht im Wesentlichen.
>
> Mach dir einfach die Mühe und schau dir einige andere Texte an. Dein
> Text ist übrigens eine miserable Übersetzung. Wo hattest Du die
> gefunden?
>
>> > Überaus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus".
>> >
>> Kein Mensch weiss es und kann es noch entschlüsseln wann welche
>> Aussage dazukam. Dazu müsste man alle Abfolgen von Abschreibungen
>> haben, was wohl so gut wie unmöglich sein wird.
>
> Du kannst das alles bei Eisenman und anderen nachlesen.
>
"das alles" was? Naration ala Brüder Grimm?
>> > Die Texte der "Jüdischen Altertümer" gibt es in mehreren deutschen
>> > und englischen Übersetzungen und auch in mehreren griechischen
>> > Originaltexten sowie frühen Übertragungen ins Lateinische (und
>> > wohl später auch ins Arabische). Und diese Texte unterscheiden
>> > sich.
>> >
>> Nicht wesentlich und nicht im Wesentlichen.
>
> Mach dir einfach die Mühe und schau dir einige andere Texte an. Dein
> Text ist übrigens eine miserable Übersetzung. Wo hattest Du die
> gefunden?
>
>> > Überaus wichtig ist die Aussage "Jakobus, der Bruder des Jesus".
>> >
>> Kein Mensch weiss es und kann es noch entschlüsseln wann welche
>> Aussage dazukam. Dazu müsste man alle Abfolgen von Abschreibungen
>> haben, was wohl so gut wie unmöglich sein wird.
>
> Du kannst das alles bei Eisenman und anderen nachlesen.
>
>
>> > Falls es sich hier um ein (spätere christliche) Fälschung handelt,
>> > musst jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (möglichen)
>> > Fälschung durch Euseb bzw. bereits früher diskutierte bzw.
>> > geglaubte Jungfrauen-Geburt überaus kritisch zu sehen war: Jakobus
>> > war älter als Jesus.
>> >
>> Das weiss du woher? Liegen die Geburtscheine vor?
>
> Hast du den Geburtsschein von Josephus oder von Pontius Pilatus
> gesehen?
>
Ich habe keinen Anspruch gäussert, der dies fordern würde.
>> > Falls es sich hier um ein (spätere christliche) Fälschung handelt,
>> > musst jedem klar sein, dass damit die zum Zeitpunkt der (möglichen)
>> > Fälschung durch Euseb bzw. bereits früher diskutierte bzw.
>> > geglaubte Jungfrauen-Geburt überaus kritisch zu sehen war: Jakobus
>> > war älter als Jesus.
>> >
>> Das weiss du woher? Liegen die Geburtscheine vor?
>
> Hast du den Geburtsschein von Josephus oder von Pontius Pilatus
> gesehen?
>
>
>> > Warum sollte also ein derartiger Text später bei Josephus eingefügt
>> > worden sein?
>> >
>> 'Jakobus der Ältere' war ein Buder Jesu, wie alle anderen Apostel,
>> denn sie waren alle Brüder im Geiste.
>
> Das ist eine Auslegung. Dagegen spricht aber die Bezeichnung
> "Herrenbruder".
>
Inwiefern sollte das bedeutend sein?
>> > Warum sollte also ein derartiger Text später bei Josephus eingefügt
>> > worden sein?
>> >
>> 'Jakobus der Ältere' war ein Buder Jesu, wie alle anderen Apostel,
>> denn sie waren alle Brüder im Geiste.
>
> Das ist eine Auslegung. Dagegen spricht aber die Bezeichnung
> "Herrenbruder".
>
>
>> Womit also nicht der leibliche Bruder Jakobus gemeint sein muss. Wer
>> das nicht aufmerksam liest bei der Transkription, kann schon mal
>> daraus einen biologischen Bruder machen.
>
> Die Interpretationen gehen noch viel weiter, Jakobus wird auch als
> Stiefbruder von Jesus angesehen - also Sohn des Joseph, aber nicht der
> Maria. Auch so kann man bei der jungfräulichen Geburt bleiben....
>
In jüdischen Quellen allerdings, geht die Interpretation in eine andere
>> Womit also nicht der leibliche Bruder Jakobus gemeint sein muss. Wer
>> das nicht aufmerksam liest bei der Transkription, kann schon mal
>> daraus einen biologischen Bruder machen.
>
> Die Interpretationen gehen noch viel weiter, Jakobus wird auch als
> Stiefbruder von Jesus angesehen - also Sohn des Joseph, aber nicht der
> Maria. Auch so kann man bei der jungfräulichen Geburt bleiben....
>
Richtung. Jesus sei ein uneheliches Kind gewesen, welches aus einem
"sündhaften" Verhalten Marias, ausserehelicher Sex mit dem 'verheirateten'
Joseph, entstanden sein soll, was Maria vor einem jüdischen Gericht
zugegeben haben soll.
>
>> 'Jakobus der Jüngere' war ein leiblicher Bruder Jesu und jünger als
>> er, sagt die Kirchenschreibung.
>
> Die Kirchenschreibung sagt nun aber, dass Jakobus der Jüngere auch
> Jakobus, Sohn des Alphäus genannt wird. Damit scheidet er als Bruder
> Jesu aus. Du bist hier einer oft zu findenden Gleichsetzung der
> Jakobusnennungen zu einer Person aufgesessen.
>
Ich bin nichts und niemandem aufgessesen, sondern habe nur wiedergeben was
>> 'Jakobus der Jüngere' war ein leiblicher Bruder Jesu und jünger als
>> er, sagt die Kirchenschreibung.
>
> Die Kirchenschreibung sagt nun aber, dass Jakobus der Jüngere auch
> Jakobus, Sohn des Alphäus genannt wird. Damit scheidet er als Bruder
> Jesu aus. Du bist hier einer oft zu findenden Gleichsetzung der
> Jakobusnennungen zu einer Person aufgesessen.
>
andere sagen, ohne es mir zu eigen zu machen.
>
Und nun sabbel mal alleine weiter.
>
Guenther Fischer
Sep 26, 2012, 1:41:11 AM9/26/12
to
In article <XnsA0DA404F15...@130.133.4.10>, Histroryfan
<Histo...@freemail.de> wrote:
> Ich bin nichts und niemandem aufgessesen, sondern habe nur wiedergeben was
> andere sagen, ohne es mir zu eigen zu machen.
> >
> Und nun sabbel mal alleine weiter.
Tschüss, Du Troll....
> Ich bin nichts und niemandem aufgessesen, sondern habe nur wiedergeben was
> andere sagen, ohne es mir zu eigen zu machen.
> >
> Und nun sabbel mal alleine weiter.
0 new messages