Merkur - Wodan
Gunivortus Goos
Eine Frage an diejenigen, die bewandert sind in r�misch-germanische
Geschichte.....
Tacitus gibt in seine Germania einige germanische G�tter r�mische
Namen. Beim Durchw�hlen nach Informationen dar�ber begegne ich zwei
Standpunkte:
- Merkur ist Wodan
- Eine �bersetzung von Merkur in Wodan ist ungesichert. Man sollte
aufpassen nicht unkritisch die nordischen G�tter auf dem
mitteleurop�ischen Raum zu �bertragen.
Wo Bef�rworter der erste Auffassung einige Hinweise auff�hren, wie
z.B. der Runenfibel von Nordendorf aus dem 6. Jhdt., wo in
Runenschrift der Germanische (fr�nkische?) Name Wodan steht, meinen
die Kritiker, dass damit gar nicht bewiesen ist, dass Tacitus etwa 500
Jahre zuvor genau den gemeint hat.
Dann die Frage:
Gibt es �ber diese Sache mehr Informationen?
Ist dar�ber schon mal eine aufgezeichnete ausf�hrliche
Auseinandersetzung gewesen?
Gru�,
Gunivortus
Helga Schulz
>
>Eine Frage an diejenigen, die bewandert sind in r�misch-germanische
>Geschichte.....
dazu kann ich Dir leider nicht helfen.
>
>Tacitus gibt in seine Germania einige germanische G�tter r�mische
>Namen. Beim Durchw�hlen nach Informationen dar�ber begegne ich zwei
>Standpunkte:
> - Merkur ist Wodan
> - Eine �bersetzung von Merkur in Wodan ist ungesichert. Man sollte
>aufpassen nicht unkritisch die nordischen G�tter auf dem
>mitteleurop�ischen Raum zu �bertragen.
Das letztere, also vorsichtigere, erscheint mir realit�tsn�her,
da ich neulich gelesen habe, da� es f�r den Gebrauch von Runen im
heutigen Schwaben nur wenig Zeugnisse gibt und das nur aus einer
recht kurzen Zeit (200 Jahre?), als ob das vielleicht eine
vor�bergehende Skandinavien-Mode gewesen w�re.
Zudem: findest Du die Eigenschaften von Merkur und Wodan arg
�hnlich? Ich nicht sonderlich.
>
>Wo Bef�rworter der erste Auffassung einige Hinweise auff�hren, wie
>z.B. der Runenfibel von Nordendorf aus dem 6. Jhdt., wo in
>Runenschrift der Germanische (fr�nkische?) Name Wodan steht, meinen
>die Kritiker, dass damit gar nicht bewiesen ist, dass Tacitus etwa 500
>Jahre zuvor genau den gemeint hat.
In 500 Jahren kann sich zudem einiges �ndern, auch die
bevorzugten G�tter, wenn man denn mehrere hat.
>Dann die Frage:
>Gibt es �ber diese Sache mehr Informationen?
>Ist dar�ber schon mal eine aufgezeichnete ausf�hrliche
>Auseinandersetzung gewesen?
Damit haben sich Arch�ologen und Germanisten bestimmt schon
befa�t, aber leider kann ich Dir mangels Kenntnis keine Quellen
nennen.
Sina Da Ponte
Gunivortus Goos schrieb:
> Eine Frage an diejenigen, die bewandert sind in r�misch-germanische
> Geschichte.....
>
> Tacitus gibt in seine Germania einige germanische G�tter r�mische
> Namen. Beim Durchw�hlen nach Informationen dar�ber begegne ich zwei
> Standpunkte:
> - Merkur ist Wodan
> - Eine �bersetzung von Merkur in Wodan ist ungesichert.
Die halte ich nicht f�r "ungesichert", sondern f�r *unsinnig*! 'Wotan'
hat etym. mit mit dt. 'W�ten' zu tun! Wie aber k�me 'Merkur' zu einem
Kontext, der auch nur im Geringsten mit 'w�ten' zu schaffen h�tte?
Dagegen: Da� die germ. Wurzel mit Wotans Wesen zu schaffen hat, kann
leicht nachvollzogen werden.
> Man sollte
> aufpassen nicht unkritisch die nordischen G�tter auf dem
> mitteleurop�ischen Raum zu �bertragen.
Ja. Eben! Und das gilt f�r alle "�bertragungen" - hin und her - von
einem Kulturraum zum anderen. Schon bei den wesentlich popul�reren
griechisch-r�mischen Verh�ltnissen (bei denen z.B. Hermes mit Merkur
identifiziert wird), sind meist nicht besonders stimmig.
Was freilich passen k�nnte, w�re die Parallele des Listenreichen bei
Wotan und Hermes; aber es sollte bedacht werden, da� dabei noch immer
besser pa�te: Hermes = Loki (also diesen Aspekt betrachtend).
Es d�rfte schwerfallen, f�r den sehr spezifischen germanischen Charakter
des Wotan/Odin in der mittelmeerisch und altorientalisch beeinflu�ten
und allgemein indoeurop�isch mitgepr�gten griechisch-r�mischen
Mythologie und Epik ein Pendant zu finden. Mir scheint, das w�re ein
ziemlich gewagtes Unternehmen!
Dabei ist *auch* zu beachten, da� die �berlieferungsgeschichte der germ.
Mythologie den Stoff korrumpiert hat, da eine schriftliche Fixierung
erst zu Zeiten erfolgte, in denen das Christentum bereits fest etabliert
war. Im Grunde genommen wissen wir arg wenig �ber die germ. G�tterwelt.
[...]
> Dann die Frage:
> Gibt es �ber diese Sache mehr Informationen?
Nat�rlich!
> Ist dar�ber schon mal eine aufgezeichnete ausf�hrliche
> Auseinandersetzung gewesen?
Ich empfehle, trotz �lteren Datums:
Jan de Vries:
- Altgermanische Religionsgeschichte (2 Bd.; diverse Auflagen)
- Altnordische Literaturgeschichte (2 Bd.; diverse Auflagen)
- Die geistige Welt der Germanen
Dann das ausgezeichnete /W�rterbuch der Mythologie/.
Haussig, Hans W. / Schmalzriedt, Egidius (Hrsg.)
W�rterbuch der Mythologie, Band 2
G�tter und Mythen im alten Europa
Stuttgart 1973
ISBN:
978-3-12-909820-2
Noch ein Wort zu de Vries: Als *Forscher* und *Wissenschaftler* eine
ausgezeichnete Adresse. Aber als Person keineswegs frei von Nazidenke,
obwohl in gewissen Punkten nicht bereit, die faschistoide Ideologie des
Himmler-Paralleluniversums mitzutragen.
Also mancherlei �u�erungen in seinem Werk sozusagen mit diesem
Vorbehaltsfilter studieren!
Freundliche Gr��e
Sina
Sabine Baer
[...]
> Die halte ich nicht f�r "ungesichert", sondern f�r *unsinnig*! 'Wotan'
> hat etym. mit mit dt. 'W�ten' zu tun! Wie aber k�me 'Merkur' zu einem
> Kontext, der auch nur im Geringsten mit 'w�ten' zu schaffen h�tte?
"Interpretatio romana"
...Anhaltspunkte fuer die Interpretation waren sicher auch formale
Kriterien, etwa die Attribute der Goetter: so mag Hut und Stab des
Hermes/Merkur Hut und Speer des Wodan/Odin als Gemeinsames des
Vergleichs gedient haben... Beispiele fuer die I.r. finden sich...ab
Tacitus, welcher Mercur als obersten Gorr der Germanen bezeichnet, was
durch zahlreiche auf germanischem Boden dem Mercur geweihte
Votivaltaere bestaetigt wird..."
Simek, R
Lexikon der germanischen Mythologie, 2. Aufl., Stuttgart 1995
Sabine
--
In a world without fences and walls,
who needs windows and gates? (N.N.)
Roland Franzius
Wolfgang Spickermann (Hrsg.)
Religion in den germanischen Provinzen Roms
http://books.google.de/books?id=21bD80lpvtgC
--
Roland Franzius
Thomas Thiele
> In 500 Jahren kann sich zudem einiges ändern, auch die
> bevorzugten Götter, wenn man denn mehrere hat.
...nur das Christentum bestand 1000 Jahre in mehr oder
weniger der gleichen Form...
(von ein paar Konzilchen oder Reförmchen abgesehen)
Thomas Thiele
> Die halte ich nicht für "ungesichert", sondern für *unsinnig*! 'Wotan'
> hat etym. mit mit dt. 'Wüten' zu tun!
So ist es.
> Wie aber käme 'Merkur' zu einem
> Kontext, der auch nur im Geringsten mit 'wüten' zu schaffen hätte?
Es wäre denkbar, dass nur die germanische Variante wütend war.
> Ja. Eben! Und das gilt für alle "Übertragungen" - hin und her - von
> einem Kulturraum zum anderen. Schon bei den wesentlich populäreren
> griechisch-römischen Verhältnissen (bei denen z.B. Hermes mit Merkur
> identifiziert wird), sind meist nicht besonders stimmig.
Das ist wohl eher die Lösung.
Man hat mutmaßlich im Mittelalter als man Dinge wie die Kabbala
zusammenstrickte bzw. die älteren Überlieferungen überarbeitete
und systematisierte einfach nach Parallelen gesucht und
verschieden Götterwelten aus Ägypten, Griechenland, Germanien
versucht in Einklang zu bringen.
Die Kausalität halte ich dabei für ein interessantes Thema.
Gabs es tatsächlich - wie oft gelesen - ein religiöses bzw.
esotherisches "Urwissen" was sich dann nur lokal anders ausprägte bzw.
entsprechende vorhandene Vorstellungen beeinflusste, so dass z.B.
auch ein Wütender den Job des Hermes in der Vorstellung übernahm.
Oder sind diese vermeintlichen Überlegungen tatsächlich nur
Folge mittelalterlicher Versuche quasi-wissenschaftlich die religiöse-
spirituelle Welt zu systematisieren.
Wie ist es mit den Wochentagsbezeichnungen?
> Wotan und Hermes; aber es sollte bedacht werden, daß dabei noch immer
> besser paßte: Hermes = Loki (also diesen Aspekt betrachtend).
Ich las auch schon von der Zuordnung Loki = Seth.
> Es dürfte schwerfallen, für den sehr spezifischen germanischen Charakter
> des Wotan/Odin in der mittelmeerisch und altorientalisch beeinflußten
> und allgemein indoeuropäisch mitgeprägten griechisch-römischen
> Mythologie und Epik ein Pendant zu finden. Mir scheint, das wäre ein
> ziemlich gewagtes Unternehmen!
Das ist auch gar nicht so wichtig. Wichtiger erscheint mir die Frage
*warum*, *wie* und *wann* diese Zuordnung geschah.
> Im Grunde genommen wissen wir arg wenig über die germ. Götterwelt.
Ack.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
> On 5 Jun., 12:15, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
[...]
>> das gilt f�r alle "�bertragungen" - hin und her - von
>> einem Kulturraum zum anderen. Schon bei den wesentlich popul�reren
>> griechisch-r�mischen Verh�ltnissen (bei denen z.B. Hermes mit Merkur
>> identifiziert wird), sind meist nicht besonders stimmig.
>
> Das ist wohl eher die L�sung.
> Man hat mutma�lich im Mittelalter als man Dinge wie die Kabbala
> zusammenstrickte bzw. die �lteren �berlieferungen �berarbeitete
> und systematisierte einfach nach Parallelen gesucht und
> verschieden G�tterwelten aus �gypten, Griechenland, Germanien
> versucht in Einklang zu bringen.
Nun, das MA hatte darauf eigentlich eher weniger Einflu�, denn gepr�gt
wurden die Parallelen v.a. im antiken Synkretismus; also der Tendenz,
religi�se Ideen in unterschiedlichen Kulturen anzugleichen.
Das zeigt sich nicht erst in Rom, sondern hat bereits Wurzeln in
Griechenland, offenbar sogar bereits in Mykene (wor�ber wir freilich
durch den relativ d�nnen Schriftbestand wenig wissen [Linear-B-Problem]).
Allerdings kann man zeigen, da� diverse altorientalische Einfl�sse
bereits sehr fr�h zu Adaptionen bei den Griechen f�hrten; und sp�testens
seit der klassischen Zeit gab es zahllose Parallelisierungen v.a. mit
�gypten (vgl. etwa Herodot und selbst Platon). Die dabei entstandenen
Gleichungen sind freilich alle mehr oder weniger schief ...
Das gleiche gilt dann f�r die Relation Griechenland-Rom. Betrachtet man
z.B. so eine Gottheit wie Aphrodite vs. Venus (letztere v.a.
altr�misch), so wird deutlich, da� nicht zuletzt die Adaptionen des gr.
Mythos an r�m. Verh�ltnisse (Vergil, Ovid usw.) daf�r sorgten, da�
gewisse Aspekte hewrvortraten, derweil andere /de facto/ oft
verschwinden mu�ten, um derartige Parallelisierungen plausibel zu
machen. Die Tendenz in Rom war halt ab einer bestimmten Phase, das
Griechische - welches als besonders kulturvoll galt - m�glichst perfekt
zu imitieren. Der alte Cato hat dagegen gewettert, aber gen�tzt hat's
letztlich wenig: kulturell gesehen wurde Rom in vielerlei Hinsicht
gr�zisiert.
Dazu tritt ein weiterer Punkt, der besonders f�r Rom ma�gebend war
(aufgrund seiner imperialen Politik), aber auch im Alten Orient schon zu
beobachten ist: G�tter unterworfener V�lker werden oft ins eigene
Pantheon integriert; zum einen, weil das herrschaftsstabilisierend ist,
zum anderen auch aus einer bestimmten religi�sen Warte heraus, n�mlich
dann, wenn f�r einen mehr oder weniger starken Synkretismus die
Bedingungen vorhanden sind. Grob gesagt w�rde ich meinen, da� dies in
Rom ab der Kaiserzeit gang und g�be war - die r�m. Republik verhielt
sich da noch weitaus konservativer ...
Im Allgemeinen l��t sich m.E. konstatieren, da� - von Ausnahmen wie den
Juden abgesehen - das Altertum durchaus liberal mit dem
Fremdreligionsproblem umging und flei�ig synkretistisch t�tig war.
> Die Kausalit�t halte ich dabei f�r ein interessantes Thema.
> Gabs es tats�chlich - wie oft gelesen - ein religi�ses bzw.
> esotherisches "Urwissen" was sich dann nur lokal anders auspr�gte bzw.
> entsprechende vorhandene Vorstellungen beeinflusste
Die mythischen Paradigmata sind - m.E. naturgem�� - begrenzt. Daraus
folgt (wie z.B. auch Levi-Strauss zeigt), da� der "Grundbestand"
kultischer Beg�ngnisse und mythischer Themata relativ einheitlich ist.
Als "Urwissen" w�rde ich das nicht bezeichnen, sondern eher als ein
Ensemble von einerseits konservierten �berlebensimperativen -wie auch
-strategien und andererseits mehr oder weniger notwendige Aitiologien,
beides in narrativer Form. Nat�rlich ist wirklich nur der absolute
Grundbestand relativ einheitlich, da ansonsten diverse lokale
Auspr�gungen (Klima, Bodenbeschaffenheit, Flora und Fauna etc.) die
jeweiligen Strukturen mitbestimmen und somit auch wieder different machen.
Und anbei: esoterisch ist daran �berhaupt nichts! Die Logik des Mythos
mag eine andere sein als die der voll ausgebildeten instrumentellen
Vernunft, aber es ist jedenfalls ein logisches und in sich weitgehend
konsistentes Weltverst�nndnnis, das daraus resultiert.
> so dass z.B.
> auch ein W�tender den Job des Hermes in der Vorstellung �bernahm.
Nein. Wenn, dann sind eher oberfl��chliche, symbolische �hnlichkeiten
f�r so etwas verantwortlich (vgl. z.B., was Sabine dar�ber schrieb).
Denn im Kern sind sich Wotan und Merkur wesensfremd - und es scheint mir
auch aus der Luft gegriffen, da� da eine Seite von der anderen
"abgekupfert" h�tte. Der Wotan der Germanen - genauso wie sein
nordisches Pendant Odin - ist tief in der (indo-)germanischen Welt
verankert. Zwar ist auch das r�m. Pantheon von der Grundstruktur her
indogermanisch, aber es ist, wie oben bereits angedeutet, viel mehr als
die Welt der Germanen von Fremdeinfl�ssen �berformt: mittelmeerisch,
etruskisch, griechisch und nat�rlich auch orientalisch. Dieser Mix hat
beinahe allen r�m. G�ttern im Laufe der Jahrhunderte neue Aspekte
hinzugef�gt und alte verblassen lassen. Die Verh�ltnisse bei den
Germanen waren ganz andere, weshalb ich nicht an eine M�glichkeit f�r
eine Gleichung (abgesehen von Oberfl�chlichkeiten) Merkur-Wotan/Odin glaube.
> Oder sind diese vermeintlichen �berlegungen tats�chlich nur
> Folge mittelalterlicher Versuche quasi-wissenschaftlich die religi�se-
> spirituelle Welt zu systematisieren.
Wie schon gesagt: Mittelalterlich sind die am allerwenigsten ...
> Wie ist es mit den Wochentagsbezeichnungen?
Im germ. Sprachraum hat sich eine Zuordnung zu einigen v.a. germ.
G�ttern gehalten. Aber ich wei� nicht - und bin jetzt zu faul zum
Nachschauen - ob das Altbestand ist oder nur nachtr�glich "aufgeflanscht".
Dienstag: engl. tuesday = Tius Tag / Tiu/Ziu = alter germ. Kriegsgott
Mittwoch: engl. wednesday = Wotans Tag
Donnerstag: engl. Thursday = Donars Tag / Donar/Thor: der mit dem Hammer
Freitag: Freyas oder Friggs Tag (Die personale Referenz ist umstritten)
Diese Zuordnungen fallen mir /ad hoc/ ein.
>> Wotan und Hermes; aber es sollte bedacht werden, da� dabei noch immer
>> besser pa�te: Hermes = Loki (also diesen Aspekt betrachtend).
>
> Ich las auch schon von der Zuordnung Loki = Seth.
Ach Gottchen! Freilich: Seth verschuldet den Tod des Horuskindes und
Loki den Tod Baldrs. Ich denke allerdings, damit hat sich's dann auch
schon. Und wenn du genauer schaust, wird dir sicher auffallen, da� der
Tod eines G�tterlieblings, verschuldet von anderen, zumeist neidischen
G�ttern, /de facto/ in allen Kulturen anzutreffen ist. Denke an
Dummuzi/Tammuz, denke an Adonis/Attis usw. usw.
>> Es d�rfte schwerfallen, f�r den sehr spezifischen germanischen Charakter
>> des Wotan/Odin in der mittelmeerisch und altorientalisch beeinflu�ten
>> und allgemein indoeurop�isch mitgepr�gten griechisch-r�mischen
>> Mythologie und Epik ein Pendant zu finden. Mir scheint, das w�re ein
>> ziemlich gewagtes Unternehmen!
>
> Das ist auch gar nicht so wichtig. Wichtiger erscheint mir die Frage
> *warum*, *wie* und *wann* diese Zuordnung geschah.
S.o.
[...]
Freundliche Gr��e
Sina
Thomas Thiele
> Nun, das MA hatte darauf eigentlich eher weniger Einfluß, denn geprägt
> wurden die Parallelen v.a. im antiken Synkretismus; also der Tendenz,
> religiöse Ideen in unterschiedlichen Kulturen anzugleichen.
Gibts für diesen "antiken Synkretismus" Belege?
Es kann wie gesagt auch genau umgekehrt gewesen sein. Diversifikation
einer einst einheitlichen Göttervorstellung.
> Im Allgemeinen läßt sich m.E. konstatieren, daß - von Ausnahmen wie den
> Juden abgesehen - das Altertum durchaus liberal mit dem
> Fremdreligionsproblem umging und fleißig synkretistisch tätig war.
BTW. finden sich eigentlich antike griechische Quellen,
die Bezug auf ein Judentum nehmen?
> daß der "Grundbestand"
> kultischer Begängnisse und mythischer Themata relativ einheitlich ist.
Aufgrund der komplexität der religiösen Vorstellungen und ihrer
trotzdem
realtiven Einheitlichkeit, würde ich nicht annehmen, dass diese
Einheitlichkeit ein naturgegebener Grundbestand ist. Also eine
zwingende
Vorstellung ist.
> Als "Urwissen" würde ich das nicht bezeichnen, sondern eher als ein
> Ensemble von einerseits konservierten Überlebensimperativen -wie auch
> -strategien und andererseits mehr oder weniger notwendige Aitiologien,
> beides in narrativer Form.
Kannst du das mal verständlicher ausdrücken?
> Natürlich ist wirklich nur der absolute
> Grundbestand relativ einheitlich
Was meinst du genau damit?
> Wie schon gesagt: Mittelalterlich sind die am allerwenigsten ...
Ich glaube aber eher.
Das was wirklich nachweislich Antik ist, ist sehr dünn.
> Dienstag: engl. tuesday = Tius Tag / Tiu/Ziu = alter germ. Kriegsgott
> Mittwoch: engl. wednesday = Wotans Tag
> Donnerstag: engl. Thursday = Donars Tag / Donar/Thor: der mit dem Hammer
> Freitag: Freyas oder Friggs Tag (Die personale Referenz ist umstritten)
>
> Diese Zuordnungen fallen mir /ad hoc/ ein.
Die passen auch in der skandinavischen Variante.
Ehrlich gesagt, erscheinen mir diese Zuordnungen aufgrund ihrer
Konsistenz
eher neuzeitlicher (>=Mittelalter) als tatsächlich Antik.
Markus Loch
> On 8 Jun., 20:52, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
>> Wie schon gesagt: Mittelalterlich sind die am allerwenigsten ...
>
> Ich glaube aber eher.
>
>> Dienstag: engl. tuesday = Tius Tag / Tiu/Ziu = alter germ. Kriegsgott
>> Mittwoch: engl. wednesday = Wotans Tag
>> Donnerstag: engl. Thursday = Donars Tag / Donar/Thor: der mit dem Hammer
>> Freitag: Freyas oder Friggs Tag (Die personale Referenz ist umstritten)
>>
>> Diese Zuordnungen fallen mir /ad hoc/ ein.
Du hast Sonne und Mond vergessen. Luna, Selene, Mond und Sonne, Sol,
Helios stehen auf der gleichen Stufe wie die anderen G�tter.
>
> Die passen auch in der skandinavischen Variante.
>
> Ehrlich gesagt, erscheinen mir diese Zuordnungen aufgrund ihrer
> Konsistenz
> eher neuzeitlicher (>=Mittelalter) als tats�chlich Antik.
>
Nein.
Die Zuordnung der germanischen G�tter zu den Wochentagen fand nat�rlich
vor der Christianisierung statt. Hierbei wurde Merkur dem Wodan
am �hnlichsten gesehen. Das ist ganz offensichtlich an den
Wochentagen ablesbar.
Insbesondere geschah das nicht irgenwann im Mittelalter sondern
von Leuten, die diese G�tter noch verehrt haben, also deutlich
vor 500. Die wussten also genau Bescheid, welcher Gott dem
Merkus am �hnlichsten war.
Im �brigen ist der Begriff "Gott" und "G�tter", so wie wir den
heute verwenden, sehr jung. Die germanischen G�tter wurden
von Zeitgenossen "Ratgeber" (isl. Ragna) genannt.
Gruss
Markus
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>
> Gibts f�r diesen "antiken Synkretismus" Belege?
Also bitte! Erstens hatte ich bereits Belege erw�hnt; und zweitens ist
der antike Synkretismus in seinen Wirkungenn Legion!
Ich nenne mal ein einziges Beispiel:
Bevor die Griechen und andere indoeurop�ische V�lkerschaften in den
Mittelmeerraum einwanderten, herrschte dort ein religi�ses Paradigma
vor, das man gemeinhin "mittelmeerisches" nennt. Es zeichnet sich durch
eine v.a. chtonische Pr�gung aus (der oft verwande Ausdruck
'matriarchalisch' ist falsch und irref�hrend). Mit den Indoeurop�ern
konfrontiert, �nderte sich das dortige Paradigma - und zwar u.a. hin auf
ein st�rker "himmlisches Szenario", u.a. beherrscht von einer
G�ttertrias, die etwa G. Dumezil so aufteilt: 1. Souver�nit�t (Weisheit
u. magische Macht, verk�rpert z.B. in Zeus oder indoarisch Varuna); 2.
Kriegerstand (selbsterkl�rend, vgl. z.B. Ares/Mars und indoarisch
Indra); 3. N�hrstand (vgl. gr. Demeter und indoarisch etwa die Nasatya).
Bei den Griechen nun ist auff�llig, da� es nicht etwa zu einer "Abwahl"
des alten Paradigmas kam, sondern vielmehr eine Vermischung stattfand;
d.h.: die alten mittelmeerischen Gottheiten verschwanden nicht einfach
(vgl. Hekate, Demeter und Persephone; in einem anderen Kontext besonders
Artemis), sondern worden ins Pantheon der neuen M�chte integriert.
Besonders signifikant ist das z.B. im Falle Demeters, die ja eigentlich
gar nicht recht in Dumezils Schema pa�t, weil er f�r Funktion 3
eigentlich eher ein Zwillingspaar vorsieht (wie Castor/Pollux); aber die
mittelmeerische Macht Demeters (wie die Hekates und Persephones, die
alle zusammengeh�ren) war so stark, da� der Wechsel nicht gelang.
Beachte jedoch i.d.Z. bspw. die myth. Erz�hlung von des Poseidon
Vergewaltigung der Demeter in Gestalt eines Pferdes [sic!]: Urspr�nglich
ist n�mlich Poseidon *kein* Meeresgott; sondern, wie zahllose Mytheme
ausweisen, ein m�chtiger Gott der Erde und der Pferde (der
"Erdersch�tterer"), also ziemlich sicher indogerm. Herkunft. Wenn nun
der Mythos von einer Vergewaltigung raunt, so darf man das wom�glich
recht w�rtlich nehmen; denn die Entmachtung der einst m�chtigen
mittelmeerischen Priesterinnen chtonischer M�chte (vgl. insbesondere die
Kore/Persephone-Figur als Tochter Demeters!) mag auch mit echten
Handgreiflichkeiten der Eroberer einhergeschritten sein.
Dasselbe Thema begegnet dir �brigens in den zahllosen Erz�hlungen von
Zeus' Vergewaltigungen der Nymphen *Artemis'*; und diese hohe G�ttin
ist im mittelmeerischen Raum nnicht irgendeine, sondern die /potnia theron/!
Die Macht dieser alten M�chte, der tief verwurzelter Glaube an sie, lie�
es die indogerm. Eroberer offenbar nicht g�nstig erscheinen, den eigenen
Glauben einfach barsch zu oktroyieren. Stattdessen fand eine Synthese
statt, wobei - von Ausnahmen wie Demeter und Artemis abgesehen, die
neuen G�tter in den Olymp (nach "oben") verlagert wurden, die alten
dagegen in die Erde, an die Brust der m�chtigen Ge also!
Doch dieses Schema war nicht absolut, wie an Artemis und Demeter
ersichtlich! Und Hades mu�te als indogerm. Gott in die Unterwelt (ob er
wollte oder nicht ;-)), als Preis erhielt er daf�r die sch�ne
Persephone zur Frau (ebenfalls nach einer Vergewaltigung - nn�mlich in
Form des Raubes der Kore), die freilich *vor* der indoeurop.
�berformung sicher alles andere als sch�n gewesen sein wird (vgl. dazu
Hekate).
Auch die alte, schon minoisch und mykenisch nachweisbare
Britomartis/Diktynna erhielt Einzugsgenehmigung in den Olymp, aber dazu
bedurfte es der Transformation in die /parthenos/, also in Athene. Der
Mythos ihrer Geburt ist verr�terisch: Zeus bem�chtigt sich der alten
Weisheitsg�ttin Metis und verschlingt sie - so mit Weisheit begabt zeugt
er im Verdauungsproze� der Klugheit ein Kind, welches ihm ob des
fehlenden Geburtskanales quasi "herausoperiert" werden mu�: seine
Lieblingstochter, die virgine [sic] Athena!
Wer hier nicht Synkretismus am Werke sieht, hat m.E. nicht mehr alle
Latten im Zaun!
Doch diese wundervolle Geschichte ist damit noch lange nicht zuende: Im
Ggt.: Gewisserma�en geht's jetzt erst richtig los!
Denn als im 19. und 20. Jhd. die gigantischen Archive des Alten Orients
mit ihren unz�hlbaren Tont�felchen ge�ffnet wurden (Ras Schamra/Ugarit
z.B. oder Hattuscha oder jene des Zweistromlandes und Persiens), gingenn
nicht nur eine Menge j�disch-christlicher Illusionen bez�glich des
AT-Textes den Weg alles Irdischen, sondern nicht minder die lang
gepflegte (von dem gro�en Wilamowitz z.B. bis zu seinem Tode oder auch
von Nestle, den Verfasser des Buches /Vom Mythos zum Logos/) sog.
Autonomiethese der Gr�zisten ...
D.h.: Es zeigte sich, zuerst an der exakten und akribischen Arbeit am
Homer- und Hesiodtext, da� diese Autonomiethese *unhaltbar* war; denn
bereits der homerische Dichter und sp�ter - in noch st�rkerem Ma�e der
S�nger vom Helikon - waren altorientalisch beeinflu�t. Die ersten Thesen
dazu tauchten bei den sog. Panbabylonisten auf, waren aber viel zu
extrem formuliert, als da� sie h�tten ernstgenommen werden k�nnen; aber
v.a. kurz nach der nur genial zu nennenden Entschl�sselung des
Hethitischen als *indogermanische* Sprache durch F. Hrozny kam ein Stein
ins Rollen, der schlie�lich zur philologischen Lawine wurde und die
vorgebliche Autonomie der Griechen in den Orkus sp�lte.
Man erkannte, da� die Ilias und die Odyssee "orientalisierten"; und da�
v.a. Hesiod unm�glich nur auf innergriechische Quellen zur�ckgegriffen
haben konnte, als er in seinen Werken die "Theologie" der Griechen
systematisierte. Als Franz Dornseiff in den Drei�igernn als erster
Gr�zist dar�ber schrieb, war er noch (beinahe zuminndest) h�retisiert
worden. Doch kurz nach dem Krieg - als die Bearbeiter
hethitisch-hurritischen Materials aus Anatolien den Kumarbi-Mythos
ver�ffentlichten (Otten, G�terbock & Co.) - platzte die Bombe
schlie�lich; v.a., nachdem Lesky eine Reihe von Aufs�tzen dazu
ver�ffentlichte und dann auch Uvo H�lscher in seinem ber�hmten Aufsatz
�ber den Anaximandersatz darauf Bezug nahm und nachwies, da� es einen
durch keinerlei ideologische Interpolation mehr aufl�sbaren Zusammenhang
zwischen den nichtgriechischen religi�s-epischen Zeugnissen, Hesiod und
den vorsokratischen Spekulationen �ber die /arche/ gibt.
M.a.W.: Die Griechen hatten, �ber Kan�le, die man heute den Arbeiten
z.B. Walter Burkerts und Latacz' entnehmen kann, diverse
religi�s-epische Paradigmata des AO von dort �bernommen und dergestalt
versucht, jene L�cken zu f�llen, die die alte griechische Mythologie und
Epik aufwies. Dazu sollte man sehen, da� dies *auch* einem Fortschritt
des Denkens geschuldet war (wie bereits der Hinweis auf die
Vorsokratiker andeutete); denn das bunter Nebeneinander vieler
mythischer Erz�hlungen und Aitiologien wollte systematisiert, sozusagen
zu einem konsistenten "Weltbild" verfestigt werden. Geleistet haben das
prim�r Homer, Hesiod und die fr�hgriechischen Lyriker - von den Formen
Mythos/Lyrik/Epik in mehr pragmatische Zusammenh�nge bis hin zur
Wissenschaft aber haben dieses Denkenn dann die Vorsokratiker gelenkt.
Ma�gebend waren dabei u.a. die Integration des Sukzessionsmythos und die
Mytheme von der Trennnung zwischen Himmel und Erde, nebst dem
Weltaltermythos. Weder die alte mittelmeerische noch die indogermanische
Ideologie wiesen offenbar entsprechende Elemente auf (denn die Hethiter
hatten sie ja auch von anderen V�lkern adaptiert); und es mu� Bedarf
nach solchen aitiologischen unnd genealogischen Momenten in der rel.
Epik gegeben haben, denn sonst w�ren diese Dinge schlicht und
ergrerifend nicht importiert und recht m�hsam - und auch nicht
widerspruchsfrei, wie insbesondere die genaue Hesiodlekt�re lehrt! -
integriert worden.
Und zum Abschlu�: Es d�rfte wohl unm�glich Zufall sein, da� just in
jenem historischen Moment, da sich diese Prozesse vollzogen, auch die
(alphabetische) Schrift vom Orient �bernommen wurde. Wer da Zufall am
Werke sieht, d�rfte wohl schwerlich noch als ernsthafter Historiker etc.
durchgehen. Freilich: Der griechische Genius zeigt sich darin, da� er
das ungeschickte, rein konsonantische ao-liche System hin auf etwas
umformte, das in seiner Wirkung wohl niemals wird �bersch�tzt werden
k�nnen: N�mlich die konsequente Durchvokalisierung dieses Schriftsystemes.
> Es kann wie gesagt auch genau umgekehrt gewesen sein. Diversifikation
> einer einst einheitlichen G�ttervorstellung.
Das ist Unfug - und obige Ableitung zeigt es auch! Eine Theorie sollte
sich nicht in Spekulationen ersch�pfen, sondern nachvollziehbar und
*pr�fbar* sein! Sonst ist es n�mlich keine, vielmehr nur ein Ausdruck
... ehm ... freischwebender Kreativit�t ... ;-)
>> Im Allgemeinen l��t sich m.E. konstatieren, da� - von Ausnahmen wie den
>> Juden abgesehen - das Altertum durchaus liberal mit dem
>> Fremdreligionsproblem umging und flei�ig synkretistisch t�tig war.
>
> BTW. finden sich eigentlich antike griechische Quellen,
> die Bezug auf ein Judentum nehmen?
Aber selbstredend!
[...]
>> Als "Urwissen" w�rde ich das nicht bezeichnen, sondern eher als ein
>> Ensemble von einerseits konservierten �berlebensimperativen -wie auch
>> -strategien und andererseits mehr oder weniger notwendige Aitiologien,
>> beides in narrativer Form.
>
> Kannst du das mal verst�ndlicher ausdr�cken?
Mythen sind narrativ - also erz�hlend - strukturiert. Sie k�nnen als
ein Ensemble von
1. gesammelter Erfahrung im Bereich des �berlebens, des Werkzeugbaus,
des Wissens �ber Tiere und Pflanzen, �ber Krankheiten usw. uusf.
verstanden werden (funktionalistischer Ansatz; vertreten z.B. von
Malinowski und Freud)
und
2. auch als *symbolisches* System von Erkl�rungen (Aitiologien) f�r
eigentlich unerkl�rliche Ph�nomene aufgefa�t werden; wie z.B. den
Jahreszeitenwechsel, warum Sterne am Himmel stehen und offenbar zyklisch
kreisen, warum bestimmte Verwandtschaftsregeln gelten, warum Sonne und
Monnd auf- und untergehen usw. usw. ... (symbolistischer Ansatz;
vertreten z.B. von Cassirer und auf eine gewisse Weise - n�mlich
metaphorologisch - auch von Blumenberg)
Der gro�e Claude Levi-Strauss repr�sentiert mit seinem theoretischen
Ansatz, der meist als *strukturalistischer* verstanden wird,
gewisserma�en eine Mischung aus beidem mit starkem Akzent auf einer
linguistischen - also semantisch-semiotischen - Variante.
>> Nat�rlich ist wirklich nur der absolute
>> Grundbestand relativ einheitlich
>
> Was meinst du genau damit?
Der Grundbestand gewisser *�berlebennsimperative*, also was Mensch tun
und was er andererseits lassen mu�, um als sog. "M�ngelwesen" (vgl. etwa
Arnold Gehlen) in einer ihm rein physisch betrachet vielfach
�berlegenen Natur nicht unterzugehen.
Ich bin der Auffassunng, da� der Mythos - was immer er auch noch sei -
ein Ensemble solcher (symbolisierten) �berlebensimperative bereitstellt;
und dieses *Grund*ger�st d�rfte �berall dasselbe sein. Mir w�re nicht
bekannt, um mal ein Bsp. zu nennen, da� es irgendein bekanntes
mythisches System gibt, das es sich nicht auf die eine oder andere
Weise angelegen sein l��t, Heirats- und Verwandtschaftsbeziehungen zu
regeln ...
>> Wie schon gesagt: Mittelalterlich sind die am allerwenigsten ...
>
> Ich glaube aber eher.
Naja, was immer du glaubst ist nnat�rlich deine Angelegenheit. Mir fiele
jedenfalls im Traum nicht ein, dein Glaubenssystem ersch�ttern zu wollen
... ;-)
[...]
Viele Gr��e
Sina
Carla Schneider
>
> Thomas Thiele schrieb:
> > On 8 Jun., 20:52, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
> >
> >> Wie schon gesagt: Mittelalterlich sind die am allerwenigsten ...
> >
> > Ich glaube aber eher.
> > Das was wirklich nachweislich Antik ist, ist sehr d�nn.
> >
> >> Dienstag: engl. tuesday = Tius Tag / Tiu/Ziu = alter germ. Kriegsgott
> >> Mittwoch: engl. wednesday = Wotans Tag
> >> Donnerstag: engl. Thursday = Donars Tag / Donar/Thor: der mit dem Hammer
> >> Freitag: Freyas oder Friggs Tag (Die personale Referenz ist umstritten)
> >>
> >> Diese Zuordnungen fallen mir /ad hoc/ ein.
>
> Du hast Sonne und Mond vergessen. Luna, Selene, Mond und Sonne, Sol,
> Helios stehen auf der gleichen Stufe wie die anderen G�tter.
http://www.zh-kirchenspots.ch/content/e11146/e11148/e11183/index_ger.html
>
> >
> > Die passen auch in der skandinavischen Variante.
> >
> > Ehrlich gesagt, erscheinen mir diese Zuordnungen aufgrund ihrer
> > Konsistenz
> > eher neuzeitlicher (>=Mittelalter) als tats�chlich Antik.
> >
> Nein.
>
> Die Zuordnung der germanischen G�tter zu den Wochentagen fand nat�rlich
> vor der Christianisierung statt.
> Hierbei wurde Merkur dem Wodan
> am �hnlichsten gesehen. Das ist ganz offensichtlich an den
> Wochentagen ablesbar.
>
> Insbesondere geschah das nicht irgenwann im Mittelalter sondern
> von Leuten, die diese G�tter noch verehrt haben, also deutlich
> vor 500. Die wussten also genau Bescheid, welcher Gott dem
> Merkus am �hnlichsten war.
Oder es ging wirklich nur um die Bezeichnungen der Planeten,
die ja schon Jahrhunderte vor der Benennung der Wochentage
erfolgt sein konnte.
Sina Da Ponte
Markus Loch schrieb:
[Wochentage und germ. G�tter]
>>> Dienstag: engl. tuesday = Tius Tag / Tiu/Ziu = alter germ. Kriegsgott
>>> Mittwoch: engl. wednesday = Wotans Tag
>>> Donnerstag: engl. Thursday = Donars Tag / Donar/Thor: der mit dem Hammer
>>> Freitag: Freyas oder Friggs Tag (Die personale Referenz ist umstritten)
>>>
>>> Diese Zuordnungen fallen mir /ad hoc/ ein.
>
> Du hast Sonne und Mond vergessen. Luna, Selene, Mond und Sonne, Sol,
> Helios stehen auf der gleichen Stufe wie die anderen G�tter.
Vergessen hab' ich sie nicht, sondern absichtlich weggelassen. Denn ich
bin nicht deiner Ansicht, da� die Sonne und der Mond auf gleicher Stufe
stehen wie die anderen hier genannten *G�tter*. M.W. wurden diese
Himmelsk�rper nicht wie die anderen germ. G�tter aufgefa�t. Ansonsten
w�rde ich um einen Beleg bitten!
Anbei: Schon im gr. Pantheon sind Helios und Selene nicht von der Art
wie die anderen G�tter. Da� dies im sp�teren Rom freilich anders war -
vgl. /sol invictus/ - versteht sich von selbst; hat aber m.E. mehr mit
dem Einflu� �stlich-orientalischer Religionen zu schaffen als mit genuin
r�m./italischem Glauben (denke an Mithras).
[...]
>> Ehrlich gesagt, erscheinen mir diese Zuordnungen aufgrund ihrer
>> Konsistenz
>> eher neuzeitlicher (>=Mittelalter) als tats�chlich Antik.
>>
> Nein.
>
> Die Zuordnung der germanischen G�tter zu den Wochentagen fand nat�rlich
> vor der Christianisierung statt. Hierbei wurde Merkur dem Wodan
> am �hnlichsten gesehen. Das ist ganz offensichtlich an den
> Wochentagen ablesbar.
>
> Insbesondere geschah das nicht irgenwann im Mittelalter sondern
> von Leuten, die diese G�tter noch verehrt haben, also deutlich
> vor 500. Die wussten also genau Bescheid, welcher Gott dem
> Merkus am �hnlichsten war.
Ich stimme zu und teile Thomas' - zudem vollkommen belegfrei
vorgetragene - These auch nicht.
Mir ist allerdings anbei Samstag (s�ddt.) / Sonnabend (norddt.) und
engl. /saturday/ etwas eingefallen, da� deinen Vortrag vermutlich
nachhaltig st�tzt: Denn 'Saturn', der ja wohl unverf�lschtes r�m. Erbe
in /saturday/ anzeigt, hat nat�rlich in der germ. Mythologie kein Pendant.
Schon im gr. Pantheon steht er als Kronos relativ unmotiviert in der
g�ttlichen Botanik (vgl. dazu den bereits angef�hrten Aufsatz von Uvo
H�lscher) und ist dort wahrscheinlich blo� "hineingerutscht", weil die
gr. �bernahme des Sukzessionsmythos durch Hesiod dies erforderte.
Die Germanen aber konnten damit offenbar gar nicht umgehen und werden
wohl v.a. deshalb entweder - wie im Englischen - Saturn einfach nominal
�bernommen haben oder auf einen ihnen eher vertrauten Himmelsk�rper, in
diesem Fall eben die Sonne, zur�ckgegriffen haben.
Wenn dem so sein sollte - ich assoziiere hier frei, weil ich gerade
nicht viel wiss. Material �ber die Germanen herumliegen habe -, ergibt
das dann einen sch�nen argumentativen Beleg f�r die vorchristliche
�bernahme, so also, wie du's oben angedeutet hast. Denn *wenn* die germ.
Wochentagesbezeichnung tats�chlich eine Transformation der r�mischen auf
germ. Verh�ltnisse darstellt, woran ich nicht zweifle, so ist klar, da�
der Samstag/Sonnabend als /saturday/ sicher vorchristlich ist - denn
ansonsten w�rde da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein eher christlich
eingef�rbter Begriff stehen!
Ich hab' mal irgendwo gelesen, kann aber leider die Stelle nicht mehr
erinnnern, da� es so etwa um das 7./8. Jhd. herum christliche
Bestrebungen gab (wohl anbei angels�chsischer Missionsbestrebungen), die
heidnischen Wochentagsbezeichnungen durch christliche zu ersetzen. Aber
dies mi�lang offenbar aufgrund der nicht ersch�tterbaren Gewohnheit.
Die Mittelalterthese, was immer Thomas dazu treibt, sie zu pflegen,
scheint mir hier nicht anwendbar.
Thomas Thiele
> Die Zuordnung der germanischen Götter zu den Wochentagen fand natürlich
> vor der Christianisierung statt.
ACK.
> Insbesondere geschah das nicht irgenwann im Mittelalter sondern
> von Leuten, die diese Götter noch verehrt haben, also deutlich
> vor 500.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Tatsächliche Christianisierung fand später als 500 statt.
Die zu klärenden Frage ist:
seit wann ist die Benutzung der Wochentage in den verschiedenen
Regionen belegt?
Thomas Thiele
> Vergessen hab' ich sie nicht, sondern absichtlich weggelassen. Denn ich
> bin nicht deiner Ansicht, daß die Sonne und der Mond auf gleicher Stufe
> stehen wie die anderen hier genannten *Götter*. M.W. wurden diese
> Himmelskörper nicht wie die anderen germ. Götter aufgefaßt.
Da sie gleichwertig als Wochentage auftauchen wird wohl eher der
astromomischen Bezug primär gewesen sein. Und *dieses* Mapping
Himmelskörper <-> Gott kommt zusätzlich hinzu.
Auch hier erneut die Frage, wie wurden diese Himmelkörper im Altertum
benannt?
> Ich stimme zu und teile Thomas' - zudem vollkommen belegfrei
> vorgetragene - These auch nicht.
Welche These? Bezüglich Wochentage trug ich keine These vor. Sondern
stellt eine Frage.
> so ist klar, daß
> der Samstag/Sonnabend als /saturday/ sicher vorchristlich ist - denn
> ansonsten würde da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein eher christlich
> eingefärbter Begriff stehen!
Das ist fast trivial. Interessanter - aber für das Thema nicht wichtig
- ist
die Frage *wann* die Christianisierung anzusetzen ist und wie viel
heidnisches Gedankengut parallel noch vorhanden war.
> Die Mittelalterthese, was immer Thomas dazu treibt, sie zu pflegen,
> scheint mir hier nicht anwendbar.
Welche These?
Thomas Thiele
> Also bitte! Erstens hatte ich bereits Belege erwähnt; und zweitens ist
> der antike Synkretismus in seinen Wirkungenn Legion!
Du meinst:
"offenbar sogar bereits in Mykene (worüber wir freilich
durch den relativ dünnen Schriftbestand wenig wissen [Linear-B-
Problem])."?
Das ist kein Beleg. Meine Frage war ernsthaft.
Zweitens ist Synkretismus eine Vermischung wobei das ursprüngliche
nicht mehr rekonstruierbar ist.
> Bevor die Griechen und andere indoeuropäische Völkerschaften in den
> Mittelmeerraum einwanderten
Von wo wanderten die Griechen ein?
> Mit den Indoeuropäern
"Indoeuropäisch" ist ein theoretisches Konstrukt um Gemeinsamkeiten
vor allem der Sprachen durch ein hypothetisches Urvolk zu erklären.
Für dieses Urvolk und eine reale indoeuropäische Sprache gibt es keine
Belege.
Tatsächlich archäologisch gefundenen Völkern das Label
"indoeuropäisch" aufzupappen ist ein Zirkelschluß.
> Bei den Griechen nun ist auffällig, daß es nicht etwa zu einer "Abwahl"
> des alten Paradigmas kam, sondern vielmehr eine Vermischung stattfand;
> d.h.: die alten mittelmeerischen Gottheiten verschwanden nicht einfach
> (vgl. Hekate, Demeter und Persephone; in einem anderen Kontext besonders
> Artemis), sondern worden ins Pantheon der neuen Mächte integriert.
Auch dafür würden mich zeitgenössische Belege interessieren.
> > BTW. finden sich eigentlich antike griechische Quellen,
> > die Bezug auf ein Judentum nehmen?
> Aber selbstredend!
Kannst du auch mal was nennen, bitte.
> 2. auch als *symbolisches* System von Erklärungen (Aitiologien) für
> eigentlich unerklärliche Phänomene aufgefaßt werden; wie z.B. den
> Jahreszeitenwechsel, warum Sterne am Himmel stehen und offenbar zyklisch
> kreisen, warum bestimmte Verwandtschaftsregeln gelten, warum Sonne und
> Monnd auf- und untergehen usw. usw. ... (symbolistischer Ansatz;
> vertreten z.B. von Cassirer und auf eine gewisse Weise - nämlich
> metaphorologisch - auch von Blumenberg)
Auch das weisst du nicht.
Auch hier kann es genau umgekehrt sein und die Menschen Phänomene
des Himmels untersuchten und verfolgten (und das taten sie genau und
ausgiebigst) und darauf die Mythen eher als Merkhilfe für die
astronomischen
Vorgänge erfanden.
Es ist einfacher aus Sternen Sternbilder zu erfinden und daraus
passende Mythen zu stricken als umgekehrt aus vorhanden Mythen,
die entsprechenden Sternbilder zu basteln die sich dann genau so
verhalten.
P.S. Ich schätze deine Beiträge sehr. Aber müssen sie immer so lang
sein...?
Die Kernaussage ist doch meist kürzer. Man muss sie nicht durch
ellenlange
redundante Erklärungen und möglichst viele Fremdwörter aufblasen.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
[Wochentage auf "germanisch"]
>> Vergessen hab' ich sie nicht, sondern absichtlich weggelassen. Denn ich
>> bin nicht deiner Ansicht, da� die Sonne und der Mond auf gleicher Stufe
>> stehen wie die anderen hier genannten *G�tter*. M.W. wurden diese
>> Himmelsk�rper nicht wie die anderen germ. G�tter aufgefa�t.
>
> Da sie gleichwertig als Wochentage auftauchen wird wohl eher der
> astromomischen Bezug prim�r gewesen sein.
Welcher "astronomische Bezug"? Die Germanen sind nicht gerade daf�r
bekannt, gro�e Astronomen gewesen zu sein, so wenig wie die R�mer
�brigens. Angenommen, der Montag w�re tats�chlich auf den Mond
zur�ckzuf�hren - danach sieht's ja praktisch aus -, so k�nnte dies auch
wieder als einfache I.r. aufgefa�t werden, n�mlich des lat. /dies
lunae/. Dito Sonntag: lat. /dies solis/.
Also mal ganz ehrlich: Viel Astronomie kann ich da nicht erkennen. Das
scheint mir ein klarer Fall von I.r. zu sein!
[...]
> Auch hier erneut die Frage, wie wurden diese Himmelk�rper im Altertum
> benannt?
Das 'Altertum' ist ein sehr weiter Begriff! Was meinst du?
Schau z.B. auf Venus:
sumerisch: Inanna; akkadisch: Ischtar; heth.: ebenfalls Ischtar;
ph�nizisch: Astard u.�.; griech.: Aphrodite; lat.: Venus
Besonders im mesopotamischen Bereich ist Inanna/Ischtar eine G�ttin
ambivalenten Wesens (Krieg/Zerst�rung hier und Liebe/Lust dort) - ganz
entsprechend dem doppelten Auftreten der Venus als Morgen- und Abendstern.
>> Ich stimme zu und teile Thomas' - zudem vollkommen belegfrei
>> vorgetragene - These auch nicht.
>
> Welche These? Bez�glich Wochentage trug ich keine These vor. Sondern
> stellt eine Frage.
Es geht um die vorgebliche mittelalterliche Bestimmung dieser Dinge. Du
hattest davon gesprochenn ...
>> so ist klar, da�
>> der Samstag/Sonnabend als /saturday/ sicher vorchristlich ist - denn
>> ansonsten w�rde da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein eher christlich
>> eingef�rbter Begriff stehen!
>
> Das ist fast trivial.
Soso.
> Interessanter - aber f�r das Thema nicht wichtig - ist
> die Frage, *wann* die Christianisierung anzusetzen ist und wie viel
> heidnisches Gedankengut parallel noch vorhanden war.
Nun, das ist ebenfalls nicht pauschal beantwortbar: Bekanntlich setzte
die V�lkerwanderung sehr fr�h ein, schon vor der Entstehung des
Christentums, kam aber erst viele Jhd. sp�ter zur Ruhe. Manche germ.
V�lker wurden nie christianisiert (bevor sie untergingen), andere, wie
die Westgoten etwa und die Franken, recht fr�hzeitig (5./6. Jhd.), die
Sachsen aber erst im Zuge der Christianisierung, welche Karl der Gro�e
einleitete. Bei denn nordischen V�lkern dauerte es tlw. bis ins 12. Jhd.
Wir haben also locker so etwa 700 Jahre f�r die Christianisierung der
Germanen zu veranschlagen ...
Dasselbe zeigt sich im Bereich "heidnischen Gedankengutes". Vgl. man
z.B. die Nachwirkungen des sog. 'germanischen K�nigsheils' mit obigem
Zeitraster, so zeigt sich, da� heidnisches Gedankengut, wie auch immer
schon christlich �berformt, mindestens bis ins 12. Jhd., bei den
nordischen V�lkern vermutlich noch sp�ter, nachwirkte. Vielleicht lie�e
sich sagen, da� dieser Komplex endg�ltig erst mit der Herrschaft des
Staufers Friedrich II. wirklich zu einem Ende kam. Zu Zeiten etwa
Heinrichs IV. jedenfalls war das K�nigsheil noch ein quasi magisches
Relikt, selbst inn jenem historischen Moment, als Heinrich quasi aus der
Gemeinschaft aller Christen ausgeschlossenn worden war (vgl.
Investiturstreit und sog. Canossagang).
Auch die Normannen, die unter Wilh. d. Eroberer England unterworfen
hatten, mu�ten sich lange und m�hsam mit hartn�ckig sich haltendem
angels�chs. Erbe auseinandersetzen. Und selbst sehr fromme Christen -
ich erinnere hier an den ber�hmten Fall des Gottschalk von Orbais -
beriefen sich auf altes germanisches Recht gegen geltendes Kirchenrecht,
wenn es nottat; und das war immerhin im 9. Jhd. in einem Hort der
Christlichkeit, n�mlich Kl�oster Fulda!
Roland Franzius
>
> ACK.
>
>> Insbesondere geschah das nicht irgenwann im Mittelalter sondern
>> vor 500.
>
> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
>
> Die zu kl�renden Frage ist:
> seit wann ist die Benutzung der Wochentage in den verschiedenen
> Regionen belegt?
>
>
Es ist wohl kaum denkbar, dass die universelle Einf�hrung der
Siebentagewoche in Europa ohne den normierenden christlichen Einfluss
zustande gekommen sein sollte.
--
Roland Franzius
Thomas Thiele
> Welcher "astronomische Bezug"? Die Germanen sind nicht gerade dafür
> bekannt, große Astronomen gewesen zu sein, so wenig wie die Römer
> übrigens.
Was heisst "bekannt dafür"?
Angesichts von Sonnenwendlinien und der Tatsache dass die Kelten
vorher
schon durchaus Astronomie betrieben eine gewagte Behauptung.
> Also mal ganz ehrlich: Viel Astronomie kann ich da nicht erkennen. Das
> scheint mir ein klarer Fall von I.r. zu sein!
Ok, *das* ist jetzt wieder zu kurz. Nicht übertrieben...;-)
Was heisst "l.r."?
Abgesehen davon: es ist auch nicht viel Astronomie. Lediglich
zählen was so ausser Sternen noch so regelmässig am Himmel
auftaucht.
Aber das einzige was mit sieben Wochentagen korriliert sind die sieben
Planeten (Sonne und Mond dazugezählt).
Eine Herleitung Planeten -> Götterzuordnung/Wochentage ist plausibler,
als
von Göttern auszugehen. Da in keinem Pantheon es sieben Götter waren.
Da wie du selber sagt Sonne und Mond problematisch sind,
da nicht gleichwertige Götter, wäre es in dem Fall wahrscheinlicher,
dass
man dafür andere besser passende Götter genommen hätte. Und auch dann
wäre die 7 noch zu erklären.
> sumerisch: Inanna; akkadisch: Ischtar; heth.: ebenfalls Ischtar;
> phönizisch: Astard u.ä.; griech.: Aphrodite; lat.: Venus
Ok. Ich war unpräzise.
In Germanien natürlich meinte ich.
> Es geht um die vorgebliche mittelalterliche Bestimmung dieser Dinge. Du
> hattest davon gesprochenn ...
Ich erwähnte es als Möglichkeit, dass diese Götterzuorndung als
nachtägliche
Systematik im Mittelalter.
> Wir haben also locker so etwa 700 Jahre für die Christianisierung der
> Germanen zu veranschlagen ...
Ganz schön lange...und dass ohne wesentliche Veränderung des
christlichen
Glaubens...
> Dasselbe zeigt sich im Bereich "heidnischen Gedankengutes". Vgl. man
> z.B. die Nachwirkungen des sog. 'germanischen Königsheils' mit obigem
> Zeitraster, so zeigt sich, daß heidnisches Gedankengut, wie auch immer
> schon christlich überformt, mindestens bis ins 12. Jhd.
Da sind wir einer Meinung. Und daher kann heidnische Motivation auch
im
Christentum nicht ausgeschlossen werden.
Thomas Thiele
> Es ist wohl kaum denkbar, dass die universelle Einführung der
> Siebentagewoche in Europa ohne den normierenden christlichen Einfluss
> zustande gekommen sein sollte.
Doch es ist denkbar.
Da die Ableitung der Wochentage schon in Babylon anhand der Planeten
erfolgte.
Sie *kann* durch den christlichen Einfluß zustande gekommen sein.
Muss aber nicht zwingend. Und deswegen ist es denkbar.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>> der antike Synkretismus in seinen Wirkungenn Legion!
>
> Du meinst:
> durch den relativ d�nnen Schriftbestand wenig wissen [Linear-B-
> Problem])."?
Nein. Ich meinte z.B. das, was du gesnippt hast - um dich dann unten zu
beschweren, ich w�rde zu viel schreiben. Merkw�rdig: Mir scheint eher,
wenn ich dieses Vorgehen betrachte, als schriebe ich - zumindest f�r
dich - noch viel zu wenig, denn es ist ja offenkundig, da� dich
Argumente nicht so leicht zu �berzeugen verm�gen, gewisserma�en habe
ich den Eindruck, es m��ten quasi Gebirge davon aufgeh�uft werden! - Und
ob selbst das was n�tzte, wei� ich jetzt auch nicht mehr recht, denn
wenn du hier tats�chlich �ber reine Quotingprozeduren w�hnst, gut
belegbare Argumente und Nachweise einfach niochtig machen zu k�nnen,
dann h�lfe wohl selbst eine f�nfhundertseitige Monographie zum Thema
nicht viel.
> Das ist kein Beleg.
Nat�rlich war *das* kein Beleg! Aber ich hatte mir in jenem posting, auf
das du hier antwortest, schon ein bi�chen M�he gemacht, tats�chlich
Belege - und zwar in der *Fachliteratur* nachvollziehbare -
beizubringen, n�ch! Wenn du die kommentarlos snipst und stattdessen eine
Vermutung (und auch noch aus einem anderen posting!) als Nicht-Beleg
herzeigst, grenzt das an Zitatf�lschung, mein Lieber, und wird von mir
sicher nicht goutiert!
Es gibt zwei M�glichkeiten: Entweder, du nimmst den Pr�fix dieser group
ernst, dann solltest du solche Spielereien besser lassen; oder du bist
dazu nicht bereit, dann solltest du dir besser eine Laber-group suchen.
Es gibt genug davon im usenet.
> Meine Frage war ernsthaft.
Ich nehme zu deinen Gunsten an, da� das stimmt und verweise auf das
Vorposting. Da steht alles, was du als ein Beispiel f�r ausgewachsenen
antiken Synkretismus brauchst. Und wenn dir das nicht reicht, kann ich
gern auch noch mit anderen Beispielen - und wenn du m�chtest auch mit
entsprechender wiss. Belegliteratur - dienen! Aber bitte! Mach' mit mir
nie wieder so was wie hier in diesem posting, denn das ist ganz arg b����h.
Und nun noch was: Da wir hier in einer sci-group sind, darf ich doch
h�flichst darum bitten, irgendwelche *Behauptungen* oder (vorgebliche)
Widerlegungen auch *angemessen* argumentativ abzusichern. Denn z.B. so
was wie ...
> Zweitens ist Synkretismus eine Vermischung wobei das urspr�ngliche
> nicht mehr rekonstruierbar ist.
... ist gerade recht f�r 'ne usenet-Talkbude, aber gewi� nicht f�r 'ne
sci-group!
Da ich aufgrund meiner Forschungsgebiete mit diesen Gegenst�nden wiss.
befa�t bin, lieber Thomas, darfst du f�glich davon ausgehen, da� ich
diese Bemerkung oben zu beurteilen vermag. und ich sag' dir jetzt mal,
was ich davon halte: N�mlich da� das /bullshit/ ist; und zwar ganz grober.
Mir ist nicht klar, wieso du auf diese starke Behauptung kommst -
vorgetragenn im Brustton vollster �berzeugung aber ohne das winzigste
Argument. Denn eines darfst du nicht glauben: Da� dir auch nur ein/e
Religionswissenschaftler/in so einen ... ehm ... Saft abnehmen w�rde! Es
gibt freilich synkretistische Konstrukte, deren Ausgangspositionenn uns
nicht hinnreichend luzid sind. Aber wie kommst du denn zu der wiss.
unsagbar unterbelichteten Aussage, das sei *immer* der Fall? Das von mir
referierte Beispiel ist sehr gut dokumentiert und durch zahllose
Artefakte und Schriftzeugnisse gesichert. Es ist ganz einfach grober
Unnfug, was du da erz�hlst ...
>> Bevor die Griechen und andere indoeurop�ische V�lkerschaften in den
>> Mittelmeerraum einwanderten
>
> Von wo wanderten die Griechen ein?
In mehreren Wellen wanderten indogerm. V�lker/St�mme (was wei� ich) in
diverse europ�ische Gegenden ein (nach Griechenland mindestens zweimal);
woher sie kamen ist umstritten. Derzeit geht die Forschung von drei
lokalen Kandidaten aus:
1. sog. Kurgangegend
2. Kaukasusgegend bis ans Schwarze Meer
3. das heutige Anatolien
Die letzte These ist heute nicht mehr besonders /en vogue/; ich halte
sie ebenfalls nicht f�r einen besonders aussichtsreichen Kandidaten.
Zwischen 1. und 2. mag ich mich nicht entscheiden, da haben v.a. die
Arch�ologen (und andere hist. Hilfswiss.) was zu sagen sowie nat�rlich
die Indogermanisten und Speziallinguisten. Die Dinge sind allerdings
noch zu vage, um auf definitive Ergebnisse innerhalb k�rzester Zeit zu
hoffen, zumal es auch in den beteiligten Wissenschaften Fraktionen gibt,
die sich nicht gr�n sind.
>> Mit den Indoeurop�ern
>
> "Indoeurop�isch" ist ein theoretisches Konstrukt um Gemeinsamkeiten
> vor allem der Sprachen durch ein hypothetisches Urvolk zu erkl�ren.
Das ist schon wieder grober Unfug! Meine G�te! Was *tas�chlich* ein
theoretisches Konstrukt ist (aber selbstverst�ndlich *mu�* das ja so
sein), ist die *rekonstruierte* "Ursprache". - Also bitte aufwachen und
nachdenken! Denn an dem *Fakt* der indoeurop�ischen Sprachfamilie und
ihrer Drift l�ngs und quer durch ganz Europa und Teile Asiens bis hin
zur Taklamakan gibt's �berhaupt nichts zu r�tteln! Und sp�testens seit
den von Cavallo-Sforza angeregten, inzwischen jedoch schon
weiterentwickelten Forschungen zur Gendrift (die offenbar exakt parallel
der Sprachdrift l�uft) kann auch gar kein Zweifel mehr an den
Wanderbewegungen sein. Man mu� sich halt klarnmachen, da� diese
Bewegungen sich �ber Jahrtausende erstreckten, was ja die Rede von einem
"Urvolk" tats�chlich ein bi�chen komisch ausehen l��t - aber darum geht
es im Kern nicht, sondern darum, da� wir es mit einem Sprach- und
Kulturraum zu tun haben, der signifikante Gemeinnsamkeiten aufweist. Das
ist Fakt 1. Und Fakt 2 ist, da� sich "unter" den indogermanischen
Horizonten andere, �ltere Kulturhorizonte finden, sowohl empirisch,
materiell fa�bar (also bspw. arch�ologisch) wie auch linguistisch,
religionswissenschaftlich etc.pp.!
Was m�chtest du also genau sagen mit obiger Einlassung? Da� die Arya in
Indien und Persien vom Himmel gefallen sind und die Tocharier in China
von kleinen gr�nen M�nnchen dorthingebracht wurden? Oder wie oder was?
Und da� das Hethitische als eine sehr alte Form des Indogermanischen
komischerweise eine primitivere Sprachstufe darstellt als z.B. das mit
ihm verwandte Griechisch, ist nat�rlich auch nur Zufall, n�ch?; selbst
dann *mu�* das Zufall sein, wenn man zeigen kann, da� die entsprechenden
gr. Dialekte von einer wesentlich sp�ter eingetroffenen
Invasoren-Formation verwendet wurden wie jene, die hethitisch sprach und
vermutlich auch ganz andere Wege als die sp�teren Nachfahren genommen hatte!
Wie m�chtest denn du diese Fakten widerlegen? Mit Gelaber? Oder was?
> F�r dieses Urvolk und eine reale indoeurop�ische Sprache gibt es keine
> Belege.
Das stimmt. Du verkennst aber die Logik an dieser Geschichte, mein
lieber Thomas! Denn wenn es Wanderbewegungen gegeben hat - woran kein
Zweifel besteht -; und wenn es entsprechenden Kulturtransfer gegeben hat
- woran ebenfalls kein Zweifel besteht -; und wenn es eine lebendige
Sprachentwicklung mit diversen Stufen und Beeinflu�ungsmechanismen, die
sich sowohl lexikalisch wie auch grammatisch nachweisen lassen, gibt, so
kann es trotzdem sein, willst du hier andeuten, da� all diese
Bewegungen, Prozesse und teilweise gravierenden �nderungen in den alten,
autochthonen Kulturen nicht durch *irgendetwas* kulturell Gepr�gtes
verursacht worden w�re?
Durch was denn dann? - Durch das rosa Einhorn mit den blinkenden Augen,
das n�chtens deinen Schlaf bewacht? Oder wie oder was?
> Tats�chlich arch�ologisch gefundenen V�lkern das Label
> "indoeurop�isch" aufzupappen ist ein Zirkelschlu�.
Ja. Das sagt gerade der richtige! Ich bin begeistert, wie doll du hier
diesen vorgeblichen Zirkelschlu� vorgef�hrt hast ... - Wirklich
eindrucksvoll!
>> Bei den Griechen nun ist auff�llig, da� es nicht etwa zu einer "Abwahl"
>> des alten Paradigmas kam, sondern vielmehr eine Vermischung stattfand;
>> d.h.: die alten mittelmeerischen Gottheiten verschwanden nicht einfach
>> (vgl. Hekate, Demeter und Persephone; in einem anderen Kontext besonders
>> Artemis), sondern worden ins Pantheon der neuen M�chte integriert.
>
> Auch daf�r w�rden mich zeitgen�ssische Belege interessieren.
Dann schau dir halt bspw. die entsprechenden Zeugnisse der minoischen
Kultur an und vgl. sie zuerst mit jenen, die bisher aus mykenischer Zeit
bekannt sind und dann mit denen, die nachmykenisch sind im gr. Raum. Da
kannst du entsprechende Entwicklungsprozesse ablesen - ich meine, wenn
du denn dazu in der Lage bist ...
[...]
>> 2. auch als *symbolisches* System von Erkl�rungen (Aitiologien) f�r
>> eigentlich unerkl�rliche Ph�nomene aufgefa�t werden; wie z.B. den
>> Jahreszeitenwechsel, warum Sterne am Himmel stehen und offenbar zyklisch
>> kreisen, warum bestimmte Verwandtschaftsregeln gelten, warum Sonne und
>> Monnd auf- und untergehen usw. usw. ... (symbolistischer Ansatz;
>> vertreten z.B. von Cassirer und auf eine gewisse Weise - n�mlich
>> metaphorologisch - auch von Blumenberg)
>
> Auch das weisst du nicht.
Was? Da� es diese Mythentheorien gibt? Das wei� ich sehr wohl. Besser,
als du dir das je wirst vorstellen k�nnen, vermutlich ...
> Auch hier kann es genau umgekehrt sein und die Menschen Ph�nomene
> des Himmels untersuchten und verfolgten (und das taten sie genau und
> ausgiebigst) und darauf die Mythen eher als Merkhilfe f�r die
> astronomischen
> Vorg�nge erfanden.
> Es ist einfacher aus Sternen Sternbilder zu erfinden und daraus
> passende Mythen zu stricken als umgekehrt aus vorhanden Mythen,
> die entsprechenden Sternbilder zu basteln die sich dann genau so
> verhalten.
Soso. Wei�t du, Thomas, wenn man dich so h�rt, k�nnte man meinen, du
habest die Weisheit mit L�ffeln gefressen. Der Pun kt ist aber, da� du
stets nur dolle Behauptungen aufstellst, es an Nachweisen/Argumenten
aber mangeln l��t. Und zudem macht deine Einlassung deutlich, da� du
offenbar gar nicht recht verstanden hast, *was* oben angedeutet wurde;
denn das, was du da als scheinbare Alternative andienen m�chtest,
stellst sich so gar nicht dar, wenn man wei�, wie das Obige gemeint ist.
Adolf Göbel
Laut Duden Herkunftsw�rterbuch kommt Samstag von Sabbat - das scheint mir
aber doch auf christlichen Einflu� hinzudeuten.
>
> Ich hab' mal irgendwo gelesen, kann aber leider die Stelle nicht mehr
> erinnnern, da� es so etwa um das 7./8. Jhd. herum christliche
> Bestrebungen gab (wohl anbei angels�chsischer Missionsbestrebungen), die
> heidnischen Wochentagsbezeichnungen durch christliche zu ersetzen. Aber
> dies mi�lang offenbar aufgrund der nicht ersch�tterbaren Gewohnheit.
Nun ja, der Mittwoch scheint da noch �briggeblieben zu sein.
>
> Die Mittelalterthese, was immer Thomas dazu treibt, sie zu pflegen,
> scheint mir hier nicht anwendbar.
Wenn man Wijipedia glauben kann wurde die Woche in Babylin erfunden.
Damals wurden die sieben Wochentage nach den sieben Planeten Sonne, Mond,
Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn benannt. Diese Einteilung und
Benennung soll �ber Griechenland nach Rom gekommen sein. Wenn das stimmt
w�rde ich auf jeden Fall eine �bernahme durch die Germanen vor dem 6.
Jahrundert vermuten.
Gr��e
Adi
Sina Da Ponte
Adolf G�bel schrieb:
> Am Tue, 09 Jun 2009 17:50:16 +0200 schrieb Sina Da Ponte:
>> [Wochentage und germ. G�tter]
>> Wenn dem so sein sollte - ich assoziiere hier frei, weil ich gerade
>> nicht viel wiss. Material �ber die Germanen herumliegen habe -, ergibt
>> das dann einen sch�nen argumentativen Beleg f�r die vorchristliche
>> �bernahme, so also, wie du's oben angedeutet hast. Denn *wenn* die germ.
>> Wochentagesbezeichnung tats�chlich eine Transformation der r�mischen auf
>> germ. Verh�ltnisse darstellt, woran ich nicht zweifle, so ist klar, da�
>> der Samstag/Sonnabend als /saturday/ sicher vorchristlich ist - denn
>> ansonsten w�rde da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein eher christlich
>> eingef�rbter Begriff stehen!
>
> Laut Duden Herkunftsw�rterbuch kommt Samstag von Sabbat - das scheint mir
> aber doch auf christlichen Einflu� hinzudeuten.
Kann durchaus sein. Ich wei� es nicht. Man m��te dazu wissen, wann
'Samstag' in Gebrauch kam. Jedenfalls weisen 'Sonnabend' und 'Sonntag' -
auch in ihrer Abfolge - eindeutig auf die r�m. Bezeichnung. Und ebenso
engl. /saturday/ und /sunday/.
>> Ich hab' mal irgendwo gelesen, kann aber leider die Stelle nicht mehr
>> erinnnern, da� es so etwa um das 7./8. Jhd. herum christliche
>> Bestrebungen gab (wohl anbei angels�chsischer Missionsbestrebungen), die
>> heidnischen Wochentagsbezeichnungen durch christliche zu ersetzen. Aber
>> dies mi�lang offenbar aufgrund der nicht ersch�tterbaren Gewohnheit.
>
> Nun ja, der Mittwoch scheint da noch �briggeblieben zu sein.
Wie meinst du das? Weil da *Mitte* drinsteckt? Auch hier das Engl. -
nochmals - zum Kontrast: /wednesday/ d�rfte etymologisch schon auf Wotan
weisen ...
>> Die Mittelalterthese, was immer Thomas dazu treibt, sie zu pflegen,
>> scheint mir hier nicht anwendbar.
>
> Wenn man Wijipedia glauben kann wurde die Woche in Babylin erfunden.
Das ist mit Sicherheit so! Dazu braucht's keine WP ... ;-)
> Damals wurden die sieben Wochentage nach den sieben Planeten Sonne, Mond,
> Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn benannt.
Naja. Diese G�tter gab's aber in Babylon nicht! Aber Entsprechungen (wie
auch immer abgewandelt) wurden schlie�lich nach Rom �bertragen. �brigens
r�hrt daher auch die biblische Siebenzahl der Sch�pfungstage. Das ist
�bernahme aus alteren vorderorientalischenn Quellen, so wie der
Paradiesmythos, die Sintflutsage und vieles andere. Insofern brauchte
die sp�tere christliche Wocheneinteilung nicht neu eingef�hrt werden:
Sie war schon *vor* dem Christentum - �ber Kulturtransfer - eingef�hrt;
und die alttestamentarische, also hebr�isch-aram�ische Tradition war
selbst ein Ableger just desselben Transferprozesses.
> Diese Einteilung und
> Benennung soll �ber Griechenland nach Rom gekommen sein.
Vermutlich das oder etruskischer Einflu� (?)
> Wenn das stimmt
> w�rde ich auf jeden Fall eine �bernahme durch die Germanen vor dem 6.
> Jahrundert vermuten.
Yes, Sir! Yes!
Viele Gr��e
Sina
Adolf Göbel
Ja. Nochmal Duden Herkunftsw�rterbuch: Dort steht, dass die Kirche die
Bezeichnung "Mittwoch" einf�hrte um die heidnischen Bezeichnungen
auszul�schen. Da steht �brigens auch, dass diese heidnischen Bezeichnungen
von den Germanen im 4.Jh. von den R�mern �bernommen wurden.
[]
Gr��e
Adi
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>> �brigens.
>
> Was heisst "bekannt daf�r"?
Zeugnisse, arch�ologische Belege usw.
> Angesichts von Sonnenwendlinien und der Tatsache dass die Kelten
> vorher
> schon durchaus Astronomie betrieben eine gewagte Behauptung.
Die Kelten sind die Kelten - und die Germanen sind die Germanen.
>> Also mal ganz ehrlich: Viel Astronomie kann ich da nicht erkennen. Das
>> scheint mir ein klarer Fall von I.r. zu sein!
> Was heisst "l.r."?
/Interpretatio Romana/. Der Ausdruck ist sachlich so wie hier nat�rlich
falsch angewendet, da er gerade das Umgekehrte bezeichnen w�rde. Ich
habe ihn metaphorisch verwendet, in Anbetracht dessen, was Sabine dazu
geschrieben hatte. Das war auch der Grund, also diese Erw�hnung von ihr,
jetzt nur noch das K�rzel zu bringen. Entschuldigung.
[...]
> Aber das einzige was mit sieben Wochentagen korriliert sind die sieben
> Planeten (Sonne und Mond dazugez�hlt).
> Eine Herleitung Planeten -> G�tterzuordnung/Wochentage ist plausibler,
> als
> von G�ttern auszugehen. Da in keinem Pantheon es sieben G�tter waren.
Und woher wissen wir, wie die Germanen die Zeit einteilten, *bevor* sie
mit den R�mern in Kontakt kamen? - Merkst du was? ;-)
[Planetennamen]
> Ok. Ich war unpr�zise.
> In Germanien nat�rlich meinte ich.
Keine Ahnung. Das m��te in den Handb�chern nachgeschlagen werden. Ohne
Deckung: Ich w�rde mal vermuten, da� wir's wom�glich gar nicht wissen.
Da schriftliche Zeugnisse fehlen, in greifbarer historischer Zeit aber
der lat. Einflu� bereits sp�rbar war, k�nnte es sein, da� das heute
unbekannt ist. - Wenn nicht, wird's mir schon jemand um die Ohren
knallen ... ;-)
>> Es geht um die vorgebliche mittelalterliche Bestimmung dieser Dinge. Du
>> hattest davon gesprochenn ...
>
> Ich erw�hnte es als M�glichkeit, dass diese G�tterzuorndung als
> nacht�gliche Systematik im Mittelalter.
Aber wie plausibel w�re das? - Eigentlich doch gar nicht! Denn das MA
ist christlich. Und wenn es da Einflu�m�glichkeiten gegeben h�tte, w�ren
die sicher nicht im Sinn einer Wiederbelebunng des Heidnischen
ausgefallen ...
>> Wir haben also locker so etwa 700 Jahre f�r die Christianisierung der
>> Germanen zu veranschlagen ...
>
> Ganz sch�n lange...und dass ohne wesentliche Ver�nderung des
> christlichen Glaubens...
He?! Auf welchem Planeten lebst du? Viele germanische V�lkerschaften
traten z.B. urspr�nglich zum arianischen Glauben �ber. Und die
katholische wie auch �stlich-griechische Bek�mpfung des Arianismus zog
sich - inklusive seiner Folgeerscheinungen - gn�dig gerechnet bis ins 9.
Jhd. hin; ungn�dig gerechnet bis ins 12.
Und dies ist nur eine der vielen Transformationen im Christentum des 1.
Jahrtausends.
Im �brigen ist mir nicht recht klar, was diese merkw�rdige Einlassung in
unserem Zusammenhang soll ...
>> Dasselbe zeigt sich im Bereich "heidnischen Gedankengutes". Vgl. man
>> z.B. die Nachwirkungen des sog. 'germanischen K�nigsheils' mit obigem
>> Zeitraster, so zeigt sich, da� heidnisches Gedankengut, wie auch immer
>> schon christlich �berformt, mindestens bis ins 12. Jhd.
>
> Da sind wir einer Meinung. Und daher kann heidnische Motivation auch
> im Christentum nicht ausgeschlossen werden.
Wie meinen, Hochw�rden?
Viele Gr��e
Sina
Markus Loch
>Sina Da Ponte schrieb
>> Ich hab' mal irgendwo gelesen, kann aber leider die Stelle nicht mehr
>> erinnnern, da� es so etwa um das 7./8. Jhd. herum christliche
>> Bestrebungen gab (wohl anbei angels�chsischer Missionsbestrebungen), die
>> heidnischen Wochentagsbezeichnungen durch christliche zu ersetzen. Aber
>> dies mi�lang offenbar aufgrund der nicht ersch�tterbaren Gewohnheit.
>
> Nun ja, der Mittwoch scheint da noch �briggeblieben zu sein.
Genau, der Wodanstag wurde bei *den* Germanen, aus denen sich sp�ter die
Deutschen, �sterreicher, S�dtiroler und Schweizer entwickeln sollten,
umbenannt. Dies sicher durch christliche Einfl�sterung. Denn Wodan
war den Christen der verhasstetste Gott.
Die Form "Mittwoch" wurde gebildet nach griechischem Vorbild.
Markus
Sina Da Ponte
Ahja.
> Da steht �brigens auch, dass diese heidnischen Bezeichnungen
> von den Germanen im 4.Jh. von den R�mern �bernommen wurden.
Na, pa�t doch gut zum bisher Gesagten: �bernahme vor der Christianisierung.
Vielen Dank!
Freundliche Gr��e
Sina
Markus Loch
> Es ist wohl kaum denkbar, dass die universelle Einf�hrung der der Siebentagewoche
> ohne den normierenden christlichen Einfluss
> zustande gekommen sein sollte.
Mhm, denkbar w�re doch auch, dass die universelle Einf�hrung
der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-r�mischen
Einfluss zustande gekommen sein k�nnte?
Markus
Sina Da Ponte
Markus Loch schrieb:
So war es auch!
Freundliche Gr��e
Sina
Roland Franzius
Konstantin hat 321 per Gesetz die r�mische Woche von 8 auf 7 Tage verk�rzt.
--
Roland Franzius
Sina Da Ponte
Roland Franzius schrieb:
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Markus Loch schrieb:
>>>> Es ist wohl kaum denkbar, dass die universelle Einf�hrung der der
>>>> Siebentagewoche
>>>> ohne den normierenden christlichen Einfluss zustande gekommen sein
>>>> sollte.
>>>
>>> Mhm, denkbar w�re doch auch, dass die universelle Einf�hrung
>>> der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-r�mischen
>>> Einfluss zustande gekommen sein k�nnte?
>>
>> So war es auch!
>
> Konstantin hat 321 per Gesetz die r�mische Woche von 8 auf 7 Tage verk�rzt.
Ich hab das in der Schule mal anders gelernt:
Vor Augustus galten die /nundinae/, also ein Neuntagerhytmus. Seit
Augustus galt dann die Siebentagewoche.
Und Konstantin hat 321 den Sonntag - also den /dies solis/ - als Ruhetag
eingef�hrt.
Wie man aber z.B.
http://www.mathematik.uni-mainz.de/Members/mattheis/veroeffentlichungen
/pg-roemischer-kalender-1996
entnehmen kann, f�hrt das wohl alles in die Irre; denn wie's aussieht,
hast du mehr oder weniger recht (nur die 8 Tag habe ich auf die Schnelle
nirgends gefunden und scheinen mir nach wie vor zweifelhaft).
Jedenfalls weist die obige Quelle aus, da� die Wocheneinteilung bei den
R�mern eigentlich gar nicht gebr�uchlich war, sondern das dort
dargestellte, ziemlich komplizierte System.
Insofern ist dann wahrscheinlich doch deine Information richtig;
allerdings habe ich auch gelesen, da� ev. bereits eine griechische
Beeinflussung der germanischen Wocheneinteilung m�glich sei.
Vgl.:
http://books.google.de/books?id=qmNZx_Fny3gC&pg=PA217&lpg=PA217
&dq=wocheneinteilung+r%C3%B6mische&source=bl&ots=o8QKqJmLEr&sig=a-NOR
QYZ-dLJjnDG5s-lmlOALKQ&hl=de&ei=-tEuStKNMIPBsAbeuZjECQ&sa=X&oi=book_
result&ct=result&resnum=7
Wenn ich dazukomme, werde ich RE konsultieren, dort wird sich alles
ben�tigte finden. Im Kleinen Pauly wurde ich leider nicht f�ndig. Unter
Stw. "Kalender" neben allerlei blo� die Bemerkung, da� die Tagesz�hlung
monatsweise erfolgte; also scheint die Woche - egal nun ob ab Augustus
oder Konstantin - vorher tats�chlich nur eine sehr untergeordnete Rolle
gespielt zu haben.
Interessant w�re freilich zu wissen, ob Konstantins Festlegung
tats�chlich schon gem�� einer christlichen Vorstellung erfolgte oder ob
er sich nur dem allgemeinen /usus/ - etwa von Griechenland und dem
Vorderen Orient herkommend - anschlo�.
Jedenfalls Dank an dich, denn du hast hier auf einen Lapsus meinerseits
aufmerksam gemacht, dessen Korrektur auch f�r mich pers�nlich nat�rlich
wichtig ist.
Viele Gr��e
Sina
Helga Schulz
Aber wann fingen die R�mer an, die Woche zu benutzen? Noch zu
C�sars Zeiten hantierten sie doch mit ihrem althergebrachten
Kalender mit Kalenden und Iden. Seit Konstantins Anerkennung des
Christentums als Staatsreligion? Gab es damals eine
Kalenderreform, die die Woche einf�hrte? Dann w�re die von den
Germanen �bernommene (oder entlehnte) Woche bei den R�mern ja
noch sehr jung gewesen.
-Das w�re jetzt eine Frage an zuf�llig mitlesende
Skandinavisten:-
gibt es in Skandinavien irgendeinen Hinweis auf einen
vorchristlichen Kalender, der keinen Wochenrhythmus hat?
Wie sind die Namen der skandinavischen Wochentage?
Sina Da Ponte
Helga Schulz schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> schrieb vorher:
>
>> Hallo Markus,
>> Markus Loch schrieb:
>>> Roland Franzius schrieb:
>>>> Es ist wohl kaum denkbar, dass die universelle Einf�hrung der der
>>>> Siebentagewoche
>>>> ohne den normierenden christlichen Einfluss zustande gekommen sein
>>>> sollte.
>>> Mhm, denkbar w�re doch auch, dass die universelle Einf�hrung
>>> der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-r�mischen
>>> Einfluss zustande gekommen sein k�nnte?
>> So war es auch!
>
> Aber wann fingen die R�mer an, die Woche zu benutzen?
Wie ich schon in dem anderen posting schrieb, habe ich auf die Schnelle
keine anderen einigerma�en zuverl�ssigen Quellen gefunden als solche,
die Rolands These best�tigen.
Woher mein alter Lateinlehrer das Wissen nahm, was er uns seinerzeit
�ber die /nundinae/ vermittelt hatte, wei� ich inzwischen aus dem
Kleinen Pauly: Sie waren tats�chlich ein 8-Tagesrhytmus, wobei die
Arbeiter nach 7 Tagen einen Markttag hatten, um sich mit Waren
einzudecken (komischerweise ist die Neun im Namen hier also irref�hrend,
es handelt sich tats�chlich, wie Roland ausf�hrte, um eine 8-Tagewoche,
allerdings ohne weitere kalendarische Bedeutung); denn die kam der
komplizierteren Monatsrechnung zu.
Uns Sch�lern wurde freilich seinerzeit beigebracht, da� diese mehr mit
der rechten Wahrung der Festtage als mit einer orientierenden
Einteilunng zu schaffen gehabt habe. Mir scheint aber inzwischen, da
sei uns Mist - oder zumindest Unzureichendes - vermittelt worden ...
> Noch zu
> C�sars Zeiten hantierten sie doch mit ihrem althergebrachten
> Kalender mit Kalenden und Iden. Seit Konstantins Anerkennung des
> Christentums als Staatsreligion? Gab es damals eine
> Kalenderreform, die die Woche einf�hrte?
Ich hab' dar�ber nichts gefunden, au�er der bereits mitgeteilten
Sonntagsinformation. �brigens w�rde ich das Christentum zu Konstantins
Zeit nicht als "Staatsreligion" bezeichnen, aber das nur nebenbei.
> Dann w�re die von den
> Germanen �bernommene (oder entlehnte) Woche bei den R�mern ja
> noch sehr jung gewesen.
Sieht verdammt danach aus. Es sei denn, sie haben sie nicht von den
R�mern �bernommen, aber das halte ich eher f�r unwahrscheinlich.
Noch ein Wort zu Konstantin: Das ber�hmte und ma�gebende Konzil von
Niz�a, bei dem Konstantin *wesentlich* pers�nlich in christologische und
andere Streitereien eingriff (u.a. gegen die Arianer), fand
bekanntlich 325 statt. D.h. wenn Konstantin 321 die Siebentagewoche
eingef�hrt haben sollte, w�re das eine sehr fr�he Intervention
zuguunsten der Christen gewesen (denen er freilich bereits 313 mit dem
Toleranzedikt entgegengekommen war).
Aus diesem Grund bin ich beinahe geneigt, zu glauben (hmhm), die
Einf�hrung der Siebentagewoche h�tte wom�glich gar nicht unbedingt was
mit den Christen zu tun gehabt, sondern w�re pragmatischeren Dingen zu
verdanken gewesen, zumal gesehen werden mu�, da� mit dem
Metropolenwechsel von Rom nach Konstantinopel eindeutig ein Schritt nach
Osten getan war, und der Osten war eh schon viel zeitiger als Rom auf
eine Siebentagewoche geeicht gewesen.
Man sollte n�mlich auch noch etwas beachten: Das Konzil von Niz�a drehte
sich u.a. auch um die einheitliche Berechnung des Osterfestes. Und das
f�llt bekanntlich seitdem auf einen *Sonntag* nach dem j�dischen
Pessach. *Wenn* aber hier der Siebentagezyklus bereits vorausgesetzt
ist, wovon man mit der expliziten Erw�hnung des /dies solis/ wohl
ausgehen kann, dann mu� die Einf�hrung nicht zwingend durch das
Christentum bewirkt sein. Denn entweder rechneten die Christen sowieso
schon ewig nach diesem Zyklus (wovon ich ausgehe, u.a., weil auch Niz�a
hier die Deutungshoheit in die H�nde des Bischofs von *Alexandria*
legte); oder es war so, da� die neue Z�hlung von 321 an eben diese
einheitliche Festlegung erst erm�glichte!
[...]
Freundliche Gr��e
Sina
Frank Zeeb
> Man sollte n�mlich auch noch etwas beachten: Das Konzil von Niz�a drehte
> sich u.a. auch um die einheitliche Berechnung des Osterfestes. Und das
> f�llt bekanntlich seitdem auf einen *Sonntag* nach dem j�dischen
> Pessach. *Wenn* aber hier der Siebentagezyklus bereits vorausgesetzt
> ist, wovon man mit der expliziten Erw�hnung des /dies solis/ wohl
> ausgehen kann, dann mu� die Einf�hrung nicht zwingend durch das
> Christentum bewirkt sein. Denn entweder rechneten die Christen sowieso
> schon ewig nach diesem Zyklus (wovon ich ausgehe, u.a., weil auch Niz�a
> hier die Deutungshoheit in die H�nde des Bischofs von *Alexandria*
> legte); oder es war so, da� die neue Z�hlung von 321 an eben diese
> einheitliche Festlegung erst erm�glichte!
Ist denn die Rolle des Judentums schon bedacht worden, f�r das ja die
7-Tage-Woche mit dem Sabbat als Zentrum l�ngst im Mittelpunkt stand. Die
ersten Christen �bernahmen das selbstverst�ndlich und zentrierten es auf
den Sonntag als Tag der Auferstehung. Darauf konnte Konstantin
aufsetzen. Da es �berall Juden gab (und sp�ter wohl auch Christen), war
das auch keine ganz innovative Erfindung, der dies solis als
Versammlungstag der Christen ist ja sp�testens bei Plinius belegt.
Gru�
Frank
Sina Da Ponte
Frank Zeeb schrieb:
> Sina Da Ponte wrote:
>
>> Man sollte n�mlich auch noch etwas beachten: Das Konzil von Niz�a drehte
>> sich u.a. auch um die einheitliche Berechnung des Osterfestes. Und das
>> f�llt bekanntlich seitdem auf einen *Sonntag* nach dem j�dischen
>> Pessach. *Wenn* aber hier der Siebentagezyklus bereits vorausgesetzt
>> ist, wovon man mit der expliziten Erw�hnung des /dies solis/ wohl
>> ausgehen kann, dann mu� die Einf�hrung nicht zwingend durch das
>> Christentum bewirkt sein. Denn entweder rechneten die Christen sowieso
>> schon ewig nach diesem Zyklus (wovon ich ausgehe, u.a., weil auch Niz�a
>> hier die Deutungshoheit in die H�nde des Bischofs von *Alexandria*
>> legte); oder es war so, da� die neue Z�hlung von 321 an eben diese
>> einheitliche Festlegung erst erm�glichte!
>
> Ist denn die Rolle des Judentums schon bedacht worden, f�r das ja die
> 7-Tage-Woche mit dem Sabbat als Zentrum l�ngst im Mittelpunkt stand.
Ich habe schon auf das AT und dessen 7-Tage-Paradigma verwiesen.
Inwieweit das f�r Rom eine Rolle spielte, wei� ich nicht, w�rde das aber
eher als gering einsch�tzen.
> Die
> ersten Christen �bernahmen das selbstverst�ndlich und zentrierten es auf
> den Sonntag als Tag der Auferstehung.
Das ist sicher richtig.
> Darauf konnte Konstantin
> aufsetzen. Da es �berall Juden gab (und sp�ter wohl auch Christen), war
> das auch keine ganz innovative Erfindung, der dies solis als
> Versammlungstag der Christen ist ja sp�testens bei Plinius belegt.
Wom�glich hatte mein alter Lateinlehrer auch nicht ganz unrecht und es
gab sozusagen eine "schleichende" Einf�hrung des 7-Tagezyklus, so etwa
seit der Zeitenwende oder kurz danach. W�re dem so, h�tte Konstantin
diesen Brauch dann ganz einfach durch einen gesetzgeberischen Akt
legalisiert. - Auch diese Variante ist denkbar.
Freundliche Gr��e
Sina
Thomas Thiele
> >> Welcher "astronomische Bezug"? Die Germanen sind nicht gerade dafür
> >> bekannt, große Astronomen gewesen zu sein, so wenig wie die Römer
> >> übrigens.
> > Was heisst "bekannt dafür"?
> Zeugnisse, archäologische Belege usw.
Du schliesst aus dem Nichtvorhandensein von Zeugnissen auf das
Nichtvorhandensein astronomischer Kenntnisse? Oder
gibt es *explzite* Aussagen welche das Nahelegen?
> Die Kelten sind die Kelten - und die Germanen sind die Germanen.
Ach Gottchen.
Bei uns in Thüringen haben Kelten gesiedelt und dann Germanen.
Einen Kulturaustausch hältst du also für ausgeschlossen?
> Und woher wissen wir, wie die Germanen die Zeit einteilten, *bevor* sie
> mit den Römern in Kontakt kamen? - Merkst du was? ;-)
Wie taten sie es denn?
> Ich würde mal vermuten, daß wir's womöglich gar nicht wissen.
Das vermute ich auch.
Das Wissen um die Germanen scheint systematisch vernichtet worden
sein. Daraus dann aber auf ein kulturarmes Volk zu schliessen ist sehr
gewagt.
> Aber wie plausibel wäre das? - Eigentlich doch gar nicht! Denn das MA
> ist christlich.
Ist es das?!?
Das ist exakt einer meiner Zweifelpunkte.
Die Stadtgründungen und Kirchen zeigen teilweise heidnische Einflüsse.
Aber da ja nichtmal Humbert und Schenk Beachtung finden...
vergiß es einfach.
> Und wenn es da Einflußmöglichkeiten gegeben hätte, wären
> die sicher nicht im Sinn einer Wiederbelebunng des Heidnischen
> ausgefallen ...
Why not. Schliesslich hat man auch anderes heidnisches assimiliert.
> Im Übrigen ist mir nicht recht klar, was diese merkwürdige Einlassung in
> unserem Zusammenhang soll ...
Ein Einlassung, dass die lange Dauer des Christentums nicht plausibel
ist.
> > Da sind wir einer Meinung. Und daher kann heidnische Motivation auch
> > im Christentum nicht ausgeschlossen werden.
> Wie meinen, Hochwürden?
Heidnische Elemente - christlich uminterpretiert. Vorhanden.
Thomas Thiele
> Nun ja, der Mittwoch scheint da noch übriggeblieben zu sein.
Ralph Davidson schreibt in seinem "Zivilisationsprozess" davon, dass
eine Verehrung vom Merkur anhand Inschriften in Germanien nachweisbar
ist,
dagegen Wotan ein skandinavischer Kulturimport im 19.Jh gewesen sein
soll.
Dazu hätten mich eure Meinungen interesssiert.
Thomas Thiele
> Na, paßt doch gut zum bisher Gesagten: Übernahme vor der Christianisierung.
Was übrigens unstittig ist. Nur mal so...
Thomas Thiele
> Argumente nicht so leicht zu überzeugen vermögen, gewissermaßen habe
> ich den Eindruck, es müßten quasi Gebirge davon aufgehäuft werden!
Das Grundproblem ist, dass ich eine komplett andere Herangehensweise
habe als du. Ich bin kein Historiker und denke und arbeitet auch nicht
wie professionelle Historiker. (insofern können gerne in die
Nachbargruppe de.sci.alternativ wechseln, die braucht eh mal wieder
Belebung)
Du anscheinend schon und daher sind für dich gewisse Dinge
selbstverständlich, die es für mich aber nicht
sind! Und jedesmal wenn ich das erwähne, kriege ich um die Ohren
gehauen
dass ich mich quasi unwissenschaftlich und falsch verhalte.
Wir reden also teilweise aneinander vorbei.
Was ich sagen, will ist einfach nur "Halt stop, dass was du jetzt
für richtig hälst und aus der Fachliteratur zitierst, ist das wirklich
so
hinreichend belegt dass die Folgerung zwingend ist oder ist es nur
*eine* mögliche Interpretation?"
Verstehst du was ich sagen will. Ich möchte bei Dingen die mir
nicht plausibel erscheinen gerne zu den Primärquellen in der
Diskussion
zurückgehen. Dass kann ich aber weder vom Zeitumfang, noch von den
Kenntnissen (kann die Sprachen nicht). Und genau dieses Wissen
möchte ich von Experten abgreifen ohne mich dafür rechtfertigen
zu müssen.
> Und nun noch was: Da wir hier in einer sci-group sind, darf ich doch
> höflichst darum bitten, irgendwelche *Behauptungen* oder (vorgebliche)
> Widerlegungen auch *angemessen* argumentativ abzusichern. Denn z.B. so
> was wie ...
> > Zweitens ist Synkretismus eine Vermischung wobei das ursprüngliche
> > nicht mehr rekonstruierbar ist.
> ... ist gerade recht für 'ne usenet-Talkbude, aber gewiß nicht für 'ne
> sci-group!
Also erstens is sci-NG auch irgendwie eine Talkbude (über sci-Theman)
und kein Medium wiss. Essays zu verbreiten und zweitens war diese
Aussage
so trivial dass sie keine Belege braucht. Du kannst aus einer
mutmasslichen
Vermischung die orginalen Teile mehr ohne weiteres rekonstruieren.
> Da ich aufgrund meiner Forschungsgebiete mit diesen Gegenständen wiss.
> befaßt bin, lieber Thomas, darfst du füglich davon ausgehen, daß ich
> diese Bemerkung oben zu beurteilen vermag. und ich sag' dir jetzt mal,
> was ich davon halte: Nämlich daß das /bullshit/ ist; und zwar ganz grober.
Jaja. Du bist ganz schlau und ich doof. Geschenkt.
Können wir jetzt wieder zum Thema kommen, nachdem du mit
dieser Bemerkung wieder genügend akademische Reputation bekommen hast.
*In Ehrfucht verneig*
> > Von wo wanderten die Griechen ein?
> 1. sog. Kurgangegend
> 2. Kaukasusgegend bis ans Schwarze Meer
> 3. das heutige Anatolien
Ok. Danke.
> > Für dieses Urvolk und eine reale indoeuropäische Sprache gibt es keine
> > Belege.
> Das stimmt. Du verkennst aber die Logik an dieser Geschichte, mein
> lieber Thomas! Denn wenn es Wanderbewegungen gegeben hat - woran kein
> Zweifel besteht -; und wenn es entsprechenden Kulturtransfer gegeben hat
> - woran ebenfalls kein Zweifel besteht -; und wenn es eine lebendige
> Sprachentwicklung mit diversen Stufen und Beeinflußungsmechanismen, die
> sich sowohl lexikalisch wie auch grammatisch nachweisen lassen, gibt, so
> kann es trotzdem sein, willst du hier andeuten, daß all diese
> Bewegungen, Prozesse und teilweise gravierenden Änderungen in den alten,
> autochthonen Kulturen nicht durch *irgendetwas* kulturell Geprägtes
> verursacht worden wäre?
Habe ich nicht gesagt.
Ich will sagen dass die Rekonstruktion, auch gerade von Sprache,
relativ
unscharf ist. Nach einiger Zeit folgt beliebiges.
> Dann schau dir halt bspw. die entsprechenden Zeugnisse der minoischen
> Kultur an und vgl. sie zuerst mit jenen, die bisher aus mykenischer Zeit
> bekannt sind und dann mit denen, die nachmykenisch sind im gr. Raum. Da
> kannst du entsprechende Entwicklungsprozesse ablesen - ich meine, wenn
> du denn dazu in der Lage bist ...
Da Hinstoriker von meinen Steuergeldern bezahlt werden erwarte ich da
eine gewissen Service...
Warum kann du es nicht mal schnell erklären?
> Was? Daß es diese Mythentheorien gibt? Das weiß ich sehr wohl. Besser,
> als du dir das je wirst vorstellen können, vermutlich ...
Ja, ich ja kapiert dass du alles weisst was so schwarz auf weiss an
wiss.
Literatur so kreucht und fleucht.
Die Frage ist aber ob diese Theorien richtig und eindeutig sind.
Und was die Leute damals gedacht haben und warum die Mythen
ausgedacht
haben und was diese für sie bedeuteten und wie sie diese
Interpretierten:
Nein, das weisst du nicht! Das sind rezente Mutmassungen. Meist in
dem
Diktus dass die damals recht einfältig waren.
> > Es ist einfacher aus Sternen Sternbilder zu erfinden und daraus
> > passende Mythen zu stricken als umgekehrt aus vorhanden Mythen,
> > die entsprechenden Sternbilder zu basteln die sich dann genau so
> > verhalten.
> Soso. Weißt du, Thomas, wenn man dich so hört, könnte man meinen, du
> habest die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Ich würde sie gerne fressen aber das was auf deinem Löffelchen ist,
ist keine
Weisheit, nur aufgewärmter fader Eintopf.
> Der Pun kt ist aber, daß du
> stets nur dolle Behauptungen aufstellst
Der Punkt ist, das du nicht auf den Punkt eingehts!
Wie rum ist die Kausalität plausibler?
Sternbilder -> Mythen oder Mythen -> Sternbilder?
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>>>> bekannt, gro�e Astronomen gewesen zu sein, so wenig wie die R�mer
>>>> �brigens.
>>> Was heisst "bekannt daf�r"?
>
> Du schliesst aus dem Nichtvorhandensein von Zeugnissen auf das
> Nichtvorhandensein astronomischer Kenntnisse?
Nein. Aber eines solltest du dir in diesem Zusammenhang mal �berlegen:
Jene Kulturen, die tats�chlich und nachweisbar Astronomie betrieben
(zumeist ja in einer Kombination mit Astrologie, signifikant z.B. im
Zweistromland), verf�gten i.d.R. �ber Schriftsysteme oder - wenn man
z.B. den Forschern glaubt, die die Himmelsscheibe von Nebra
interpretieren - �ber andere symbolisierende Systeme (wozu ja
wahrscheinlich auch solche wie Stonehenge oder die neuerdings
ausgegrabenen gro�en Wallanlagen in Mitteldeutschland geh�ren).
Will sagen: Astronomie ist 'ne Sache, die erstens *lang tradiertes*
Wissen voraussetzt und zweitens auch Tradierungsm�glichkeiten. Und
soweit ich sehe - man belehre mich, wenn es anders ist - gibt es daf�r
bei den Germanen wenig Indizien. Auch der mythologische Befund (um hier
mal orale Tradierung ins Spiel zu bringen) ist ja diesbez�glich nicht
gerade voll der Spuren von astronomischen Kenntnissen.
Es gibt ja inzwischen einen m.E. sehr berechtigten Einwand, n�mlich von
R�diger, die Seefahrt betreffend. Ich hatte daran auch gedacht, jedoch
nichts dar�ber angemerkt, weil mir nicht klar ist, *wann* die Germanen
begannen, Hochseeschiffahrt zu betreiben. Denn eines sollte schon klar
sein: F�r reine K�stenschiffahrt sinnd keine besonderen astronomischen
Kennntnisse erforderlich ...
Zusammengefa�t: Im Moment gibt es, soweit ich dar�ber Kenntnisse habe,
wenig Indizien f�r gro�e astronomische Meisterleistungen bei den
Germanen. Es mag sein, da� dies falsch ist, weil ich diese Dinge nur
nicht wei�, ergo schlecht informiert bin. Dann kann ja jemannd, der es
besser wei�, korrigierend eingreifen. Aber blo�e Spekulationn lehne ich
ab ... denn das bringt ja �berhaupt nichts, jedennfall nicht im wiss.
Kontext. Und wenn jemand esoterische resp. schwurbelige Bed�rfnisse
befriedigen m�chte, gibt's daf�r ja Spezialgroups. Aber das w�re dann
kein Fall f�r dsg.
>> Die Kelten sind die Kelten - und die Germanen sind die Germanen.
>
> Ach Gottchen.
> Bei uns in Th�ringen haben Kelten gesiedelt und dann Germanen.
> Einen Kulturaustausch h�ltst du also f�r ausgeschlossen?
Nein. Aber ich verlange von jemandem, der so etwas behauptet, irgendwas
Handfestes, irgendwas, worauf sich eine These aufbauen l��t. Blo�es
Behaupten ist *hier* b����h!
>> Und woher wissen wir, wie die Germanen die Zeit einteilten, *bevor* sie
>> mit den R�mern in Kontakt kamen? - Merkst du was? ;-)
>
> Wie taten sie es denn?
Ich wei� es nicht. Aber deshalb enthalte ich mich auch jeglicher
Spekulation dar�ber. In der Wissenschaft ist das so ... und es gibt dazu
keine Alternative!
Da� damit viele Menschen nicht zufrieden sind und mehr wissen m�chten,
ist ja in Ordnung. Und es ist auch in Ordnung, wenn sie sich dann mit
nichtwissenschaftlichen Mitteln behelfen. Nur kann man damit - in
irgendeinem wiss. Kontext - keineswegs gegen das Nichtwissen der
methodisch arbeitenden Forschunng anstinken. Das liefe schlicht und
ergreifend auf einen Kategorienfehler hinaus.
>> Ich w�rde mal vermuten, da� wir's wom�glich gar nicht wissen.
>
> Das vermute ich auch.
> Das Wissen um die Germanen scheint systematisch vernichtet worden
> sein.
Ich wei� das nicht. Sicher l��t sich sagen, da� diverse christliche
Missionare (man denke nur an Bonifatius' diesbeez�glich uns�gliches Tun)
das ihre dazu beitrugen, das mentale Erbe dieser Kultur einer
Ausl�schung zuzuf�hren. - Allerdings sollte gesehen werden, welchen
Zeitrahmen wir hier verhandeln, und auch, welche geographischen Weiten!
Will sagen: Wir befinden uns im Fr�h- bis zeitiges Hochmittelalter. Die
Ressourcen f�r eine *systematische* Vernichtung d�rften damals kaum
gegeben gewesen sein.
Ich w�rde viel eher eine andere �berlegung anstellen: Wenn der
Kulturstand einen Umgang mit Schrift gar nicht oder nur sehr rudiment�r
zulie� und zugleich eine ziemlich herbe Konfrontation mit einer
zivilisatorisch �berlegenen Kultur stattfindet, stehen die Chancen im
Allgemeinen schlecht f�r die Tradierunng des vorher gepflegten Wissens.
Wir sind heute z.B. dar�ber informiert, da� die skaldische Tradition -
so, wie sie dann schriftlich auf uns kam - h�chstwahrscheinlich korrupt
ist.
Ich hielte es aber f�r verkehrt, dies pauschal ganz bewu�ten
Intentionen, also einer "Vernichtungs"systematik zuzuschreiben. Denn es
ist nun mal der Fall, das lehrt die Homerphilologie eindringlich, die
diesbez�glich freilich auch bessere Karten hat, da� orales
Tradierungsgut v.a. *semantisch* in stetem Flusse ist und sich der
jeweiligenn kulturellen Umgebung anschmiegt. Wer das nicht versteht,
m�ge ein wiss. Werk �ber /oral poetry/ lesen ...
> Daraus dann aber auf ein kulturarmes Volk zu schliessen ist sehr
> gewagt.
"Kulturarm" w�re eh ein uns�glicher Begriff. Nein! Offenbar ist die
germ. Kultur eine v.a. auf oralen Tradierungstechniken basierende
gewesen. Und wenn im entscheidenden Moment der Konfrontation mit einer
technisch �berlegenen Zivilisation nicht eine schnelle Aneignung eben
dieser �berlegenen Techniken erfolgt - besonders, um eben *konservieren*
zu k�nnen, was f�r konnservierenswert befunden wird -, besteht
grunds�tzlich die Gefahr des Unterganges des entsprechender
Kulturerbepartikel. In der Geschichte der Menschheit ist das bereits
unz�hlige Male geschehen.
Ich halte das f�r tragisch ... aber so ist's nun mal ...
>> Aber wie plausibel w�re das? - Eigentlich doch gar nicht! Denn das MA
>> ist christlich.
>
> Ist es das?!?
Na aber selbstverst�ndlich! Am Anfang des MA waren, was den lat. Westen
angeht, (weitgehend) jene Bereiche christianisiert, die direkt in den
Grenzen des ehemaligen Imperiums lagen. Danach schritt die
Christianisierung schnell ostw�rts voran, sp�ter auch nordw�rts. Im 9.
Jhd. waren die Sachsen unterworfen worden. Im 10. Jhd. [sic!] bereits
waren Sachsen bereits die Erben Karls Reich geworden und f�hlten sich
als christliche Imperatoren des alten Reiches (denke an die Ottonen!);
zugleich aber dehnten sie den christlichen Einflu� z�gig nach Osten und
Norden aus. Das s�chsische Geschlecht der Billunger etwa hieb
unbarmherzig auf die slawischen Heiden ein und schuf so Platz f�r das
/regnum/ wie auch /imperium/ einerseits und das /sacerdotium/ auf der
anderen Seite. Die neuen ostelbischen Bist�mer wuchsen schnell (mit
R�ckschl�gen freilich); und schlie�lich unterwarfen sich die meisten
slawischen F�rsten dem neuen Glauben - sachlie�lich gab's da auch
M�glichkeiten, davon zu profitieren ...
> Das ist exakt einer meiner Zweifelpunkte.
Was immer f�r Zweifel du hast - ohne Konkretisierung, ohne Nennung von
Ro� und Reiter ist das alles nur ... ehm ... Gequake!
> Die Stadtgr�ndungen und Kirchen zeigen teilweise heidnische Einfl�sse.
*Was* hei�t das? Meine G�te! Immer diese Pauschalisierungen, dieses ...
ehm ... Numinose ... Mysteri�se ... Schwurbelige ... - Hier ist doch
kein Illuminati/SchnulliPulli/Verschw�rungstheoretiker-Zeitenschwund- &
Plantenkollisionstheoriezirkel, sondern de*sci*geschichte!
> Aber da ja nichtmal Humbert und Schenk Beachtung finden...
> vergi� es einfach.
Wer oder was sind "Humbert und Schenk"?
>> Und wenn es da Einflu�m�glichkeiten gegeben h�tte, w�ren
>> die sicher nicht im Sinn einer Wiederbelebung des Heidnischen
>> ausgefallen ...
>
> Why not.
Weil das Heidnische ganz arg b����������h war, lieber Thomas! Es galt,
das Christentum zu verbreiten und dessen Alleing�ltigkeitsparadigma
duchzusetzen. Man machte Kompromisse, wo das nottat, halt der Pragmatik
halber - vgl. etwa den /Heliand/ -; aber warum, Gottverdammmich, h�tte
jemand ohne Not heidnisieren sollen aus der Phalanx der Christen? Das
ist doch Quatsch mit So�e!
> Schliesslich hat man auch anderes heidnisches assimiliert.
Nat�rlich hat man das. Aber notgedrungenerma�en! Weil es eben zu den
Herrschaftstechniken geh�rt, dort nachzugeben, wo der Widerstand am
h�rtesten ist. Das folgt einer Logik, die h�chstwahrscheinlich schon im
Pal�olithikum angewendet wurde!
Aber so etwas wie den antiken Synkretismus haben die Christen *nicht*
zugelassen. Denn es widerspricht im Innersten - im absoluten Kern - dem
*monotheistischen* Paradigma! Und es gibt keine monotheistische Religion
- von der ersten Spur davon unter Echnaton bis hin zur
letztentstandenen, dem Islam -, die in diesem Punkt je Kompromisse,
welche auch nur irgend an die Substanz gehen, gemacht h�tte. Schlicht:
Das war und das ist ein /no go/!
>> Im �brigen ist mir nicht recht klar, was diese merkw�rdige Einlassung in
>> unserem Zusammenhang soll ...
>
> Ein Einlassung, dass die lange Dauer des Christentums nicht plausibel
> ist.
He?! Wie? Was? "Nicht plausibel?" - Das hat mit Plausibilit�t �berhaupt
nnichts zu schaffen, sondern ist ein Fakt! Sogar empirisch nacchweisbar!
Wen oder was willst du denn mit dieser abenteuerlichen Behauptung
verarschen?
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
[...]
> Wir reden ... teilweise aneinander vorbei.
Wir? Wirklich wir?
Ich habe den Eindruck, da� du an mir vorbeiredest. Denn ich glaube zu
verstehen, worauf du hinausm�chtest und stelle Stopschilder auf, die dir
bedeuten sollen: "Halt! Hier beginnt die krumme Stra�e der Spekulation,
also jenes Gebiet, wo die *Bodenhaftung* verlorengeht."
Dazu sehe ich mich nicht aus Arroganz berechtigt, sondern einzig und
allein, weil hier *sci* im Pr�fix steht. Verstehst du, was ich meine? -
W�rde ich wild spekulieren, meiner Phantasie freien Lauf lassen wollen,
w�rde ich *hier* sicher nicht diskutieren ...
> Was ich sagen, will ist einfach nur "Halt stop, dass was du jetzt
> f�r richtig h�lst und aus der Fachliteratur zitierst, ist das wirklich
> so
> hinreichend belegt dass die Folgerung zwingend ist oder ist es nur
> *eine* m�gliche Interpretation?"
> Verstehst du was ich sagen will.
Jaja. Schon. Aber ich f�rchte, du sitzt da einem
wissenschaftstheoretischen Mi�verst�ndnis auf, also genauer: einem
methodischen Irrtum: Denn die geschichtliche Forschung *ist* /per se/
Interpretation. Und daraus folgt logischerweise: Es gibt *notwendig*
immer mehrere Interpretationen, nie aber die "eine, wahre" oder so ...
> Ich m�chte bei Dingen die mir
> nicht plausibel erscheinen gerne zu den Prim�rquellen in der
> Diskussion
> zur�ckgehen. Dass kann ich aber weder vom Zeitumfang, noch von den
> Kenntnissen (kann die Sprachen nicht). Und genau dieses Wissen
> m�chte ich von Experten abgreifen ohne mich daf�r rechtfertigen
> zu m�ssen.
Abgreifen kannst du, was dir dargeboten wird - will sagen: Wenn jemand
dazu bereit ist, dich "abgreifen" zu lassen.
Aber ich schildere dir jetzt mal meinen - freilich subjektiv �berformten
- Eindruck: Du m�chtest gar nicht einfach "abgreifen", sondern du
m�chtest *dies und das* abgreifen. Anders ausgedr�ckt: Nicht, was dir so
dargeboten wird, nimmst du und machst dann selbst was draus, sondern du
m�chtest auch noch, da� es dir *so* gegeben wird, wie du's (bereits
irgendwie) erwartest. - Und exakt dieses Spiel l�uft eben im wiss.
Kontext *nicht*! Sondern da steht in der Kontroverse (vgl. oben die
Anmerkung zur Interpretation) eben Argument gegen Argument. Und die
Validit�t des Argumentes entscheidet letztlich dar�ber, was die
/scientific community/ als beste Interpretation annimmt.
Oft ist es in historischen - und �berhaupt hermeneutisch operierenden -
Wissenschaften sogar so, da� gar keine Einigkeit erzielt werden kann,
zumindest �ber gewisse Zeitr�ume hinweg. Aber damit k�nnen hermeneutisch
arbeitennde Wissenschaftler umgehen, weil dies das Wesen der
hermeneutischen Forschung ist. Bereits bei Platon ist dieses System voll
ausgebildet. Man nennt das ganz grob gesprochen /Dialektik/.
Noch was methodisch Wichtiges: Ohne *Rechtfertigung* geht im
Wissenschaftsbereich *gar nichts*, wirklich gar nichts, nicht mal in
nnicht-hermeneutischen, denn dort vertritt, wo Argummente nicht zur
Geltung kommen und damit die entsprechenden Geltungsanspr�che, die
empirische Evidenz die diskursive Rechtfertigung, vulgo das Experiment
(i.w.S.).
D.h.: Hier, weil sci, gewinnst du ohne Rechtfertigung keinen Blumentopf!
[Indogermanen/europ�erproblem]
>>> Von wo wanderten die Griechen ein?
>
>> 1. sog. Kurgangegend
>> 2. Kaukasusgegend bis ans Schwarze Meer
>> 3. das heutige Anatolien
>
> Ok. Danke.
>
>>> F�r dieses Urvolk und eine reale indoeurop�ische Sprache gibt es keine
>>> Belege.
>
>> Das stimmt. Du verkennst aber die Logik an dieser Geschichte, mein
>> lieber Thomas! Denn wenn es Wanderbewegungen gegeben hat - woran kein
>> Zweifel besteht -; und wenn es entsprechenden Kulturtransfer gegeben hat
>> - woran ebenfalls kein Zweifel besteht -; und wenn es eine lebendige
>> Sprachentwicklung mit diversen Stufen und Beeinflu�ungsmechanismen, die
>> sich sowohl lexikalisch wie auch grammatisch nachweisen lassen, gibt, so
>> kann es trotzdem sein, willst du hier andeuten, da� all diese
>> Bewegungen, Prozesse und teilweise gravierenden �nderungen in den alten,
>> autochthonen Kulturen nicht durch *irgendetwas* kulturell Gepr�gtes
>> verursacht worden w�re?
>
> Habe ich nicht gesagt.
> Ich will sagen dass die Rekonstruktion, auch gerade von Sprache,
> relativ
> unscharf ist. Nach einiger Zeit folgt beliebiges.
Wei�t du das, oder ... ehm ... "vermutest" du das nur? Dennn hier von
"Beliebigkeit" zu reden ist schon ganz sch�n herb! Hast du schon mal
eine so richtig hardcorem��ige indogermanische Arbeit studiert? Bist du
dir sicher, da� du wei�t, wovon du redest?
Heute morgen hat Frank hier einen Beitrag geschrieben; der ist u.a.
Altorientalist. La� dich diesbez�glich mal ein bi�chen von ihm beraten,
bez�glich dessen, da� bei Sprachrekonstruktion angeblich "irgendwann
Beliebiges folgt" ... ;-)
Meinst du wirklich, mit so einer zweifelhaften Kompetenz (kommt eh
"Beliebiges" bei raus) w�re es je gelungen, z.B. das Hethitische oder
Linnear-B zu entschl�sseln, ganz zu schweigen von den Sprachenn des
Zweistromlandes usw.? Bist du dir wirklich sicher zu wissen, wovon du
redest?
>> Dann schau dir halt bspw. die entsprechenden Zeugnisse der minoischen
>> Kultur an und vgl. sie zuerst mit jenen, die bisher aus mykenischer Zeit
>> bekannt sind und dann mit denen, die nachmykenisch sind im gr. Raum. Da
>> kannst du entsprechende Entwicklungsprozesse ablesen - ich meine, wenn
>> du denn dazu in der Lage bist ...
>
> Da Hinstoriker von meinen Steuergeldern bezahlt werden erwarte ich da
> eine gewissen Service...
>
> Warum kann du es nicht mal schnell erkl�ren?
Weil es immer diverser Prop�deutikenb bedarf. Meine G�te: Schau' mal,
wovon ich da geredet habe: �ber die historisch-kulturelle Reihe
'Minoische Kultur' --> 'Mykene' ---> 'archaisches Griechenland'.
Glaubst du im Ernst, da lie�e sich irgendwas von Relevanz "mal schnell
erkl�ren"? - Was glaubst du denn, Thomas, warum sich Wissennschaft von
blo�er Schwurbelei oder freischwebender Assoziation im Geisterschlo� der
Phantasie unterscheidet?
... ja, genau deshalb, Thomas! ;-)
[Mythentheorie]
>>> Es ist einfacher aus Sternen Sternbilder zu erfinden und daraus
>>> passende Mythen zu stricken als umgekehrt aus vorhanden Mythen,
>>> die entsprechenden Sternbilder zu basteln die sich dann genau so
>>> verhalten.
>
>> Soso. Wei�t du, Thomas, wenn man dich so h�rt, k�nnte man meinen, du
>> habest die Weisheit mit L�ffeln gefressen.
>
> Ich w�rde sie gerne fressen aber das was auf deinem L�ffelchen ist,
> ist keine
> Weisheit, nur aufgew�rmter fader Eintopf.
Dann verstehe ich allerdings nicht, wieso dann solche einf�ltigen
Bemerkungen kommen wie diese hier ...
[...]
> Wie rum ist die Kausalit�t plausibler?
> Sternbilder -> Mythen oder Mythen -> Sternbilder?
... denn wer sich mit dem Mythos *wirklich* besch�ftigt hat, der wei�
nat�rlich, da� das gar keine in Betracht kommende Alternative ist. Du
bist im �brigen - aber dies nur nebenbei - bereits auf dem Holzweg, wenn
du den mod. Kausalit�tsbegriff an mythische Gebilde anlegst.
Ich hatte versucht, durch reine Erw�hnung, daran zu erinnnern. Aber
offenbar war dir der Eintopf viel zu hei�, um mal davon zu kosten (denk'
dabei ruhig an den Ersten Band der levi-straussschen /Mythologica/: Sein
Titel lautet /Das Rohe und das Gekochte/ ;-)); und jetzt sagst du
einfach, er sei nur aufgew�rmt und au�erdem fad gewesen ...
Tststs ...
Viele Gr��e
Sina
Thomas Thiele
> Nein. Aber eines solltest du dir in diesem Zusammenhang mal überlegen:
> Jene Kulturen, die tatsächlich und nachweisbar Astronomie betrieben
> (zumeist ja in einer Kombination mit Astrologie, signifikant z.B. im
> Zweistromland), verfügten i.d.R. über Schriftsysteme oder - wenn man
> z.B. den Forschern glaubt, die die Himmelsscheibe von Nebra
> interpretieren - über andere symbolisierende Systeme (wozu ja
> wahrscheinlich auch solche wie Stonehenge oder die neuerdings
> ausgegrabenen großen Wallanlagen in Mitteldeutschland gehören).
Erstens über Schriftsystem verfügten Nachweislich auch die Germanen.
Zweitens hat die Christianisierung recht gute Arbeite geleisten und
was nicht sowieso verrottet wäre, explizit auszulöschen.
Rum wie num:
- Die Himmelsscheibe ist auf gemanischen Gebiet gefunden worden.
- Die Germanen betrieben Seefahrt
- Zumindest in der Lage Sonnenwenden zu erkennen waren sie,
auch wenn - das habe ich ja jahrelang hier erlebt - entsprechende
Zeugnisse hier geleugnet werden.
- AFAIR lassen sich auch aus der Edda astronomische Bezüge herauslesen
(aber da müsste ich nachsuchen, bekomme ich weder inhaltlich noch von
der Glaubwürdigkeit mehr auf die Reihe)
> Will sagen: Astronomie ist 'ne Sache, die erstens *lang tradiertes*
> Wissen voraussetzt und zweitens auch Tradierungsmöglichkeiten. Und
> soweit ich sehe - man belehre mich, wenn es anders ist - gibt es dafür
> bei den Germanen wenig Indizien. Auch der mythologische Befund (um hier
> mal orale Tradierung ins Spiel zu bringen) ist ja diesbezüglich nicht
> gerade voll der Spuren von astronomischen Kenntnissen.
Dann kennst (und verwirfst) sicher das:
http://www.chaco-pur.info/sternb.htm
> Es gibt ja inzwischen einen m.E. sehr berechtigten Einwand, nämlich von
> Rüdiger, die Seefahrt betreffend. Ich hatte daran auch gedacht, jedoch
> nichts darüber angemerkt, weil mir nicht klar ist, *wann* die Germanen
> begannen, Hochseeschiffahrt zu betreiben. Denn eines sollte schon klar
> sein: Für reine Küstenschiffahrt sinnd keine besonderen astronomischen
> Kennntnisse erforderlich ...
Dass Germanen in Amerika gestrandet sind, ist aber schon bekannt...
> Zusammengefaßt: Im Moment gibt es, soweit ich darüber Kenntnisse habe,
> wenig Indizien für große astronomische Meisterleistungen bei den
> Germanen.
Das ist richtig. Aber es gibt auch sonst recht wenig.
Also verwundert das nicht.
> >> Die Kelten sind die Kelten - und die Germanen sind die Germanen.
>
> > Ach Gottchen.
> > Bei uns in Thüringen haben Kelten gesiedelt und dann Germanen.
> > Einen Kulturaustausch hältst du also für ausgeschlossen?
>
> Nein. Aber ich verlange von jemandem, der so etwas behauptet, irgendwas
> Handfestes, irgendwas, worauf sich eine These aufbauen läßt. Bloßes
> Behaupten ist *hier* bääääh!
*Du* hast die strikte kulturelle Trennung von Germane und Kelten
behauptet.
Und sie zur Grundlage weiterer Spekulation (die Germanen hätten
keine Astronomie) gemacht.
> Ich weiß es nicht. Aber deshalb enthalte ich mich auch jeglicher
> Spekulation darüber.
Du spekulierst über die Astronomie der Germanen!
> Nur kann man damit - in
> irgendeinem wiss. Kontext - keineswegs gegen das Nichtwissen der
> methodisch arbeitenden Forschunng anstinken. Das liefe schlicht und
> ergreifend auf einen Kategorienfehler hinaus.
Der Fehler besteht darin, dass du in einer unexakten Wissenschaft nur
die unexkaten Methoden zulassen willst, die dir passen, und andere
unexakte Methoden - dazu zählt z.B. aus einer sehr dünnen Befundlage
noch Infomationen zu erkennen - nicht zulässt.
Das Grundparadigma hast du doch nur allzudeutlich erkennen lassen.
Zuerst kommen schriftliche Quellen, dann Fachliteratur, dann eine
ganze Weile nichts und dann naturwissenschaftliche,
technikgeschichtliche und andere Überlegungen so sie in den Kram
passen und obigem nicht wiedersprechen.
> Die
> Ressourcen für eine *systematische* Vernichtung dürften damals kaum
> gegeben gewesen sein.
Wieder eine behauptende Spekulation!
Wenn die Germanen tumpe Blödiane ohne Kultur wären, dann hätte
es doch gar keiner großen Ressourcen dafür bedurft. Ein paar Hexen
und den letzten Interpretator der Himmelscheibe verbrennen hätte
genügt.
> Ich würde viel eher eine andere Überlegung anstellen: Wenn der
> Kulturstand einen Umgang mit Schrift gar nicht oder nur sehr rudimentär
> zuließ und zugleich eine ziemlich herbe Konfrontation mit einer
> zivilisatorisch überlegenen Kultur stattfindet, stehen die Chancen im
> Allgemeinen schlecht für die Tradierunng des vorher gepflegten Wissens.
Das ist völlig richtig. Aber wann soll das z.B. in Erfurt passiert
sein?
Erfurt gab es vor Bonifatius. Die Stadtanlage ist schon laut Humpert/
Schenk
konstruiert. Laut eigener Untersuchung und andere Literatur noch mehr.
(Anordnung von Kirchen z.B.)
Römer waren hier auch nicht.
Also welcher Kulturimport? Und vorallem wann?
> Ich hielte es aber für verkehrt, dies pauschal ganz bewußten
> Intentionen, also einer "Vernichtungs"systematik zuzuschreiben.
Mein "systematisch" schloß diese Mechanismen mit ein.
Mit "systematisch" ist mitnichten nur Zwang und Gewalt gemeint.
> "Kulturarm" wäre eh ein unsäglicher Begriff. Nein! Offenbar ist die
> germ. Kultur eine v.a. auf oralen Tradierungstechniken basierende
> gewesen.
ACK. Und wenn geschrieben/also geritz wurde, dann auf Holz.
> Und wenn im entscheidenden Moment der Konfrontation mit einer
> technisch überlegenen Zivilisation nicht eine schnelle Aneignung eben
> dieser überlegenen Techniken erfolgt - besonders, um eben *konservieren*
> zu können, was für konnservierenswert befunden wird -, besteht
> grundsätzlich die Gefahr des Unterganges des entsprechender
> Kulturerbepartikel.
Da widerspreche ist nicht.
> Na aber selbstverständlich!
Naja. So selbstverständlich ist das nicht.
Nur - und fast einzig nur - in der christlichen Geschichtsschreibung.
> Wer oder was sind "Humbert und Schenk"?
http://www.amazon.de/Entdeckung-mittelalterlichen-Stadtplanung-m-CD-ROM/dp/3806214646
> Weil das Heidnische ganz arg bääääääääääh war, lieber Thomas!
Das ist eine Behauptung, da in allen Teilen der Welt in der das
Christentum in historisch gut dokumentierten Zeiten eingeführt wurde,
blieben das jeweilige Heidentum und heidnische Vorstellungen
verbreitet.
Es mag bei den Christianiersiern bääää gewesen sein, aber nicht
zwingend bei den Christianisierten.
> Man machte Kompromisse, wo das nottat, halt der Pragmatik
Ja, so lässt es sich pro-christlich euphemistisch auch ausdrücken.
> Aber notgedrungenermaßen! Weil es eben zu den
> Herrschaftstechniken gehört, dort nachzugeben, wo der Widerstand am
> härtesten ist. Das folgt einer Logik, die höchstwahrscheinlich schon im
> Paläolithikum angewendet wurde!
Diese Not bleibt immer noch eines Belegs schuldig.
> Aber so etwas wie den antiken Synkretismus haben die Christen *nicht*
> zugelassen. Denn es widerspricht im Innersten - im absoluten Kern - dem
> *monotheistischen* Paradigma!
Das Christentum *ist* ein Synkretismus. U.a. aus Mitras und Judentum.
> Das hat mit Plausibilität überhaupt
> nichts zu schaffen, sondern ist ein Fakt!
Besser kannst du meine Meinung über Historiker deines Schlags nicht
parodieren!
Ehrlich nicht.
LOL, Aber klasse. Würde ich Sigs verwenden, wäre das ein Kandidat.
Thomas Thiele
> > Wir reden ... teilweise aneinander vorbei.
> Wir? Wirklich wir?
> Ich habe den Eindruck, daß du an mir vorbeiredest.
Selbst da bist du ganz schön von dir eingenommen. Findest du nicht?
> verstehen, worauf du hinausmöchtest und stelle Stopschilder auf, die dir
> bedeuten sollen: "Halt! Hier beginnt die krumme Straße der Spekulation,
> also jenes Gebiet, wo die *Bodenhaftung* verlorengeht."
Stoppschilder sind angesichts Zensursula ein guter Vergleich.
Die Probleme zu der die krumme Straße hinter dem Stoppschild führt
bleibt. Du möchtest aber nicht Bodenhaftung geben - was ich mir
wünschen
würde - sondern als hysterische Politesse ein Fahrverbot aussprechen.
> Jaja. Schon. Aber ich fürchte, du sitzt da einem
> wissenschaftstheoretischen Mißverständnis auf, also genauer: einem
> methodischen Irrtum: Denn die geschichtliche Forschung *ist* /per se/
> Interpretation. Und daraus folgt logischerweise: Es gibt *notwendig*
> immer mehrere Interpretationen, nie aber die "eine, wahre" oder so ...
Es gibt nicht die für mich entscheidende!
Und wenn es sie nicht gibt, dann möchte ich wissen, ob es sie nicht
gibt weil sie schlicht falsch wäre oder weil sie schlicht nicht
gemacht
wurde.
Und wenn ich danach frage, stelle ich nicht notwendigerweise die
historische
Forschung in Frage. Es gibt nämlich keinen Grund hier hysterisch zu
werden.
Es ist die Frage nach einer *zusätzlich* möglichen Interpretation.
> Abgreifen kannst du, was dir dargeboten wird - will sagen: Wenn jemand
> dazu bereit ist, dich "abgreifen" zu lassen.
Selbstverständlich.
Ansonsten ist es mal wieder bezeichnend, dass du dich jetzt schon
in so einem frühen Stadium der Diskussion auf die persönliche Schiene
begibst.
> Validität des Argumentes entscheidet letztlich darüber, was die
> /scientific community/ als beste Interpretation annimmt.
Da ich kein Bestandteil dieser /scientific community/ bin, bin ich
im Zweifel meine eigene Entscheidungsinstanz.
Ich nehme deine Einwände zur Kenntnis und - falls du das wieder denkst
-
halte sie durchaus für wichtig, richtig und relevant. Mehr als du
glaubst.
Nur halte ich an meinen Thesen im Zweifel so lange fest, wie sie
unmöglich
werden (also Wahrscheinlichkeit sehr gering) und gebe sie nicht auf
nur weil sie nicht als "beste Interpretation" der /scientific
community/
gilt. Damit scheinst du aber ein persönliches Problem zu haben.
> Oft ist es in historischen - und überhaupt hermeneutisch operierenden -
Meinst du mit hermeneutisch vorallem "Auslegung von Texten"?
> D.h.: Hier, weil sci, gewinnst du ohne Rechtfertigung keinen Blumentopf!
Ich bin nicht scharf auf Blumentöpfe.
Ich kann keine Blumentöpfe in de.sci.geschichte gewinnen. Es sei denn
sie werden mir metaphorisch auf den Kopf gehauen.
Meine übliche Entgegnung auf sowas ist normalerweise, dass etwas
grund-
sätzlich nicht wissenschaftlich ist, was keine Differenzialgleichung
enthält
oder wenigsten ein gescheites Integral.
Äääääätttsch.
> Meinst du wirklich, mit so einer zweifelhaften Kompetenz (kommt eh
> "Beliebiges" bei raus) wäre es je gelungen, z.B. das Hethitische oder
> Linnear-B zu entschlüsseln, ganz zu schweigen von den Sprachenn des
> Zweistromlandes usw.?
In dem Fall wird die (abzählbare) Beliebigkeit durch das Konkrete
konkretisiert.
Meinst du man hätte Linear-B durch reine Rückrechung extrapolieren
können?
> Weil es immer diverser Propädeutikenb bedarf.
Ah man muss eine Art Führerschein vorher ablegen?!?
Genügt ein Testat oder muss es benotet sein?
Aber ehrlich deine Dichte von Lateinismen und Graecismen ist schon
bewunderswert.
> Was glaubst du denn, Thomas, warum sich Wissennschaft von
> bloßer Schwurbelei oder freischwebender Assoziation im Geisterschloß der
> Phantasie unterscheidet?
Bei dir scheinbar nur um eine fast schon parodistisch aufgeblasenes
akademisches Brimborium drumrum.
> ... ja, genau deshalb, Thomas! ;-)
Sag ich doch...
> > Wie rum ist die Kausalität plausibler?
> > Sternbilder -> Mythen oder Mythen -> Sternbilder?
> ... denn wer sich mit dem Mythos *wirklich* beschäftigt hat, der weiß
> natürlich, daß das gar keine in Betracht kommende Alternative ist.
Ich habe dir eine Frage gestellt.
Aber lernt man im Propädeutiken was "in Betracht zu kommende
Alternativen" zu sein haben?
In deiner ganzen Argumentation auch in anderen Postings war
kein einziger eigener Gedanke! Du gibts nur wieder, was *andere*
gedacht haben! Merkst du das eigentlich nicht?
> bist im Übrigen - aber dies nur nebenbei - bereits auf dem Holzweg, wenn
> du den mod. Kausalitätsbegriff an mythische Gebilde anlegst.
Kannst du nicht abstrakt denken?
Der Kausalitätsbegriff betraf die *Erfindung* der Mythen, nicht die
Mythen
selber.
> Ich hatte versucht, durch reine Erwähnung, daran zu erinnnern. Aber
> offenbar war dir der Eintopf viel zu heiß, um mal davon zu kosten (denk'
Eintopf zu essen ist mir immer zu heiss. Man weiss ja nicht was drin
ist.
Ich bevorzuge ein klares Steak.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
[...]
>> Aber ich f�rchte, du sitzt da einem
>> wissenschaftstheoretischen Mi�verst�ndnis auf, also genauer: einem
>> methodischen Irrtum: Denn die geschichtliche Forschung *ist* /per se/
>> Interpretation. Und daraus folgt logischerweise: Es gibt *notwendig*
>> immer mehrere Interpretationen, nie aber die "eine, wahre" oder so ...
>
> Es gibt nicht die f�r mich entscheidende!
Das ist dein gutes Recht!
> Und wenn es sie nicht gibt, dann m�chte ich wissen, ob es sie nicht
> gibt weil sie schlicht falsch w�re oder weil sie schlicht nicht
> gemacht wurde.
Was hei�t: "gemacht wurde"? - Interpretationen in wiss. Zusammenh�ngen
beruhen auf Argumenten. Diese selbst k�nnen empirisch fundamentiert sein
oder auch rein begrifflich strukturiert (denn nicht f�r alles, was
hermeneutische Wissenschaften untersuchen, existiert �berhaupt eine
empirische Basis). Es gib sogar zwei Wissennschaftenn, die g�nzlich frei
von Empirie sind - n�mlich die Logik und die Mathematik. Zuf�lligerweise
sind das die exaktesten Wissenschaften �berhaupt ...
In geschichtswiss. Zusammenh�ngen ist es allerdings nur selten der Fall,
da� �berhaupt nichts Empirisches vorhanden ist. Aus diesem Grund stellen
geschichtswiss. Interpretationen i.d.R. einen Mix aus empirisch und
nicht-empirisch gewonnenen Erkenntnissen dar.
Der Punkt ist, da� diese Interpretationen *notwendigerweise* unscharf
sind und von daher eine gewisse Variationsbreite quasi "nat�rlich"
aufweisen.
Nehmen wir ein prominentes Beispiel: Troia.
Der letzte Ausgr�ber, Manfred Korfmann, nahm bis zu seinem Tode an,
Troia sei recht gro� gewesen (so summa summarum 10.000 Einw.) und habe
eine weit auslaufende, mauerumfa�te sog. "Unterstadt" gehabt. Kolbe -
auch nicht irgendwer, sondern Experte f�r Stadtbau usw. im Altertum -
hat dem in einem ber�hmten Streit widersprochen. - In beiden Lagern gibt
es F�r und Widers f�r beide These. Und all das - jetzt kommt das
Entscheidende - vor dem Hintergrund einer inzwischen hundertj�hrigen
Ausgrabungsgeschichte, seit mindestens ein Dutzend Jahren selbst mit
allermodernstem Ger�t etc. pp.
Was soll man dazu sagen? Da werden z.B. ein Graben und Spuren von einer
Toranlage freigelegt (sagt Korfmann), derweil Kolbe da nur 'ne Art
Schaftr�nke zu erkennen meint. Da taucht ein hethisches Siegel auf und
Latacz sieht sofort seine Wilusa-These best�tigt, derweil andere meinen,
das Teil beweise gar nichts, k�nne sonstwie in den Schotter geraten sein.
Wenn Historiker - oder jemand wie ich, f�r die Homerica aus diversen
Gr�nden unheimlich wichtig sind - vor so einem Diskussionsscherbenhaufen
der einschl�gigen Experten stehen und sich dann ein Urteil bilden sollen
oder aus irgendwelchen Gr�nden sogar mehr oder weniger m�ssen, dann
bleibt ihnen schlicht und ergreifend gar nichts anderes �brig (da die
*eigentlichen*, hier also arch�ologisch arbeitenden Spezialisten f�r
genau diese Frage ja im Clinch liegen und sich nicht einigen k�nnen),
als sich selbst ein Urteil zu bilden. Sie werden also die jeweiligen
Argumente studieren, werden sie abw�gen *und* - jetzt kommt das
Wichtigste! - sie werden noch *andere* Erkenntnisebenen, m�glichst
solche, in denenn sie kompetent sind, hinzuziehen, um m�glichst hohe
Plausibilit�t zu erzielen. Das ist keine Garantie f�r die Richtigkeit
der Ableitung, die daraus resultiert, aber es ist *�berhaupt* die
einzige M�glichkeit, zu gewissen historischen und auuch sonstigen
Erkenntnissen zu gelangen, wenn sowohl die Befundlage wie die
entsprechenden Expertenansichten undurchsichtig sind bzw. zu weit
auseinanderliegen.
Der entscheidende Punkt in diesem Zusammenhang ist aber, da� die so
zusammengetragenen Elemente der Interpretation
1. ein sinnhaftes Ganzes geben m�ssen
2. den bisher feststehenden Ergebnissen (und damit verbundenen
Sachverhaltenn) nicht zuwiderlaufen d�rfen
3. argumentativ so aufbereitet sein m�ssen, da� sie mit den
*angemessenen* Methoden der Zunft nachvollziehbar und kritisierbar sein
m�ssen.
Hab' ich das jetzt ein bi�chen verst�ndlich r�bergebracht?
Wenn ja, sollte dir jetzt klar geworden sein, warum ich deine /laissez
faire/-Haltung hier kritisiere. Sie hat einfach nichts mit
*Wissenschaft* zu tun, sondern ist unmethodisches, wirres Gelaber.
Gerade Wirrnis und esoterisches Raunen jedoch sind der Tod einer wiss.
Argumentation. Was nottut, ist stattdessen *Klarheit*, soweit eben m�glich!
Ansonsten ist besser Zur�ckhaltung geboten. Mach' ich ja auch so: Wenn
ich was nicht wei�, sag' ich: "Wei� ich nicht". Wenn ich mich irre - so
wie z.B. gestern wegen der Siebentagewoche in Rom, dann sag' ich auch,
da� ich mich geirrt habe ... - Und schon ist die Laube fertig!
Soviel mal dazu, der Rest sp�ter.
Viele Gr��e
Sina
Markus Loch
Denkbar w�re, dass die Germanen zuerst eine 8-Tage Woche hatten und
dann den Release-Upgrade mitgemacht haben.
Weiss man wie dieser achte Tag genannt wurde?
Gruss
Markus
Sabine Baer
> Ralph Davidson schreibt in seinem "Zivilisationsprozess" davon, dass
> eine Verehrung vom Merkur anhand Inschriften in Germanien
> nachweisbar ist, dagegen Wotan ein skandinavischer Kulturimport im
> 19.Jh gewesen sein soll.
>
> Dazu h�tten mich eure Meinungen interesssiert.
Naja, die Merseburger Zaubersprueche sind wohl doch ein bisschen
aelter.
Sabine
--
Nun hat Client B ein "�beraus schlaues Tool" laufen, welches augen-
blicklich "Einbruch! Zonenalarm! H�lf���!!!" schreit, was ziemlich
bl�de ist, ... (TOT in TOS)
Thomas Thiele
> > Ralph Davidson schreibt in seinem "Zivilisationsprozess" davon, dass
> > eine Verehrung vom Merkur anhand Inschriften in Germanien
> > nachweisbar ist, dagegen Wotan ein skandinavischer Kulturimport im
> > 19.Jh gewesen sein soll.
> Naja, die Merseburger Zaubersprueche sind wohl doch ein bisschen
> aelter.
Stimmt. Hatte ich spontan auch nicht mehr drangedacht.
Thomas Thiele
> Denkbar wäre, dass die Germanen zuerst eine 8-Tage Woche hatten und
> dann den Release-Upgrade mitgemacht haben.
In
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalender_(R%C3%B6misches_Reich)
ist von keiner 8-Tage-Woche die Rede.
Muss eine nichtveröffentlichte Beta-Version gewesen sein...
Thomas Thiele
> Was heißt: "gemacht wurde"?
Formuliert wurde? Gedacht wurde?
> Interpretationen in wiss. Zusammenhängen
> beruhen auf Argumenten.
Auch. Klar.
Aber Interpretationen beruhen vorallem auf Vorwissen, Annahmen und
nicht zuletzt auf einer Idee. Interpretationen sind also mitnichten
zwingende Schlußfolgerungen (wie in der von dir angesprochen
Mathematik), sondern letztendlich kreative Schöpfungen.
> Der Punkt ist, daß diese Interpretationen *notwendigerweise* unscharf
> sind und von daher eine gewisse Variationsbreite quasi "natürlich"
> aufweisen.
So kann man es auch ausdrücken.
Trotzdem klingt mir in den Zusammenhang "Variationsbreite" zu
gleichmässig. Als ob es eine Normalverteilung wäre und die nicht
erkenntbare objektive Wahrheit mit klar definierter Wahrscheinlichkeit
von der Interpreation abweicht.
> Nehmen wir ein prominentes Beispiel: Troia.
[...]
Da habe ich auch überhaupt keine Einwände.
So stelle ich es mir vor, so erwarte ich es.
Die Widersprüche sind folgendes:
> Der entscheidende Punkt in diesem Zusammenhang ist aber, daß die so
> zusammengetragenen Elemente der Interpretation
> 1. ein sinnhaftes Ganzes geben müssen
Das ist eine Forderung die, aufgrund der Unschäfe nicht erfüllbar sein
muss. Es besteht so die Gefahr dass die Interpretation "besser" ist,
wo
ein "sinnhaftes Ganzes" zurechtinterpretiert (böswillig: aus den
Fingern
gesaugt) wurde als ein ehrliches "ich weiss es nicht", "darüber sind
keine Aussagen möglich".
> 2. den bisher feststehenden Ergebnissen (und damit verbundenen
> Sachverhaltenn) nicht zuwiderlaufen dürfen
Eine fast schon religiöse Forderung!
Das erhebt unscharfe Schlußfolgerung aus unscharfen Input in den
Rang eines mathematischen bewiesenen Satzes.
Der Unterschied ist, dass man sich bei der Matematik auf
jede Erkenntnisstufe stellen kann und auf diesen "Fels" weiterbauen
kann.
In "schwammigen" Wissenschaften ist jede Erkenntnisstufe mehr
oder weniger brüchig. Und das kann eben nicht durch massenweise
Zitate anderer Autoritäten (also Interpretatoren) und Fremdwörtern
kaschiert werden.
> Hab' ich das jetzt ein bißchen verständlich rübergebracht?
Ja. Ich mich auch?
> Ansonsten ist besser Zurückhaltung geboten. Mach' ich ja auch so: Wenn
> ich was nicht weiß, sag' ich: "Weiß ich nicht". Wenn ich mich irre - so
> wie z.B. gestern wegen der Siebentagewoche in Rom, dann sag' ich auch,
> daß ich mich geirrt habe ... - Und schon ist die Laube fertig!
Ich sage "ich habe gelesen". Das "ich weiss es nicht" ist implizit
immer
enthalten. Eben aufgrund der Unschärfe. Eben aufgrund der Tatsache,
dass ich für mich interessante Dinge oft nur in Bereichen finde die
mit 90%
Schwachsinn vermient sind.
Kerstin
> Hallo Thomas,
> Thomas Thiele schrieb:
>
> [Wochentage auf "germanisch"]
>
>>> Vergessen hab' ich sie nicht, sondern absichtlich weggelassen. Denn ich
>>> bin nicht deiner Ansicht, da� die Sonne und der Mond auf gleicher Stufe
>>> stehen wie die anderen hier genannten *G�tter*. M.W. wurden diese
>>> Himmelsk�rper nicht wie die anderen germ. G�tter aufgefa�t.
>>
>> Da sie gleichwertig als Wochentage auftauchen wird wohl eher der
>> astromomischen Bezug prim�r gewesen sein.
>
> Welcher "astronomische Bezug"? Die Germanen sind nicht gerade daf�r
> bekannt, gro�e Astronomen gewesen zu sein, so wenig wie die R�mer
> zur�ckzuf�hren - danach sieht's ja praktisch aus -, so k�nnte dies auch
> wieder als einfache I.r. aufgefa�t werden, n�mlich des lat. /dies lunae/.
> Dito Sonntag: lat. /dies solis/.
>
> Also mal ganz ehrlich: Viel Astronomie kann ich da nicht erkennen. Das
> scheint mir ein klarer Fall von I.r. zu sein!
>
> [...]
>
>> Auch hier erneut die Frage, wie wurden diese Himmelk�rper im Altertum
>> benannt?
>
> Das 'Altertum' ist ein sehr weiter Begriff! Was meinst du?
>
> Schau z.B. auf Venus:
>
> sumerisch: Inanna; akkadisch: Ischtar; heth.: ebenfalls Ischtar;
> ph�nizisch: Astard u.�.; griech.: Aphrodite; lat.: Venus
>
> Besonders im mesopotamischen Bereich ist Inanna/Ischtar eine G�ttin
> ambivalenten Wesens (Krieg/Zerst�rung hier und Liebe/Lust dort) - ganz
> entsprechend dem doppelten Auftreten der Venus als Morgen- und Abendstern.
Ischtar...
Sehen die Mesopotamier ihre "Urheimat" wirklich im Norden?
"Ummu hubpur patikat kalama": Die Mutter des Nordens, die alles
hervorbrachte.
Ist die babylonisch-assyrische Kultur dem Germanentum wirklich so �hnlich?
-H�rnerhelme
-Schiffsform
-Schwertart
Passagenweise soll die Edda und der Gilgamesch-Epos w�rtlich �bereinstimmen.
Kennt sich jemand damit aus? Ist es wahr, dass K�ln in
vorr�misch-germanischer
Zeit den Namen "Babylonia" trug?
Gru�
Kerstin
>>> Ich stimme zu und teile Thomas' - zudem vollkommen belegfrei
>>> vorgetragene - These auch nicht.
>>
>> Welche These? Bez�glich Wochentage trug ich keine These vor. Sondern
>> stellt eine Frage.
>
> Es geht um die vorgebliche mittelalterliche Bestimmung dieser Dinge. Du
> hattest davon gesprochenn ...
>
>>> so ist klar, da�
>>> der Samstag/Sonnabend als /saturday/ sicher vorchristlich ist - denn
>>> ansonsten w�rde da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein eher christlich
>>> eingef�rbter Begriff stehen!
>>
>> Das ist fast trivial.
>
> Soso.
>
>> Interessanter - aber f�r das Thema nicht wichtig - ist
>> die Frage, *wann* die Christianisierung anzusetzen ist und wie viel
>> heidnisches Gedankengut parallel noch vorhanden war.
>
> Nun, das ist ebenfalls nicht pauschal beantwortbar: Bekanntlich setzte die
> V�lkerwanderung sehr fr�h ein, schon vor der Entstehung des Christentums,
> kam aber erst viele Jhd. sp�ter zur Ruhe. Manche germ. V�lker wurden nie
> christianisiert (bevor sie untergingen), andere, wie die Westgoten etwa
> und die Franken, recht fr�hzeitig (5./6. Jhd.), die Sachsen aber erst im
> Zuge der Christianisierung, welche Karl der Gro�e einleitete. Bei denn
> nordischen V�lkern dauerte es tlw. bis ins 12. Jhd.
>
> Wir haben also locker so etwa 700 Jahre f�r die Christianisierung der
> Germanen zu veranschlagen ...
>
> Dasselbe zeigt sich im Bereich "heidnischen Gedankengutes". Vgl. man z.B.
> die Nachwirkungen des sog. 'germanischen K�nigsheils' mit obigem
> Zeitraster, so zeigt sich, da� heidnisches Gedankengut, wie auch immer
> schon christlich �berformt, mindestens bis ins 12. Jhd., bei den
> nordischen V�lkern vermutlich noch sp�ter, nachwirkte. Vielleicht lie�e
> sich sagen, da� dieser Komplex endg�ltig erst mit der Herrschaft des
> Staufers Friedrich II. wirklich zu einem Ende kam. Zu Zeiten etwa
> Heinrichs IV. jedenfalls war das K�nigsheil noch ein quasi magisches
> Relikt, selbst inn jenem historischen Moment, als Heinrich quasi aus der
> Gemeinschaft aller Christen ausgeschlossenn worden war (vgl.
> Investiturstreit und sog. Canossagang).
>
> Auch die Normannen, die unter Wilh. d. Eroberer England unterworfen
> hatten, mu�ten sich lange und m�hsam mit hartn�ckig sich haltendem
> angels�chs. Erbe auseinandersetzen. Und selbst sehr fromme Christen - ich
> erinnere hier an den ber�hmten Fall des Gottschalk von Orbais - beriefen
> sich auf altes germanisches Recht gegen geltendes Kirchenrecht, wenn es
> nottat; und das war immerhin im 9. Jhd. in einem Hort der Christlichkeit,
> n�mlich Kl�oster Fulda!
>
> [...]
>
> Viele Gr��e
>
> Sina
Thomas Thiele
> > Mhm, denkbar wäre doch auch, dass die universelle Einführung
> > der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-römischen
> > Einfluss zustande gekommen sein könnte?
> So war es auch!
Warum schreibt dann Otto Sigfrid Reuter "Der Himmel über den Germanen"
über eine Kalender mit 13 Monaten a 28 Tagen mit 4 Wochen a 7 Tage
welcher
im 8.Jh (?) in Island nachweislich bekannt war, aber vermutlich schon
vorher in Gebrauch war?
Roland Franzius
>>> der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-r�mischen
>>> Einfluss zustande gekommen sein k�nnte?
>
>
> Warum schreibt dann Otto Sigfrid Reuter "Der Himmel �ber den Germanen"
> �ber eine Kalender mit 13 Monaten a 28 Tagen mit 4 Wochen a 7 Tage
> welcher
> im 8.Jh (?) in Island nachweislich bekannt war, aber vermutlich schon
> vorher in Gebrauch war?
>
Es gab Zeiten, da schrieben Leute jeglichen unwissenschaftlichen Mist
�ber die Germanen zusammen, wenn er nur ihren Tr�umen von der
�berlegenheit der germanischen Rasse diente.
Vielleicht hilft dir zur Einordnung
http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_(Ludwig_Fahrenkrog)
--
Roland Franzius
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
> On 9 Jun., 22:31, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
>>> Mhm, denkbar w�re doch auch, dass die universelle Einf�hrung
>>> der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-r�mischen
>>> Einfluss zustande gekommen sein k�nnte?
>
>> So war es auch!
>
> Warum schreibt dann Otto Sigfrid Reuter "Der Himmel �ber den Germanen"
> �ber eine Kalender mit 13 Monaten a 28 Tagen mit 4 Wochen a 7 Tage
Warum der das geschrieben hat? Weil er einen an der Klatsche hatte!
Mannomannomann! Guckst du machmal auch nach deinen Quellen?
Obwohl Roland eigentlich schon das Ma�gebende gesagt hat, hier mal ein
bi�chen Hintegrund:
http://www.zeitenblicke.de/2006/1/Puschner/
Das ist - im besten aller F�lle - ausgemachter Schwurbel, garniert mit
rassistischem Schei�!
Sina Da Ponte
Kerstin schrieb:
> "Sina Da Ponte" schrieb:
[Gï¿œtter und Kulturen im Altertum]
>> Das 'Altertum' ist ein sehr weiter Begriff! Was meinst du?
>>
>> Schau z.B. auf Venus:
>>
>> sumerisch: Inanna; akkadisch: Ischtar; heth.: ebenfalls Ischtar;
>> phￜnizisch: Astard u.ￜ.; griech.: Aphrodite; lat.: Venus
>>
>> Besonders im mesopotamischen Bereich ist Inanna/Ischtar eine Gï¿œttin
>> ambivalenten Wesens (Krieg/Zerstï¿œrung hier und Liebe/Lust dort) - ganz
>> entsprechend dem doppelten Auftreten der Venus als Morgen- und Abendstern.
>
> Ischtar...
> Sehen die Mesopotamier ihre "Urheimat" wirklich im Norden?
Sie nannten sich selbst die "Schwarzkï¿œpfe". Und ehrlich gesagt: Die
ï¿œberlieferten Abbildungen zeigen nicht gerade das Ebenbild der "Blonden
Bestie" [Nietzsche], wenn du verstehst, was ich meine ...
Die Heimat der Sumerer war Sumer. Daￜ sie dort hin eingewandert sind,
steht glaub' ich auￜer Zweifel. Aber woher sie kamen, weiￜ niemand ganz
genau.
> Ist die babylonisch-assyrische Kultur dem Germanentum wirklich so ï¿œhnlich?
Nￜ!
> -Hï¿œrnerhelme
Wo siehst du Hï¿œrnerhelme? Die Gï¿œtter haben manchmal Hï¿œrnerkronen im
Alten Orient.
> -Schiffsform
Welche Schiffsform(en)?
> -Schwertart
Welche Schwertart(en)?
Wo? Wie? Was?
> Passagenweise soll die Edda und der Gilgamesch-Epos wï¿œrtlich ï¿œbereinstimmen.
Aha! Kannst du mal welche nennen? Ich meine, solche wï¿œrtlichen
ï¿œbereinstimmungen? Wie geht das ï¿œberhaupt; und v.a: welche Version des
GE in welcher Sprache, meinst du, stimme mit der Edda ï¿œberein?
[...]
Viele Grￜￜe
Sina
Thomas Thiele
> Warum der das geschrieben hat?
Sag was zu den Fakten! Stimmt was er geschrieben hat?
Kennst du seine Quellen?
> Mannomannomann! Guckst du machmal auch nach deinen Quellen?
Natürlich. Allerdings konnte ich im speziellen Fall mangels Vorliegen
besagten Buches (vielleicht kannst du da ja aushelfen?) nicht eruieren
woher er dieses Wissen bezog und was seine Quellen diesbezüglich
waren.
> http://www.zeitenblicke.de/2006/1/Puschner/
Du scheinst auch zu denken, ich sei blöde. Ich kann
das durchaus einordnen. Aber eventuell belegbare Fakten bleiben
Fakten unabhängig von der Motivation.
Hitler selber war ja nicht so überzeugt von der historischen
Überlegenheit der Germanen.
„"Wir beweisen damit nur, daß wir noch mit Steinbeilen warfen
und um offene Feuerstellen hockten, als sich Griechenland
und Rom schon auf höchster Kulturstufe befanden""
Thomas Thiele
> Es gab Zeiten, da schrieben Leute jeglichen unwissenschaftlichen Mist
> über die Germanen zusammen, wenn er nur ihren Träumen von der
> Überlegenheit der germanischen Rasse diente.
Sag bitte was zur konkreten Aussage und über etwaige Quellen.
Thomas Thiele
> Sie nannten sich selbst die "Schwarzköpfe". Und ehrlich gesagt: Die
> überlieferten Abbildungen zeigen nicht gerade das Ebenbild der "Blonden
> Bestie" [Nietzsche], wenn du verstehst, was ich meine ...
Und die Hautfarbe?
> Die Heimat der Sumerer war Sumer. Daß sie dort hin eingewandert sind,
> steht glaub' ich außer Zweifel. Aber woher sie kamen, weiß niemand ganz
> genau.
Also bleibt eine hypothetische Herkunft aus dem Norden möglich?
Oder kann diese per Fakten ausgeschlossen werden?
Carla Schneider
> > > der Siebentagewoche in Europa durch den normierenden antik-r�mischen
> > > Einfluss zustande gekommen sein k�nnte?
>
>
> Warum schreibt dann Otto Sigfrid Reuter "Der Himmel �ber den Germanen"
> �ber eine Kalender mit 13 Monaten a 28 Tagen mit 4 Wochen a 7 Tage
> welcher
> im 8.Jh (?) in Island nachweislich bekannt war, aber vermutlich schon
> vorher in Gebrauch war?
------------
Als Entdecker Islands gilt der schwedische Wikinger Gar�ar Svavarsson,
der um 870 in H�sav�k in Nordisland �berwinterte und die Insel
kurzerhand nach sich selbst Gar�arsholmur (Gardarsholm) benannte.
Der Entdecker Fl�ki Vilger�arson fuhr aus, um Gar�arsholmur (Island) zu
finden. Dazu bediente er sich eines ausgefallenen Navigationsinstruments,
n�mlich dreier Raben. Der Bericht dar�ber befindet sich im Landn�mab�k.
Den schriftlichen Quellen nach wurde Island im sp�ten 9. und fr�hen 10.
Jahrhundert durch Auswanderer aus Norwegen und anderen skandinavischen
L�ndern sowie durch keltische Siedler bev�lkert. Es handelt sich dabei
aber offenbar um einen Gr�ndungsmythos. Denn arch�ologisch ist eine
fr�here Besiedlung nachweisbar.
----------
Aus welchen nichtschriftlichen Quellen kann Sigfrid Reuter seine
Informationen bezogen haben ?
Und abgesehen davon auch im 8 Jahrhundert koennen die Einwanderer die
antike Planetenwoche nach Island mitgebracht haben.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
> On 15 Jun., 14:40, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
>> Warum der das geschrieben hat?
>
> Sag was zu den Fakten! Stimmt was er geschrieben hat?
Nein. Offenbar nicht. Ich hab' jetzt extra wg. dir sowohl den Eliade
(GdrI), der aber nicht viel �ber die Germanen schreibt, als auch den
Golther HdgM) durchgebl�ttert.
Eliade berichtet Bd. II, S. 137 davon, da� die *Kelten* eine
Synchronsation von Mond- und Sonnenjahr kannten, also astronomisch wohl
nicht g�nzlich unterbelichtet waren (19 Sonnenjahre = 235 Mondphasen);
Quelle: angeblich Caesar, da aber ohne Werkangabe und Pag. kann ich das
jetzt nicht nachpr�fen, aber es geht um die Druiden, also vermutlich
Bell. Gall. irgendwo so um VI herum.
Von den Germanen wei� Eliade bez�glich Astronomie rein gar nichts, nnur,
da� im 4. Jhd - also wie im Thread schon eruiert - die 7 Wochentage
von denn R�mern �bernommen wurden.
Golther ist ja wesentlich ausf�hrlicher, bringt aber ebenfalls fast
nichts - und *gar nichts* zur Selbst�ndigkeit germ. Astronomie. Denn er
sagt, auch die 12-Monatseinteilung sei schon lange vor der
Christianisierung von den R�mernn �bernommmen worden. Die
Monatseinteilung sei "aus der Fremde gekommen" (er vw. auf flg. Lit.:
Weinhold: �ber die dt. Jahrteilung; Kiel 1862 und ders.: Die dt.
Monatsnamen, Halle 1869) und Monatsnamen seien "sofern germanische Namen
verwendet wurden", "nach Zeit und Wetter, Pflanzen und Tieren,
Gesch�ften in Haus und Feld, nicht nach religi�sen Vorstellungen"
benannt worden.
�berhaupt lassen Golthers Ausf�hrungen zu s�mtlichen m�glichen Belangen
in Sachen Astronomie - Priesterwissen, periodische Feste, Kult- und
Allthingbr�uche usw. - keinerlei astronomische Spuren erkennen. Selbst
die Jahreseinteilung vor den R�mern war vollkommen simpel: es gab
lediglich Sommer und daneben Winter. Drei Gro�e Hauptfeste: Eines zu
Anfang Winter, eines zu Mitte und eines Sommersanfang. Wie's ausschaut -
der Grimm gibt ja auch nicht viel her! - waren die Germanen
astronnomisch offenbar �u�erst primitiv!
> Kennst du seine Quellen?
Dessen, dieses Schrumpfgermanenfanatikers mit "v�lkischem"
/bnackground/: Oh ja, Thomas: Die eigene Schwurbelbirne und die seiner
Kumpane! Also irre Quellen ...
[...]
Viele Gr��e
Sina
PS: zugegebenerma�en sind meine mir gerade vorliegenden Quellen nicht
gerade taufrisch. Aber wenn du anderer Ansicht bis, solltest du neuere
Quellen - und bessere - bringen.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
[Sumerer]
>> Sie nannten sich selbst die "Schwarzk�pfe". Und ehrlich gesagt: Die
>> �berlieferten Abbildungen zeigen nicht gerade das Ebenbild der "Blonden
>> Bestie" [Nietzsche], wenn du verstehst, was ich meine ...
>
> Und die Hautfarbe?
Wei� ich nicht.
>
>> Die Heimat der Sumerer war Sumer. Da� sie dort hin eingewandert sind,
>> steht glaub' ich au�er Zweifel. Aber woher sie kamen, wei� niemand ganz
>> genau.
>
> Also bleibt eine hypothetische Herkunft aus dem Norden m�glich?
Hypothetisch gesehen k�nnten sie auch vom Mars gekommen sein ... ;-)
> Oder kann diese per Fakten ausgeschlossen werden?
Die Sprache zeigt m.W. keinerlei Beziehungen zum Indogermanischen.
Viele Gr��e
Sina
Roland Franzius
> On 15 Jun., 14:06, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
>> Es gab Zeiten, da schrieben Leute jeglichen unwissenschaftlichen Mist
>
> Sag bitte was zur konkreten Aussage und �ber etwaige Quellen.
Deine Quelle findest du �ber den Gesamtkatalog in Bibliotheken nur noch
in Berlin, der Meister scheint also der S�uberung zum Opfer gefallen zu
sein.
on suchen [und] ([ALL] Alle W�rter) otto siegfried reuter | 6 Treffer
B�cher
Titel:
Der Himmel �ber den Germanen / Otto Siegfried Reuter
Verfasser:
Reuter, Otto Siegfried
Erschienen:
M�nchen : Eher, [1936]
Umfang:
47 S. ; 8"
Schriftenreihe:
Nationalsozialistische Wissenschaft ; 5
Seine sonstigen Werke w�ren allda
uchen [und] ([ALL] Alle W�rter) otto siegfried reuter | 6 Treffer
Tontr�ger 1.
Judith : [Oper in zwei Akten nach dem gleichnamigen Drama von Friedrich
Hebbel und Texten aus den B�chern des Alten Testaments]
/ Matthus, Siegfried. - [Hamburg : Edel Classics], c 1998
B�cher 2.
Gestalten und Gedanken im Nibelungenliede
/ Reuter, Otto Sigfrid. - Bremen : Faks.-Verl., 1986
B�cher 3.
Siegfried oder Christus?! : Kampfruf an die germanischen V�lker zur
Jahrtausendwende
/ Reuter, Otto Sigfrid. - [Nachdr. d. 1. Aufl., Leipzig 1910]. -
Toppenstedt : Berg, 1976
B�cher 4.
Der Himmel �ber den Germanen
/ Reuter, Otto Siegfried. - M�nchen : Eher, [1936]
B�cher 5.
Das R�tsel der Edda und der arische Urglaube : Mit 13 Holzschn
/ Reuter, Otto Siegfried. - Sontra in Hessen : Verl.
Deutsch-Ordens-Land, 1921
B�cher 6.
Von deutscher Zucht und Jugendlust
/ Reuter, Otto Siegfried. - Berlin, 1916
Was ich sonst zum Thema auf die Schnelle gefunden habe, ist
http://simnet.is/gardarj/folk/days.htm#alm
Kirsten Hastrup ist hier leider nicht vorr�tig
http://www.amazon.de/Culture-History-Medieval-Iceland-Anthropological/dp/0198232500
--
Roland Franzius
Thomas Thiele
> Aus welchen nichtschriftlichen Quellen kann Sigfrid Reuter seine
> Informationen bezogen haben ?
Das war die Frage.
Leider ist mir sein Literaturverzeichnis nicht zugänglich.
Die Frage ist ob die Germanen eine 7 Tage Woche vor der
Christianisierung kannten. Und wenn ja woher.
Thomas Thiele
> Deine Quelle findest du über den Gesamtkatalog in Bibliotheken nur noch
> in Berlin, der Meister scheint also der Säuberung zum Opfer gefallen zu
> sein.
So sieht es aus...
Ich wiederhole die Frage nochmal:
Haben die Germanen eine 7 Tage Woche vor der Christianisierung
gekannt. Und wenn ja woher.
Reuter schien mir eine interessante Spur zu sein.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
> On 15 Jun., 14:51, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
>> Sie nannten sich selbst die "Schwarzk�pfe". Und ehrlich gesagt: Die
>> �berlieferten Abbildungen zeigen nicht gerade das Ebenbild der "Blonden
>> Bestie" [Nietzsche], wenn du verstehst, was ich meine ...
[...]
>> Die Heimat der Sumerer war Sumer. Da� sie dort hin eingewandert sind,
>> steht glaub' ich au�er Zweifel. Aber woher sie kamen, wei� niemand ganz
>> genau.
>
> Also bleibt eine hypothetische Herkunft aus dem Norden m�glich?
> Oder kann diese per Fakten ausgeschlossen werden?
Ich m�chte da mal noch ein bi�chen nachsetzen:
1. Bei den Sumerern bewegen wir uns so etwa im 3. Jt. v.u.Z. Die
sumerischen Gilgamesch-Dichtungen - ein Komplettepos ist m.W. nicht
vorhanden - datieren etwa auf 2.100 v.u.Z., was ihre schriftliche
Fixierung angeht, werden aber vom mythologischen Bestand her wesentlich
�lter sein.
Ich frage mich nun, wie es hierbei zu Verbindungen mit der Edda kommmen
soll? Denn Kerstins Frage suggerierte ja wohl so was wie 'nen
gemeinsamen Ursprung! Die Edda, und auch ihre mythologisch-epischen
Vorl�ufer, spiegeln doch einen gannz anderen *Zeithorizont* wieder! Wie
k��nnte man sich da Harmonisieren vorzustellen haben?
Zeitenschrumpfungsmodelle a la Heinsohn und Konsorten? So nach der Art:
"Die Sumerer gab es nicht"?!
2. Mal angennommen, die Sumerer k�men von daher, wo 'Norden' ja wohl
intendiert ist; also aus der vorgeblichen "arischen Urheimat" in
Skandinavien.
Meinst du, eine solche Wanderung eines Volkes von Skandinavien bis an
den Persischen Golf [sic!] w�re bis heute ohne auch nur die geringste
(z.B. arch�ologische) Spur geblieben? Wie soll denn das angehen?
3. Selbe Ausgangsposition wie 2.: Wie w�re es zu erkl�ren, da� eine
solche gigantische Wanderung sich in dem �berlieferten sumerischen
mythisch-epischen Bestand nicht wiederfinden l��t? Glaubst du im Ernst,
das h�tte keine Spuren in der Religion/Mythologie/Epik eines solchen
Volkes hinterlassen?
4. Die Sumerer bauten sehr fr�hzeitig eine gut funktionierende
Tempelwirtschaft auf, betrieben ausgefeilte Bew�sserungssysteme, lie�en
Tempel und sp�ter Ziggurahs zum Himmel wachsen, hatten ein
ausgesprochen astral strukturiertes Pantheon mit entsprechenden
astronomischen und allgem. mathematisch-logischen F�higkeiten, waren fit
in Geometrie und verfa�ten schlie�lich sogar noch vor 2000 v.u.Z. sowohl
Verwaltungs- wie auch religi�se und epische Texte, indem sie
Keilschriftzeichen in feuchte Tontafeln dr�ckten und sie an der Sonne
trocknen lie�en. Sie bauten St�dte, gr�ndeten Stadtstaaten, betrieben
Diplomatie und unternahmen Fernhandelsreisen. Die Germanen hatten dieses
Niveau - wenn �berhaupt - ca. dreitausend Jahre sp�ter ungef�hr erreicht ...
Wie sollen sie im Angesicht dessen verwandtschaftsm��ig irgendwas mit
den Sumerern zu schaffen haben k�nnen? - Meinst du nicht, da� das
reichlich spinnert ist?
Es gibt Religionswiss. und auch andere, die Argumente daf�r beibringen,
da� eventuell altorientalische Einfl�sse auf die nordischen Religionen -
also die der Kelten und die der Germanen (bzw. deren Vorl�ufer) -
bestanden haben k�nnten. Aber niemand kommt dabei m.W. auf die Idee,
direkte Abh�ngigkeit, also echte Wanderungsbewegungen, zu postulieren,
sondern nat�rlich v.a. Fernhandelskontakte (Bernstein, Metalle usw.)
anzunehmen, die ja gar nicht so selten Kulturtransfer nach sich ziehen.
- Ob das plausibel ist, mag ich nicht entscheiden; aber m�glich ist's
auf jeden Fall. Das, was Kerstin und du hier vortragen, halte ich
dagegen f�r *unnm�glich*.
Ansonsten bitte ich um Argumente.
Viele Gr��e
Sina
Thomas Thiele
Die Literatur muss ich erst mal raussuchen.
Ich nehm es dankend zur Kenntniss, kann aber noch nichts dazu sagen.
> > Kennst du seine Quellen?
> Dessen, dieses Schrumpfgermanenfanatikers mit "völkischem"
> /bnackground/: Oh ja, Thomas: Die eigene Schwurbelbirne und die seiner
> Kumpane! Also irre Quellen ...
Auch wenn du die Leute und ihre Motive und einen Großteil ihrer
Arbeit ablehnst. Es kann doch sein, dass auch sie noch andere
Quellen hatten.
> PS: zugegebenermaßen sind meine mir gerade vorliegenden Quellen nicht
> gerade taufrisch. Aber wenn du anderer Ansicht bis, solltest du neuere
> Quellen - und bessere - bringen.
Naja, die neueren Quellen sind die nebraesche Himmelsscheibe und
diverse Kreisgrabenanlagen und was dazu so geschrieben wurde.
Populärwiss. z.B. hier.
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=25327099&top=SPIEGEL
Frank Zeeb
>>> Sie nannten sich selbst die "Schwarzk�pfe". Und ehrlich gesagt: Die
>>> �berlieferten Abbildungen zeigen nicht gerade das Ebenbild der "Blonden
>>> Bestie" [Nietzsche], wenn du verstehst, was ich meine ...
>>
>> Und die Hautfarbe?
>
> Wei� ich nicht.
So viele farbige Abbildungen von Sumerern sind ja auch nicht erhalten.
Die Standarde von Ur zeigt sie als eher hell denn dunkel, aber was
wissen wir schon?
>>> Die Heimat der Sumerer war Sumer. Da� sie dort hin eingewandert sind,
>>> steht glaub' ich au�er Zweifel. Aber woher sie kamen, wei� niemand ganz
>>> genau.
>>
>> Also bleibt eine hypothetische Herkunft aus dem Norden m�glich?
>
> Hypothetisch gesehen k�nnten sie auch vom Mars gekommen sein ... ;-)
eben.
>> Oder kann diese per Fakten ausgeschlossen werden?
> Die Sprache zeigt m.W. keinerlei Beziehungen zum Indogermanischen.
Die Sprache zeigt keinerlei Beziehungen zu irgendeiner anderen Sprache,
sondern ist v�llig isoliert. Zum Indoeurop�ischen steht sie jedenfalls
weder typologisch noch lexikalischen noch sonstwie in Beziehung und der
germanische Ast des Indoeurop�ischen ist ja auch erst deutlich sp�ter
fassbar, als das Sumerische als gesprochene Sprache l�ngst ausgestorben
war. Es gibt einige Forscher, die eine (lexikalische) N�he zum
Altchinesischen annehmen, aber das steht m.E. auf sehr t�nernen F��en,
weil die genannten N�hen eben eher lexikalisch sind und damit auch auf
Zufall beruhen k�nnten (AN hei�t in beiden Sprachen Himmel). Etwas
aussichtsreicher scheint wohl die Annahme einer Herkunft aus dem
Indusraum an, weil die Drawida-Sprachen typologisch eine gewisse
�hnlichkeit aufweisen (aber das beweist f�r sich genommen auch nicht
viel) und einige kleinere Hinweise auf Einwanderung aus S�dosten deuten.
Fazit: Man wei� es nicht pr�zise. F�r Einwanderung aus dem Norden sind
mir keine Hinweise bekannt, zumal der nordmesopotamische Raum ja auch
durch die semitischen V�lker blockiert war. Wenn ich recht sehe,
argumentiert man neuerdings auch wieder verst�rkt f�r die M�glichkeit
einer Autochthonie.
Gru�
Frank
Carla Schneider
>
> On 15 Jun., 16:03, Carla Schneider <carla_...@yahoo.com> wrote:
>
> > Aus welchen nichtschriftlichen Quellen kann Sigfrid Reuter seine
> > Informationen bezogen haben ?
>
> Das war die Frage.
>
> Die Frage ist ob die Germanen eine 7 Tage Woche vor der
> Christianisierung kannten. Und wenn ja woher.
Sicher kannten sie eine 7 Tage Woche - von den Roemern, das waren
doch schliesslich ihre Nachbarn in Europa.
Die Frage ist ob diese 7 Tage woche im Alltag auch zu irgendwas benutzt
wurde , bevor mit der Christianisierung der Sonntag zum Ruhetag wurde.
Aber abgesehen davon waere es auch schon interessant wie und wann
die Zuordnung der Planeten zu ihren Namen erfolgt ist - bei den Roemern
und bei den Germanen. Die Planeten waren mit Sicherheit schon lange vorher
beiden Voelkern bekannt und hatten Namen, aber wie kommt es dass da einander
entsprechende Gottheiten verwandt wurden ?
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>
> Die Literatur muss ich erst mal raussuchen.
> Ich nehm es dankend zur Kenntniss, kann aber noch nichts dazu sagen.
>
>>> Kennst du seine Quellen?
>
>> /background/: Oh ja, Thomas: Die eigene Schwurbelbirne und die seiner
>> Kumpane! Also irre Quellen ...
>
> Arbeit ablehnst. Es kann doch sein, dass auch sie noch andere
> Quellen hatten.
Das kannn nat�rlich sein! Aber ich verrat' dir jetzt mal was: Diese
pseudowiss. Literatur solcher Couleur ist ziemlich gut untersucht; und
zwar wegen ihres ideologischen Gehaltes. Du darfst versichert sein, da�
alles, was da von wirklichem wiss. Nutzen gewesen sein k�nnte, schon
lange rausgesogen wurde.
Au�erdem war dieser Autor, den du angef�hrt hattest,
Telegraphenamtsangestellter, vulgo "Privatgelehrter". Und wenn ich das
h�re, mu� ich immer gleich an den Hl. Heribert denken ...
>> PS: zugegebenerma�en sind meine mir gerade vorliegenden Quellen nicht
>> gerade taufrisch. Aber wenn du anderer Ansicht bis, solltest du neuere
>> Quellen - und bessere - bringen.
>
> Naja, die neueren Quellen sind die nebraesche Himmelsscheibe und
> diverse Kreisgrabenanlagen und was dazu so geschrieben wurde.
Ich meinte mit Quellen: wiss. Sekund�rquellen. Da ich keine Spezialistin
f�r germanische Religion bin, habe ich hier naturgem�� nicht immer die
neueste Literatur zur Hand, sondern das, was so zuhause rumsteht. Du
darfst versichert sein - da mich die hiesigenn Fragestellunngen auch
interessieren - da� ich demn�chst mal in der Bib recherchieren werde.
Daneben: Die nebraer Scheibe ist ja schon interessant. Ich war letztes
Jahr f�r ein paar Tage im sch�nen Unstruttal und hab' mir auch das
Museum welches um die Scheibe herumgebaut wurde, angeschaut: Toll
gemacht, das ...
In einem eher popul�rwiss. Beitrag - aber schon mit richtigen
(Astro-)Arch�ologen - h�rte ich k�rzlich, da� vorderorientalische
Einfl�sse bei der Konzeption der Scheibe durchaus m�glich seien. Und die
von dir angesprochenen Kreisgrabenanlagen sind ja nicht minder
interessant; wobei ich es ja erstaunlich finde, wie kurz diese Kultur
eigentlich nur da war. Wom�glich ist mit denen ja dieses astronomische
Wissen tats�chlich erloschen, denn je l�nger ich Studien und Material
durchsehe, desto mehr verdichtet sich mein Eindruck, da� die Germanen
selbst wirklich keine astronomischen Helden waren. Mir ist bei der
Durchsicht von Golther n�mlich auch aufgefallen, da� es bei ihnen
offenbar auch keinerlei astrologische Ambitionen gab. Aber in den alten
Kulturen gehen Astronomie und Astrologie zumeist nebeneinander her.
Fest steht ja jetzt, da� die Germanen Monats- und Wocheneinteilung
tats�chlich aus der lateinischen Kultur �bernommen haben.
Vielen Dank f�r den Link.
Viele Gr��e
Sina
Kerstin
> Hallo Kerstin,
>
> Kerstin schrieb:
>> "Sina Da Ponte" schrieb:
>
>
>>> Das 'Altertum' ist ein sehr weiter Begriff! Was meinst du?
>>>
>>> Schau z.B. auf Venus:
>>>
>>> sumerisch: Inanna; akkadisch: Ischtar; heth.: ebenfalls Ischtar;
>>>
>>> Besonders im mesopotamischen Bereich ist Inanna/Ischtar eine G�ttin
>>> entsprechend dem doppelten Auftreten der Venus als Morgen- und
>>> Abendstern.
>>
>> Ischtar...
>> Sehen die Mesopotamier ihre "Urheimat" wirklich im Norden?
>
> �berlieferten Abbildungen zeigen nicht gerade das Ebenbild der "Blonden
> Bestie" [Nietzsche], wenn du verstehst, was ich meine ...
>
> steht glaub' ich au�er Zweifel. Aber woher sie kamen, wei� niemand ganz
> genau.
>
>> Ist die babylonisch-assyrische Kultur dem Germanentum wirklich so
>
> N�!
Hmmm..naja, das altorientalischen "Ischtar" h�rt sich ja fast so an wie
"Istara" (Ostara).
>> -H�rnerhelme
>
> Wo siehst du H�rnerhelme? Die G�tter haben manchmal H�rnerkronen im Alten
> Orient.
>
>> -Schiffsform
>
> Welche Schiffsform(en)?
>
>> -Schwertart
>
> Welche Schwertart(en)?
>
> Wo? Wie? Was?
>
>> Passagenweise soll die Edda und der Gilgamesch-Epos w�rtlich
>> �bereinstimmen.
>
> Aha! Kannst du mal welche nennen?
Hey, das war meine Frage, ob sich da jemand mit auskennt. :)
> Ich meine, solche w�rtlichen �bereinstimmungen? Wie geht das �berhaupt;
> und v.a: welche Version des GE in welcher Sprache, meinst du, stimme mit
> der Edda �berein?
Adolf Göbel
Darf ich hier mal ganz dumm fragen was bei Sprachen "lexikalische N�he"
bedeutet?
Gr��e
Adi
Sina Da Ponte
Adolf G�bel schrieb:
[sumerisch]
Frank Zeeb:
>> Die Sprache zeigt keinerlei Beziehungen zu irgendeiner anderen Sprache,
>> sondern ist v�llig isoliert. Zum Indoeurop�ischen steht sie jedenfalls
>> weder typologisch noch lexikalischen noch sonstwie in Beziehung und der
>> germanische Ast des Indoeurop�ischen ist ja auch erst deutlich sp�ter
>> fassbar, als das Sumerische als gesprochene Sprache l�ngst ausgestorben
>> war. Es gibt einige Forscher, die eine (lexikalische) N�he zum
>> Altchinesischen annehmen, aber das steht m.E. auf sehr t�nernen F��en,
>> weil die genannten N�hen eben eher lexikalisch sind und damit auch auf
>> Zufall beruhen k�nnten (AN hei�t in beiden Sprachen Himmel).
>
> Darf ich hier mal ganz dumm fragen was bei Sprachen "lexikalische N�he"
> bedeutet?
Das bezieht sich auf das sog. Lexikon einer Sprache, und lexikalische
N�he ist z.B. gegeben bei vielen Tagesnamen in germ. Sprachen (aber was
wunder, die stammen ja auch aus einer Wurzel):
vgl.
dt. Montag ---> engl. monday
dt. Mond ---> engl. moon
dt. Freitag ---> engl. friday
dt. Sonntag ---> engl. Sunday
dt. Sonne ---> engl. sun (ob damit auch lat. 'sol' �bereinstimmt, wei�
ich allerdings nicht)
Frank brachte als Beispiel 'Himmel':
chin. An ---> sum. AN
W�hrend obige Gleichungen sicher nicht auf Zufall beruhen, sondern
aufgrund der gem. Wurzel lexikalisch verwandt sind, scheint die
chin-sum. Gleichung nur auf phonetischem Zufall zu beruhen. D.h. die
lexikalische N�he ist nicht durch Gemeinsamkeit der Sprachstrukturen
bedingt.
Noch ein Beispiel einer gl�cklicherweise aufgetauchten lexikalischen
N�he: Die Entzifferung des Hethitischen begann (neben noch einem anderen
Sprachpartikel) mit der Entdeckung von 'watar'. Als der Erstentzifferer
Bedrich Hrozny dieses 'watar' mit z.B. engl. 'water' usw. - also
indgerm. Formen von dt. 'Wasser' - assoziierte, gelang es ihm, einen
Satz zu entziffern und er fand dabei heraus, da� eine indogerm.
Sprachform vorliegen mu�te, was das weitere Entziffern ungemein
erleichterte.
Viele Gr��e
Sina
Thomas Thiele
> 1. Bei den Sumerern bewegen wir uns so etwa im 3. Jt. v.u.Z. Die
> sumerischen Gilgamesch-Dichtungen - ein Komplettepos ist m.W. nicht
> vorhanden - datieren etwa auf 2.100 v.u.Z., was ihre schriftliche
> Fixierung angeht, werden aber vom mythologischen Bestand her wesentlich
> älter sein.
> Ich frage mich nun, wie es hierbei zu Verbindungen mit der Edda kommmen
> soll?
> Denn Kerstins Frage suggerierte ja wohl so was wie 'nen
> gemeinsamen Ursprung! Die Edda, und auch ihre mythologisch-epischen
> Vorläufer, spiegeln doch einen gannz anderen *Zeithorizont* wieder! Wie
> käönnte man sich da Harmonisieren vorzustellen haben?
Ich habe dies btw. nicht behauptet. Aber wie kannst du gegenseitige
Beeinflussungen auschliessen? Handelsbeziehungen wird es gegeben
haben.
Und seien sie noch so klein. Also (technisch) *möglich* wäre eine
Beeinflussung. Ein vorzeitiger Aussschluß daher nicht gerechtfertigt.
Zumal auch du einen "wesentlich älternen mythologischen Bestand"
vermutest. Diese erhöhr aber nun die Wahrscheinlichkeit des Kultur-
austauschs ernorm bzw. macht gar eine gemeinsame "Ur-Mythologie"
wahrscheinlicher. (Komperativ!)
> Zeitenschrumpfungsmodelle a la Heinsohn und Konsorten? So nach der Art:
> "Die Sumerer gab es nicht"?!
Eine Theorie.
> 2. Mal angennommen, die Sumerer kämen von daher, wo 'Norden' ja wohl
> intendiert ist; also aus der vorgeblichen "arischen Urheimat" in
> Skandinavien.
"Norden" ist aus Sicht des Nahen Ostens nicht nur Skandinavien.
Sondern
alles was geographisch nördlich liegt. Also auch Mitteleuropa. Oder
auch
Südeuropa.
> Meinst du, eine solche Wanderung eines Volkes von Skandinavien bis an
> den Persischen Golf [sic!] wäre bis heute ohne auch nur die geringste
> (z.B. archäologische) Spur geblieben? Wie soll denn das angehen?
Welche Spuren müssten zwingend zu erwarten sein?
> 3. Selbe Ausgangsposition wie 2.: Wie wäre es zu erklären, daß eine
> solche gigantische Wanderung sich in dem überlieferten sumerischen
> mythisch-epischen Bestand nicht wiederfinden läßt? Glaubst du im Ernst,
> das hätte keine Spuren in der Religion/Mythologie/Epik eines solchen
> Volkes hinterlassen?
Welche Spuren hat die germ. Völkerwanderung hinterlassen?
> 4. Die Sumerer bauten sehr frühzeitig eine gut funktionierende
> Tempelwirtschaft auf, betrieben ausgefeilte Bewässerungssysteme, ließen
> Tempel und später Ziggurahs zum Himmel wachsen, hatten ein
> ausgesprochen astral strukturiertes Pantheon mit entsprechenden
> astronomischen und allgem. mathematisch-logischen Fähigkeiten, waren fit
> in Geometrie und verfaßten schließlich sogar noch vor 2000 v.u.Z. sowohl
> Verwaltungs- wie auch religiöse und epische Texte, indem sie
> Keilschriftzeichen in feuchte Tontafeln drückten und sie an der Sonne
> trocknen ließen. Sie bauten Städte, gründeten Stadtstaaten, betrieben
> Diplomatie und unternahmen Fernhandelsreisen.
Bis hierhin ACK.
> Die Germanen hatten dieses
> Niveau - wenn überhaupt - ca. dreitausend Jahre später ungefähr erreicht ...
Das ist Spekualtion. Das Niveau muss sich nicht zwingend in
steinernen
Ziggurahs und Tempeln äussern vorallem wenn aufgrund dünnerer
Besiedelung
die entsprechende Arbeitskraft nicht vorhanden war.
> Meinst du nicht, daß das
> reichlich spinnert ist?
Ehrlich gesagt: nö!
Es kann sowohl das eine als auch das andere weder bewiesen noch
widerlegt
werden. Also bewegen wir uns in dem spannenden Bereich der
Spekulation.
Und da gibt es keinen Grund die eine als spinnender als die andere zu
bezeichnen.
> Es gibt Religionswiss. und auch andere, die Argumente dafür beibringen,
> daß eventuell altorientalische Einflüsse auf die nordischen Religionen -
> also die der Kelten und die der Germanen (bzw. deren Vorläufer) -
> bestanden haben könnten.
ACK.
Aber der Richtungsvektor ist Spekulation.
> Aber niemand kommt dabei m.W. auf die Idee,
> direkte Abhängigkeit, also echte Wanderungsbewegungen, zu postulieren,
> sondern natürlich v.a. Fernhandelskontakte (Bernstein, Metalle usw.)
> anzunehmen, die ja gar nicht so selten Kulturtransfer nach sich ziehen.
Ja.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>
>> 1. Bei den Sumerern bewegen wir uns so etwa im 3. Jt. v.u.Z. Die
>> sumerischen Gilgamesch-Dichtungen - ein Komplettepos ist m.W. nicht
>> vorhanden - datieren etwa auf 2.100 v.u.Z., was ihre schriftliche
>> Fixierung angeht, werden aber vom mythologischen Bestand her wesentlich
>> Ich frage mich nun, wie es hierbei zu Verbindungen mit der Edda kommmen
>> soll?
>
>> Denn Kerstins Frage suggerierte ja wohl so was wie 'nen
>> gemeinsamen Ursprung! Die Edda, und auch ihre mythologisch-epischen
>> k��nnte man sich da Harmonisieren vorzustellen haben?
>
> Ich habe dies btw. nicht behauptet.
Du tust es jedoch unten (und hast's auch schon fr�her im thread getan).
Denn die Rede von einer *gemeinsamen* Abkunft impliziert das!
> Aber wie kannst du gegenseitige
> Beeinflussungen auschliessen? Handelsbeziehungen wird es gegeben
> haben.
S.u.: Das habe ich noch nie abgestritten. Allerdings gibt es nur wennig
�berschneidung. Sie kann, mu� aber nicht auf Beeinflu�ung zur�ckzuf�hren
sein.
> Und seien sie noch so klein. Also (technisch) *m�glich* w�re eine
> Beeinflussung.
Ja.
> Ein vorzeitiger Aussschlu� daher nicht gerechtfertigt.
Hat ja niemand getan.
> Zumal auch du einen "wesentlich �lternen mythologischen Bestand"
> vermutest.
Denn "vermute" ich nicht, sondern der ist *gewi�*!
> Diese erh�ht aber nun die Wahrscheinlichkeit des Kultur-
> austauschs ernorm bzw. macht gar eine gemeinsame "Ur-Mythologie"
> wahrscheinlicher. (Komperativ!)
Zum Konstrukt einer vorgeblichen "Urmythologie" habe ich mich schon
ge�u�ert. Der Bestand an Gemeinsamkeiten in mythischen Systemen
�berhaupt ist anthropologisch bedingt und kann von daher kommend
hinreichend gut erkl�rt werden. Mehr braucht's dazu nicht.
Was an Spekulationen anderer Art da noch hinzukommt, ist wiss.
betrachtet so unn�tig wie ein Kropf ...
>> Zeitenschrumpfungsmodelle a la Heinsohn und Konsorten? So nach der Art:
>> "Die Sumerer gab es nicht"?!
>
> Eine Theorie.
Nein. Das ist keine Theorie, sondern schwurbeliger Unfug. Eine Theorie
im wiss. Sinn enth�lt argumentativ und/oder empirisch Nachvollziehbares.
Bei Heinsohns Spekulationen ist das nnicht der Fall. Ich wei�, wovon ich
rede, denn ich hab' mir das genau abgeschaut.
Merke: Wer weder die Standards der Sprachwissenschaft noch die der
Arch�ologie achtet, hat in diesem Bereich keine Chance auf wiss.
Respekt. Methodisch gesehen sind H's "Thesen" kindisch; inhaltlich
betrachtet sind sie bestenfalls naiv, schlimmstenfalls merkbefreit (was
ja f�r einen - wenn auch "nur" sozp�digen - Professor nun nicht gerade
lapidar ist).
>> 2. Mal angennommen, die Sumerer k�men von daher, wo 'Norden' ja wohl
>> intendiert ist; also aus der vorgeblichen "arischen Urheimat" in
>> Skandinavien.
>
> "Norden" ist aus Sicht des Nahen Ostens nicht nur Skandinavien.
> Sondern
> alles was geographisch n�rdlich liegt.
So hat das Kerstin aber vermutlich nicht gemeint. Zudem ist das Unfug
(worauf Frank schon hingewiesen hat): Der Norden war von semitischen
V�lkerschaften, die sowieso sp�ter das Terrain okkupierten (vgl. Sargon
und Akkad), versperrt. Eine Zuwanderung aus Nnorden h�tte bestenfalls
eine gleichzeitige semitische Welle induziert; im schlechtesten alle
F�lle w�ren die Sumerer nicht "durchgekommen", sondern entweder
abgedr�ngt oder vernichtet worden!
Neben den wiss. Vermutungen, die Frank bereits referiert hat, lese ich
bei H. Schm�kel auch die - allerdings sehr leise vorgetragene - These
der (kulturellen und auch residual sprachlichen) Verwandtschaft mit
Elam. Das ist nat�rlich ebenfalls �u�erst vage. Aber eines ist *ganz
klar*: Wenn es Zuwanderung gab, dann ganz sicher nicht aus Norden,
sondern aus dem (grob gesprochen) Osten.
> Also auch Mitteleuropa. Oder
> auch
> S�deuropa.
Nein! S.o. - Du irrst ganz einfach! Mittel- und S�deuropa scheiden aus
sprachlichen Gr�nden aus. Semitisch ist eine agglutinierende Sprache
(vgl. finno-ugrische Sprachgruppe). Reste, wie sie in Europa randst�ndig
tats�chlich existieren (Ungarisch, Finnisch, T�rkisch), sind *nicht*
genuin europ�isch, sondern dahin durch Einwanderung aus Asien gekommen.
Es ist bis heute noch nicht mal m�glich, diese agglutinierenden Sprachen
eindeutig einer Sprachfamilie zuzuordnen; aber eines ist sicher: Sie
geh�ren nicht zur indoeurop�ischen! Au�er Asien - wo dort auch immer
(vielleicht mongolische Steppe?) - kommt eigentlich kein Herkunftsgebiet
in Betracht!
>> Meinst du, eine solche Wanderung eines Volkes von Skandinavien bis an
>> den Persischen Golf [sic!] w�re bis heute ohne auch nur die geringste
>> (z.B. arch�ologische) Spur geblieben? Wie soll denn das angehen?
>
> Welche Spuren m�ssten zwingend zu erwarten sein?
Brand- und Zerst�rungshorizonte, Begr�bnisst�tten, kulturell nicht
zuordenbare Artefakte - das ganze Programm eben, das zu erwarten ist,
wenn bereits durchsiedelte Gebiete von einem Volk durchwandert werden.
>> 3. Selbe Ausgangsposition wie 2.: Wie w�re es zu erkl�ren, da� eine
>> solche gigantische Wanderung sich in dem �berlieferten sumerischen
>> mythisch-epischen Bestand nicht wiederfinden l��t? Glaubst du im Ernst,
>> das h�tte keine Spuren in der Religion/Mythologie/Epik eines solchen
>> Volkes hinterlassen?
>
> Welche Spuren hat die germ. V�lkerwanderung hinterlassen?
Nun, wenn ich dir *das* erkl�ren mu� - so ist eh jede Diskussion
�berfl�ssig ...
>> 4. Die Sumerer bauten sehr fr�hzeitig eine gut funktionierende
>> Tempelwirtschaft auf, betrieben ausgefeilte Bew�sserungssysteme, lie�en
>> Tempel und sp�ter Ziggurahs zum Himmel wachsen, hatten ein
>> ausgesprochen astral strukturiertes Pantheon mit entsprechenden
>> astronomischen und allgem. mathematisch-logischen F�higkeiten, waren fit
>> in Geometrie und verfa�ten schlie�lich sogar noch vor 2000 v.u.Z. sowohl
>> Verwaltungs- wie auch religi�se und epische Texte, indem sie
>> Keilschriftzeichen in feuchte Tontafeln dr�ckten und sie an der Sonne
>> trocknen lie�en. Sie bauten St�dte, gr�ndeten Stadtstaaten, betrieben
>> Diplomatie und unternahmen Fernhandelsreisen.
>
> Bis hierhin ACK.
>
>> Die Germanen hatten dieses
>> Niveau - wenn �berhaupt - ca. dreitausend Jahre sp�ter ungef�hr erreicht ...
>
> Das ist Spekualtion.
N�, mein Lieber. Das ist eine Tatsache! Wo nichts ist, kann auch nicht
gewesen sein. So einfach ist das! Ohne Spuren einer Kultur keine Kultur.
Kultur (im Sinne dessen, was etwa die sumerische kennzeichnet) wird u.a.
dadurch definiert, *da�* sie *materielle* Spuren hinterl��t! Die von
Homer behauptete Kultur der /Phaiaken/ hat zwar Spuren immaterieller Art
hinterlassen, aber eben keine materiellen. Und deshalb ist sie im
geschichtswiss. Sinn keine Kultur, sondern eine kulturelle Fiktion (sehr
instruktiv dazu etwa Pierre Vidal-Naquet �brigens!). So ist's z.B. auch
mit der Platon behaupteten Kultur der Atlanten ...
Deine Unterstellungenn zu den Germanen dito ...
> Das Niveau muss sich nicht zwingend in
> steinernen
> Ziggurahs und Tempeln �ussern vorallem wenn aufgrund d�nnerer
> Besiedelung
> die entsprechende Arbeitskraft nicht vorhanden war.
Es geht nicht nur um Tempel. Es geht um den Gesamtstandard. Die Germanen
haben den *nie* erreicht! Denn als sie ungef�hr so weit waren (also
niveaum��ig), waren sie bereits keine Germanen mehr, sondern
gewisserma�en Europ�er - angeleitet u.a. von der antiken Kultur.
[...]
> Es kann sowohl das eine als auch das andere weder bewiesen noch
> widerlegt
> werden.
Unfug! Erstens: "Beweise" gibt's in der Geschichtswissenschaft nicht,
weil die einzigen beiden Wiss., die Beweise zur Verf�gung haben, die
Mathematik und die Logik sind. Alle anderen Wiss. kennen keine Beweise!
Zweitens: Jene Verfahren, die dem Beweis am nahesten kommen, n�mlich
empirische Evidenz hier und argumentative Verfahren dort, zeigen, da� du
unrecht hast. Wissenschaftlich kann das nicht nachvollzogen werden.
Freilich, was du glauben m�chtest, lieber Thomas, steht dir selbstredend
frei! Du darfst es blo� nicht mit Argumenten verwechseln, deren erhobene
Geltungsanspr�che eingel�st werden m�ssen.
Ich empfehle einen Grundkurs in Wissenschaftstheorie einerseits und auf
der anderen Seite in Epistemologie, Unterabteilung Sprachtheorie, dort
wiederum Unterabteilung Kommunikationstheorie, insbesondere jene der
transzendentalpragmatischen Richtung hier unnd der
sprechakttheoretischen dort. Dann passieren dir solch gravierenden
Schnitzer wie hiesiger nicht mehr - und es wird dadurch f�r alle
entspannter ...
[...]
>> Es gibt Religionswiss. und auch andere, die Argumente daf�r beibringen,
>> da� eventuell altorientalische Einfl�sse auf die nordischen Religionen -
>> also die der Kelten und die der Germanen (bzw. deren Vorl�ufer) -
>> bestanden haben k�nnten.
>
> ACK.
> Aber der Richtungsvektor ist Spekulation.
Nein. Mal ein Grundkurs in Logik:
L1 sei Ort 1
L2 sei Ort 2
T1 sei Zeit 1
T2 sei Zeit 2
T1 sei "�lter" als T2
Es sei weiterhin p Kulturzustand 1, q Kulturzustand 2 und p
"h�herentwickelt" als q.
Es sei (Kultur-)Tr�ger von p S und von q G
ExtraPr�misse (weil hier das Thema) ---> von p zu q kommt es durch
Kulturaustausch
Wenn zu T1 an L1 pS ist und zu T1 an L2 qG; zu T2 aber an L2 p ist, so
ist p an L2 zu T2 durch S zustandegekommen, niemals aber durch G.
Das ist die Formalisierung obigen Streites; und es zeigt sich unter der
Bedingung, da� Kulturaustausch statthatte, er niemals anders als eine
Einbahnstra�e gedacht werden kann; d.h. es handelt sich logisch gesehen
um eine Implikation, nicht jedoch um eine �quivalenz.
Es gilt also: pS, qG (T1) ---> pG (T2)
Du willst weismachen: pS <---> pG oder qS <---> qG
Doch um das zu zeigen, m��ten die Pr�missen obiger Ableitung ge�ndert
werden. Das geht aber nicht, weil daf�r weder Argumente bereitstehen
noch empirische Evidenzen vorhanden sind (oben angef�hrte Pr�missen sind
ja nichts anderes als Formalisierungen der wiss. Argumente und der
empirisch-arch�ologischen Evidenzen)!
Und mithin, Thomas, wenn du die Logik nicht au�er Kraft setzen m�chtest
(was eben nur ein anderes Wort f�r /Geschwurbel/ ist), wirst du wohl
den Richtungsfaktor akzeptieren m�ssen!
Sina Da Ponte
[...]
> ExtraPr�misse (weil hier das Thema) ---> von p zu q kommt es durch
> Kulturaustausch
Mu� nat�rlich hei�en:
---> von q zu p kommt es durch Kulturaustausch
[...]
Sina
Thomas Thiele
> Der Norden war von semitischen
> Völkerschaften, die sowieso später das Terrain okkupierten (vgl. Sargon
> und Akkad), versperrt.
Du implizierts den Landweg.
> Eine Zuwanderung aus Nnorden hätte bestenfalls
> eine gleichzeitige semitische Welle induziert;
Du implizierst Verdrängung.
Verdrängen die hier in Deutschland einwanderten Ausländer etwa
die native Bevölkerung? [1] Und hier ist die Bevölkerungsdichte
deutlich
höher.
[1] von einigen Problem-Stadtteilen mal abgesehen
> Fälle wären die Sumerer nicht "durchgekommen", sondern entweder
> abgedrängt oder vernichtet worden!
Wir spielen hier kein Risiko (ich meine das Brettspiel).
Weder gab es Grenzbefestigungen. Noch den zwingenden Grund einem
durchmarschierenden Volk, und sei es noch plündernd, mit eigener
Wanderung auszuweichen.
> Nein! S.o. - Du irrst ganz einfach! Mittel- und Südeuropa scheiden aus
> sprachlichen Gründen aus.
Das impliziert dass die Sprache zwingend am Volk als festgemacht ist.
Es gibt genügend Gegenbeispiele.
> Brand- und Zerstörungshorizonte, Begräbnisstätten, kulturell nicht
> zuordenbare Artefakte - das ganze Programm eben, das zu erwarten ist,
> wenn bereits durchsiedelte Gebiete von einem Volk durchwandert werden.
Klingt nach einem Volk was alles heuschreckenartig niedermacht...
Welche Größe hätte ein solches Volk?
Wie schnell wäre die Wanderbewegung?
Welche Sterblichkeit gab es?
Wieviele Begräbnisstätten wären zu erwarten.
Wären überhaupt aufwändige Bestattungen zu erwarten?
Das sind mir alles zuviele Unbekannte.
> Nö, mein Lieber. Das ist eine Tatsache! Wo nichts ist, kann auch nicht
> gewesen sein.
Und das ist schon mal falsch. Wo nichts ist, und wir nichts wissen,
kann
*alles* gewesen sein. Aus nichts folgt hier nämlich nicht nichts,
sondern
beliebiges.
Wenn du im Wald an den Baum pinkelst, dann warst du da.
Wenn du nach einem Jahr wieder vorbei kommst und keine Spuren mehr
findest, warst du dann etwas nicht da?!?
> So einfach ist das! Ohne Spuren einer Kultur keine Kultur.
Das ist eine sinnvolle Annahme. Und zwar der Trivialfall des
Beliebigen.
> > Aber der Richtungsvektor ist Spekulation.
> Wenn zu T1 an L1 pS ist und zu T1 an L2 qG; zu T2 aber an L2 p ist, so
> ist p an L2 zu T2 durch S zustandegekommen, niemals aber durch G.
Erstens auch falsch, denn G kann sich im Zuge des Kulturtransfers auch
p
selber angeignet haben. Und zweitens ist genau die Zeit entscheidend.
Wenn T2 < T1 dann kehrt sich die ganze Logik um. Und T2 ist ein ganzes
Stück mit der Entdeckung der Himmelsscheibe in die Vergangenheit
gerückt.
> daß Kulturaustausch statthatte, er niemals anders als eine
> Einbahnstraße gedacht werden kann
Auch dass nicht. Das gilt nur für Einzelmerkmale nicht in der Summe.
Es kann durchaus sein, dass beim Kulturaustausch
S sich Teileigenschaften von q, also q1 angeeignet hat.
Mehr noch, selbst eine Kombination
ei * q0i + fi + p0i
ist denkbar. Wobei e und f beliebige Faktoren sind (gewöhnlich
[0,1]).
i der Laufindex und q0i und p0i jeweils Teileigenschaften der
ursprünglichen Kultur vom Gott bis zum Kochrezept.
Selbst die Identität von p und p0 ist hypothetisch!
> Du willst weismachen: pS <---> pG oder qS <---> qG
Genau. Weil p0 und q0 nicht erkennbar sind, weil q nicht mehr
bekannt ist. p ist lediglich die sich zuletzt durchgesetzte Kultur.
Sina Da Ponte
Thomas Thiele schrieb:
>> und Akkad), versperrt.
>
> Du implizierts den Landweg.
Ach?! Du meinst, sie h�tten sich von Europa aus aufgemacht, mal eben
Afrika umrundet und dann �ber's Rote Meer nordw�rts jenes Schwemmland
erreicht, das sp�ter mal Sumer hie�? - Aber sonst geht's dir noch gut,
hm ...
Daneben: Ich "impliziere" gar nichts ... ;-)
>> Eine Zuwanderung aus Norden h�tte bestenfalls
>> eine gleichzeitige semitische Welle induziert;
>
> Du implizierst Verdr�ngung.
> Verdr�ngen die hier in Deutschland einwanderten Ausl�nder etwa
> die native Bev�lkerung? [1] Und hier ist die Bev�lkerungsdichte
> deutlich
> h�her.
Meine G�te! Ich glaube, du hast von Geschichte soviel Ahnung wie 'ne
Maus vom Radfahren!
1. Rezente Verh�ltnisse haben nichts mit den damaligen zu tun.
2. Die Wanderungsbewegung eines Volkes (also zahlenm��ig nicht
unbeachtliche Mengen an Menschen) schafft im 4. und 3. Jt. v.u.Z.
�berall Probleme - und zwar *immense*. Der Punkt ist dabei, da� die
Ressourcen (Nahrung usw.) sehr knapp sind und es infolgedessen
*zwangsl�ufig* zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, weil die
jeweiligen Lokalmatadoren - selbst, wenn sie w�llten - ein
durchziehendes Volk *nicht* ern�hren *k�nnten*! Wir sind dar�ber relativ
gut unterrichtet, was diverse Bewegungen germ. V�lker diesbez�glich
w�hrend der sog. V�lkerwanderungszeit, also rund 3000 Jahre sp�ter,
angerichtet haben!
Und noch im Fr�h- und im Hochmittelalter mu�ten die dt. K�nige st�ndig
umherziehen, weil der Hof eines solchen K�nigs innerhalb k�rzester Zeit
(h�chstens Wochen!) eine Region radikal leergefressen und damit
ausgeblutet hatte. - Und du m�chtest uns hier erz�hlen, vor 5000 Jahren
[sic!] w�re das alles ohne Probleme gegangen? - Wache auf, Thomas. Du
bist im falschen Film!
[...]
>> Nein! S.o. - Du irrst ganz einfach! Mittel- und S�deuropa scheiden aus
>> sprachlichen Gr�nden aus.
>
> Das impliziert dass die Sprache zwingend am Volk als festgemacht ist.
He?! Nat�rlich hat ein Volk auch eine Sprache! Was denn sonst, um sich
zu verst�ndigen und die notwendigen Koordinationen f�r Kulturleistungen
vorzunehmen! Und eine Sprache wie das Sumerische entsteht nicht
irgendwie aus heiterem Himmel in Mittel- oder S�deuropa des 4. Jt.
v.u.Z. Die strukturell verwandten Sprachen - eben agglutinierende - sind
alle durch Wanderbewegungen nach Europa gekommen; durch die Hunnen,
die Turkv�lker usw.
> Es gibt gen�gend Gegenbeispiele.
Quatsch!
[...]
>> Wo nichts ist, kann auch nichts
>> gewesen sein.
>
> Und das ist schon mal falsch.
Das ist exakt richtig! Denn hier gings ja um Arch�ologisches! Nichts,
was Menschen auf einer bestimmten Zivilisationsstufe erschaffen
(Se�haftigkeit usw.), verschwindet spurlos! Sind solche Spuren nicht
aufzufinden, was da also auch nichts!
[Logik]
>> Du willst weismachen: pS <---> pG oder qS <---> qG
>
> Genau.
Dann zeige die Pr�missen, die diese �quivalenz wahrmachen! Alles andere
ist Schwurbelei - glaub' mir, Thomas, Logik ist beinhart! Und du hast
offenbar bisher keine Ahnung davon!
Frank Zeeb
> Nein! S.o. - Du irrst ganz einfach! Mittel- und S�deuropa scheiden aus
> sprachlichen Gr�nden aus. Semitisch ist eine agglutinierende Sprache
> (vgl. finno-ugrische Sprachgruppe).
Nur eine kleine Korrektur, damit niemand verwirrt wird: Semitisch ist
eine flektierende Sprache, hier ist offensichtlich ein Tippfehler f�r
Sumerisch, das ist agglutinierend und weist split ergativity auf.
Gru�
Frank
Thomas Thiele
> Ach?! Du meinst, sie hätten sich von Europa aus aufgemacht, mal eben
> Afrika umrundet und dann über's Rote Meer nordwärts jenes Schwemmland
> erreicht, das später mal Sumer hieß? - Aber sonst geht's dir noch gut,
Mittelmeer! Und lediglich ein Stückchen Land.
> Daneben: Ich "impliziere" gar nichts ... ;-)
Deine impliziten Annahmen sind Legion.
> Meine Güte! Ich glaube, du hast von Geschichte soviel Ahnung wie 'ne
> Maus vom Radfahren!
Schon wieder ad personam? Isses schon wieder soweit?
> 1. Rezente Verhältnisse haben nichts mit den damaligen zu tun.
Völlig richtig. Aber man muss *erklären* warum die damaligen
Verhältnisse so waren. Diese Erklärung fehlt.
Es fehlen also eine Erklärung der push-Mechanismen welche
Wanderung ausgelöst haben soll.
> 2. Die Wanderungsbewegung eines Volkes (also zahlenmäßig nicht
> unbeachtliche Mengen an Menschen) schafft im 4. und 3. Jt. v.u.Z.
> überall Probleme - und zwar *immense*. Der Punkt ist dabei, daß die
> Ressourcen (Nahrung usw.) sehr knapp sind und es infolgedessen
> *zwangsläufig* zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt, weil die
> jeweiligen Lokalmatadoren - selbst, wenn sie wöllten - ein
> durchziehendes Volk *nicht* ernähren *könnten*!
Ohne Zahlen ist das recht wenig aussagekräftig.
Abgesehen davon die kriegerischen Auseinandersetzungen will ich gar
nicht abstreiten. Sondern eben die daraus folgende Wanderbewegung
nicht als zwingend ansehen. Im 30jährigen Krieg um noch ein andere
Beispiel einer anderen Zeit zu bringen gab es auch keine massenweise
Völkerwanderung. Damals scheint - glaubt man den Erzählungen -
nur ein Völkchen einmarschiert zu sein und schon wich alles zurück.
> Wir sind darüber relativ
> gut unterrichtet, was diverse Bewegungen germ. Völker diesbezüglich
> während der sog. Völkerwanderungszeit, also rund 3000 Jahre später,
> angerichtet haben!
Und dabei sind gerade die Wanderbewegungen recht wenig belegt.
> Wache auf, Thomas. Du
> bist im falschen Film!
Den Eindruck habe ich allerdings seit langem.
Deine ganzen Argumente basieren darauf dass man sich Beobachtungen
(Volk hier und Volk da) irgendwie erklärt (z.B. mit Völkerwanderung)
und die Erklärung selber wiederum damit erklärt, dass man ja die
Beobachtungen hat.
Nochmal: Du musst die Faktoren die zur Abwanderung geführt haben
erklären. Irgendein "das war schon so" genügt nicht!
> He?! Natürlich hat ein Volk auch eine Sprache! Was denn sonst, um sich
> zu verständigen und die notwendigen Koordinationen für Kulturleistungen
> vorzunehmen!
Ach Gottchen.
EIn Volk kann sowohl mehre Sprachen haben. Ein Volk kann die Sprache
auch wechseln. Für beides gibt es hinreichende Beispiele, so dass
ein Volk - ein Rei...äh eine Sprache eben nicht gilt.
> Und eine Sprache wie das Sumerische entsteht nicht
> irgendwie aus heiterem Himmel in Mittel- oder Südeuropa des 4. Jt.
Behauptet doch auch keiner.
Versuchst du jetzt die rethorische Taktik, auf etwas anderes zu
antworten
was unzweifelhaft ist, anstatt zum eigentlichen was zu sagen?
> v.u.Z. Die strukturell verwandten Sprachen - eben agglutinierende - sind
> alle durch Wanderbewegungen nach Europa gekommen; durch die Hunnen,
> die Turkvölker usw.
Warum findet sich die hunnische Sprache nicht im Deutschen wieder?
> Das ist exakt richtig! Denn hier gings ja um Archäologisches! Nichts,
> was Menschen auf einer bestimmten Zivilisationsstufe erschaffen
> (Seßhaftigkeit usw.), verschwindet spurlos!
Aber selbstverständlich!
Wie lange dauert es denn bis ein Fachwerkhaus (z.B.)
völlig verrotet ist?
> Dann zeige die Prämissen, die diese Äquivalenz wahrmachen!
Das habe ich geschrieben. Anscheinend hast du nicht verstanden.
Denn höchtwahrscheinlich ist T2 < T1 und damit kehrt sich der
Richtungsvektor um.
Abgesehen davon hast du den Rest anscheinend auch nicht
verstanden oder wiedermal ignoriert.
> Thomas, Logik ist beinhart!
So hart dass du dir bislang die Zähne ausgebissen hast.
Denn die Transformation der vereinfachten Realität in ein
logisches Konstrukt hast du jedenfalls nicht geschafft.
Und wenn man das so simplifiziert abbildest wie du es
getan hast, dann wundert mich in der Tat nichts mehr.
Abgesehen davon: jeder pralt oft mit dem was er *glaubt*
verstanden zu haben aber nicht wirklich 100%ig.
> Und du hast
> offenbar bisher keine Ahnung davon!
Ach ja...ad personam ist ja so geil.
Willst du jetzt einen IQ-Schwanzvergleich?
Mach dich nicht lächerlich!
Abgesehen davon verdiene ich mein Geld mit Logik.
Und die ist da tatsächlich unerbittlich.
Das meine ich jetzt nicht sarkastisch sondern erst:
Ich denke eine Art Fuzzi-Logik ist für die Abbildung vergleichsweise
unscharfer Aussagen wie man sie in den Geisteswissenschaften
hat eventuell eher geeignet als booleansche schwarz-weiss Logik.
Thomas Thiele
> Nichts,
> was Menschen auf einer bestimmten Zivilisationsstufe erschaffen
> (Seßhaftigkeit usw.), verschwindet spurlos! Sind solche Spuren nicht
> aufzufinden, was da also auch nichts!
Ich gebs zu: manchmal stehe auch ich auf der Leitung und manches
braucht länger. Aber *das* ist der Knaller des Tages!
Bei Wanderbewegung mit Seßhaftigkeit zu kommen! LOL
Haben lange Brotzeit gemacht wie?
Roland Franzius
> On 17 Jun., 20:02, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>
>> Nichts,
>> was Menschen auf einer bestimmten Zivilisationsstufe erschaffen
>> aufzufinden, was da also auch nichts!
>
> Ich gebs zu: manchmal stehe auch ich auf der Leitung und manches
Zumindest beim Lernen in Geschichte wird wohl nie ein Ende nehmen.
> Aber *das* ist der Knaller des Tages!
>
> Bei Wanderbewegung mit Se�haftigkeit zu kommen! LOL
> Haben lange Brotzeit gemacht wie?
Wie kommst du dazu, in Texten anderer nach Unsinn zu suchen. Gibts in
deinen eigenen nicht genug?
Mich wundert nur, dass die Sina auf dieses vertrollte Primitivgelaber
einsteigt.
--
Roland Franzius
Thomas Thiele
> Wie kommst du dazu, in Texten anderer nach Unsinn zu suchen. Gibts in
> deinen eigenen nicht genug?
Z.B. in deinen?
Wo das Christentum als "normierender Einfluß" der 7-Woche benannt
wird?
Roland Franzius
> On 18 Jun., 12:47, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
>> Wie kommst du dazu, in Texten anderer nach Unsinn zu suchen. Gibts in
>> deinen eigenen nicht genug?
>
> Z.B. in deinen?
> Wo das Christentum als "normierender Einflu�" der 7-Woche benannt
> wird?
Das war ja nicht das Thema, aber wenn schon.
Nein, meine Texte sind, soweit mir diese Beurteilung zusteht, in
Ordnung, auch wenn ich meistens zum Schreiben stark verk�rzter Texte neige.
Die Tatsache, dass du von Geschichte nichts verstehst und manchmal dann
Schwierigkeiten mit dem Verst�ndnis hast, musst du schon selbst
verantworten.
Manche sollen ja im Kontrast zu den Usenet-Trollen Lesen und Schreiben
mit vorherigem Anschalten des Hirns gelernt haben.
--
Roland Franzius
Thomas Thiele
> Das war ja nicht das Thema, aber wenn schon.
Doch das *war* das Thema.
Und die konkrete Aussage sollte hinreichend als unwahrscheinlich
erwiesen worden sein.
> ich meistens zum Schreiben stark verkürzter Texte neige.
Mal nebenei ich auch. Ich finde nicht dass sich Usenet eignet zu lange
Texte zu verbreiten. Aber das ist ein anderes Thema.
> Die Tatsache, dass du von Geschichte nichts verstehst und manchmal dann
> Schwierigkeiten mit dem Verständnis hast, musst du schon selbst
> verantworten.
Das gab ich in der Vergangenheit umumwunden mehrfach zu!
Wenn aber Halbwissen, was red ich, Achtel-, Sechzentelwissen ausreicht
um bestimmte Aussagen als nichtplausibel zu erkennen, dann
muß man sich eben konkrete Nachfragen gefallen lassen. Insbesondere
dann wenn mit einer ad personam Bemerkung nicht nur der Kompetenz-
eindruck signifikant geschmälert wird, sondern es gleichsam als
hingeworfener Fehdehandschuh aufgefasst werden kann.
Und eine Einladung zum Spielen schlage ich nunmal nicht aus.
> Manche sollen ja im Kontrast zu den Usenet-Trollen Lesen und Schreiben
> mit vorherigem Anschalten des Hirns gelernt haben.
Wenn du es nicht lassen kannst.
Bitte.
Der geneignet Mitleser mag sich selber ein Urteil bilden, was davon zu
halten ist, wenn du auf den Diskussionsstil ausweichen musst.
Roland Franzius
> On 18 Jun., 13:24, Roland Franzius <roland.franz...@uos.de> wrote:
>
>> Das war ja nicht das Thema, aber wenn schon.
>
> Doch das *war* das Thema.
> Und die konkrete Aussage sollte hinreichend als unwahrscheinlich
> erwiesen worden sein.
>
>
> Mal nebenei ich auch. Ich finde nicht dass sich Usenet eignet zu lange
> Texte zu verbreiten. Aber das ist ein anderes Thema.
>
>> Die Tatsache, dass du von Geschichte nichts verstehst und manchmal dann
>> verantworten.
>
> Das gab ich in der Vergangenheit umumwunden mehrfach zu!
>
> Wenn aber Halbwissen, was red ich, Achtel-, Sechzentelwissen ausreicht
> um bestimmte Aussagen als nichtplausibel zu erkennen, dann
> dann wenn mit einer ad personam Bemerkung nicht nur der Kompetenz-
> hingeworfener Fehdehandschuh aufgefasst werden kann.
> Und eine Einladung zum Spielen schlage ich nunmal nicht aus.
>
>> Manche sollen ja im Kontrast zu den Usenet-Trollen Lesen und Schreiben
>> mit vorherigem Anschalten des Hirns gelernt haben.
>
> Wenn du es nicht lassen kannst.
>
> Bitte.
>
> Der geneignet Mitleser mag sich selber ein Urteil bilden, was davon zu
> halten ist, wenn du auf den Diskussionsstil ausweichen musst.
Das ist nur ein Test, ob deine ahistorischen Gedanken zu den
zivilisatorisch hochstehenden, aus dem Norden �ber den Seeweg
eingewanderten Sumerern ein Witz oder eine Provokation darstellen sollten.
--
Roland Franzius
Markus Loch
Was ist "split ergativity"?
Markus
Wolfram Heinrich
>> Sumerisch, das ist agglutinierend und weist split ergativity auf.
>
> Was ist "split ergativity"?
>
Was immer es ist, es klingt h�bsch. Mehr sollte man von Wissenschaft nicht
verlangen.
Ciao
Wolfram
--
Sensi-Bel
Einheit f�r medienwirksame Empfindsamkeit auf der nach oben offenen
Wecker-Skala.
<http://derfranzehatgsagt.blogspot.com/> <www.theodor-rieh.de/heinrich>
<www.mpu-forum.eu> <www.brueckenbauer.it> <www.theodor-rieh.de>
Frank Zeeb
>> Sumerisch, das ist agglutinierend und weist split ergativity auf.
>
> Was ist "split ergativity"?
Das ist f�r Nichtsprachwissenschafter schwer zu erkl�ren. Es geht im
Grunde darum, ob eine Sprache wie bei uns immer ein Subjekt hat, auch
wenn der Satz gar kein Objekt hat, sondern die Handlung auf den
Handelnden selbst gerichtet ist oder auch ganz ohne Objekt geschieht:
Ich esse ein Br�tchen
--> "ich" ist das Subjekt im Nominativ, "Br�tchen" das Objekt im Akkusativ
Ich wasche mich
--> "ich" ist das Subjekt im Nominativ, "ich" ist aber auch das Objekt
im Akkusativ
Ich schwimme
--> "ich" ist das Subjekt im Nominativ, ein Objekt gibt es nicht.
Es regnet.
--> es gibt realiter gar kein Subjekt, das etwas tut, die deutsche
Sprache braucht trotzdem ein Subjekt im Nominativ. "Regnet" w�re
(zumindest in der Standardsprache) kein vollst�ndiger Satz.
Nun gibt es reine Ergativsprachen, die funktionieren so, dass die
Sprache von ihrer Struktur immer eine Art Objekt brauchen, der oder das
Handelnde Subjekt aber durch die Verbalkonstruktion ausgedr�ckt wird
Br�tchen (Ergativ) -- essen-ich
ich (Ergativ) -- waschen-ich
schwimmen-ich
regnen.
... und Split Ergativity hei�t, dass die Sprache unterscheidet, ob es
einen oder zwei Beteiligte gibt.
Br�tchen (Ergativ) -- essen-ich
ich (Ergativ) -- waschen-ich
ich (Ergativ) schwimmen
regnen.
Sorry, wenn das etwas kompliziert klingt, in Wirklichkeit ist es noch
schlimmer und verwirrender ...
Gru�
Frank
Roland Franzius
> Am Fri, 19 Jun 2009 01:14:08 +0200 schrieb Markus Loch:
>
>>> Sumerisch, das ist agglutinierend und weist split ergativity auf.
>> Was ist "split ergativity"?
>>
> Was immer es ist, es klingt h�bsch. Mehr sollte man von Wissenschaft nicht
> verlangen.
Es gibt ja neuerdings Lexika auch f�r die abseits Wohnenden
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
--
Roland Franzius
Wolfram Heinrich
Sehr freundlich, dies. Aber es mu� nicht sein.
Ciao
Wolfram
--
Es gibt zwei Arten von Arbeit: erstens, die Lage von Dingen auf oder nahe
der Erdoberfl�che zu ver�ndern; zweitens, andere Leute anzuweisen, es zu
tun. Die erste Arbeit ist unangenehm und schlecht bezahlt, die zweite ist
angenehm und hoch bezahlt.
BERTRAND RUSSELL
Thomas Thiele
> Das ist nur ein Test, ob deine ahistorischen Gedanken zu den
> zivilisatorisch hochstehenden, aus dem Norden über den Seeweg
> eingewanderten Sumerern ein Witz oder eine Provokation darstellen sollten.
Die Motivation spielt keine Rolle.
Das erste Thema "wie die 7 Wochentage zu den Germanen kamen" halte
ich im Rahmen dieses Threads noch für immer ungeklärt.
Im Gegenteil kann ich noch eine zusätzliche These in den Raum
schmeissen.
Autoren, die man hier findet http://www.ubw-verlag.de/verlagsprogramm.html
vertreten zwar auch die These dass die Germanen rückständig waren,
sehen
aber hauptsächlich die Juden als "Überbringer" der Kultur. Und
versuchen
das vorallem über die Verbreitung und Nutzung der griechischen Schrift
und
der Verwandschaft zu anderen Schriften und Sprachen zu belegen.
Das zweite Thema betrifft die These vom Kulturtransfer aus dem Norden,
wie
die von Heinson und einigen anderen vertreten werden.
Man *kann* diesen Theorie mit Gelächter und unsachlichem "der hat sich
das aus den Finger gesogen" begegnen. Ok. Dann möchte ich aber auch
mitlachen können. Jedoch waren ziemlich alle Entgegnungen, im
Thread vorallen Sinas, unbefriedigend, weil sie eben Annahmen
treffen,
die weder zwingend noch durch was anderes als durch sich selbst
begründet werden.
Und last but noch least *kann* man natürlich, wie es in
Geisteswissenschaften
üblich zu sein scheint (nicht nur Geschichtswissenschaft, Soziologen
sind
noch schlimmer!), durch Masse und inflationären Fremdwortggebrauch zu
beindrucken versuchen. Man kann auch mit arrogantem Unterton auf
Wissenslücken hinweisen. Begibt man sich aber auf die persönliche
Ebene hat man einfach schlicht mal verloren.
Markus Loch
> Markus Loch wrote:
>>> Sumerisch, das ist agglutinierend und weist split ergativity auf.
>> Was ist "split ergativity"?
> Nun gibt es reine Ergativsprachen, die funktionieren so, dass die
> Sprache von ihrer Struktur immer eine Art Objekt brauchen, der oder das
> Handelnde Subjekt aber durch die Verbalkonstruktion ausgedr�ckt wird
>
Br�tchen (Ergativ) -- essen-ich Objekt ist "Br�tchen"
ich (Ergativ) -- waschen-ich Objekt ist "ich"
schwimmen-ich Kein Objekt
regnen. Kein Objekt
Die letzten beiden Konstrukte d�rfte es dann in Ergativsprachen
nicht geben, oder?
>
> ... und Split Ergativity hei�t, dass die Sprache unterscheidet, ob es
> einen oder zwei Beteiligte gibt.
Br�tchen (Ergativ) -- essen-ich Zwei Beteiligte
ich (Ergativ) -- waschen-ich Ein Beteiligter (oder zwei?)
ich (Ergativ) schwimmen Ein Beteiligter
regnen. Kein Beteiligter
Lediglich die dritte Form weicht von der reinen Ergativsprache ab
und hat die gleiche Anordnung wie im Deutschen.
>
> Sorry, wenn das etwas kompliziert klingt, in Wirklichkeit ist es noch
> schlimmer und verwirrender ...
>
Sieht so aus.
Gruss
Markus
Kerstin
> Markus Loch wrote:
>>
>> Thomas Thiele schrieb:
>> > On 8 Jun., 20:52, Sina Da Ponte <sina.dapo...@gmx.de> wrote:
>> >
>> >> Wie schon gesagt: Mittelalterlich sind die am allerwenigsten ...
>> >
>> > Ich glaube aber eher.
>> > Das was wirklich nachweislich Antik ist, ist sehr d�nn.
>> >
>> >> Dienstag: engl. tuesday = Tius Tag / Tiu/Ziu = alter germ. Kriegsgott
>> >> Mittwoch: engl. wednesday = Wotans Tag
>> >> Donnerstag: engl. Thursday = Donars Tag / Donar/Thor: der mit dem
>> >> Hammer
>> >> Freitag: Freyas oder Friggs Tag (Die personale Referenz ist
>> >> umstritten)
>> >>
>> >> Diese Zuordnungen fallen mir /ad hoc/ ein.
>>
>> Du hast Sonne und Mond vergessen. Luna, Selene, Mond und Sonne, Sol,
>> Helios stehen auf der gleichen Stufe wie die anderen G�tter.
>
> http://www.zh-kirchenspots.ch/content/e11146/e11148/e11183/index_ger.html
>> >
>> > Die passen auch in der skandinavischen Variante.
>> >
>> > Ehrlich gesagt, erscheinen mir diese Zuordnungen aufgrund ihrer
>> > Konsistenz
>> > eher neuzeitlicher (>=Mittelalter) als tats�chlich Antik.
>> >
>> Nein.
>>
>> Die Zuordnung der germanischen G�tter zu den Wochentagen fand nat�rlich
>> vor der Christianisierung statt.
>> Hierbei wurde Merkur dem Wodan
>> am �hnlichsten gesehen. Das ist ganz offensichtlich an den
>> Wochentagen ablesbar.
>>
>> Insbesondere geschah das nicht irgenwann im Mittelalter sondern
>> von Leuten, die diese G�tter noch verehrt haben, also deutlich
>> vor 500. Die wussten also genau Bescheid, welcher Gott dem
>> Merkus am �hnlichsten war.
>
> Oder es ging wirklich nur um die Bezeichnungen der Planeten,
> die ja schon Jahrhunderte vor der Benennung der Wochentage
> erfolgt sein konnte.
Papier ist geduldig. Ob das alles so stimmt was da so darauf steht?
Habe folgendes gefunden:
Planetensymbolik in der Volsunga saga. Der Autor der Volsunga saga hat
den sieben Runenstrophen eine andere Reihenfolge gegeben. Man geht
davon aus, dass die Edda ihm als Vorlage diente. Es wird sich gefragt,
warum er das tat. Hier muss man von der Symbolik der Zahl sieben ausgehen.
Wir haben sieben Wochentage, die auch die Germanen kannten, und die
klassische Astrologie geht von sieben Planeten aus. Darum wurde jeder
Planetengottheit ein Wochentag zugeordnet, begonnen mit der Sonne
(Sonntag). Die j�ngere Vassung dieses Liedes in der Volsunga saga ging
von diesen sieben Planeten aus und ordnete die Runenstrophen in die
Planetenreihenfolge, wie sie in den Wochentagen gegeben ist, w�hrend sich
die �ltere Fassung in der Edda zeuerst auf die Runen selbst bezieht. Diese
Zuordnung der Planeten zu den Wochentagen benutzten Germanen, R�mer
und Griechen. Laut dem griechischen Historiker Dio Cassius (geb. 160 u. Z.)
stammt sie von den Babyloniern.- Ups...schon wieder Babylon.
Gru�
Kerstin