Mikrowellenofenfrequenz
Andreas Lobinger
man kennt das ja, man sitzt beim Bahnfahren (in diesem Fall BOB, nicht zu empfehlen),
versucht irgendwas interessantes (in diesem Fall GNU-make Manual, sehr zu empfehlen)
zu lesen, um die Fahrzeit auch produktiv zu nutzen, und so schräg gegenüber läuft
eine Diskussion zwischen deutlich nicht vorgebildeten Personen über irgendein
aktuelles Thema (in diesem Fall 'Die Gefahren des Mobilfunks') und man kann gar nicht
anders als zuzuhören (und sich wundern).
Nachdem sie dann durch die ganzen Klassiker (wie 'gepulste Strahlung', 'Schnaitsee' und
'bis zu 500 Watt') durchwaren kam dann irgendwann die Aussage:
Und UMTS ist ja sogar noch gefährlicher, weil da mit 2000MHz gesendet wird, und
das ist ja schon fast die Mikrowellenofenfrequenz bei der Wasser mit Resonanz
erhitzt wird. (puh.)
Kommen wir nun, nach dieser etwas länglichen Einleitung zur eigentlichen Frage:
Wieso werden tatsächlich alle mir bekannten Microwellenherde bei 2.45Ghz betrieben ?
Ist das tatsächlich am Effizientesten, oder war diese Frequenz irgendwie sonst
ausgezeichnet ? Das mit der Resonanz hab ich schon öfters gehört, aber das passt
irgendwie nicht mit den Abmessungen des Wassermoleküls zusammen.
Auf baldige Antwort hoffend und einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI
Markus Imhof
>
> Aloha,
...
> Kommen wir nun, nach dieser etwas länglichen Einleitung zur eigentlichen Frage:
> Wieso werden tatsächlich alle mir bekannten Microwellenherde bei 2.45Ghz betrieben ?
Weil
- die Frequenz technisch einigermaßen billig handhabbar ist und weil
(wichtiger)
- bei 2.4 GHz ein 'freies' ISM-Band liegt, in dem sich keine sonst
wichtigen Funkdienste (Polizei, Militär, Werbung) tummeln. Kochen kannst
Du auch mit anderen Frequenzen.
Gruß
Markus
Thomas Steffen
> Wieso werden tatsächlich alle mir bekannten Microwellenherde bei
> 2.45Ghz betrieben ?
1. Grund: weil das Band gerade frei ist. Es ist für medizinisch/
technisch/wissenschaftliche Verwendung reserviert. Also zum Beispiel
für Mikrowellengeräte.
> Ist das tatsächlich am Effizientesten, oder war diese Frequenz
> irgendwie sonst ausgezeichnet ?
Es ist wohl recht effizient, vor allem aber steuert die Frequenz die
Eindringtiefe. Ich habe mal gelesen, dass Mikrowellen am stärksten in
1,6cm Tiefe wirken (unter der Wasseroberfläche), und bis etwa 2,5cm in
Wasser hinein reichen (könnte lambda/4 sein, oder?). Das scheint für
Speisen ganz gut zu passen.
> Das mit der Resonanz hab ich schon öfters gehört, aber das passt
> irgendwie nicht mit den Abmessungen des Wassermoleküls zusammen.
Nicht wirklich (imho).
--
Thomas
Bernd Thomas
z.B. auch mit 50Hz. ;)
Gruss Bernd
Jens Heilig
> Wieso werden tatsächlich alle mir bekannten Microwellenherde bei 2.45Ghz betrieben ?
> Ist das tatsächlich am Effizientesten, oder war diese Frequenz irgendwie sonst
> ausgezeichnet ? Das mit der Resonanz hab ich schon öfters gehört, aber das passt
> irgendwie nicht mit den Abmessungen des Wassermoleküls zusammen.
Siehe: http://rabi.phys.virginia.edu/HTW/
und in das "search by keyword" feld "microwave" ein. Such dann auf der
Ergebnisseite nach dem Wort "resonating". Dann findest Du Deine Frage
gestellt und beantwortet. Und die nächste Frage auf der Seite ist im
Prinzip nochmal dasselbe. (bisschen zu lang zum hier posten)
--
jens
Anor kaluva tielyanna !
Thomas Beul
> Wieso werden tatsächlich alle mir bekannten Microwellenherde
> bei 2.45Ghz betrieben ?
Sie wird wohl dafür geeignet sein, aber daß es immer exakt die
gleiche Frequenz ist, liegt daran, daß die Benutzung dieser
Frequenz für diese Zwecke erlaubt ist (ISM-Band). Sonst könntest
du mit einem UMTS-Handy eben u. U. nicht mehr neben einem
Mikrowellenherd telefonieren.
MfG
Thomas
Falk Brunner
Hallo???
Das sind nun schon REICHLICH abendteuerliche Thesen.
Nur mal so als Hinweis. Die Microwelle wie wir sie heute kennen gibts
seit über 50 Jahren!!!
Damals war noch nicht ANSATZTWEISE an ISM Bänder oder gar UMTS zu
denken.
Ausserdem, aus einer TÜV-igen (nicht tuffigen ;-) Microwelle kommt
sicherlich SEHR wenig 2.45 GHz Strahlung raus, un das ist auch
beabsichtigt. Also von wegen Störung ISM . . . .??? Neee. (Bitte nicht
Krümel kacken, wir reden nicht von ein paar uW im Umkreis von 5m)
Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45 GHz
genau auf die Resonaz der Wassermoleküle abgestimmt. In diesem Fall
haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Recht gehabt.
--
MFG
Falk
P.S. Was zum Geier ist 'Schnaitsee' ??
Markus Imhof
>
....
> Das sind nun schon REICHLICH abendteuerliche Thesen.
> Nur mal so als Hinweis. Die Microwelle wie wir sie heute kennen gibts
> seit über 50 Jahren!!!
Verwendet aber deswegen noch lange nicht seit 50 Jahren die selbe
Frequenz.
> Ausserdem, aus einer TÜV-igen (nicht tuffigen ;-) Microwelle kommt
> sicherlich SEHR wenig 2.45 GHz Strahlung raus, un das ist auch
> beabsichtigt.
Miß das doch einfach mal nach (oder rechne es unter realistischen
Annahmen).
> Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45 GHz
> genau auf die Resonaz der Wassermoleküle abgestimmt.
Dann solltest Du ja auch in der Lage sein, eine auf kleine Wassertropfen
verteilte Menge Wasser in der MW in der selben Zeit auf die selbe
Temperatur zu bringen wie einen großen Klumpen (z.B ein Glas Waser) ->
ausprobieren, nachmessen, berichten.
Alternativ kannst Du Dir überlegen, wie die Temperaturverteilung in
einem homogenen Stück Gefrorenem bei dieser Annahme nach einer gewissen
Bestrahlungszeit sein sollte und mit Meßwerten vergleichen. Mein
Hackfleisch widerspricht Deiner These.
Gruß
Markus
Dan Oprisan
habe. Die Tatsache, daß Wasser ein polares Molekül hat (d.h. die Ladungen
sind nicht gleichmäßig im Molekül verteilt) spielt aber eine wesentliche
Rolle. Nichtpolare Moleküle, z.B. Paraffin oder Polyethylen werden im MW
nicht warm.
Ich habe mal ein Schweissgerät für Plastikfolien gesehen, welches wesentlich
nach dem Gleichen Prinzip funktionierte. Die zwei Plastikfolien wurden
zwischen zwei langen und dünnen Elektroden eingepresst an denen man eine
hochfrequente Spannung anlegte (nx100V). Wegen der erzeugten Wärme schmolz
das Material zusammen. Die Frequenz betrug n...nx10MHz und war für
verschiedene Materialien einstellbar. Man konnte so nur polare Matriale
verschweissen, z.B PVC.
Die Frequenz wurde so viel ich mich erinnere in der Nähe der
Resonanzfrequenz der Moleküle gewählt (die ist viel kleiner als bei Wasser
da die polaren Teile der Molküle großer und dementsprechend schwerer sind).
Bye,
Dan
"Markus Imhof" <markus...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B398E8C...@gmx.de...
Joerg Wunsch
> Nur mal so als Hinweis. Die Microwelle wie wir sie heute kennen
> gibts seit über 50 Jahren!!!
Deine Ausrufezeichentaste klemmt. Mikrowellen schreiben sich im
Deutschen mit ,k' (und im Englischen heißen sie `microwave').
> Damals war noch nicht ANSATZTWEISE an ISM Bänder oder gar UMTS zu
> denken.
ISM-Bänder gibt es schon lange, Funkanwendungen auch. UMTS ist auch
nur eine Funkanwendung von vielen.
> Ausserdem, aus einer TÜV-igen (nicht tuffigen ;-) Microwelle kommt
> sicherlich SEHR wenig 2.45 GHz Strahlung raus, un das ist auch
> beabsichtigt. Also von wegen Störung ISM . . . .??? Neee. (Bitte
> nicht Krümel kacken, wir reden nicht von ein paar uW im Umkreis von
> 5m)
Ein paar µW /sind/ tödlich für eine Funkanwendung. Nur mal so, auf
Kurzwelle definieren die Funkamateure ein starkes Signal (S9) mit 50
µV an 50 Ohm. Das sind 0,05 nW. Ein Signal von S1 ist noch
aufnehmbar auf den oberen Kurzwellenbändern. Zwischen zwei S-Stufen
liegen 6 dB, so daß S1 rund 2E-13 Watt sind. Bei höheren Frequenzen
liegen Störnebel und Empfindlichkeit der Empfänger noch besser. Ein
paar µW in der Nähe eines Mikrowellenofens, obwohl für keine Person
schädlich, töten jeden (sinnvollen) Funkempfang dort.
Deshalb sind die Kurzwellenfunkamateure auch so sauer über die neue
Nutzungsbestimmung 30, die den Weg für powerline communications (PLC)
ebnen soll, obwohl das technologisch eine völlig hinrissige Variante
ist (und eigentlich ein totgeborenes Kind). Konsequent umgesetzt,
müllt uns der dadurch verursachte Störnebel die ganze Kurzwelle zu.
Das BMWi tut so, als hätten sie damit nun endlich den Weg für
Deutschland als Hochtechnologiestandort geebnet. (Es ist sowieso IMHO
ein Fehler, eine Aufsichtsbehörde wie die Regulierungsbehörde für
Teledingsdabummsda einem Wirtschaftministerium zu unterstellen. Da
kann man auch den Bock zum Gärtner machen.)
Daß man in gewissem Maße im ISM-Band dennoch Funkanwendungen betreiben
kann, ist eine andere Sache. Es ist offensichtlich breit genug, so
daß man den Störungen aus dem Weg gehen kann. Es hat eben nur niemand
einen Anspruch auf störungsfreien Betrieb. Auf der Plusseite steht
ein zulassungsfreier Sender, offenbar Anreiz genug für BlueTooth & Co,
sich eine Technologie auszuarbeiten, wie man trotz der Störungen
zurechtkommt. Im 27,12 MHz ISM-Band sind ja auch Funkdienste zugange
(CB-Funk, jahrelang waren auch die RC-Modelle dort beheimatet).
> Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45
> GHz genau auf die Resonaz der Wassermoleküle abgestimmt.
Wie Du dem von Jens Heilig beschriebenen Beitrag entnehmen kannst, ist
das physikalisch grober Unfug.
> In diesem Fall haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Recht
> gehabt.
Das E-Netz benutzt bereits praktisch denselben Frequenzbereich.
Vielleicht wird es ja deshalb so preiswert verramscht, weil man mit
den Handys das Gehirn seines Trägers auskocht. :-)))
--
J"org Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man koennen, dann aber nicht verwenden."
Kristian Koehntopp, de.comp.os.unix.misc
Tassilo Heeg
Falk Brunner schrieb:
>
> Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45 GHz
> genau auf die Resonaz der Wassermoleküle abgestimmt. In diesem Fall
> haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Recht gehabt.
Wenn ich mich richtig an die Mikrowellen-Vorlesung erinnere, liegt die
Resonanz eher in Richtung 10GHz. Das wäre aber ungünstig, da dann alle
Energie bereits an der Oberfläche des Gargutes absorbiert würde (geringe
Eindringtiefe) - man könnte gleich einen gewöhnlichen Backofen
verwenden. Für eine befriedigende Eindringtiefe (einige cm) liegt man
mit 2,45GHz deutlich neben der maximalen Absorption.
Gruß
Tassilo
--
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Stefan Zaage
Die 10 GHZ gelten für freies Wasser (Wasserdampf). In flüssiger Form
liegen die Wassermoleküle in Form von Clustern vor. Innerhalb der
Cluster sind die Moleküle durch elektrische Kräfte gebunden. Das erhöht
die effektive Masse der Wasserdipole und verringert damit die
"Resonanzfrequenz". Bei einer Frequenz von 2.45 GHz ist die Absorption
damit schon erheblich. Das alles hängt aber auch stark von der
Temperatur ab. Bei Eis (im kristallinen Zustand) sind die Cluster so
gross und die Bindungen so stark, dass die Resonanzfrequenz im Bereich
einiger kHz liegt.
MfG
Stefan
--
Stefan...@tews-elektronik.com TEWS Elektronik
Tel: +49-40-555911-26
Fax: +49-40-5525759 Sperberhorst 10
http://www.tews-elektronik.com D-22459 Hamburg / Germany
W.Riedel
<Stefan...@tews-elektronik.com> wrote:
>
>Die 10 GHZ gelten für freies Wasser (Wasserdampf). In flüssiger Form
>liegen die Wassermoleküle in Form von Clustern vor. Innerhalb der
>Cluster sind die Moleküle durch elektrische Kräfte gebunden. Das erhöht
>die effektive Masse der Wasserdipole und verringert damit die
>"Resonanzfrequenz".
Verstehe ich nicht: Festere Bindung wuerde Resonanz erhoehen. Der
Begriff "effektive Masse" ist in der Halbleiterphysik anwendbar.
"Cluster" kann ich hier auch nicht sehen: Die Nahordnung im
Wasser erhoeht nur die Daempfung einer ggf. vorhandenen Resonanz.
Die gibt's aber nicht bei 2.5 GHz und der weiteren Umgebung.
Einige Poster vorher gab's ein URL zu Resonanzen. Mehr muss man
nicht lesen.
> Bei einer Frequenz von 2.45 GHz ist die Absorption
>damit schon erheblich. Das alles hängt aber auch stark von der
Erheblich ist richtig, aber ohne Resonanz.
>Temperatur ab. Bei Eis (im kristallinen Zustand) sind die Cluster so
>gross und die Bindungen so stark, dass die Resonanzfrequenz im Bereich
>einiger kHz liegt.
Hä ?
Vielleicht mechanische Resonanz von Eiszapfen?
W.Riedel
Stefan Zaage
>
> On Wed, 27 Jun 2001 12:56:12 +0200, Stefan Zaage
> <Stefan...@tews-elektronik.com> wrote:
>
> >
> >Die 10 GHZ gelten für freies Wasser (Wasserdampf). In flüssiger Form
> >liegen die Wassermoleküle in Form von Clustern vor. Innerhalb der
> >Cluster sind die Moleküle durch elektrische Kräfte gebunden. Das erhöht
> >die effektive Masse der Wasserdipole und verringert damit die
> >"Resonanzfrequenz".
>
> Verstehe ich nicht: Festere Bindung wuerde Resonanz erhoehen. Der
> Begriff "effektive Masse" ist in der Halbleiterphysik anwendbar.
> "Cluster" kann ich hier auch nicht sehen: Die Nahordnung im
> Wasser erhoeht nur die Daempfung einer ggf. vorhandenen Resonanz.
> Die gibt's aber nicht bei 2.5 GHz und der weiteren Umgebung.
>
> Einige Poster vorher gab's ein URL zu Resonanzen. Mehr muss man
> nicht lesen.
>
auszurichten. Inwieweit das gelingt, hängt aber von dessen Frequenz und
der Trägheit der Moleküle ab. Wenn nun noch zusätzliche elektrische
Bindungskräfte zu Nachbarmolekülen vorhanden sind, wird die Trägheit
aber grösser, d.h. die Frequenz, der die Moleküle noch folgen können,
sinkt ab.
> > Bei einer Frequenz von 2.45 GHz ist die Absorption
> >damit schon erheblich. Das alles hängt aber auch stark von der
>
> Erheblich ist richtig, aber ohne Resonanz.
Nicht zwangsläufig, gibt es aber bei einigen
Material-Wasser-Kombinationen.
>
> >Temperatur ab. Bei Eis (im kristallinen Zustand) sind die Cluster so
> >gross und die Bindungen so stark, dass die Resonanzfrequenz im Bereich
> >einiger kHz liegt.
>
> Hä ?
> Vielleicht mechanische Resonanz von Eiszapfen?
>
Ist aber leider so (das mit den kHz), deswegen ist es eher schwierig Eis
im MW-Ofen zum Schmelzen zu bringen.
S.Zaage
Holger Petersen
>Hallo!
>Falk Brunner schrieb:
>>
>> Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45 GHz
>> genau auf die Resonaz der Wassermoleküle abgestimmt. In diesem Fall
>> haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Recht gehabt.
>Wenn ich mich richtig an die Mikrowellen-Vorlesung erinnere, liegt die
>Resonanz eher in Richtung 10GHz.
www.google.com liefert mit "microwave spectrum water" als Suchbegriff
u.a. folgenden Link: " http://www.radiometrics.com/spie.pdf "; darin ist
ein Spektrum von 10 bis 80 GHz abgebildet. Gasförmiges Wasser hat demnach
bei 22 GHz ein Maximum; die Kurve für flüssiges Wasser sinkt von hohen zu
tiefen Frequenzen kontinuierlich ab. Da bei Licht-Frequenzen auch wieder
Minimum erreicht wird, sollte (mindestens) ein Maximum zwischen 80 GHz und
150 THz zu finden sein...
Eventuell fidet Rolf noch einen Spektren-Atlas, der auch unter 10 GHz was
zeigt oder gar den ganzen Bereich von Langwelle bis Ultraviolett?
Gruss, Holger
Peter Muthesius
> u.a. folgender Link: " http://www.radiometrics.com/spie.pdf ";
was ist eine Absorption von 1 dB/km, 0 dB/km, -1 dB/km. Oder soll gemeint
sein, dass die dB-Angabe abermals logarithmiert wurde (1: 10 dB/km, 0: 1
dB/km,...)?
Ciao - Peter
--
'Debilität ist lernbar.'
Ingolf Haeusler
Stefan Zaage wrote:
> > >Temperatur ab. Bei Eis (im kristallinen Zustand) sind die Cluster so
> > >gross und die Bindungen so stark, dass die Resonanzfrequenz im Bereich
> > >einiger kHz liegt.
> >
> > Hä ?
> > Vielleicht mechanische Resonanz von Eiszapfen?
> >
>
> Ist aber leider so (das mit den kHz), deswegen ist es eher schwierig Eis
> im MW-Ofen zum Schmelzen zu bringen.
>
hmm, ja!
da kann ich mich ja lange wundern, warum das Auftauen in meiner
"Mikrowelle" so ewig lange dauert, dabei aber das Fleisch fast schon
durch ist.
:-(
Jibbet da ne Mikro(Dezi)welle, mit der man entsprechend effektiv
auftauen koennte?
(ich benutze dat dingens sowieso fast nur zum Auftauen)...
Gruss, ingolf
Tassilo Heeg
Stefan Zaage schrieb:
> Die 10 GHZ gelten für freies Wasser (Wasserdampf). In flüssiger Form
> liegen die Wassermoleküle in Form von Clustern vor. Innerhalb der
> Cluster sind die Moleküle durch elektrische Kräfte gebunden. Das erhöht
> die effektive Masse der Wasserdipole und verringert damit die
> "Resonanzfrequenz".
Das ist ja richtig, jetzt habe ich mal das Skript (na ja, Buch-Fotokopie
G.Nimtz, Mikrowellen) rausgesucht: Das Diagramm "Absorbierte Leistung
i.Abh. d. Frequenz" zeigt allerdings, daß ein Absorptionsmaximum für
Wasser (rein) bei 25°C bei ca 10GHz liegt. Für Wasser bei 95°C ist die
Frequenz geringfügig höher, die Absorption ist allerdings deutlich
größer.
Für Rindfleich (25°C) (ja, die Kurve ist da wirklich drin) liegt das
Maximum ähnlich, der Abfall zu geringeren Frequenzen (<1GHz) ist jedoch
deutlich schwächer (vermutl. aufgrund des Salz/Ionengehalts).
> Bei einer Frequenz von 2.45 GHz ist die Absorption
> damit schon erheblich.
Habe ich nie bestritten, die Eindringtiefe bei 2,8GHz (1/e) in
Rindfleisch bei Raumtemperatur beträgt nur ca. 10mm....
> Temperatur ab. Bei Eis (im kristallinen Zustand) sind die Cluster so
> gross und die Bindungen so stark, dass die Resonanzfrequenz im Bereich
> einiger kHz liegt.
...bei gefrorenem Fleich (ca. -18°C) allerdings schon etwa 100mm, d.h.
das mit dem Auftauen ist nicht so toll.
Grüße
Falk Brunner
>
> Deine Ausrufezeichentaste klemmt. Mikrowellen schreiben sich im
> Deutschen mit ,k' (und im Englischen heißen sie `microwave').
Jaja, scheiss Denglisch. Ich gelobe Besserung ;-)
> > Damals war noch nicht ANSATZTWEISE an ISM Bänder oder gar UMTS zu
> > denken.
>
> ISM-Bänder gibt es schon lange, Funkanwendungen auch. UMTS ist auch
> nur eine Funkanwendung von vielen.
Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Klar gibts schon lange Funkanwendungen,
aber ich wage zu behaupten, dass vor 50 Jahren noch KEINE SAU an
kommerzielle Anwendungen in dem Frequenzbereich gedacht hat, Handies
schon gar nicht. (Der Transistor war gerade mal ein paar Jahre alt, und
Röhrenhandies . . .;-)
> > Ausserdem, aus einer TÜV-igen (nicht tuffigen ;-) Microwelle kommt
> > sicherlich SEHR wenig 2.45 GHz Strahlung raus, un das ist auch
> > beabsichtigt. Also von wegen Störung ISM . . . .??? Neee. (Bitte
> > nicht Krümel kacken, wir reden nicht von ein paar uW im Umkreis von
> > 5m)
> Ein paar µW /sind/ tödlich für eine Funkanwendung. Nur mal so, auf
Kommt immer drauf an. ein paar uW auf 2.1 Ghz interessieren einen
(sinnvoll gebauten) Empfänger auf 2.2 GHz herzlich wenig.
Frage an die HF-Menschen. Wie genau bringt die MiKrowelle denn die 2.45
GHz? Wie stark wobbelt so ein Teil im Betrieb?
> Kurzwelle definieren die Funkamateure ein starkes Signal (S9) mit 50
> µV an 50 Ohm. Das sind 0,05 nW. Ein Signal von S1 ist noch
> aufnehmbar auf den oberen Kurzwellenbändern. Zwischen zwei S-Stufen
> liegen 6 dB, so daß S1 rund 2E-13 Watt sind. Bei höheren Frequenzen
> liegen Störnebel und Empfindlichkeit der Empfänger noch besser. Ein
> paar µW in der Nähe eines Mikrowellenofens, obwohl für keine Person
> schädlich, töten jeden (sinnvollen) Funkempfang dort.
Na dann kann man eben nicht neben der MiKrowelle UMT-essen. Noch ein
Argument dagegen ;-)
> Deshalb sind die Kurzwellenfunkamateure auch so sauer über die neue
> Nutzungsbestimmung 30, die den Weg für powerline communications (PLC)
Verständlich, aber wenn man mal bedenkt wieviel Bandbreite die
Funkamateure für die 3,50 DM Lizens haben, kriegen alle UMT-Esser graue
Haare . . . ;-)
> ebnen soll, obwohl das technologisch eine völlig hinrissige Variante
> ist (und eigentlich ein totgeborenes Kind). Konsequent umgesetzt,
Schon möglich.
> kann man auch den Bock zum Gärtner machen.)
;-)
> Daß man in gewissem Maße im ISM-Band dennoch Funkanwendungen betreiben
> kann, ist eine andere Sache. Es ist offensichtlich breit genug, so
> daß man den Störungen aus dem Weg gehen kann. Es hat eben nur niemand
Spread Spectrum usw.
> einen Anspruch auf störungsfreien Betrieb. Auf der Plusseite steht
> ein zulassungsfreier Sender, offenbar Anreiz genug für BlueTooth & Co,
> sich eine Technologie auszuarbeiten, wie man trotz der Störungen
> zurechtkommt. Im 27,12 MHz ISM-Band sind ja auch Funkdienste zugange
> (CB-Funk, jahrelang waren auch die RC-Modelle dort beheimatet).
>
> > Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45
> > GHz genau auf die Resonaz der Wassermoleküle abgestimmt.
>
> Wie Du dem von Jens Heilig beschriebenen Beitrag entnehmen kannst, ist
> das physikalisch grober Unfug.
Naja, war von mir nicht sehr physikalisch formuliert. Was ich sagen
wollte. Die 2.45 GHz sind schon mit Bedacht ausgewählt, weil halt die
Energieabsorption dort recht hoch ist. Ich glaube aber kaum, dass es
irgendwelche Überlegungen bezüglich ISM Band gegeben hat.
Und wie in einem anderen Posting bereits gefragt, arbeiteten die
MiKrowellen schon immer auf 2.45 GHZ?
>
> > In diesem Fall haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Recht
> > gehabt.
>
> Das E-Netz benutzt bereits praktisch denselben Frequenzbereich.
Naja mal sachte, Man kann sicher 3 mit Pi kürzen, aber 1.8 GHz und 2.45
GHz sind doch schon ein kleiner Unterschied. ;-)
> Vielleicht wird es ja deshalb so preiswert verramscht, weil man mit
> den Handys das Gehirn seines Trägers auskocht. :-)))
;-)
--
MFG
Falk
Robert Hoffmann
<Andreas....@netsurf.de> wrote:
AFAIK - laut einer Prüfungsfrage, die ich seinerzeit nicht wußte :-),
sind die 2.45 GHz ein Kompromiss zwischen Eindringtiefe (geht mit
1/sqrt(f)) und dielektrischen Verlusten = Kochwirkung (geht AFAIK
linear mit f).
Robert
Dipl.Ing. Robert Hoffmann
robert_...@utanet.at
Thomas
Joerg Wunsch <j...@ida.interface-business.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9hc9l6$1859$1...@innocence.interface-business.de...
> Falk Brunner <Falk.B...@gmx.de> schrieb:
>
>
> > Ausserdem, aus einer TÜV-igen (nicht tuffigen ;-) Microwelle kommt
> > sicherlich SEHR wenig 2.45 GHz Strahlung raus, un das ist auch
> > beabsichtigt. Also von wegen Störung ISM . . . .??? Neee. (Bitte
> > nicht Krümel kacken, wir reden nicht von ein paar uW im Umkreis von
> > 5m)
>
ich behaupte, dass die abgestrahlte Leistung eher im Bereich von mW liegt.
Einfacher Versuch der Dämpfungsermittlung: (eingeschaltetes) 1800-MHz Handy
in die
(ausgeschaltete ;-) ) Mikrowelle legen, Tür schließen und
Empfangspegelanzeige beobachten.
mfg Thomas Neugebauer
Thomas Rehm
>> gibts seit über 50 Jahren!!!
> Deine Ausrufezeichentaste klemmt.
Ausrufezeichen bis zur Anzahl n=3 sind für Sonderzwecke üblich und
erlaubt. Ebenso wie z.B. Rechtschreibfehler, die üblich und erlaubt
sind.
Anderenfalls, wenn dem nicht so sein sollte, zeige mir bitte die Stelle
in der Netikette oder einer RFC.
Selbst abgehalfterte Sprüche sind erlaubt. Daher wäre diese meine
Antwort auch garnicht nötig gewesen. ;-)
Ansonsten war Dein Posting natürlich lesenswert - aber ich bin heute
wohl mit dem linken Fuß aufgestanden. :->>
Thomas.
Bernd Laengerich
> Wenn ich mich richtig an die Mikrowellen-Vorlesung erinnere, liegt die
> Resonanz eher in Richtung 10GHz. Das wäre aber ungünstig, da dann alle
10GHz eher nicht, dieses Band wurde gerade für die TV-Satelliten wegen
der günstigen Eigenschaften gewählt: noch geringe H2O-Absorption, schon
geringes Hintergrundrauschen. Die Atmosphäre (die ja auch nicht
unerheblich Wasser in Gasform enthält) ist in diesem Fenster besonders
durchlässig für HF.
--
Der Bernd
Thomas Steffen
> Das ist ja richtig, jetzt habe ich mal das Skript (na ja, Buch-Fotokopie
> G.Nimtz, Mikrowellen) rausgesucht: Das Diagramm "Absorbierte Leistung
> i.Abh. d. Frequenz" zeigt allerdings, daß ein Absorptionsmaximum für
> Wasser (rein) bei 25°C bei ca 10GHz liegt.
Gilt das für die Wassermoleküle aber für einen "Block" Wasser? Imho
müssten nämlich 10MHz immer noch eine makroskopische Größe sein, die
sich durch Dielektrizitätzahl, Leitfähigkeit etc ergibt.
Die "echten" Resonanzen des einzelnen Moleküls müssten doch noch weit
höher liegen (Wasserstofflinie, ist die nicht im Sichtbaren?), oder?
> Für Wasser bei 95°C ist die Frequenz geringfügig höher, die
> Absorption ist allerdings deutlich größer.
Das klingt dann sehr nach makroskopischen Effekten.
> ...bei gefrorenem Fleich (ca. -18°C) allerdings schon etwa 100mm, d.h.
> das mit dem Auftauen ist nicht so toll.
Deswegen schmilzt Eis in der Mikrowelle immer von innen her...
--
Thomas
Marc Fehrenbacher
"Re: Mikrowellenofenfrequenz"
>Temperatur ab. Bei Eis (im kristallinen Zustand) sind die Cluster so
>gross und die Bindungen so stark, dass die Resonanzfrequenz im Bereich
>einiger kHz liegt.
Also mein Brot taut immer sehr gut im MWO auf. Und ist auch nicht
trocken danach.
Marc
--
Windows 95 ist ein Synonym für
Geschwindigkeit und Effizienz
(Win95-Installation)
Tassilo Heeg
Thomas Steffen schrieb:
> > i.Abh. d. Frequenz" zeigt allerdings, daß ein Absorptionsmaximum für
> > Wasser (rein) bei 25°C bei ca 10GHz liegt.
>
> Gilt das für die Wassermoleküle aber für einen "Block" Wasser?
Wohl für eine makroskopische Menge flüssigen Wassers. Bei 10GHz dürfte
die Ausrichtung des polaren H2O-Moleküls im E-Feld der entscheidende
Mechanismus sein (weshalb bei Eis so wenig passiert, dort sind die
Moleküle fest ausgerichtet).
> Imho
> müssten nämlich 10MHz immer noch eine makroskopische Größe sein, die
> sich durch Dielektrizitätzahl, Leitfähigkeit etc ergibt.
Bei 10 MEGA-Hertz sowieso, wie an der starken Zunahme der Absorption von
Salzhaltigem Wasser bei Frequenzen unterhalb der Mikrowelle sichtbar
ist.
> Die "echten" Resonanzen des einzelnen Moleküls müssten doch noch weit
> höher liegen
Ja, die Absorption wird im mm- und µm-Wellen-Bereich stärker, hier
können auch die inneren Freiheitsgrade des Moleküls angeregt werden.
> (Wasserstofflinie, ist die nicht im Sichtbaren?), oder?
Wasserstofflinie, im Sichtbaren? Das ist von der Energie her dann aber
eine Linie des Wasserstoff-Atoms.
> > Für Wasser bei 95°C ist die Frequenz geringfügig höher, die
> > Absorption ist allerdings deutlich größer.
>
> Das klingt dann sehr nach makroskopischen Effekten.
Die Absorption hängt IMHO davon ab, wie viel Energie die Wassermoleküle
beim Drehen im Feld an ihre Nachbarn abgeben. Das ändert sich wohl mit
der Temperatur (Spekulation: geringere freie Weglänge/Zeit zwischen zwei
Zusammenstößen von Molekülen wird kleiner mit steigender Temp). Ein frei
im Raum schwebender Dipol würde auch dem E-Feld folgen, aber würde die
Mikrowelle nicht dämpfen.
> > ...bei gefrorenem Fleich (ca. -18°C) allerdings schon etwa 100mm, d.h.
> > das mit dem Auftauen ist nicht so toll.
>
> Deswegen schmilzt Eis in der Mikrowelle immer von innen her...
Hmmm, es soll ja den Versuch geben, einen Becher aus Eis mit Wasser zu
füllen und in die MW zu stellen => Wasser kocht, Eis noch nicht
geschmolzen. Habe ich aber nie selber gesehen...
Gruß
Tassilo Heeg
Bernd Laengerich schrieb:
>
> > Resonanz eher in Richtung 10GHz. Das wäre aber ungünstig, da dann alle
>
> 10GHz eher nicht, dieses Band wurde gerade für die TV-Satelliten wegen
> der günstigen Eigenschaften gewählt: noch geringe H2O-Absorption, schon
> geringes Hintergrundrauschen. Die Atmosphäre (die ja auch nicht
> unerheblich Wasser in Gasform enthält) ist in diesem Fenster besonders
> durchlässig für HF.
Dennoch liegt bei 10GHz ein lokales Maximum der Absorption durch H2O
(natürlich nicht DAS Maximum, die Absorption wird bei kleineren
Wellenlengen um Größenordnungen höher), bei dieser Frequenz wird jedoch
der im Mikrowellenofen relevante Absorptionsprozeß besonders gut
angeregt. Natürlich ist die Atmosphäre bei 10GHz noch "glasklar"
verglichen mit 1THz, aber Absorption durch H2O findet dennoch statt, und
bei 2,4xGHz ist die Absoption durch H2O geringer (ob auch die Atmosphäre
dort durchsichtiger ist, weiß ich nicht, die besteht ja nicht nur aus
Wasserdampf).
J Wunsch
>> Ein paar µW /sind/ tödlich für eine Funkanwendung. Nur mal so, auf
>
> Kommt immer drauf an. ein paar uW auf 2.1 Ghz interessieren einen
> (sinnvoll gebauten) Empfänger auf 2.2 GHz herzlich wenig.
Nu ja, ich glaube nicht. Aus meiner Analyse (ich war übrigens selbst
fast erschrocken, welch geringe Leistungen selbst ein
Kurzwellenempfänger noch auswerten kann, nachdem ich das
durchgerechnet habe -- S1 Signale auf 28 MHz würde ich schließlich
noch alle Tage für ein QSO benutzen) geht hervor, daß man so
Leistungen um ca. 1E-13 W nachweisen kann. Gehen wir mal von 100 dB
Filterdämpfung aus zwischen 2,1 und 2,2 GHz (die halte ich schon fast
für optimistisch), dann würde das bedeuten, daß ein Signal mit 1E-8 W
halt selbst in diesem Abstand bereits ein Störsignal ist. Das ist
doch nochmal um Größenordnungen weniger als die zitierten µW.
> Frage an die HF-Menschen. Wie genau bringt die MiKrowelle denn die
> 2.45 GHz? Wie stark wobbelt so ein Teil im Betrieb?
So genau kenne ich mich auch nicht aus, aber die Wobbelung durch die
100 Hz (Amplituden-)Modulation ist wohl auch nicht ganz unerheblich.
>> Deshalb sind die Kurzwellenfunkamateure auch so sauer über die neue
>> Nutzungsbestimmung 30, die den Weg für powerline communications (PLC)
> Verständlich, aber wenn man mal bedenkt wieviel Bandbreite die
> Funkamateure für die 3,50 DM Lizens haben, kriegen alle UMT-Esser graue
> Haare . . . ;-)
Nu ja, so ist das mit den Hobbies. Wenn wir überall
,,marktwirtschaftlich'' argumentieren, werden wir bald gar keinen
Bereich mehr für ein Hobby übrig haben. In der Welt möchte ich dann
aber nicht mehr leben, nichtmal für Geld. ;-)
Außerdem kann man es als historische Gebühr ansehen: ohne Funkamateure
würden wir heute vielleicht noch nichtmal wissen, daß man eine
Raumwelle benutzen kann. :)
> Die 2.45 GHz sind schon mit Bedacht ausgewählt, weil halt die
> Energieabsorption dort recht hoch ist. Ich glaube aber kaum, dass es
> irgendwelche Überlegungen bezüglich ISM Band gegeben hat.
Ich denke schon. Die Erzeugung und Verbreitung von Hochfrequenz in
Wellenform war seit jeher staatlich reglementiert, egal ob sie eher
als ,,Abfallprodukt'' (Hochfrequenzgeneratoren für Heilzwecke usw.)
oder als primäre Nutzung erfolgt. Daraus sind letztlich die
ISM-Bänder entstanden. Sicher wird man mit Bedacht das 2,4 GHz
ISM-Band für Mikrowellenöfen benutzt haben und nicht das 27,12 MHz
Band- :-) Kann natürlich auch sein, daß dieses Band eben erst aus
der Idee der Mikrowellenöfen heraus geboren worden ist, da sich zuvor
sowieso noch keiner für diese hohen Frequenzen interessiert hat.
Wenngleich, zumindest die diversen Radar-Anwender dürften sich ähnlich
frühzeitig um das Frequenzspektrum im GHz-Bereich beworben haben und
entsprechenden Regulierungs- und Koordinierungsbedarf gehabt haben
(wobei Militärs dafür berüchtigt sind, sich einen Sche*** um eine
Frequenzregulierung zu kümmern).
Aus den übrigen Artikeln des Threads geht recht gut hervor, daß wohl
eher die Eindringtiefe der HF in das typische Mittagessen ein Thema
war als irgendeine nicht wirklich funktionierende Dipol-Resonanz.
>> Das E-Netz benutzt bereits praktisch denselben Frequenzbereich.
>
> Naja mal sachte, Man kann sicher 3 mit Pi kürzen, aber 1.8 GHz und 2.45
> GHz sind doch schon ein kleiner Unterschied. ;-)
Davon abgesehen, daß es für die Eindringtiefe und die thermische
Wirkung auch nicht mehr so viel ausmacht: ich meinte den Vergleich zu
den UMTS-Frequenzen, um die's ja anfangs mal ging. Die liegen nicht
so weit weg von den E-Netzen.
--
Joerg Wunsch NIC hdl: JW11-RIPE On the air: DL8DTL
See http://www.interface-business.de/~j/ for more information.
Some addresses in the headers might be wrong (sorry - I'm not the admin here).
Falk Brunner
>
> durchgerechnet habe -- S1 Signale auf 28 MHz würde ich schließlich
> noch alle Tage für ein QSO benutzen) geht hervor, daß man so
> Leistungen um ca. 1E-13 W nachweisen kann. Gehen wir mal von 100 dB
> Filterdämpfung aus zwischen 2,1 und 2,2 GHz (die halte ich schon fast
> für optimistisch), dann würde das bedeuten, daß ein Signal mit 1E-8 W
> halt selbst in diesem Abstand bereits ein Störsignal ist. Das ist
> doch nochmal um Größenordnungen weniger als die zitierten µW.
Naja, hier kann ich nicht so sehr gegenhalten, da sind meine
HF-Kenntnisse und Erfahrungen bei weitem erschöpft.
> So genau kenne ich mich auch nicht aus, aber die Wobbelung durch die
> 100 Hz (Amplituden-)Modulation ist wohl auch nicht ganz unerheblich.
100 Hz AM auf 2.45 GHz kann man doch kaum messen. AUA, nicht hauen
Oliver ;-))
> Aus den übrigen Artikeln des Threads geht recht gut hervor, daß wohl
> eher die Eindringtiefe der HF in das typische Mittagessen ein Thema
> war als irgendeine nicht wirklich funktionierende Dipol-Resonanz.
Ja, eben.
> den UMTS-Frequenzen, um die's ja anfangs mal ging. Die liegen nicht
> so weit weg von den E-Netzen.
Jo.
--
MFG
Falk
Wolfgang Horejsi
9hfbce$296c$1...@innocence.interface-business.de...
> So genau kenne ich mich auch nicht aus, aber die Wobbelung durch die
> 100 Hz (Amplituden-)Modulation ist wohl auch nicht ganz unerheblich.
Sind das nicht eher 50Hz?
--
Wolfgang Horejsi
Wir ziehen doch alle an einem Strick,
wenn auch nicht in die gleiche Richtung.
Harald Wilhelms
>Jibbet da ne Mikro(Dezi)welle, mit der man entsprechend effektiv
>auftauen koennte?
>Gruss, ingolf
Freqenzteiler(7490 oder so) einbauen.
Wegen der grossen Leistung allerdings einige Hundert parallel.
(Vielleicht kann man solche IC愀 ja aus alten SUN-Rechnern
ausbauen. :-) )
Gruss
Harald
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Harald Wilhelms
> Klar gibts schon lange Funkanwendungen,
>aber ich wage zu behaupten, dass vor 50 Jahren noch KEINE SAU an
>kommerzielle Anwendungen in dem Frequenzbereich gedacht hat, Handies
>schon gar nicht. (Der Transistor war gerade mal ein paar Jahre alt, und
>Röhrenhandies . . .;-)
Heinrich Hertz hat seine Versuche auch mit Mikrowellen gemacht.
Allerdings hat er selbst auch nie an kommerzielle Anwendungen gedacht.
Ich muss mein Buch "Fachkunde für Hochfrequenztechnik" aus den
30-er Jahren hervorkramen. Mal sehn, welche Frequenzbereiche dort so
beschrieben werden. Immerhin wird dort schon ein Fernsehapparat für
KFZ-Einbau vorgestellt. Auch von "schwingenden Kristallen" (Vorläufer des
Transistors) wird dort gesprochen.
Stichwort "Röhrenhandys": so etwas hatten wir 1968 bei der Bundeswehr,
und die waren damals schon einige Jahre alt.( 2/3 des klobigen Gehäuses
waren Batterie, der eigentliche Transceiver mit mehr als 10 Miniaturröhren
hatte etwa Zigarrettenschachtelgrösse.
>Na dann kann man eben nicht neben der MiKrowelle UMT-essen.
Wie schmecken die UMT´s denn so? Soll man Sie besser braten oder kochen?
:-)
Bernhard Ertl
>> 100 Hz (Amplituden-)Modulation ist wohl auch nicht ganz unerheblich.
>
>Sind das nicht eher 50Hz?
es sind tatsächlich nur 50Hz. aber deshalb, weil in mikrowellengeräten
normalerweise nur eine einweggleichrichterdiode für die hochspannung drinnen ist.
die FM durch diese 50Hz welligkeit der hochspannung ist tatsächlich erheblich.
Bernhard
Bernhard Ertl
schnaitsee (auf bayrisch "schnoatsee" ausgesprochen) ist ein sender in
oberbayern, in dessen umgebung es viel diskussion über ökosmog und ähnliches
gegeben hat.
Bernhard, aus bayern
Bernhard Ertl
>Empfangspegelanzeige beobachten.
folgendes muß man bedenken:
die mikrowellen-geräte-hersteller schirmen Ihr geräte nicht etwa wegen uns
benutzern ab, sondern ausschließlich wegen funkstörtechnischer richtlinien !!
zum anderen sorgen die üblichen plastiktüren dafür, daß die dichtigkeit
praktische monatlich sinkt. nach ein paar jahren wackelt die tür wie harry und es
pfeift überall raus !!
Bernhard, der von der mikrowelle im betrieb immer einigen abstand hält
Henning Paul
> >Jibbet da ne Mikro(Dezi)welle, mit der man entsprechend effektiv
> >auftauen koennte?
>
> Freqenzteiler(7490 oder so) einbauen.
> Wegen der grossen Leistung allerdings einige Hundert parallel.
> (Vielleicht kann man solche IC´s ja aus alten SUN-Rechnern
> ausbauen. :-) )
Aber dann in Standard-Schottky... :-)
Gruß
Henning (der tatsächlich mal pfundweise Schottky-TTL aus Workstations
ausgebaut hat...)
--
henning paul online: http://www.geocities.com/hennichodernich/
everything you never wanted to know...
PM: henni...@gmx.de , ICQ: 111044613
J Wunsch
>>> 100 Hz (Amplituden-)Modulation ist wohl auch nicht ganz unerheblich.
>>
>>Sind das nicht eher 50Hz?
> es sind tatsächlich nur 50Hz. aber deshalb, weil in
> mikrowellengeräten normalerweise nur eine einweggleichrichterdiode
> für die hochspannung drinnen ist.
Ah ja, das war mir so nicht klar, hab noch keine aufgeschraubt. :)
Das erklärt natürlich auch, warum sie alle so heftig brummen (Trafos
mit asymmetrischer Netzbelastung brummen nach meiner Erfahrung mehr
als symmetrische).
Bernd Laengerich
> Dennoch liegt bei 10GHz ein lokales Maximum der Absorption durch H2O
> (natürlich nicht DAS Maximum, die Absorption wird bei kleineren
> Wellenlengen um Größenordnungen höher), bei dieser Frequenz wird jedoch
> der im Mikrowellenofen relevante Absorptionsprozeß besonders gut
> angeregt. Natürlich ist die Atmosphäre bei 10GHz noch "glasklar"
> verglichen mit 1THz, aber Absorption durch H2O findet dennoch statt, und
> bei 2,4xGHz ist die Absoption durch H2O geringer (ob auch die Atmosphäre
> dort durchsichtiger ist, weiß ich nicht, die besteht ja nicht nur aus
> Wasserdampf).
Ah ja, man lernt nie aus.
Ich habe irgendwo die Kurven für die Absorption und das terrestrische
Rauschen übereinander, da sieht man schön das sich das um den Bereich
10GHz einpendelt.
Allerdings ist die Freiraumdämpfung wohl nicht nur vom Wasser abhängig,
evtl. tritt das lokale Maximum auch bei der großen Skala nicht in
Erscheinung.
--
Bernd
Wolfgang Horejsi
> Ah ja, das war mir so nicht klar, hab noch keine aufgeschraubt. :)
Da ist ein Trafo drin, 6V 30A für die Kathodenheizung, und ca. 1000V für den
Rest der Röhre. Die Anode liegt an Masse, vom Trafo geht eine Kondensator
1,2uF 2100V zu einer Si-Diode, die an Masse liegt. Die Anode der Si-Diode
liegt an der Kathode der Röhre, oder sagen wir besser des Magnetrons. Die
Si-Diode und das Magnetron liegen also sozusagen antiparallel. Die
Heizwicklung ist deswegen auch recht gut isoliert. Die Spannungen sind
übrigens geschätzt, nicht gemessen. Bei Hochspannungen, die im Amperebereich
belastbar sind, bin ich etwas vorsichtiger als an der Focusspannung eines
Fernsehers.
Rolf Bombach
>
> Wie EINER (ja , leider nur einer) bereits bemerkte, sind die 2.45 GHz
> haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Recht gehabt.
Jaja, einer. Alle anderen nicht. Vielleicht liegt es daran,
dass sich genau der eine geirrt hat?
Ansonsten erklär mal bitte, welche Resonanz des Wassermoleküls
gemeint ist.
Ferner erklär, warum im Osten die Resonanz des Wassermoleküls eine
andere ist, dort haben sie andere Frequenzen im Mikrowellenofen.
IMHO haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Unrecht in diesem
Punkt. Es kann schon sein, dass das alles ungesund ist, streitet
ja niemand ab, aber falsche Pseudoerklärungen bringen uns da
nicht weiter.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Die "echten" Resonanzen des einzelnen Moleküls müssten doch noch weit
> höher liegen (Wasserstofflinie, ist die nicht im Sichtbaren?), oder?
aber von H. Ganz andere Baustelle.
Atome haben Resonanzen bei Energien, welche die Elektronenhülle
verändern (gibt allerdings noch ein paar andere Subtilitäten).
Moleküle hingegen können rotieren und vibrieren. Eine Wechselwirkung
mit dem E Feld ist nur möglich, wenn im Molekül ein statisches
Dipolmoment (H2O eben) oder ein dynamisches Dipolmoment (CO2,
leider) vorhanden ist. (Alles grob vereinfacht, ohne Gruppentheorie,
Ramaneffekte usw.)
Die Rotationsübergänge bei H2O dürften, grob geschätzt, im THz
Bereich liegen. Die Mikrowellenabsorption muss also andere
Gründe haben als Quantenabsorption. Da kommen eher die
dielektrischen Verlusten von Wasser in Frage. Wasser hat ja eine
Dielektrizitätskonstante von 81 bei DC. Bei Lichtfrequenzen aber
nur etwa n^2=2.8 oder so.
Irgendwo dazwischen muss sie absacken. Und gerade dort
sind die Verluste am grössten. Eben der Effekt, der hier schon
andiskutiert wurde, die Moleküle können nur noch teilweise
dem Feld folgen und eine Art Reibungswärme entsteht.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Stefan Zaage wrote:
>
> > Ist aber leider so (das mit den kHz), deswegen ist es eher schwierig Eis
> > im MW-Ofen zum Schmelzen zu bringen.
> >
> "Mikrowelle" so ewig lange dauert, dabei aber das Fleisch fast schon
> durch ist.
Vielleicht liegt es auch ein klein wenig daran, dass es etwa
gleichviel Wärmeenergie braucht, Wasser zu schmelzen, wie Wasser
von 0 auf 80 Grad zu erhitzen. Bitte nicht immer gleich mit den
kompliziertesten Theorien anfangen.
--
MfG Rolf Bombach
Falk Brunner
>
>
> Heinrich Hertz hat seine Versuche auch mit Mikrowellen gemacht.
> Allerdings hat er selbst auch nie an kommerzielle Anwendungen gedacht.
> Ich muss mein Buch "Fachkunde für Hochfrequenztechnik" aus den
> 30-er Jahren hervorkramen. Mal sehn, welche Frequenzbereiche dort so
> beschrieben werden. Immerhin wird dort schon ein Fernsehapparat für
Naja im 2. Weltkrieg gabs ja auch schon Radar auf . . .ähhh, ich glaub
400 MHz oder so??
Oder wars schon GHz?? Ich hab mal irgendwo was über die Entwicklung von
nem Magnetron für eben diese Zwecke gelesen da stand drin, dass man eine
Trommel eines Revolvers als Bohrschablone für das Magnetron (also den
Elektrodenblock) benutzt hat.
> Stichwort "Röhrenhandys": so etwas hatten wir 1968 bei der Bundeswehr,
> und die waren damals schon einige Jahre alt.( 2/3 des klobigen Gehäuses
> waren Batterie, der eigentliche Transceiver mit mehr als 10 Miniaturröhren
> hatte etwa Zigarrettenschachtelgrösse.
Hmm, so klein?
--
MFG
Falk
Falk Brunner
>
>
> Jaja, einer. Alle anderen nicht. Vielleicht liegt es daran,
> dass sich genau der eine geirrt hat?
Ist es normal nur weil alle es tun?
> Ansonsten erklär mal bitte, welche Resonanz des Wassermoleküls
> gemeint ist.
Ähhh, da muss ich passen, ich hab das auch nur mal kurz von einem
HF-Menschen gehört, der hat das aber auch nicht detailiert.
> Ferner erklär, warum im Osten die Resonanz des Wassermoleküls eine
> andere ist, dort haben sie andere Frequenzen im Mikrowellenofen.
Hmm, vielleicht weil die im Osten mehr Durchblick haben und die RICHTIGE
Frequenz kennen ?? ;-))
Aus dem Osten kommt das Licht.
> IMHO haben die E-Smog Ökos wohl ein KLEIN wenig Unrecht in diesem
> Punkt. Es kann schon sein, dass das alles ungesund ist, streitet
> ja niemand ab, aber falsche Pseudoerklärungen bringen uns da
> nicht weiter.
Sicher. Ich bin auch einer der letzten, der für solche Pseudoerklärungen
zu haben ist.
--
MFG
Falk
Rolf Bombach
>
> Da ist ein Trafo drin, 6V 30A für die Kathodenheizung, und ca. 1000V für den
> Rest der Röhre. Die Anode liegt an Masse, vom Trafo geht eine Kondensator
> 1,2uF 2100V zu einer Si-Diode, die an Masse liegt. Die Anode der Si-Diode
> liegt an der Kathode der Röhre, oder sagen wir besser des Magnetrons. Die
> Si-Diode und das Magnetron liegen also sozusagen antiparallel. Die
> Heizwicklung ist deswegen auch recht gut isoliert. Die Spannungen sind
> übrigens geschätzt, nicht gemessen. Bei Hochspannungen, die im Amperebereich
> belastbar sind, bin ich etwas vorsichtiger als an der Focusspannung eines
> Fernsehers.
Sehr gute Beschreibung. Das ganze ist eine 50 Hz Verdopplerschaltung.
Die Trafobelastung ist dabei 100 Hz, und, dank C, gleichstromfrei.
Brumment tut's wohl deshalb, weil es ein Streutrafo ist, welcher
zusammen mit dem C ein Serienresonanzkreis bildet, zwecks Resonanz-
stabilisierung der Magnetronversorgung.
Ob und wie ein Trafo 1kW Einweggleichrichtung aushalten würde,
wäre eine andere Frage, zu der "Jochen" sicher gerne Stellung
nehmen würde :->
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Rolf Bombach schrieb:
> >
> > Ferner erklär, warum im Osten die Resonanz des Wassermoleküls eine
> > andere ist, dort haben sie andere Frequenzen im Mikrowellenofen.
>
> Hmm, vielleicht weil die im Osten mehr Durchblick haben und die RICHTIGE
> Frequenz kennen ?? ;-))
> Aus dem Osten kommt das Licht.
Ex oriente lux, ex occidente luxus!
Ah, endlich habe ich die bei EEV und Varian vergeblich gesuchten,
bei Siemens vemuteten und bei Philips vermissten Daten bei
Valvo gefunden :-))
2450 +- 25MHz (west)
2375 +- 25MHz (ost)
Philips gibt (im Uralt-Katalog von 1980) bei den meisten
Magnetrons die Frequenz mit 2.425 - 2.475 Ghz an. Bei einem
Haushaltgeräte-Magnetron mit 1100W auch 2.450 GHz, ohne
Bereich. Und bei einem anderen 875W Magnetron 2.455 GHz.
Heizung typisch 3.15V 15A.
--
MfG Rolf Bombach
Rick Sickel
> da kann ich mich ja lange wundern, warum das Auftauen in meiner
> "Mikrowelle" so ewig lange dauert, dabei aber das Fleisch fast schon
> durch ist.
> :-(
> Jibbet da ne Mikro(Dezi)welle, mit der man entsprechend effektiv
> auftauen koennte?
> (ich benutze dat dingens sowieso fast nur zum Auftauen)...
>
Mit Resonanz dürfte das aber weniger zu tun haben. Ich denke mal, es
liegt eher an der geringeren Leitfähigkeit des Eises.
Rick
Falk Brunner
>
> Falk Brunner wrote:
> >
> > Rolf Bombach schrieb:
> > >
> > > Ferner erklär, warum im Osten die Resonanz des Wassermoleküls eine
> > > andere ist, dort haben sie andere Frequenzen im Mikrowellenofen.
> >
> > Hmm, vielleicht weil die im Osten mehr Durchblick haben und die RICHTIGE
> > Frequenz kennen ?? ;-))
> > Aus dem Osten kommt das Licht.
>
> Ex oriente lux, ex occidente luxus!
Einer, der noch nicht mit seinem Latein am Ende ist ;-)
> Ah, endlich habe ich die bei EEV und Varian vergeblich gesuchten,
> bei Siemens vemuteten und bei Philips vermissten Daten bei
> Valvo gefunden :-))
>
> 2450 +- 25MHz (west)
> 2375 +- 25MHz (ost)
Naja, ist ja nicht soooo viel. (Bitte jetzt keine Diskussion uber SSB
auf 2.5 GHz)
> Heizung typisch 3.15V 15A.
Naja, die Heizung ist das unspektakulärste an so nem Trafo. Die
Hochspannung (bei meinem 2kV@500mA) ist sehr hübsch für ne Jacobs Ladder
8-)
Aber nicht zu lange betreiben, sonst riechts nach OHM.
--
MFG
Falk
Rolf Bombach
>
> Rolf Bombach schrieb:
> >
> > 2375 +- 25MHz (ost)
>
> Naja, ist ja nicht soooo viel. (Bitte jetzt keine Diskussion uber SSB
> auf 2.5 GHz)
Im Osten ist der Elektronenspin nicht ganz so weit nach
rechts polarisiert, das ergibt im durchschnittlichen
Erdmagnetfeld etwa 0.0000003 eV zusätzliche Energie pro
Quant. Umgerechnet mit e und h also ziemlich genau 75 MHz.
Nein, Ende Witz. Eine interessante Seite, weiss nicht, ob
die schon erwähnt wurde:
Dort, im Unterkapitel über Mikrowellen, wird genau beschrieben,
wie diese "Resonanz" zustandekommt. Es ist keine Resonanz im
herkömmlichen Sinne, sondern ein Maximum in einer Kurve, die
anders zustandekommt als mit Eigenfrequenz und Güte. Das Wort
Resonanz wird nun mal recht salopp gebraucht, etwa die "Resonanz-
frequenz" einer Wien-Brücke, was genauer genommen auch Quatsch ist.
Interessant ist auch (siehe Diagramme im angegebenen link), wie
bei höheren Temperaturen die Mikrowellenabsorption von H2O bei
2.45 GHz drastisch abnimmt, 50 GHz wären da auch gegangen. Bei
Salzwasser sieht es genau umgekehrt aus.
> Aber nicht zu lange betreiben, sonst riechts nach OHM.
Bei uns heisst das immer, nach "Ampere". (Was auch Quatsch ist,
letztendlich sinds die Watts, oder eher die Celsius?).
--
MfG Rolf Bombach
Falk Brunner
>
>
> > Aber nicht zu lange betreiben, sonst riechts nach OHM.
>
> Bei uns heisst das immer, nach "Ampere". (Was auch Quatsch ist,
> letztendlich sinds die Watts, oder eher die Celsius?).
Wie mein Vater immer sagt. WATT ist kein Fragewort. ;-)
--
MFG
Falk
Uwe Hercksen
wrote:
>Naja im 2. Weltkrieg gabs ja auch schon Radar auf . . .ähhh, ich glaub
>400 MHz oder so??
>Oder wars schon GHz?? Ich hab mal irgendwo was über die Entwicklung von
>nem Magnetron für eben diese Zwecke gelesen da stand drin, dass man eine
>Trommel eines Revolvers als Bohrschablone für das Magnetron (also den
>Elektrodenblock) benutzt hat.
Hallo,
wie kommst Du auf 400 MHz?
Im Sommer 1939 wurde in England mit 1,5 m Wellenlänge beim Radar
gearbeitet, also mit 200 MHz. Die kürzeste Wellenlänge, auf der eine
brauchbare Leistung erzeugt werden konnte lag bei 50 cm, also 600 MHz.
Man wollte aber bei der Royal Navy Wellenlängen im cm Bereich, ein
Team der Uni. Birmingham unter Prof. Oliphant sollte 10 cm Geräte
erforschen, das gelang zwar mit Klystrons, aber mit viel zu wenig
Leistung.
Im November 1939 haben dann Randall und Boot angefangen das Magnetron
zu entwickeln, das am 21.2.1940 zum ersten Mal arbeitete, mit 400 W
auf 9,87 cm, rund 3 GHz.
Später wurden bei GEC mehrere Versuchsmuster gebaut, wobei die
Revolvertrommel als Bohrschablone benutzt wurde.
Ende 1943 gabe es das H2S Radar sogar im X Band mit 3 cm und 10 GHz.
Die deutschen Radargeräte arbeiteten auf wesentlich grösseren
Wellenlängen, Freya mit 2,5 m und 120 MHz, Würzburg mit 53 cm zwischen
558 und 560 MHz, das Nachtjäger Bordradar Lichtenstein mit 62 cm, 490
MHz, Lichtenstein SN2 mit 3,5 m und 90 MHz.
GHz waren es also bei den Briten schon, die Deutschen hatten nur die
Empfänger Korfu zur Ortung der feindlichen Bomber mit dem H2S Radar.
Bye
Oliver Bandel
Markus Imhof <markus...@gmx.de> wrote:
> Andreas Lobinger wrote:
>>
>> Aloha,
> ...
>> Kommen wir nun, nach dieser etwas länglichen Einleitung zur eigentlichen Frage:
>> Wieso werden tatsächlich alle mir bekannten Microwellenherde bei 2.45Ghz betrieben ?
> Weil
> - die Frequenz technisch einigermaßen billig handhabbar ist und weil
> (wichtiger)
> - bei 2.4 GHz ein 'freies' ISM-Band liegt, in dem sich keine sonst
> wichtigen Funkdienste (Polizei, Militär, Werbung) tummeln. Kochen kannst
> Du auch mit anderen Frequenzen.
Das Band wird wohl deswegen frei sein, weil man sich nicht
unbedingt selbst rösten will.
Die 2,4 (oder waren es 2,1?) GHz führen nämlich, wenn
ich das jetzt richtig memoriere, zur Resonanz
der Wassermoleküle. Deswegen ist es nämlich auch besonders
gut geeignet, das Essen zu Garen.
Würde man auf dem Band allzuviel herum-Funken,
dann könnte man wohl mit Löschflugzeugen leckere
Currysauce auf die Bevölkerung ablassen, bevor man
die Sender einschaltet.
Ciao,
Oliver
Thomas Rehm
[2,4GHz und Mikrowellen]
> Das Band wird wohl deswegen frei sein, weil man sich nicht
> unbedingt selbst rösten will.
DECT@ISM nennt sich das. Die Geräte haben ein 1/4 Watt Sendeleistung
und werden üblicherweise an's Ohr gelegt.
Zum Telefonieren, wohlgemerkt, nicht zum Rösten.
Thomas.
--
/* fly like an Igel */
Falk Brunner
>
> Die 2,4 (oder waren es 2,1?) GHz führen nämlich, wenn
> ich das jetzt richtig memoriere, zur Resonanz
> der Wassermoleküle. Deswegen ist es nämlich auch besonders
> gut geeignet, das Essen zu Garen.
Dein Newsserver scheint wohl ein wenig hinterher zu hinken.
Das Thema war eingentlich schon lange durch.
--
MFG
Falk
Rolf Bombach
>
> Das Band wird wohl deswegen frei sein, weil man sich nicht
> unbedingt selbst rösten will.
>
> Die 2,4 (oder waren es 2,1?) GHz führen nämlich, wenn
> ich das jetzt richtig memoriere, zur Resonanz
> der Wassermoleküle. Deswegen ist es nämlich auch besonders
> gut geeignet, das Essen zu Garen.
Oh nein, nicht schon wieder, und gerade jetzt, wo mein
Bier alle ist.
http://www.sbu.ac.uk/water/
sollte in die FAQ, wenn sie nicht schon ist. Lies
dort mal nach, was über Wasser und Mikrowellen steht,
und memoriere richtig. Besten Dank.
Für alle Resonanzgläubigen hier eine Übung:
Zeichne ein Kartesisches Koordinatensystem, Bereich 0...1
Zeichne von 0 bis 1 die Kurve Ya=X ein
Zeichne die Kurve Yb=1-x ein
Zeichne Ya*Yb ein.
Wow, geil, Triumph, eine Resonanz! Mitten im Bereich.
Ganz ähnlich geht es beim Wasser zu.
Übung für Fortgeschrittene: Berechne die Resonanz-
frequenz eines Phasenschieberoszillators. Gell, gar
nicht so einfach in total überdämpften Systemen,
Q=0.3 oder so... Und trotzdem schwingt das Ding
sauber frequenzstabile Sinusschwingungen.
Übung für weit fortgeschrittene: Versuche den Phys
Prof davon zu überzeugen, dass man am abgeschalteten
Phasenschieberoszillator mit dem Grid-Dipper wirklich
nicht die "Resonanzfrequenz" feststellen kann.
Letztere zwei Übungen habe ich nicht geschafft.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
> ...
> Später wurden bei GEC mehrere Versuchsmuster gebaut, wobei die
> Revolvertrommel als Bohrschablone benutzt wurde.
> Ende 1943 gabe es das H2S Radar sogar im X Band mit 3 cm und 10 GHz.
> Empfänger Korfu zur Ortung der feindlichen Bomber mit dem H2S Radar.
Das neue am H2S war also, dass ein Radargerät an Bord eines
Flugzeugs funktionieren kann. Dee hatte die Idee, dass, wenn
man mit Radar (Radio *A*ircraft detection and ranging hiess
es ja ursprünglich) Flugzeuge sehen kann, man eventuell auch
aus der Luft Bodenstrukturen erkennen könnte. Das hat zwar niemad
geglaubt, aber Dee konnte im Herbst 1941 einen Testflug von
Christchurch Aerodrome, Hampshire, arrangieren. Zum Einsatz
kam eine 9cm Ausrüstung. Wider Erwarten vieler war dann auf
dem Schirm nicht ein erratisches Fleckenmuster zu sehen, sondern
Bodenstrukturen waren klar zu erkennen, insbesondere Salisbury
und ein Militärkamp in der Nähe von Stonehenge waren eindeutig
auszumachen. Am 27. März 1942 startete dann der erste Halifax
V9977 Bomber mit dem H2S "Navigationssystem". Die Antenne
war bereits damals in einer Plexiglas ("Perspex") Kuppel unter-
gebracht.
Als Entwickler werden im Dummer nebst Dee auch Lovell und
Blumlein(!) genannt. Als Quelle wird "Science at War",
J.G. Crowther and W. Whiddington, H.M.S.O.London(1047) p.63
angegeben.
--
MfG Rolf Bombach