24V PB-Akku-USV, Schaltungsentwurf

[Matthias Weingart]

Hallo,

ich hab da eine Idee zu einer USV auf 24V Basis. Bestehend aus
24V Bleiakku und
24V-Netzteil.
(Klar w�rde sich das - auf den ersten Blick - vereinfachen, wenn
man da ein 27V Ladeger�t anstelle des 24V Netzteiles verwenden w�rden;
aber es geht mir ums Prinzip).

Da die 24V zum Laden des Akkus nicht reichen, ist einen DC-Wandler n�tig.
Hab mir da jetzt folgende Topologie ausgedacht:

IN out
12-24V o--------o-------o---------o 20-30V
| |
| |
IC--||-+ |
||-> T --- 24V Akku
||-+ -
| |
| D1 |
IC-----o--|<---o
| |
C| -
L C| ^ D2
C| |
| |
o--------o-------o---------o

Im Entladefall leitet D2 (auch durch einen FET ersetzbar), im Ladefall wird
�ber D1 und L1 der Minuspol der USV ins Negative "gezogen", so dass der Akku
geladen werden kann.
Das ist im Prinzip ein Negativwandler; Welches IC w�rde sich daf�r am besten
eignen? Gibts ein Lade-IC, das mit dieser Topologie arbeitet ev. sogar schon?

M.

[Tilmann Reh]

Matthias Weingart schrieb:

> ich hab da eine Idee zu einer USV auf 24V Basis. Bestehend aus
> 24V Bleiakku und
> 24V-Netzteil.

> (Klar würde sich das - auf den ersten Blick - vereinfachen, wenn
> man da ein 27V Ladegerät anstelle des 24V Netzteiles verwenden würden;

> aber es geht mir ums Prinzip).
>

> Da die 24V zum Laden des Akkus nicht reichen, ist einen DC-Wandler nötig.

> Hab mir da jetzt folgende Topologie ausgedacht:
>
> IN out
> 12-24V o--------o-------o---------o 20-30V
> | |
> | |
> IC--||-+ |
> ||-> T --- 24V Akku
> ||-+ -
> | |
> | D1 |
> IC-----o--|<---o
> | |
> C| -
> L C| ^ D2
> C| |
> | |
> o--------o-------o---------o
>
> Im Entladefall leitet D2 (auch durch einen FET ersetzbar), im Ladefall wird

> über D1 und L1 der Minuspol der USV ins Negative "gezogen", so dass der Akku
> geladen werden kann.

Im "Ladefall" wird die Induktion von L über die beiden Dioden (in Serie)
kurzgeschlossen - der Akku wird nicht wirklich geladen... Zumindest
nicht, solange die Eingangsspannung kleiner als ca. 26.5 V ist. :-)

> Das ist im Prinzip ein Negativwandler; Welches IC würde sich dafür am besten

> eignen? Gibts ein Lade-IC, das mit dieser Topologie arbeitet ev. sogar schon?

Nimm besser einen SEPIC (z.B. auf Basis LM3478).

Tilmann

[Matthias Weingart]

Tilmann Reh <usenet20...@autometer.de>:

> Matthias Weingart schrieb:

>>
>> IN out
>> 12-24V o--------o-------o---------o 20-30V
>> | |
>> | |
>> IC--||-+ |
>> ||-> T --- 24V Akku
>> ||-+ -
>> | |
>> | D1 |
>> IC-----o--|<---o
>> | |
>> C| -
>> L C| ^ D2
>> C| |
>> | |
>> o--------o-------o---------o
>>
>> Im Entladefall leitet D2 (auch durch einen FET ersetzbar), im Ladefall
> wird

>> �ber D1 und L1 der Minuspol der USV ins Negative "gezogen", so dass d

> er Akku
>> geladen werden kann.
>

> Im "Ladefall" wird die Induktion von L �ber die beiden Dioden (in Serie)

> kurzgeschlossen - der Akku wird nicht wirklich geladen... Zumindest
> nicht, solange die Eingangsspannung kleiner als ca. 26.5 V ist. :-)

Stimmt. D2 soll ja auch durch einen Schalter (FET) ersetzt werden.

> Nimm besser einen SEPIC (z.B. auf Basis LM3478).

Gute Idee.

M.

[Joerg]

Da wuerde ich den LT3757 vorziehen, habe mit beiden entwickelt. Der 3757
ist IMHO in der Schleife was stabiler (OVLO ist was knapp gelegt beim
3478) und es gibt ein LTSpice Modell. Wermutstropfen: Die Diode im
SEPIC, wird heiss wenn viel Leistung gebraucht wird.

Falls dem so ist und die Kosten nicht sehr kritisch sind, sieh Dir mal
den LTC3703 an. Den kann man als Synchronous Boost beschalten:

http://www.linear.com/docs/3366

Das IC allein kostet allerdings um die drei Dollars.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Tilmann Reh]

Joerg schrieb:

>>> Nimm besser einen SEPIC (z.B. auf Basis LM3478).
>>
>> Gute Idee.
>
> Da wuerde ich den LT3757 vorziehen, habe mit beiden entwickelt. Der 3757
> ist IMHO in der Schleife was stabiler (OVLO ist was knapp gelegt beim
> 3478) und es gibt ein LTSpice Modell. Wermutstropfen: Die Diode im
> SEPIC, wird heiss wenn viel Leistung gebraucht wird.

In *jedem* Schaltregler wird die Diode heiß, wenn viel Leistung
gebraucht wird. :-)

> Falls dem so ist und die Kosten nicht sehr kritisch sind, sieh Dir mal
> den LTC3703 an. Den kann man als Synchronous Boost beschalten:
>
> http://www.linear.com/docs/3366
>
> Das IC allein kostet allerdings um die drei Dollars.

Boost kann in dieser Anwendung auch ungünstig sein: wenn der Akku mal
recht leer (oder kaputt!) ist, wird er anfangs durch L und D direkt und
unkontrolliert geladen (mit allem, was das Netzteil hergibt). Beim SEPIC
hat man auch dann noch die Strombegrenzung. Und keine nennenswerten
Leckströme, wenn der Akku dranhängt, das Netzteil aber nicht.
Natürlich weiß ich nicht, wie kritisch solche Details für Matthias sind.

Tilmann

[Matthias Weingart]

Tilmann Reh <usenet20...@autometer.de>:

> Joerg schrieb:
>
>>>> Nimm besser einen SEPIC (z.B. auf Basis LM3478).
>>>
>>> Gute Idee.
>>
>> Da wuerde ich den LT3757 vorziehen, habe mit beiden entwickelt. Der 375
> 7
>> ist IMHO in der Schleife was stabiler (OVLO ist was knapp gelegt beim
>> 3478) und es gibt ein LTSpice Modell. Wermutstropfen: Die Diode im
>> SEPIC, wird heiss wenn viel Leistung gebraucht wird.
>

> In *jedem* Schaltregler wird die Diode hei�, wenn viel Leistung

> gebraucht wird. :-)
>
>> Falls dem so ist und die Kosten nicht sehr kritisch sind, sieh Dir mal
>> den LTC3703 an. Den kann man als Synchronous Boost beschalten:
>>
>> http://www.linear.com/docs/3366
>>
>> Das IC allein kostet allerdings um die drei Dollars.
>

> Boost kann in dieser Anwendung auch ung�nstig sein: wenn der Akku mal

> recht leer (oder kaputt!) ist, wird er anfangs durch L und D direkt und
> unkontrolliert geladen (mit allem, was das Netzteil hergibt). Beim SEPIC
> hat man auch dann noch die Strombegrenzung. Und keine nennenswerten

> Leckstr�me, wenn der Akku dranh�ngt, das Netzteil aber nicht.
> Nat�rlich wei� ich nicht, wie kritisch solche Details f�r Matthias sind.

Hallo ihr beiden, danke f�r die Diskussionsbeitr�ge; ich hab da ja aber ne
spezielle Topologie; aus 24V will ich -3V machen und die dann unter die 24 V
"draufpacken"; also passt da der Buck-Konverter (bzw. dessen Modifikation,
die eine negative Spannung erzeugt), also nicht - wie man es konventionell
machen w�rde aus 24V -> 27V, per Boost.
Die Idee dahinter ist, dass sich das Umschalten zwischen Netzteil und Akku
bzw. das Abschalten des Akkus bei Unterspannung vereinfacht.
- System l�uft vom Akku -> D2 an (bzw den Mosfet der dort eigentlich ist)
- Akku leer -> D2 aus
- Netz da, Akku nicht laden: D2 aus, DCDC aus
- Netz da, Akku laden: D2 aus, DCDC an
- Sonderfall (kurzzeitig), Netz da, D2 an -> Akku h�ngt direkt am Netzteil;
sollte unkritisch sein
Bei dieser Anordnung ist kein zus�tzlicher Schalter notwendig, der das
Netzteil zum Verbraucher durchschaltet; mit einem Schalter wird die Batterie
an oder abgeschaltet, bzw. mit dem DCDC der Ladestrom an oder aus....
Naja vielleicht ist das ja auch ne Schnapsidee. ;-)

M.
--

[Joerg Niggemeyer]

In message <XnsA1C1C18B7FC45Al...@penthouse.boerde.de>
Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:

> Tilmann Reh <usenet20...@autometer.de>:


>>
>> Boost kann in dieser Anwendung auch ungīŋŊnstig sein: wenn der Akku mal

>> recht leer (oder kaputt!) ist, wird er anfangs durch L und D direkt und
>> unkontrolliert geladen (mit allem, was das Netzteil hergibt).

> Die Idee dahinter ist, dass sich das Umschalten zwischen Netzteil und Akku
> bzw. das Abschalten des Akkus bei Unterspannung vereinfacht.

> - System līŋŊuft vom Akku -> D2 an (bzw den Mosfet der dort eigentlich ist)

Tja wierum sitzt der FET mit seiner Diode?
Wenn er sorum sitzt wie die D2 es zeigt, dann verhindert er wie oben
von Tilmann Reh beschrieben nicht den SonderFall Netz da D2 an -> Akku
hīŋŊngt direkt am Netztteil. Wird eben wie schon gesagt īŋŊber L & D
geladen.

> - Akku leer -> D2 aus

Falls der Akku jetzt hier daran gehindert werden soll, weiter vom
Verbraucher entladen zu werden, dann mīŋŊsste D2 bzw der FET gedreht
werden.

Einmal von Schaltern zu reden und diese korrekt zu zeichnen ist gut,
jedoch von geschalteten Dioden zu reden ist wenig nīŋŊtzlich,
geschaltete Dioden sind wohl eher DIACS ?!
FETs haben eben diese Dioden, so dass man dann doch mal zwei
gegeneinander in Reihe schalten muss, wenns in beide Richtungen aus
sein soll.

> - Netz da, Akku nicht laden: D2 aus, DCDC aus
> - Netz da, Akku laden: D2 aus, DCDC an

> - Sonderfall (kurzzeitig), Netz da, D2 an -> Akku hīŋŊngt direkt am Netzteil;
> sollte unkritisch sein

Um die Strombegrenzung oder Runtertaktung ( 3 FETs) kommt man wohl
nicht herum.


--
Joerg Niggemeyer on Beagleboard running RiscOS
http://joerg-niggemeyer.de

[Joerg]

Tilmann Reh wrote:
> Joerg schrieb:
>
>>>> Nimm besser einen SEPIC (z.B. auf Basis LM3478).
>>> Gute Idee.
>> Da wuerde ich den LT3757 vorziehen, habe mit beiden entwickelt. Der 3757
>> ist IMHO in der Schleife was stabiler (OVLO ist was knapp gelegt beim
>> 3478) und es gibt ein LTSpice Modell. Wermutstropfen: Die Diode im
>> SEPIC, wird heiss wenn viel Leistung gebraucht wird.
>

> In *jedem* Schaltregler wird die Diode hei�, wenn viel Leistung
> gebraucht wird. :-)
>

Aber nur wenn eine da ist. Beim LTC3703 geht es ohne :-)

>> Falls dem so ist und die Kosten nicht sehr kritisch sind, sieh Dir mal
>> den LTC3703 an. Den kann man als Synchronous Boost beschalten:
>>
>> http://www.linear.com/docs/3366
>>
>> Das IC allein kostet allerdings um die drei Dollars.
>

> Boost kann in dieser Anwendung auch ung�nstig sein: wenn der Akku mal

> recht leer (oder kaputt!) ist, wird er anfangs durch L und D direkt und
> unkontrolliert geladen (mit allem, was das Netzteil hergibt). Beim SEPIC
> hat man auch dann noch die Strombegrenzung. Und keine nennenswerten

> Leckstr�me, wenn der Akku dranh�ngt, das Netzteil aber nicht.

> Nat�rlich wei� ich nicht, wie kritisch solche Details f�r Matthias sind.
>

Kann man beim Bosst auch erreichen. Letztens hatten wir einen
Solarregler der MPPT machen musste, ohne Dioden und ohne Akku-Entladung
wenn die Sonne nicht schien.

[Joerg]

Aus zwei FETs in Serie, einer davon "falsch herum", kann man einen
Schalter bauen. Die Ansteuerung kann z.B. ueber einen Comparator
erfolgen der feststellt ob Saft zur Ladung vorhanden ist. Mit ein wenig
Hysterese, falls dieser Saft nicht so das Gelbe vom Ei ist und wackelt.

[Marc Santhoff]

Am Thu, 16 May 2013 12:48:07 -0700
schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Aus zwei FETs in Serie, einer davon "falsch herum", kann man einen
> Schalter bauen. Die Ansteuerung kann z.B. ueber einen Comparator
> erfolgen der feststellt ob Saft zur Ladung vorhanden ist. Mit ein
> wenig Hysterese, falls dieser Saft nicht so das Gelbe vom Ei ist und
> wackelt.
>

genau, und da:

http://www.edn.com/design/analog/4360638/MOSFET-pair-makes-simple-SPDT-switch

sieht man genau, wie das geht.

Marc

[Joerg]

Oder mit bidirektionaler Abschaltung so:

http://www.electronic-products-design.com/geek-area/electronics/mosfets/using-mosfets-as-general-switches

Wobei die Ausfuehrung in den Bildern nicht ganz korrekt ist. Man sollte
z.B. bei 20V nicht die Gates direkt schalten, ist zu nahe an Abs Max.
Ich setze dann noch eine Zenerdiode zwischen Gates und Sources, und
einen Widerstand in Serie zum kleinen Steuertransistor.

[Tilmann Reh]

Joerg schrieb:

>> Boost kann in dieser Anwendung auch ungünstig sein: wenn der Akku mal

>> recht leer (oder kaputt!) ist, wird er anfangs durch L und D direkt und
>> unkontrolliert geladen (mit allem, was das Netzteil hergibt). Beim SEPIC
>> hat man auch dann noch die Strombegrenzung. Und keine nennenswerten

>> Leckströme, wenn der Akku dranhängt, das Netzteil aber nicht.

>> Natürlich weiß ich nicht, wie kritisch solche Details für Matthias sind.

>
> Kann man beim Bosst auch erreichen. Letztens hatten wir einen
> Solarregler der MPPT machen musste, ohne Dioden und ohne Akku-Entladung
> wenn die Sonne nicht schien.

Alles eine Frage der Anforderungen und des Aufwandes - und der
(Verlust-) Leistung...

Bei kleinen Akkus (und entsprechend kleinen Ladeströmen) ist vermutlich
der SEPIC die insgesamt sinnvollste/wirtschaftlichste Lösung.

Tilmann

[Matthias Weingart]

Joerg <inv...@invalid.invalid>:

Ich �berlege, da lieber ein bistabiles Relais einzusetzen. Vorteile: geht bei
nem Kurzschluss nicht so schnell den Bach runter wie ein FET (ausser
Kontaktkleben vielleicht) und geringere Verluste im Kontakt und kostet auch
nur 5 Eur. (z.B. reichelt: FIN40.61.6); Nachteil: Ansteuerung ist ein wenig
aufwendiger, besonders wenn der Akku eh schon schwach ist, aber die n�tige
Energie zum Abwerfen des Akkus bei Unterspannung kann auch in einem grossen C
gespeichert werden. Und es ist gr�sser, naja im Vergleich zum Akku ist das
aber egal.

M.
--

[Joerg]

Tilmann Reh wrote:
> Joerg schrieb:
>

>>> Boost kann in dieser Anwendung auch ung�nstig sein: wenn der Akku mal

>>> recht leer (oder kaputt!) ist, wird er anfangs durch L und D direkt und
>>> unkontrolliert geladen (mit allem, was das Netzteil hergibt). Beim SEPIC
>>> hat man auch dann noch die Strombegrenzung. Und keine nennenswerten

>>> Leckstr�me, wenn der Akku dranh�ngt, das Netzteil aber nicht.

>>> Nat�rlich wei� ich nicht, wie kritisch solche Details f�r Matthias sind.

>> Kann man beim Bosst auch erreichen. Letztens hatten wir einen
>> Solarregler der MPPT machen musste, ohne Dioden und ohne Akku-Entladung
>> wenn die Sonne nicht schien.
>
> Alles eine Frage der Anforderungen und des Aufwandes - und der
> (Verlust-) Leistung...
>

> Bei kleinen Akkus (und entsprechend kleinen Ladestr�men) ist vermutlich
> der SEPIC die insgesamt sinnvollste/wirtschaftlichste L�sung.
>

So isses. Bei Leistungen unter 20W nehme ich meist SEPIC. Bei dem
Solarregler mussten wir jedoch ueber 100W durchpruegeln, ohne
Kuehlbleche. Alles fuer Outdoor, und da is es ja leider so dass bei
Hoechstleistung die Sonne auch voll auf die Kiste knallt, wuerden
Kuehlbleche eh kaum was nutzen.

[Joerg]

Bei technischen Daten kam bei Reichelt wie ueblich kein Datenblatt.
Sieht recht robust aus. Was den Widerstand angeht kann der selbst bei
Kraftrelais hoch sein, ueber 10mOhm und dann mit der Zeit ansteigend.
Das letzte was ich hier testen musste war mindestens doppel so gross und
wurde bereits bei 15A deutlich heiss. Die FETs dann nicht, die hatten
nur rund 4mOhm. Wichtig ist dass man sie auf keinen Fall nur mit Logic
Level ansteuert, auch wenn in deren Datenblatt damit geworben wird.

[Matthias Weingart]

Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Bei technischen Daten kam bei Reichelt wie ueblich kein Datenblatt.

doch. dritter tab.

> Sieht recht robust aus. Was den Widerstand angeht kann der selbst bei
> Kraftrelais hoch sein, ueber 10mOhm und dann mit der Zeit ansteigend.
> Das letzte was ich hier testen musste war mindestens doppel so gross und
> wurde bereits bei 15A deutlich heiss. Die FETs dann nicht, die hatten
> nur rund 4mOhm. Wichtig ist dass man sie auf keinen Fall nur mit Logic
> Level ansteuert, auch wenn in deren Datenblatt damit geworben wird.

Wie verkraftet so ein FET einen Kurzschluss (sagen wir 17Ah Akku mit ner 5A
Polyswitch (=20mOhm) im Kreis). Die Polyswitch kommt ja erst nach ein paar
100ms; Ich denke der Kontakt �berlebt das - sofern er sich dabei nicht bewegt
- �berlebt das auch so ein FET mit 4mOhm? Kurzzeitig fliessen da ja etliche
Amperes, bei 24V und angenommenen 50mOhm w�ren das 480A; uii; ich denke da
kommt die Polyswitch ziemlich rasch ;-).

M.
--

[Wolfgang Allinger]

On 17 May 13 at group /de/sci/electronics in article XnsA1C3B03DDC7EDAl...@penthouse.boerde.de

<mwn...@pentax.boerde.de> (Matthias Weingart) wrote:


>Wie verkraftet so ein FET einen Kurzschluss (sagen wir 17Ah Akku mit
>ner 5A Polyswitch (=20mOhm) im Kreis).

Vermutlich garnicht.

>Die Polyswitch kommt ja erst
>nach ein paar 100ms; Ich denke der Kontakt �berlebt das - sofern er
>sich dabei nicht bewegt - �berlebt das auch so ein FET mit 4mOhm?
>Kurzzeitig fliessen da ja etliche Amperes, bei 24V und angenommenen
>50mOhm w�ren das 480A; uii; ich denke da kommt die Polyswitch ziemlich
>rasch ;-).

Aber mein Bauch sagt, nicht schnell genug! Zumal wenn ich da deutlich
weniger m�hmers ansetzen w�rde.

Das I^2t (Schmelzlastintegral) des FET muss (deutlich) gr�sser, als das
der Sicherung sein.

Fr�her (tm) gabs bei Leistungshalbleitern (Thyristoren) die Angabe, was
f�r ein I2t er hat, bzw. die Sicherung haben muss.




Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Dieter Wiedmann]

Am 17.05.2013 20:33, schrieb Wolfgang Allinger:

> Fr�her (tm) gabs bei Leistungshalbleitern (Thyristoren) die Angabe, was
> f�r ein I2t er hat, bzw. die Sicherung haben muss.

Bei 'Richtigen Leistungshalbleitern'(TM) gibts das auch heute noch, bei
Spielkram halt ehr nicht.


Gru� Dieter

[Joerg]

Matthias Weingart wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>> Bei technischen Daten kam bei Reichelt wie ueblich kein Datenblatt.
>
> doch. dritter tab.
>

Na ja, Datenblatt wuerde ich das nicht nennen, eher Prospekt. Falls ich
nicht was uebersehen habe steht da z.B. kein Kontaktwiderstand drin.
Sowas ist bei Kraftrelais eine sehr wichtige Angabe. Temperaturkurven
fehlen auch komplett. Das hier waere z.B. ein ordentliches Datenblatt:

http://documents.tycoelectronics.com/commerce/DocumentDelivery/DDEController?Action=showdoc&DocId=Data+Sheet%7F1308242_T9A%7F0910%7Fpdf%7FEnglish%7FENG_DS_1308242_T9A_0910.pdf

75mOhm bei einem 20A Relais ist durchaus ueblich. Ich sehe allerdings
immer nach welchen unter 50mOhm.

Ich habe inzwischen viele Relais gesehen die bei heftiger Ueberlast im
Kontaktbereich spektakulaer abgefackelt sind.

>> Sieht recht robust aus. Was den Widerstand angeht kann der selbst bei
>> Kraftrelais hoch sein, ueber 10mOhm und dann mit der Zeit ansteigend.
>> Das letzte was ich hier testen musste war mindestens doppel so gross und
>> wurde bereits bei 15A deutlich heiss. Die FETs dann nicht, die hatten
>> nur rund 4mOhm. Wichtig ist dass man sie auf keinen Fall nur mit Logic
>> Level ansteuert, auch wenn in deren Datenblatt damit geworben wird.
>
> Wie verkraftet so ein FET einen Kurzschluss (sagen wir 17Ah Akku mit ner 5A
> Polyswitch (=20mOhm) im Kreis). Die Polyswitch kommt ja erst nach ein paar
> 100ms; Ich denke der Kontakt �berlebt das - sofern er sich dabei nicht bewegt
> - �berlebt das auch so ein FET mit 4mOhm? Kurzzeitig fliessen da ja etliche
> Amperes, bei 24V und angenommenen 50mOhm w�ren das 480A; uii; ich denke da
> kommt die Polyswitch ziemlich rasch ;-).
>

Bis 200-300A Spitze passiert da normalerweise nix:

http://documentation.renesas.com/doc/DocumentServer/D18694EJ3V0DS00.pdf

Der FET haette 4mOhm, der Polyswitch 20mOhm (wuerde mir mulmig bei),
plus noch so 30mOhm fuer die Leiterbahnen, Kabel und Ri des Akku. Dann
fallen am FET nur wenige Volt ab bei angenommenen 12V Akkuspannung. Und
man kann ja auch FETs parallelschalten. Sehr wichtig ist die
Leiterbahnanbindung, damit es nicht am Pad anfaengt warm zu werden. Da
nehme ich oft 4oz Kupfer, was bei den Fertigern dann Freude ausloest
wenn dort auch noch kleine SMT drauf muessen. Selbst bei 2oz wird
schonmal gerueffelt.

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:avngd9...@mid.individual.net...

> Ich habe inzwischen viele Relais gesehen die bei heftiger Ueberlast im
> Kontaktbereich spektakulaer abgefackelt sind.

Hi,
oh ja! Und das beste ist, wenn man den Deppen dabei erwischt, wie er die
Sch�tze dr�ckt :-))

--
mfg,
gUnther