Tip Museum Dresden: Chipherstellung

[Olaf Schultz]

Moin moin,

nur so am Rande...in den ,,Technischen Sammlungen'' in Dresden ist
gerade eine kleine Sonderausstellung zur Chipherstellung mit einigen
netten Original-Dokumenbten (Briefverkehr, Masken....) und einigen
Videos mit historischem Charakter (1M-Bit-Chip, Reverse Engineering???)...

Viele Grüße,

Olaf

[Joerg Wunsch]

Olaf Schultz <o.sc...@enhydralutris.de> schrieb:

> nur so am Rande...in den ,,Technischen Sammlungen'' in Dresden ist
> gerade eine kleine Sonderausstellung zur Chipherstellung

Da hätteste bei mir mal auf'n Tee vorbeischauen können. ;-) Ich
wohne nur 1,5 km entfernt. Hab's aber in die Sonderausstellung
bislang auch noch nicht geschafft.

> mit einigen
> netten Original-Dokumenbten (Briefverkehr, Masken....) und einigen
> Videos mit historischem Charakter (1M-Bit-Chip, Reverse Engineering???)...

An einem Speicher gibt's nicht viel zu "reverse engineeren". Die
Schaltung ist praktisch klar, das Problem beim Speicher ist die
Beherrschung der Technologie. Das kann man nicht einfach von einem
existierenden Chip "kopieren", da muss man durch.

Prof. Junghans (seinerzeitiger Chef des ZMD) hatte mal dem MDR ein
Interview gegeben. Ja, natürlich haben sie auch einen Toshiba-IC als
Vorbild gehabt, gegen den sie das dann alles auch gegengetestet haben,
und selbstverständlich haben sie sich den auch unterm Mikroskop
angesehen.

Kuriosum dabei: der 1-Mbit-dRAM war am Ende eher funktionsfähig als
der 256-kbit-dRAM, der immer wieder über irgendwelche Schwierigkeiten
gestolpert war.

(Was wirklich reverse engineert worden war sind CPUs. Prominentestes
Beispiel dabei war die VAX-CPU.)
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)

[Wolfgang P u f f e]

"Joerg Wunsch" schrieb...

> Olaf Schultz <o.sc...@enhydralutris.de> schrieb:
>
>> nur so am Rande...in den ,,Technischen Sammlungen'' in Dresden ist
>> gerade eine kleine Sonderausstellung zur Chipherstellung

Danke für den Tipp!
http://www.tsd.de/winzige-riesen---50-jahre-mikroelektronik-in-dresden1

> Kuriosum dabei: der 1-Mbit-dRAM war am Ende eher funktionsfähig als
> der 256-kbit-dRAM, der immer wieder über irgendwelche Schwierigkeiten
> gestolpert war.

Der 256-kbit muss 1988/89 immerhin so stabil gelaufen sein, dass es
sich lohnte, jeweils 16 davon auf einem Keramikträger als Hybriden
zu 4Mbit "zusammenzukleben" und damit Messegold zu verdienen.
http://www.server-alpha.de/hybridspeicher/

W.

[Joerg Wunsch]

"Wolfgang P u f f e" <vita...@hotmail.com> schrieb:

> Der 256-kbit muss 1988/89 immerhin so stabil gelaufen sein, dass es
> sich lohnte, jeweils 16 davon auf einem Keramikträger als Hybriden
> zu 4Mbit "zusammenzukleben" und damit Messegold zu verdienen.
> http://www.server-alpha.de/hybridspeicher/

1988 auf jeden Fall noch nicht. Wir hatten uns Vergleichbares mit dem
Megabit-Chip vorgenommen, aber nicht auf Keramik, sondern auf PCB.
Bonden konnten wir ja an der Uni selbst. Wir hätten gewissermaßen die
SIMMs damit erfunden. ;-)

Der Grund für diese Gedanken war, dass es um diese Zeit bereits
genügend Megabit-Chips gab, nur nicht genug Keramikgehäuse. Damit
waren alle bereits verkappten Chips der Industrie versprochen, aber
unverkappte hätten wir für die Uni bekommen können.

[E.-R. Bruecklmeier]

Am 12.02.2012 21:59, schrieb Joerg Wunsch:
> Olaf Schultz<o.sc...@enhydralutris.de> schrieb:
>
>> nur so am Rande...in den ,,Technischen Sammlungen'' in Dresden ist
>> gerade eine kleine Sonderausstellung zur Chipherstellung
>
> Da hätteste bei mir mal auf'n Tee vorbeischauen können. ;-) Ich
> wohne nur 1,5 km entfernt. Hab's aber in die Sonderausstellung
> bislang auch noch nicht geschafft.
>
>> mit einigen
>> netten Original-Dokumenbten (Briefverkehr, Masken....) und einigen
>> Videos mit historischem Charakter (1M-Bit-Chip, Reverse Engineering???)...
>
> An einem Speicher gibt's nicht viel zu "reverse engineeren". Die
> Schaltung ist praktisch klar, das Problem beim Speicher ist die
> Beherrschung der Technologie. Das kann man nicht einfach von einem
> existierenden Chip "kopieren", da muss man durch.

Kopieren kann man sie sicher nicht, aber auch zur Beurteilung eines
Prozesses helfen die Methoden der Fremdmusteruntersuchung. Ich habe in
meinem früheren Leben sogar Dioden auf diese Weise untersucht und da war
uns auch vorher klar, wie sie funktionieren ;-)

Grüße

Eric.

[Wolfgang P u f f e]

"Joerg Wunsch" <j...@uriah.heep.sax.de> schrieb im Newsbeitrag news:jhab62$204s$1...@uriah.heep.sax.de...

> "Wolfgang P u f f e" <vita...@hotmail.com> schrieb:
>
> > Der 256-kbit muss 1988/89 immerhin so stabil gelaufen sein, dass es
> > sich lohnte, jeweils 16 davon auf einem Keramikträger als Hybriden
> > zu 4Mbit "zusammenzukleben" und damit Messegold zu verdienen.
> > http://www.server-alpha.de/hybridspeicher/
>
> 1988 auf jeden Fall noch nicht. Wir hatten uns Vergleichbares mit dem
> Megabit-Chip vorgenommen, aber nicht auf Keramik, sondern auf PCB.
> Bonden konnten wir ja an der Uni selbst. Wir hätten gewissermaßen die
> SIMMs damit erfunden. ;-)

Ja, irgendwann hatten wir ein ähnliches Thema schonmal.
In den 90ern (also nicht mehr DDR) hatte ich mal SIMMs mit dem
Schriftzug ZMD im Computerladen bekommen.
Das ZMD nahm ich erst gar nicht so richtig wahr.
Besonderes Auffällig war eher, dass die einzelnen Chips keine
Gehäuse hatten, sondern nur als Nacktchips mit Teerkleksen
versiegelt auf dem PCB klebten.
Auf meine Verwunderung hin sagte man mir damals, dies sei eine
Dresdner Erfindung, worauf es auch beim Lesen des Schriftzuges
ZMD bei mir endlich "Klingelte".

W.

[Harald Wilhelms]

On 12 Feb., 21:59, j...@uriah.heep.sax.de (Joerg Wunsch) wrote:

> Prof. Junghans (seinerzeitiger Chef des ZMD) hatte mal dem MDR ein
> Interview gegeben.  Ja, natürlich haben sie auch einen Toshiba-IC als
> Vorbild gehabt, gegen den sie das dann alles auch gegengetestet haben,
> und selbstverständlich haben sie sich den auch unterm Mikroskop
> angesehen.

Das Problem dabei ist, das man schon seit langem mit dem
Lichtmikroskop nichts mehr erkennen kann, da die Strukturen
zu klein sind. Und mit dem RKM sieht man bestenfalls die
Verdrahtung der obersten Lage.
Gruss
Harald

[Uwe Hercksen]

Joerg Wunsch schrieb:

> An einem Speicher gibt's nicht viel zu "reverse engineeren". Die
> Schaltung ist praktisch klar, das Problem beim Speicher ist die
> Beherrschung der Technologie. Das kann man nicht einfach von einem
> existierenden Chip "kopieren", da muss man durch.
>
> Prof. Junghans (seinerzeitiger Chef des ZMD) hatte mal dem MDR ein
> Interview gegeben. Ja, natürlich haben sie auch einen Toshiba-IC als
> Vorbild gehabt, gegen den sie das dann alles auch gegengetestet haben,
> und selbstverständlich haben sie sich den auch unterm Mikroskop
> angesehen.
>

Hallo,

war der Chip für das 1 MBit DRAM nicht grösser als der westliche
Industriestandard?

Bye

[Roland Ertelt]

Und so sprach Uwe Hercksen:

> ...

>
> war der Chip für das 1 MBit DRAM nicht grösser als der westliche
> Industriestandard?
>

Nein. http://de.wikipedia.org/wiki/U61000

Ein normales kleines DIL-Gehäuse.

Roland

[Matthias Weingart]

j...@uriah.heep.sax.de (Joerg Wunsch):

> (Was wirklich reverse engineert worden war sind CPUs. Prominentestes
> Beispiel dabei war die VAX-CPU.)

Sowie Z80 und Z8?

M.

[Wolfgang P u f f e]

"Matthias Weingart" schrieb...

Z80 --> U880
Wobei die U880 bei den undokumentierten Befehlen des
Befehlssatzes andere Reaktionen (Registerbelegungen) zeigte,
wie die originale Z80-CPU.
Die U880 war also keine direkte 1:1 Kopie der Z80.
Wie das bei der Peripherie (PIO SIO CTC) aussah, weis
ich nicht.

W.

[Joerg Wunsch]

"Wolfgang P u f f e" <vita...@hotmail.com> schrieb:

> Die U880 war also keine direkte 1:1 Kopie der Z80.
> Wie das bei der Peripherie (PIO SIO CTC) aussah, weis
> ich nicht.

Ähnlich. Ich war mal über eine Ungereimtheit bei der Interruptannahme
der CTC gestolpert. Habe darüber mal einen Beitrag im Funkbummi
geschrieben, den man dort auch noch in der Inhaltsverzeichnissuche
findet:

Fehler beim CTC-Interrupt im U 880-System
J. Wunsch, Y43TL
FA 8/1990, S. 390

Genau kann ich mich aus dem Kopf auch nicht mehr erinnern, irgendwie
musste man beim U857 ein Signal mehr in den Adressdekoder einbeziehen
als beim Z80-CTC, damit er nicht bei der Interruptannahme den Baustein
versehentlich auswählt. Da dieses Signal in keiner der
veröffentlichten Anleitungen mit dekodiert worden war, schlussfolgere
ich daraus, dass alle diese auf den Original-Zilog-Teilen aufsetzten
(die es in Forschung und Industrie reichlich gab) und nicht auf dem
U857.

Ist aber ein Beleg, dass die Teile keine exakten 1:1-Kopien waren.

[Harald Wilhelms]

On 14 Feb., 11:36, "Wolfgang P u f f e" <vitac...@hotmail.com> wrote:
> "Matthias Weingart" schrieb...
>
> > j...@uriah.heep.sax.de (Joerg Wunsch):
>
> > > (Was wirklich reverse engineert worden war sind CPUs.  Prominentestes
> > > Beispiel dabei war die VAX-CPU.)
>
> > Sowie Z80 und Z8?
>
> Z80 --> U880

Gabs da nicht auch mal Probleme, weil die Ost-ICs
ein Rastermaß von 2.5mm haten, die West-ICs aber
1/10" ? Bei Bausteinen mit wenigen Pins merkt man
den Unterschied nicht; bei den langen Z80 o.ä. schon.
Gruss
Harald

[Matthias Weingart]

Harald Wilhelms <News...@kabelmail.de>:

Yup. Den U880 konnte ich aber noch so draufquetschen, sah ein wenig unschön
aus. ;-) Auch so eine unsinnige Eindeutschung. Passiert aber immer wieder,
z.B. Tabellenfunktionen in Excel, warum muss das SUMME() heissen und nicht
SUM()? Programmiersprachen werden ja auch nicht eingedeutscht.

M.

[Axel Schwenke]

Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
> Harald Wilhelms <News...@kabelmail.de>:

>
>> Gabs da nicht auch mal Probleme, weil die Ost-ICs
>> ein Rastermaß von 2.5mm haten, die West-ICs aber
>> 1/10" ?
>

> Yup. Den U880 konnte ich aber noch so draufquetschen, sah ein
> wenig unschön aus. ;-) Auch so eine unsinnige Eindeutschung.

Also ich fand (und finde) das metrische Rastermaß deutlich angenehmer.
Zum Glück gehts dann nicht mit 1/2, 1/4, 3/8 etc. Zoll weiter, sondern
zehnerbasiert in mil. Trotzdem sind mm meine primäre Maßeinheit.

Im SMD-Bereich kommen metrische Rastermaße ja auch wieder.


XL

[Roland Ertelt]

Die "geradegebogenen" Maße waren wimre im gesamten Ostblock gängig. Wozu
soll man sich auch mit "krummen" Maßen rumschlagen, wenn man die
entsprechenden Produkte sowieso nicht laufen darf?

Die bereinigten Größen sind aber vor allem bei Anreihklemmen (5mm; 2,5mm
usw) durchaus noch oder wieder gängig.

Und so sprach Axel Schwenke:

> ...

>
> Im SMD-Bereich kommen metrische Rastermaße ja auch wieder.

> ...

Man könnte jetzt böse sagen:

Ist ja auch zu erwarten. Die letzten, die sich gegen das metrische
System stemmen, sind nun mal die Amis. Und die produzieren doch seit
bald Jahrzehnten nichts im Low-Cost-Bereich (Hühnerfutter etc.) mehr.

Was liegt also näher, als die Maße zu nehmen, die am Verarbeitungsort
gängig (und seit >30 Jahren quasi weltweit genormt ) sind?

Ihre Dies können die US-Fabs ja gern weiter in milZoll machen, aber die
Gehäuse aus China sind dann metrisch...

Roland

[Uwe Hercksen]

Axel Schwenke schrieb:

> Also ich fand (und finde) das metrische Rastermaß deutlich angenehmer.
> Zum Glück gehts dann nicht mit 1/2, 1/4, 3/8 etc. Zoll weiter, sondern
> zehnerbasiert in mil. Trotzdem sind mm meine primäre Maßeinheit.
>
> Im SMD-Bereich kommen metrische Rastermaße ja auch wieder.

Hallo,

besonders lustig wird es beim Layout wenn man Teile im metrischen Raster
und im Zoll Raster auf der gleichen Platine hat und dann die Leitungen
dazwischen schön ordentlich unter 0, 45 und 90 ° verlegen will.

Bye

[Axel Schwenke]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
> Axel Schwenke schrieb:
>
>> Also ich fand (und finde) das metrische Rastermaß deutlich angenehmer.

>> Im SMD-Bereich kommen metrische Rastermaße ja auch wieder.
>

> besonders lustig wird es beim Layout wenn man Teile im metrischen Raster
> und im Zoll Raster auf der gleichen Platine hat und dann die Leitungen
> dazwischen schön ordentlich unter 0, 45 und 90 ° verlegen will.

Ich glaube das ist der wahre Grund für Vierlagen-Platinen.
Da legt man außen hypsch GND und Vcc auf und versteckt die
Sauereien auf den Innenlagen :)


XL

[Axel Berger]

Matthias Weingart wrote on Wed, 12-02-15 12:13:

>Passiert aber immer wieder, z.B. Tabellenfunktionen in Excel, warum muss
>das SUMME() heissen und nicht SUM()? Programmiersprachen werden ja auch
>nicht eingedeutscht.

Bei unserem Billyboy geht das noch viel weiter. Das Zahlen-
(Punkt/Komma) und Datumsformat ist nicht einstellbar, es gilt das
globale des Betriebssystems und Dateien von verschiedenen Computern mit
unterschiedlichen Vorgaben sind *nicht* austauschbar.

SUMME geht ja noch, aber GANZZAHL?

[Henrik Faber]

War Excel nicht auch das Programm, bei dem ATAN2 entgegen ALLER anderer
Konventionen als Parameter (x, y) nimmt, statt (y, x)? Und OpenOffice
macht die Idee auch noch nach, vermutlich um zum Murks kompatibel zu sein.

Henrik

[Guido Grohmann]

Matthias Weingart schrieb:

> Yup. Den U880 konnte ich aber noch so draufquetschen, sah ein wenig unschön
> aus. ;-) Auch so eine unsinnige Eindeutschung. Passiert aber immer wieder,
> z.B. Tabellenfunktionen in Excel, warum muss das SUMME() heissen und nicht
> SUM()? Programmiersprachen werden ja auch nicht eingedeutscht.

Na aber genau das hat MS wimre doch in einer älteren Excel-Version mal
fertiggebracht. Die Makros der Vorgängerversion machten dann Probleme.
Heute hingegen schwafeln sie von "eingeschränkter Konnektivität (lokal)"
und "nichtidentifiziertem Netz", wenn die Netzwerkverbindung aus irgend
einem Grunde nicht steht. Was auch immer die geraucht haben, es war
eindeutig zuviel. X(

Guido

[Olaf Schultz]

Axel Schwenke wrote:
> Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
>> Harald Wilhelms <News...@kabelmail.de>:
>>
>>> Gabs da nicht auch mal Probleme, weil die Ost-ICs
>>> ein Rastermaß von 2.5mm haten, die West-ICs aber
>>> 1/10" ?
>> Yup. Den U880 konnte ich aber noch so draufquetschen, sah ein
>> wenig unschön aus. ;-) Auch so eine unsinnige Eindeutschung.
>
> Also ich fand (und finde) das metrische Rastermaß deutlich angenehmer.
> Zum Glück gehts dann nicht mit 1/2, 1/4, 3/8 etc. Zoll weiter,

Im E-Bereich nicht unbedingt... im Flugzeugbereich schon n/16 und n/32
bei Niet/Schrauben.

Olaf

[Joerg Wunsch]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb:

> besonders lustig wird es beim Layout wenn man Teile im metrischen
> Raster und im Zoll Raster auf der gleichen Platine hat

Ist doch mittlerweile gang und gäbe. 1,27 mm war so ziemlich das
letzte zöllige Rastermaß, alles darunter ist metrisch.

Siliziumscheiben sind meines Wissens seit 100 mm metrisch.

Offenbar haben aber auch die Zilog-Importe ohne große Probleme in
die robotron-Leiterplatten gepasst. ;-)

[Joerg]

Joerg Wunsch wrote:
> Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb:
>
>> besonders lustig wird es beim Layout wenn man Teile im metrischen
>> Raster und im Zoll Raster auf der gleichen Platine hat
>
> Ist doch mittlerweile gang und gäbe. 1,27 mm war so ziemlich das
> letzte zöllige Rastermaß, alles darunter ist metrisch.
>

Nicht immer. SC70-5 hat z.B. 25mils Pitch, sind rund 0.65mm.

[...]

--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Axel Berger]

Henrik Faber wrote on Wed, 12-02-15 18:13:

>Und OpenOffice macht die Idee auch noch nach, vermutlich um zum Murks
>kompatibel zu sein.

Die Eindeutscherei und andere Sauereien sind nicht von Billyboy, damit
hat schon Lotus 123 oder einer von dessen Vorgängern angefangen.
Schöner wird der Müll davon aber auch nicht.

Ich bleibe nicht allein wegen sowas strikt bei englischen Oberflächen,
aber ein Häkchen in Tabellenkalkulationen mit deutscher Oberfläche
"englische Funktionsnamen verwenden" käme jedem, der schon mal
programmiert hat, sicher entgegen. Bis jetzt hat das meines Wissens
keiner.

[Uwe Hercksen]

Joerg schrieb:

>
> Nicht immer. SC70-5 hat z.B. 25mils Pitch, sind rund 0.65mm.

Hallo,

na ja, schlecht gerundet, genau sind es 0,635 mm. Gemeinerweise gibt es
ja auch noch 0,65 mm Pitch. Bei 20 Pins in Reihe sind das insgesamt
0,285 mm Unterschied, nicht mit gutem Gewissen vernachlässigbar.
Bauteile mit 0,65 und 0,635 mm Pitch auf einem Layout, das muß wirklich
nicht sein, nur ob sich das in der Praxis immer vermeiden lässt?

Bye

[Wolfgang Allinger]

On 15 Feb 12 at group /de/sci/electronics in article

<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:

>Joerg Wunsch wrote:
>> Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb:
>>
>>> besonders lustig wird es beim Layout wenn man Teile im metrischen
>>> Raster und im Zoll Raster auf der gleichen Platine hat
>>
>> Ist doch mittlerweile gang und gäbe. 1,27 mm war so ziemlich das
>> letzte zöllige Rastermaß, alles darunter ist metrisch.
>>

>Nicht immer. SC70-5 hat z.B. 25mils Pitch, sind rund 0.65mm.
>
>[...]

Und warte mal, bis die Abteilung Kugelgrill fertig ist :)

Da gibbet sicher dann auch 1/256 furlong oder double-link Modelle.

SCNR, Altweiberfastnacht eben :)




Saludos Wolfgang

--
Wolfgang Allinger 15h00..21h00 MEZ: SKYPE:wolfgang.allinger
Paraguay mailer: CrossPoint XP 3.20 (XP2) in WinXPprof DOSbox
Meine 7 Sinne: reply Adresse gesetzt!
Unsinn, Schwachsinn, Bloedsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Loetzinn.

[Torsten Schneider]

Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:

>Yup. Den U880 konnte ich aber noch so draufquetschen, sah ein wenig unsch?n

>aus. ;-) Auch so eine unsinnige Eindeutschung. Passiert aber immer wieder,
>z.B. Tabellenfunktionen in Excel, warum muss das SUMME() heissen und nicht
>SUM()? Programmiersprachen werden ja auch nicht eingedeutscht.

In älteren VBA-Versionen gabs das auch. Für-Nächste-Schleifen *schauder*

Habe seinerzeit ein Modul geschrieben, das bei mir wunderbar lief, nur
nicht auf dem niederländischen PC eines Bekannten...


Viele Grüße, Torsten

[Patrick Schaefer]

Am 15.02.2012 12:09 schrieb Harald Wilhelms:

> Gabs da nicht auch mal Probleme, weil die Ost-ICs
> ein Rastermaß von 2.5mm haten, die West-ICs aber
> 1/10" ? Bei Bausteinen mit wenigen Pins merkt man
> den Unterschied nicht; bei den langen Z80 o.ä. schon.

Gerade mal nachgeschaut, stimmt! Der passt nicht in die Fassung.

Merkwürdigerweise hat der U883 wieder "normale" westzonale Masse. Nur
die zu dünnen Pins stören, der klappert. Hier scheinen die
Billigfassungen mit den flachen Federkontakten den gedrehten überlegen
zu sein.


Patrick

[Lutz Schulze]

Am Thu, 16 Feb 2012 20:10:38 +0100 schrieb Patrick Schaefer:

> Am 15.02.2012 12:09 schrieb Harald Wilhelms:
>
>> Gabs da nicht auch mal Probleme, weil die Ost-ICs
>> ein Rastermaß von 2.5mm haten, die West-ICs aber
>> 1/10" ? Bei Bausteinen mit wenigen Pins merkt man
>> den Unterschied nicht; bei den langen Z80 o.ä. schon.
>
> Gerade mal nachgeschaut, stimmt! Der passt nicht in die Fassung.
>
> Merkwürdigerweise hat der U883 wieder "normale" westzonale Masse. Nur
> die zu dünnen Pins stören, der klappert.

'... spare mit jeder Mark, jedem Gramm Material, jeder Stunde Arbeitszeit'

oder so ähnlich hiess es damals.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Thu, 16 Feb 2012 20:10:38 +0100 schrieb Patrick Schaefer:
>
>> Am 15.02.2012 12:09 schrieb Harald Wilhelms:
>>
>>> Gabs da nicht auch mal Probleme, weil die Ost-ICs
>>> ein Rastermaß von 2.5mm haten, die West-ICs aber
>>> 1/10" ? Bei Bausteinen mit wenigen Pins merkt man
>>> den Unterschied nicht; bei den langen Z80 o.ä. schon.
>> Gerade mal nachgeschaut, stimmt! Der passt nicht in die Fassung.
>>
>> Merkwürdigerweise hat der U883 wieder "normale" westzonale Masse. Nur
>> die zu dünnen Pins stören, der klappert.
>
> '... spare mit jeder Mark, jedem Gramm Material, jeder Stunde Arbeitszeit'
>
> oder so ähnlich hiess es damals.
>

... und nach 12 Jahren darfst Du Dir den Trabant 601 in pastellblau und
eine Mitropa Kaffeemaschine abholen :-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Werner Holtfreter]

Axel Schwenke wrote:

> Also ich fand (und finde) das metrische Rastermaß deutlich
> angenehmer.

Finde ich auch.

> Zum Glück gehts dann nicht mit 1/2, 1/4, 3/8 etc. Zoll
> weiter,

Wobei die Bruch-Maße einen entscheidenden Vorteil haben: 3/8 bleibt
immer 3/8, dagegen differieren die Werte der E-Reihen, je nachdem
welche der E-Reihe man wählt:

E24 E48 E96 E192
3,60 3,48 3,48 3,48
--
Viele Grüße Werner

[Werner Holtfreter]

Axel Berger wrote:

> Ich bleibe nicht allein wegen sowas strikt bei englischen
> Oberflächen, aber ein Häkchen in Tabellenkalkulationen mit
> deutscher Oberfläche "englische Funktionsnamen verwenden" käme
> jedem, der schon mal programmiert hat, sicher entgegen.

Mag sein, aber derjenige wird dann auch die englische Oberfläche
akzeptieren. Oder wie soll das Hilfesystem aussehen, wenn du
deutsch/englisch mischst?

Übrigens rühren die Internationalisierungen daher, dass eine
Tabellenkalkulation laienbedienbar sein soll.
--
Viele Grüße Werner

[Joerg]

Habe gerade mitgeholfen eine Stanzung zu definieren. 275 Tausendstel
Zoll. Immerhin schon ein wenig metrisch :-)

17/64" waere etwas zu klein gewesen ...

[Lutz Schulze]

12 Jahre waren allerdings sehr optimistisch. Ich habe gar keinen mehr
bestellt (wurde 1982 18, da wäre das möglich gewesen), irgend etwas hielt
mich ab.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Patrick Schaefer <pa.sc...@web.de> wrote:

>Hier scheinen die
>Billigfassungen mit den flachen Federkontakten den gedrehten überlegen
>zu sein.

ACK. Ich sehe die Gedrehten auch zwiespältig, gute Fassungen mit
flachen Federkontakten scheinen mehr Steckspiele zu vertragen und sind
auch toleranter bezüglich seltsam geformter Beinchen.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Wolfgang P u f f e]

"Joerg Wunsch" schrieb...

>
> Siliziumscheiben sind meines Wissens seit 100 mm metrisch.

100mm ist in etwa 4 Zoll, danach kam 6 Zoll und inzwischen
ist man bei 8 Zoll. (und da in Sachsen!)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wacker-eroeffnet-Anlage-fuer-8-Zoll-Silizium-Einkristalle-28685.html

W.

[Wolfgang P u f f e]

"Wolfgang P u f f e" schrieb...

Habe glatt übersehen, das das auch schon wieder ein alter
Beitrag von 2000 war.

W.

[Reinhard Forster]

Am Fri, 17 Feb 2012 06:13:32 UTC schrieb "Ralph A. Schmid, dk5ras"
<ra...@radio-link.net>:

> Patrick Schaefer <pa.sc...@web.de> wrote:
>
> >Hier scheinen die
> >Billigfassungen mit den flachen Federkontakten den gedrehten überlegen
> >zu sein.
>
> ACK. Ich sehe die Gedrehten auch zwiespältig, gute Fassungen mit
> flachen Federkontakten scheinen mehr Steckspiele zu vertragen und sind
> auch toleranter bezüglich seltsam geformter Beinchen.

Schön zu wissen, dass man mit dioeser meinung nicht allein ist!

M. E. sind gedrehte Fassungen für "Einmalbetrieb" nicht schlecht: IC
kräftig reingedrückt und gut ist's. Könnte es sein, dass es dann so
was wie eine "gasdichte Verbindung" gibt, so ähnlich wie bei Wire-Wrap
(bin kein Metallurge)?

Aber spätestens nach einem halben Duzend IC-Wechseln wird die Sache
wacklig ...

Ade

Reinhard

--
"[Diese Gel-Wärmflasche ist ein] Medizinprodukt der Klasse I im Sinne
der EU-Richtlinie 93/42/EWG"

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Reinhard Forster" <r...@micro-forster.de> wrote:

>Schön zu wissen, dass man mit dioeser meinung nicht allein ist!

Definitiv nicht. Zu viel Mist damit erlebt, ich bin davon gründlich
geheilt.

[Joerg Wunsch]

"Wolfgang P u f f e" <vita...@hotmail.com> schrieb:

>> Siliziumscheiben sind meines Wissens seit 100 mm metrisch.
>
> 100mm ist in etwa 4 Zoll, danach kam 6 Zoll und inzwischen
> ist man bei 8 Zoll. (und da in Sachsen!)

Und, hast du die mal nachgemessen?

Mir dünkt, die sind genauso "8 Zoll", wie 3,5-Zoll-Festplatten 3,5
Zoll sind (die sind nämlich in Wirklichkeit 9 cm, weil sie aus Japan
kommen).

Bei Silizium ist man, glaub' ich, mittlerweile bei 300-mm-Scheiben.

[Joerg]

Ralf . K u s m i e r z wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Joerg schrieb:

>
>> Habe gerade mitgeholfen eine Stanzung zu definieren. 275 Tausendstel
>> Zoll. Immerhin schon ein wenig metrisch :-)
>> 17/64" waere etwas zu klein gewesen ...
>

> 35/128" hätten es nicht getan, notfalls 141/512"?
>

Normalerweise geht es nur bis 64tel.


> Wenn schon bekloppt, dann aber richtig...
>

Ja und warum kauft Ihr diese Anlagen dann von uns?

:-)

[Wolfgang P u f f e]

"Joerg" schrieb...

> ... und nach 12 Jahren darfst Du Dir den Trabant 601 in pastellblau und
> eine Mitropa Kaffeemaschine abholen :-)

Mitropa Kaffemaschine?
SOwas habe ich gerade erst fotografiert:
http://www.server-alpha.de/diverses/Kaffeemat.jpg

W.

[Joerg]

Koestlich! Das sieht nach echtem Russen-Design aus :-)

[Willi Marquart]

Joerg schrieb:

>Ja und warum kauft Ihr diese Anlagen dann von uns?

Aus Mitleid, wie bei den Griechen.

>:-)

Gruß Willi

[Dieter Wiedmann]

Am 18.02.2012 09:15, schrieb Willi Marquart:
> Joerg schrieb:
>
>> Ja und warum kauft Ihr diese Anlagen dann von uns?
>
> Aus Mitleid, wie bei den Griechen.

Es geht um Geldanlagen?



Gruß Dieter

[Dieter Wiedmann]

Gusseisern, so wie Joerg das mag.


Gruß Dieter

[Willi Marquart]

Dieter Wiedmann schrieb:

Nicht nur, es wird doch auch appelliert, griechische Produkte zu
kaufen:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/produkte-aus-hellas-griechen-das-kaufen-wir-euch-ab-1984784.html


Gruß Willi

[Horst-D.Winzler]

Wohl gußeiserner Kaffee mit Sprengwirkung? Was für harte Männer.

--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Am 18.02.2012 00:04, schrieb Joerg:
> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> X-No-Archive: Yes

> Ja und warum kauft Ihr diese Anlagen dann von uns?

Bist du dir sicher, das diese Anlagen noch in den USA gefertigt werden?
Das der Verwaltungssitz in den USA liegt, das will ich gern glauben,
aber sonst..... ;-)
--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Die Qualität griechischer Korinthen ist nicht einmal für Lidl & Co
ausreichend. Rosinen etc kommt inzwischen alles aus türkischen Landen.
Da gibs nicht mehr viel, was noch konkurrenzfähig wäre.
--
mfg hdw

[Dieter Wiedmann]

Am 18.02.2012 09:56, schrieb Willi Marquart:

> Nicht nur, es wird doch auch appelliert, griechische Produkte zu
> kaufen:

Jįmas!


Gruß Dieter

[Wolfgang P u f f e]

"Horst-D.Winzler" schrieb...

Das Bild entstannd an Tag des offenen Denkmals 2009 in Thüringen in
einem alten Bauernhof, welcher zu DDR-Zeiten ein LPG Stützpunkt war.
(LPG = Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)
Es gab solche Kaffeemaschinen für größeren Kaffebedarf, also Kantinen
und Gaststätten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese hier so im
Originalzustand ist.
Was die Sprengwirkung betrifft, gab es wohl ähnliche Maschinen, welche
irgendwie mit Dampfdruck den Kaffee zubereiteten.
Der graue behälter mit den Hahn unten, hat oben einen schwarzen Griff.
Der wurde verdreht und das Oberteil lies sich lösen um ein rundes Blatt
Filterpapier einzulegen. Das Filterpapier steht links neben dem
betreffendem Behälter in der runden Papphülle.

W.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 18 Feb 2012 11:03:44 +0100 schrieb Wolfgang P u f f e:

>>>>> ... und nach 12 Jahren darfst Du Dir den Trabant 601 in pastellblau und
>>>>> eine Mitropa Kaffeemaschine abholen :-)
>>>>
>>>> Mitropa Kaffemaschine?
>>>> SOwas habe ich gerade erst fotografiert:
>>>> http://www.server-alpha.de/diverses/Kaffeemat.jpg
>>>
>>> Gusseisern, so wie Joerg das mag.
>>>
>>>
>>> Gruß Dieter
>>>
>>
>> Wohl gußeiserner Kaffee mit Sprengwirkung? Was für harte Männer.
>
> Das Bild entstannd an Tag des offenen Denkmals 2009 in Thüringen in
> einem alten Bauernhof, welcher zu DDR-Zeiten ein LPG Stützpunkt war.
> (LPG = Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)
> Es gab solche Kaffeemaschinen für größeren Kaffebedarf, also Kantinen
> und Gaststätten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese hier so im
> Originalzustand ist.

Wenn ich mich richtig erinnere hing die exakt so auch bei uns in der
Werkstatt. 10 Jahre lang 2 Kaffeepausen am Tag ...

[Horst-D.Winzler]

Am 18.02.2012 11:14, schrieb Lutz Schulze

> 10 Jahre lang 2 Kaffeepausen am Tag ...
>
> Lutz
>

Morgens bis Mittag. Nachm Mittag dann bis Feierabend. Oder gabs noch
einen Nachschlag in Form "freiwilliger" Überstunden? Mensch das muß
anstrengend gewesen sein. ;-))

--
mfg hdw

[Lutz Schulze]

Am Sat, 18 Feb 2012 11:25:30 +0100 schrieb Horst-D.Winzler:

>> 10 Jahre lang 2 Kaffeepausen am Tag ...
>>
>> Lutz
>>
>
> Morgens bis Mittag. Nachm Mittag dann bis Feierabend. Oder gabs noch
> einen Nachschlag in Form "freiwilliger" Überstunden? Mensch das muß
> anstrengend gewesen sein. ;-))

;-)

Bei uns in der E-Werkstatt herrschte recht strenges Regime, morgens 6:30
einsatzbereit am Arbeitsplatz und nachmittags ging es nie vor 16:00 Uhr zum
duschen und umziehen.

Klar wurde auch mal was privates während der Arbeitszeit gebaut oder
repariert, aber ansonsten war das nicht viel anders als heutet. Es gab eben
solche und solche Betriebe.

[Harald Wilhelms]

On 15 Feb., 13:45, Roland Ertelt <rert...@yahoo.de> wrote:
> Die "geradegebogenen" Maße waren wimre im gesamten Ostblock gängig.

Russland war m.W. auch eines der ersten Länder,
die den metrischen SDtandard von Frankreich
übernommen haben.
Gruss
Harald

[Harald Wilhelms]

On 16 Feb., 20:31, Lutz Schulze <lschu...@netzwerkseite.de> wrote:

> '... spare mit jeder Mark, jedem Gramm Material, jeder Stunde Arbeitszeit'
>
> oder so ähnlich hiess es damals.

Genau, schliesslich waren die metrischen ICs
ja "deutlich" kleiner als die zölligen...
:-)
Gruss
Harald

[Harald Wilhelms]

On 18 Feb., 11:03, "Wolfgang P u f f e" <vitac...@hotmail.com> wrote:

> (LPG = Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)

Vielen Dank für die freundliche Erklärung.
Ein "Besserwessi" kennt solche Wörter nicht.
:-)
Gruss
Harald

[Harald Wilhelms]

On 16 Feb., 22:40, Joerg <inva...@invalid.invalid> wrote:

> Habe gerade mitgeholfen eine Stanzung zu definieren. 275 Tausendstel
> Zoll. Immerhin schon ein wenig metrisch :-)

"mil" = milli inch ist aber eine schon mindestens
50 Jahre lang übliche Maßeinheit.
Gruss
Harald

[Joerg]

Aber der Ouzo, der Ouzo, das isses :-)

[Michael Schwingen]

On 2012-02-16, Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
> na ja, schlecht gerundet, genau sind es 0,635 mm. Gemeinerweise gibt es
> ja auch noch 0,65 mm Pitch. Bei 20 Pins in Reihe sind das insgesamt
> 0,285 mm Unterschied, nicht mit gutem Gewissen vernachlässigbar.
> Bauteile mit 0,65 und 0,635 mm Pitch auf einem Layout, das muß wirklich
> nicht sein, nur ob sich das in der Praxis immer vermeiden lässt?

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt?

Man stellt einen passenden Snap-Radius ein, so daß die Leiterbahn am
Anfang/Ende mittig auf dem Pad einrastet, fertig. Ob das erste/letzte Stück
Leiterbahn selber auf irgendeinem Raster liegt, ist doch egal.

Ich suche Bauteile jedenfalls nicht danach aus, ob die Pins auf einem
Vielfachen irgendeines Rasters liegen - solange der Pitch so ist, daß das
mit der gewählten PCB-Fertigungstechnologie herstellbar ist, ist das im
Layout OK.

cu
Michael

[Joerg]

Horst-D.Winzler wrote:
> Am 18.02.2012 00:04, schrieb Joerg:
>> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>>> X-No-Archive: Yes
>
>> Ja und warum kauft Ihr diese Anlagen dann von uns?
>
> Bist du dir sicher, das diese Anlagen noch in den USA gefertigt werden?

Ja, in vielen meiner Faelle ganz sicher weil ich das bin zum Produktion
Ramp-up betreue. Und auch danach, wenn z.B. Marketing einen Sonderwunsch
hat. Aber nur bei komplizierten Anlagen wo erfahrenes Personal benoetigt
werden oder bei fast voll automatisierter Fertigung.

> Das der Verwaltungssitz in den USA liegt, das will ich gern glauben,
> aber sonst..... ;-)

Ist bei ICs ueblich. Und? Was am Ende zaehlt ist wo die Gewinne
hinfliessen. Die Foundry ist in einem Land wo die Kosten niedrig sind
und es wenig Aerger mit Gewerkschaften gibt.

Ich habe z.B. auch Produkte mehr Richtung Consumer Bereich entwickelt
die in China produziert werden. Nimm man folgendes hypothetisches
Beispiel an (die echten Zahlen darf ich nicht rausruecken): Die Bauteile
kosten $5 pro Stueck, die Bestueckung, Montage, Test, Manual und
verkaufsfertige Verpackung $3, Versand nach USA 20c, und verkauft wird
das ganze dann im Laden fuer $49.95. Wer macht den Loewenanteil des Profits?

[Joerg]

Ralf . K u s m i e r z wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Joerg schrieb:
>

>>> 35/128" hätten es nicht getan, notfalls 141/512"?
>> Normalerweise geht es nur bis 64tel.
>

> Aha, konsequent sind sie auch nicht...
>

Wieso? Wir kommen Euch doch halb entgegen. Ein Tausendstel ist doch
immerhin schonmal als Nenner metrisch und sogar dreier-dekadisch, oder?
Ok, dass es ein Tausendstel Zoll ist, da sehen wir jetzt mal drueber weg :-)

>>> Wenn schon bekloppt, dann aber richtig...
>> Ja und warum kauft Ihr diese Anlagen dann von uns?
>

> *schluck*
>
> Tun wir das etwa?
>

Oh ja. Brauchst nur mal in ein Krankenhaus gehen und ansehen wo da so
die High-Tech herkommt. Manche Geraete gibt es nur aus den USA, z.B.
wenn man die Herzkranzgefaesse in kniffligen Faellen von innen ansehen
muss bevor der Stent gesetzt wird.

Dann schraube mal Dein Handy oder Deinen PC auf und sieh nach woher die
fetteren Chips kommen.

[Joerg]

Klar. Aber es ist dekadisch und auch noch drei Dekaden vom Zoll weg.
Also muesste es Euch doch gefallen :-)

Beim Stanzen und Bohren war es frueher nicht ueblich und auch heute sind
die entsprechenden Werkzeuge recht teuer.

[Harald Wilhelms]

On 18 Feb., 16:20, Joerg <inva...@invalid.invalid> wrote:

> Aber der Ouzo, der Ouzo, das isses :-)

Der ist doch wohl sowieso nur ein "Nachbau"
des türkischen Raki. :-)
Sozusagen "second source".
Gruss
Harald

[Joerg]

Kann mich so dunkel erinnern dass es da "Kaffee Komplett" gab.
Buechsenmilch und Zucker waren bereits jeweils in Normdosis drin. <schauder>

[Joerg]

Bei uns heisst LPG "Liquefied Petroleum Gas", der technische Ausdruck
fuer Propan. Damals in NL auch :-)

[Joerg]

Mag sein dass die Ottomanen die Erfinder waren. Aber gegen einen Plomari
ist nicht mehr so leicht anzukommen.

[horst-d.winzler]

Ein "Besserwessi" sicher nicht. Der glaubte ja lange Zeit, das die
preiswerten IKEA + Privileg etc Produkte aus dem fernen-Osten kamen.
Wobei der "Osten" schon stimmte.
Aber ein "Wessi" mit Verwandten die im Arbeiter und Bauernstaat in
volkseigenen Betrieben für den Sieg des Sozialismus (fast)alles gaben,
wußte schon, wie unserer Brüder und Schwestern im ersten sozialistischen
Staat auf deutschem Boden zu dem Zement kamen, mit dem dann die vielen
Datschen hochgezogen wurden. Der wußte auch, das in vielen VE-Betrieben
das Material oft gerade bis zur Monatsmitte reichte. Danach wurden dann
die Güter produziert, die tatsächlich benötigt wurden.
Und last but not least der ziemlich breit gestreute Wohlstand im Westen
war letztlich dem Ost-West-Konflikt zu danken! ;-)

--
mfg hdw

[Andreas Bockelmann]

Joerg schrieb:

> Harald Wilhelms wrote:
>> On 18 Feb., 11:03, "Wolfgang P u f f e"<vitac...@hotmail.com> wrote:
>>
>>> (LPG = Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)
>>

>> Vielen Dank f�r die freundliche Erkl�rung.
>> Ein "Besserwessi" kennt solche W�rter nicht.

>> :-)
>
>
> Bei uns heisst LPG "Liquefied Petroleum Gas", der technische Ausdruck
> fuer Propan. Damals in NL auch :-)
>

So kenne ich es, allerdings habe ich auch schon "Low Pressure Gas" gelesen.


--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |

[Andreas Bockelmann]

Joerg schrieb:

> Harald Wilhelms wrote:
>> On 18 Feb., 16:20, Joerg<inva...@invalid.invalid> wrote:
>>
>>> Aber der Ouzo, der Ouzo, das isses :-)
>>
>> Der ist doch wohl sowieso nur ein "Nachbau"

>> des t�rkischen Raki. :-)

>> Sozusagen "second source".
>
>
> Mag sein dass die Ottomanen die Erfinder waren. Aber gegen einen Plomari
> ist nicht mehr so leicht anzukommen.
>

Anfang der 1980er machte ich mal 3 Wochen Urlaub auf Naxos. Den Ouzo,
den wir aus einer kleinen Privatdestille mitnahmen halte ich nach wie
vor f�r unerreicht. Das damalige Kultgetr�nk Pernod war verglichen mit
dem Ouzo aus Naxos nur billiger Industriefusel.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 18 Feb 2012 18:01:28 +0100 schrieb horst-d.winzler:

> Und last but not least der ziemlich breit gestreute Wohlstand im Westen
> war letztlich dem Ost-West-Konflikt zu danken! ;-)

Ack, wobei man jetzt noch dar�ber streiten k�nnte ob das wie oft geh�rt an
der gew�nschten 'Vorbildfunktion' oder nicht doch zumindest zum Teil auch
schlicht am Profit aus billiger Arbeitskraft lag.

Was mich wundert ist die Verwunderung dar�ber dass sich die
Lebensverh�ltnisse angleichen. Dachte wirklich jemand das passiert auf dem
h�heren der beiden Niveaus?

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin

auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[horst-d.winzler]

Am 18.02.2012 18:12, schrieb Lutz Schulze:
> Am Sat, 18 Feb 2012 18:01:28 +0100 schrieb horst-d.winzler:
>
>> Und last but not least der ziemlich breit gestreute Wohlstand im Westen
>> war letztlich dem Ost-West-Konflikt zu danken! ;-)
>

> Ack, wobei man jetzt noch darüber streiten könnte ob das wie oft gehört an
> der gewünschten 'Vorbildfunktion' oder nicht doch zumindest zum Teil auch

> schlicht am Profit aus billiger Arbeitskraft lag.

Der im Westen stark forcierte Eigenheimbau war politisch gewollte.
Adenauer ging davon aus, das der Besitz eines eigenen Hauses immun gegen
kommunistische Ideen machte. Womit er ja nicht so falsch lag. Auch war
der Bau von Eigenheimen, oft weit draußen vor der Stadt, die beste
Subvention der Autoindustrie. Die Leute brauchten plötzlich ein Auto um
zur Arbeit zu kommen bzw um Einkaufen zu können.

> Was mich wundert ist die Verwunderung darüber dass sich die
> Lebensverhältnisse angleichen. Dachte wirklich jemand das passiert auf dem
> höheren der beiden Niveaus?
>

Hartz IV wäre im Ost-West-Spannungsfeld im Westen ein politischer
Rohrkrepierer geworden. Staatsbetrieb wie Bahn und Post wurden
angehalten, überschüssige Arbeitskraft vom Markt zu nehmen. Die Leute
sollten für Arbeit Geld erhalten und nicht für Arbeitslosigkeit. Diese
arbeitsmarktpolitische Aufgabe der ehemaligen Staatsbetrieb ist im
Rausch von -Privatisierung macht alles besser- vergessen(?) worden.
--
mfg hdw

[Joerg]

Andreas Bockelmann wrote:
> Joerg schrieb:
>> Harald Wilhelms wrote:
>>> On 18 Feb., 16:20, Joerg<inva...@invalid.invalid> wrote:
>>>
>>>> Aber der Ouzo, der Ouzo, das isses :-)
>>>
>>> Der ist doch wohl sowieso nur ein "Nachbau"

>>> des türkischen Raki. :-)

>>> Sozusagen "second source".
>>
>>
>> Mag sein dass die Ottomanen die Erfinder waren. Aber gegen einen Plomari
>> ist nicht mehr so leicht anzukommen.
>>
>
> Anfang der 1980er machte ich mal 3 Wochen Urlaub auf Naxos. Den Ouzo,
> den wir aus einer kleinen Privatdestille mitnahmen halte ich nach wie

> vor für unerreicht. Das damalige Kultgetränk Pernod war verglichen mit

> dem Ouzo aus Naxos nur billiger Industriefusel.
>

Das ist fast immer so. In San Gimignano (Gegend der Chianti Classsico
Weine) nahm uns ein Kaufmann nachdem er uns gut genug kannte mit in den
Keller. Er holte eine total verstaubte Flasche aus einer dunklen Ecke.
"Hier, nehmt die mal mit, da koennt Ihr alles oben im Laden vergessen".

[Joerg]

Andreas Bockelmann wrote:
> Joerg schrieb:
>> Harald Wilhelms wrote:
>>> On 18 Feb., 11:03, "Wolfgang P u f f e"<vitac...@hotmail.com> wrote:
>>>
>>>> (LPG = Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft)
>>>

>>> Vielen Dank für die freundliche Erklärung.

>>> Ein "Besserwessi" kennt solche Wörter nicht.

>>> :-)
>>
>>
>> Bei uns heisst LPG "Liquefied Petroleum Gas", der technische Ausdruck
>> fuer Propan. Damals in NL auch :-)
>>
>
> So kenne ich es, allerdings habe ich auch schon "Low Pressure Gas" gelesen.
>

Low pressure ist das aber ueberhaupt nicht, erst nach dem Druckminderer.
Diese Tankexplosion ist wenigstens ohne Tote abgegangen:

http://www.connectmidmissouri.com/news/story.aspx?id=616727#.Tz_jcnKqhSU

Kann mich an eine in Spanien oder Portugal erinnern wo fast alle
Bewohner eines Campingplatzes umkamen.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 18 Feb 2012 18:38:26 +0100 schrieb horst-d.winzler:

>>> Und last but not least der ziemlich breit gestreute Wohlstand im Westen
>>> war letztlich dem Ost-West-Konflikt zu danken! ;-)
>>
>> Ack, wobei man jetzt noch darüber streiten könnte ob das wie oft gehört an
>> der gewünschten 'Vorbildfunktion' oder nicht doch zumindest zum Teil auch
>> schlicht am Profit aus billiger Arbeitskraft lag.
>
> Der im Westen stark forcierte Eigenheimbau war politisch gewollte.
> Adenauer ging davon aus, das der Besitz eines eigenen Hauses immun gegen
> kommunistische Ideen machte. Womit er ja nicht so falsch lag. Auch war
> der Bau von Eigenheimen, oft weit draußen vor der Stadt, die beste
> Subvention der Autoindustrie. Die Leute brauchten plötzlich ein Auto um
> zur Arbeit zu kommen bzw um Einkaufen zu können.

Ich sehe das allemal positiver als die völlig besitzlose Schicht die heute
nachkommt. Schon Marx schrieb vom 'doppelt freien Lohnarbeiter' der nichts
als seine Arbeitskraft hat.

Da die Gewinne in den letzten Jahren kräftiger stiegen als die Einkommen:
wieso gehören der Bevölkerung in D eigentlich nach wirtschaftlich guten
Jahrzehnten so wenig Produktionsmittel?

>> Was mich wundert ist die Verwunderung darüber dass sich die
>> Lebensverhältnisse angleichen. Dachte wirklich jemand das passiert auf dem
>> höheren der beiden Niveaus?
>>
>
> Hartz IV wäre im Ost-West-Spannungsfeld im Westen ein politischer
> Rohrkrepierer geworden. Staatsbetrieb wie Bahn und Post wurden
> angehalten, überschüssige Arbeitskraft vom Markt zu nehmen. Die Leute
> sollten für Arbeit Geld erhalten und nicht für Arbeitslosigkeit. Diese
> arbeitsmarktpolitische Aufgabe der ehemaligen Staatsbetrieb ist im
> Rausch von -Privatisierung macht alles besser- vergessen(?) worden.

Gut, wenn ich jemanden in der Nähe habe auf dessen Ergebnisse der Arbeit ich
für wenig Vergütung zugreifen kann wird vieles möglich. Aber wie können wir
dieses erreichte Niveau künftig halten? Nur mit gegenseitigem
Haareschneiden, Rechts- oder Finanzberaten bestimmt nicht.

Oder anders: wenn das damals aus eigener Kraft geschah sollte eine
Wiederholung doch kein Problem sein.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin

auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Willi Marquart]

Joerg schrieb:

>Andreas Bockelmann wrote:

>> So kenne ich es, allerdings habe ich auch schon "Low Pressure Gas" gelesen.

>Low pressure ist das aber ueberhaupt nicht, erst nach dem Druckminderer.

Bei 8 bar ist es bereits fl�ssig, im Vergleich zu den Dr�cken in
Sauerstoff- oder Wasserstoffflaschen w�rde ich das schon als Low
Pressure bezeichnen.

Gru� Willi

[horst-d.winzler]

Am 18.02.2012 18:48, schrieb Lutz Schulze:
> Am Sat, 18 Feb 2012 18:38:26 +0100 schrieb horst-d.winzler:
>
>>>> Und last but not least der ziemlich breit gestreute Wohlstand im Westen
>>>> war letztlich dem Ost-West-Konflikt zu danken! ;-)
>>>
>>> Ack, wobei man jetzt noch darüber streiten könnte ob das wie oft gehört an
>>> der gewünschten 'Vorbildfunktion' oder nicht doch zumindest zum Teil auch
>>> schlicht am Profit aus billiger Arbeitskraft lag.
>>
>> Der im Westen stark forcierte Eigenheimbau war politisch gewollte.
>> Adenauer ging davon aus, das der Besitz eines eigenen Hauses immun gegen
>> kommunistische Ideen machte. Womit er ja nicht so falsch lag. Auch war
>> der Bau von Eigenheimen, oft weit draußen vor der Stadt, die beste
>> Subvention der Autoindustrie. Die Leute brauchten plötzlich ein Auto um
>> zur Arbeit zu kommen bzw um Einkaufen zu können.
>
> Ich sehe das allemal positiver als die völlig besitzlose Schicht die heute
> nachkommt. Schon Marx schrieb vom 'doppelt freien Lohnarbeiter' der nichts
> als seine Arbeitskraft hat.

Die Einkommensschere geht ja zunehmend auseinander. Das wird zunehmend
zu sozialen Spannungen und entsprechend harten Arbeitskämpfen führen.

> Da die Gewinne in den letzten Jahren kräftiger stiegen als die Einkommen:
> wieso gehören der Bevölkerung in D eigentlich nach wirtschaftlich guten
> Jahrzehnten so wenig Produktionsmittel?

Dazu wird es mehrere Gründe geben. Die immer wieder propagierte
Vorstellung durch "gute" (Aus)Bildung schaffe man den sozialen Aufstieg
dürfte sich zukünftig für viele immer mehr verflüchtigen.

Wenn man sich eine Vorstellung davon machen will, wie hoch die Teilhabe
der Leute tatsächlich am geschaffenen Vermögen ist, sollte man sich
überlegen, wieviel Arbeitsstunden sie aufwenden müssen, um soviel Geld
angespart zu heben, sich ein eigene Stunde von ihrem Arbeitgeber kaufen
zu können.

>>> Was mich wundert ist die Verwunderung darüber dass sich die
>>> Lebensverhältnisse angleichen. Dachte wirklich jemand das passiert auf dem
>>> höheren der beiden Niveaus?
>>>
>>
>> Hartz IV wäre im Ost-West-Spannungsfeld im Westen ein politischer
>> Rohrkrepierer geworden. Staatsbetrieb wie Bahn und Post wurden
>> angehalten, überschüssige Arbeitskraft vom Markt zu nehmen. Die Leute
>> sollten für Arbeit Geld erhalten und nicht für Arbeitslosigkeit. Diese
>> arbeitsmarktpolitische Aufgabe der ehemaligen Staatsbetrieb ist im
>> Rausch von -Privatisierung macht alles besser- vergessen(?) worden.
>
> Gut, wenn ich jemanden in der Nähe habe auf dessen Ergebnisse der Arbeit ich
> für wenig Vergütung zugreifen kann wird vieles möglich. Aber wie können wir
> dieses erreichte Niveau künftig halten? Nur mit gegenseitigem
> Haareschneiden, Rechts- oder Finanzberaten bestimmt nicht.
>
> Oder anders: wenn das damals aus eigener Kraft geschah sollte eine
> Wiederholung doch kein Problem sein.
>

Das wird schon aus dem Grund ein Traum bleiben, weil Staat immer mehr
Finanzmittel benötigen wird. Abgesehen davon, das auf jedem Produkt das
wir kaufen inzwischen im Schnitt 40% Zinsen liegen wird Staat die
zukünftigen Belastung (zB Pensionen) kaum noch tragen können.

Im folgenden Link wird anschaulich erklärt, wie das mit den Banken und
dem Geld funktioniert. Viel Vergnügen.

http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0

--
mfg hdw

[Andreas Bockelmann]

Willi Marquart schrieb:

Es ging auch um Fahrzeugtechnik. Da steht LPG mit seinen 8 bar gegen
Erdgas mit 200 bar.

[Christian Zietz]

Joerg schrieb:

> Kann mich an eine in Spanien oder Portugal erinnern wo fast alle
> Bewohner eines Campingplatzes umkamen.

FYI: <http://de.wikipedia.org/wiki/Los_Alfaques>
Das war allerdings Propen also kein LPG im klassischen Sinne.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA

[Alexander Schreiber]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Horst-D.Winzler wrote:
>> Am 18.02.2012 00:04, schrieb Joerg:
>>> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>>>> X-No-Archive: Yes
>>
>

>> Das der Verwaltungssitz in den USA liegt, das will ich gern glauben,
>> aber sonst..... ;-)
>
>
> Ist bei ICs ueblich. Und? Was am Ende zaehlt ist wo die Gewinne
> hinfliessen. Die Foundry ist in einem Land wo die Kosten niedrig sind
> und es wenig Aerger mit Gewerkschaften gibt.
>
> Ich habe z.B. auch Produkte mehr Richtung Consumer Bereich entwickelt
> die in China produziert werden. Nimm man folgendes hypothetisches
> Beispiel an (die echten Zahlen darf ich nicht rausruecken): Die Bauteile
> kosten $5 pro Stueck, die Bestueckung, Montage, Test, Manual und
> verkaufsfertige Verpackung $3, Versand nach USA 20c, und verkauft wird
> das ganze dann im Laden fuer $49.95. Wer macht den Loewenanteil des Profits?

Man kann als Kunde auch näher an der Quelle kaufen: Dealextreme liefert
direkt aus China weltweit ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Joerg]

Alexander Schreiber wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Horst-D.Winzler wrote:
>>> Am 18.02.2012 00:04, schrieb Joerg:
>>>> Ralf . K u s m i e r z wrote:
>>>>> X-No-Archive: Yes
>>> Das der Verwaltungssitz in den USA liegt, das will ich gern glauben,
>>> aber sonst..... ;-)
>>
>> Ist bei ICs ueblich. Und? Was am Ende zaehlt ist wo die Gewinne
>> hinfliessen. Die Foundry ist in einem Land wo die Kosten niedrig sind
>> und es wenig Aerger mit Gewerkschaften gibt.
>>
>> Ich habe z.B. auch Produkte mehr Richtung Consumer Bereich entwickelt
>> die in China produziert werden. Nimm man folgendes hypothetisches
>> Beispiel an (die echten Zahlen darf ich nicht rausruecken): Die Bauteile
>> kosten $5 pro Stueck, die Bestueckung, Montage, Test, Manual und
>> verkaufsfertige Verpackung $3, Versand nach USA 20c, und verkauft wird
>> das ganze dann im Laden fuer $49.95. Wer macht den Loewenanteil des Profits?
>
> Man kann als Kunde auch näher an der Quelle kaufen: Dealextreme liefert
> direkt aus China weltweit ;-)
>

Aber nicht auftragsgefertigte Produkte. Das waere Vertragsbruch und
haette Konsequenzen. Es sei denn das geschieht im Auftrage des
Auftraggebers um Versandkosten zu sparen.

Meist ist es aber so dass noch eine Programmierung beim Auftraggeber
erfolgen muss bevor das Produkt ueberhaupt benutzbar ist. Das schuetzt
auch zu einem hohen Grad vor dem Abkupfern.

[Axel Berger]

Harald Wilhelms wrote on Sat, 12-02-18 16:38:

>Der ist doch wohl sowieso nur ein "Nachbau" des türkischen Raki. :-)

Pastis habe ich hier aus Frankreich, Griechenland, Türkei und Israel.
Und ich sage es ungern, aber der französische schmeckt am besten.

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sat, 12-02-18 16:51:
>Ottomanen

Jetzt reichts! Lern endlich deutsch! Ottomanen sind Sitzmöbel, die
anatolischen Herrscher heißen im Deutschen Osmanen. Sorry, aber da bin
ich durch unsere unfähige Journaille dünnhäutig geworden. Die großen
Tageszeitungen und ARD-Radiosender stehen inzwischen den Kreuzberger
Hauptschulen in nichts mehr nach.

[Joerg]

Sorry, habe wohl auch vorher zulange woanders gelebt. Selbst in NL
hiessen sie Ottomanen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ottomaanse_Rijk

In Englisch auch:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_empire

Selbst in Deutsch liest man es oft, ist das wirklich alles falsch? Hier
unter "Staatsform":

http://www.derreisefuehrer.com/country/4/general_information/Europa/Albanien.html

[Waldemar Krzok]

Joerg wrote:

> Axel Berger wrote:
>> Joerg wrote on Sat, 12-02-18 16:51:
>>> Ottomanen
>>
>> Jetzt reichts! Lern endlich deutsch! Ottomanen sind Sitzmöbel, die
>> anatolischen Herrscher heißen im Deutschen Osmanen. Sorry, aber da bin
>> ich durch unsere unfähige Journaille dünnhäutig geworden. Die großen
>> Tageszeitungen und ARD-Radiosender stehen inzwischen den Kreuzberger
>> Hauptschulen in nichts mehr nach.
>>
>
> Sorry, habe wohl auch vorher zulange woanders gelebt. Selbst in NL
> hiessen sie Ottomanen:
>
> http://nl.wikipedia.org/wiki/Ottomaanse_Rijk
>
> In Englisch auch:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_empire

Axel treibt über. Beide Formen sind richtig, obwohl "Das osmanische Reich"
öfters anzutreffen ist.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

[Horst-D.Winzler]

Am 18.02.2012 20:33, schrieb Axel Berger:
> Joerg wrote on Sat, 12-02-18 16:51:
>> Ottomanen
>
> Jetzt reichts! Lern endlich deutsch! Ottomanen sind Sitzmöbel, die
> anatolischen Herrscher heißen im Deutschen Osmanen.

Sitzmöbel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ottomane

Ottomanen/Osmanen
http://www.civ3.com/de/ptw_prof_ottoman.cfm

Ottonen
http://www.ottonenzeit.de/zeittafel/zeitleiste.html

> Sorry, aber da bin
> ich durch unsere unfähige Journaille dünnhäutig geworden. Die großen
> Tageszeitungen und ARD-Radiosender stehen inzwischen den Kreuzberger
> Hauptschulen in nichts mehr nach.
>

Sprecher der ÖRR bringen es sogar fertig, urdeutsche Namen die etwas
angelsächsisch klingen in Englisch auszusprechen. Es ist nur eben nicht
klar, obs englisch oder US-amerikanisch klingen soll?
Besonders interessant klingts, wenn englisch buchstabiert wird. zB die
bekannte (früher jedenfalls) Firma RCA und das in einem deutschen
Sprechtext. NATO-Alphabet wäre ja noch OK. Aber so klingts nach etwas,
was nur sehr entfernt nach einer englischen Bezeichnung lautet.
Ich erinnere mich, das es mal die Regel gab, das ausländischen Namen
immer in der Sprache des jeweiligen Landes buchstabiert werden. Ist aber
schon eine Weile her.
Warum dann nicht finnisch, polnisch oder chinesisch entsprechend der
Herkunft der Namen in den ÖRR buchstabiert wird, erschließt sich mir
deshalb nicht so recht. Ich meine doch, das keine Sprache in den ÖRR
diskriminiert werden darf. Die sollen doch ausgewogen berichten. die ORR.
--
mfg hdw

[Horst-D.Winzler]

Am 19.02.2012 08:57, schrieb Michael Welle:
> Hallo,
>
> Alexander Schreiber<a...@usenet.thangorodrim.de> writes:
> [...]

>> Man kann als Kunde auch näher an der Quelle kaufen: Dealextreme liefert
>> direkt aus China weltweit ;-)

> hat da jemand Erfahrung mit dem Zoll? Netzteil direkt beim Chinesen
> 35-40EUR, das gleiche oder baugleiches ;-) Geraet hier im Laden
> 85-90EUR. Wenn man Versand drauf rechnet passt's immer noch. Wenn dann
> aber Zoll und vor allem Lauferei fuer den Zoll draufkommt, wird es
> unattraktiv.

Wenn der deklarierte Preis <80,- € liegt, sollte es keine Probleme
geben. Habe einiges bereits in China gekauft. Bisher alles problemlos
abgelaufen.

--
mfg hdw

[Roland Ertelt]

Und so sprach Joerg:

> Andreas Bockelmann wrote:
>> Joerg schrieb:
>>> Harald Wilhelms wrote:

>>> ...

>>> Bei uns heisst LPG "Liquefied Petroleum Gas", der technische Ausdruck
>>> fuer Propan. Damals in NL auch :-)
>>>
>>
>> So kenne ich es, allerdings habe ich auch schon "Low Pressure Gas" gelesen.
>>
>
> Low pressure ist das aber ueberhaupt nicht, erst nach dem Druckminderer.
> Diese Tankexplosion ist wenigstens ohne Tote abgegangen:
>

Da man das "LPG" auch in billigste Plaste-Feuerzeugen abfüllen kann,
würde ich es auch als "low pressure" einstufen. Wimre ist der Druck
deutlich kleiner 10bar...

Roland

[Patrick Schaefer]

Am 19.02.2012 11:32 schrieb Roland Ertelt:

> Da man das "LPG" auch in billigste Plaste-Feuerzeugen abfüllen kann,
> würde ich es auch als "low pressure" einstufen. Wimre ist der Druck
> deutlich kleiner 10bar...

LPG wird bei 6 bar flüssig. Danach steigt der Druck nicht weiter an,
zumindest solange noch etwas Gasphase über der Flüssigkeit ist.

Im Gegensatz hierzu lässt sich Erdgas nahezu beliebig komprimieren, in
vollen Transportbehältern sind um die 220bar.


Patrick

[Dieter Wiedmann]

Am 19.02.2012 12:24, schrieb Patrick Schaefer:

> LPG wird bei 6 bar flüssig. Danach steigt der Druck nicht weiter an,
> zumindest solange noch etwas Gasphase über der Flüssigkeit ist.

http://www.bachert-kg-rvv.de/gasabnahme/technik/dampfdruck.jpg


Gruß Dieter

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Michael Welle <mwe0...@gmx.net> wrote:

>hat da jemand Erfahrung mit dem Zoll? Netzteil direkt beim Chinesen
>35-40EUR, das gleiche oder baugleiches ;-) Geraet hier im Laden
>85-90EUR. Wenn man Versand drauf rechnet passt's immer noch. Wenn dann
>aber Zoll und vor allem Lauferei fuer den Zoll draufkommt, wird es
>unattraktiv.

Bis 150 EUR kein Zoll, nur Einfuhrumsatzsteuer, unter 22 EUR gar keine
Abgaben. Rechnung muß außen zugägnlich sein, als in Klarsichttasche
oder so, dann kann es klappen, nicht zum Zoll zu müssen, sondern die
Sendung wie eine Nachnahme von der Post zu bekommen.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Andreas Bockelmann]

Patrick Schaefer schrieb:

> LPG wird bei 6 bar flüssig. Danach steigt der Druck nicht weiter an,
> zumindest solange noch etwas Gasphase über der Flüssigkeit ist.

Das ist aber auch von der Mischung und der Temperatur abhängig. Mein
LPG-Tank würde bei 27 bar abblasen.


--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |

[Joerg]

Bei uns in der Kirche gibt es ein Ehepaar das begruesse ich gelegentlich
mit "Hyvää Päivää" und dann sagt schonmal einer "But that doesn't sound
German, does it?" :-)