868 MHz Antenne Frequenzgang

[Rafael Deliano]

Inzwischen haben wir unsere Leiterplatte basierend
auf Atmel AT86RF212 Funkchip in der Zulassung.
Sind da aber etwas unerwartet bei 3,4GHz mit satten
12dB über den -30dBm von ETSI gelegen.
Einen Layoutfehler hat dankenswerter Weise
Joerg Wunsch schon rausgesucht. Jetzt trennen
uns noch 0,3dB vom Papperl.
Die Frage wäre jetzt obs eine andere Antenne
mit SMA Gewinde zum Aufschrauben als diese bringen
könnte:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/antenne.pdf
Die hat zwar die angenehme Eigenschaft knickbar
zu sein. Aber wenn man sich dabei technische
Nachteile holt wäre das verzichtbar.

MfG JRD

[Helmut Wabnig]

Kommt drauf an.
Habe mit gekauften Dingern keine Freude,
nachmessen und Zwicken war immer notwendig.
Antennenalyzer liegen doch überall rum,
schau mal nach unterm Bett oder im Keller.

Um was gehts überhaupt, bin nich ajour.

w.

[Joerg]

Mit einer anderen Antenne koenntet Ihr ein dB oder so runterkommen aber
das waere eher Zufall und mit so knapper Marge wuerde ich da oben nicht
leben wollen.

Falls sich noch was am Layout feilen laesst kannst Du ja mal Schaltbild
und Layout ins Web setzen. Vielleicht laesst sich noch was dran feilen.
Harmonische so wei oben liegen oft an zuviel Induktivitaet von
Leiterbahnstuecken da wo keine sein soll.

Fall zu spaet fuer Re-Layout dann geht vielleicht eine leichte Aenderung
im Anpassfilter.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Leo Baumann]

Joerg wrote:
> Falls sich noch was am Layout feilen laesst kannst Du ja mal Schaltbild
> und Layout ins Web setzen. Vielleicht laesst sich noch was dran feilen.
> Harmonische so wei oben liegen oft an zuviel Induktivitaet von
> Leiterbahnstuecken da wo keine sein soll.
>
> Fall zu spaet fuer Re-Layout dann geht vielleicht eine leichte Aenderung
> im Anpassfilter.

Jörg, ich widerspreche, Leiterbahninduktivität ist nicht verantwortlich für
Harmonische. Die kommen aus dem Chip, da ist doch einer???

Ich denke das Anpassungsfilter zur Antenne ist nicht vernunftig
berechnet/ausgeführt.

Die gezeigte Antenne ist so gut wie jede andere.

mfG Leo

[Rafael Deliano]

> Layout ins Web setzen. Vielleicht laesst sich noch was dran feilen.
> Harmonische so wei oben liegen oft an zuviel Induktivitaet von
> Leiterbahnstuecken da wo keine sein soll.

Da ist nicht viel Layout.
Das ist der Prototyp der wegen der preiswerten Betalayout
Designrules ziemlich grosse Vias hat:
http://www.embeddedforth.de/temp/version1.jpg

Links das IC, dann Balun/Filter
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Balun_Filter_Combo_0896FB15A0100_v2.pdf
dann ein 100pF Kerko, dann der Stecker, rechts ein ESD-Varistor der
wenige pF hat. Den kann man rauslöten ohne dass sich was ändert.
Die Unterseite ist Massefläche, das Material FR4.

In der neu layouteten Serienversion haben wir dann eben mal
die GND-Vias des Balun/Filter verschlampt:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/version2.jpg
Sieht am Spektrumanalyzer über Kabel verbunden so aus:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/plot.jpg
Links der Träger, rechts die hässliche Harmonische. Die beiden
kleineren Harmonischen dazwischen sind typisch kaum sichtbar.
Bei 3,5GHz hört der Spektrumanalyzer auf, was die Arbeit auch
nicht erleichtert. Version1 ist besser als die Version2,
aber bei 3,4G immer noch deutlich über Grenzwert.

Den Fehler mit den GND-Vias hat Joerg Wunsch gesehen, ich habe
dann links und rechts nochmal Loch gebohrt, per Draht verbunden:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/version2b.jpg
Das ist die Version die nur knapp über Grenzwert liegt.
Die beide kleinen harmonischen sind jetzt stärker, die
obere dafür schwächer.

MfG JRD

[Leo Baumann]

Also ich würde mich mit dem Filter-Layout näher an den mounting
considerations des Datenblattes halten.-
Vermutung: Eure Abweichungen davon führen zu Verschlechterungen ...

mfG Leo

[Joerg]

Pins 5 und 6 vom Balun muessen vollflaechig aufgelegt sein, Ihr habt
aber Pads drin. Das mag banal erscheinen, bei 3.4GHz macht das jedoch
eine Menge aus. Auch die Vias sollten unmittelbar an den Pins sein. Dann
waere da noch die Ground Plane Anbindung am Chip selbst wo Ihr
geschaetzt mehr als 2mm Leiterbahn habt. Abblock-C am Chip muessen auch
naeher ran. Lieber 0402 oder so fuer die C nehmen. Die Masse faengt
sonst an selbst mit abzustrahlen und das dann ungefiltert.

Falls es fuer ein neuens Layout zu spaet ist kannst Du folgendes versuchen:

a. Zwischen Pins 5 und 6 durchbohren, drunter per Kupferfolie oder so
eine Masse bilden wenn drunter keine ist. Die muss dann aber wieder nach
oben durchkontaktiert werden. Dann Geflecht (nicht Draht) durch und
verloeten.

b. Den 100pF Kondensator gegen eine 2.2nH oder 3.3nH Induktivitaet
austauschen. Man koennte auch einen Tiefpass bauen, aber dann muesste
noch ein C "huckepack" auf den TVS.

c. Kapton ueber Chip und Bauteile, dann Kupferfolie so an der
senkrechten Reihe Durchkontakierungen anloeten dass sie ueber dem Chip
und die Teilen drueber liegt. Wenn es geht mit eine "Nase" auch den
Balun/Filter abdecken.

Und die Flussmittelreste abwaschen, also wenn der Unteroffizier vom
Dienst das beim Stubendurchgang saehe ... :-)

[Michael Koch]

Hi,

> Den Fehler mit den GND-Vias hat Joerg Wunsch gesehen, ich habe
> dann links und rechts nochmal Loch gebohrt, per Draht verbunden:http://www.embeddedFORTH.de/temp/version2b.jpg
> Das ist die Version die nur knapp über Grenzwert liegt.
> Die beide kleinen harmonischen sind jetzt stärker, die
> obere dafür schwächer.

Ich würde noch mehr VIA's bzw. solche Drahtbrücken setzen,
insbesondere zwischen IC und Filter, aber auch zwischen Filter und
Antennenbuchse.

Gruß
Michael

[Joerg]

Leo Baumann wrote:
> Joerg wrote:
>> Falls sich noch was am Layout feilen laesst kannst Du ja mal Schaltbild
>> und Layout ins Web setzen. Vielleicht laesst sich noch was dran feilen.
>> Harmonische so wei oben liegen oft an zuviel Induktivitaet von
>> Leiterbahnstuecken da wo keine sein soll.
>>
>> Fall zu spaet fuer Re-Layout dann geht vielleicht eine leichte Aenderung
>> im Anpassfilter.
>
> Jörg, ich widerspreche, Leiterbahninduktivität ist nicht verantwortlich für
> Harmonische. Die kommen aus dem Chip, da ist doch einer???
>

Sieht Dir mal das aktualle Layout an, da siehst Du was ich meine. Zuviel
Induktivitaet zu Pins 5 und 6, und auch zu den Abblock-C am Chip. Bei
3.4GHz zaehlt jedes Nanohenry.

[...]

[Rafael Deliano]

> Vermutung: Eure Abweichungen davon führen zu Verschlechterungen ...

Das eigentümliche ist, daß das Board im normalen Funkbetrieb auch von
Reichweite her ok ist.
Wir haben deshalb in der Vorprüfung uns die ETSI/FCC Toleranzmaske
um den Träger herum angesehen die auch ok war. Und sind gar nicht
auf die Idee gekommen nachzusehen ob oberhalb 1GHz noch was ist.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

Muß man im Augenblick unterscheiden was ich jetzt für Muster
anhand existierender Boards doktern kann und was im nächsten Layout
darüberhinaus möglich ist.

> Pins 5 und 6 vom Balun muessen vollflaechig aufgelegt sein, Ihr habt
> aber Pads drin.

Wird die Layouterin von Version2 Bedenken haben, aber kann man sicher
machen. Kann man jetzt auch ansatzweise mit Lötzinn drüber doktern.

> Ground Plane Anbindung am Chip selbst wo Ihr
> geschaetzt mehr als 2mm Leiterbahn habt. Abblock-C am Chip muessen auch
> naeher ran. Lieber 0402 oder so fuer die C nehmen. Die Masse faengt
> sonst an selbst mit abzustrahlen und das dann ungefiltert.

Bisschen kann man die Kerkos später im Layout sicher noch schieben.
Aber irgendwo hätte ich im Serienlayout Probleme wenn die Bauteile
zu nah beieinander liegen als daß man Muster von Hand bestücken bzw.
Boards reparieren kann.
Bauteile sind bevorzugt 0603, Bestücker liebt die 0402 nicht.

Der Chip hat ein Massepad auf der Unterseite. Die Massefläche dort
hat Vias zur Unterseite die ohnehin Masse ist. Mangelt also nur an
+Zuleitung zu den Abblock-Cs etwas.

> a. Zwischen Pins 5 und 6 durchbohren, drunter per Kupferfolie oder so
> eine Masse bilden wenn drunter keine ist. Die muss dann aber wieder nach
> oben durchkontaktiert werden. Dann Geflecht (nicht Draht) durch und
> verloeten.

Passendes Geflecht habe ich nicht hier. Aber beide 0,4mm Löcher kann ich
sicher näher an den Filter setzen und einen Drahtdurchmesser nehmen der
das Loch voll ausfüllt. Unter Annahme daß Skineffekt Draht mit mehr
Oberfläche bevorzugt.

Die Zuleitungen IC/Balun und Balun/Stecker sind in Version2 länger als
in Version1. Kann man im Layout wieder verbessern.
Ich hatte einstweilen vor da jeweils auf beiden Seiten Päarchen solcher
Drahtvias zu setzen.

> b. Den 100pF Kondensator gegen eine 2.2nH oder 3.3nH Induktivitaet
> austauschen. Man koennte auch einen Tiefpass bauen, aber dann muesste
> noch ein C "huckepack" auf den TVS.

Der ist als DC-Blocker drin und nötig. Habe bei Johanson nachgefragt:
das ist die bevorzugte Variante ihn anzubringen. 2 Kerkos vor dem Balun
habe ungünstigere Anpassung.

Mit LC-Filtern habe ich mich an dem Board schon rumgespielt: wenn die
bei 3,4GHz dämpfen, würgen sie auch den Träger bei 0,868GHz runter.
Von den Auswirkungen beim Empfang mal ganz abgesehen.
Den Träger können wir ohnehin per Software um 2-3dB dämpfen.
Das ist auch vorgesehen. Das geht aber auf die Reichweite und ist
damit nur begrenzt möglich.

> c. Kapton ueber Chip und Bauteile, dann Kupferfolie so an der
> senkrechten Reihe Durchkontakierungen anloeten dass sie ueber dem Chip
> und die Teilen drueber liegt. Wenn es geht mit eine "Nase" auch den
> Balun/Filter abdecken.

Naja: ich muß mich auf Änderungen beschränken die das Ding fit für
gerade-noch Zulassung machen. Und dann glaubwürdig direkt im Layout
umsetzbar sind. Nach dem Motto die Serienboards werden sicher so
gut und absehbar noch ein paar dB besser.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
> Muß man im Augenblick unterscheiden was ich jetzt für Muster
> anhand existierender Boards doktern kann und was im nächsten Layout
> darüberhinaus möglich ist.
>
>> Pins 5 und 6 vom Balun muessen vollflaechig aufgelegt sein, Ihr habt
>> aber Pads drin.
>

> Wird die Layouterin von Version2 Bedenken haben, ...


Eine grosse Schachtel Pralinen koennte helfen :-)


> ... aber kann man sicher

> machen. Kann man jetzt auch ansatzweise mit Lötzinn drüber doktern.
>

Ja. Ein wenig an der Ground Plane abkratzen und dann drueber. Nutzt
allerdings nicht so viel wenn das nicht auch gleich auf die (hoffentlich
ganzflaechige) untere Ground Plane durchkontaktiert ist. Besser waere
mitten zwischen den beiden Pins durchzubohren.

>> Ground Plane Anbindung am Chip selbst wo Ihr
>> geschaetzt mehr als 2mm Leiterbahn habt. Abblock-C am Chip muessen auch
>> naeher ran. Lieber 0402 oder so fuer die C nehmen. Die Masse faengt
>> sonst an selbst mit abzustrahlen und das dann ungefiltert.
>
> Bisschen kann man die Kerkos später im Layout sicher noch schieben.
> Aber irgendwo hätte ich im Serienlayout Probleme wenn die Bauteile
> zu nah beieinander liegen als daß man Muster von Hand bestücken bzw.
> Boards reparieren kann.

Da ist aber dennoch mehr als 1mm hin. Auf 3.4GHz entspricht jedes
Nanohenry rund 20 Ohm.

Andere Feinheiten: Der braune C rechts unten am Chip sieht auch nach
Abblockung aus, hat aber mehr als 3mm Trace und dann ist er auch noch
rechts an die Plane angebunden anstatt nach unten wo das Via ist. D.h.
der wirkt auf 3.4GHz dann so gut wie nicht mehr. Sind das getrennte
Ground Planes?

Dann der dunkelbraune C oben im Norden. Da geht eine lange fette
Leiterbahn rechts vorbei zum IC. Die ist natuerlich verdaechtig. Was
fuehrt die denn?

> Bauteile sind bevorzugt 0603, Bestücker liebt die 0402 nicht.
>

Da wuerde ich ernsthaft einen anderen Bestuecker erwaegen. Unsere hier
zucken selbst bei 0201 nicht mit der Wimper.

> Der Chip hat ein Massepad auf der Unterseite. Die Massefläche dort
> hat Vias zur Unterseite die ohnehin Masse ist. Mangelt also nur an
> +Zuleitung zu den Abblock-Cs etwas.
>

Die Zuleitung ist nicht so wichtig, die Naehe der C's zu den zu
versorgenden Pins ist wichtig.

>> a. Zwischen Pins 5 und 6 durchbohren, drunter per Kupferfolie oder so
>> eine Masse bilden wenn drunter keine ist. Die muss dann aber wieder nach
>> oben durchkontaktiert werden. Dann Geflecht (nicht Draht) durch und
>> verloeten.
>
> Passendes Geflecht habe ich nicht hier. Aber beide 0,4mm Löcher kann ich
> sicher näher an den Filter setzen und einen Drahtdurchmesser nehmen der
> das Loch voll ausfüllt. Unter Annahme daß Skineffekt Draht mit mehr
> Oberfläche bevorzugt.
>

Einfach den Aussenmantel von einem RG-174 oder so nehmen, oder von
Audiokabel. Soweit ausduennen bis es ohne viel Verdrillen durchpasst.

> Die Zuleitungen IC/Balun und Balun/Stecker sind in Version2 länger als
> in Version1. Kann man im Layout wieder verbessern.
> Ich hatte einstweilen vor da jeweils auf beiden Seiten Päarchen solcher
> Drahtvias zu setzen.
>
>> b. Den 100pF Kondensator gegen eine 2.2nH oder 3.3nH Induktivitaet
>> austauschen. Man koennte auch einen Tiefpass bauen, aber dann muesste
>> noch ein C "huckepack" auf den TVS.
>
> Der ist als DC-Blocker drin und nötig. Habe bei Johanson nachgefragt:
> das ist die bevorzugte Variante ihn anzubringen. 2 Kerkos vor dem Balun
> habe ungünstigere Anpassung.
>

Klar, war ja auch nur als Notstopfen gedacht damit Ihr mit dieser
Version durch die Pruefung kommt.

Hint, hat nichts mit der Zulassung zu tun: Es ist guenstig immer von der
Antenne direkt eine Induktivitaet nach Masse zu haben. Sonst koennte es
bei Auslieferung in tropischere Gegenden mit vielen Gewittern recht
viele als "taub" gemeldete Garantieruecklaeufer geben. So ein luetter
TVS wird da locker aus dem Anzug gestossen.

> Mit LC-Filtern habe ich mich an dem Board schon rumgespielt: wenn die
> bei 3,4GHz dämpfen, würgen sie auch den Träger bei 0,868GHz runter.
> Von den Auswirkungen beim Empfang mal ganz abgesehen.
> Den Träger können wir ohnehin per Software um 2-3dB dämpfen.
> Das ist auch vorgesehen. Das geht aber auf die Reichweite und ist
> damit nur begrenzt möglich.
>

Das sollte an sich bei 868MHz nicht daempfen. Andere Rework Moeglichkeit
ware ein Saugkreis fuer 3.4MHz. Kondensator und Spule in Serie, vom
Zentral-Pin des SMA zu einem der Masse-Pins. Das muesste mindestens 5dB
bringen.

>> c. Kapton ueber Chip und Bauteile, dann Kupferfolie so an der
>> senkrechten Reihe Durchkontakierungen anloeten dass sie ueber dem Chip
>> und die Teilen drueber liegt. Wenn es geht mit eine "Nase" auch den
>> Balun/Filter abdecken.
>
> Naja: ich muß mich auf Änderungen beschränken die das Ding fit für
> gerade-noch Zulassung machen. Und dann glaubwürdig direkt im Layout
> umsetzbar sind. Nach dem Motto die Serienboards werden sicher so
> gut und absehbar noch ein paar dB besser.
>

Ok, Ihr habt ja sicher einen Spectrum Analyzer wo man das dokumentieren
kann.

[Leo Baumann]

Rafael, tut mir Leid, das Layout um das Filter/Balun ist einfach nur
Schei***. Sieh 'mal die Applikation des Filters.

mfG Leo

[Rafael Deliano]

> Besser waere mitten zwischen den beiden Pins durchzubohren.

Muß mal sehen wie nah ich mit dem Bohrer gehen kann ohne das
Filter anzufräsen.

> Auf 3.4GHz entspricht jedes Nanohenry rund 20 Ohm.

Was mir an der Sache unklar ist, warums genau bei 3,4GHz
wieder so hoch geht. Die beiden anderen Oberwellen dazwischen sind ja
platt. Johanson hat auf Rückfrage erklärt ihr Filter würde da oben
locker die benötigte Dämpfung für ETSI/FCC bringen.
Jedoch: die Schaltung samt Filter entspricht dem Atmel Evaluationkit.
Dessen ( sicherlich besseres ) Layout Johanson als Referenzempfehlung
verschickt. Der Kit gibt für sich nur FCC Zulassung an. Und hat bei
uns am Spektrumanalyzer den Zacken bei 3,4GHz dito.

> Andere Feinheiten: Der braune C rechts unten am Chip sieht auch nach
> Abblockung aus,

Das ist tatsächlich der analoge Vcc-Kerko. Kann man später im Layout
noch was tun. Hat aber direkte Anbindung vom Pad gegen diese Via.

> Dann der dunkelbraune C oben im Norden.

Das ist die digitale Vcc, unkritischer.

> Die Zuleitung ist nicht so wichtig, die Naehe der C's zu den zu
> versorgenden Pins ist wichtig.

Theoretisch könnte man die Leiterplatte auch beidseitig bestücken
und hätte mehr Möglichkeiten. Praktisch kostet das aber Geld.

> Einfach den Aussenmantel von einem RG-174 oder so nehmen, oder von
> Audiokabel. Soweit ausduennen bis es ohne viel Verdrillen durchpasst.

Gut Idee. Audiolitze von Tonabnehmerkabel hätte ich.

> Hint, hat nichts mit der Zulassung zu tun: Es ist guenstig immer von der
> Antenne direkt eine Induktivitaet nach Masse zu haben. Sonst koennte es
> bei Auslieferung in tropischere Gegenden mit vielen Gewittern recht
> viele als "taub" gemeldete Garantieruecklaeufer geben. So ein luetter
> TVS wird da locker aus dem Anzug gestossen.

Das Gerät ist batteriegepeist und hat wenig ESD-Probleme.
Könnte aber nützlich werden für Varianten mit Kabel dran. Idee
welcher Hersteller Induktivität hätten die bei 868MHz Eigenresonanz
hat ?

> ein Saugkreis fuer 3.4MHz. Kondensator und Spule in Serie, vom
> Zentral-Pin des SMA zu einem der Masse-Pins. Das muesste mindestens 5dB
> bringen.

An einem derartigen LC statt des ESD-Bauteils habe ich mich schon
versucht. Da mich das Problem etwas unvorbereitet trifft aber weder
geeignete kleine Induktivitäten noch Kerkos <100pF zur Hand. Von
geeigneten Meßgeräten mal ganz abgesehen.

> Ok, Ihr habt ja sicher einen Spectrum Analyzer wo man das dokumentieren
> kann.

Tja: was der über Kabel misst korreliert wenig mit dem was Prüflabor
dann mit Antenne misst.
Wir hatten erst ein kurzes 10cm N-auf-SMA Adapterkabel von Reichelt
verwendet: dämpfte den Träger unkontrolliert.
Dann mit allerlei Zwischenstecker ein BNC-Kabel: dämpfte überall
etwas war aber plausibler.
Jetzt ein Kabel von Suhner: ob man dem trauen kann auch unsicher.
Jede der 3 Varianten zeigt am Bildschirm was anderes an...

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>> Besser waere mitten zwischen den beiden Pins durchzubohren.
>
> Muß mal sehen wie nah ich mit dem Bohrer gehen kann ohne das
> Filter anzufräsen.
>

Och, da ist doch massig Platz. 1mm Bohrer ins Futter, einstoepseln und
beherzt durch :-)

>> Auf 3.4GHz entspricht jedes Nanohenry rund 20 Ohm.
>
> Was mir an der Sache unklar ist, warums genau bei 3,4GHz
> wieder so hoch geht.

Es reicht wenn irgendwas resoniert und in diesem Layout ist viel was
resonieren kann. Es liesse sich mit einer sehr kleinen H-Sonde plus
Analyzer auch rauskriegen wo. Koax mit 2-3mm Schlaufe oder so.


> ... Die beiden anderen Oberwellen dazwischen sind ja

> platt. Johanson hat auf Rückfrage erklärt ihr Filter würde da oben
> locker die benötigte Dämpfung für ETSI/FCC bringen.
> Jedoch: die Schaltung samt Filter entspricht dem Atmel Evaluationkit.
> Dessen ( sicherlich besseres ) Layout Johanson als Referenzempfehlung
> verschickt. Der Kit gibt für sich nur FCC Zulassung an. Und hat bei
> uns am Spektrumanalyzer den Zacken bei 3,4GHz dito.
>

Das Layout ist im GHz Bereich entscheidend. Irgendwo 2-3mm zuviel und
alles kann vorbei sein.

>> Andere Feinheiten: Der braune C rechts unten am Chip sieht auch nach
>> Abblockung aus,
>
> Das ist tatsächlich der analoge Vcc-Kerko. Kann man später im Layout
> noch was tun. Hat aber direkte Anbindung vom Pad gegen diese Via.
>

Vielleicht taeuscht das Foto aber besonders direkt sieht es nicht aus.
Und vom C zum Pins ist das viel zu weit.

>> Dann der dunkelbraune C oben im Norden.
>
> Das ist die digitale Vcc, unkritischer.
>

Ok, geschenkt :-)

>> Die Zuleitung ist nicht so wichtig, die Naehe der C's zu den zu
>> versorgenden Pins ist wichtig.
>
> Theoretisch könnte man die Leiterplatte auch beidseitig bestücken
> und hätte mehr Möglichkeiten. Praktisch kostet das aber Geld.
>

Es wird halbwegs ertraeglich wenn man auf der Rueckseite nur einen Gurt
laden muss, wenn da z.B. nur 0.1uF Abblock-C sind. Sollte hier aber auch
einseitig gehen.

>> Einfach den Aussenmantel von einem RG-174 oder so nehmen, oder von
>> Audiokabel. Soweit ausduennen bis es ohne viel Verdrillen durchpasst.
>
> Gut Idee. Audiolitze von Tonabnehmerkabel hätte ich.
>
>> Hint, hat nichts mit der Zulassung zu tun: Es ist guenstig immer von der
>> Antenne direkt eine Induktivitaet nach Masse zu haben. Sonst koennte es
>> bei Auslieferung in tropischere Gegenden mit vielen Gewittern recht
>> viele als "taub" gemeldete Garantieruecklaeufer geben. So ein luetter
>> TVS wird da locker aus dem Anzug gestossen.
>
> Das Gerät ist batteriegepeist und hat wenig ESD-Probleme.

Das hatte ein Kunde auch mal gedacht :-)

Es sei denn Dein Geraet wird nicht im Freien oder in Holzrahmenbauten
benutzt, dann geht es meist.

> Könnte aber nützlich werden für Varianten mit Kabel dran. Idee
> welcher Hersteller Induktivität hätten die bei 868MHz Eigenresonanz
> hat ?
>

Sie sollte moeglichst keine Resonanz in der Gegend haben, das kann sonst
die Filterkurve verdellen. Ich nehme da meist sowas wie die 100nH
Version hiervon, kostet nur etwas ueber einen Cent in Stueckzahlen:

http://www.tdk.co.jp/tefe02/e521_mlk.pdf

SRF liegt ueber 1GHz. Der Anteil zerstoerter HF Boards ging in einem
Fall von rund 30% auf 0.-irgendwas Prozent runter. Im Prinzip auf die
Faelle wo von dem Einschlag auch alles moegliche geschmolzen war oder
die Anlage in einem qualmenden Krater lag.

>> ein Saugkreis fuer 3.4MHz. Kondensator und Spule in Serie, vom
>> Zentral-Pin des SMA zu einem der Masse-Pins. Das muesste mindestens 5dB
>> bringen.
>
> An einem derartigen LC statt des ESD-Bauteils habe ich mich schon
> versucht. Da mich das Problem etwas unvorbereitet trifft aber weder
> geeignete kleine Induktivitäten noch Kerkos <100pF zur Hand. Von
> geeigneten Meßgeräten mal ganz abgesehen.
>

Ausgediente Handys und WLAN Router nicht wegwerfen, deren Platinen
enthalten sowas, da kann man mal schnell ausschlachten. Induktivitaeten
kann man um einen kleinen Nagel wickeln. Messgeraet, na ja, das kommt
drauf an wieviel Budget da ist und wie oft Du sowas machst. Inzwischen
benutze ich den SignalHound mit Tracking Generator, das hatte zusammen
mit etwas Kleinkram so um $1600 gekostet und geht von Null bis ueber
4GHz. Wenige Wochen spaeter kamen sie mit der 12.4GHz Version raus.
Grmpf. Aber so hoch muss ich meist (noch) nicht.

>> Ok, Ihr habt ja sicher einen Spectrum Analyzer wo man das dokumentieren
>> kann.
>
> Tja: was der über Kabel misst korreliert wenig mit dem was Prüflabor
> dann mit Antenne misst.

Habe einem Kunden was empfohlen das sich bei denen jetzt immer wieder
bezahlt macht: Antenne auf Dachlattenkonstrukt genagelt, im Prueflabor
mal eben dranhaengen, Plot nochmal abspeichern, dann kann man sich in
etwa die Korrekturfaktoren ausrechnen.

> Wir hatten erst ein kurzes 10cm N-auf-SMA Adapterkabel von Reichelt
> verwendet: dämpfte den Träger unkontrolliert.
> Dann mit allerlei Zwischenstecker ein BNC-Kabel: dämpfte überall
> etwas war aber plausibler.
> Jetzt ein Kabel von Suhner: ob man dem trauen kann auch unsicher.
> Jede der 3 Varianten zeigt am Bildschirm was anderes an...
>

Es daempfte den Traeger auf 868MHz? Das ist aber seltsam, da unten
sollten 10cm Koax ueberhaupt nicht daempfen. Es sei denn es gaebe
irgendwo eine herbe Fehlanpassung.

[Joerg Wunsch]

Rafael Deliano <Rafael_...@t-online.de> wrote:

>Den Fehler mit den GND-Vias hat Joerg Wunsch gesehen, ich habe
>dann links und rechts nochmal Loch gebohrt, per Draht verbunden:
>http://www.embeddedFORTH.de/temp/version2b.jpg

Wie sieht die GND-Führung eigentlich links der beiden Masseleiterzüge
neben den RFP/RFN-Pins aus? Gehen die weiter in eine Massefläche
unter dem Chip, die dann ihrerseits wieder Vias zur Gegenseite hat?
Oder hören die da einfach auf?

Wie Jörg (S.-C.) schon bemerkte, die GND-Leiterzüge selbst haben
ziemlich viel Induktivität. Wenn man sie direkt unter dem Chip mit
Vias an die Groundplane der Rückseite legen kann, könnte das schon
helfen.

Mit 0,irgendwas dB Abstand zum Soll würde ich nicht in Serie gehen.
Wenigstens 3 dB sollten es schon sein (falls du FCC-Land auch noch
im Visier hast, entsprechend mehr).
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)

[Uwe Hercksen]

Rafael Deliano schrieb:

> Links das IC, dann Balun/Filter
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/Balun_Filter_Combo_0896FB15A0100_v2.pdf
> dann ein 100pF Kerko, dann der Stecker, rechts ein ESD-Varistor der
> wenige pF hat. Den kann man rauslöten ohne dass sich was ändert.
> Die Unterseite ist Massefläche, das Material FR4.

Hallo,

sind die Verluste von FR4 bei 868 MHz nicht schon zu hoch?

Bye

[Joerg Wunsch]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:

>sind die Verluste von FR4 bei 868 MHz nicht schon zu hoch?

Bei den kurzen Leitungslängen spielt das keine Geige. Selbst 2,4 GHz
macht man noch mit FR4. Anderes Material wäre weniger wegen
Verlusten, sondern mehr wegen Stabilität der HF-Parameter interessant,
aber die gehen hier kaum mit ein.

[Matthias Weingart]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de>:

> http://www.embeddedFORTH.de/temp/version2.jpg

Mal ne andere Frage. Warum sind den die beiden Masseflächen links und rechts
voneinander getrennt? Gerade rechts unten da, wo auch der eine Kondensator an
die Masse geht. Ich hätte jetzt gedacht wenigstens bis um den Chip drumrum
müsste die Masse sauber durchgehen. Der Chip sitzt mir da massemässig einfach
zu isoliert.

M.

[Matthias Weingart]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de>:

> Jetzt trennen
> uns noch 0,3dB vom Papperl.

Einfach die Sendeleistung um eine Stufe runternehmen. ;-)
Da wird auch meist die Endstufe linearer - d.h. weniger Oberwellen.

M.

[use...@rotters.de]

On 5 Feb., 19:47, Rafael Deliano <Rafael_Deli...@arcor.de> wrote:
> > b. Den 100pF Kondensator gegen eine 2.2nH oder 3.3nH Induktivitaet
> > austauschen. Man koennte auch einen Tiefpass bauen, aber dann muesste
> > noch ein C "huckepack" auf den TVS.
>
> Der ist als DC-Blocker drin und nötig. Habe bei Johanson nachgefragt:
> das ist die bevorzugte Variante ihn anzubringen. 2 Kerkos vor dem Balun
> habe ungünstigere Anpassung.

Eine Frage: Wo soll denn da die DC herkommen? Der Balun ist passiv,
und
an unbalaced ist doch nur noch die Antenne angeschlossen. Übersehe ich
etwas?

MfG, Klaus (DO4KR)

[use...@rotters.de]

Evtl. ein "Spar"-Balun ohne galvanische Trennung? (kam mir gerade)

MfG, Klaus (DO4KR)

[Joerg]

Joerg Wunsch wrote:
> Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
>
>> sind die Verluste von FR4 bei 868 MHz nicht schon zu hoch?
>

> Bei den kurzen Leitungsl�ngen spielt das keine Geige. Selbst 2,4 GHz
> macht man noch mit FR4. Anderes Material w�re weniger wegen
> Verlusten, sondern mehr wegen Stabilit�t der HF-Parameter interessant,

> aber die gehen hier kaum mit ein.

So isset. Handys und Router sind ja auch auf FR4, sogar mancher 5GHz
Kram. 800MHz geht noch mit Pertiknacks, habe Beispiele davon in der
Garage liegen. Notfalls sogar einlagig :-)

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:

>Hallo,
>
>sind die Verluste von FR4 bei 868 MHz nicht schon zu hoch?

Ach was, man findet auch noch 5GHz-Zeugs auf FR4. Alleine die
Reproduzierbarkeit ist nicht mehr ganz so hoch, aber für consumer-Kram
reicht es allemal.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Rafael Deliano]

> Einfach die Sendeleistung um eine Stufe runternehmen. ;-)
> Da wird auch meist die Endstufe linearer - d.h. weniger Oberwellen.

War auch mein erster Verdacht und Versuch. Senken sie jetzt auch um 2dB.
Wirkt aber nicht unbedingt proportional auf die Oberwelle
wenn die die andere Ursache hat.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/version2.jpg

> Warum sind den die beiden Masseflächen links und rechts
> voneinander getrennt?

Ja.
Rechts ist die Antennen-Masse.
Links unten die Analog-Masse. In die ist eine separate Massefläche für
den Quarz eingebunden.
Oben links wäre nominell die digitale Massefläche.
Unter dem IC werden sie in einem Massepad zusammenführt.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> Wie sieht die GND-Führung eigentlich links der beiden Masseleiterzüge
> neben den RFP/RFN-Pins aus?

http://www.embeddedFORTH.de/temp/layout-top.pdf

In der Massefläche unter dem Chip sind an den Kanten 4 Vias.

Was sich allerdings ergab: von den zwei 1uF Kerkos an Vcc Analog wurde
der äussere bestückt und der am Chip nicht. Statt umgekehrt wie ich
dachte/wollte. Kann man aber leicht tauschen. Mal sehen morgen ob das
die Harmonische beeindruckt.

> Mit 0,irgendwas dB Abstand zum Soll würde ich nicht in Serie gehen.
> Wenigstens 3 dB sollten es schon sein

Das Labor wäre vermutlich mit 2dB im Muster zufrieden. Zumal
die Layoutänderung ja noch etws bringen würde.

MfG JRD

[Joerg]

Urgs. Vier Massen? Das ist normalerweise ein Rezept fuer recht
chaotisches HF-Verhalten. Einer der unangenehmen Nebeneffekte ist dass
zwei oder mehrere Massen sich wie gestutzte Dipole verhalten und alles
moegliche abstrahlen. Ich wuerde die alle in eine Flaeche vereinen. Egal
was sie dazu an Unis lehren :-)

Im Ernst, meine Transceiver-Design haben alle eine einzige und vollends
durchgehende Masseflaeche. Alles andere auch, und teilweise ist da was
mehr als Klasse B angesagt.

[Rafael Deliano]

> 1mm Bohrer ins Futter, einstoepseln und beherzt durch :-)

Diesmal 0,5mm Bohrer genommen. Hatte die Platine aber nicht eingespannt,
und da der Bohrer auch gern abrutscht nur näherungseise getroffen:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-roh-bot.jpg
http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-roh-top.jpg

>>> Einfach den Aussenmantel von einem RG-174 oder so nehmen, oder von
>>> Audiokabel. Soweit ausduennen bis es ohne viel Verdrillen durchpasst.
>> Gut Idee. Audiolitze von Tonabnehmerkabel hätte ich.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/litze.jpg
Ging nach etwas Gewürge beim ersten Loch recht problemlos.

Die ganze Anordnung kriegt keinen Schönheitspreis:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-ge-bot.jpg
http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-ge-top.jpg

Die 4lagigen Boards von Atmel haben die Anordnung der Kerkos
auch recht leger vorgenommmen:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/at-top.jpg
http://www.embeddedforth.de/temp/at-bot.jpg

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> Ich wuerde die alle in eine Flaeche vereinen.

Die Leiterplatte ist 2lagig.
Bei 4lagig bin ich Masseflächen geneigter
weil sie nicht durch Leiterbahnen zerschitten werden.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>> Wie sieht die GND-Führung eigentlich links der beiden Masseleiterzüge
>> neben den RFP/RFN-Pins aus?
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/layout-top.pdf
>
> In der Massefläche unter dem Chip sind an den Kanten 4 Vias.
>

Von dieser Ansicht und der Info ueber die zerklueftete Masse wird es
deutlicher:

Deine Antennenmasse ist ueber zwei viel zu lange Leiterbahnstuecke an
zwei Pads des RF Chip angechlossen, und dann nochmal ueber zwei auch was
lange Stueckchen an dem Masse-Pad unter dem Chip. Dat geht nich. Das
sind alles Induktivitaeten. Was dann passiert ist dass die ganze
Antennenmasse mit als Antenne wirkt und abstrahlt. Aber voellig
ungefiltert weil die Masse des Filters "mitreitet".

Zumindest sollte die Antennenmasse naeher an den Chip gezogen werden und
auch das Pads sollte trichterfoermig mit soviel Kupfer wie moeglich an
alle Pins wo es dran muss. Keine Finger stehen lassen.

> Was sich allerdings ergab: von den zwei 1uF Kerkos an Vcc Analog wurde
> der äussere bestückt und der am Chip nicht. Statt umgekehrt wie ich
> dachte/wollte. Kann man aber leicht tauschen. Mal sehen morgen ob das
> die Harmonische beeindruckt.
>

Ich vermute es wird sehr wenig bringen. Kratze mal frei und setze einen
Schnipsel Kupferfolie auf die Antennemasse, ganz nah an den Chip, und
dann gut verloeten.

>> Mit 0,irgendwas dB Abstand zum Soll würde ich nicht in Serie gehen.
>> Wenigstens 3 dB sollten es schon sein
>
> Das Labor wäre vermutlich mit 2dB im Muster zufrieden. Zumal
> die Layoutänderung ja noch etws bringen würde.
>

Das Labor schon, aber mir waere mit 2dB nicht wohl.

[Rafael Deliano]

>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/layout-top.pdf

> Deine Antennenmasse ist ueber zwei viel zu lange Leiterbahnstuecke an
> zwei Pads des RF Chip angechlossen, und dann nochmal ueber zwei auch was
> lange Stueckchen an dem Masse-Pad unter dem Chip. Dat geht nich.

Auf der Oberseite sind die Möglichkeiten wegen der Pins begrenzt.
Aber man kann sicherlich auf der Unterseite die Massefläche unter dem
Chip mit der Antennenmasse besser verbinden.

> Kratze mal frei und setze einen
> Schnipsel Kupferfolie auf die Antennemasse, ganz nah an den Chip, und
> dann gut verloeten.

Das sollte problemlos experimentell möglich sein da ich geeignete dünne
Kupferfolie hier habe.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>> 1mm Bohrer ins Futter, einstoepseln und beherzt durch :-)
>
> Diesmal 0,5mm Bohrer genommen. Hatte die Platine aber nicht eingespannt,
> und da der Bohrer auch gern abrutscht nur näherungseise getroffen:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-roh-bot.jpg
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-roh-top.jpg
>
>>>> Einfach den Aussenmantel von einem RG-174 oder so nehmen, oder von
>>>> Audiokabel. Soweit ausduennen bis es ohne viel Verdrillen durchpasst.
>>> Gut Idee. Audiolitze von Tonabnehmerkabel hätte ich.
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/litze.jpg
> Ging nach etwas Gewürge beim ersten Loch recht problemlos.
>
> Die ganze Anordnung kriegt keinen Schönheitspreis:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-ge-bot.jpg
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/V2c-ge-top.jpg
>

Ist aber nicht zwischen den Pins. Allerdings fuerchte ich dass das ganze
aufgrund der zerkluefteten Massen nicht viel bringen wird.

> Die 4lagigen Boards von Atmel haben die Anordnung der Kerkos
> auch recht leger vorgenommmen:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/at-top.jpg
> http://www.embeddedforth.de/temp/at-bot.jpg
>

Weisst Du ob sie die Masseflaechen auch so zerhackt haben?

[Joerg]

Ok, aber man koennte z.B. die Unterseite fast komplett mit einer
durchgehenden Masseflaeche haben und diese nur fuer kurze Bruecken
unterbrechen. Alles Routing dann oben, aber mit "Ground Pour" und
einigen Durchkontaktierungen dazwischen. Ganz wichtig ist es die
Masseflaeche die zur Antenne geht bis unmittelbar ans IC ranzufuehren.
Da ist derzeit zuviel Induktivitaet.

Gibt es eigentlich fuer Ground Pour einen germanischen Ausdruck?
"Erdausschuettung" geht irgendwie nicht :-)

--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Rafael Deliano]

>> Diesmal 0,5mm Bohrer genommen.

> Ist aber nicht zwischen den Pins.

So wie der Bohrer eierte hätte ich glatt einen Pin
durchbohrt wenn ichs versucht hätte.

>> Die 4lagigen Boards von Atmel

> Weisst Du ob sie die Masseflaechen auch so zerhackt haben?

Bei 4lagigen Boards besteht da wenig Notwendigkeit.
Ich habe zwar die Gerber-Files davoin, aber da keinen
Gerber-Viewer in gebrauch keinen Blick drauf geworfen.

> aufgrund der zerkluefteten Massen

Ich bin kein religiöser Masseflächen-Anhänger weil ich
meist 1-2lagig layoute. Der Massefläche unter dem IC ist hier halt
der Sternpunkt von verschiedenen Zuleitungen die als Teilflächen
und nicht als Leiterbahnen ausgeführt sind um die Impedanz zu mindern.
Daß die Anbindung der Antennenfläche nicht optimal ist leuchtet mir
bei näherer Betrachtung auch ein, da kann man was verbessern.

Ansonsten: auch und insbesondere im Hf-Klimbim spukt eine Menge
VooDoo herum der den Audiophilen kaum nachsteht. Vgl. die
runden Leiterbahnen damit die Elektrönchen "weich" laufen können.
Findet man so im Motorola ECL-Handbuch beschrieben. Johnson hat in
einem seiner letzten Bücher geschrieben daß er da nichtmehr dran
glaubt. Ich bin bei manchen dieser Glaubensfragen ( d.h. Hypothesen
die nicht gut verifizierbar sind ) also recht gelassen.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>>> Diesmal 0,5mm Bohrer genommen.
>> Ist aber nicht zwischen den Pins.
>
> So wie der Bohrer eierte hätte ich glatt einen Pin
> durchbohrt wenn ichs versucht hätte.
>

Keine Dremel zur Hand? Frueher bevor ich eine hatte habe ich das oft mit
Opas Handbohrer erledigt. Selbst bei TTL-Graebern, aber da gab das ueble
Schwielen.

>>> Die 4lagigen Boards von Atmel
>> Weisst Du ob sie die Masseflaechen auch so zerhackt haben?
>
> Bei 4lagigen Boards besteht da wenig Notwendigkeit.
> Ich habe zwar die Gerber-Files davoin, aber da keinen
> Gerber-Viewer in gebrauch keinen Blick drauf geworfen.
>

Probiere mal den GC-Preview von Graphicode. Ist umsonst, solange man
kein OCR, Sitzheizung oder Sektbar braucht.

>> aufgrund der zerkluefteten Massen
>
> Ich bin kein religiöser Masseflächen-Anhänger weil ich
> meist 1-2lagig layoute. Der Massefläche unter dem IC ist hier halt
> der Sternpunkt von verschiedenen Zuleitungen die als Teilflächen
> und nicht als Leiterbahnen ausgeführt sind um die Impedanz zu mindern.

Sternpunkte sind im GHz-Bereich so gut wie unwirksam, fast als waeren
sie gar nicht da.

> Daß die Anbindung der Antennenfläche nicht optimal ist leuchtet mir
> bei näherer Betrachtung auch ein, da kann man was verbessern.
>
> Ansonsten: auch und insbesondere im Hf-Klimbim spukt eine Menge
> VooDoo herum der den Audiophilen kaum nachsteht. Vgl. die
> runden Leiterbahnen damit die Elektrönchen "weich" laufen können.

Nein, nein, das ist doch nur damit die Elektronen in den Kurven keine
Schrammen im Lack abbekommen :-)

Rundung macht erst bei zig GHz viel aus. Wobei 90-Grad Winkel auch bei
wenigen GHz schon eine Stosstelle verursachen die sich durchaus messen
laesst. Sollte man wenigstens 45 Grad nehmen. Ich propagiere dennoch auf
automatische Rundung im CAD zu schalten wenn das CAD das kann. Einfach
wegen der Robustheit, gibt bei extremen mechanischen Belastungen
(Vibration) weniger Chancen auf Haarrisse. Das ist ja auch der Grund
warum Buschpiloten bei Rissbildung an den Rissenden Loecher bohren. Dann
reisst es nicht weiter.

> Findet man so im Motorola ECL-Handbuch beschrieben. Johnson hat in
> einem seiner letzten Bücher geschrieben daß er da nichtmehr dran
> glaubt. Ich bin bei manchen dieser Glaubensfragen ( d.h. Hypothesen
> die nicht gut verifizierbar sind ) also recht gelassen.
>

Manches bei HoJo sollte man IMHO mit einer Prise Salz nehmen.

Masseflaechen sind wirklich wichtig. Ich kann die Faelle schon gar nicht
mehr zaehlen wo nach Re-Layout auf gemeinsame volle Masse (oder bei
Zweilagen eben fast voll) bei der EMV Nachpruefung beinahe die Brillen
runterfielen.

[Matthias Weingart]

Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Rafael Deliano wrote:
>>> Ich wuerde die alle in eine Flaeche vereinen.
>>
>> Die Leiterplatte ist 2lagig.
>> Bei 4lagig bin ich Masseflächen geneigter
>> weil sie nicht durch Leiterbahnen zerschitten werden.

Zu unzerklüfteten Masseflächen solltest Du immer geneigt sein, gerade auch
bei 2 lagig, sonst gibbet bei der EMV immer nur Probleme. ;-)
Kostet bei 2lagig viel Layout-Arbeit, eine Masssefläche ohne Unterbrechungen
hinzukriegen, aber es lohnt sich. Selbst wenn einige Leiterzüge ziemlich lang
werden. Ich hab sogar 1210er 0R0 "Widerstaende" verbaut, damit ich ein paar
Brücken hatte...

> Ok, aber man koennte z.B. die Unterseite fast komplett mit einer
> durchgehenden Masseflaeche haben und diese nur fuer kurze Bruecken
> unterbrechen. Alles Routing dann oben, aber mit "Ground Pour" und
> einigen Durchkontaktierungen dazwischen. Ganz wichtig ist es die
> Masseflaeche die zur Antenne geht bis unmittelbar ans IC ranzufuehren.
> Da ist derzeit zuviel Induktivitaet.
>
> Gibt es eigentlich fuer Ground Pour einen germanischen Ausdruck?
> "Erdausschuettung" geht irgendwie nicht :-)

Da muss ich Joerg zustimmen, gerade hier beim HF-Teil ist das wichtig.
Eine Massefläche auf der Rückseite (oder in einer Zwischenlage) wird ja nur
über VIAs angebunden - die ist dann sogar potentiell schlechter, als die auf
der TOP-Seite, da die Vias ja auch alle Induktivität und Widerstand haben,
andererseits ist die Fläche auf der TOP viel mehr zerklüftet. Muss man im
Einzelfall sehen, was besser ist, wenn es aber die Möglichkeit gibt auf der
TOP die Masse schön grossflächig ohne viele Unterbrechungen zu führen - und
das geht hier - dann sollte man das nutzen. Auf der Unterseite die Fläche
sollte aber unbedingt bleiben. Die Masseleitung Deines Quarzes würde ich mit
einem separaten Leiterzug (der parallel zu den anderen Quarzzuleitungen
verläuft) direkt an das Oszillatormassepin führen (und nicht auf ne Fläche
legen). In Eagle nicht einfach - weil das Polygon diese Masse mit
vereinnahmen will, naja muss man dann auf restrikt was zeichnen, damit sich
dieser Leiterzug nicht mit dem andren GND's verbindet. Andererseits sind die
Ströme in dem Oszi miniklein (ein paar uA, zumindest beim nrf2401 war das
so), so dass man sich da wegen Abstrahlung keine grossen Sorgen machen muss,
eher wegen Beeinflussung durch Feuchte - dann hört der nämlich auf zu
schwingen ;-(. Haben die nicht ein Beispiellayout? Z.B. im DevKit. Das sollte
man einfach direkt übernehmen.

Ich würde Ground Pour übersetzen mit "mit Massefläche ausgefüllt" oder
einfach nur "durchgehende Massefläche".

M.

[Joerg Wunsch]

Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:

>> Ich habe zwar die Gerber-Files davoin, aber da keinen
>> Gerber-Viewer in gebrauch keinen Blick drauf geworfen.

> Probiere mal den GC-Preview von Graphicode. Ist umsonst, solange man
> kein OCR, Sitzheizung oder Sektbar braucht.

Es gibt auch gerbv oder gerbview aus der Kicad-Suite, die komplett
opensource sind.

Rafael, die älteren Atmel-Boards waren auch nur zweilagig, trotzdem
haben sie keine Zertifizierungsprobleme.

Ich habe so ein Board mal auf den Scanner gelegt, hier der HF-Teil:

http://www.sax.de/~joerg/rcb212/

Das rechte Bild ist an der Vertikalen gespiegelt, damit man die beiden
Seiten optisch besser zusammen bekommt (praktisch die Darstellung, wie
man sie auch im CAD-Programm sieht).

[Joerg Wunsch]

use...@rotters.de schrieb:

> Eine Frage: Wo soll denn da die DC herkommen? Der Balun ist passiv,
> und an unbalaced ist doch nur noch die Antenne
> angeschlossen. Übersehe ich etwas?

Die DC kommt aus dem IC selbst. Diese Keramik-Baluns für UHF sind
allesamt keine gewickelten Trafos, sondern irgendwelche auf die
Keramik gebrannten verteilten Gebilde aus Ls und Cs. In diesem Falle
ist es ein Filter-Balun, d. h. es ist auch noch ein Tiefpass dabei.

In Rafaels Fall ist die Antenne isoliert, da bräuchte man
wahrscheinlich gar keinen DC-Block. Wird aber am Oberwellenproblem
nicht viel ändern.

[Michael Baeuerle]

Joerg wrote:

> Rafael Deliano wrote:
> >
> > Findet man so im Motorola ECL-Handbuch beschrieben. Johnson hat in
> > einem seiner letzten Bücher geschrieben daß er da nichtmehr dran
> > glaubt. Ich bin bei manchen dieser Glaubensfragen ( d.h. Hypothesen
> > die nicht gut verifizierbar sind ) also recht gelassen.
> >
> Manches bei HoJo sollte man IMHO mit einer Prise Salz nehmen.

Also bei ECL muss man sich da wohl wirklich erst Gedanken machen wenn
der Takt in den GHz Bereich geht. Und die alten Motorola Chips waren
dafuer teilweise gar nicht schnell genug. Ein ECL-Signal bei ein paar
100 MHz geht noch ziemlich problemlos durch eine Microstripline mit
Maeander (viele 90 Grad Ecken) zur Laufzeitanpassung.


Micha

[Matthias Weingart]

Joerg <inv...@invalid.invalid>:

>> Die 4lagigen Boards von Atmel haben die Anordnung der Kerkos
>> auch recht leger vorgenommmen:
>>
>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/at-top.jpg

Sieht man schön, wie der HF Teil sauber "umkaestelt" ist und von da viele
VIA's zur GND Ebene gehen. Könnte man sicherlich genau so auch in 2 Lagen
aufbauen.

M.

[Marte Schwarz]

Hi Rafael,

> Ich bin kein religiöser Masseflächen-Anhänger weil ich
> meist 1-2lagig layoute. Der Massefläche unter dem IC ist hier halt
> der Sternpunkt von verschiedenen Zuleitungen die als Teilflächen
> und nicht als Leiterbahnen ausgeführt sind um die Impedanz zu mindern.

Meine Erfahrung mit Masseflächen contra Stern ist, dass man beides
machen muss. Du soltest die Platzierung so machen, dass die Ströme auf
der Fläche auch geeignet zurückfließen können, ohne dass sie dabei
Schaden anrichten. Wenn die einzelnen Teilströme richtig "sternförmig"
laufen, brauchts die Auftrennung der Masse auch nicht.

> Daß die Anbindung der Antennenfläche nicht optimal ist leuchtet mir
> bei näherer Betrachtung auch ein, da kann man was verbessern.

Ich würde mal ganz frech versuchen, längs der Antennenleitung verlängert
einen Isoliergraben weiterzuziehen. Damit wäre zumindest eine ungewollte
Schlitzantenne vermieden. Dann den Teil zur Antenne hin viel kompakter
machen. Da sind mir zum Ballun die Leitungen schon viel zu lang und von
dort zur Antenne, das sind ja elendig lange Strecken.

> Ansonsten: auch und insbesondere im Hf-Klimbim spukt eine Menge
> VooDoo herum der den Audiophilen kaum nachsteht.

;-) Hochspannung und Hf hat seit je her mit Magie zu tun. Ich hab auch
viele Kniffs erst viel später verrstanden, einige bis heute noch nicht.
Das war manchmal ziemlich frustrierend, wenn ein "alter Hase" neben mir
saß und dann gemeint hatte, ich soll da mal ein kleines C dran machen,
dann gehts, und ich war der Meinung, dass da alles, nur kein Kondensator
gut täte... tada und gut wars :-( Diesen ganz speziellen Kondensator
(ein HV-Buckconverter und den Kondensator sollte ich Parallel zur Diode
legen. Mich schüttelts heute noch, wenn ich dran denke, aber seither
tuts) hab ich bis heute nicht verstanden.

> runden Leiterbahnen damit die Elektrönchen "weich" laufen können.

Na ja, Spitzeneffekte kennt man ja. Dass da die Feldlinien spezielle
Dinge machen, die man eben nicht mag...

> Findet man so im Motorola ECL-Handbuch beschrieben.

Nicht nur da...

> Johnson hat in
> einem seiner letzten Bücher geschrieben daß er da nichtmehr dran
> glaubt. Ich bin bei manchen dieser Glaubensfragen ( d.h. Hypothesen
> die nicht gut verifizierbar sind ) also recht gelassen.

Es ist eben immer das Problem, wenn Regeln verallgemeinert werden,
möglicherweise dann auch keinen Sinn mehr ergeben, weil man nicht mehr
weiss, warum das ganze. Das ist so wie mit den Ritualen in der Kirche.
Da weiss auch kaum noch einer, was das soll. Deswegen machen ja auch
immer weniger mit...

Marte

[Joerg]

Marte Schwarz wrote:
> Hi Rafael,
>
>> Ich bin kein religiöser Masseflächen-Anhänger weil ich
>> meist 1-2lagig layoute. Der Massefläche unter dem IC ist hier halt
>> der Sternpunkt von verschiedenen Zuleitungen die als Teilflächen
>> und nicht als Leiterbahnen ausgeführt sind um die Impedanz zu mindern.
>
> Meine Erfahrung mit Masseflächen contra Stern ist, dass man beides
> machen muss. Du soltest die Platzierung so machen, dass die Ströme auf
> der Fläche auch geeignet zurückfließen können, ohne dass sie dabei
> Schaden anrichten. Wenn die einzelnen Teilströme richtig "sternförmig"
> laufen, brauchts die Auftrennung der Masse auch nicht.
>

Besonders bei Schaltregler sollte man darauf achten. Da wo schonmal zig
Ampere Spitze fliessen.

>> Daß die Anbindung der Antennenfläche nicht optimal ist leuchtet mir
>> bei näherer Betrachtung auch ein, da kann man was verbessern.
>
> Ich würde mal ganz frech versuchen, längs der Antennenleitung verlängert
> einen Isoliergraben weiterzuziehen. Damit wäre zumindest eine ungewollte
> Schlitzantenne vermieden. Dann den Teil zur Antenne hin viel kompakter
> machen. Da sind mir zum Ballun die Leitungen schon viel zu lang und von
> dort zur Antenne, das sind ja elendig lange Strecken.
>

Geht bei angeschlossenen Yagis, Loops und dergleichen. Beim klassischen
Gummiproempel aber nicht, der braucht eine Ground Plane. Sonst ist die
Abstrahlchararkteristik im Broetchen und man hat die HF ueberall in der
Schaltung rumgeistern.

[...]

>> Johnson hat in
>> einem seiner letzten Bücher geschrieben daß er da nichtmehr dran
>> glaubt. Ich bin bei manchen dieser Glaubensfragen ( d.h. Hypothesen
>> die nicht gut verifizierbar sind ) also recht gelassen.
>
> Es ist eben immer das Problem, wenn Regeln verallgemeinert werden,
> möglicherweise dann auch keinen Sinn mehr ergeben, weil man nicht mehr
> weiss, warum das ganze. Das ist so wie mit den Ritualen in der Kirche.
> Da weiss auch kaum noch einer, was das soll. Deswegen machen ja auch
> immer weniger mit...
>

Beides kann man aber wieder erlernen :-)

[Rafael Deliano]

> In Rafaels Fall ist die Antenne isoliert, da bräuchte man
> wahrscheinlich gar keinen DC-Block.

Wenn ich mit dem Ohmmeter reinmesse hat die Antenne ca. 0 Ohm,
liegt also auf GND.
Die Innenbeschaltung des Balun/Filter ist nicht veröffentlicht.
Rückfrage bei Johnson hat wie gesagt ergeben daß sie diese
Anordnung des DC-Blockers empfehlen.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>> In Rafaels Fall ist die Antenne isoliert, da bräuchte man
>> wahrscheinlich gar keinen DC-Block.
>
> Wenn ich mit dem Ohmmeter reinmesse hat die Antenne ca. 0 Ohm,
> liegt also auf GND.

Die Stummelantenne selbst hat 0 Ohm? ... *staun* ... Das habe ich
allerdings noch nie gesehen.

> Die Innenbeschaltung des Balun/Filter ist nicht veröffentlicht.
> Rückfrage bei Johnson hat wie gesagt ergeben daß sie diese
> Anordnung des DC-Blockers empfehlen.
>

Vielleicht weil man Fernspeisespannungen auf dem Koax vermutet?

Problem ist, wenn keine Induktivitaet nach Ground da ist kann der
Fusspunkt der Antenne DC-maessig wegdriften, sich in den TVS
"reinlehnen", dort kommt es dann zu leichten Gleichrichtereffekten und
dann gibt es Oberwellen. Insbesondere auch die geraden.

[Rafael Deliano]

> Dann den Teil zur Antenne hin viel kompakter
> machen. Da sind mir zum Ballun die Leitungen schon viel zu lang und von
> dort zur Antenne, das sind ja elendig lange Strecken.

Richtig ist jedenfalls daß die erste Version der Leiterplatte
da kürzer ist als die zweite Version. Macht am Spektrumanalayzer
für die Harmonische -40dB v. -36dB unter Träger Unterschied.
Andererseits scheint Atmel in seinen älteren Layouts gerne eine
lange Stripline zwischen Filter und Antenne haben zu wollen.
Bringt das auf FR4 im oberen Bereich die nötige Dämpfung ?

> (ein HV-Buckconverter und den Kondensator sollte ich Parallel zur Diode
> legen.

Die Eigentümlichkeit findet sich in dem alten Schaltreglerbuch von
(Valvo-)Wüstenhube aus dem Expert-Verlag 80er Jahre beschrieben.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> Rafael, die älteren Atmel-Boards waren auch nur zweilagig, trotzdem
> haben sie keine Zertifizierungsprobleme.

Letztlich wird auch diese Leiterplatte durch die Zulassung kommen.
Allerdings kann ich nachher nicht behaupten ich hätte keine Probleme
gehabt.
Die Harmonische würde ich darauf zurückführen daß das IC keinen
Sinus sondern etwas stufigeres macht. Wenn dem so ist wird das aber im
Datenblatt auf allen 172 Seiten nur sehr vage angesprochen. Allgemeine
Aussage dort: man braucht noch ein Filter für die Zulassung. Typisch
Balun + Filter von Johanson, oder gleich die Balun-Filter-Kombination
die Johanson speziell fürs das IC anbietet.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> Die Stummelantenne selbst hat 0 Ohm? ... *staun* ... Das habe ich
> allerdings noch nie gesehen.

Es würde mich bei einer Loop nicht wundern.
Kann morgen nochmal nachmeseen und Foto von den Innereien machen.

D.h. eben meine ursprüngliche Frage: können unterschiedliche 868MHz-
Antennen auf die Harmonische unterschiedlich reagieren ?
Das Prüflabor hatte auch die Atmel-Stummelantenne die viel kürzer
war alternativ montiert: deutlich schlechter.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>> Die Stummelantenne selbst hat 0 Ohm? ... *staun* ... Das habe ich
>> allerdings noch nie gesehen.
>
> Es würde mich bei einer Loop nicht wundern.
> Kann morgen nochmal nachmeseen und Foto von den Innereien machen.
>

Ok, aber die Stummelantennen sind an sich nie Loops.

> D.h. eben meine ursprüngliche Frage: können unterschiedliche 868MHz-
> Antennen auf die Harmonische unterschiedlich reagieren ?

Absolutamente. Es sei denn sie waeren intern beinahe baugleich, was sehr
oft der Fall ist.

> Das Prüflabor hatte auch die Atmel-Stummelantenne die viel kürzer
> war alternativ montiert: deutlich schlechter.
>

Ueberrascht mich ehrlich gesagt nicht, denn bei Eurem Layout ist die
Masseflaeche zur Antenne hin beinahe gezwungen mit abzustrahlen.
Hauptsaechlich wegen der schlechten Anbindung an die GND Pins des Chips.
Das stellt eine "Mini-Loop" dar. Mag jetzt wie Voodoo klingen aber ich
habe das oefter so erlebt.

[Rafael Deliano]

>>> Pins 5 und 6 vom Balun muessen vollflaechig aufgelegt sein, Ihr habt
>>> aber Pads drin.

Hat inzwischen auch der Leiterplattenhersteller abgesegnet.
Vias in den Pads mag er nicht.

Auf Basteleien Masseflächen mit aufgelöteter Kupferfolie
verbinden reagiert die neue Leiterplatte nicht:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/V4b.jpg
http://www.embeddedFORTH.de/temp/V4t.jpg
Das mag daran liegen, daß die Unterseite nur
sehr begrenzt über Vias mit der Oberseite Verbindung
hat.

Die alte Leiterplatte des Prototypen hat sich
um 1-2dB verbessert:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/oV4b.jpg

MfG JRD

[Joerg Wunsch]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de> schrieb:

> Die Harmonische würde ich darauf zurückführen daß das IC keinen
> Sinus sondern etwas stufigeres macht.

In erster Näherung ist das schon ein Sinus, aber irgendwelche
Verzerrungen sind natürlich nicht zu vermeiden. In der ersten
Oberwelle heben sie sich bei guter Symmetrie recht brauchbar auf,
filtern muss man normalerweise eher für die zweite Oberwelle.

Dass die dritte Oberwelle so dick rauskommt, habe ich wirklich nur bei
dir bislang gesehen.

[Joerg Wunsch]

Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:

> Geht bei angeschlossenen Yagis, Loops und dergleichen. Beim
> klassischen Gummiproempel aber nicht, der braucht eine Ground Plane.

Soweit ich verstanden habe, plant Rafael die Benutzung einer
lambda/2-Antenne, damit hat man das Groundplane-Problem nicht (die
müsste ohnehin ziemlich groß ausfallen sonst, so 18 cm Durchmesser).

[Joerg Wunsch]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de> schrieb:

> Andererseits scheint Atmel in seinen älteren Layouts gerne eine
> lange Stripline zwischen Filter und Antenne haben zu wollen.
> Bringt das auf FR4 im oberen Bereich die nötige Dämpfung ?

Eine Stripline ist in erster Linie eine Leitung, die leitet also. ;-)
Dämpfen tut sie natürlich auch ein wenig (und auch naturgemäß
frequenzabhängig), aber nicht die 10 dB, die du brauchst.

Die Stripline da hat rein mechanische Gründe: der HF-Chip ist halt
seitlich platziert (weiter in die Mitte geht nicht, weil da
Steckverbinder sind), die SMA-Buchse will man aber in der Mitte haben.

[Joerg Wunsch]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de> schrieb:

>> In Rafaels Fall ist die Antenne isoliert, da bräuchte man
>> wahrscheinlich gar keinen DC-Block.

> Wenn ich mit dem Ohmmeter reinmesse hat die Antenne ca. 0 Ohm,
> liegt also auf GND.

Stimmt, die braucht ja auch noch eine Anpassung auf lambda/2.
Ja, dann brauchst du den DC-Block natürlich.

Wie du an meinen Fotos siehst, hatten die früheren Atmel-Boards dafür
noch zwei Kondensatoren vor dem Balun; dass man auch mit einem danach
auskommt, war dann wohl die Empfehlung von Johanson.

Aber wie schon geschrieben, der DC-Block ist nicht dein eigentliches
Problem, das liegt da irgendwo in den Masseleitungen begraben.

[Joerg]

Joerg Wunsch wrote:
> Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de> schrieb:
>
>> Die Harmonische würde ich darauf zurückführen daß das IC keinen
>> Sinus sondern etwas stufigeres macht.
>
> In erster Näherung ist das schon ein Sinus, aber irgendwelche
> Verzerrungen sind natürlich nicht zu vermeiden. In der ersten
> Oberwelle heben sie sich bei guter Symmetrie recht brauchbar auf,
> filtern muss man normalerweise eher für die zweite Oberwelle.
>
> Dass die dritte Oberwelle so dick rauskommt, habe ich wirklich nur bei
> dir bislang gesehen.
>

Hat er nicht die vierte Oberwelle? Das deutet normalerweise auf sehr
unsymmetrische Verzerrung hin. Was bei HF-Stufen im Eintaktbetrieb mit
Vollgas nicht ungewoehnlich ist.

[Joerg]

Joerg Wunsch wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Geht bei angeschlossenen Yagis, Loops und dergleichen. Beim
>> klassischen Gummiproempel aber nicht, der braucht eine Ground Plane.
>
> Soweit ich verstanden habe, plant Rafael die Benutzung einer
> lambda/2-Antenne, damit hat man das Groundplane-Problem nicht (die
> müsste ohnehin ziemlich groß ausfallen sonst, so 18 cm Durchmesser).
>

Das waere schonmal eine Massnahme. Doch leider haelt sich die
4.Harmonische bei 3.4GHz nicht daran.

[Christoph Brinkhaus]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de> schrieb:

Hallo Rafael!

> War auch mein erster Verdacht und Versuch. Senken sie jetzt auch um 2dB.
> Wirkt aber nicht unbedingt proportional auf die Oberwelle
> wenn die die andere Ursache hat.
>
Ich hänge mich mal hier in den Thread...

Im Bild ist das kleine Bauteil links vom Stecker.

http://www.embeddedforth.de/temp/V4t.jpg

Das dürfte das ESD Teil sein. Parallel dazu
ein kleines C von ein paar pF, das mit den parasitären
Induktivitäten inklusive der Eigenresonanz die störende
Frequenz als Saugkreis dämpft wäre vielleicht eine
einfache Möglichkeit. 3p3 oder so wären es vielleicht dann schon.

Der Saugkreis könnte vielleicht auch von den Stecker-Massepads
zu dem DC-Block-C führen. Parasitäre Induktivitäten gibt es
geschenkt;-). Sowas wie 3p3 wären da vielleicht auch schon ok.

Zum Glück hast Du um die Buchse noch Platz im Layout.

Ansonsten ist es oft hilfreich statt nur einem Via zwei oder drei
parallel zu setzten, um die Gesamtinduktivität zu drücken.
Speziell wenn Vias unter Pads aus löttechnischen Gründen nicht
erlaubt sind, dann ist das die einzige Rettung.
Das brauch dann aber den Platz im Layout.
>
> MfG JRD
>
Viele Grüße,

Christoph

[Rafael Deliano]

> Das dürfte das ESD Teil sein. Parallel dazu
> ein kleines C von ein paar pF, das mit den parasitären
> Induktivitäten inklusive der Eigenresonanz die störende
> Frequenz als Saugkreis dämpft wäre vielleicht eine
> einfache Möglichkeit. 3p3 oder so wären es vielleicht dann schon.

Mit LC-Filter habe ich mich schon anfangs gespielt, habe allerdings
nicht die passenden Bauteile rumliegen.
Problem war, daß wenn man bei 3,4GHz Wirkung hatte der Träger auch
schon runtergezogen wurde. D.h. die Güte des Provisoriums war mau.
Da man an der Masse nicht genug drehen kann werd ich da morgen
nochmal Versuch starten.
Bzw. ins nächste Layout entsprechende Bauteile 0402 reinsetzen,
wenn die dann nicht bestückt werden kanns wohl nicht viel verderben.

MfG JRD

[Joerg]

Ich wuerde es mit einem Saugkreis probieren. Das braucht erstmal kein
Re-Layout und auch keine Bauteile, jedenfalls noch nicht. Nur ein wenig
Voodoo :-)

Serie aus 2.2nH und 1pF von Koax Zentral-Pin nach Masse. Der C kann ein
Schnipsel Leiterplatte sein. Miss einfach ein groessere doppelseitiges
Stueck was gerade rumfliegt mit dem DVM auf Kapazitaet und saege dann
ein entsprechendes Teilstueck ab. Unten vorverzinnen, Stueck
Loetstopplack auf Deiner Platine wegkratzen und dort auch verzinnen,
heiss machen, da reindruecken. Dann Spule von gut 1mm Durchmesser (als
Wickelkoerper eine Stopfnadel von der Herzallerliebsten ausleihen), zwei
Windungen, gut 2mm lang. Die dann per Zahnstocher oder Ess-Staebchen
druecken und verformen bis sich ein Maximum an Abschwaechung bei 3.4GHz
aber keine bei 868MHz ergibt. Berechnen kann man die Spule
ueberschlaegig hier (in metrisch kenne ich leider nix):

http://www.daycounter.com/Calculators/Air-Core-Inductor-Calculator.phtml

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

> Hat er nicht die vierte Oberwelle? Das deutet normalerweise auf sehr
> unsymmetrische Verzerrung hin. Was bei HF-Stufen im Eintaktbetrieb mit
> Vollgas nicht ungewoehnlich ist.

1f Grundwelle 1. Harmonische
2f 1. Oberwelle 2. Harmonische
3f 2. Oberwelle 3. Harmonische
4f 3. Oberwelle 4. Harmonische

Is a bisserl verwirrlich.

--
mfg Rolf Bombach

[Joerg]

Ah ja, danke. Deutsches Sprach, schweres Sprach. Bei uns gibt es nur den
Ausdruck "Harmonics". Ich hatte schon frueher dieses Problem mit 1.Stock
und 2.Etage und so. Auch da ist es in der neuen Heimat einfacher. 1st
floor, 2nd floor, 3rd floor, alles eindeutig. Und keine Bar,
Hektopascal, Atue und so'n Gedoene, immer PSI :-)

[Horst-D.Winzler]

0f Gleichstrom 0.Harmonische ;-)

--
mfg hdw

[Myn Seudop]

Joerg wrote:

> Und keine Bar,
> Hektopascal, Atue und so'n Gedoene, immer PSI :-)

Genau, warum logische Einheiten verwenden, wenn man seine Drücke auch
in Gewichtskraft von Getreidekörner pro Königsdaumen zum Quadrat
angeben kann?

Myn

[Horst-D.Winzler]

Gaanz einfach: Erdgeschoß (für Antimilitaristen > Parterre), 1.Stock,
2.Stock usw
Hat mit Deutschesprache nix zu tun. ;-)

--
mfg hdw

[Joerg Wunsch]

Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:

> Das deutet normalerweise auf sehr
> unsymmetrische Verzerrung hin. Was bei HF-Stufen im Eintaktbetrieb mit
> Vollgas nicht ungewoehnlich ist.

Das ist 'ne symmetrische Ausgangsstufe. Daher hebt sich ja ein
Teil der Verzerrungen auch auf.

[Joerg]

Joerg Wunsch wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Das deutet normalerweise auf sehr
>> unsymmetrische Verzerrung hin. Was bei HF-Stufen im Eintaktbetrieb mit
>> Vollgas nicht ungewoehnlich ist.
>
> Das ist 'ne symmetrische Ausgangsstufe. Daher hebt sich ja ein
> Teil der Verzerrungen auch auf.
>

Das passt aber nicht mit dem Spectrum Analyzer Plot zusammen. Oder
laeuft Rafael tatsaechlich der TVS an einen der Poller? Das waere dann
fast die einzige Erklaerung fuer den 3.4GHz Peak. Waere natuerlich
wunderbar denn das laesst sich mit einer Spule beheben, ueber den TVS
drueber.

[Rafael Deliano]

> Oder laeuft Rafael tatsaechlich der TVS an einen der Poller?

Das ESD-Schutzbauteil kann man auslöten ohne daß sich irgend was ändert.
Die analoge Versorgungsspannung des ICs ist 1,8V, der Varistor gibt eher
5V an.

Das Eigentümliche ist daß man den Träger um z.B. 2dB absenken kann
ohne das die Harmonische um 2dB folgt. Man muß mit dem Träger weit
runtergehen ca. 6dB bis die Harmonische folgt.

MfG JRD

[Horst-D.Winzler]

Den Effekt, das die Ausgangsleistung steigt, wenn die Ansteuerung
niedriger wird, hast du aber nicht beobachten können?

--
mfg hdw

[Matthias Weingart]

Joerg <inv...@invalid.invalid>:

Gute Idee. Vermutlich hilft auch nur eine Spule an der Stelle. Die fängt dann
auch noch Funken weg (falls man mal mit dem Finger an den SMA-Pin kommt).
Bei 2.4GHz hab ich immer 50nH oder sowas drangemacht - mit ganz wenig (so
0.5dB) Auswirkung im Pegel, dafür aber keine defekten Funkkarten mehr. :-)

M.

[Lund-Nielsen, Jorgen]

Hm, und was ist mit dem ersten Obergeschoß, dem zweiten Obergeschoß usw?
Wird zumindest hier in manchem Aufzug so angesagt...

Jorgen

[Horst-D.Winzler]

Wie dem Namen zu entnehmen ist: 1. Ober-Geschoß. ;-)

--
mfg hdw

[Uwe Hercksen]

Lund-Nielsen, Jorgen schrieb:

> Hm, und was ist mit dem ersten Obergeschoß, dem zweiten Obergeschoß usw?
> Wird zumindest hier in manchem Aufzug so angesagt...

Hallo,

na ja, wenn es halt noch mehrere Untergeschosse gibt.
So ist es dann ja eigentlich auch passend zur Mathematik, die ganzen
Zahlen einschließlich der Null, das Erdgeschoß ist Stockwerk 0, das
erste Obergeschoß Stockwerk 1, das zweite Untergeschoß ist Stockwerk -2.

Im amerikanischen wirds richtig verwirrend, man fährt vom basement 1 in
den ground floor um dann seltsamerweise im second floor zu landen. Das
kommt halt raus dabei wenn man die Null nicht in der Zählung benutzt.
Oder ist der Durschnittsamerikaner schon überfordert wenn die 0 und
negative ganze Zahlen benutzt werden?

Bye

[Bernd Laengerich]

Am 07.02.2012 22:00, schrieb Joerg:

> floor, 2nd floor, 3rd floor, alles eindeutig. Und keine Bar,

Also ohne Bar wäre mir das einfach zu trocken...

Bernd

[Bernd Laengerich]

Am 08.02.2012 12:27, schrieb Uwe Hercksen:

> na ja, wenn es halt noch mehrere Untergeschosse gibt.
> So ist es dann ja eigentlich auch passend zur Mathematik, die ganzen Zahlen
> einschließlich der Null, das Erdgeschoß ist Stockwerk 0, das erste Obergeschoß
> Stockwerk 1, das zweite Untergeschoß ist Stockwerk -2.

Das gilt alles nicht, wenn gewisse Herren gerne sehr hoch bauen wollen, aber
nur eine Baugenehmigung für weniger Etagen haben. Nachdem das irgendwann
auffiel, wurde unten so lange Erde angeschüttet, bis man das guten Gewissens
"Tiefgarage" nennen konnte. Das Erdgeschoß wurde dann ausgelassen.
Folgerichtig zählt der Aufzug: U2,U1,1,2,3,4,...,15. Die Stockwerke 13 und 14
sind defacto nicht existent, weil wohl auch noch bei der Statik etwas
danebengegangen ist und sie deshalb leerstehen müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg-Barmbek-S%C3%BCd#Alster-City

Bernd

[Joerg]

Oha, da hoffe ich dass nichts schwingt. Koennte sein dass mit den
lockeren Masseanbindungen die Endstufe im Chip instabil laeuft.

--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

So macht man das richtig. Seltsamerweise machen das die weitaus meisten
Funkmodulhersteller falsch. Man misst mit dem Ohmmeter in den
Antenneneingang und ... nix. In den Suedstaaten und in der Karibik leben
solche Schaltungen ohne Induktivitaet nach Masse nicht lange.

[Matthias Weingart]

Joerg <inv...@invalid.invalid>:

>> Gute Idee. Vermutlich hilft auch nur eine Spule an der Stelle. Die

>> f„ngt dann auch noch Funken weg (falls man mal mit dem Finger an den

>> SMA-Pin kommt). Bei 2.4GHz hab ich immer 50nH oder sowas drangemacht -

>> mit ganz wenig (so 0.5dB) Auswirkung im Pegel, daf r aber keine

>> defekten Funkkarten mehr. :-)
>>
>
> So macht man das richtig. Seltsamerweise machen das die weitaus meisten
> Funkmodulhersteller falsch. Man misst mit dem Ohmmeter in den
> Antenneneingang und ... nix. In den Suedstaaten und in der Karibik leben
> solche Schaltungen ohne Induktivitaet nach Masse nicht lange.

Die Logik dahinter ist wahrscheinlich folgende:
"Da ist doch ein Koppel-C von 1pF in Reihe zum Eingang, das reicht doch gegen
einen Funken einer Entladung." Über eine 0402 hüpft ein 1500V Funken schon
einfach mal so drüber - von Kontaktfläche zu Kontaktfläche ;-).

M.

[Joerg]

Ja und dann knallen sie da einen 0.01uF oder so rein. Allein der normale
Stromstoss wenn es bei Bauer Schmitz in die Eiche einschlaegt reicht und
der Empfangsteil hat danach die Empfindlichkeit eines Backsteins. Ich
hatte auch schon welche hier liegen da war der Koppel-C echt
durchgeschlagen. Ein 50V Keramik-C haelt normalerweise locker 200V oder
so aus, 2kV aber nicht. Die BE Strecke des HF-Transistors dahinter haelt
jedoch nur rund 3V aus und dann isser taub ...

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>So macht man das richtig. Seltsamerweise machen das die weitaus meisten
>Funkmodulhersteller falsch. Man misst mit dem Ohmmeter in den
>Antenneneingang und ... nix. In den Suedstaaten und in der Karibik leben
>solche Schaltungen ohne Induktivitaet nach Masse nicht lange.

Da fand ich etliche olle Bosch-2m/4m-Funkgeräte vorbildlich. In denen
war in der Eingangsstufe ein selektiver Filter, der komplett
galvanisch trennte und bei dem die koppelnden Spulen auf beiden Seiten
mit einem Ende hart geerdet waren. Die Dinger, obwohl Hand-und
Fahrzeuggeräte, konnte man auch auf einen Fernsehturm schrauben, an
die exponierte Außenantenne klemmen, und dann liefen sie da
jahrzehntelang klaglos.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Joerg]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> So macht man das richtig. Seltsamerweise machen das die weitaus meisten
>> Funkmodulhersteller falsch. Man misst mit dem Ohmmeter in den
>> Antenneneingang und ... nix. In den Suedstaaten und in der Karibik leben
>> solche Schaltungen ohne Induktivitaet nach Masse nicht lange.
>
> Da fand ich etliche olle Bosch-2m/4m-Funkgeräte vorbildlich. In denen
> war in der Eingangsstufe ein selektiver Filter, der komplett
> galvanisch trennte und bei dem die koppelnden Spulen auf beiden Seiten
> mit einem Ende hart geerdet waren. Die Dinger, obwohl Hand-und
> Fahrzeuggeräte, konnte man auch auf einen Fernsehturm schrauben, an
> die exponierte Außenantenne klemmen, und dann liefen sie da
> jahrzehntelang klaglos.
>

Das war wohl noch von den alten Haudegen entwickelt worden. Die
Aktivantennen auf groesseren Karossen eines namhaften deutschen
Herstellers hingegen ... 2-3 mal auf der Autobahn durch ein Gewitter
geprescht, danach kamen auf UKW wesentlich weniger Sender rein und MW
war taub. Ich hatte so ein Auto, und ansonsten war das echt Klasse.

[Rafael Deliano]

> Aber wie schon geschrieben, der DC-Block ist nicht dein eigentliches
> Problem, das liegt da irgendwo in den Masseleitungen begraben.

Das ältere Board von Atmel haben wir nicht.
Wir haben aber eben dieses 4lagige:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/at2.jpg
Sinnigerweise entspricht es abgesehen vom Spannungsregler unserer
Funkplatine, man kann es also an unseren Controller hängen.
Und das was rauskommt sieht dann so aus:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/at1.jpg
D.h. +2dBm Träger und -35dBm Harmonische.
Jeweils 2dB Verlust die wir im Kabel zum Spektrumanalyzer
haben.
Und das kommt bei unserem V2 Board raus:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PlotA.jpg
D.h. messtechnisch ist da kaum Unterschied.
Schaltung ist ja identisch.
Der Unterschied im Layout ist nicht so wesentlich.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

>>> Die Stummelantenne selbst hat 0 Ohm? ... *staun* ... Das habe ich
>>> allerdings noch nie gesehen.
>> Es würde mich bei einer Loop nicht wundern.
>> Kann morgen nochmal nachmeseen und Foto von den Innereien machen.

So sieht es aus wenn man sie demoliert:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Ant1.jpg
Unten kommt ein Stück Koaxkabel hoch damit man sie
knicken kann. Ob so ein Gebilde "50 Ohm" wie der Eingang
des Spektrumanalayzers macht oder wir einer Fehlanpassung
nachlaufen kann ich einstweilen nicht beurteilen.

Das ist der Grössenvergleich zum Stummel von Atmel
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Ant2.jpg
Macht mehr bei harmonischen, ist aber von Reichweite
nscheinend nicht schlechter.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

>> Da man an der Masse nicht genug drehen kann werd ich da morgen
>> nochmal Versuch starten.

Erst habe ich das Mystrium gelöst warum das China-Adapterkabel
von Reichelt http://www.embeddedforth.de/temp/Kabel.jpg
so welligen Frequenzgang hat: der Schrumpfschlauch ist integraler
Bestandteil der Mechanik. Schneidet man ihn weg kann man das Koax
aus dem N-Stecker ziehen. Hatte da drinnen keine Befestigung.

Bei den Saugkreisen habe ich mich so versucht:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/saugkreis.jpg
Hauptsächlich weil ich bedrahtete 1pF ... 6,8pF noch aus meiner
Studienzeit in den 80ern hatte.
Bei 3,3pF dämpfts aber den Träger um 6dB, die Harmonische
nicht. Bei 1,0pF dämpfts weder Träger noch Harmonische.
Man kann auch an Zwischenwerten probieren: die Harmonische
kriegt man nicht runter. Selbst wenn man die Frequenz trifft ist
man mit den Bauteilen wohl zu hochohmig.

Nächster Versuch war wie Joerg schonmal vorgeschlagen hatte
eine Seriendrossel:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/serienL.jpg
Die Auftrennung der Leiterbahn hatte man ja durch den 100pF DC-Blocker
der rechts unten rückwärts umgelegt zu sehen ist.
Im Foto ist die Variante mit 3 Windungen,
die erste Version hatte 5 Windungen und sofort im ersten Versuch
gegenüber der Normalversion
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PlotA.jpg
aufgeräumt:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PlotC.jpg
D.h. die Zahl der Windungen ist relativ unkritisch.
So sind jetzt wieder Muster auf dem Weg ins Prüflabor.
Wird im Layout dann ein 0402 Bauteil.

MfG JRD

[Joerg]

Man koennte jetzt auch schlussfolgern dass das Atmel-Layout nicht
besonders gelungen ist :-)

Wundert mich dass die sowas grenzwertiges verkaufen.

Kein Scherz, das kommt haeufig vor. Ich hatte es oft mit AD-Wandlern wo
die ENOB und andere Daten auf Demo-Boards (und oft sogar im Datenblatt)
hoechstens Mittelmass waren. Zerklueftete Ground Planes und all sowas.
Auf unseren Boards mit durchgehender Masseflaeche und aggressiverer
Abblockung sah es dann deutlich besser aus. Selbst bei der Diplomarbeit
vor zig Jahren ist das passiert.

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>>> Da man an der Masse nicht genug drehen kann werd ich da morgen
>>> nochmal Versuch starten.
>
> Erst habe ich das Mystrium gelöst warum das China-Adapterkabel
> von Reichelt http://www.embeddedforth.de/temp/Kabel.jpg
> so welligen Frequenzgang hat: der Schrumpfschlauch ist integraler
> Bestandteil der Mechanik. Schneidet man ihn weg kann man das Koax
> aus dem N-Stecker ziehen. Hatte da drinnen keine Befestigung.
>
> Bei den Saugkreisen habe ich mich so versucht:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/saugkreis.jpg
> Hauptsächlich weil ich bedrahtete 1pF ... 6,8pF noch aus meiner
> Studienzeit in den 80ern hatte.
> Bei 3,3pF dämpfts aber den Träger um 6dB, die Harmonische
> nicht. Bei 1,0pF dämpfts weder Träger noch Harmonische.
> Man kann auch an Zwischenwerten probieren: die Harmonische
> kriegt man nicht runter. Selbst wenn man die Frequenz trifft ist
> man mit den Bauteilen wohl zu hochohmig.
>

Das klappt so nicht, der Kondensator hat zuviel eigene Induktivitaet,
und alles zu lange Draehte. Es muesste schon ein 0402 Chip-C sein oder
eben ein Stueck FR4, und die Spule dann so gut wie ohne Zuleitungen
zwischen SMA Pin und diesem Kondensator. Sie hat auch zuviele Windungen.

> Nächster Versuch war wie Joerg schonmal vorgeschlagen hatte
> eine Seriendrossel:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/serienL.jpg
> Die Auftrennung der Leiterbahn hatte man ja durch den 100pF DC-Blocker
> der rechts unten rückwärts umgelegt zu sehen ist.
> Im Foto ist die Variante mit 3 Windungen,
> die erste Version hatte 5 Windungen und sofort im ersten Versuch
> gegenüber der Normalversion
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PlotA.jpg
> aufgeräumt:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PlotC.jpg
> D.h. die Zahl der Windungen ist relativ unkritisch.
> So sind jetzt wieder Muster auf dem Weg ins Prüflabor.
> Wird im Layout dann ein 0402 Bauteil.
>

Ein wenig daempft das noch Deine 868MHz. So ueber den Daumen gepeilt
muessten 5nH als Serienspule und 2pF bis 3pF vom SMA Pin nach Masse
(inklusive der Kapazitaet des TVS) ganz gut hinhauen. Dann gibt es zwar
immer noch ganz leichte Impedanztransformation bei 868MHz aber es rollt
erst weit ueber 1GHz ab. So 10-12dB Abschwaechung der 3.4GHz muessten ja
reichen.

Wichtig ist dass die Spule direkt vor dem C sitzt. Der C sollte laengs
zu ihrer Achse liegen, denn quer wuerde er induktiv koppeln weil der
Strom durch ihn die gleiche "Wickelrichtung" haette. Hoert sich jetzt
vielleicht alles nach Korinthenkackerei an aber bei etlichen GHz spielt
sowas eine ziemliche Rolle.

[Rafael Deliano]

> Man koennte jetzt auch schlussfolgern dass das Atmel-Layout nicht
> besonders gelungen ist :-)
> Wundert mich dass die sowas grenzwertiges verkaufen.

Der Kit wurde unter der Regie von Atmel-Indien von
einer Entwicklungsfirma in Asien erstellt. Durchaus
möglich daß die FCC-Zulassung die er hat ok ist.
Bildet wohl auch nur die Gegebenheiten ab.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> So ueber den Daumen gepeilt
> muessten 5nH als Serienspule und 2pF bis 3pF vom SMA Pin nach Masse
> (inklusive der Kapazitaet des TVS) ganz gut hinhauen.

Gute Idee, unter dem SMA ist ueppig Platz fuere weitere 0402.
Wenn man sie letztlich doch nicht braucht muß man sie ja nicht bestuecken.

MfG JRD

[Joerg]

Aber wie gesagt, der C muss in Reihe mit der Spulenachse. Sonst koppelt
das. Platz ist ja wirklich massig vorhanden. Am besten die Spule direkt
an den SMA Pin von links in diesem Bild und dann rechts nebeneinander
den neuen C und den TVS. TVS und C sollten aber naeher ran als der TVS
jetzt ist, dann unterdrueckt es die 3.4GHz besser.

http://www.embeddedforth.de/temp/version2b.jpg

[Joerg]

Ja also wir hatten da letztens so ein EMV Angebot der Fernost-Art. "You
give us unit and check and we make pass, guaranteed" oder so aehnlich.
Haben wir natuerlich nicht angenommen :-)

Man kann im Prinzip mit 0dB Marge durchkommen so wie unser Toyota bei
der Abgasuntersuchung letztens. Ich hatte vergessen den Kat warmzufahren
und er "bestand" mit HC bei 25km/h exakt auf dem Grenzwert.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de> wrote:

>Und das was rauskommt sieht dann so aus:
>http://www.embeddedFORTH.de/temp/at1.jpg
>D.h. +2dBm Träger und -35dBm Harmonische.

Mal saublöd gefragt...im Analyzer kann das nicht passieren? Nicht, daß
das Ding überfahren ist...habe da schon "lustige" Sachen erlebt.

[Marte Schwarz]

Hi Rafael,

> Richtig ist jedenfalls daß die erste Version der Leiterplatte
> da kürzer ist als die zweite Version. Macht am Spektrumanalayzer
> für die Harmonische -40dB v. -36dB unter Träger Unterschied.
> Andererseits scheint Atmel in seinen älteren Layouts gerne eine
> lange Stripline zwischen Filter und Antenne haben zu wollen.
> Bringt das auf FR4 im oberen Bereich die nötige Dämpfung ?

kaum.

>> (ein HV-Buckconverter und den Kondensator sollte ich Parallel zur Diode
>> legen.
>
> Die Eigentümlichkeit findet sich in dem alten Schaltreglerbuch von
> (Valvo-)Wüstenhube aus dem Expert-Verlag 80er Jahre beschrieben.

Da hab ich leider keinen Zugrif drauf. Falls das in Deinem Archiv sein
sollte und da ausser, dass man es macht noch drinsteht warum und wie
mans schlau dimesioniert, wäre ich um eine digitale Ausschnittskopie
unter Freunden sehr dankbar. Ich sterbe ungern dumm ;-)

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Jörg,

>> Das Prüflabor hatte auch die Atmel-Stummelantenne die viel kürzer
>> war alternativ montiert: deutlich schlechter.
>>
>
> Ueberrascht mich ehrlich gesagt nicht, denn bei Eurem Layout ist die
> Masseflaeche zur Antenne hin beinahe gezwungen mit abzustrahlen.
> Hauptsaechlich wegen der schlechten Anbindung an die GND Pins des Chips.
> Das stellt eine "Mini-Loop" dar. Mag jetzt wie Voodoo klingen aber ich
> habe das oefter so erlebt.

Deswegen empfahl ich ja, die Massefläche oberhalb der Antenne zu
schlitzen, um diesen Loop zu unterbrechen.

Marte

[Axel Berger]

Joerg wrote on Tue, 12-02-07 22:00:
>3rd floor, alles eindeutig.

Auch bei 14 und darüber?

[Joerg]

Noch weiter aufklueften wuerde ich die Masse nicht, dann haetten wir ja
schon fuenf Flaechen. Nutzt auch nichts weil der Balun&Filter Chip an
den Pins 2, 5 und 6 etws zum "Gegenlehnen" haben muss. Sonst filtert er
nicht gescheit. Aber Rafael hat das Problem ja jetzt so gut wie hinter sich.

[Joerg]

Da gibt es ein Problem mit Paranoia. In manchen Gebaeuden wie m.W. dem
Empire State Building hat man einen 13th floor.

Macht aber nichts, denn so hoch steigt man i.d.R. nicht per Treppe
sondern schlendert in so eine neumodische Blechkiste und drueckt aufs
Knoeppschen :-)

[Rafael Deliano]

>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/at1.jpg
>> D.h. +2dBm Träger und -35dBm Harmonische.
> Mal saublöd gefragt...im Analyzer kann das nicht passieren? Nicht, daß
> das Ding überfahren ist...habe da schon "lustige" Sachen erlebt.

Bezogen auf den Grenzwert -30dBm hatte das Labor mit Antenne 3m mit
unserer Version V2 im ersten Anlauf gemessen:

horizontal
MHz dBm
1736 -16,5
2605 -18,6
3473 +7,4 <---
4341 -16,2

vertikal
MHz dBm
1736 -18,9
2605 -16,3
3473 +11,2 <---
4341 -14,2

D.h. die Werte korrelieren tendenziell recht gut.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> Noch weiter aufklueften wuerde ich die Masse nicht, dann haetten wir ja
> schon fuenf Flaechen.

Auf Seite 11 oben des AT86EF212 Datenblatts:
"The ground plane of the application board should be separated into four
independent fragments: the analog, the digital, the antenna an the XTAL
ground plane. The exposed paddle shall act as the reference point of the
individual grounds."
Aus den Fingern gesaugt habe ich mir die Anordnung nicht.

> Aber Rafael hat das Problem ja jetzt so gut wie hinter sich.

Kann ich frühestens nächste Woche sagen wenn Labor die nächsten
Muster gemessen hat.

MfG JRD

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:
>> Noch weiter aufklueften wuerde ich die Masse nicht, dann haetten wir ja
>> schon fuenf Flaechen.
>
> Auf Seite 11 oben des AT86EF212 Datenblatts:
> "The ground plane of the application board should be separated into four
> independent fragments: the analog, the digital, the antenna an the XTAL
> ground plane. The exposed paddle shall act as the reference point of the
> individual grounds."
> Aus den Fingern gesaugt habe ich mir die Anordnung nicht.
>

Ist mir schon klar. Doch man sollte nicht davon ausgehen dass die
Ingenieure die solche Sachen schreiben immer den vollen Durchblick
haben, selbst wenn das von namhaften Herstellern kommt. Und wie man auf
Deinen Plots eindrucksvoll sieht schrappt ja deren eigene
Musterschaltung haarscharf am EMV-Durchfall vorbei. Normalerweile haette
der extreme Pegel der 3.4GHz Oberwelle schon bei Atmel im Labor
auffallen muessen. Man sollte kein marginales Design als App Note
rauslassen.

>> Aber Rafael hat das Problem ja jetzt so gut wie hinter sich.
>
> Kann ich frühestens nächste Woche sagen wenn Labor die nächsten
> Muster gemessen hat.
>

Ich druecke die Daumen :-)

Feile noch mal am L und C des Tiefpasses sodass es keine Einbusssen bei
868MHz gibt und das ganze auch unempfindlich genug gegen
Bauteiltoleranzen ist. Soll ja vermutlich in Grosserie gehen.

Man kann mit der Chose sogar eine leichte Anpass-Transformation
hinkriegen falls der Ausgangswiderstand des IC schoen niedrig ist. Ich
weiss aber nicht wo Eure gesetzlichen Feldstaerkegrenzen liegen, nicht
dass das schoen viel Reichweite ergibt aber illegal wird.

[Michael Limburg]

Joerg wrote:

> Da gibt es ein Problem mit Paranoia. In manchen Gebaeuden wie m.W. dem
> Empire State Building hat man einen 13th floor.
>
> Macht aber nichts, denn so hoch steigt man i.d.R. nicht per Treppe
> sondern schlendert in so eine neumodische Blechkiste und drueckt aufs
> Knoeppschen :-)

http://www.swr.de/sport/-/id=1208948/nid=1208948/did=9261522/tsi488/index.html

[Christoph Brinkhaus]

Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:

Hallo Allerseits!

> Rafael Deliano wrote:
>>> So ueber den Daumen gepeilt
>>> muessten 5nH als Serienspule und 2pF bis 3pF vom SMA Pin nach Masse
>>> (inklusive der Kapazitaet des TVS) ganz gut hinhauen.
>>
>> Gute Idee, unter dem SMA ist ueppig Platz fuere weitere 0402.
>> Wenn man sie letztlich doch nicht braucht muß man sie ja nicht bestuecken.
>>

Das ist immer gut.

>
> Aber wie gesagt, der C muss in Reihe mit der Spulenachse. Sonst koppelt
> das. Platz ist ja wirklich massig vorhanden. Am besten die Spule direkt
> an den SMA Pin von links in diesem Bild und dann rechts nebeneinander
> den neuen C und den TVS. TVS und C sollten aber naeher ran als der TVS
> jetzt ist, dann unterdrueckt es die 3.4GHz besser.
>
> http://www.embeddedforth.de/temp/version2b.jpg
>

Da die ganze Sache nicht so trivial erscheint:

Was passiert denn, wenn man die Antenne durch einen passenden
Abschlußwiderstand ersatzt?
Im Extremfall sind die 868MHz weg und die 3.4GHz sprudeln munter aus
einer anderen Ritze weiter. Hochfrequenz muß nicht höflich sein.

Viele Grüße,

Christoph