Welche Technologie ermöglichte eigentlich DSL?
Anton Müller
was ich "schon immer" mal fragen wollte, war, welche Technologie eigentlich
DSL erm�glichte. Immerhin werden dort Frequenzen von ca. 200kHz...1MHz �ber
einen popeligen Telefondraht �bertragen. Das sind ja Frequenzen, die
eigentlich (fast) schon "HF" sind (zumindest schon im LW-Bereich liegen),
f�r die man fr�her[tm] wenigstens mal Koaxialkabel o.�. verwendet h�tte.
Also kurz und gut, mich interessiert einfach, welche
"Erfindung/Entwicklung" denn den Durchbruch von der fr�heren Technik, also
dem "analog Modem" hin zu DSL erm�glichte.
Danke euch f�r Infos.
Anton.
Joerg
Im Prinzip ist es das brutale Aufschalten von circa 4kHz breiten
Bandsegmenten, aehnlich wie man es schon vor ueber 50 Jahren beim
Frequenzmultiplex tat. Nur hatte man sich damals noch nicht so hoch
"getraut". Bei DSL werden entsprechend mehr solcher Kanaele
aufgeschaltet und die Modems auf beiden Seiten tuefteln dann miteinander
aus, welche davon gut genug sind und welche nicht. Wieviele Du am Ende
benutzt haengt auch davon ab welchen Gebuehrentarif Du bezahlt hast.
Popelig sind Telefondraehte nicht. Die Impedanz ist relativ gut
kontrolliert und Kabel sind genormt. Es ist auch nicht so dass die
Distanzen sehr lang sind. Wo sie bei Euch die Grenze setzen weiss ich
nicht, hierzulande (USA) so bei rund 2km. Spaetestens da wird auf
Glasfaser oder andere echte Breitbandmedien umgesetzt. Wohnst Du weiter
weg, Pech gehabt. In Deutschland bieten sie fuer Leute in der Pampa noch
einen Langsamtarif mit 384kb/sec an, bei uns gibt es den Tarif m.W.
nicht. BTW, man hatte schon vor einem halben Jahrhundert erfolgreich
Signale mit etlichen MHz Bandbreite ueber verdrillte Leitungen der
Klasse "Klingeldraht" gepruegelt. So ganz neu ist das also alles nicht,
die Modulationsverfahren allerdings schon.
Federfuehrend war Ende der 80er Joseph Lechleider, unter dem Namen
sollte sich zu DSL einiges finden lassen. Seine Veroeffentlichungen
bekommt man ohne saftige Loehnung vermutlich nur ueber Uni-Bibliotheken.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
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Ralph A. Schmid, dk5ras
>Also kurz und gut, mich interessiert einfach, welche
>"Erfindung/Entwicklung" denn den Durchbruch von der fr�heren Technik, also
>dem "analog Modem" hin zu DSL erm�glichte.
Eigentlich nur das konsequente Ausnutzen der physikalischen
Gegebenheiten, und die DSP-Technologie, die die ben�tigten Filter-und
Demodulationstechniken bietet, um St�rungen auszublenden und den
�betragungskanal optimal zu vermessen.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
E.-R. Bruecklmeier
Hallo Anton,
hï¿œufig kommen Modulationsverfahren zum Einsatz, bei denen diskrete
Trï¿œger einzeln QAM moduliert werden. Fï¿œr jeden Trï¿œger kann dabei die
Signalenergie und Bitbeladung (ggf. dynamisch) getrennt eingestellt
werden, so daￜ man die Kanaleigenschaften der Strecke optimal ausnutzen
kann. (Stichworte: DMT und OFDM).
Andere Verfahren legen das Gewicht auf die Codierung und verwenden
weniger aufwendige Modulationsverfahren.
Grￜￜe
Eric.
Lutz Schulze
> Also kurz und gut, mich interessiert einfach, welche
> "Erfindung/Entwicklung" denn den Durchbruch von der fr�heren Technik, also
> dem "analog Modem" hin zu DSL erm�glichte.
DSP w�rde ich vermuten, der Draht konnte das schon immer.
Lutz
--
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Rafael Deliano
> Technik, also dem "analog Modem" hin zu DSL erm�glichte.
"technischer Erfindung" zu tun.
Der Endanwender braucht erstmal eine Anwendung die hohe Bandbreite
ben�tigt und f�r die er zahlt.
Das war nominell Ende der 60er Bildtelefon das aber noch analoge
�bertragung gehabt h�tte. Wurde in den 80ern nochmal digital mit
ISDN versucht aber immer noch keine Akzeptanz beim Anwender.
Das V23-Modem f�r BTX in den 80ern war zwar aus den 60ern. Die
Leistungsf�higkeit der ersten Generation Homecomputer pa�te aber
durchaus zu dem Modem. Das Angebot an Diensten war frugal, wurde
also auch nicht akzeptiert. Der Vorteil eines "Modems" ist da� es
300-3400Hz im Sprachband arbeitet. Die Post mu�te also f�r BTX
kaum neue Infrastruktur bereitstellen. Private Mailboxen �ber
2400 Baud Modems f�r Endbenutzer liefen ohne Beh�rde ab.
Voraussetzung f�r DSL ist da� im Amt f�r jeden Endanwender
auch DSL-Schnittstelle bereitgehalten wird. �bers ganze
Land ein schnelles Daten�bertragungssystem das in Datenmenge
und Geschwindigkeit mith�lt vorhanden ist. Der Endanwender einen
dicken PC hat. Und vor allem Diensteangebote ( a la google )
vorhanden sind die attraktiver als BTX sind. Erst wenn viele
Endbenutzer viel Geld reinbuttern tr�gt sich das System.
Da� sich technische Randbedingungen g�nstig entwickelt haben,
d.h. aktuelle ICs bessere Modulationsverfahren und Fehlerkorrektur
erm�glichten f�hrt nicht automatisch dazu da� Labormuster in
Produktion gehen.
MfG JRD
Rafael Deliano
> kaum neue Infrastruktur bereitstellen.
Klassischer Flop:
http://de.wikipedia.org/wiki/Temex
\ Temex (Telemetry Exchange) war ein Daten�bertragungsdienst
\ der Deutschen Bundespost. ... Tonsignale
\ zwischen 38 kHz bis 40 kHz ... Informationen von Alarm und
\ Brandmeldeanlagen, Stromz�hlern, Heizungsanlagen, Hausnotruf
\ zu einer Zentrale zu �bertragen. Die Daten�bertragungsrate ist
\ sehr gering, war aber ausreichend, da nur Zustands�nderungen
\ �bertragen wurden. Der Dienst wurde 1988 eingef�hrt und 1994
\ wieder eingestellt.
Die mangelnde Kompatibilit�t zu ISDN w�re vermutlich nicht
das Problem gewesen ( die paar Bits h�tte man wohl noch im
D-Kanal untergebracht ).
Die Post h�tte aber im Amt jeweils eine Schnittstelle
installieren m�ssen, die Kosten f�r fl�chendeckende
Infrastruktur also �ppigst.
Bei vorhersehbar geringer Zahl von Nutzern. Denn die
zeitunkritischen Anwendung ( Stromz�hler ) w�ren genausogut
�ber V21 Modems abwickelbar.
Aber die Lobby der Hoflieferanten propagierte es als
Konjunkturprogramm f�rs Handwerk das viele solche Endger�te
installieren w�rde.
MfG JRD
HaJo Hachtkemper
> Klassischer Flop:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Temex
Die rot/grauen Patchkabel wurden nach Einstellung noch recht lange als
Grundlage f�r Me�schn�re mi�braucht, weil manche Sachen schneller beim
Grillen gebaut werden k�nnen als eine Bestellung mit Bedarfsbegr�ndung
dauert.
Ciao/HaJo
Jens Fittig
Anton M�ller schrieb:
Es ist meist besser erst mals bei Wiki reinzuschauen. Da bekommst du
zu solchen Fragen eine 1000malbesere Auskunft als hier.
Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Subscriber_Line und die
weiter unten genannten Weiterf�hrungen wie z.B. zu ADSL.
Oliver Bartels
wrote:
>was ich "schon immer" mal fragen wollte, war, welche Technologie eigentlich
>DSL erm�glichte. Immerhin werden dort Frequenzen von ca. 200kHz...1MHz �ber
>einen popeligen Telefondraht �bertragen. Das sind ja Frequenzen, die
>eigentlich (fast) schon "HF" sind (zumindest schon im LW-Bereich liegen),
>f�r die man fr�her[tm] wenigstens mal Koaxialkabel o.�. verwendet h�tte.
Fortschreitende Integration von Komponenten der digitalen
Signalverarbeitung (DSP) zu bezahlbaren Preisen.
Die n�tigen DSP-Komponenten gab es, wenn auch in St�cken,
schon um 1980, was eine FFT ist, hat man auch damals
schon gewu�t.
Allerdings w�re die heutige Treiberkarte eines DSLAM damals
als Hochleistungscomputer durchgegangen und entsprechend
bepreist worden, dto. das Modem, wir unterhalten uns hier um
rund 1000DM (also 500 ? ) damals f�r z.B. einen reinen
digitalen Multiplizierer. Die damaligen integrierten "DSP" hatten
einfach zu wenig Leistung.
Ein anderer Punkt ist die Verf�gbarkeit eine _Nutzanwendung_
f�r DSL, denn mit DSLAM und Modem alleine wird man nicht
gl�cklich.
Ger�chten zufolge ;-) war und ist das aufkommende Internet ein
wesentlicher Treiber des Bandbreitenhungers. Zwra gab es erste
Lichtwellenleiter schon um 1980, die besseren Transatlantik-
wie auch innereurop�ischen LWL-Kabel wurden aber erst
deutlich nach 1990 verlegt, dto. kamen bessere Router auf
den Markt, die fortgeschrittenen Routing-Protokolle wie
BGP4 und OSPF wurden implementiert usw.
Die Technologie hinter ADSL und SDSL ist eigentlich sehr
simpel:
- Beim typischen SDSL Anschlu� wird einfach eine
Pulsamplitudenmodulation verwendet, d.h. es werden die Bits
einfach in 16 Spannungsspr�nge umgerechnet und auf
die Leitung gegeben. Dazu kommen vern�nftige digitale
Filter, Echo-Canceller usw., das ist alles DSP. Ebenso
braucht die g�ngige Trellis-Codierung am Decoder (Viterbi)
etwas Rechenleistung, das Verfahren selber gibt es aber
schon seit FAX & Co.
- Beim typischen ADSL und VDSL werden einfach die
"Tr�ger" (sind es nicht wirklich) durch eine Fouriertransformation
gebildet und mit einem zyklischen Prefix (Wiederholung der
Daten am Ende des Blocks am Anfang) auf die Leitung
geblasen.
Das Verfahren ist zwar sehr einfach, aber auch archaisch und
verursacht heute gro�e Probleme durch �bersprechen, weil
einerseits die "Tr�ger" nicht sauber gefiltert werden (es ergibt
sich lediglich das sin(x)/x aus dem Rechteck der harten
Symbolgrenze, andererseits gibt es an jeder Symbolgrenze
einen harten Phasenbruch, in diesem Zeitraum wird nur
Schrott auf die Leitung gesendet.
Wir arbeiten hier gerade an einem DSL Verfahren, das diese
Nachteile nicht hat (sieht gut aus, 10km Reichweite hatten
wir schon), das Verfahren ist allerdings auch wieder nur
m�glich, weil die FPGA Bausteine mit ganz _vielen_
Multiplizierern (ca. 100) und RAM-Bl�cken inzwischen
durch verbesserte und preisreduzierte Fertzigungsm�glichkeiten
und h�here Integration (60nm Prozesse) der Halbleiter
bezahlbar und handhabbar geworden sind.
Fr�her musste man das per FFT-Block-raus-n�chster-Block
vereinfacht machen, weil die Integration noch nicht so weit war.
So greift einfach ein Detail ins andere ...
Gru� Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Stefan Heimers
> Also kurz und gut, mich interessiert einfach, welche
> "Erfindung/Entwicklung" denn den Durchbruch von der fr�heren Technik, also
> dem "analog Modem" hin zu DSL erm�glichte.
HF hat man schon fr�her �ber die Telefonleitung �bertragen, daran liegt es
nicht. In Deutschland hiess das Drahtfunk, bei uns in der Schweiz
Telefonrundspruch. http://de.wikipedia.org/wiki/Drahtfunk
Die Einf�hrung von DSL kam wohl nicht wegen einer neuen technischen
Entwicklung, sondern eher weil das Bed�rfnis nach einem Internetanschluss
f�r jedermann bestand. Fr�her, als nur wenige Freaks ihren Computer �ber die
Telefonleitung verbinden wollten, h�tte sich der Aufbau eines DSL-Netzes mit
teurem Umbau aller Telefonzentralen nicht gelohnt. Mit geringeren Datenraten
als heute w�re es technisch aber sicher auch schon vor 30 Jahren machbar
gewesen.
Stefan
MaWin
news:4a4c7de8$1...@news2-rz-ap.ethz.ch...
> Anton M锟絣ler wrote:
>
>> Also kurz und gut, mich interessiert einfach, welche
>> dem "analog Modem" hin zu DSL erm锟絞lichte.
>
> HF hat man schon fr锟絟er 锟絙er die Telefonleitung 锟絙ertragen, daran liegt es
> nicht. In Deutschland hiess das Drahtfunk, bei uns in der Schweiz
> Telefonrundspruch. http://de.wikipedia.org/wiki/Drahtfunk
>
> Entwicklung, sondern eher weil das Bed锟絩fnis nach einem Internetanschluss
> f锟絩 jedermann bestand. Fr锟絟er, als nur wenige Freaks ihren Computer 锟絙er die
> Telefonleitung verbinden wollten, h锟絫te sich der Aufbau eines DSL-Netzes mit
> teurem Umbau aller Telefonzentralen nicht gelohnt. Mit geringeren Datenraten
> gewesen.
Na ja,
frueher hat man vorausgesetzt, dass sihc 2 Computer ueber die ganze lange
Telefonleitung uneterhalten muessen, also Modem mit 2400bd.
Heute musst du nur den Leitungsabschnitt bis zum naechsten Postkasten
ueberbruecken, daher geht es natuerlich schneller.
Aber wenn die Technik nicht spottbillig geworden waere, sondern nach
wie vor so teuer wie zu den Zeiten als das nur die Telekomunternehmen
intern machen konnten, dann haette heute noch niemand DSL, sondern 56k.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Joerg
>> welche "Erfindung/Entwicklung" denn den Durchbruch von der fr�heren
> > Technik, also dem "analog Modem" hin zu DSL erm�glichte.
> Da werden die Randbedingungen ignoriert: hat wenig mit
> "technischer Erfindung" zu tun.
> Der Endanwender braucht erstmal eine Anwendung die hohe Bandbreite
> ben�tigt und f�r die er zahlt.
> Das war nominell Ende der 60er Bildtelefon das aber noch analoge
> �bertragung gehabt h�tte. Wurde in den 80ern nochmal digital mit
> ISDN versucht aber immer noch keine Akzeptanz beim Anwender.
> Das V23-Modem f�r BTX in den 80ern war zwar aus den 60ern. Die
> Leistungsf�higkeit der ersten Generation Homecomputer pa�te aber
> durchaus zu dem Modem. Das Angebot an Diensten war frugal, wurde
> also auch nicht akzeptiert. Der Vorteil eines "Modems" ist da� es
> 300-3400Hz im Sprachband arbeitet. Die Post mu�te also f�r BTX
> kaum neue Infrastruktur bereitstellen. Private Mailboxen �ber
> 2400 Baud Modems f�r Endbenutzer liefen ohne Beh�rde ab.
BTX war ein ziemlicher Flop, aber zu der Zeit florierten aehnliche
Dienste. Wir hatten z.B. in der 80ern allabendlichen Datenaustausch von
Solingen aus mit der Mutterfirma in USA. Allerdings gab es die Dienste
teilweise nicht in Europa und so musste man das in USA bezahlen und ich
hatte eine AT&T Telefonkarte, weil die damalige Post pro Minute ueber
zwei Maerker Gebuehren haben wollte. Als ich mich 1989 selbststaendig
machte war so ziemlich mein erster Anruf der bei CompuServe.
Ist jetzt ewig her und die Erinnerung dunkel, aber ich meine dass einige
der Mail Empfaenger BTX-Adressen hatten. Irgendwo muss es da ein Gateway
gegeben haben.
> Voraussetzung f�r DSL ist da� im Amt f�r jeden Endanwender
> auch DSL-Schnittstelle bereitgehalten wird. �bers ganze
> Land ein schnelles Daten�bertragungssystem das in Datenmenge
> und Geschwindigkeit mith�lt vorhanden ist. Der Endanwender einen
> dicken PC hat. ...
Den brauchte es nicht. Ich hatte damals zuerst einen XT, dann ab 1990
einen 386er AT. DSL waere herrlich gewesen, denn oft mussten
Ultraschallbilder, Feldsimulationsbilder, Schlierendiagramme oder
komplette Beamformer-Datensaetze ausgetauscht werden. Die Haerte war ein
Manuskript, wo die Uebertragung etwa eine halbe Stunde dauerte. Wenn es
damals kein CompuServe oder US-Telefonkarten gegeben haette, haetten wir
dabei ganz schoen geblutet.
> ... Und vor allem Diensteangebote ( a la google )
> vorhanden sind die attraktiver als BTX sind. Erst wenn viele
> Endbenutzer viel Geld reinbuttern tr�gt sich das System.
Damals gab es EasySabre, konnte man die Fluege selbst rausgucken. Alles
in ASCII, herrlich.
> Da� sich technische Randbedingungen g�nstig entwickelt haben,
> d.h. aktuelle ICs bessere Modulationsverfahren und Fehlerkorrektur
> erm�glichten f�hrt nicht automatisch dazu da� Labormuster in
> Produktion gehen.
>
--
Rolf Bombach
>
> Federfuehrend war Ende der 80er Joseph Lechleider, ...
Genau. Der Erfinder der Lecher-Leider, �h, Leiter, �h, oder so �hnlich.
(Naja, irgendwie passt der auch.)
--
mfg Rolf Bombach
Rüdiger Klenner
"Rolf Bombach"
> Joerg schrieb:
>>
>> Federfuehrend war Ende der 80er Joseph Lechleider, ...
>
> Genau. Der Erfinder der Lecher-Leider, �h, Leiter, �h, oder so
> �hnlich.
> (Naja, irgendwie passt der auch.)
Goubau! (Ausdruck der Zustimmung, a la "chapeau"!)
Passt alles unter einen gusseisernen Hut, alles das Gleiche!
Horst-D.Winzler
>
> "Rolf Bombach"
>> Joerg schrieb:
>>>
>>> Federfuehrend war Ende der 80er Joseph Lechleider, ...
>>
>> ähnlich.
>> (Naja, irgendwie passt der auch.)
>
> Goubau! (Ausdruck der Zustimmung, a la "chapeau"!)
> Passt alles unter einen gusseisernen Hut, alles das Gleiche!
>
Ah ja, der mit der langen Leidung, sprich Leidens-Weg.
--
mfg hdw
Jan Lucas
> Wir arbeiten hier gerade an einem DSL Verfahren, das diese
> Nachteile nicht hat (sieht gut aus, 10km Reichweite hatten
> wir schon), das Verfahren ist allerdings auch wieder nur
> m�glich, weil die FPGA Bausteine mit ganz _vielen_
> Multiplizierern (ca. 100) und RAM-Bl�cken inzwischen
> durch verbesserte und preisreduzierte Fertzigungsm�glichkeiten
> und h�here Integration (60nm Prozesse) der Halbleiter
> bezahlbar und handhabbar geworden sind.
Die reine grobe Rechenleistung? Da gibt es keinen Trick, um auch diese
Modulation zumindest etwas g�nstiger zu bekommen?
Gr��e,
Jan
Raymund Hofmann
> einerseits die "Träger" nicht sauber gefiltert werden (es ergibt
> sich lediglich das sin(x)/x aus dem Rechteck der harten
> Symbolgrenze, andererseits gibt es an jeder Symbolgrenze
> einen harten Phasenbruch, in diesem Zeitraum wird nur
> Schrott auf die Leitung gesendet.
Du meinst, OFDM bei DSL braucht die sich theorethisch unendlich
widerholenden Spiegelspektra der abgetasteten "Träger" aus der FFT?
Oder meinst du mit Symbolgrenze die grenze zwischen den FFT-Blöcken.
Wie dieser Übergang im DSL "gehandelt" wird weiss ich nicht, aber ich
denke mal nicht so wie du hier suggerierst.
Und wenn alle 1024 Samples ein "Sprung" ist, kann man diesen bequem
Handeln ohne groß Nutzbandbreite zu verschwenden.
Sind die Probleme von OFDM nicht andere, also die ungünstige "Dynamik"
der Zeitbereichssignale?
> Wir arbeiten hier gerade an einem DSL Verfahren, das diese
> Nachteile nicht hat (sieht gut aus, 10km Reichweite hatten
> wir schon), das Verfahren ist allerdings auch wieder nur
> möglich, weil die FPGA Bausteine mit ganz _vielen_
> Multiplizierern (ca. 100) und RAM-Blöcken inzwischen
> durch verbesserte und preisreduzierte Fertzigungsmöglichkeiten
> und höhere Integration (60nm Prozesse) der Halbleiter
> bezahlbar und handhabbar geworden sind.
> Früher musste man das per FFT-Block-raus-nächster-Block
> vereinfacht machen, weil die Integration noch nicht so weit war.
Shannon war gestern!
Oliver Bartels
<in...@rayed.de> wrote:
>Du meinst, OFDM bei DSL braucht die sich theorethisch unendlich
Auch, ein sin(x)/x "Filter" in der Frequenzebene ist die unmittelbare
Konsequenz der Rechteckfilterung in der Zeitebene.
Und daraus resultiert z.B. eine ungen�gende St�rfestigkeit,
ein Problem, von dem viele fr�her-war-mal-3000-und-heute-
nur-noch-DSL-Light Kunden ein Lied singen k�nnen.
>Oder meinst du mit Symbolgrenze die grenze zwischen den FFT-Bl�cken.
>Wie dieser �bergang im DSL "gehandelt" wird weiss ich nicht, aber ich
>denke mal nicht so wie du hier suggerierst.
Du denkst falsch, der wird so gehandhabt und daraus resultieren
viele Probleme mit DMT. Der kann auch nicht viel anders gehandhabt
werden, weil sonst die Orthogonalit�t fl�ten geht.
Das einzige, was noch im Standard ist, das ist eine weicher
Abfall in einem verl�ngertem Guard Intervall, der aber die
Filtercharakteristik auch nicht viel besser macht und Kapazit�t
kostet.
Du darfst gerne weiter zweifeln, ich kann Dir aber verraten, dass
wir schon auf 10km Kupferleitung ordentlich �bertragen haben,
da wo ADSL l�ngst alle vier von sich streckt.
Das BT-Produkt der DMT Filter ist rund 10 mal schlechter, als
es sein m�sste und als jenes unserer Filter.
>Und wenn alle 1024 Samples ein "Sprung" ist, kann man diesen bequem
>Handeln ohne gro� Nutzbandbreite zu verschwenden.
Der Sprung hat leider Konsequenzen, die weit �ber diesen
Bereich hinausgehen, auch wenn man das nicht so auf den
ersten Blick sieht.
>Sind die Probleme von OFDM nicht andere, also die ung�nstige "Dynamik"
>der Zeitbereichssignale?
Dem Crest Faktor kann man mit geeigneten Verst�rkern auf die
Spr�nge helfen, das geht bei DSL gut und billig.
Oliver Bartels
wrote:
>Die reine grobe Rechenleistung? Da gibt es keinen Trick, um auch diese
>Modulation zumindest etwas g�nstiger zu bekommen?
Wir brauchen die normalen FFT Engines, davon zwei, aber
nur jeweils mit halben Durchsatz, plus wenigstens ein paar
Multiplizierer f�r die FIR-Teilst�cke der Polyphasenfilterb�nke,
plus noch welche f�r Kleinkram wie Eingangsfilter, NCO-Mischer
usw.
Zur Info: Die FFT Ausgangsdaten eines Symbols
werden �ber _mehrere_ Symbolperioden verbreitet, d.h.
wie bei einem klassischen (Matched) Filter enth�lt
ein Sample anteilig Daten mehrerer Symbole, das
Empfangs-Rekonstruktionsfilter korrelliert das dann um
den Abtastzeitpunkt. M�glich als Filterfrequenzgang
ist ergo alles, was man von Einzeltr�gersystemen
kennt, Gauss, RRC usw.
Die Polyphasenfilterbank ist eigentlich schon ein gro�er Trick
und wir haben da noch etwas dran gedreht, um im _Sendefall_
die Symboldauer von dem Verh�ltnis der Samplerate zu der
Zahl der Untertr�ger zu entkoppeln. Empfangsseitig ist das
trivial, weil man sich per Fenster auf einem Ringbuffer immer
die richtigen Samples um den Abtastzeitpunkt raussuchen
kann, aber f�r den Sendefall gab es bisher keine L�sung.
Die braucht es aber f�r das hexagonale Raster, denn das
ist entweder im Zeit- oder in Frequenzbereich "krumm".
Ich habe daf�r eine Architektur mit einer AND-Bitmaske auf
einer Adresse und einem Bit Reverse im Bereich des FIR
entwickelt, damit wurde es deutlich einfacher.
Wir haben derzeit in dem FPGA:
- zwei Polyphasenfiltersysteme mit jeweils zwei
Filterb�nken f�r beide K�mme und zwei FFT Engines
(also vier Engines in Summe) f�r Vollduplex
- zwei DSP-Vektormaschinen f�r die Symbolverarbeitung,
jeweils mit CORDIC, Scrambler, Entzerrer-MAC usw.
- die Standard-Peripherie
Jedes Einzelelement ist nicht sooo dramatisch bzgl. des
Platzbedarfs, in Summe macht es aber schon einiges aus.
Man sollte allerdings dazu sagen, dass die prim�re
Anwendung Full Duplex Funk mit >100 MBit/s ist, ergo wird
man f�r DSL einiges gemultiplexed verwenden k�nnen.
Raymund Hofmann
> Du darfst gerne weiter zweifeln, ich kann Dir aber verraten, dass
> da wo ADSL längst alle vier von sich streckt.
>
> Das BT-Produkt der DMT Filter ist rund 10 mal schlechter, als
Ich bin da nicht so tief drin, aber ist 10km nicht eher die Grenze wo
ISI für DSL per Definition zum Problem wird?
> >Und wenn alle 1024 Samples ein "Sprung" ist, kann man diesen bequem
> >Handeln ohne groß Nutzbandbreite zu verschwenden.
>
> Der Sprung hat leider Konsequenzen, die weit über diesen
> Bereich hinausgehen, auch wenn man das nicht so auf den
> ersten Blick sieht.
Ich sehe es nicht aber vermute, deine Lösung dieser Probleme sollen
wir auch nicht so genau kennen, als eher irgendwo irgendwann kaufen.
Joerg
> On 3 Jul., 17:55, Oliver Bartels <spamt...@bartels.de> wrote:
>> Du darfst gerne weiter zweifeln, ich kann Dir aber verraten, dass
>>
>> Das BT-Produkt der DMT Filter ist rund 10 mal schlechter, als
>
> Ich bin da nicht so tief drin, aber ist 10km nicht eher die Grenze wo
>
Muss nicht sein. So aehnlich wie wir hier gerade an einer Entwicklung
sind, wo Video analog ueber mehrere hundert Meter verdrillt uebertragen
wird. Chip Hersteller sagten "das geht nicht", funktioniert sauberst.
>>> Und wenn alle 1024 Samples ein "Sprung" ist, kann man diesen bequem
>>> Handeln ohne gro� Nutzbandbreite zu verschwenden.
>> Der Sprung hat leider Konsequenzen, die weit �ber diesen
>> Bereich hinausgehen, auch wenn man das nicht so auf den
>> ersten Blick sieht.
>
> Ich sehe es nicht aber vermute, deine L�sung dieser Probleme sollen
> wir auch nicht so genau kennen, als eher irgendwo irgendwann kaufen.
Ist schoen zu sehen, dass sowas in deutschen Landen entwickelt wird. Ok,
in bayrischen ...
Horst-D.Winzler
> Du darfst gerne weiter zweifeln, ich kann Dir aber verraten, dass
> wir schon auf 10km Kupferleitung ordentlich übertragen haben,
> da wo ADSL längst alle vier von sich streckt.
Sicher auch getestet bei in Nähe liegenden HDB3 Systemen?
Ich stelle mir grad
Primärmultiplexanschlüsse/ASLMx/2_Mbit-Datenleitungen, vor.
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Man sollte allerdings dazu sagen, dass die prim�re
>Anwendung Full Duplex Funk mit >100 MBit/s ist,
Gibt es Dein Produkt so zu kaufen, wenn ich jetzt sage, ich brauche
eine Strecke, also zwei Ger�te?
Jan Lucas
> Zur Info: Die FFT Ausgangsdaten eines Symbols
> werden �ber _mehrere_ Symbolperioden verbreitet, d.h.
> wie bei einem klassischen (Matched) Filter enth�lt
> ein Sample anteilig Daten mehrerer Symbole, das
> Empfangs-Rekonstruktionsfilter korrelliert das dann um
> den Abtastzeitpunkt. M�glich als Filterfrequenzgang
> ist ergo alles, was man von Einzeltr�gersystemen
> kennt, Gauss, RRC usw.
Irgendwie ging ich bisher davon aus, man k�nnte nicht per iFFT
modulieren und die Filter erst anschlie�end auf der Summe der
Einzeltr�ger anwenden. Hat einen Moment gedauert, bis ich drauf gekommen
bin, warum das doch geht.
> Ich habe daf�r eine Architektur mit einer AND-Bitmaske auf
> einer Adresse und einem Bit Reverse im Bereich des FIR
> entwickelt, damit wurde es deutlich einfacher.
Patent schon durch? W�re sicher mal ganz interessant da die Details zu
lesen.
> Man sollte allerdings dazu sagen, dass die prim�re
> Anwendung Full Duplex Funk mit >100 MBit/s ist, ergo wird
> man f�r DSL einiges gemultiplexed verwenden k�nnen.
Klar, und wenn es wirklich mal Consumer DSL werden soll wird es wohl
langfristig eh auf ne ASIC hinauslaufen.
Gr��e,
Jan
Oliver Bartels
<ra...@radio-link.net> wrote:
>Gibt es Dein Produkt so zu kaufen, wenn ich jetzt sage, ich brauche
>eine Strecke, also zwei Ger�te?
Funk: Ja, als m-point.
Oliver Bartels
wrote:
>Irgendwie ging ich bisher davon aus, man k�nnte nicht per iFFT
>modulieren und die Filter erst anschlie�end auf der Summe der
>Einzeltr�ger anwenden. Hat einen Moment gedauert, bis ich drauf gekommen
>bin, warum das doch geht.
Es ist alles irgendwie linear ;-)
>Patent schon durch? W�re sicher mal ganz interessant da die Details zu
>lesen.
Das deutsche CIFDM Basispatent ist durch, die Anspr�che wurden
nochmal etwas umformuliert, danach kam der Erteilungsbeschluss
prompt per Post. Die Urkunde und Ver�ffentlichung der exakten
Anspr�che wird noch etwas brauchen (typisch doch einige
Monate reine Fertigungszeit, was aber an der Erteilung
nichts �ndert), die Nr. ist die DE10 2007 036 828.
Ich habe Euch hier einen Extrakt aus einer Pr�sentation ins
Netz gestellt, als PDF:
http://www.bartels.de/cifdm/cifdm_pr_technik.pdf
Da ist auf Seite 19 ganz gut beschrieben, wie die Signalerzeugung
funktioniert, also wie man die klassische Polyphasen-Filterbank
auf Seite 18 umbauen muss, damit sie Mehrtr�gersignale mit
krummen Taktraten erzeugt. Die AND-Bitmaske auf dem
Lesezeiger sorgt daf�r, dass einerseits durch einen lokalen
Offset innerhalb der FFT-Bl�cke die nachtr�gliche Verschiebung
auch der historischen FFT-Ergebnisse m�glich ist (das ist
n�mlich zur Phasenangleichung zwingend n�tig) und
andererseits die Bl�cke von Symbol zu Symbol ihre Position
in den Polyphasen-FIR-Filterberechnungen wechseln, aber
trotzdem einzelne Werte aus dem FFT-Block (und zwar die
richtigen) wiederholt werden.
Zu dieser Architektur gibt es auch eine neue Anmeldung, die
aber noch nicht ver�ffentlich wurde, da wurde das mit der
Permutation nochmal n�her erkl�rt, der erste Ansatz war nicht
so gut beschrieben, deshalb eine Nachanmeldung mit Prio.
Ansonsten: Gerne Fragen stellen, es ist mir schon daran
gelegen, das mit Fachkreisen zu diskutieren (und auch zu
zeigen, dass das mit dem Long Range DSL kein Voodoo
ist ;-) Wenn andere TK-Firmen sich nur aufs Managen
verlegen und jede Grundlagenentwicklung einstellen,
kann ich auch nix daf�r, dass da jetzt einige laut "NIH NIH"
rufen und einem die Lizenz nicht g�nnen, ist mir eh' klar,
das ist in der Konzernkultur schon ein bisserl ausgepr�gt.
Ich diskutiere lieber offen �ber diese Dinge und vertraue
mal darauf, dass das Patentamt funktioniert ;-)
>Klar, und wenn es wirklich mal Consumer DSL werden soll wird es wohl
>langfristig eh auf ne ASIC hinauslaufen.
Ich sag' mal soviel: Es gibt (Patent Talk ;-) _mindestens_einen_
Interessenten nahe dem Reich der Mitte, _dadurch_gekennzeichnet_,
_dass_ er massiv an den Rechten interessiert ist und liquide ist und
auch seri�s.
Ergo: Es ist sehr wahrscheinlich, dass es Consumer DSL wird,
zumal f�r das ASIC bereits getesteter VHDL Code existiert.
Alleine schon der Vorteil, auch auf niedrigen Frequenzen
(denn die hohen gehen bei langen Kabeln nicht) gut
ADSL mit Multiton nutzen zu k�nnen und z.B. durch die
steilen Filter Up- und Downlink ineinanderk�mmen zu k�nnen,
der ist so gro�, dass man das haben m�chte.
Again: 10km geht noch.
Und ganz ehrlich: Ich bin es leid, mich mit teutonischen
Konzernnasen rumzu�rgern, wir haben eine gewisse nationale
Verbundenheit, aber die ist nicht unbegrenzt. Wer nicht will,
der hat, und wenn dann eben andere die schnellen Long
Range DSLer schalten dann ist der Landbev�lkerung auch
geholfen.
Oliver Bartels
<horst.d...@web.de> wrote:
>Sicher auch getestet bei in N�he liegenden HDB3 Systemen?
>Ich stelle mir grad
>Prim�rmultiplexanschl�sse/ASLMx/2_Mbit-Datenleitungen, vor.
Ja, kennen wir, die steile Filterung greift da sehr gut, da das
ein klar definierter frequenzselektiver St�rer ist.
Wolfgang Allinger
On 04 Jul 09 at group /de/sci/electronics in article
<spam...@bartels.de> (Oliver Bartels) wrote:
>Und ganz ehrlich: Ich bin es leid, mich mit teutonischen
>Konzernnasen rumzu�rgern, wir haben eine gewisse nationale
>Verbundenheit, aber die ist nicht unbegrenzt. Wer nicht will,
>der hat, und wenn dann eben andere die schnellen Long
>Range DSLer schalten dann ist der Landbev�lkerung auch
>geholfen.
Oder den Spruch vom ollen Adenauer nehmen:
Die einen kennen mich, die anderen k�nnen mich :-)
Ich kenne hier einige in PY die mit Deinen 10km �usserst gl�cklich zu
machen w�ren.
Ich hab im Moment nur 300m extra verlegtes durchgehendes Kabel bis zum
DSLAM.
Ein Vorteil, wenn man mit dem Leiter der Vermittlungsstelle ein paar
Bier ges�ffelt hat und ihm mal zeigt, was ich so alles gemacht habe...
Wenn Cheffe sagt: legt mal ein eigenes Kabel f�r den ingeniero, da funzt
das auch.
Modem sagt, es k�nne 2Mbit in beiden Richtungen, scheint hier mehr DSL
als ADSL zu sein, obwohl sie es als ADSL verkaufen. Der DSLAM ist von
Miesens.
Ich bezahle 42USD f�r 512/1024 kbit (day/night), der DSLAM bremst die
Datenmenge ein. Kann man deutlich sehen. Peaks bis zu 2Mbit, dann wieder
L�cken, nach einiger Zeit hat er bei gr��eren Downloads dann den Bogen
raus und h�lt mich knapp 10% �ber der vereinbarten Datenrate.
Saludos Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Bl�dsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, L�tzinn.
Wolfgang Allinger Paraguay reply Adresse gesetzt !
ca. 15h00..21h00 MEZ SKYPE:wolfgang.allinger
Stefan Engler
> Konzernnasen rumzu�rgern, wir haben eine gewisse nationale
> Verbundenheit, aber die ist nicht unbegrenzt. Wer nicht will,
> der hat, und wenn dann eben andere die schnellen Long
> Range DSLer schalten dann ist der Landbev�lkerung auch
> geholfen.
Ich schaetze mal die wollen nicht das Risiko eingehen
eigene DSL-Modems herzustellen. Die haben Ihre Vertraege
mit den Herstellern und kommen da auch nicht wirklich raus.
Da kann man nur hoffen, dass moderne funktionierende Technik
von den Asiaten in groesserer Auflage single Chip gefertigt
wird und dann klingelt die Kasse eben in China. Die europaeische
Hersteller kaufen dann den Chip zu (kann ja schliesslich auch
OFDM) und stellen nach und nach um.
Bei den Chinesen ist das mit den Lizensen auch nicht so wild. (da
muss zwar ein mobile-phone eine USB-Ladebuchse haben aber EMV ist
da so ziemlich Wurst wie Kaese)
Horst-D.Winzler
>> Ich stelle mir grad
>> Primärmultiplexanschlüsse/ASLMx/2_Mbit-Datenleitungen, vor.
>
> Ja, kennen wir, die steile Filterung greift da sehr gut, da das
>
> Gruß Oliver
>
Wenn ihr DSLAMs baut, habt ein Herz für die Servicetechniker und
integriert einen aufschaltbaren Suchton im Hörbereich. Denn je mehr XDSL
geschaltet werden, um so schneller kann sich Techniker beim Schalten bzw
Störungssuche vertun. Denn nicht immer ist sichergestellt, das sich
nicht eine Adernvertauschung eingeschlichen hat. Techniker kann ja
höchstens feststellen, ob ein DSL Signal auf der DA liegt. Mehr
prinzipbedingt eben nicht.
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> Und ganz ehrlich: Ich bin es leid, mich mit teutonischen
> Konzernnasen rumzuärgern, wir haben eine gewisse nationale
> Verbundenheit, aber die ist nicht unbegrenzt. Wer nicht will,
> der hat, und wenn dann eben andere die schnellen Long
> Range DSLer schalten dann ist der Landbevölkerung auch
> geholfen.
Darüber hatte schon die Funkschau geklagt und deutschen "Erfindern"
japanische Firmen als zuverlässige Lizenznehmer empfohlen.
Ist schon sehr lange her aber die Thematik wohl immer noch aktuell.
--
mfg hdw
Oliver Bartels
<horst.d...@web.de> wrote:
>Wenn ihr DSLAMs baut, habt ein Herz f�r die Servicetechniker und
>integriert einen aufschaltbaren Suchton im H�rbereich. Denn je mehr XDSL
>geschaltet werden, um so schneller kann sich Techniker beim Schalten bzw
>nicht eine Adernvertauschung eingeschlichen hat.
Gute Idee, angenommen.
Joerg
> On Sat, 04 Jul 2009 21:22:28 +0200, "Horst-D.Winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>> Wenn ihr DSLAMs baut, habt ein Herz f�r die Servicetechniker und
>> integriert einen aufschaltbaren Suchton im H�rbereich. Denn je mehr XDSL
>> geschaltet werden, um so schneller kann sich Techniker beim Schalten bzw
>> St�rungssuche vertun. Denn nicht immer ist sichergestellt, das sich
>> nicht eine Adernvertauschung eingeschlichen hat.
>
> Gute Idee, angenommen.
>
Hint, bei einem Kunden ist es so gemacht: Den Piepston morsen lassen.
Dann erkennt man ihn bei Umgebungslaerm leichter (Dumpf-dumpf-schepper
vom Teenie aus dem dritten Stock). Und man kann ein wenig Info mit
reinpacken, in unserem Fall das Hardware-Release.
Dieter Wiedmann
> Again: 10km geht noch.
Wieviel geht denn mit der aktuellen ADSL-2 Technik, sagen wir bei
lausigen 1MBit/s Bandbreite f�r Down- und Upstream zusammen?
Gru� Dieter
Raimund Nisius
> Oliver Bartels wrote:
> > On Sat, 04 Jul 2009 21:22:28 +0200, "Horst-D.Winzler"
> > <horst.d...@web.de> wrote:
> >> Wenn ihr DSLAMs baut, habt ein Herz f�r die Servicetechniker und
> >> integriert einen aufschaltbaren Suchton im H�rbereich. Denn je mehr XDSL
> >> geschaltet werden, um so schneller kann sich Techniker beim Schalten bzw
> >> St�rungssuche vertun. Denn nicht immer ist sichergestellt, das sich
> >> nicht eine Adernvertauschung eingeschlichen hat.
> >
> > Gute Idee, angenommen.
> >
>
> Hint, bei einem Kunden ist es so gemacht: Den Piepston morsen lassen.
> Dann erkennt man ihn bei Umgebungslaerm leichter (Dumpf-dumpf-schepper
> vom Teenie aus dem dritten Stock). Und man kann ein wenig Info mit
> reinpacken, in unserem Fall das Hardware-Release.
Bei lauter Umgebung (Absaugung, Motore, Heino(!)-CD[grusel]) habe ich
gute Erfahrung mit einer Tonleiter gemacht. Ein Teil der T�ne war immer
ungest�rt zu h�ren.
--
Gru�, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine l�nger g�ltige Adresse.
Joerg
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Oliver Bartels wrote:
>>> On Sat, 04 Jul 2009 21:22:28 +0200, "Horst-D.Winzler"
>>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>>> Wenn ihr DSLAMs baut, habt ein Herz f�r die Servicetechniker und
>>>> integriert einen aufschaltbaren Suchton im H�rbereich. Denn je mehr XDSL
>>>> geschaltet werden, um so schneller kann sich Techniker beim Schalten bzw
>>>> St�rungssuche vertun. Denn nicht immer ist sichergestellt, das sich
>>>> nicht eine Adernvertauschung eingeschlichen hat.
>>> Gute Idee, angenommen.
>>>
>> Hint, bei einem Kunden ist es so gemacht: Den Piepston morsen lassen.
>> Dann erkennt man ihn bei Umgebungslaerm leichter (Dumpf-dumpf-schepper
>> vom Teenie aus dem dritten Stock). Und man kann ein wenig Info mit
>> reinpacken, in unserem Fall das Hardware-Release.
>
> Bei lauter Umgebung (Absaugung, Motore, Heino(!)-CD[grusel]) habe ich
> gute Erfahrung mit einer Tonleiter gemacht. Ein Teil der T�ne war immer
> ungest�rt zu h�ren.
>
Oder Euer Verkehrsfunk-Jingle. Das hat bisher noch jedesmal geklappt,
ueberall gingen die Koepfe hoch.
Horst-D.Winzler
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Oliver Bartels wrote:
>>> On Sat, 04 Jul 2009 21:22:28 +0200, "Horst-D.Winzler"
>>> <horst.d...@web.de> wrote:
>>>> integriert einen aufschaltbaren Suchton im Hörbereich. Denn je mehr XDSL
>>>> geschaltet werden, um so schneller kann sich Techniker beim Schalten bzw
>>>> nicht eine Adernvertauschung eingeschlichen hat.
>>> Gute Idee, angenommen.
>>>
>> Hint, bei einem Kunden ist es so gemacht: Den Piepston morsen lassen.
>> Dann erkennt man ihn bei Umgebungslaerm leichter (Dumpf-dumpf-schepper
>> vom Teenie aus dem dritten Stock). Und man kann ein wenig Info mit
>> reinpacken, in unserem Fall das Hardware-Release.
>
> Bei lauter Umgebung (Absaugung, Motore, Heino(!)-CD[grusel]) habe ich
> ungestört zu hören.
>
>
Heulton
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> Oliver Bartels schrieb:
>
>> Again: 10km geht noch.
>
> Wieviel geht denn mit der aktuellen ADSL-2 Technik, sagen wir bei
>
>
> Gruß Dieter
Als Richtschnur:
6000-16000 (variabel) < 18dB (ADSL2+)
6000 < 18dB
3000 < 32dB
2000 < 36,5dB
1000 < 43dB
768 < 46dB
384 < 55dB
Ab <2000 eher <1000 eignen sich ältere 6000 Modems besser als
"Spitzenkönner" wenns an die untere Grenze geht.
Sollten aber HDSL oder sogar HDB3 Systeme in der "Nähe" arbeiten, kann
die Übertragunsgeschwindigkeit rapide in den Keller gehen.
--
mfg hdw
Dieter Wiedmann
> Als Richtschnur:
>
> 6000-16000 (variabel) < 18dB (ADSL2+)
> 6000 < 18dB
> 3000 < 32dB
> 2000 < 36,5dB
> 1000 < 43dB
> 768 < 46dB
> 384 < 55dB
Und das hei�t in km (z.B. mit J-Y(St)Y 2x2x0,8)?
> Ab <2000 eher <1000 eignen sich �ltere 6000 Modems besser als
> "Spitzenk�nner" wenns an die untere Grenze geht.
Oha.
> Sollten aber HDSL oder sogar HDB3 Systeme in der "N�he" arbeiten, kann
> die �bertragunsgeschwindigkeit rapide in den Keller gehen.
Eh klar, aber lassen wirs mal eine Strippe ohne Fremdsignale sein.
Gru� Dieter
Oliver Bartels
Bei der heutigen Dichte an DSL Anschl�ssen pi-mal-Daumen
(entscheidend ist, dass das St�rger�usch nicht mehr durch
das Rauschen, sondern durch das �bersprechen dominiert
wird) :
1 MBit/s down plus etwas up gibt es real noch bis rund 4km.
Dar�ber wid es sehr "Light", also 384kBit/s bis 6, max. 7km.
Alles nat�rlich auch abh�ngig vom Aderndurchmesser etc.
Dann verlie�en sie ihn.
Bitte bedenken: Bei DSL Light ist der Uplink _kleiner_ 64k,
d.h. ISDN schafft hier bereits mehr.
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb:
>
>> Als Richtschnur:
>>
>> 6000-16000 (variabel) < 18dB (ADSL2+)
>> 6000 < 18dB
>> 3000 < 32dB
>> 2000 < 36,5dB
>> 1000 < 43dB
>> 768 < 46dB
>> 384 < 55dB
>
>
0,8 nur alte Papierkabel. 0,6 bzw 0,5 sind üblich. Zum APL oft nur 0,35
Zu beachten ist, das die Entfernung HVt - Kunde mit verschiedenen
Aderndurchmessern bewältigt wird.
zB ab Seite 586 insbesondere 592, Tabelle: Kabeltyp.
http://www.training.telekom.de/internet/telekom-training/pdf/07_wissen_heute/archiv/Tub2000_11.pdf
Aber auch:
http://www.training.telekom.de/internet/telekom-training/pdf/07_wissen_heute/archiv/Tub2000_05.pdf
http://www.training.telekom.de/internet/telekom-training/pdf/07_wissen_heute/archiv/Tub1999_05.pdf
--
mfg hdw
Oliver Bartels
<horst.d...@web.de> wrote:
>Als Richtschnur:
>
>6000-16000 (variabel) < 18dB (ADSL2+)
>6000 < 18dB
>3000 < 32dB
>2000 < 36,5dB
>1000 < 43dB
>768 < 46dB
>384 < 55dB
Man sieht hier sehr sch�n, das die aktuelle ADSL Technik
mit OFDM/DMT nicht sehr leistungsf�hig ist.
Die rund 19dB zwischen gut und fast unbrauchbar sind
_eigentlich_ kein sehr gro�er Unterschied, zumal die niedrigen
Frequenzen _deutlich_ weniger ged�mpft werden.
Das Problem ist hier, dass G.992.x ADSL ein starres
Frequenzschema mit einer klaren Trennung zwischen
Up- und Downlink ben�tigt und auch keine Schachtelung
der Untertr�ger (z.B. 20kHz bis 30kHz: Uplink, 30 kHz bis
70kHz: Downlink, 70 bis 80kHz: Up, 80 bis 120kHz: Down usw.)
beherrscht, eben weil die Orthogonalit�tsforderung besteht.
Wenn nun eine _frequenzabh�ngige_ D�mpfung dazukommt,
wird z.B. zun�chst der h�herfrequente Downlink-Block so
stark getroffen, dass, obwohl unten im Uplink-Block noch
Kapazit�t frei w�re, ein reines 384er Light dabei rauskommt.
Wir haben bei unseren Messungen festgestellt, dass die
frequenzabh�ngige D�mpfung wirkliich sehr unterschiedlich,
teilweise auch mit "Gebirge" im Diagramm, ist und dass es
neben dem frequenzabh�ngigen Ger�usch auch heftige
frequenzselektive St�rer gibt, die aber gut ausblendbar sind,
so das BT Produkt der Filter gut ist. Mit einem sin(x)/x kommt
man da nat�rlich nicht weit.
Wenn man das richtig macht (und vielleicht auch noch die
Impedanz der Leitung dynamisch ber�cksichtigt), dann
ist deutlich mehr Reichweite sehr gut machbar.
Denn gerade im unteren Frequenzbereich ist das S/N so
schlecht nicht. Nur geht es ohne Multiton (also die alte
SDSL L�sung mit PAM) halt auch nicht gescheit.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Funk: Ja, als m-point.
Ja, es ging mir um Funk. Sowas h�tten wir vor drei Jahren mal
gebraucht...
Dieter Wiedmann
> Bei der heutigen Dichte an DSL Anschl�ssen pi-mal-Daumen
> (entscheidend ist, dass das St�rger�usch nicht mehr durch
> das Rauschen, sondern durch das �bersprechen dominiert
> wird) :
Ich hab da einen konkreten Fall im Bekanntenkreis, Aussiedlerhof 5-6km
von der DiVO, aber ganz eigene Leitung, AFAIR sogar 0,8mm.
> 1 MBit/s down plus etwas up gibt es real noch bis rund 4km.
> Dar�ber wid es sehr "Light", also 384kBit/s bis 6, max. 7km.
> Alles nat�rlich auch abh�ngig vom Aderndurchmesser etc.
> Dann verlie�en sie ihn.
Und donnoch will der magenta Riese denen kein DSL anbieten, an freien
Ports kanns aber nicht liegen.
> Bitte bedenken: Bei DSL Light ist der Uplink _kleiner_ 64k,
> d.h. ISDN schafft hier bereits mehr.
Wei� ich, ist halt arg kastriert. Dennoch ist es besser als ISDN, man
bekommt wenigstens eine preiswerte Flatrate.
Gru� Dieter
Horst-D.Winzler
> Oliver Bartels schrieb:
>
>
> von der DiVO, aber ganz eigene Leitung, AFAIR sogar 0,8mm.
Papierkabel? Du bist sicher, das es sich um keinen Anschnitt handelt?
Wenn es so wäre, könnten noch Pupinspulen von einer vorherigen Anwendung
im Leituingsweg sein. Ist zwar sehr selten, kommt aber durchaus vor ;-)
>
>> 1 MBit/s down plus etwas up gibt es real noch bis rund 4km.
>> Darüber wid es sehr "Light", also 384kBit/s bis 6, max. 7km.
>> Alles natürlich auch abhängig vom Aderndurchmesser etc.
>> Dann verließen sie ihn.
>
> Und donnoch will der magenta Riese denen kein DSL anbieten, an freien
> Ports kanns aber nicht liegen.
Die haben kein ISDN?
Wie begründen sie die Ablehnung des Wunsches auf DSL?
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> On Sun, 05 Jul 2009 06:05:30 +0200, "Horst-D.Winzler"
> <horst.d...@web.de> wrote:
>> Als Richtschnur:
>>
>> 6000-16000 (variabel) < 18dB (ADSL2+)
>> 6000 < 18dB
>> 3000 < 32dB
>> 2000 < 36,5dB
>> 1000 < 43dB
>> 768 < 46dB
>> 384 < 55dB
>
> mit OFDM/DMT nicht sehr leistungsfähig ist.
>
> Die rund 19dB zwischen gut und fast unbrauchbar sind
> Frequenzen _deutlich_ weniger gedämpft werden.
Je nach Bedingungen kann eine feste Übertragungsrate effektiver sein.
Also ADSL+ wäre dann kontraproduktiv.
> Das Problem ist hier, dass G.992.x ADSL ein starres
> Frequenzschema mit einer klaren Trennung zwischen
> Up- und Downlink benötigt und auch keine Schachtelung
> der Unterträger (z.B. 20kHz bis 30kHz: Uplink, 30 kHz bis
> 70kHz: Downlink, 70 bis 80kHz: Up, 80 bis 120kHz: Down usw.)
> beherrscht, eben weil die Orthogonalitätsforderung besteht.
>
> Wenn nun eine _frequenzabhängige_ Dämpfung dazukommt,
> wird z.B. zunächst der höherfrequente Downlink-Block so
> stark getroffen, dass, obwohl unten im Uplink-Block noch
> Kapazität frei wäre, ein reines 384er Light dabei rauskommt.
>
> Wir haben bei unseren Messungen festgestellt, dass die
> frequenzabhängige Dämpfung wirkliich sehr unterschiedlich,
> teilweise auch mit "Gebirge" im Diagramm, ist und dass es
Habt ihr das Testkabel mal mit einem Reflektometer betrachtet? Damit
lassen sich die Spleißstellen und somit die Impedanzsprünge/änderungen
sehr gut sehen.
> neben dem frequenzabhängigen Geräusch auch heftige
> frequenzselektive Störer gibt, die aber gut ausblendbar sind,
> so das BT Produkt der Filter gut ist. Mit einem sin(x)/x kommt
> man da natürlich nicht weit.
So ist es. Neue Ideen braucht das Land!
> Wenn man das richtig macht (und vielleicht auch noch die
> Impedanz der Leitung dynamisch berücksichtigt), dann
Die Symmetrie der DA der Teststrecke abhängig von der Frequenz untersucht?
> ist deutlich mehr Reichweite sehr gut machbar.
> Denn gerade im unteren Frequenzbereich ist das S/N so
> schlecht nicht. Nur geht es ohne Multiton (also die alte
> SDSL Lösung mit PAM) halt auch nicht gescheit.
Entbündelung ist ja nun möglich und somit die DA besser ausnutzbar.
Nur daran denken, das derzeit für einige Anforderungen, ISDN die
zuverlässige Lösung ist ;-)
--
mfg hdw
Dieter Wiedmann
> Papierkabel?
Sicher nicht, die Strippe wurde vor etwa 20 Jahren verlegt, Erdkabel.
> Du bist sicher, das es sich um keinen Anschnitt handelt?
Ich bin mir im Moment nichtmal sicher ob 0,8 oder 0,6, ist schon wieder
etwas l�nger her, dass ich das gemessen hab. Deshalb ja auch 'AFAIR'.
> Wenn es so w�re, k�nnten noch Pupinspulen von einer vorherigen Anwendung
> im Leituingsweg sein. Ist zwar sehr selten, kommt aber durchaus vor ;-)
Nene, da nicht.
> Die haben kein ISDN?
Doch, das schon.
> Wie begr�nden sie die Ablehnung des Wunsches auf DSL?
Sei technisch nicht machbar, bei der langen Leitung, nichtmal KDSL(*).
Gru� Dieter
(*) Kastriertes DSL ;-)
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb:
>
>> Papierkabel?
>
> Sicher nicht, die Strippe wurde vor etwa 20 Jahren verlegt, Erdkabel.
Dann ist es längswasser gechütztes Kabel.
>
>> Du bist sicher, das es sich um keinen Anschnitt handelt?
>
> Ich bin mir im Moment nichtmal sicher ob 0,8 oder 0,6, ist schon wieder
> etwas länger her, dass ich das gemessen hab. Deshalb ja auch 'AFAIR'.
Sicher 0,6. Manchmal wurden 2-Adern parallel geschaltet. War nicht
Regelbauweise ;-)
>> Die haben kein ISDN?
>
> Doch, das schon.
Wenn ISDN einwandfrei funktioniert, tuts oft auch KDSL* Es läßt sich
auch noch etwas optimieren ;-)
Nur die Mitarbeiter, die sowas auch mal überprüfen würden und könnten,
sind inzwischen in Altersteilzeit bzw Vorruhestand. Das, weil angeblich
zu teuer ;-)
>
>> Wie begründen sie die Ablehnung des Wunsches auf DSL?
>
> Sei technisch nicht machbar, bei der langen Leitung, nichtmal KDSL(*).
>
>
> Gruß Dieter
>
>
>
> (*) Kastriertes DSL ;-)
Es könnte sein, das die HK-Kabellänge, also das Kabel vom HVT bis zum
KVz bereits "grenzwertig" ist. Regel ist so, HVT...KVz <4km. TAL etwa
500m. Das soll 90% der Leitungslänge entsprechen.
Dann hätten sie einfach Pech ;-(
Hoffnung, Mitbewerber könnten bei den Bedingungen mehr, ist oft sehr
trügerisch. Es wird zwar viel versprochen, nur gehalten wird dann nichts ;-)
--
mfg hdw
Oliver Bartels
<horst.d...@web.de> wrote:
>Nur die Mitarbeiter, die sowas auch mal �berpr�fen w�rden und k�nnten,
>sind inzwischen in Altersteilzeit bzw Vorruhestand. Das, weil angeblich
>zu teuer ;-)
Wohl wahr.
Ich war neulich mit dem Mopped bei einem Vst-Geb�ude,
Messungen an unserer Technik.
Ich hatte noch auf ein paar Kollegen gewartet und vor
der Vst war ein T-Service-Techkie, wir kamen irgendwie ins
Gespr�ch. Und da ich auf dem Mopped eher keiinen
Schlips trage ;-) war er auch sehr offen.
Ergo gehe ich hier auch nicht ins Detail, nur soviel:
Weiha, was da im Service gespart wird, das ist nicht
mehr lustig. Im Grunde k�nnen einem die Jungs echt leid
tun, sie kriegen den Rauch vom Kunden ab und
Moniseur H�ttges profiliert sich mit seinen 7 Mrd. ? f�r
die Heuschrecken :-(
Irgendwie hat sich mein anf�nglich guter Eindruck
�ber den neuen DTAG Vorstand unter Obermann
ziemlich eingetr�bt, entweder macht der nur den
Chief Entertainment Officer oder man ist nach vorne
freundlich und nach hinten eiskalt.
>Dann h�tten sie einfach Pech ;-(
>
>Hoffnung, Mitbewerber k�nnten bei den Bedingungen mehr, ist oft sehr
>tr�gerisch. Es wird zwar viel versprochen, nur gehalten wird dann nichts ;-)
Nicht jeder Mitbewerber kann mehr, aber wir haben selbst mit
schn�dem SDSL, aber besseren (und teureren) DSLAMs schon
manchen Kunden DSL gebracht, der das nicht ertr�umte.
Wir sind uns sehr sicher, dass mit CIFDM noch deutlich
mehr gehen wird, die Kombination aus vern�nftigen
Rekonstruktionsfiltern und Multiton macht da unheimlich
viel gut.
Allerdings wird dann keine analoge oder ISDN-Telefonie mehr
auf derselben TAL gef�hrt, ergo entweder Zweitanschlu�
oder VoIP.
Vermutlich deshalb macht DTAG ja so ein Geschiss bei
mvox, die wissen genau, dass die Kunden mit wehenden
Fahnen r�berfliegen, wenn einer kommt und echt bessere
Technik mit mehr Durchsatz bringt. Andererseits haben
sie selber praktisch keinerlei Anstalten gemacht, die
Entwicklung besserer Technik zu f�rdern, nicht nur nicht hier.
Wichtig ist der Portpreis, nochmal der Portpreis und sowieso
nix au�er dem wichtigsten technischem Parameter, n�mlich
dem Portpreis ... Konsequenterweise stellt man ja jetzt
auch das halbe Netz auf Technik Made in China um.
Im Grunde w�re das kein-DSL Problem mit etwas Einsatz,
gutem Willen und allerseitiger Vernunft sehr schnell zu l�sen.
Oliver Bartels
<horst.d...@web.de> wrote:
>Je nach Bedingungen kann eine feste �bertragungsrate effektiver sein.
>Also ADSL+ w�re dann kontraproduktiv.
Die feste �bertragungsrate dreht aber auch nur am
Waterfill Algorithmus und �ndert nichts an der grundlegenden
Verteilung der Untertr�ger in Bl�cken mit Pflicht zur
Orthogonalit�t.
Gerade letztere ist ein Schmarrn, wenn man eh wei�,
dass der Frequenzgang restlos krumm ist und dann
die Quantisierung am Dekoder ins Spiel kommt.
>Habt ihr das Testkabel mal mit einem Reflektometer betrachtet? Damit
>lassen sich die Splei�stellen und somit die Impedanzspr�nge/�nderungen
>sehr gut sehen.
Zwar nicht bei _der_ TAL, aber ich hab so Spielchen
h�ufiger gemacht, in der Tat sieht man sowohl mit
TDR als auch mit NWA Time Domain recht gut, was
Sache ist.
Die Reflexionen sind aber nicht so schlimm, die werden
eigentlich alle von den Mehrtonverfahren recht gut
eleminiert.
Wir haben sowohl die Option auf einen Frequency
Domain Equalizer, der sich durch die Symboldauer per
Faltung fast von alleine ergibt, und einem Time Domain
Equalizer durch Anpassung der FIR Koeffizienten in
der Polyphasenfilterbank des Empf�ngers, d.h. eine
gezielte Faltung der idealen Gauss/RRC/whatever
Form mit den Equalizer-FIR-Koeffizienten.
>Die Symmetrie der DA der Teststrecke abh�ngig von der Frequenz untersucht?
Bisher noch nicht, da fehlt es im Grunde auch an der
Referenz und wir h�tten kaum M�glichkeiten, die
zu korrigieren, denn dann m�ssten wir Signal gegen
Erde einspeisen oder empfangen und das w�re sehr
unsch�n. Fraunhofer hat einen Vorschlag mit einer
Differenzeinspeisung auf zwei TAL (also Sternvierer,
drei Signale) gemacht, allerdings wird das in der
Praxis an v�llig durcheinander geschalteten Leitungen
scheitern, was auf welchen Sternvierern liegt wird
heute kaum noch beachtet. Speziell bei den
Schaltungen durch umgeschulte B�cker und
Fernfahrer ...
Die Impedanzgeschichte ist recht gut per Kombination
aus einem digitalen Block im FPGA (keine extra Hardware),
einem zweiten DAC und einem Multiplizierer machbar,
>Entb�ndelung ist ja nun m�glich und somit die DA besser ausnutzbar.
>Nur daran denken, das derzeit f�r einige Anforderungen, ISDN die
>zuverl�ssige L�sung ist ;-)
Naja, das ISDN hat seine beste Zeit bereits hinter sich und
wird ab 2015 eh verschwinden.
Ergo ist eine bessere L�sung auf IP Basis im Grunde
_dringend_ gefragt. Ich bin mir recht sicher, dass eine
Multiton IP L�sung mit gezieltem Up-/Down Mix oder sogar
partiellem Gegeneinandersenden mit Echo-Canceller
eher sogar deutlich besser und stabiler performt.
Eigentlich m�sste auch DTAG daran sehr gro�es Interesse
haben, aber vor lauter Politik scheint man mir irgendwie
den zu vergessen, der eigentlich der wichtigste "Teil"
einer Firma ist: Den Kunden.
Andreas Barth
> Allerdings wird dann keine analoge oder ISDN-Telefonie mehr
> oder VoIP.
Plant ihr, Fax-fähiges VoIP über die Leitung mitanzubieten? (Aus
Kundensicht ist ja egal, ob ISDN-Protokoll oder was anderes über die
Leitung läuft, aber man will halt nachher noch stabil Faxen können.)
Viele Grüße,
Andi
Gerrit Heitsch
Funktioniert hier interessanterweise mit Arcor.. Ist also machbar.
Gerrit
Thomas Langhammer
> Funk: Ja, als m-point.
Und drahtgebunden ... insbesondere als Ersatz f�r S(H)DSL?
(es mu� nicht ein fertig k�ufliches Produkt sein. Wenn die Technologie mit
vertretbarem (tm) Aufwand auf Kabel umsetzbar w�re, w�re es auch schon
interessant).
Tom
Andreas Barth
Die *Machbarkeit* an sich ist sehr naheliegend. Wenn man garantiert
unter den Qualitätskriterien von ISDN 2x64kBit/s+16kBit/s über die
Leitung ziehen kann, dann kann man damit ISDN abbilden (auch ISDN ist
ja keine Magie, sondern ein digitales Protokoll).
Die Frage ist nur: Rentiert sich die Investition für eine
S0-Schnittstelle hinter dem "DSL"-Teil? für eine analoge
Schnittstelle? (Entwicklungskosten, Einmalkosten bei Hardware).
Viele Grüße,
Andi
Ralph Aichinger
> Plant ihr, Fax-fähiges VoIP über die Leitung mitanzubieten? (Aus
> Kundensicht ist ja egal, ob ISDN-Protokoll oder was anderes über die
> Leitung läuft, aber man will halt nachher noch stabil Faxen können.)
Wie schaut das eigentlich aus, gibt es Zahlen zur Entwicklung
des Fax-Verkehrs? Wie weit wird z.B. Fax bis zum ISDN-Ausstieg
noch ein echtes Thema außerhalb von Nischen, die es sicher
geben wird, sein?
Joerg
Hier am Pazifik noch ewig. Es gibt Branchen, die beharren auf Fax.
Steuerberater fuer die Bestaetigung dass die Erklaerung nach Pruefung
elektronisch hochgeladen werden darf, Anwaelte, Behoerden usw. Sogar die
Rechtsabteilung eines europaeischen Kunden wollte deren NDA und meinen
Vertrag per Fax abgewickelt haben. Mit den Ingenieuren arbeite ich jetzt
komplett ueber Datensaetze, da laeuft kein einziges Fax mehr. Selbst
Skizzen werden mal kurz auf den Scanner gelegt (hier der gleiche der
auch faxt) und als Datei angehaengt.
Aber ISDN-Ausstieg? Echt? Also nach Atom jetzt noch ein Ausstieg?
Seltsam, dabei wird das doch bei Euch so hochgelobt.
Lutz Schulze
>> Plant ihr, Fax-f�higes VoIP �ber die Leitung mitanzubieten? (Aus
>> Kundensicht ist ja egal, ob ISDN-Protokoll oder was anderes �ber die
>> Leitung l�uft, aber man will halt nachher noch stabil Faxen k�nnen.)
>
> Wie schaut das eigentlich aus, gibt es Zahlen zur Entwicklung
> des Fax-Verkehrs? Wie weit wird z.B. Fax bis zum ISDN-Ausstieg
> noch ein echtes Thema au�erhalb von Nischen, die es sicher
> geben wird, sein?
Noch lange.
Angebote gehen hier zum Beispiel immer parallel per PDF und Fax raus, auch
weil Mails gern mal in Spamfiltern verschwinden.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Geh�use mit 12 Ports f�r Sensoren
Alexander Schreiber
Fax wird sicher noch eine _ganz_ Weile relevant bleiben. Nur zum
Vergleich: Obwohl Telex (Fernschreiber) offiziell seit Jahren tot
ist, gibt es immer noch aktive Geschaeftskunden dafuer ...
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Ralph Aichinger
> Fax wird sicher noch eine _ganz_ Weile relevant bleiben. Nur zum
> Vergleich: Obwohl Telex (Fernschreiber) offiziell seit Jahren tot
> ist, gibt es immer noch aktive Geschaeftskunden dafuer ...
Telex ist mir auch gleich als Parallelszenario eingefallen: Jahrzehnte
lang als vielen Branchen nicht mehr wegzudenken, ist es irgendwann in
den 90ern rapide bergab gegangen damit, und vor einiger Zeit ist
es bei uns in Österreich völlig abgeschaltet worden.
Das Wählamt an dem ich dranhänge mit meiner ADSL-Leitung wurde
irgendwann in den 80er-Jahren extra schwerpunktmäßig für den
Telex-Verkehr gebaut, ich bezweifle, daß sich das jemals so
richtig amortisiert hat.
Die Frage bei sowas ist ja immer: Wie schnell brechen die
Netzwerkexternalitäten weg. Wenn ich niemanden mehr kenne,
der ein Telex-Gerät hat, wem soll ich dann ein Telex schicken.
Laut Wikipedia gibt es z.B. in der Schweiz noch 300 Telex-Anwender.
Da handelt es sich dann nur mehr um "gut eingespielte" Kommunikations-
beziehungen oder Kontakte in die "dritte Welt", daß man einen
Neukunden mit Telex erreicht dürfte so gut wie ausgeschlossen sein.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß das mit Fax ähnlich passieren
wird: Viele Firmen, für die das Fax eher gelegentlich von Nutzen ist
sparen es ein, dadurch wird es wiederum für andere Firmen weniger
nützlich, und diese müssen sich andere Strategien (z.B. Einscannen
und Mailen mittels Scanner/Druckerkombi) überlegen. Wenn das einmal
eine kritische Masse von Leuten macht, dann kann es sehr schnell gehen.
Privatleute mit Fax kenne ich persönlich auch keine mehr, die meisten
Leute die ich kenne haben gar kein Festnetz mehr, und über Handy
faxen ist wohl vielen zu kompliziert.
Lutz Schulze
> die meisten
> Leute die ich kenne haben gar kein Festnetz mehr,
Und auch das wird so schnell nicht aussterben, weil es - wie das Fax - auch
Vorteile hat.
Ralph Aichinger
> Am Mon, 6 Jul 2009 09:53:57 +0200 (CEST) schrieb Ralph Aichinger:
>
>> die meisten
>> Leute die ich kenne haben gar kein Festnetz mehr,
>
> Und auch das wird so schnell nicht aussterben, weil es - wie das Fax - auch
> Vorteile hat.
Beim Festnetz glaube ich das auch nicht, aber bei Fax bin ich
mir nicht so sicher, ob man in 10 Jahren in einem typischen Büro
noch ein Faxgerät stehen sieht (genausowenig wie in einem typischen
Büro heute noch ein Fernschreiber steht).
Falk Willberg
...
>> Wie schaut das eigentlich aus, gibt es Zahlen zur Entwicklung des
>> Fax-Verkehrs? Wie weit wird z.B. Fax bis zum ISDN-Ausstieg
>> noch ein echtes Thema auï¿œerhalb von Nischen, die es sicher
>> geben wird, sein?
>>
>
> Hier am Pazifik noch ewig. Es gibt Branchen, die beharren auf Fax.
...
> Sogar die
> Rechtsabteilung eines europaeischen Kunden wollte deren NDA und meinen
> Vertrag per Fax abgewickelt haben.
Hatte ich auch mal. NDA per Fax, Vertrag per Sackpost.
> Mit den Ingenieuren arbeite ich jetzt
> komplett ueber Datensaetze, da laeuft kein einziges Fax mehr. Selbst
> Skizzen werden mal kurz auf den Scanner gelegt (hier der gleiche der
> auch faxt) und als Datei angehaengt.
Das amï¿œsiert mich immer wieder: NDA mit tausend Geheimhaltungsklauseln
und die vertraulichen Dokumente kommen dann per unverschlï¿œsselter eMail.
Ich begrￜￜe das. Wenn etwas durchsickert, weiￜ ich, auf wen ich zeigen
muￜ ;-)
Falk
Dieter Wiedmann
> Es k�nnte sein, das die HK-Kabell�nge, also das Kabel vom HVT bis zum
> KVz bereits "grenzwertig" ist. Regel ist so, HVT...KVz <4km. TAL etwa
> 500m. Das soll 90% der Leitungsl�nge entsprechen.
Gibts da alles nicht, die haben wirklich eine ganz eigene Leitung.
> Dann h�tten sie einfach Pech ;-(
So siehts aktuell aus.
> Hoffnung, Mitbewerber k�nnten bei den Bedingungen mehr, ist oft sehr
> tr�gerisch. Es wird zwar viel versprochen, nur gehalten wird dann nichts ;-)
Eh klar.
Gru� Dieter
HaJo Hachtkemper
> Horst-D.Winzler schrieb:
>> Es k�nnte sein, das die HK-Kabell�nge, also das Kabel vom HVT bis zum
>> KVz bereits "grenzwertig" ist. Regel ist so, HVT...KVz <4km. TAL etwa
>> 500m. Das soll 90% der Leitungsl�nge entsprechen.
> Gibts da alles nicht, die haben wirklich eine ganz eigene Leitung.
5..6km ganz eigene Leitung, kein KVz? Sorry, das glaube ich nicht.
Ciao/HaJo
Kai-Martin Knaak
> Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß das mit Fax ähnlich passieren
> wird: Viele Firmen, für die das Fax eher gelegentlich von Nutzen ist
> sparen es ein, dadurch wird es wiederum für andere Firmen weniger
> nützlich, und diese müssen sich andere Strategien (z.B. Einscannen und
> Mailen mittels Scanner/Druckerkombi) überlegen. Wenn das einmal eine
> kritische Masse von Leuten macht, dann kann es sehr schnell gehen.
Bis jetzt habe ich noch jede Firma per Fax erreicht. Ob auf der anderen
Seite ein klassisches Faxgerät, oder es erstmal nur als Datei ins
firmeninterne Netz eingespeist wirsd, ist mir dabei egal.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Dieter Wiedmann
> 5..6km ganz eigene Leitung, kein KVz? Sorry, das glaube ich nicht.
Die DiVO ist dort am Ortsrand, und in der Richtung gibts halt keinerlei
Nachbarn.
Gru� Dieter
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb:
>
>> KVz bereits "grenzwertig" ist. Regel ist so, HVT...KVz <4km. TAL etwa
>
> Gibts da alles nicht, die haben wirklich eine ganz eigene Leitung.
Direkte Anbindung. Sind Ausnahmen, kommt aber vor.
Kann an der Bezeichnung, so man die hat, gesehen werden. zB "A0.xx" A0
steht dann für direkt HVT ;-)
>
>> Dann hätten sie einfach Pech ;-(
>
> So siehts aktuell aus.
Kann also "nur" über den Schleifenwiderstand der DA geklärt werden. Denn
auch Pläne bzw Einträge in Datensätzen können fehlerhaft sein.
Die Gesamtkapazität kann einfach von den Plätzen gemessen werden. Den
Schleifenwiderstand eigentlich nur, wenn in der TAE ein Kurzschluß
gelegt wird. Ich meine, es läßt sich die Messung auch bis zum NTBA
durchführen. Bin mir aber nicht sicher.
>
>> Hoffnung, Mitbewerber könnten bei den Bedingungen mehr, ist oft sehr
>> trügerisch. Es wird zwar viel versprochen, nur gehalten wird dann
>> nichts ;-)
>
> Eh klar.
>
Ausnahmen siehe Oliver ;-)
Tatsache dürfte eher sein,das die Fachkompetenz sinkt. Da Ausbildung ja
zu teuer. Schließlich kosten Manger Millionen ;-)
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Konsequenterweise stellt man ja jetzt
>auch das halbe Netz auf Technik Made in China um.
Man macht es nur den "Privaten" nach; bei O2 steht an der
Luftschnittstelle mittlerweile meist Auweia-Zeugs. Der Umnstieg war
auch ziemlich krampfig, es hat etwa sgedauert, bis das Zeugs rund
lief.
Horst-D.Winzler
>> Also ADSL+ wäre dann kontraproduktiv.
>
Stimmt schon. Probem ist, das sich bei verschlechternden
Übertragungsbedingungen die derzeitige ADSL2+ Technik sich nicht darauf
einstellen kann. Ergebnis, es kommt zu häufigen Unterbrechungen. Bei
nidrigerer aber fester Einstellungen geht der Verbindungsaufbau schneller.
>> Habt ihr das Testkabel mal mit einem Reflektometer betrachtet? Damit
>> lassen sich die Spleißstellen und somit die Impedanzsprünge/änderungen
>> sehr gut sehen.
>
> Zwar nicht bei _der_ TAL, aber ich hab so Spielchen
> häufiger gemacht, in der Tat sieht man sowohl mit
> TDR als auch mit NWA Time Domain recht gut, was
> Sache ist.
So ist das.
Wenn an der unteren Grenze gearbeitet wird, lohnt sich ein Blick auf die
Hausverkabelung. Günstiger kann es dann auch sein, die DA direkt am
Splitter anzuschließen. Aber nur wenn wirklich an der Grenze gearbeitet
wird ;-)
> Die Reflexionen sind aber nicht so schlimm, die werden
> eigentlich alle von den Mehrtonverfahren recht gut
> eleminiert.
So ist es. Ich dachte nur an deinen Einwand wg. Selektivität. Das es
gerade den Pilotton betrifft, dürfte sehr selten sein.
>> Entbündelung ist ja nun möglich und somit die DA besser ausnutzbar.
>> Nur daran denken, das derzeit für einige Anforderungen, ISDN die
>> zuverlässige Lösung ist ;-)
>
> Naja, das ISDN hat seine beste Zeit bereits hinter sich und
> wird ab 2015 eh verschwinden.
>
> Ergo ist eine bessere Lösung auf IP Basis im Grunde
> _dringend_ gefragt. Ich bin mir recht sicher, dass eine
> Multiton IP Lösung mit gezieltem Up-/Down Mix oder sogar
> partiellem Gegeneinandersenden mit Echo-Canceller
> eher sogar deutlich besser und stabiler performt.
denke daran, ISDN ist quasi ein Echtzeitsystem. Zuleitung läßt sich bei
zB Alarmanlagen gut überwachen.
Bei diesen Punkten muß noch was getan werden.
> Eigentlich müsste auch DTAG daran sehr großes Interesse
> haben, aber vor lauter Politik scheint man mir irgendwie
> den zu vergessen, der eigentlich der wichtigste "Teil"
> einer Firma ist: Den Kunden.
Vielleicht "entdecken" sie ja auch mal die Kundenzufriedenheit und
richten sich danach ;-)
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
>> sind inzwischen in Altersteilzeit bzw Vorruhestand. Das, weil angeblich
>> zu teuer ;-)
> Weiha, was da im Service gespart wird, das ist nicht
> mehr lustig. Im Grunde können einem die Jungs echt leid
> tun, sie kriegen den Rauch vom Kunden ab und
Hier werden Ortsnetze Subunternehmen übergeben. Nichts gegen die
Subunternehmen aber wenn wie geschehen, angelernte Landschaftsgärtner
Entstören sollen, kann sch unschwer vorgestellt werden, welche Qualität
die Arbeiten haben.
> Moniseur Höttges profiliert sich mit seinen 7 Mrd. ? für
> die Heuschrecken :-(
>
> Irgendwie hat sich mein anfänglich guter Eindruck
> über den neuen DTAG Vorstand unter Obermann
> ziemlich eingetrübt, entweder macht der nur den
> Chief Entertainment Officer oder man ist nach vorne
> freundlich und nach hinten eiskalt.
Siehe T-Mobile ;-)
>> Dann hätten sie einfach Pech ;-(
>>
>> Hoffnung, Mitbewerber könnten bei den Bedingungen mehr, ist oft sehr
>> trügerisch. Es wird zwar viel versprochen, nur gehalten wird dann nichts ;-)
>
> Nicht jeder Mitbewerber kann mehr, aber wir haben selbst mit
> schnödem SDSL, aber besseren (und teureren) DSLAMs schon
> manchen Kunden DSL gebracht, der das nicht erträumte.
Oliver, das bezweifel ich nicht. Bei dir schon garnicht. Setze mich doch
nicht freiwillig in die Nesseln ;-)
Tatsache ist derzeit aber, daß das Consumer-VoIP über DA oder Kabel oft
von der Gegenstelle (so sie zB ISDN hat) gut identifiziert werden kann ;-)
> Wir sind uns sehr sicher, dass mit CIFDM noch deutlich
> mehr gehen wird, die Kombination aus vernünftigen
> Rekonstruktionsfiltern und Multiton macht da unheimlich
> viel gut.
>
> Allerdings wird dann keine analoge oder ISDN-Telefonie mehr
> auf derselben TAL geführt, ergo entweder Zweitanschluß
> oder VoIP.
Wenn die Eckdaten stimmen, wäre der Wegfall von analog bzw ISDN kein
Verlust. Aber noch überzeugt Consumer-VoIP oft nicht. Anders ist es bei
kommerzeillem VoIP. Keine Frage.
> Vermutlich deshalb macht DTAG ja so ein Geschiss bei
> mvox, die wissen genau, dass die Kunden mit wehenden
> Fahnen rüberfliegen, wenn einer kommt und echt bessere
> Technik mit mehr Durchsatz bringt. Andererseits haben
> sie selber praktisch keinerlei Anstalten gemacht, die
> Entwicklung besserer Technik zu fördern, nicht nur nicht hier.
> Wichtig ist der Portpreis, nochmal der Portpreis und sowieso
> nix außer dem wichtigsten technischem Parameter, nämlich
> dem Portpreis ... Konsequenterweise stellt man ja jetzt
> auch das halbe Netz auf Technik Made in China um.
zB Huawei.
> Im Grunde wäre das kein-DSL Problem mit etwas Einsatz,
> gutem Willen und allerseitiger Vernunft sehr schnell zu lösen.
Bei Ackermannschen Renditevorstellungen können Firmen wohl kaum noch
vernünftig investieren. ;-)
--
mfg hdw
HaJo Hachtkemper
> Die Gesamtkapazit�t kann einfach von den Pl�tzen gemessen werden. Den
> Schleifenwiderstand eigentlich nur, wenn in der TAE ein Kurzschlu�
> gelegt wird. Ich meine, es l��t sich die Messung auch bis zum NTBA
> durchf�hren. Bin mir aber nicht sicher.
Richtig Messen nicht, eher raten. Der NTBA ist mit 2..4�F zu sehen, die
SEPT rechnet aus Ableitung aE/bE, Kapazit�t a/b und gemessenem
Widerstand PPA/-PPA einen Schleifenwiderstand aus, der den h�ndischen
Me�werten der Kollegen drau�en schon recht nah kommt. Zusammen mit der
Sichtung der Kabell�nge aus ORKA fallen dann Aktionen wie
parallelgeschaltete Adern (Reichweitenverl�ngerung f�r Analog,
Reichweitenverk�rzung f�r DSL) sofort auf, wenn man das kennt.
> Tatsache d�rfte eher sein,das die Fachkompetenz sinkt. Da Ausbildung ja
> zu teuer. Schlie�lich kosten Manger Millionen ;-)
Au�erdem ist es billiger, die Fachkr�fte mit vollem Geld nach Hause zu
schicken und die Arbeit von LuZ-Kr�ften machen zu lassen. Mu� man sich
mal von einem Betriebswirtschaftler vorrechnen lassen, der hat da ganz
Prima Argumente. Nach der Mittagspause ist man entspannter, weil man ja
an das Gute im Menschen glaubt. Auch dieser Schlipstr�ger wird
irgendwann zur Einsicht kommen, und wenn es nur die Einsicht ist, mit
vier Platten nicht nach Hause fahren zu k�nnen.
Ciao/HaJo
Henning Paul
> Oliver Bartels wrote:
>
>> Zur Info: Die FFT Ausgangsdaten eines Symbols
>> werden �ber _mehrere_ Symbolperioden verbreitet, d.h.
>> wie bei einem klassischen (Matched) Filter enth�lt
>> ein Sample anteilig Daten mehrerer Symbole, das
>> Empfangs-Rekonstruktionsfilter korrelliert das dann um
>> den Abtastzeitpunkt. M�glich als Filterfrequenzgang
>> ist ergo alles, was man von Einzeltr�gersystemen
>> kennt, Gauss, RRC usw.
>
> Irgendwie ging ich bisher davon aus, man k�nnte nicht per iFFT
> modulieren und die Filter erst anschlie�end auf der Summe der
> Einzeltr�ger anwenden. Hat einen Moment gedauert, bis ich drauf
> gekommen bin, warum das doch geht.
Dazu siehe z.B.
Flexible Implementation of Multicarrier Systems with Polyphase
Filterbanks
K. Matheus, K.-D. Kammeyer, U. Tuisel
European Transactions on Telecommunications, Vol. 11, No. 6, pp.
599-603, November 2000
http://www3.interscience.wiley.com/journal/121408016/abstract
Gru�
Henning
Dieter Wiedmann
> Au�erdem ist es billiger, die Fachkr�fte mit vollem Geld nach Hause zu
> schicken und die Arbeit von LuZ-Kr�ften machen zu lassen. Mu� man sich
> mal von einem Betriebswirtschaftler vorrechnen lassen, der hat da ganz
> Prima Argumente. Nach der Mittagspause ist man entspannter, weil man ja
> an das Gute im Menschen glaubt. Auch dieser Schlipstr�ger wird
> irgendwann zur Einsicht kommen, und wenn es nur die Einsicht ist, mit
> vier Platten nicht nach Hause fahren zu k�nnen.
Letzteres hab ich fr�her �fter gemacht, aber dann kam die CD.
Gru� Dieter
Henning Paul
> Da ist auf Seite 19 ganz gut beschrieben, wie die Signalerzeugung
> funktioniert, also wie man die klassische Polyphasen-Filterbank
> auf Seite 18 umbauen muss, damit sie Mehrtr�gersignale mit
> krummen Taktraten erzeugt.
Das und auch die Geschichte mit der Linearit�t ist aber bekannt, siehe
z.B.
Flexible Implementation of Multicarrier Systems with Polyphase
Filterbanks
K. Matheus, K.-D. Kammeyer, U. Tuisel
European Transactions on Telecommunications, Vol. 11, No. 6, pp.
599-603, November 2000
http://www3.interscience.wiley.com/journal/121408016/abstract (falls da
wer Zugriff drauf hat)
Aus dem Abstract (OCR-Fehler korrigiert):
| This article will emphasize on how to efficiently implement
| multicarrier (MC-) systems different from and alternative to OFDM with
| polyphase filterbanks. It will show that when using polyphase
| filterbanks this is an incomplex and flexible solution. It will be
| derived that with polyphase filterbanks an additional MC-system design
| parameter exists; not only spacings between adjacent subcarriers in
| integer multiples of the inverse MC-symbol duration are possible but
| that also non-integer multiples of the inverse MC-symbol duration are
| easily realizable.
> Die AND-Bitmaske auf dem
> Lesezeiger sorgt daf�r, dass einerseits durch einen lokalen
> Offset innerhalb der FFT-Bl�cke die nachtr�gliche Verschiebung
> auch der historischen FFT-Ergebnisse m�glich ist (das ist
> n�mlich zur Phasenangleichung zwingend n�tig) und
> andererseits die Bl�cke von Symbol zu Symbol ihre Position
> in den Polyphasen-FIR-Filterberechnungen wechseln, aber
> trotzdem einzelne Werte aus dem FFT-Block (und zwar die
> richtigen) wiederholt werden.
Das ist nat�rlich gewitzt. Das geniale ist aber f�r mich der um den
halben Subtr�gerabstand versetzte zweite Kamm, da muss man erst einmal
drauf kommen.
Gru�
Henning
P.S.: In Olivers Vokabular musste ich mich erst einmal hineinfinden,
aber bei "der Filter" rollen sich bei mir reproduzierbar die Fussn�gel
hoch. :-)
Gerrit Heitsch
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Andreas Barth wrote:
>>> Oliver Bartels wrote:
>>>> Allerdings wird dann keine analoge oder ISDN-Telefonie mehr
>>>> auf derselben TAL geführt, ergo entweder Zweitanschluß
>>>> oder VoIP.
>>> Plant ihr, Fax-fähiges VoIP über die Leitung mitanzubieten? (Aus
>>> Kundensicht ist ja egal, ob ISDN-Protokoll oder was anderes über die
>>> Leitung läuft, aber man will halt nachher noch stabil Faxen können.)
>
>> Funktioniert hier interessanterweise mit Arcor.. Ist also machbar.
>
> S0-Schnittstelle hinter dem "DSL"-Teil? für eine analoge
> Schnittstelle? (Entwicklungskosten, Einmalkosten bei Hardware).
Nachdem Arcor eine solche Box ausliefert wuerde ich mal sagen, dass es
sich rentiert. Sie hat sogar S0 und analog.
Gerrit
Joerg
Ja, das verbluefft mich immer aufs neue. Es kostet oft einiges an
Ueberredung, wenigstens einen Secure Server einzurichten.
> Ich begrￜￜe das. Wenn etwas durchsickert, weiￜ ich, auf wen ich zeigen
> muￜ ;-)
>
So isses. Ich hole mir immer vorher eine Bestaetigung, ob sie meine
Arbeitsergebnisse wirklich per Email wollen.
Letztens hatte ich uebrigens mal das Open Document Format (*.odt)
verschluesselt versucht. Konnte der Kunde nicht lesen. Ist diese ganze
Open Document Format Chose eingeschlafen so wie es einst mit EDIF
geschah? Ich dachte Europa sei da so federfuehrend (ist ein
europaeischer Kunde).
Axel Berger
>Viele Firmen, f?Pilcr die das Fax eher gelegentlich von Nutzen ist sparen
>es ein,
Bei Fax kommt dazu noch die maximale F�lschbarkeit, die bei KEINEM
anderen �bertragungsweg so extrem gegeben ist. Anw�lte und Banker, die
"unterschriebene" Faxe akzeptieren, h�tten in einem funktionierenden
Schulsystem niemals die Hauptschule erfolgreich abschlie�en d�rfen.
An jeden, der das von mir verlangt, schicke ich meine Unterschrift
beglaubigt durch die Unterschrift meines pers�nlichen Ansprechpartners,
seines Vorgesetzten und des Vorstandsvorsitzenden und sende das Fax zur
zus�tzlichen Sicherheit nicht von zu Hause sondern aus der Filiale oder
dem B�ro des Empf�ngers ab. Noch sicherer und noch echter geht nicht.
Im Gegenzug wei� kaum jemand, da� ein pers�nliches Telephongespr�ch so
gut wie nicht f�lschbar ist. Die �bertragene Nummer wird erst in der
Vermittlungsstelle aufgeschaltet und kann von niemandem manipuliert
werden. eMail liegt irgendwo dazwischen und k�me mit PGP in die
Spitzenposition. Die Maximalintelligenz f�r das Jurastudium liegt
irgendwo knapp unter 55.
>Privatleute mit Fax kenne ich pers?Anlich auch keine mehr,
Fax ist ein prima Medium f�r Kindergartenkinder und solche in den
ersten Grundschulklassen. Ab der dritten Klasse sollte dann eMail die
handgemalten Bilder abl�sen. Meine Tochter bekam mit vier ein Fax und
mit acht ein Notebook, was damals auch gebraucht noch richtig teuer war.
Christian Zietz
> Im Gegenzug wei� kaum jemand, da� ein pers�nliches Telephongespr�ch so
> gut wie nicht f�lschbar ist. Die �bertragene Nummer wird erst in der
> Vermittlungsstelle aufgeschaltet und kann von niemandem manipuliert
> werden.
Ich kann hier Telefongespr�che f�hren, bei denen der Angerufene eine
beliebige, von mir ausgesuchte Nummer als vermeintlichen Anrufer im
Display sieht. So viel zu �kann von niemandem manipuliert werden�.
Jetzt m�sste ich nur noch ein begnadeter Stimmenimitator sein...
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Horst-D.Winzler
> Axel Berger schrieb:
> Ich kann hier Telefongespräche führen, bei denen der Angerufene eine
> beliebige, von mir ausgesuchte Nummer als vermeintlichen Anrufer im
> Display sieht. So viel zu »kann von niemandem manipuliert werden«.
Anlagenanschluß bzw Primärmultiplexanschluß. Bist du sicher, das du die
Nummer, die der Angerufen sieht, einfach so mal eben ändern kannst?
--
mfg hdw
Christian Zietz
> Anlagenanschlu� bzw Prim�rmultiplexanschlu�.
N�.
> Bist du sicher, das du die
> Nummer, die der Angerufen sieht, einfach so mal eben �ndern kannst?
Ja.
HaJo Hachtkemper
> Ich kann hier Telefongespr�che f�hren, bei denen der Angerufene eine
> beliebige, von mir ausgesuchte Nummer als vermeintlichen Anrufer im
> Display sieht. So viel zu �kann von niemandem manipuliert werden�.
Echt? Wer ist denn Dein Betreiber? Ich kann nur deutsche Festnetz- und
Mobilrufnummern eintragen, keine Sonder- oder Auslandsnummern.
> Jetzt m�sste ich nur noch ein begnadeter Stimmenimitator sein...
Ein gut sortierter Pool an Mitschnitten und St�ckelsoftware tuts auch
f�r den Anfang.
Ciao/HaJo
Jan Lucas
>> Irgendwie ging ich bisher davon aus, man k�nnte nicht per iFFT
>> modulieren und die Filter erst anschlie�end auf der Summe der
>> Einzeltr�ger anwenden. Hat einen Moment gedauert, bis ich drauf
>> gekommen bin, warum das doch geht.
>
> Dazu siehe z.B.
> Flexible Implementation of Multicarrier Systems with Polyphase
> Filterbanks
> K. Matheus, K.-D. Kammeyer, U. Tuisel
> European Transactions on Telecommunications, Vol. 11, No. 6, pp.
> 599-603, November 2000
> http://www3.interscience.wiley.com/journal/121408016/abstract
Vielen Dank.
Gr��e,
Jan
Oliver Bartels
wrote:
>Flexible Implementation of Multicarrier Systems with Polyphase
>Filterbanks
>K. Matheus, K.-D. Kammeyer, U. Tuisel
>European Transactions on Telecommunications, Vol. 11, No. 6, pp.
>599-603, November 2000
>http://www3.interscience.wiley.com/journal/121408016/abstract (falls da
>wer Zugriff drauf hat)
Danke!
Mal schaun, wie man da rankommt, IEEE xplore hab'
ich, aber das ist wohl "yet another abo".
>Das ist nat�rlich gewitzt. Das geniale ist aber f�r mich der um den
>halben Subtr�gerabstand versetzte zweite Kamm, da muss man erst einmal
>drauf kommen.
Danke f�r die Blumen :-)
>P.S.: In Olivers Vokabular musste ich mich erst einmal hineinfinden,
>aber bei "der Filter" rollen sich bei mir reproduzierbar die Fussn�gel
>hoch. :-)
Du hast Recht und ich lebe in Bayern ;-)
_Der_ Ma�krug ;-)
Ich bin aber lernf�hig und habe _es_ korrigiert
(hoffe zumindest, dass die Suche nach "Filter" alle
erwischt hat, neues PDF ist auf dem Server).
Gru� Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Oliver Bartels
<news...@chzsoft.com.ar> wrote:
>Ich kann hier Telefongespr�che f�hren, bei denen der Angerufene eine
>beliebige, von mir ausgesuchte Nummer als vermeintlichen Anrufer im
>Display sieht. So viel zu �kann von niemandem manipuliert werden�.
Seitdem jede Nase per VoIP Schund in das Signaling System 7
einkippen kann, ist das so, ja, leider.
IMHO gibt es da neben der CLIP/ISUP aber noch weitere Kennung
f�r Offline-Abrechnungszwecke (Sonderrifnummern) und
Notrufleitstellen, die _wohl_ etwas sicherer ist. Aber again: Die
Kennung stammt von der ersten "Vst". Und wenn die als
Billidsch-SIP-Server manipulierbar ist, dann sollte man den Daten
nicht mehr besonders trauen.
Hier �brigens ein paar interessante Infos zu dem Thema, beim
ISDN steht im Prinzip schon dabei, wie gut die Kennung ist, solange
wie keiner am Signaling System 7 rumspielt:
http://www.bsi.bund.de/literat/anonym/sprach.htm
Joerg
[...]
>> P.S.: In Olivers Vokabular musste ich mich erst einmal hineinfinden,
>> aber bei "der Filter" rollen sich bei mir reproduzierbar die Fussn�gel
>> hoch. :-)
>
> Du hast Recht und ich lebe in Bayern ;-)
>
> _Der_ Ma�krug ;-)
>
> Ich bin aber lernf�hig und habe _es_ korrigiert
> (hoffe zumindest, dass die Suche nach "Filter" alle
> erwischt hat, neues PDF ist auf dem Server).
>
Sagen die bei Euch nicht auch "der Radio" und "z' G'spusi"? Taten sie
jedenfalls zu meiner Zeit in Deutschland bei einem Kunden in Ulm.
Der Knueller war als ich wissen wollte ob die Post schon weg ist, musste
was an einen Musterhersteller schicken. "Woas hast g'sakt?" ... "Ist die
Post schon abgeholt worden?" ... "Woas?" ... "Die POST" ... "Ah,
d'Pohscht hoast g'meint, warum sax des net glaich."
Falk Willberg
...
> Letztens hatte ich uebrigens mal das Open Document Format (*.odt)
> verschluesselt versucht.
Wie verschlï¿œsselt?
> Konnte der Kunde nicht lesen. Ist diese ganze
> Open Document Format Chose eingeschlafen so wie es einst mit EDIF
> geschah?
...
Wenn ich nicht irre, ist ODF das unimplementierbare Format von MS und
die auf .odt enden Dateien stammen aus OpenOffice Writer.
Falk
Joerg
> Joerg schrieb:
>
> ...
>
>> Letztens hatte ich uebrigens mal das Open Document Format (*.odt)
>> verschluesselt versucht.
>
> Wie verschlï¿œsselt?
>
Ok, falscher Ausfruck, meinte password-geschuetzt.
>> Konnte der Kunde nicht lesen. Ist diese ganze
>> Open Document Format Chose eingeschlafen so wie es einst mit EDIF
>> geschah?
>
> ...
>
> Wenn ich nicht irre, ist ODF das unimplementierbare Format von MS und
> die auf .odt enden Dateien stammen aus OpenOffice Writer.
>
Tja, die Welt bleibt eben doch inkompatibel. Jedenfalls sind wir brav
wieder zurueck auf Word-97 Format, dann ging immer alles.
Klaus Butzmann
> Weiha, was da im Service gespart wird, das ist nicht
> mehr lustig. Im Grunde k�nnen einem die Jungs echt leid
> tun, sie kriegen den Rauch vom Kunden ab und
> Moniseur H�ttges profiliert sich mit seinen 7 Mrd. ? f�r
> die Heuschrecken :-(
Dito hier:
Vor einigen Jahren 50 Mann in der Entst�rung/Aufschaltung,
letztes Jahr noch 12 :-(
Ludwigshafen betreut jetzt Mannheim,
Kaiserslautern betreut Ludwigshafen,
Saarbr�cken betreut Kaiserslautern.
Butzo
Oliver Bartels
<k.usenetsp...@m-group.de> wrote:
>Dito hier:
>Vor einigen Jahren 50 Mann in der Entst�rung/Aufschaltung,
>letztes Jahr noch 12 :-(
>
>Ludwigshafen betreut jetzt Mannheim,
>Kaiserslautern betreut Ludwigshafen,
>Saarbr�cken betreut Kaiserslautern.
Fehlt nur noch: Mannheim betreut Saarbr�cken.
Und jetzt stellt Das Schlaue Manager fest:
Jeder Standort wird fremdbetreut und daher brauchen
wir gar keine Leute mehr in der Entst�rung.
Um die Fremdbetreung ordnungsgem�� zu verwalten,
werden hingegen zwei weitere Unter-Manager eingestellt,
womit Das Schlaue Manager einen Zuschlag f�r
erh�hte Personalverantwortung sowie einen weiteren
Zuschlag f�r erfolgreiche Kosteneinsparung im Service
bekommt ;-/
Die Anrufe der Kunden auf der Hotline werden auf PCM30
geb�ndelt, welche in einer optischen STM-1 zusammengef�hrt
werden, deren Lichtleistung umweltpolitisch korrekt in einen
Schwarzk�rper gef�hrt wird, welcher im Winter die
Sitzheizung f�r die Polstersessel der Manager betreibt ;-/
Ciao Oliver
Horst-D.Winzler
>> beliebige, von mir ausgesuchte Nummer als vermeintlichen Anrufer im
>> Display sieht. So viel zu »kann von niemandem manipuliert werden«.
>
> Seitdem jede Nase per VoIP Schund in das Signaling System 7
> einkippen kann, ist das so, ja, leider.
>
> IMHO gibt es da neben der CLIP/ISUP aber noch weitere Kennung
> Notrufleitstellen, die _wohl_ etwas sicherer ist. Aber again: Die
> Kennung stammt von der ersten "Vst". Und wenn die als
> Billidsch-SIP-Server manipulierbar ist, dann sollte man den Daten
> nicht mehr besonders trauen.
Bisher war es bei Notrufen so, wenn Anrufer nicht mehr in der Lage ist,
seinen Standort mitzuteilen, diesen durch die Rufnummer zu ermitteln.
Dieser Methode kann dann auch nicht mehr vertraut werden.Bei VoIP
ohnehin nicht mehr. Somit kann sich hier ein höherer Freiheitsgrad gegen
Menschen (Menschenleben) richten.
Haben wir das eigentlich so gewollt? ;-)
> Hier übrigens ein paar interessante Infos zu dem Thema, beim
> ISDN steht im Prinzip schon dabei, wie gut die Kennung ist, solange
> wie keiner am Signaling System 7 rumspielt:
> http://www.bsi.bund.de/literat/anonym/sprach.htm
Wenn das System mit Relais auch bei ISDN eingerichtet werden sollte,
kann auch der übermittelten Rufnummer nicht mehr getraut werde.
Es gibt übrigens das Merkmal, das Anrufer die ihre Rufnummer
unterdrücken, in der letzten VSt unterdrückt werden können. Erreichen
also den Angerufenen nicht ;-)
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> On Mon, 06 Jul 2009 23:13:42 +0200, Klaus Butzmann
> <k.usenetsp...@m-group.de> wrote:
>> Dito hier:
>> letztes Jahr noch 12 :-(
>>
>> Ludwigshafen betreut jetzt Mannheim,
>> Kaiserslautern betreut Ludwigshafen,
>
> Fehlt nur noch: Mannheim betreut Saarbrücken.
Hannover betreut auch den Süddeutschen Raum ;-)
> Und jetzt stellt Das Schlaue Manager fest:
>
> Jeder Standort wird fremdbetreut und daher brauchen
> wir gar keine Leute mehr in der Entstörung.
> Um die Fremdbetreung ordnungsgemäß zu verwalten,
> werden hingegen zwei weitere Unter-Manager eingestellt,
> womit Das Schlaue Manager einen Zuschlag für
> erhöhte Personalverantwortung sowie einen weiteren
> Zuschlag für erfolgreiche Kosteneinsparung im Service
> bekommt ;-/
Je mehr Untermanager um so höher das Ansehen (Bonus) des Großen Häuptlings.
> Die Anrufe der Kunden auf der Hotline werden auf PCM30
> gebündelt, welche in einer optischen STM-1 zusammengeführt
> werden, deren Lichtleistung umweltpolitisch korrekt in einen
> Schwarzkörper geführt wird, welcher im Winter die
> Sitzheizung für die Polstersessel der Manager betreibt ;-/
Schwarzkörper trägt den euphemistischen Namen Callcenter ;-)
--
mfg hdw
Heiko Lechner
> Tja, die Welt bleibt eben doch inkompatibel. Jedenfalls sind wir brav
> wieder zurueck auf Word-97 Format, dann ging immer alles.
Es gibt auch ein Sun- PlugIn fï¿œr MS- Office, damit Office auch das
richtige ODF versteht.
Heiko Lechner
> Jeder Standort wird fremdbetreut und daher brauchen
> wir gar keine Leute mehr in der Entst�rung.
> Um die Fremdbetreung ordnungsgem�� zu verwalten,
> werden hingegen zwei weitere Unter-Manager eingestellt,
> womit Das Schlaue Manager einen Zuschlag f�r
> erh�hte Personalverantwortung sowie einen weiteren
> Zuschlag f�r erfolgreiche Kosteneinsparung im Service
> bekommt ;-/
Keiner arbeitet und 20 Leute bekommen daf�r Geld. Ein BWL- Studium
h�ttest du so mit 1,0 abgeschlossen. W�re ganz lustig, wenn es nicht
wahr w�re...
Heiko Lechner
> Letzteres hab ich fr�her �fter gemacht, aber dann kam die CD.
Sind doch auch Platten ;)
Axel Berger
>Ich kann hier Telefongespr�che f�hren, bei denen der Angerufene eine
>beliebige, von mir ausgesuchte Nummer als vermeintlichen Anrufer im
>Display sieht. So viel zu �kann von niemandem manipuliert werden�.
Da war der Gesetzgeber offenbar mal wieder zu bl�d den VoIP-Anbietern
(so viele sind das ja nicht) einen Mindeststandard an Sicherheit
aufzudr�cken. Aber wen wundert das schon noch ...
Horst-D.Winzler
> Dieter Wiedmann schrieb:
>
>> Letzteres hab ich früher öfter gemacht, aber dann kam die CD.
>
> Sind doch auch Platten ;)
Und beide besitzen mittig ein Loch ;-)
--
mfg hdw
Axel Berger
>Es gibt �brigens das Merkmal, das Anrufer die ihre Rufnummer
>unterdr�cken, in der letzten VSt unterdr�ckt werden k�nnen. Erreichen
>also den Angerufenen nicht ;-)
Seit wann? Seit 1993 warte ich darauf und habe ich diese
Selbstverst�ndlichkeit mehrfach bei der Post angemahnt. Jetzt endlich
habe ich eine Telephonanlage von Auerswald gefunden, die dieses
elementare Feature zwar auch nicht explizit bietet, es aber auf Umwegen
emulieren kann.
Das Telephon hat Ruhe von au�en und die Ziffern 0 bis 9 als zehn VIP-
Nummern und die Quatschmaschine hat die zehn Robinson-Nummern 0 bis 9.
Sechzehn Jahre habe ich darauf warten m�ssen.
Christian Zietz
> *Horst-D.Winzler* wrote on Tue, 09-07-07 04:42:
>>Es gibt �brigens das Merkmal, das Anrufer die ihre Rufnummer
>>unterdr�cken, in der letzten VSt unterdr�ckt werden k�nnen. Erreichen
>>also den Angerufenen nicht ;-)
> Seit wann?
<http://www.telefaq.de/anruferfilter.html#abweisen-unbekannter-anrufer>
Henning Paul
> On Mon, 06 Jul 2009 16:37:12 +0200, Henning Paul <henni...@gmx.de>
> wrote:
>>Das ist nat�rlich gewitzt. Das geniale ist aber f�r mich der um den
>>halben Subtr�gerabstand versetzte zweite Kamm, da muss man erst einmal
>>drauf kommen.
>
> Danke f�r die Blumen :-)
Ich hab' noch ein wenig recherchiert und festgestellt, dass eine
hexagonale Packung schon vorgeschlagen wurde, 2001 auf der ICASSP:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.10.3706&rep=rep1&type=pdf
(sp�ter verwurstet als Journal Paper:
http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=1214833)
Gru�
Henning