>Meist das der kleinen Leute, weil die gro?fen den L?Awenanteil nicht in
>Geld horten.
Man kann es nicht oft genug sagen. Die Reichen haben in aller Regel nicht nur keine Ersparnisse, sie haben Schulden. Mit einen Grundstock bezahlter H user kann man leicht nur mit Hypotheken und ohne Bargeld neue dazukaufen und im Gegensatz zu den Kleinanlegern mit einer vermieteten Eigentumswohnung machen sie f r die Sicherheit keinen Nettoverlust, denn bei genug Volumen m ssen sie nicht mehr normale Handwerker zu normalen S tzen beauftragen und wem das ganze Haus geh rt, nicht nur eine Wohnung, der ist auch nicht gestzlich verpflichtet einen Verwalter zu bezahlen. Je mehr Schulden, desto mehr profitiert man von Inflation. Der gr te Schuldner ist der Staat, danach folgen die mit dem gr ten Einflu auf ihn. Die daraus folgende Geldpolitik ist absehbar.
>auch mal h÷flich, aber bestimmt "Nein" sagen zu k÷nnen. Z.B. zu GSigmsten,
>die sich daneben benehmen.
Natürlich. Dafür, das bei denen zu tun, die ohnehin kein Trinkgeld gäben und dafür die belästigen, die es tun, vermindert die Einnahme auch nicht - im Gegenteil.
> On 11/11/2012 09:52 PM, Martin Schoenbeck wrote:
>> Das ist einfach. Dann mu der Staat etwas dazulegen.
> Damit subventionierst du ein nicht tragf higes Gesch ftsmodell.
Schon. Wobei ich "Gesch ftsmodell" eine sehr abwertende Bezeichnung f r
einen Menschen finde. Die Variante, dieses "Gesch ftsmodell" ganz zu
zerst ren und diejenigen, deren Arbeitslohn nicht ausreicht, dann komplett
auf ALG II zu verweisen, finde ich wenig zielf hrend, weil sie a) mehr Geld
kostet und b) denjenigen mit dem nicht funktionierenden "Gesch ftsmodell"
auch keine Perspektive bietet, diese Modell zu einem funktionierenden
auszubauen. Die andere Variante, schlicht nichts dazuzuzahlen, verbietet
sich aus menschlichen und verfassungsrechtlichen Gr nden.
> Eine > solche Idee muss doch einem Anh nger des Marktes zuwider sein weil das > ein Eingriff in den Markt und dessen Mechanismen aushebelt.
Ja, nat rlich. Du kannst die Leute aber nicht einfach aus dem Arbeitsmarkt
ganz rauswerfen. Finde ich jedenfalls. Ich wei , da das inzwischen die
Mehrheit anders sieht, und nur noch Leute im Arbeitsmarkt sehen will, die
auch dazu in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt voll zu verdienen. Noch
haben wir hier aber eine soziale Marktwirtschaft und das ist gut so.
> Nun, wenn du es auf komplette Subventionierung der Arbeitslosen anlegst > hast das den Vorteil, da sich ein echter Marktpreis f r diverse Arbeit > bilden wird weil dann eben der Minimalbedarf des Arbeitenden eingepreist > werden muss und wird. Sonst findest du einfach keinen der den Job macht.
Nur ist das eben dann kein Marktpreis mehr, sondern ein Preis der aus Zwang
zustande kommt. Man wird n mlich genau nur solche Arbeiten berhaupt noch
anbieten, auf die man zwingend angewiesen ist. Das eine Wirtschaft daran
nicht zugrunde gehen mu , sieht man z.B. beim Strom. Aber
wettbewerbsf higer wird sie dadurch nicht.
> Auch darfst du nicht vergessen, Deutschland ist eines der letzten > Industriel nder ohne Mindestlohn, selbst im Mutterland des Kapitalismus, > den USA gibt es ihn.
Das ist nat rlich ein Killerargument. Wenn alle Bl dsinn machen, m ssen wir
den zwingend auch machen, sonst k nnten wir nachher wirtschaftlich
wom glich besser dastehen und dann kommen die alle an und wollen von uns
gerettet werden.
Aber genau solche Argumente sind es offenbar, die dazu f hren, da
Politiker wider besseres Wissen solche sozialsch dlichen Instrumente
einf hren: sie lassen sich besser verkaufen, als ehrliche Politik.
Gru Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa t so.
>> On 11/11/2012 09:52 PM, Martin Schoenbeck wrote:
>>> Das ist einfach. Dann mu der Staat etwas dazulegen.
>> Damit subventionierst du ein nicht tragf higes Gesch ftsmodell.
> Schon. Wobei ich "Gesch ftsmodell" eine sehr abwertende Bezeichnung f r
> einen Menschen finde.
Damit ist der Betrieb dessen gemeint bei dem der Aufstocker arbeitet. Dieser Betrieb kann offensichtlich ohne staatliche Subventionen durch die Hintert r nicht berleben. Oder meint das zumindest weil eben diese Subventionen auch die Wettbewerber gezahlt werden.
>> Nun, wenn du es auf komplette Subventionierung der Arbeitslosen anlegst
>> hast das den Vorteil, da sich ein echter Marktpreis f r diverse Arbeit
>> bilden wird weil dann eben der Minimalbedarf des Arbeitenden eingepreist
>> werden muss und wird. Sonst findest du einfach keinen der den Job macht.
> Nur ist das eben dann kein Marktpreis mehr, sondern ein Preis der aus Zwang
> zustande kommt.
Ja, der externe Zwang, da eine Arbeit soviel bringen mu , da der Arbeitende davon leben kann. Nenn es 'Produktionskosten der Arbeitskraft' wenn du willst.
Keine Firma kann auf Dauer unter Preis verkaufen. Aber vom Arbeitnehmer wird das erwartet und mit dem Markt begr ndet?
>> Auch darfst du nicht vergessen, Deutschland ist eines der letzten
>> Industriel nder ohne Mindestlohn, selbst im Mutterland des Kapitalismus,
>> den USA gibt es ihn.
> Das ist nat rlich ein Killerargument. Wenn alle Bl dsinn machen, m ssen wir
> den zwingend auch machen, sonst k nnten wir nachher wirtschaftlich
> wom glich besser dastehen und dann kommen die alle an und wollen von uns
> gerettet werden.
Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Wenn man so ziemlich der einzige ist, der etwas nicht tut k nnte man auch einmal dar ber nachdenken, ob die eigene Position wirklich die bessere ist, oder ob man, unter Umst nden, m glicherweise, falsch liegen k nnte?
> On 11/13/2012 04:13 PM, Martin Schoenbeck wrote:
>> Hallo Gerrit,
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>> On 11/11/2012 09:52 PM, Martin Schoenbeck wrote:
>>>> Das ist einfach. Dann mu der Staat etwas dazulegen.
>>> Damit subventionierst du ein nicht tragf higes Gesch ftsmodell.
>> Schon. Wobei ich "Gesch ftsmodell" eine sehr abwertende Bezeichnung f r
>> einen Menschen finde.
> Damit ist der Betrieb dessen gemeint bei dem der Aufstocker arbeitet. > Dieser Betrieb kann offensichtlich ohne staatliche Subventionen durch > die Hintert r nicht berleben. Oder meint das zumindest weil eben diese > Subventionen auch die Wettbewerber gezahlt werden.
Das zeigt dann aber nur, da Du das mit dem Markt noch nicht so richtig
verstanden hast. Man kann Arbeit nicht unter ihrem Wert einkaufen. Selbst
dann nicht, wenn derjenige, der sie leistet, subventioniert wird.
Man kann nat rlich definieren, da ein funktionierendes Gesch ftsmodell
erst dann als solche gilt, wenn es Arbeit zu mehr als ihren Wert einkaufen
kann und trotzdem funktioniert. Die bliche Definition ist das aber nicht.
>>> Nun, wenn du es auf komplette Subventionierung der Arbeitslosen anlegst
>>> hast das den Vorteil, da sich ein echter Marktpreis f r diverse Arbeit
>>> bilden wird weil dann eben der Minimalbedarf des Arbeitenden eingepreist
>>> werden muss und wird. Sonst findest du einfach keinen der den Job macht.
>> Nur ist das eben dann kein Marktpreis mehr, sondern ein Preis der aus Zwang
>> zustande kommt.
> Ja, der externe Zwang, da eine Arbeit soviel bringen mu , da der > Arbeitende davon leben kann. Nenn es 'Produktionskosten der > Arbeitskraft' wenn du willst.
Wenn Du Dich mal umsiehst, dann sind _die_ aber drastisch geringer, als ALG
II. Niemand will aber, da jemand hier nur und ausschlie lich seine
Arbeitskraft regenerieren soll, er soll auch noch menschenw rdig leben
k nnen. _Das_ hat aber mit dem Marktwert seiner Arbeit erstmal gar nichts
zu tun.
> Keine Firma kann auf Dauer unter Preis verkaufen. Aber vom Arbeitnehmer > wird das erwartet und mit dem Markt begr ndet?
Wie gesagt: man kann denjenigen auch einfach komplett alimentieren und auf
seine Arbeit verzichten. Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu
verkaufen, verzerrt den Markt und dann finden sich Unternehmen, die _das_
zu ihrem Vorteil nutzen. Roboterhersteller beispielsweise.
>>> Auch darfst du nicht vergessen, Deutschland ist eines der letzten
>>> Industriel nder ohne Mindestlohn, selbst im Mutterland des Kapitalismus,
>>> den USA gibt es ihn.
>> Das ist nat rlich ein Killerargument. Wenn alle Bl dsinn machen, m ssen wir
>> den zwingend auch machen, sonst k nnten wir nachher wirtschaftlich
>> wom glich besser dastehen und dann kommen die alle an und wollen von uns
>> gerettet werden.
> Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Zehn Millionen Fliegen k nnen nicht irren.
> Wenn man so ziemlich der einzige ist, der etwas nicht tut k nnte man > auch einmal dar ber nachdenken, ob die eigene Position wirklich die > bessere ist, oder ob man, unter Umst nden, m glicherweise, falsch liegen > k nnte?
Nat rlich. Falls man dem dann nicht schon mit banaler Logik beikommt (was
hier ja eigentlich der Fall ist), dann schaut man sich notfalls die
Ergebnisse an. Wenn die dann f r die mit Mindestlohn schlechter aussehen,
als f r die ohne, dann mu man sich vielleicht doch nicht dem gro en Haufen
anschlie en. Au er nat rlich, man will eine Wahl gewinnen.
Gru Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa t so.
>> On 11/13/2012 04:13 PM, Martin Schoenbeck wrote:
>>> Hallo Gerrit,
>>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>>> On 11/11/2012 09:52 PM, Martin Schoenbeck wrote:
>>>>> Das ist einfach. Dann mu der Staat etwas dazulegen.
>>>> Damit subventionierst du ein nicht tragf higes Gesch ftsmodell.
>>> Schon. Wobei ich "Gesch ftsmodell" eine sehr abwertende Bezeichnung f r
>>> einen Menschen finde.
>> Damit ist der Betrieb dessen gemeint bei dem der Aufstocker arbeitet.
>> Dieser Betrieb kann offensichtlich ohne staatliche Subventionen durch
>> die Hintert r nicht berleben. Oder meint das zumindest weil eben diese
>> Subventionen auch die Wettbewerber gezahlt werden.
> Das zeigt dann aber nur, da Du das mit dem Markt noch nicht so richtig
> verstanden hast. Man kann Arbeit nicht unter ihrem Wert einkaufen. Selbst
> dann nicht, wenn derjenige, der sie leistet, subventioniert wird.
Nat rlich kann man das, man kann sie sogar umsonst bekommen. Siehe Ehren mter. Gilt zumindest f r den der von der geleisteten Arbeit profitiert.
>> Ja, der externe Zwang, da eine Arbeit soviel bringen mu , da der
>> Arbeitende davon leben kann. Nenn es 'Produktionskosten der
>> Arbeitskraft' wenn du willst.
> Wenn Du Dich mal umsiehst, dann sind _die_ aber drastisch geringer, als ALG
> II. Niemand will aber, da jemand hier nur und ausschlie lich seine
> Arbeitskraft regenerieren soll, er soll auch noch menschenw rdig leben
> k nnen. _Das_ hat aber mit dem Marktwert seiner Arbeit erstmal gar nichts
> zu tun.
Doch, da es einen ziemlich starken Einflu auf die Qualit t der Arbeitskraft hat.
>> Keine Firma kann auf Dauer unter Preis verkaufen. Aber vom Arbeitnehmer
>> wird das erwartet und mit dem Markt begr ndet?
> Wie gesagt: man kann denjenigen auch einfach komplett alimentieren und auf
> seine Arbeit verzichten. Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu
> verkaufen, verzerrt den Markt und dann finden sich Unternehmen, die _das_
> zu ihrem Vorteil nutzen. Roboterhersteller beispielsweise.
Solange der Staat aufstockt weisst du nicht einmal was die Arbeit wert ist. Da ergeben sich zuviele M glichkeiten der Manipulation. Dazu kommen noch die Sanktionen der Arge wenn man eine Stelle ablehnt, sowas l dt geradezu ein missbraucht zu werden um die L hne zu dr cken.
Agesehen davon, warum sollte jemand mehr bezahlen nur weil sein Gewinn steigt, die geleistete Arbeit also mehr wert ist? Wie man an der Gehaltsentwicklung der letzten Jahre im Vergleich zu Unternehmensgewinnen sieht gibts da keine Verbindung.
>>>> Auch darfst du nicht vergessen, Deutschland ist eines der letzten
>>>> Industriel nder ohne Mindestlohn, selbst im Mutterland des Kapitalismus,
>>>> den USA gibt es ihn.
>>> Das ist nat rlich ein Killerargument. Wenn alle Bl dsinn machen, m ssen wir
>>> den zwingend auch machen, sonst k nnten wir nachher wirtschaftlich
>>> wom glich besser dastehen und dann kommen die alle an und wollen von uns
>>> gerettet werden.
>> Ein Geisterfahrer? Hunderte!
> Zehn Millionen Fliegen k nnen nicht irren.
Sorry, andere Spezies, Argument ung ltig. Es sei denn du bist eine Fliege.
>> Wenn man so ziemlich der einzige ist, der etwas nicht tut k nnte man
>> auch einmal dar ber nachdenken, ob die eigene Position wirklich die
>> bessere ist, oder ob man, unter Umst nden, m glicherweise, falsch liegen
>> k nnte?
> Nat rlich. Falls man dem dann nicht schon mit banaler Logik beikommt (was
> hier ja eigentlich der Fall ist),
Die Logik ist einfach, wenn dein Gesch ftsmodell nicht genug bringt um die daf r n tige Arbeit zu bezahlen, warum sollte der Staat f r die Differenz aufkommen? Was macht dich so speziell, da gerade dein Gesch ft subventioniert werden mu ?
Sowas f hrt unter anderem zu Firmen die diese Subvention ausnutzen.
Weisst du, die Sache mit dem freien Markt ist eine nette Theorie, hat aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun weil auf dem was hier als Markt bezeichnet wird weder rationale Entscheidungen getroffen werden noch die Teilnehmer alle dazu n tigen Informationen haben und auch nicht frei agieren k nnen.
Martin Schoenbeck wrote:
> Wenn Du Dich mal umsiehst, dann sind _die_
> aber drastisch geringer, als ALG II.
Erzähl mal.
Ich habe es bisher nicht geschafft, arbeitenderweise mit weniger als 300 Euro (ohne monatliche Fixkosten wie Miete, Telephon, Internet etc.) auszukommen. Eher 400 bis 450 und selbst das schließt noch keine Fahrtkosten ein. Vermutlich /könnte/ ich sogar mit etwas weniger als 300 Euro überleben, wenn im Haushalt nix kaputt geht, ich keine neuen Klamotten brauche und mich massiv ungesund ernähre. Und energiesparenderweise den ganzen Tag im Bett verbringe. Allerdings sind das wieder denkbar schlechte Voraussetzung für den Erhalt der Arbeitsfähigkeit über einen nennenswerten Zeitraum hinaus.
Von "drastisch geringer" kann jedenfalls nicht die Rede sein. Wenn Du es jemals probiert hättest, wüßtest Du das auch.
Martin Schoenbeck wrote:
> Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu
> verkaufen, verzerrt den Markt
Selbst unter der Prämisse, daß Du hier recht hättest (was aus diversen Gründen nicht der Fall ist), würde ein entsprechender Mindestlohn bestenfalls die unteren 5%, meinetwegen auch 10%, im Billiglohnsektor minimal "verzerren". Kaum der Rede wert.
Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der Lohnnebenkosten dem Markt irgendwas gebracht?
Gerrit Heitsch wrote:
> Markt bezeichnet wird weder rationale
> Entscheidungen getroffen werden noch die
> Teilnehmer alle dazu nötigen Informationen
> haben und auch nicht frei agieren können.
Präzise. Letzteres trifft vor allem die ganz unten. Die können nämlich nicht, während sie in Lohn und Brot stehen auf die Mail eines Headhunters warten, der ihnen was besser bezahltes anbietet. Die müssen nehmen, was gerade da ist. Jetzt. Sofort. /Das/ verzerrt den Markt. Mindestlohn ist letztendlich nur ein Ausgleich für die schwächere Position dieser "Marktteilnehmer".
Am Tue, 13 Nov 2012 18:23:43 +0100 schrieb Vinzent H fler:
> Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der Lohnnebenkosten dem Markt > irgendwas gebracht?
Wie weit k nnte man sie denn steigern ohne dass es sich bemerkbar macht?
Grau ist alle Theorie.
Lutz
-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch f r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Messwerte nachtr gliche W rmed mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Lutz Schulze wrote:
> Am Tue, 13 Nov 2012 18:23:43 +0100 schrieb Vinzent Höfler:
> > Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der
> > Lohnnebenkosten dem Markt irgendwas
> > gebracht?
> Wie weit könnte man sie denn steigern ohne
> dass es sich bemerkbar macht?
Bemerkbar in reduzierten Gewinnen oder bemerkbar in mehr Arbeitslosen und/oder höherem Durchschnittsverdienst?
> Grau ist alle Theorie.
Das ist richtig.
Würden aber nach einer Senkung der Lohnnebenkosten z.B. die Arbeitslosenzahlen nicht wesentlich sinken, während die Gewinne der Unternehmen steigen, so könnte man dies als starken Indikator nehmen, in welche Richtung der Markt beeinflusst worden wäre. So rein hypothetisch.
> Nat rlich kann man das, man kann sie sogar umsonst bekommen. Siehe > Ehren mter. Gilt zumindest f r den der von der geleisteten Arbeit > profitiert.
Ehrenamtliche Arbeit besorgt man sich auf dem Markt? Verstehst Du das unter
einer sachlichen Diskussion?
>>> Ja, der externe Zwang, da eine Arbeit soviel bringen mu , da der
>>> Arbeitende davon leben kann. Nenn es 'Produktionskosten der
>>> Arbeitskraft' wenn du willst.
>> Wenn Du Dich mal umsiehst, dann sind _die_ aber drastisch geringer, als ALG
>> II. Niemand will aber, da jemand hier nur und ausschlie lich seine
>> Arbeitskraft regenerieren soll, er soll auch noch menschenw rdig leben
>> k nnen. _Das_ hat aber mit dem Marktwert seiner Arbeit erstmal gar nichts
>> zu tun.
> Doch, da es einen ziemlich starken Einflu auf die Qualit t der > Arbeitskraft hat.
Gewisse Parameter ja. Aber da ist durchaus noch Luft, gerade wenn es um
geringqualifizierte Arbeit geht.
>>> Keine Firma kann auf Dauer unter Preis verkaufen. Aber vom Arbeitnehmer
>>> wird das erwartet und mit dem Markt begr ndet?
>> Wie gesagt: man kann denjenigen auch einfach komplett alimentieren und auf
>> seine Arbeit verzichten. Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu
>> verkaufen, verzerrt den Markt und dann finden sich Unternehmen, die _das_
>> zu ihrem Vorteil nutzen. Roboterhersteller beispielsweise.
> Solange der Staat aufstockt weisst du nicht einmal was die Arbeit wert > ist. Da ergeben sich zuviele M glichkeiten der Manipulation.
Erz hl mal. Nicht gemessen daran, was man glaubt, was seine Arbeit wert
ist, sondern gemessen daran, wie ihr Preis sich auf dem Markt bildete, auch
ohne die Subvention.
> Dazu kommen > noch die Sanktionen der Arge wenn man eine Stelle ablehnt, sowas l dt > geradezu ein missbraucht zu werden um die L hne zu dr cken.
Auf den Marktpreis. Ja. Darunter? Wie sollte das gehen?
> Agesehen davon, warum sollte jemand mehr bezahlen nur weil sein Gewinn > steigt, die geleistete Arbeit also mehr wert ist?
Die geleistete Arbeit ist eben _nicht_ mehr wert, wenn sein Gewinn steigt.
Meinst Du, eine Gl hlampe wird mehr wert, wenn man sie in ein Kunstwerk
einbaut, was dann Millionen bringt?
> Wie man an der > Gehaltsentwicklung der letzten Jahre im Vergleich zu > Unternehmensgewinnen sieht gibts da keine Verbindung.
Richtig. Woher soll die auch kommen? Ein Marktpreis bildet sich nach
Angebot und Nachfrage. Die Verbindung entsteht dann allenfalls, wenn die
h heren Gewinne aus einer h heren Nachfrage des Endprodukts entstehen und
damit auch eine h here Nachfrage nach den Arbeitskr ften zeitigen.
>>>>> Auch darfst du nicht vergessen, Deutschland ist eines der letzten
>>>>> Industriel nder ohne Mindestlohn, selbst im Mutterland des Kapitalismus,
>>>>> den USA gibt es ihn.
>>>> Das ist nat rlich ein Killerargument. Wenn alle Bl dsinn machen, m ssen wir
>>>> den zwingend auch machen, sonst k nnten wir nachher wirtschaftlich
>>>> wom glich besser dastehen und dann kommen die alle an und wollen von uns
>>>> gerettet werden.
>>> Ein Geisterfahrer? Hunderte!
>> Zehn Millionen Fliegen k nnen nicht irren.
> Sorry, andere Spezies, Argument ung ltig. Es sei denn du bist eine Fliege.
Es sind beides bl dsinnige Spr che. Ich gehe mal davon aus, Du hattest das
nicht wirklich als Argument gemeint. Sonst m te ich an Deinem Verstand
zweifeln.
>>> Wenn man so ziemlich der einzige ist, der etwas nicht tut k nnte man
>>> auch einmal dar ber nachdenken, ob die eigene Position wirklich die
>>> bessere ist, oder ob man, unter Umst nden, m glicherweise, falsch liegen
>>> k nnte?
>> Nat rlich. Falls man dem dann nicht schon mit banaler Logik beikommt (was
>> hier ja eigentlich der Fall ist),
> Die Logik ist einfach, wenn dein Gesch ftsmodell nicht genug bringt um > die daf r n tige Arbeit zu bezahlen,
wobei Du eben die Bezahlung der n tigen Arbeit nach dem Bedarf des
Arbeitenden und nicht nach dem Marktwert seiner Arbeit definierst.
Nat rlich kann man das machen. Es ist aber inzwischen hinreichend getestet
worden, da derlei Ans tze hinterher f r alle Nachteile bringen. Auch und
gerade f r die, denen sie eigentlich helfen sollten.
> warum sollte der Staat f r die > Differenz aufkommen?
Er soll f r das aufkommen, was der Arbeitnehmer mit seiner Arbeit zu
erwirtschaften nicht in der Lage ist. Wer sollte sonst daf r aufkommen,
wenn man ihn nicht verhungern lassen will?
> Was macht dich so speziell, da gerade dein > Gesch ft subventioniert werden mu ?
Mein Gesch ft? Sorry, ich glaube, Du bist im v llig falschen Film. Ich habe
bisher auch Subventionen, die man mir quasi aufgedr ngt hat, nicht
beantragt, weil man damit tr ge wird.
> Sowas f hrt unter anderem zu Firmen die diese Subvention ausnutzen.
Erz hl mal, wie. Immer gemessen am Marktwert der Arbeit, die sie
nachfragen. Nicht am Bedarf dessen, bei dem sie sie nachfragen.
> Weisst du, die Sache mit dem freien Markt ist eine nette Theorie, hat > aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun weil auf dem was hier als > Markt bezeichnet wird weder rationale Entscheidungen getroffen werden > noch die Teilnehmer alle dazu n tigen Informationen haben und auch nicht > frei agieren k nnen.
Auf den meisten M rkten kann man nicht frei agieren. Oder kannst Du Dir
aussuchen, ob Du etwas essen willst?
Und wenn's nur an den n tigen Informationen liegt, dann sollte sich
notfalls der Staat _darum_ k mmern, statt die Leute darauf zu verweisen,
auf Arbeit ganz zu verzichten und sich komplett alimentieren zu lassen.
Gru Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa t so.
>> Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu
>> verkaufen, verzerrt den Markt
> Selbst unter der Pr misse, da Du hier recht h ttest (was aus > diversen Gr nden nicht der Fall ist), w rde ein entsprechender > Mindestlohn bestenfalls die unteren 5%, meinetwegen auch 10%, im > Billiglohnsektor minimal "verzerren". Kaum der Rede wert.
F r die, die deshalb keinen Job mehr bekommen und in der Folge dann immer
weiter aus dem Arbeitsmarkt herausgedr ngt werden, ist das durchaus der
Rede wert. Aber die haben ja keine Lobby.
> Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der Lohnnebenkosten dem Markt > irgendwas gebracht?
Sowieso. Deshalb mu Spanien und Griechenland, vielleicht demn chst
Frankreich uns jetzt unter die Arme greifen.
Gru Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa t so.
Martin Schoenbeck wrote:
> Für die, die deshalb keinen Job mehr
> bekommen und in der Folge dann immer
> weiter aus dem Arbeitsmarkt herausgedrängt
> werden, ist das durchaus der Rede wert.
Martin, wenn die Leute gebraucht werden, wird irgendjemand auch 8.70 statt 8.50 zahlen, wenn er sie billiger nicht kriegt. Das kann man über zwei Wege erreichen: Es gibt wenig genug Leute, die für die niedrigere Summe arbeiten (funktioniert in D aktuell nicht) oder man zwingt die Arbeitgeber dazu, mindestens so viel zu zahlen (gibbet aktuell nicht).
Möglich, daß dann tatsächlich ein paar Prozent dieser Billigheimer verschwinden, aber mit Sicherheit nicht der Großteil.
> Aber die haben ja keine Lobby.
Du meinst also, es ist besser, wenn 100 für dreimarkfuffzich arbeiten gehen und alle aufstocken müssen als wenn 80 für Mindestlohn ohne Stütze leben, die restlichen 20 dafür leider komplett, weil deren Jobs tatsächlich nicht bezahlbar waren?
(Zahlen aus den Fingern gesaugt, aber die Idee sollte klar sein.)
> > Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der
> > Lohnnebenkosten dem Markt irgendwas
> > gebracht?
> Sowieso. Deshalb muß Spanien und
> Griechenland, vielleicht demnächst
> Frankreich uns jetzt unter die Arme greifen.
Den mußt Du mir genauer erklären. Ich versteh gerade die Pointe nicht.
Am Tue, 13 Nov 2012 19:14:09 +0100 schrieb Vinzent H fler:
>>> Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der
>>> Lohnnebenkosten dem Markt irgendwas
>>> gebracht?
>> Wie weit k nnte man sie denn steigern ohne
>> dass es sich bemerkbar macht?
> Bemerkbar in reduzierten Gewinnen oder bemerkbar in mehr Arbeitslosen > und/oder h herem Durchschnittsverdienst?
V llig egal, nach dem was du oben schriebst haben sie ja keinen Einfluss.
Deshalb die Frage wie weit das in der Gegenrichtung gilt.
>> Grau ist alle Theorie.
> Das ist richtig.
> W rden aber nach einer Senkung der Lohnnebenkosten z.B. die > Arbeitslosenzahlen nicht wesentlich sinken, w hrend die Gewinne der > Unternehmen steigen, so k nnte man dies als starken Indikator nehmen, > in welche Richtung der Markt beeinflusst worden w re. So rein > hypothetisch.
Klar, weil alle anderen Faktoren die das beeinflussen in der Zwischenzeit ja
netterweise konstant blieben.
Lutz
-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch f r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de Messwerte nachtr gliche W rmed mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
>> F r die, die deshalb keinen Job mehr
>> bekommen und in der Folge dann immer
>> weiter aus dem Arbeitsmarkt herausgedr ngt
>> werden, ist das durchaus der Rede wert.
> Martin, wenn die Leute gebraucht werden, wird irgendjemand auch 8.70 > statt 8.50 zahlen, wenn er sie billiger nicht kriegt. Das kann man > ber zwei Wege erreichen: Es gibt wenig genug Leute, die f r die > niedrigere Summe arbeiten (funktioniert in D aktuell nicht) oder man > zwingt die Arbeitgeber dazu, mindestens so viel zu zahlen (gibbet > aktuell nicht).
> M glich, da dann tats chlich ein paar Prozent dieser Billigheimer > verschwinden, aber mit Sicherheit nicht der Gro teil.
Es geht doch gar nicht darum, ob Billigheimer verschwinden. Es geht darum,
da man den Arbeitsmarkt kaputtmacht.
>> Aber die haben ja keine Lobby.
> Du meinst also, es ist besser, wenn 100 f r dreimarkfuffzich arbeiten > gehen und alle aufstocken m ssen als wenn 80 f r Mindestlohn ohne > St tze leben, die restlichen 20 daf r leider komplett, weil deren > Jobs tats chlich nicht bezahlbar waren?
> (Zahlen aus den Fingern gesaugt, aber die Idee sollte klar sein.)
Die Idee ist klar. Und mit aus den Fingern gesaugten Zahlen kann man
nat rlich jede Idee plausibel machen.
Die Entscheidung, die man mit Mindestl hnen trifft, ist die, ob man einen
Arbeitsmarkt haben will oder ob man staatliche Regulierung der Arbeit will.
Das letzteres aber nicht funktioniert, ist mMn hinreichend bewiesen.
Wenn ich aber einen Arbeitsmarkt haben will, dann mu ich mit
Marktmechanismen arbeiten, wenn ich daran was drehen will. Will ich also
h here L hne, dann mu ich entweder Angebot aus dem Markt nehmen oder
Nachfrage hineinbringen. Gehe ich aber hin und erh he die Preise ohne
Angebot oder Nachfrage anzupassen, dann finden Angebot und Nachfrage nicht
mehr zueinander. Da man auf die Nachfrage kaum Einflu hat, m te also
Angebot aus dem Markt. Das k nnte man z.B. erreichen, da man niemanden
mehr zwingt, Arbeit unterhalb eines bestimmten Satzes anzunehmen. Dann
haben zumindest diejenigen, die bereit sind, ein gewisse Zeit f r weniger
zu arbeiten, um berhaupt wieder in den Markt zu kommen, wieder eine
Chance. Und man k nnte beispielsweise einseitig f r den Arbeitnehmer eine
sehr kurze K ndigungsfrist bestimmen, wenn er unterhalb dieser S tze
arbeitet, so da es eine Gelegenheit, den Bereich zu verlassen, auch
wirklich wahrnehmen kann.
Und was Dein Beispiel oben angeht: Bist Du wirklich so naiv, da Du
glaubst, von 100 Arbeitspl tzen zu 3,50 bliebe auch nur einer, wenn da
pl tzlich 8,50 zu zahlen w ren?
>>> Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung der
>>> Lohnnebenkosten dem Markt irgendwas
>>> gebracht?
>> Sowieso. Deshalb mu Spanien und
>> Griechenland, vielleicht demn chst
>> Frankreich uns jetzt unter die Arme greifen.
> Den mu t Du mir genauer erkl ren. Ich versteh gerade die Pointe nicht.
Die Pointe ist, da wir hier sowohl was den Arbeitsmarkt als auch was die
Wirtschaft allgemein anbetrifft, verglichen mit fast allen umliegenden und
auch weiter entfernten L ndern, bestens dastehen. Deine rhetorische Frage
oben kann ich also nur so interpretieren, da Du schlicht die Augen vor der
Realit t verschlie t. Und zwar ganz fest.
Gru Martin
-- Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa t so.
Lutz Schulze wrote:
> Am Tue, 13 Nov 2012 19:14:09 +0100 schrieb Vinzent Höfler:
> >>> Mal andersrum gefragt: Hat die Senkung
> >>> der Lohnnebenkosten dem Markt
> >>> irgendwas gebracht?
> >> Wie weit könnte man sie denn steigern
> >> ohne dass es sich bemerkbar macht?
> > Bemerkbar in reduzierten Gewinnen oder
> > bemerkbar in mehr Arbeitslosen und/oder
> > höherem Durchschnittsverdienst?
> Völlig egal, nach dem was du oben schriebst
> haben sie ja keinen Einfluss.
Schrieb ich das? In meiner grenzenlosen Naivität hätte ich es für eine Frage gehalten. Zugegeben. Eine rhethorische.
> Deshalb die Frage wie weit das in der
> Gegenrichtung gilt.
Das kann ich Dir nicht beantworten. Falsches Fachgebiet.
> > Würden aber nach einer Senkung der
> > Lohnnebenkosten z.B. die > > Arbeitslosenzahlen nicht wesentlich sinken,
> > während die Gewinne der Unternehmen
> > steigen, so könnte man dies als starken
> > Indikator nehmen, in welche Richtung der
> > Markt beeinflusst worden wäre. So rein > > hypothetisch.
> Klar, weil alle anderen Faktoren die das
> beeinflussen in der Zwischenzeit ja
> netterweise konstant blieben.
So ist das in einem chaotischen System
Was allerdings nichts daran ändert, daß ein Unternehmen höhere Löhne zahlen könnte, wenn es zumindest auf einen Teil des gestiegenen Gewinns verzichten würde. Sozusagen eine Gewinnbeteiligung. So etwas wäre natürlich nur in sozialistischen Staaten wie z.B. den USA denkbar, nicht in Deutschland. Schlechte Erfahrungen, vermute ich.
Am Wed, 14 Nov 2012 11:13:56 +0100 schrieb Vinzent H fler:
> Was allerdings nichts daran ndert, da ein Unternehmen h here L hne > zahlen k nnte, wenn es zumindest auf einen Teil des gestiegenen > Gewinns verzichten w rde. Sozusagen eine Gewinnbeteiligung. So etwas > w re nat rlich nur in sozialistischen Staaten wie z.B. den USA > denkbar, nicht in Deutschland.
Ich bin ziemlich sicher dass es das gibt. Man betrachte nur die Entwicklung
bei den Steuereinnahmen und den Einnahmen bei der Sozialversicherung in den
letzten Jahren.
Lutz
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> Was allerdings nichts daran ändert, daß ein Unternehmen höhere Löhne > zahlen könnte, wenn es zumindest auf einen Teil des gestiegenen > Gewinns verzichten würde. Sozusagen eine Gewinnbeteiligung. So etwas > wäre natürlich nur in sozialistischen Staaten wie z.B. den USA > denkbar, nicht in Deutschland. Schlechte Erfahrungen, vermute ich.
Ach wo, sehr gute Erfahrungen, gerade in Deutschland. Nur bei der Arbeitsmarktlage, also diesem Überangebot an Arbeitskräften haben sie's einfach nicht mehr nötig.
Der erste mit bekannte, der's fertiggebracht hat, seine Arbeiter am Gewinn zu beteiligen, war übrigens kein Unbekannter: Werner von Siemens. Da gab's die "Gewinnbeteiligung" in Form einer "Jahesendprämie". In dem Buch, aus dem ich das habe (in der DDR verlegt :-) ), las sich das allerdings etwas anders: Den Arbeitern wurde ein Teil ihres Lohns vorenthalten und erst am Jahresende ausgezahlt. Eine besonders geschickt verschleierte Form der Ausbeutung. Kann man so und so sehen. :-)
Martin Schoenbeck wrote:
> Es geht doch gar nicht darum, ob Billigheimer
> verschwinden. Es geht darum, daß man den
> Arbeitsmarkt kaputtmacht.
Das passiert aber mit einem _Mindest_lohn nicht. Meinst Du, auf ein Ingenieursgehalt hat es einen Einfluß, ob die Kassierin im Supermarkt 20 Cent mehr die Stunde kriegt? Klar, es wird voraussichtlich einen gewissen Einfluß auf die Preise im Supermarkt haben, die werden aber von dem Rest der arbeitenden Bevölkerung getragen, nicht nur von ein paar.
> Die Idee ist klar. Und mit aus den Fingern
> gesaugten Zahlen kann man natürlich jede
> Idee plausibel machen.
Du verkennst das Argument. Wenn plötzlich ein Mindestlohn gefordert wäre, würden sicher ein paar Arbeitsplätze im Billigsektor verschwinden. Aber es ist ja nun wirklich nicht so, daß plötzlich alle Arbeitsplätze, die unter einer solchen Mindestlohnschwelle liegen, auf einen Schlag verschwinden würden.
Der Trick besteht nur darin, den optimalen Wert zu finden. Der muß nicht mal an der unteren Grenze liegen.
> Die Entscheidung, die man mit Mindestlöhnen
> trifft, ist die, ob man einen Arbeitsmarkt haben
> will oder ob man staatliche Regulierung der
> Arbeit will.
Du verkennst, daß damit nicht der gesamte Arbeitsmarkt reguliert wird, sondern nur ein (tendenziell) geringer Teil des Arbeitsmarktes.
> Das letzteres aber nicht funktioniert, ist mMn
> hinreichend bewiesen.
Im Zusammenhang mit Mindestlohn? Es gibt ja wohl genügend Gegenbeispiele.
> Will ich also höhere Löhne, dann muß ich
> entweder Angebot aus dem Markt nehmen
> oder Nachfrage hineinbringen. Gehe ich aber
> hin und erhöhe die Preise ohne Angebot oder
> Nachfrage anzupassen, dann finden Angebot
> und Nachfrage nicht mehr zueinander.
Soweit ACK.
> Da man auf die Nachfrage kaum Einfluß hat,
> müßte also Angebot aus dem Markt.
Dort liegt Dein Trugschluß. Wenn Leute mehr Geld in der Tasche haben, werden sie auch mehr ausgeben (können), was wiederum die Nachfrage ankurbelt.
> Und was Dein Beispiel oben angeht: Bist Du
> wirklich so naiv, daß Du glaubst, von 100
> Arbeitsplätzen zu 3,50 bliebe auch nur einer,
> wenn da plötzlich 8,50 zu zahlen wären?
Statistisch? Ja. Wenn nicht, waren die Arbeitsplätze ohnehin überflüssig. Abgesehen davon, daß ich inständig hoffe, daß es nicht wirklich besetzte Arbeitsplätze gibt, wo die Leute nur 3.50 verdienen (wir reden ja nicht von Rumänien). Ob es dank Förderung durch die Arge welche geben mag, wo der Arbeitgeber tatsächlich nur so viel bezahlt, überlasse ich der Phantasie des Einzelnen. Ein-Euro-Jobs seien von einer diesbezüglichen Betrachtung explizit ausgeschlossen.
> >> Sowieso. Deshalb muß Spanien und
> >> Griechenland, vielleicht demnächst
> >> Frankreich uns jetzt unter die Arme greifen.
> > Den mußt Du mir genauer erklären. Ich
> > versteh gerade die Pointe nicht.
> Die Pointe ist, daß wir hier sowohl was den
> Arbeitsmarkt als auch was die Wirtschaft
> allgemein anbetrifft, verglichen mit fast allen
> umliegenden und auch weiter entfernten
> Ländern, bestens dastehen.
Interessant. Offenbar hat das aber andere Gründe als die Lohnstruktur. Zumindest finde ich keine direkte Korrelation:
Hartmut Kraus wrote:
> Am 14.11.2012 11:13, schrieb Vinzent H fler:
>> Was allerdings nichts daran ndert, da ein Unternehmen h here L hne
>> zahlen k nnte, wenn es zumindest auf einen Teil des gestiegenen
>> Gewinns verzichten w rde. Sozusagen eine Gewinnbeteiligung. So etwas
>> w re nat rlich nur in sozialistischen Staaten wie z.B. den USA
>> denkbar, nicht in Deutschland. Schlechte Erfahrungen, ...
Malt den Teufel nicht an die Wand. Wir sind teilweise auf dem Weg dahin.
Wie seit letzter Woche in Kalifornien :-(
> ... vermute ich.
> Ach wo, sehr gute Erfahrungen, gerade in Deutschland. Nur bei der
> Arbeitsmarktlage, also diesem berangebot an Arbeitskr ften haben sie's
> einfach nicht mehr n tig.
> Der erste mit bekannte, der's fertiggebracht hat, seine Arbeiter am
> Gewinn zu beteiligen, war brigens kein Unbekannter: Werner von Siemens.
> Da gab's die "Gewinnbeteiligung" in Form einer "Jahesendpr mie". In dem
> Buch, aus dem ich das habe (in der DDR verlegt :-) ), las sich das
> allerdings etwas anders: Den Arbeitern wurde ein Teil ihres Lohns
> vorenthalten und erst am Jahresende ausgezahlt. Eine besonders geschickt
> verschleierte Form der Ausbeutung. Kann man so und so sehen. :-)
Sach ma, was hat denn der Genosse Autor zum Thema Stock Options
geschrieben? Das muss ja als geradezu klassenfeindlich gefaehrlich
gegolten haben.
> Hallo Gerrit,
>>> Wenn Du Dich mal umsiehst, dann sind _die_ aber drastisch geringer, als ALG
>>> II. Niemand will aber, da jemand hier nur und ausschlie lich seine
>>> Arbeitskraft regenerieren soll, er soll auch noch menschenw rdig leben
>>> k nnen. _Das_ hat aber mit dem Marktwert seiner Arbeit erstmal gar nichts
>>> zu tun.
>> Doch, da es einen ziemlich starken Einflu auf die Qualit t der
>> Arbeitskraft hat.
> Gewisse Parameter ja. Aber da ist durchaus noch Luft, gerade wenn es um
> geringqualifizierte Arbeit geht.
Nein, da ist schon keine Luft mehr wenn du nicht willst, da dein Angestellter unter der Br cke pennt und morgens in dreckigen Klamotten und ungewaschen auf der Matte steht.
>>>> Keine Firma kann auf Dauer unter Preis verkaufen. Aber vom Arbeitnehmer
>>>> wird das erwartet und mit dem Markt begr ndet?
>>> Wie gesagt: man kann denjenigen auch einfach komplett alimentieren und auf
>>> seine Arbeit verzichten. Seine Arbeit aber oberhalb ihres Werts zu
>>> verkaufen, verzerrt den Markt und dann finden sich Unternehmen, die _das_
>>> zu ihrem Vorteil nutzen. Roboterhersteller beispielsweise.
>> Solange der Staat aufstockt weisst du nicht einmal was die Arbeit wert
>> ist. Da ergeben sich zuviele M glichkeiten der Manipulation.
> Erz hl mal. Nicht gemessen daran, was man glaubt, was seine Arbeit wert
> ist, sondern gemessen daran, wie ihr Preis sich auf dem Markt bildete, auch
> ohne die Subvention.
Zusammen mit dem Zwang zumutbare Stellen anzunehmen ergibt sich eine M glichkeit das System zu missbrauchen. Du als Arbeitgeber weisst schliesslich, da der Typ den Job nehmen muss wenn er keine K rzungen vom Amt bekommen will. Also kannst du den Lohn dr cken. Da er keine Wahl hat, mu er mitmachen. Das ist kein Markt mehr, denn der bedeutet auch die M glichkeit nein zu sagen. K nnte er das, w rdest du f r deinen Niedriglohn keinen finden der den Job machen will und m sstest mehr zahlen um jemanden zu finden.
>> Dazu kommen
>> noch die Sanktionen der Arge wenn man eine Stelle ablehnt, sowas l dt
>> geradezu ein missbraucht zu werden um die L hne zu dr cken.
> Auf den Marktpreis. Ja. Darunter? Wie sollte das gehen?
Der Zwang anzunehmen oder die St tze gek rzt zu bekommen hilft hier ungemein...
>> Wie man an der
>> Gehaltsentwicklung der letzten Jahre im Vergleich zu
>> Unternehmensgewinnen sieht gibts da keine Verbindung.
> Richtig. Woher soll die auch kommen? Ein Marktpreis bildet sich nach
> Angebot und Nachfrage. Die Verbindung entsteht dann allenfalls, wenn die
> h heren Gewinne aus einer h heren Nachfrage des Endprodukts entstehen und
> damit auch eine h here Nachfrage nach den Arbeitskr ften zeitigen.
Wenn das stimmen w rde, dann m ten Fachkr fte (die mit dem Mangel) ja geradezu f rstlich bezahlt werden. Ist komischerweise aber nicht so.
>> Die Logik ist einfach, wenn dein Gesch ftsmodell nicht genug bringt um
>> die daf r n tige Arbeit zu bezahlen,
> wobei Du eben die Bezahlung der n tigen Arbeit nach dem Bedarf des
> Arbeitenden und nicht nach dem Marktwert seiner Arbeit definierst.
Nun, es gibt den Punkt unter den der Arbeitende nicht kann wenn er berleben will. Das ist dann die untere Grenze. Entweder du zahlst die (also den Mindestlohn) oder den Job macht keiner. Ist der Job wichtig wirst du diesen Lohn bezahlen weil die Kunden deine h heren Preise zahlen werden. Wenn nicht, dann f llt er weg.
> Erz hl mal, wie. Immer gemessen am Marktwert der Arbeit, die sie
> nachfragen. Nicht am Bedarf dessen, bei dem sie sie nachfragen.
Habe ich oben im Zusammenhang mit den Sanktionen der Arge beschrieben.
> Und wenn's nur an den n tigen Informationen liegt, dann sollte sich
> notfalls der Staat _darum_ k mmern, statt die Leute darauf zu verweisen,
> auf Arbeit ganz zu verzichten und sich komplett alimentieren zu lassen.
Frage ist, wer bestimmt, was die n tigen Informationen sind? Die meisten Firmen werden ihre Gesch ftsgeheimnisse nicht rausr cken auch wenn deren Kenntnis f r manche Kunden durchaus die Kaufentscheidung beeinflussen w rde, f r diese also zu den 'n tigen Informationen' geh ren.
Schon auf dem Wochenmarkt bekommst du nicht alles an Informationen was f r den Einkauf interessant zu wissen w re.
> Martin Schoenbeck wrote:
>> Da man auf die Nachfrage kaum Einfluß hat,
>> müßte also Angebot aus dem Markt.
> Dort liegt Dein Trugschluß. Wenn Leute mehr Geld in der Tasche haben,
> werden sie auch mehr ausgeben (können), was wiederum die Nachfrage
> ankurbelt.
Eben... Deshalb bringen Steuersenkungen für die Reichen auch keine Arbeitsplätze. Warum sollten die auch welche schaffen, nur weil sie weniger Steuern zahlen jemanden anstellen und dem das gesparte Geld geben? Jobs entstehen nur wenn Nachfrage besteht.
Die Nachfrage kurbelt man indem man dafür sorgt, daß der kleine Mann auf der Straße Geld in der Tasche hat. Der gibt es nämlich aus und sorgt damit für Nachfrage. Womit sich dann neue Jobs lohnen und geschaffen werden.
Am Wed, 14 Nov 2012 16:34:00 +0100 schrieb Gerrit Heitsch:
> Nein, da ist schon keine Luft mehr wenn du nicht willst, daß dein
> Angestellter unter der Brücke pennt und morgens in dreckigen Klamotten
> und ungewaschen auf der Matte steht.
In unserer Wohlstandsgesellschaft wissen die Leute gar nicht mehr, was man alles nicht braucht, um ordentlich und sauber zu sein.
>>> Dazu kommen noch die Sanktionen der Arge wenn man eine Stelle ablehnt,
>>> sowas lädt geradezu ein missbraucht zu werden um die Löhne zu drücken.
> Der Zwang anzunehmen oder die Stütze gekürzt zu bekommen hilft hier
> ungemein...
Wer nicht arbeiten will entwickelt eine subtile verbale und nonverbale Sprache um seinen Unwillen kund zu tun. Den stellt niemand ein.
-- Gruß Werner
>> Es geht doch gar nicht darum, ob Billigheimer
>> verschwinden. Es geht darum, daß man den
>> Arbeitsmarkt kaputtmacht.
> Das passiert aber mit einem _Mindest_lohn nicht. Meinst Du, auf ein
> Ingenieursgehalt hat es einen Einfluß, ob die Kassierin im Supermarkt 20
> Cent mehr die Stunde kriegt? Klar, es wird voraussichtlich einen
> gewissen Einfluß auf die Preise im Supermarkt haben, die werden aber von
> dem Rest der arbeitenden Bevölkerung getragen, nicht nur von ein paar.
Ich lebe in einer Gegend mit Mindestlohn. Der wird oefter mal erhoeht,
meist mehr als die (staatlicherweits zugegebene) Inflationsrate. Dann
gibt es einen Dominoeffekt nach oben. Denn derjenige der z.B. 50c mehr
als Mindestlohn bekam muss jetzt auch im Lohn angehoben werden weil er
sonst Mindestlohnempfaenger wuerde. Der mit $1 mehr will natuerlich
jetzt nicht in die Min Wage +50c Klasse rutschen und moechte daher auch
eine Erhoehung. Und so weiter. Das fuehrt dazu dass Payroll (Summe aller
Lohnkosten) steigt und die Unternehmen "ausduennen".
>> Die Idee ist klar. Und mit aus den Fingern
>> gesaugten Zahlen kann man natürlich jede
>> Idee plausibel machen.
> Du verkennst das Argument. Wenn plötzlich ein Mindestlohn gefordert
> wäre, würden sicher ein paar Arbeitsplätze im Billigsektor verschwinden.
> Aber es ist ja nun wirklich nicht so, daß plötzlich alle Arbeitsplätze,
> die unter einer solchen Mindestlohnschwelle liegen, auf einen Schlag
> verschwinden würden.
> Der Trick besteht nur darin, den optimalen Wert zu finden. Der muß nicht
> mal an der unteren Grenze liegen.
Ich darf die Firma nicht nennen, aber ich habe in einer gesehen was dann
passierte: Die hatten ueber 50 Leute. Danach nur noch etwa 15, die
anderen wurden entlassen und alles bis auf Endmontage und QC wurde nach
Asien verlagert.
>> Die Entscheidung, die man mit Mindestlöhnen
>> trifft, ist die, ob man einen Arbeitsmarkt haben
>> will oder ob man staatliche Regulierung der
>> Arbeit will.
> Du verkennst, daß damit nicht der gesamte Arbeitsmarkt reguliert wird,
> sondern nur ein (tendenziell) geringer Teil des Arbeitsmarktes.
>> Das letzteres aber nicht funktioniert, ist mMn
>> hinreichend bewiesen.
> Im Zusammenhang mit Mindestlohn? Es gibt ja wohl genügend Gegenbeispiele.
>> Will ich also höhere Löhne, dann muß ich
>> entweder Angebot aus dem Markt nehmen
>> oder Nachfrage hineinbringen. Gehe ich aber
>> hin und erhöhe die Preise ohne Angebot oder
>> Nachfrage anzupassen, dann finden Angebot
>> und Nachfrage nicht mehr zueinander.
> Soweit ACK.
>> Da man auf die Nachfrage kaum Einfluß hat,
>> müßte also Angebot aus dem Markt.
> Dort liegt Dein Trugschluß. Wenn Leute mehr Geld in der Tasche haben,
> werden sie auch mehr ausgeben (können), was wiederum die Nachfrage
> ankurbelt.
>> Und was Dein Beispiel oben angeht: Bist Du
>> wirklich so naiv, daß Du glaubst, von 100
>> Arbeitsplätzen zu 3,50 bliebe auch nur einer,
>> wenn da plötzlich 8,50 zu zahlen wären?
> Statistisch? Ja. Wenn nicht, waren die Arbeitsplätze ohnehin
> überflüssig. ...
Nein, die gehen dann fast alle nach Bangladesh oder so. Ausser Jobs im
Service Sektor die man nicht auslagern kann, und da geht dann vieles
Richtung BAT oder "Bar-auf-Tatze" wie das hier mal jemand ausdrueckte.
