Magnetkartenleser /-schreiber
Marte Schwarz
ich stehe gerade vor der Aufgabe, ein spezielleres Zugangssystem mit
entsprechender Dokumentierung/Fernwartung etc f�r einen (ohnehin chronisch
klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle L�sungen scheitern an
der Finanzlage :-( Also Basteln...
Wer hat Erfahrungen mit Magnetkartenlesern/-schreibern?
Ich brauch 2-3 Leser und ggfs ein bis zwei Schreiber, wenn ich nicht
vorkonfigurierte Karten nehmen will. Letztere will ich eigentlich nicht,
weil man dann entweder Unmengen auf Halde legen muss, oder sp�ter nachordern
muss, was entweder s�ndhaft teuer bis unm�glich ist. Wenn die auszugebenden
Karten beim Ausgeben beschrieben werden, h�lt sich der effektive laufende
Mehraufwand in engen Grenzen.
Leseger�te mit USB sind zwar verbreitet, taugen aber hier nichts, da
zwischen T�r und B�ro, wo der Rechner stehen soll, gut 50 m Kabel verlegt
sind. Mit USB wird das sicher nichts mehr. RS232 k�nnte gehen. 9600 Baud
scheint �blich zu sein und sollte laut Wikipedia auch 150 m schaffen.
Irgendwie ist mir nicht wohl bei so langen Strecken. Rohe TTL-Leser gibts
f�r einen Apfel und ein Ei beim Pollin, dann m�sste ich aber noch einen �C
dazuentwickeln. Das h�tte allerdings den Vorteil, die
Schlie�anlagenfunktionen lokal abzulegen und k�nnte das serielle Protokoll
beliebig langsam fahren.
Also zu den Fragen:
1. Wieviel Baud sind �ber 50m Telefonkabel realistisch sinnvoll machbar.
Reicht da ein Standard MAX232 oder braucht es da spezielleres? Ich hab da
was von RS422 im Hinterkopf, aber gar keine Erfahrungen dazu.
2. Wo (ausser ebay und Pollin) bekomme ich bezahlbare Durchzugsleser her?
3. Kennt jemand schon ein freies �C-Projekt das Kartenleser in ein
vern�nftiges Format umsetzen?
4. gibt es f�r die Kommunikation einen Standard oder Quasistandard?
Ich hab schon Programme (speziell f�r Schreiber von Omron) gesehen, aber
wenig zu Alternativen. Ebenso fehlen mir noch vern�nftige Datenbl�tter zu
z.B. den Omron-Schreibern. Irgendwie sind mir die motorbetriebenen Schreiber
sympatischer, wenngleich ich prinzipiell Durchzugsschreiber handlicher
finde.
5. Hat jemand Erfahrungen mit Durchzugsschreibern?
In der Bucht werden regelm��ig IBM-Teile angeboten, die wohl auch schreiben
k�nnen, aber Daten hab ich dazu noch nie gefunden, geschweige denn Software
oder Treiber.
6. Weiss jemand wo man die Sachen herbekommt?
Ich denke, das wird ein nettes Bastelprojekt ;-) Rechnen wird sich das nie.
aber wenn man gerade sowieso arbeitslos ist, dann ists auch mal sch�n, was
sinnvolles zu tun.
Marte
Uwe Hercksen
Marte Schwarz schrieb:
> 1. Wieviel Baud sind �ber 50m Telefonkabel realistisch sinnvoll machbar.
> Reicht da ein Standard MAX232 oder braucht es da spezielleres? Ich hab da
> was von RS422 im Hinterkopf, aber gar keine Erfahrungen dazu.
Hallo,
wenn man RS232 nimmt, aber keinen MAX232 etc. daf�r gehen auch 9600 Baud
�ber 50 m Kabel. RS422 ist aber die bessere L�sung, nur braucht man dann
zwei Adern hin und zwei zur�ck wegen des Differenzsignals und ohne die
Schwiergkeiten einer Richtungsumschaltung.
Bye
Michael Hoereth
> Hallo zusammen,
>
> ich stehe gerade vor der Aufgabe, ein spezielleres Zugangssystem mit
> klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle Lï¿œsungen scheitern an
Hallo Marte,
ich habe sowas grade fuer einen (wimre aehnlichen) Verein gebaut,
allerdings mit den Pollin-RFID-Lesern und entsprechender Anpassung.
RS232 haben wir nur, wo unbedingt notwendig (Aufzugsschacht :-O ),
ansonsten mit den NET-IOs als seriell/LAN-Wandlern.
Wenn die RFIDs eine Alternative sind, kann ich gerne noch ein paar
Details liefern.
Gruesse
Michael
Rafael Deliano
Die ominï¿œse Zeitschrift hat Artikel zu den technischen Innereien,
Standards usw.
Eigentlich ist ( in Europa ) aber da hï¿œufig der Hintergrund
Altanlagen kompatibel auf RFID umzustellen.
> 5. Hat jemand Erfahrungen mit Durchzugsschreibern?
Es kï¿œnnte mï¿œhsam sein einen soliden motorisierten
Omron-Schreiber samt Datenblï¿œtter bei ebay zu beschaffen.
Eine simple RFID-Karte hat feste Seriennummer. Benï¿œtigt also
keinen Schreiber.
> Rohe TTL-Leser gibts fï¿œr einen Apfel und ein Ei beim Pollin,
Wenn Anwender nicht Rekordversuche beim Durchziehen macht dï¿œrften
die binï¿œren F2F-Daten mit passendem Pegelwandler ( RS422 ) auch
ￜber Kabel ￜbertragbar sein. Irgendwo muￜ aber wohl ein Multiplexer
und Controller sein der dekodiert.
Der Aufwand fï¿œr selbstgebauten 125kHz RFID Leser ist tatsï¿œchlich
hï¿œher als fï¿œr Magnetkarte, weil da lokal ein Controller
etwas analoge Schaltung nï¿œtig ist. Dazu hat die ominï¿œse
Zeitschrift natï¿œrlich auch Artikel.
Wenn man nicht seehr viele Lesegerï¿œte braucht kï¿œnnte der Gesamtaufwand
trotzdem fï¿œr RFID gï¿œnstiger sein.
> aber wenn man gerade sowieso arbeitslos ist, dann ists auch mal
> schï¿œn, was sinnvolles zu tun.
Kann ich nur Beileid aussprechen. Im Curriculum Vitae macht sich
RFID-Entwicklung besser als Magnetkarte.
MfG JRD
Marte Schwarz
>> ich stehe gerade vor der Aufgabe, ein spezielleres Zugangssystem mit
>> entsprechender Dokumentierung/Fernwartung etc f�r einen (ohnehin
>> chronisch
>> klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle L�sungen scheitern
>> an
>> der Finanzlage :-( Also Basteln...
> ich habe sowas grade fuer einen (wimre aehnlichen) Verein gebaut,
> allerdings mit den Pollin-RFID-Lesern und entsprechender Anpassung.
Das w�re ja schon auch was edles, speziell regelrecht vandalensicher, aber
das �bersteigt das Budget sicher und ich weiss nicht, wie es mit nachkaufen
von Karten in einigen Jahren aussehen wird.
> RS232 haben wir nur, wo unbedingt notwendig (Aufzugsschacht :-O ),
> ansonsten mit den NET-IOs als seriell/LAN-Wandlern.
Na ja, ich wollte wenn m�glich schon mit den vorhandenen Leitungen
auskommen.
> Wenn die RFIDs eine Alternative sind, kann ich gerne noch ein paar
> Details liefern.
ja doch, nur zu. auch wenn ich vielleicht nicht genau das gleiche baue, mag
z.B. die Software ggfs doch Anhaltspunkte zusteuern. Wer weiss, vielleicht
nehm ich dann doch die RFIDs :-) Immerhin h�tte ich dann zwei Seiten auf den
Karten frei f�r Werbung...
Die Emailadresse wird gelesen.
Danke schon mal
Marte
Marte Schwarz
> wenn man RS232 nimmt, aber keinen MAX232 etc. daf�r gehen auch 9600 Baud
> �ber 50 m Kabel.
sondern?
> RS422 ist aber die bessere L�sung, nur braucht man dann zwei Adern hin und
> zwei zur�ck wegen des Differenzsignals und ohne die Schwiergkeiten einer
> Richtungsumschaltung.
Und wie komme ich da in ein PC? ich dachte an ein nettop oder Netbook. RS232
w�re eine Arbeit f�r FTDI und Co.
Marte
Frank Buss
> ich stehe gerade vor der Aufgabe, ein spezielleres Zugangssystem mit
> entsprechender Dokumentierung/Fernwartung etc f�r einen (ohnehin chronisch
> klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle L�sungen scheitern an
> der Finanzlage :-( Also Basteln...
Ich w�rde RFID empfehlen. Tags gibt es mit Plastikkarte drumherum f�r nicht
viel Geld und Leseger�te kosten auch nicht allzu viel:
http://www.sparkfun.com/commerce/product_info.php?products_id=8310
Sparkfun ist aber normalerweise ein wenig teurer, findet man bestimmt auch
in DE irgendwo preiswerter.
Karten beschreiben brauchst du nicht, einfach Karte und Besitzer einmal
zuordnen im System, wie wenn du sonst schreiben w�rdest. Du schreibst dann
also in einer Datenbank nur die Kartennummer zusammen mit dem
Besitzernamen. Das ginge vielleicht auch mit Magnetkarten, z.B. normalen
EC-Karten, die jeder hat. Habe sowas mal als Authentifizierung bei einer
Schlie�fachanlage bei einer Sparkasse gesehen.
Als �bertragung w�rde ich RS485 nehmen, damit kann man auch problemlos
hunderte von Metern �berbr�cken. Also zwei Adern f�r RS485 und zwei Adern
f�r die Stromversorgung. Du kannst an den Leseger�ten einen kleinen
Microcontroller verwenden und dann zentral z.B. einfach ein PC oder einen
etwas gr��eren Microcontroller mit Display.
Zu bedenken sind dann noch Sicherheitsprobleme, z.B. kann einer ein
RFID-Tag drahtlos klauen, die Leitung abh�ren, und sind die Software und
der PC sicher?
--
Frank Buss, f...@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Gernot Fink
"Marte Schwarz" <marte....@gmx.de> writes:
> Hallo zusammen,
>
> ich stehe gerade vor der Aufgabe, ein spezielleres Zugangssystem mit
> entsprechender Dokumentierung/Fernwartung etc f�r einen (ohnehin chronisch
> klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle L�sungen scheitern an
> der Finanzlage :-( Also Basteln...
>
> Wer hat Erfahrungen mit Magnetkartenlesern/-schreibern?
Tu dir das mit den Magnetkarten nicht an. Nimm einfach iic-eepromkarten f�r
einen Euro das St�ck.
Man kann sie einfach �ber den Druckerport oder Microcontroller lesen und
schreiben. Die sind genauso sicher wie Magnetkarten.
Falls das ganze "spielergef�hrdet" ist w�rd ich RFID-Karten verwenden.
Sie haben eine einmalige Seriennummer.
Nimm aber nicht die Leser von C.....d weil die nur die �berteuerten
C... Karten akzeptieren
--
MFG Gernot
Joerg
> Hallo Uwe,
>> wenn man RS232 nimmt, aber keinen MAX232 etc. daf�r gehen auch 9600 Baud
>> �ber 50 m Kabel.
>
> sondern?
>
1488/1489, IMHO das einzig senkrechte.
>> RS422 ist aber die bessere L�sung, nur braucht man dann zwei Adern hin und
>> zwei zur�ck wegen des Differenzsignals und ohne die Schwiergkeiten einer
>> Richtungsumschaltung.
>
> Und wie komme ich da in ein PC? ich dachte an ein nettop oder Netbook. RS232
> w�re eine Arbeit f�r FTDI und Co.
>
Gibt es Umsetzer fuer aber das kostet wieder oder verursacht mehr
Basteln. 50m gehen mit RS232 noch recht problemlos.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Christian Zietz
> Falls das ganze "spielergef�hrdet" ist w�rd ich RFID-Karten verwenden.
> Sie haben eine einmalige Seriennummer.
Dann kommt $HACKER halt mit einem RFID-Emulator mit einstellbarer
Seriennummer (UID). Zutrittskontrollsysteme, die nur auf der UID eines
RFID-Tags basieren, halte ich f�r grob fahrl�ssig.
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Frank Buss
> Die omin�se Zeitschrift hat Artikel zu den technischen Innereien,
> Standards usw.
Wieso denn "omin�se Zeitschrift"? Steht eigentlich alles drin, was man zu
RFID und Magnetkarten wissen muss:
Gernot Fink
Christian Zietz <newsgro...@chzsoft.com.ar> writes:
> Gernot Fink schrieb:
>
>> Falls das ganze "spielergef�hrdet" ist w�rd ich RFID-Karten verwenden.
>> Sie haben eine einmalige Seriennummer.
>
> Dann kommt $HACKER halt mit einem RFID-Emulator mit einstellbarer
> Seriennummer (UID). Zutrittskontrollsysteme, die nur auf der UID eines
> RFID-Tags basieren, halte ich f�r grob fahrl�ssig.
Ich denk eher an Gasanz�nder, Pfennige und B�roklammern.
Aber gegen wildes probieren mit einem Emulator
kann man sich leicht sch�tzen.
Wenn der Preis ein Kriterium ist kann man RFID-Leser im 125 KHZ-bereich
leicht selbst bauen. Ich hab gute Erfahrung mit dem HTRC110 am AVR.
--
MFG Gernot
Ralf Handel
news:7l8cpdF...@mid.uni-berlin.de...
> Wer hat Erfahrungen mit Magnetkartenlesern/-schreibern?
lass es.
ich weiss, EC-Karten sind robust. Werden meiner Erfahrung
nach aber nicht so rumgeworfen wie irgend eine Vereinskarte.
Ich w�rde das mit RFID machen. Leseger�te kann man notfalls
selberbauen, sind aber auch nicht so teuer. Und man kann
nat�rlich auch beschreibbare Transponder verwenden. Sogar
verschl�sselt. Die sind auch nicht teuer.
Schau Dich mal informativ bei www.transponder.de um.
Von da f�hrt der Google zu anderen Anbietern weiter.
Auch komplette Zugangssysteme nicht nicht wirklich teuer.
RFID hat noch nen Vorteil: man braucht die Karte nicht extra
ausm Geldbeutel fummeln. Im Winter h�lt man dann einfach die
Jackentasche ans Terminal ;-)
CU Ralf
Gerrit Heitsch
>
> RFID hat noch nen Vorteil: man braucht die Karte nicht extra
> ausm Geldbeutel fummeln. Im Winter h�lt man dann einfach die
> Jackentasche ans Terminal ;-)
Leider hat man neben der eigenen Karte noch die Zahlkarte fuer die
Kantine in der Brieftasche und stellt am naechsten Tag fest, dass fuer
den Zugang 5 Euro abgebucht wurden... :)
Gerrit
Marte Schwarz
>> Dann kommt $HACKER halt mit einem RFID-Emulator mit einstellbarer
>> Seriennummer (UID). Zutrittskontrollsysteme, die nur auf der UID eines
>> RFID-Tags basieren, halte ich f�r grob fahrl�ssig.
Na ja, das kann man ja abfangen, indem nicht mehr als 1 Wert /Sekunde
akzeptiert wird und nach 3 falschen 10 Sekunden Pause gemacht wird. Oder
eben gewartet wird, bis 10 Sekunden lang eine g�ltige vorgehalten wird...
> Ich denk eher an Gasanz�nder, Pfennige und B�roklammern.
> Aber gegen wildes probieren mit einem Emulator
> kann man sich leicht sch�tzen.
Sehe ich �hnlich.
> Wenn der Preis ein Kriterium ist kann man RFID-Leser im 125 KHZ-bereich
> leicht selbst bauen. Ich hab gute Erfahrung mit dem HTRC110 am AVR.
nun ja, bei Pollin gibts den unter 20 Euro, da lohnt selbst entwickeln
eigentlich nicht mehr.
Nur das Budget ist eben wegen der teuren Karten schnell aufgebraucht. Ich
gehe von 1000 Karten aus. Da ist der Unterschied zum Magnetstreifen schon
signifikant. Ob 0,1 oder 1 Euro macht dann schon einen heftigen Unterschied.
Und da auch viele Kinder die karten bekommen sollen, ist da auuch ein
gr��erer Schwund drin. Da immer teuer nachkaufen m�ssen kommt auch weniger
gut an. Obwohl, das w�rde den erzieherischen Effekt ankurbeln ;-) Man glaubt
es ja kaum, obwohl die alten Karten seinerzeit f�r ein Pfand von 50 Euro
ausgegeben wurden kommen viele Karten ehemaliger nicht wieder. Eigentlich
sollte und das recht sein. Der Schatzmeister bekommt dennoch die Krise, da
er die R�ckstellungen f�r eine R�ckgabe dennoch vorhalten muss. Anscheinend
ist zwischendurch das Know-how verschwunden, wer eigentlich alles Karten
hat. Fakt ist, dass wir mal 500 hatten und derzeit deutlich zu wenig
verf�gbar sind. Wenn ich die bestehenden Karten mit einbeziehen kann, dann
verringert sich der administrative Aufwand noch mehr.
Die RFID Geschichte h�tte eben in jedem Fall den Vorteil des einfacheren
Witterungs- und Vandalenschutzes. Trainingstasche vor den Leser halten und
die T�r geht auf... h�tte schon was.
Muss ich noch mal daf�r Werbung laufen. Ich f�rchte dennoch, dass ich die
Lowcost-Variante machen muss.
Marte
Marte Schwarz
Das k�nnte ich ziemlich sicher ausschlie�en, wenn nur ein einfacher Reader
verwendet wird.
Marte
Marte Schwarz
>> Wer hat Erfahrungen mit Magnetkartenlesern/-schreibern?
> lass es.
> ich weiss, EC-Karten sind robust. Werden meiner Erfahrung
> nach aber nicht so rumgeworfen wie irgend eine Vereinskarte.
gerade das spricht f�r die Magnetkarte. Die sind erstens sehr robust und
zweitens spottbillig. Die RFID-Karten, die ich kenne zeichenen sich nicht
gerade durch Robustheit aus. Ein paar mal bl�de geknickt und kaputt ist der
Chip. Im Geldbeutel besser nicht unterbringen, falls mal zu viel M�nzgeld
drin war, verbiegen sich die Karten schnell zu viel... Schl�sselanh�nger
kommen auf Dauer auch nicht so gut, wenn der f�nfte Schl�sselanh�nger am
Schl�sselbund h�ngen soll.
> RFID hat noch nen Vorteil: man braucht die Karte nicht extra
> ausm Geldbeutel fummeln. Im Winter h�lt man dann einfach die
> Jackentasche ans Terminal ;-)
Solange sich die darin befindlichen Karten nicht st�ren. An der Uni hatten
wir den Fall, dass Zugangskarte, Mensakarte und Bibliothekskarte im
Geldbeutel das einfache dr�berziehen desselben unm�glich gemacht haben.
H�tte man sicher alles in eine machen k�nnen, wird langfristig auch
angestrebt. Bis dahin aber...
Marte
Christian Zietz
> Warum? Ich habe eine RFID-Karte, die kann ganz gut Ihre UID
> �bermitteln.
>
> Zuerst wird der Leser gegen�ber dem Computer per Signatur
> authentifiziert,
> [...]
Es ging mir hier um die UID! Die wird bereits w�hrend der
Antikollisionssequenz �bermittelt und zwar unverschl�sselt und ohne
jegliche Authentifizierung. Es gibt Systeme, die setzen nur auf diese
UID. Da horcht man einmal mit und hat sofort einen g�ltigen Zugangscode
-- ohne Probieren und ohne ein kryptografisches Verfahren knacken zu m�ssen.
> Ich w�rde MIFARE empfehlen.
Du meinst das System mit den eklatanten Sicherheitsl�cken?
(Funk-)Zugriff auf einen g�ltigen Reader oder auf eine g�ltige Karte
gen�gt, um an den geheimen Schl�ssel zu kommen.
Christian Zietz
> gerade das spricht fï¿œr die Magnetkarte. Die sind erstens sehr robust und
> zweitens spottbillig. Die RFID-Karten, die ich kenne zeichenen sich nicht
> gerade durch Robustheit aus. Ein paar mal blï¿œde geknickt und kaputt ist der
> Chip.
Wenn Du eine Magnetkarte ein paar mal knickst, ist der Magnetstreifen
auch hinï¿œber.
Marte Schwarz
>> gerade das spricht f�r die Magnetkarte. Die sind erstens sehr robust und
>> zweitens spottbillig. Die RFID-Karten, die ich kenne zeichenen sich nicht
>> gerade durch Robustheit aus. Ein paar mal bl�de geknickt und kaputt ist
>> der
>> Chip.
>
> Wenn Du eine Magnetkarte ein paar mal knickst, ist der Magnetstreifen
> auch hin�ber.
Die muss schon einen richtigen Knick erfahren, w�hrend bei RFID schon
vergleichsweise wenig Biegung ausreicht. Wenn der Code dann auch noch
redundant aufgebracht wurde kann selbst eine ganz �bel zugerichtete
Magnetkarte noch gut funktionieren, w�hrend alles andere bereits v�llig
untauglich wird.
Ich sehe durchaus die Vorteile von RFID-Systemen, aber die Magnetkarten
haben auch ihren Charme, billig, robust und milliardenfach bew�hrt eben ;-)
Marte
Rüdiger Ranft
> Ich w�rde MIFARE empfehlen. Ist zwar ein wenig teurer aber daf�r hat
> sich dieses System auch schon in Bezahlsystemen mehr als bew�hrt.
> Dadurch sind die Karten und Leser auch vergleichsweise g�nstig zu
> bekommen.
Wirklich? NXP MIFARE? Nach dem MIFARE-CLASSIC Debakel halte ich einen
gro�en Abstand zu denen.
http://chaosradio.ccc.de/cre098.html
http://www.schneier.com/blog/archives/2008/08/hacking_mifare.html
| The security of Mifare Classic is terrible. This is not an
| exaggeration; it's kindergarten cryptography.
bye
Rudi
Hergen Lehmann
> Wirklich? NXP MIFARE? Nach dem MIFARE-CLASSIC Debakel halte ich einen
> gro�en Abstand zu denen.
�hm...
1. Wenn als Alternative Magnetkarten angedacht waren, ist dieses
Argument einigermassen l�cherlich... ^_-
2. Wenn man den Aufwand betrachtet, der f�r den Hack getrieben werden
musste, kann es sooooo schrecklich kindergartenm�ssig auch nicht gewesen
sein. �ber den Horizont eines potenziellen Einbrechers geht das
jedenfalls *WEIT* hinaus.
3. Das "Mifare Classic"-System stammt aus den Kindertagen der
RFID-Technik, hat beinahe 20 Jahre auf dem Buckel, und ist damit wohl
kaum Ma�stab f�r aktuelle Produkte - egal von welchem Hersteller.
Hergen
Rafael Deliano
Magnetstreifen schon
> signifikant. Ob 0,1 oder 1 Euro macht dann schon einen heftigen Unterschied.
Karte haben. Das geht auch in den Preis ein.
Snob-Appeal sollte man nicht unterschï¿œtzen: wenn der Kegelverein
Vordertupfing bereits RFID hat sieht der Kegelverein Hintertupfing
mit Magnetkarte alt aus. Der Unterschied ob man simple 125kHz Karte
oder Hf mit Verschlï¿œsselung hat ist fï¿œr den Endanwender hingegen
unsichtbar.
> nun ja, bei Pollin gibts den unter 20 Euro, da lohnt selbst
> entwickeln eigentlich nicht mehr...
> Trainingstasche vor den Leser halten und die Tï¿œr geht auf
Ob das der Pollin-Leser macht ? Irgendwo kï¿œnnte der Preis des
Lesers mit der Qualitï¿œt korrelieren.
> Wenn ich die bestehenden Karten mit einbeziehen kann, dann
> verringert sich der administrative Aufwand noch mehr.
Wenn es ein bestehendes System mit Magnetkarten gibt dann
mag das fï¿œr Erweiterung mit Magnetkarte sprechen. Mï¿œsste man aber
eben untersuchen wie das bestehende System aufgebaut ist.
Hico/Loco magnetische Beschichtung ? Welche Spuren benutzt ?
Welches Datenformat ? usw. Von Kunden wird immer chronisch
low-cost weiterwursteln am exisierenden System gefordert. Aber
halbkompatible Resultate sind im Betrieb meist teuerer als
ein klarer Neuanfang.
MfG JRD
Rafael Deliano
> jedenfalls *WEIT* hinaus.
Crypto-Debaten im usenet ( "Ich habe in der c�t gelesen da�
DES ..." ) sind davon weit entfernt. Da r�ckt immer James
Bond mit dem RFID-Scanner von Q an um in die �rtliche
Turnhalle einzubrechen.
MfG JRD
Uwe Hercksen
Joerg schrieb:
> 1488/1489, IMHO das einzig senkrechte.
Hallo,
genau, die haben genug Strom und Spannung um auch 50 m Kabel bei h�herer
Baudrate zu treiben.
>
>> Und wie komme ich da in ein PC? ich dachte an ein nettop oder Netbook.
>> RS232 w�re eine Arbeit f�r FTDI und Co.
die Umwandlung von RS232 auf RS422 ist einfach, man wandelt in TTL und
dann wieder in die andere Signalform. Jeweils ein Receiver und ein
Treiber hintereinander. In diesem Fall tun es auch MAX232.
Bye
Michael Hoereth
Hallo,
> Typisch will der Verein sein Logo abriebfest und bunt auf der
> Karte haben. Das geht auch in den Preis ein.
Typischerweise, dachte ich, will man gar keine Logos etc. auf
einer solchen Karte haben, um im Verlierensfall dem unehrlichen
Finder keine Tips zu geben, oder?
> > nun ja, bei Pollin gibts den unter 20 Euro, da lohnt selbst
> > entwickeln eigentlich nicht mehr...
> > Trainingstasche vor den Leser halten und die Tï¿œr geht auf
> Ob das der Pollin-Leser macht ? Irgendwo kï¿œnnte der Preis des
> Lesers mit der Qualitï¿œt korrelieren.
Im Mittel ueber sechs Platinen liegt der Leseabstand bei
Karten zwischen 1 und 4 cm, bei Schluesselanhaengern etwas
weniger. Ich denke, der Preis bewirkt die hohe Streubreite -
wenn man die Platinen und Antennen anders kombiniert, aendern
sich auch die Werte. :-O
Aber zu der Abstimmung des Schwingkreises gibts Einiges im
Netz.
Und ja, das mit der Trainingstasche (Brieftasche, Rucksack) funktioniert
bei uns ganz gut. Wenn die Leute sie jetzt noch an die mit "Leser"
beschriftete Flaeche und nicht an die LED deutlich drueber halten
wuerden, gings noch besser...
Gruesse
Michael (der sich manchmal fragt, ob mehr Intelligenz im Transponder
oder dessen Besitzer steckt)
Rafael Deliano
> einer solchen Karte haben, um im Verlierensfall dem unehrlichen
> Finder keine Tips zu geben, oder?
zu welchem Verein sie gehï¿œren.
D.h. hat man das Ding verloren meldet man das dem Verein
der sperrt die Nummer im System.
MfG JRD
Jan Kandziora
> klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle Lï¿œsungen scheitern
> an der Finanzlage :-( Also Basteln...
>
billig, aber sehr robust. Gibt es in Knopfzellenform mit Schlï¿œsselanhï¿œnger
oder als Stift (Addimat), liegen um 8..10 Euro/Stï¿œck. Sollte kein groï¿œes
Problem sein, wenn jeder der einen Schlï¿œssel haben will das Geld als Pfand
hinterlegt.
Das Lesegerￜt ist bloￜ ein Kontakt, kann man entweder den passenden kaufen
oder selbst basteln, Anschlusskabel darf mehrere hundert Meter lang sein.
I/O kann man per ï¿œC machen (1 GPIO pro Schloss) oder ï¿œber
USB/RS232/I2C-Adapterchips, die man problemlos von Maxim als Muster
bekommt.
Software fï¿œr PC gibt es kostenlos, z.B. owfs.
Mit freundlichem Gruￜ
Jan
Matthias Weingart
> In article <7l8cpdF...@mid.uni-berlin.de>,
> "Marte Schwarz" <marte....@gmx.de> writes:
>> Hallo zusammen,
>>
>> ich stehe gerade vor der Aufgabe, ein spezielleres Zugangssystem mit
>> entsprechender Dokumentierung/Fernwartung etc f�r einen (ohnehin
>> chronisch klammen) Verein zu organisieren. Fertige kommerzielle
>> L�sungen scheitern an der Finanzlage :-( Also Basteln...
>>
>> Wer hat Erfahrungen mit Magnetkartenlesern/-schreibern?
>
> Tu dir das mit den Magnetkarten nicht an. Nimm einfach iic-eepromkarten
> f�r einen Euro das St�ck.
> Man kann sie einfach �ber den Druckerport oder Microcontroller lesen und
> schreiben. Die sind genauso sicher wie Magnetkarten.
Bei Reichelt kostet die "CHIPKARTE 256B" 0,86Eur. Bei 1000 kriget man das
bestimmt noch g�nstiger. (zeitcontrol.de; uups da ist Reichelt ja g�nstiger)
Theoretisch kann man die 4 Dr�hte zum Sockel (+,-,SDA,SCL) auch recht lang
machen, I2C halt, (wenn man nur mit z.B. 1kHz taktet). Man br�uchte dann
keine Elektronik am Leser (ich w�rd da aber eher nicht so machen,
St�reinstrahlungsgefahr zu gross). Besonders sicher ist das auch nicht, naja
nicht besser als die Magnetkarten auch.
M.
Gerrit Heitsch
>
> Ich w�rde MIFARE empfehlen. Ist zwar ein wenig teurer aber daf�r hat
> sich dieses System auch schon in Bezahlsystemen mehr als bew�hrt.
Ist geknackt worden...
http://www.computerworld.com/s/article/9069558/How_they_hacked_it_The_MiFare_RFID_crack_explained
Gerrit
Christian Zietz
> Bei Reichelt kostet die "CHIPKARTE 256B" 0,86Eur.
F�r nur 13 Cent mehr (Abnahme mind. 10 St�ck) bekommt man �brigens schon
eine Smartcard, auf der man z.B. ein Challenge-Response-Verfahren
implementieren k�nnte...
> Besonders sicher ist das auch nicht
... womit dieses Problem, falls relevant, auch gel�st w�re:
<http://basiccard.com/>
Marte Schwarz
>> Tu dir das mit den Magnetkarten nicht an. Nimm einfach iic-eepromkarten
>> Man kann sie einfach �ber den Druckerport oder Microcontroller lesen und
>> schreiben. Die sind genauso sicher wie Magnetkarten.
>
> Bei Reichelt kostet die "CHIPKARTE 256B" 0,86Eur. Bei 1000 kriget man das
> g�nstiger)
Chipkarten verbinden eben die Nachteile der Magnetkarten mit denen der
Transponderkarten :-(
Marte
Otto Sykora
ich dachte du hast keine Geld.
Und so was ist heute eine Antiquit�t, ich habe noch eine Schachtel
voll, aber wo nimmst du die Karten dazu etc? Das ist heute alles
schweine teuer!
Kaufe irgendein RFID Ding von grosem blauen C Katalog und fertig ist
die Sache.
Otto Sykora
>> Sie haben eine einmalige Seriennummer.
>
>Dann kommt $HACKER halt mit einem RFID-Emulator mit einstellbarer
>Seriennummer (UID). Zutrittskontrollsysteme, die nur auf der UID eines
>RFID-Tags basieren, halte ich f�r grob fahrl�ssig.
ja, nur der Kollege fragte sogar nach Magnetlesern! Da ist simple UID
Leser doch noch eine suppersichere L�sung im Vergleich.
Otto Sykora
>(Funk-)Zugriff auf einen g�ltigen Reader oder auf eine g�ltige Karte
>gen�gt, um an den geheimen Schl�ssel zu kommen.
ja also soooo einfach ist es auch wieder nicht und die derzeit
verkauften haben die Probleme weitgehend behoben, da ist es nicht mehr
so einfach wie noch vor 2 Jahren.
Otto Sykora
>
>http://www.computerworld.com/s/article/9069558/How_they_hacked_it_The_MiFare_RFID_crack_explained
>
ja nur wann?
Und was war die Folge?
Alles sofort behoben und alle neuen Teile oder wenn gew�nscht ersezten
habe all die Probleme behoben. So tr�ge sind die bei NXP auch wieder
nicht.
Die NL Regierung hat sich bei der ganzen Welt entschuldigt und die
Sache wurde gleich repariert.
Das ist also alles kalter Kaffee
Otto Sykora
na so einen System m�chte ich sehen. Da muss jemand schon selber die
Karte dazu bauen da solches erlaubt. Diejenigen die im Handel sind,
also Mifare oder Legic k�nnen so was einfach nicht.
Otto Sykora
>wir den Fall, dass Zugangskarte, Mensakarte und Bibliothekskarte im
>Geldbeutel das einfache dr�berziehen desselben unm�glich gemacht haben.
>H�tte man sicher alles in eine machen k�nnen, wird langfristig auch
mehr als eine RFID Karte der gleichen Kategorie darf nicht im Feld
sein, da meckert der Leser sonst und weigert sich zu lesen.
Otto Sykora
na ja, heute ist 2009!
Billig war es nur solange man es als Massenware produzieren konnte.
Jetzt ist es unsinning teuer da es da kaum noch gibt. Die meisten
Kartehersteller haben die Produktion eingestellt.
Bis vor etwa 3 Jahren habe ich die Magnetleser noch gebaut. Nur die
letzten Lesek�pfe die ich noch auftreiben konnte waren 67 � pro
St�ck!!!! vor etwas 3 Jahren.
Christian Zietz
>>Du meinst das System mit den eklatanten Sicherheitsl�cken?
>>(Funk-)Zugriff auf einen g�ltigen Reader oder auf eine g�ltige Karte
>>gen�gt, um an den geheimen Schl�ssel zu kommen.
> ja also soooo einfach ist es auch wieder nicht
Es gibt Attacken auf Mifare, die einzig Zugriff auf einen Reader *oder*
eine Karte voraussetzen. Was daran ist nicht soooo einfach?
> und die derzeit
> verkauften haben die Probleme weitgehend behoben
Erkl�r mir das doch bitte. Das Problem ist bei Mifare Classic (die
werden heute noch verkauft) doch systeminh�rent, also nicht so einfach
zu beheben. (Und es zeigt, dass �Security by obscurity� nie eine gute
Entscheidung ist.)
Christian Zietz
> ja, nur der Kollege fragte sogar nach Magnetlesern! Da ist simple UID
> Leser doch noch eine suppersichere L�sung im Vergleich.
Das sehe ich deutlich anders. Die UID einer berechtigten Karte kann ich
problemlos herausbekommen, ohne dass der Besitzer dieser Karte das
merkt. An die Daten einer Magnetstreifenkarte kommt ein Au�enstehender
deutlich schlechter dran.
Auch d�rfte das n�tige Equipment, um ein RFID-Tag mit beliebig w�hlbarer
UID zu emulieren, weiter verbreitet sein als das zum Kopieren von
Magnetstreifenkarten.
Christian Zietz
> mehr als eine RFID Karte der gleichen Kategorie darf nicht im Feld
> sein, da meckert der Leser sonst und weigert sich zu lesen.
Das ist falsch, zumindest f�r Karten nach ISO14443. Dort ist ein
Antikollisionsverfahren festgelegt, bei dem theoretisch unendlich viele
Karten gleichzeitig im Feld sein d�rfen und trotzdem einzeln selektiert
werden k�nnen. 5 Tags gleichzeitig schafft selbst mein Billig-Reader.
Michael Eggert
Moin!
>>Leider hat man neben der eigenen Karte noch die Zahlkarte fuer die
>>Kantine in der Brieftasche und stellt am naechsten Tag fest, dass fuer
>>den Zugang 5 Euro abgebucht wurden... :)
>na so einen System m�chte ich sehen.
Zumal der Betrag wohl �blicherweise nicht auf der Karte, sondern auf
dem Kassenserver gespeichert ist. Da� sich zwei Karten st�ren, hab ich
allerdings schon erlebt.
Gru�,
Michael.
Marte Schwarz
> ich dachte du hast keine Geld.
> Und so was ist heute eine Antiquit�t, ich habe noch eine Schachtel
> voll, aber wo nimmst du die Karten dazu etc? Das ist heute alles
> schweine teuer!
RFID habe ich bisher nicht unter 79 ct zzgl MwSt gesehen, wenn Du billigere
Quelle hast, nur her damit. Magnetkarten gibt es den 1000er Pack ab 84 Euro.
Antik ist da dran nichts, das ist Massenware.
> Kaufe irgendein RFID Ding von grosem blauen C Katalog und fertig ist
> die Sache.
Wenn �berhaupt dann den von Pollin, aber nie aus der blauen Apoteke. Mir
scheint, Du hast den totalen Markt�berblick.
Marte
Marte Schwarz
> na ja, heute ist 2009!
> Billig war es nur solange man es als Massenware produzieren konnte.
> Jetzt ist es unsinning teuer da es da kaum noch gibt. Die meisten
> Kartehersteller haben die Produktion eingestellt.
Und wer macht ab sofort die ganzen Kreditkarten, EC-Karten ...
Ich h�tte noch nicht mitbekommen, dass da eine Umstellung im Gange w�re.
> Bis vor etwa 3 Jahren habe ich die Magnetleser noch gebaut. Nur die
> letzten Lesek�pfe die ich noch auftreiben konnte waren 67 � pro
> St�ck!!!! vor etwas 3 Jahren.
Wenn Du die bei Conrad kaufst, dann mag das durchaus so sein. Ich habe da
bisher einen anderen Eindruck. Da m�sstest Du schon griffigere Argumente
bringen.
Marte
Ralph A. Schmid, dk5ras
> Magnetkarten gibt es den 1000er Pack ab 84 Euro.
>Antik ist da dran nichts, das ist Massenware.
Da Du Dich damit befa�t hast, kennst Du einen Hersteller, der
bezahlbar in kleinen Mengen Karten mit einem holographischen
Sicherheitsmerkmal (halt so einem schillernden Silberstreifen nach
Vorgabe) liefern kann?
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Marte Schwarz
> Da Du Dich damit befa�t hast, kennst Du einen Hersteller, der
> bezahlbar in kleinen Mengen Karten mit einem holographischen
> Sicherheitsmerkmal (halt so einem schillernden Silberstreifen nach
> Vorgabe) liefern kann?
Gesehen hab ich das zwischendurch auch schon. Da mich das aber eher weniger
interessiert hatte, hab ich mir die Anbieter nicht gemerkt. Sorry, aber wenn
mir wieder was begegnet, meld ich mich.
Marte
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Gesehen hab ich das zwischendurch auch schon. Da mich das aber eher weniger
>interessiert hatte, hab ich mir die Anbieter nicht gemerkt. Sorry, aber wenn
>mir wieder was begegnet, meld ich mich.
Kein Problem; dachte ja nur, evtl. kennst da jemanden. Ist auch noch
nicht so akut...
Marc Jet
Du hast ja schon eine Menge Antworten bekommen. Ich geb trotzdem
meinen Senf dazu, vielleicht hilfts ja was.
Ich wuerde von den Magnetkarten abraten. Du sagst, dass Du Magnet aus
Kostengruenden bevorzugst. Ich glaube aber nicht dass diese Rechnung
aufgeht. Ein Magnet Leser/Schreiber hat eine Menge mechanischer Teile
und ein komplexes Steuerprotokoll. Da kannst Du schnell eine Menge
Kroeten ausgeben, selbst auf Ebay, und hinterher eine noch groessere
Menge Arbeitsstunden nachlegen.
Viel einfacher sind reine "digitale" Loesungen. Also entweder iButton
oder Smartcard oder RFID.
Am einfachsten ist der iButton. Das ist das sog. 1-wire Protokoll und
ist ein bisschen aehnlich wie SPI und I2C. Nachteil: die Dinger
gibts nicht geschenkt. Sie sind aber auch nicht teuer, und die Kosten
verteilen sich auf die Vereinsmitglieder. Du kannst auch noch ein
paar Cents sparen indem Du nicht fertige Schluesselanhaenger sondern
lose 1-wire chips mit Seriennummer benutzt (und die selbst irgendwie
in einen Schluesselanhaenger umbaust). Aufwand: 100 EUR fuer Material
und Muster, und 3 Wochen Bauen, Programmieren, Testen und Gehaeuse
feilen.
Kaum schwerer sind simple synchrone Smartcards, also solche ohne T=0/1
Protokoll. Die gibts als I2C (leicht kopierbar) und als
programmierbare PIC/AVR Karten (sog. Wafercards). Zudem kannst Du
auch kommerzielle Karten recyclen (=GRATIS), zB verbrauchte
Telefonkarten. Wenn Du fit im Programmieren bist, kannst Du auch
ziemlich leicht das T=0 Protokoll verwenden, welches Dir z.B die
Geldkarte der Mitglieder eroeffnet, oder leere GSM SIM Karten. Ueber
die ICCID (Seriennummer) kannst Du ein simples Zugangssystem
einrichten. Aufwand: 70 EUR und ebenfalls so 3 Wochen.
Und zuguterletzt gibt es auch noch die RFIDs. Das ist ein Tick teurer
als die anderen Loesungen, aber auch wesentlich komfortabler. Die
Tags sind in allen moeglichen Formen und Preislagen verfuegbar. Den
Reader musst Du fuer eine guenstige Loesung aber wohl selbst bauen.
Im Prinzip reichen eine Antennenschleife, ein Mikro (PIC/AVR) und
passende Software. Der Aufwand kommt in den Bereich der Magnetkarten,
aber das Ergebnis ist ansprechender. Wenn Du Glueck hast, gibt es
vielleicht sogar ein Projekt im Internet welches Dir einen Teil der
Arbeit erspart. Aufwand: 150 EUR und bestimmt 6 Wochen, zudem
brauchst Du ein mittelmaessiges Digitaloszi.
Viel Erfolg,
Marc
Michael Eggert
Moin!
>Ein Magnet Leser/Schreiber hat eine Menge mechanischer Teile
Marte sprach von Durchzuglesern, die haben keine beweglichen Teile.
>Kaum schwerer sind simple synchrone Smartcards, also solche ohne T=0/1
>Protokoll. Die gibts als I2C (leicht kopierbar) und als
>programmierbare PIC/AVR Karten (sog. Wafercards). Zudem kannst Du
>auch kommerzielle Karten recyclen (=GRATIS), zB verbrauchte
>Telefonkarten.
Wo bekommt man da denn 1000 St�ck f�r lau?
Zudem meine ich mich zu erinnern, da� Telefonkarten keine individuelle
Seriennummer haben, sondern nur Chargennummern. Bei 1000 St�ck aus
einer Quelle kanns da schon viele mehrfach geben...
>Wenn Du fit im Programmieren bist, kannst Du auch
>ziemlich leicht das T=0 Protokoll verwenden, welches Dir z.B die
>Geldkarte der Mitglieder eroeffnet,
Nicht jeder m�chte seine Kontodaten auf einem Server in der Turnhalle
gespeichert haben. Und ich w�sste niemanden, der eine Geldkarte
zus�tzlich zur EC-Karte h�tte.
Gru�,
Michael.
Marc Jet
> Wo bekommt man da denn 1000 St�ck f�r lau?
>
> Zudem meine ich mich zu erinnern, da� Telefonkarten keine individuelle
> Seriennummer haben, sondern nur Chargennummern. Bei 1000 St�ck aus
> einer Quelle kanns da schon viele mehrfach geben...
>
> >Wenn Du fit im Programmieren bist, kannst Du auch
> >ziemlich leicht das T=0 Protokoll verwenden, welches Dir z.B die
> >Geldkarte der Mitglieder eroeffnet,
>
> Nicht jeder m�chte seine Kontodaten auf einem Server in der Turnhalle
> gespeichert haben. Und ich w�sste niemanden, der eine Geldkarte
> zus�tzlich zur EC-Karte h�tte.
Der Vorteil des Smartcard Interface liegt darin, dass alle Karten
durch Software-Aenderungen ansteuerbar werden. Nicht jedes Mitglied
muss zwingend denselben Kartentyp benutzen. Jedes der 1000 (?)
Mitglieder des "chronisch klammen" Vereins kann eine beliebige
Smartcard mitbringen welche dann eingelesen und zum Tueroeffner
erhoben wird. Ob das eine extra gekaufte Karte ist, oder eine alte
Karte, oder eine aktuell (eigentlich fuer einen anderen Zweck)
benutzte Karte ist, ist Schnuppe.
Doppelte Seriennummern sind kein Problem, sofern nur die Funktion
"Oeffnen" gebraucht wird (und nicht "Zutritts-Log"). Andernfalls
muessen die kollidierenden Karten halt aus dem System ausgeschlossen
werden.
Uebrigens ist die ICCID einer Geldkarte nicht dasselbe wie Deine
Kontodaten. Sie ist fuer jeden frei lesbar und stellt kein Risiko
dar. Alte GSM SIM Karten eigenen sich uebrigens auch ganz gut. Man
kann ein paar Challenge-Response Paare auslesen und in den Tueroeffner
einbauen um so ein wenig (nicht viel) Sicherheit zu gewinnen.
Bedenke dass diese Ideen und Tipps vor allem auf die finanizellen
Anforderungen des OP zugeschnitten sind.
Gruesse und viel Spass beim Programmieren
Marc
Marte Schwarz
> Marte sprach von Durchzuglesern, die haben keine beweglichen Teile.
Es ist noch nicht ganz durch, aber es scheint sich die Variante mit RFID
doch durchsetzen zu k�nnen. Die Aussicht, auf eine mechanisch solidere
Gestaltung des Lesers findet zusehend Anh�nger in der Kundschaft. Da ist ein
Kaugummi einfacher wegzumachen und behindert die Funktion nicht. Den
Schl�ssel nicht aus der Tasche nehmen zu m�ssen findet auch Freunde,
speziell der herannahende Winter bringt hier anscheinend eine Wende mit
sich. Komfort darf kosten...
Alles ist noch im Flu�. Die derzeit favorisierten Transponder haben nur so
wenig Platz f�r Werbung ;-) Man kanns eben nie allen recht machen...
Marte
Michael Eggert
Moin!
>Jedes der 1000 (?)
>Mitglieder des "chronisch klammen" Vereins kann eine beliebige
>Smartcard mitbringen welche dann eingelesen und zum Tueroeffner
>erhoben wird.
Ohne den Verein zu kennen: Eigentlich sollte auch jeder nen Euro f�r
ne Smartcard oder 2 Euro f�rn RFID �brighaben.
>Doppelte Seriennummern sind kein Problem, sofern nur die Funktion
>"Oeffnen" gebraucht wird (und nicht "Zutritts-Log").
Ich w�rde definitiv nicht 1000 Schl�ssel rausgeben, wenn ich die nicht
auch einzeln sperren k�nnte. Bedenke nur, wieviele von 1000 in einem
Jahr ihre Karte verlieren, wieviele den Verein verlassen ohne ihre
Karte abzugeben und schlussendlich: wieviele von 1000 Mann
Durchschnittsbev�lkerung schlicht bekloppt sind. Da reichen schon 5
Hanseln und Du hast jede Woche Deine Freude, ob es herunter-
geschmissene Bierpullen sind, Graffitis an den W�nden, zerst�rtes
Mobiliar oder ehemaliger Mageninhalt in der Ecke. Bei 1000 Leuten
_will_ man wissen, wer da war, und man will auch, da� diejenigen das
letzte mal da waren. Wer 1000 identische Schl�ssel verteilt, der kann
die T�r auch gleich offen lassen.
>Uebrigens ist die ICCID einer Geldkarte nicht dasselbe wie Deine
>Kontodaten.
Ja, aber erkl�r das mal demjenigen, den Du nach seiner EC-Karte
fragst, wenn er nur Zutritt zur Turnhalle m�chte. Jeder zweite wird
Dich schief anschauen und nachhaken, da� Du auch ja nichts abbuchst.
Die anderen sind dann diejenigen mit 5 Payback-Karten, die an der
Kasse auch immer brav ihre Postleitzahl angeben. :-)
>Bedenke dass diese Ideen und Tipps vor allem auf die finanizellen
>Anforderungen des OP zugeschnitten sind.
Da w�ren wir wieder beim ersten Punkt...
Gru�,
Michael.
Ralf Handel
news:7l931eF...@mid.uni-berlin.de...
> gerade das spricht f�r die Magnetkarte. Die sind erstens sehr robust und
> zweitens spottbillig. Die RFID-Karten, die ich kenne zeichenen sich nicht
> gerade durch Robustheit aus. Ein paar mal bl�de geknickt und kaputt ist
> der Chip. Im Geldbeutel besser nicht unterbringen, falls mal zu viel
> M�nzgeld drin war, verbiegen sich die Karten schnell zu viel...
> Schl�sselanh�nger kommen auf Dauer auch nicht so gut, wenn der f�nfte
> Schl�sselanh�nger am Schl�sselbund h�ngen soll.
also unsere Werksausweise sind RFID, damit wird auch an den Automaten
und in der Kantine bargeldlos bezahlt. Geht prima und die Karten sind hin-
reichend robust. Klar, es gibt immer ein paar Spezialisten, aber die
schrotten
sich ihre EC-Card dabei gleich mit.
Gegen Magnetkarten spricht bei uns auch, dass ich nur einmal einen un-
g�nstigen Weg durch die Motorenfertigung nehmen muss...BZZZZT--jel�scht.
CU Ralf