Resons for Global Warming
Markus Gronotte
Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
zu erkl�ren, wie sich die Ursachen f�r die Globale Erw�rmung
bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Video - Ursachen der Globalen Erw�rmung:
http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Wenn Ihr dem Inhalt dieses Videos zustimmt, w�rde ich
mich �ber jeden freuen, der das Video Freunden etc.
weiterleitet oder es vll sogar auf der privaten Homepage
einbindet, um es zu verbreiten.
[Ihr k�nnt nat�rlich auch gerne Zeitungen oder Zeitschriften
den Tipp geben dr�ber zu schreiben ;) ]
Momentan bastel ich noch an einem zweiten Teil bzw.
an einer Fortsetzung zu dem Video, in welchem ich
dann anschlie�end beweise, dass meine Berechnungen
entweder richtig oder falsch sind oder evtl. etwas
anders gedeutet werden m�ssen.
Herrn Odenwald vom Focus, habe ich bereits dieses
Video vorab gezeigt. Er hat offenbar auch Daten
aus meinem Video im gerade erschienenen Artikel [1]
verwendet, jedoch das Video selbst nicht erw�hnt.
Eine Antwort auf meine Mail kam von seiner Seite
im Vergleich zu meinen sonstigen Themenvorschl�gen
ebenfalls nicht. Deshalb ver�ffentliche ich es nun
auf diese Weise hier in NGs. Schlie�lich sind es
die Leser und Schreiber diverser NGs, deren Wissen
und Recherchearbeit mit in diesem Video drinsteckt.
Viele Gr��e und danke f�rs mithelfen und anschauen,
Markus Gronotte - http://www.markusgronotte.de
PS: Kritik und Vorschl�ge etc. sind wie immer gern gesehen
oder gelesen.
PS2: Wegen X-Post bitte beim Antworten drauf achten nur
an die thematisch dann noch passende NG zu antworten.
X-Post: alt.global-warming, de.sci.astronomie, de.sci.biologie,
de.sci.chemie, de.sci.geo, de.sci.meteorologie, de.sci.physik,
de.soc.politik.misc, de.soc.umwelt
PS3: Sollte jemand der Meinung sein, zu diesem Video einen
entscheidenden Beitrag geleistet zu haben und im Video nicht
erw�hnt sein, schreibt mir bitte per Mail, dann erg�nze ich u.U.
entsprechende Namen in der Beschreibung bei Youtube. Ich kann
mich leider nicht an jedes einzelne Posting erinnern.
Markus Gronotte
"Ralf . K u s m i e r z"
> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
[F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
dich allein behalten.]
Johannes Bauer
>
> "Ralf . K u s m i e r z"
>
>> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
>
> War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
> psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
> um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
Es hei�t "psychopathisch".
Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
> [F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
> und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
> dich allein behalten.]
FUP gannnz wiederhergestellt.
Viele Gr��e,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verl�sterung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Vision�r Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Markus Gronotte
"Johannes Bauer"
> Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
> postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
> unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
> schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
> bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
> Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
> zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
so geringen Einfluss genannt. Das wurde einfach nur so behauptet,
weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
Johannes Bauer
> Die Veränderung der Slarkonstanten ständig geringzureden IST
> unprofessionell.
Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
wird die langjährig gemittelte extraterrestrische
sonnenbestrahlungsstärke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
Erde–Sonne ohne den Einfluss der Atmosphäre senkrecht auf die Erde
auftrifft."
Der Knackpunkt hier ist "ohne den Einfluss der Atmosphäre". Denn dann
gilt, und ich zitiere weiter: "Die Strahlungsleistung der Sonne selbst
ist nahezu konstant. [...] Langfristig nimmt die Strahlungsleistung der
Sonne infolge der natürlichen Entwicklung als Hauptreihenstern um etwa
ein Prozent alle 100 Millionen Jahre zu."
Dass ausgerechnet *du* dich hinstellst und "unprofessionell" rufst, ist
schon wirklich dreist.
Viele Grüße,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verlästerung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Visionär Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Michael Klemm
.............
> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
> Sonnenbestrahlungsst�rke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
> Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosph�re senkrecht auf die Erde
> auftrifft."
Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
von
der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
Gru�
Michael
Hans Muecke
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklï¿œren, wie sich die Ursachen fï¿œr die Globale Erwï¿œrmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Nimm's mir nicht ï¿œbel ... aber ich kann's nicht mehr hï¿œren!
So wichtig das Thema ist, es ist nur eine Sau unter vielen, die alle paar
Wochen durch's Dorf getrieben wird.
Wen wir alle wollen, daￜ sich was ￜndert, dann dￜrfen wir bei den nￜchsten
Wahlen nicht mehr fï¿œr diejenigen stimmen, die gerade mal wieder Regierung und
Opposition spielen.
Wollen wir das? Fï¿œr die Mehrheit wï¿œrde ich behaupten dass das nicht der Fall
ist.
Klimawandel ist derzeit kein politisch opportunes Thema. Im Moment geht's um
Banken-aus-der-Scheisse-ziehen, Opel-retten und darum, daￜ der Wￜhler nicht
schnallt, daￜ es erstens in der Mehrheit Landesbanken sind, die sich verzockt
haben und zweitens diejenigen, die es hï¿œtten regulieren sollen genau das nicht
getan haben. Ein Schelm, wer Bï¿œses dabei denkt ...
--
Talk to you later ... Hans (109 to go)
2009/05/25 19:50
EDDS 251950Z VRB01KT CAVOK 22/17 Q1014 NOSIG
Heinz Schmitz
>Wenn wir alle wollen, da� sich was �ndert, dann d�rfen wir bei den n�chsten
>Wahlen nicht mehr f�r diejenigen stimmen, die gerade mal wieder Regierung und
>Opposition spielen.
Imho hat das nix mit den Wahlen zu tun, sondern mit dem allt�glichen
Verhalten eines jeden von uns.
>Klimawandel ist derzeit kein politisch opportunes Thema. Im Moment geht's um
>Banken-aus-der-Scheisse-ziehen, Opel-retten und darum, da� der W�hler nicht
>schnallt, da� es erstens in der Mehrheit Landesbanken sind, die sich verzockt
>haben und zweitens diejenigen, die es h�tten regulieren sollen genau das nicht
>getan haben. Ein Schelm, wer B�ses dabei denkt ...
Auch da liegt "die Schuld" bei jedem von uns, der sich gegen jede
Vernunft riesige Renditen hat als m�glich vorschwatzen zu lassen.
Mindest in einer naturwissenschaftlichen Gruppe sollte es doch m�glich
sein, zu den wirklichen Ursachen eines Effektes durchzudringen, oder?
Gr��e,
H.
Bodo Mysliwietz
> Johannes Bauer schrieb:
> .............
>> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
>> Sonnenbestrahlungsstï¿œrke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
>> Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosphï¿œre senkrecht auf die Erde
>> auftrifft."
>
> Eine ziemlich schrï¿œge Definition, wie mir scheint? Die pro Flï¿œcheneinheit
> von
> der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
nein - sie ist nahezu konstant (Eruptionsspots mal ausgenommen). Du
meinst die von einem Kï¿œrper _aufgenommene_ Energie ist proportional zum
Sonnenabstand.
> wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
was steht doch gleich oben? "langjï¿œhrig gemittelte extraterrestrische".
Dï¿œrfte wohl auch die Distanzschwankungen und Eruptionsschwankungen erfassen.
Nur Cross-post dsc und scb - da ich dsb nicht auch noch abonniere
verabschiede ich mich vermutlich zwangslï¿œufig von der Spielwiese.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Stefan Versick
> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
> so geringen Einfluss genannt.
Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
Faktor zur Zeit geben.
> Das wurde einfach nur so behauptet,
> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
Dein Video beweisst mal wieder eindrucksvoll folgendes: Dank Internet
kann heute jeder Depp jeden M�ll ver�ffentlichen und findet damit oft
auch in der �ffentlichkeit Geh�r.
Markus Gronotte
"Stefan Versick"
>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>> so geringen Einfluss genannt.
>
> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen wie trotz geringerer Solarkonstante
sie ist gestiegen.
> die globale Durchschnittstemperatur steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren Faktor zur Zeit geben.
>
>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>
> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
super. Und wieder einer mehr der KEINE Argumentation bringt.
im �brigen glaube ich dir das nicht. Siehe beide Gr�nde oben.
Michael Klemm
>> Ups, *umgekehrt* proportional. Die Sonne versendet Strahlungsenergie
>
> Ja, nat�rlich, das war ein Schnellschuss, da sind einige Fehler in der
> Rechnung, ich hab auch das "E0/" nachtr�glich eingef�gt.
>
> Genaugenommen m�sste ich mit dem Raumwinkel bzw. dem Anteil der
> "Erdscheibe" an der Oberfl�che der Raum"kugel", in der die Erdbahn liegt,
> rechnen.
Am �bersichtlich ist die Strahlungsleistung der Sonne.
Sie betr�gt 3,9 * 10^26 W,
http://www.phys.ufl.edu/~rfield/PHY2061/images/chp38_16.pdf
Man kann sie messen, indem man beobachtet, wie schnell der
Schnee auf dem Dach einer Gebirgsh�tte bei strahlendem Wetter
schmilzt. Insofern ist die Solarkonstante von 1,4 kW/m^2 n�tzlich,
die man noch mit 4*pi*(1,5*10^11)^2 m^2 multiplizieren muss.
Gru�
Michael
Heinz Schmitz
>.. die Strahlungsleistung der Sonne.
> ...
>http://www.phys.ufl.edu/~rfield/PHY2061/images/chp38_16.pdf
>Man kann sie messen, indem man beobachtet, wie schnell der
>Schnee auf dem Dach einer Gebirgsh�tte bei strahlendem Wetter
>schmilzt.
Das w�re mir nicht genau genug. Ich stelle lieber eine halbvolle
Flasche Pils auf die Terasse und stecke ein Thermometer rein.
Die Sonne darf dann leisten, w�hrend ich die andere H�lte trinke.
Gr��e,
H.
Stefan Versick
>
> "Stefan Versick"
>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>>
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante
>
> sie ist gestiegen.
kommt drauf an welchen zeitraum man betrachtet
Stefan Versick
> On Tue, 26 May 2009 18:30:27 +0200, Stefan Versick wrote:
>
>> Markus Gronotte schrieb:
>>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
>> steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
>> Faktor zur Zeit geben.
>>
>>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
>> Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
>
> des letzten Jahrhunderts in zeitlichem Verlauf an.
Von denen hat Markus allerdings nie geschrieben.
> F�llt dir dabei eine �hnlichkeit zum Temperaturverlauf auf?
Brauch ich mir nicht extra anzugucken, weiss das durchaus. Und trotzdem
l�sst sich damit nicht komplett der Temperaturanstieg erkl�ren.
> Die TSI ist nicht alles, was die Sonne so bietet.
Ich weiss. Vor allem nicht zu untersch�tzen ist auch die mit dem
Sonnenzyklus schwankende abschirmende Wirkung gegen die kosmische
Strahlung (Einfluss auf Wolkenbildung? (siehe auch Beitrag von Ralf) und
auf das Bilden verschiedener Spurengase dadurch, die dann wiederum bspw.
Ozon abbauen, was dann wiederum einen starken Einfluss auf die
Strahlung, die in der Troposph�re ankommt, hat). Und das alles k�nnen
Klimaskeptiker immer komplett ohne Modelle (zumindest glauben sie es
besser zu wissen, wie diese) im Kopf berechnen. Respekt.
Heinz Schmitz
>Die Erw�rmung der Erde und die damit verbundene Fluktuation nat�rlichen CO2s
>ist f�r mich bestenfalls als Auswirkung erkl�rbar, aber nicht als
>grunds�tzliche Ursache.
>Um solche Fluktuationen hervorzurufen, ist der Mensch viel zu klein und zu
>schwach, und die Energien daf�r wird er niemals aufbringen k�nnen.
>Bleibt also nur die Sonne als alternative und auch ausreichende Energiequelle.
Eine interessante Theorie ist CO2 aus vulkanischen Quellen. Bei der
Verschiebung der tektonischen Platten wird an einer Seite immer eine
Plattenkante nach unten untergeschoben. Das damit hinunter gef�rderte
Carbonat wird weiter unten pyrolysiert und das CO2 kommt beim n�chsten
Vulkanausbruch nach oben raus.
Mir ist aber eigentlich egal, woher das CO2 kommt, wenn es uns alle
dazu bringen kann, etwas sparsamer mit den Vorr�ten umzugehen :-).
Gr��e,
H.
Michael Klemm
Hm, das m�sste funktioniere. Ich nehme mal statt dessen
eine Eisscholle in einem See der Anden bei senkrechtem Sonneneinfall.
Mit einer Dichte von 918 kg/m^3 und einer Schmelzw�rme
von 334 kJ/kg komme ich auf einer Schmelzgeschwindigkeit
der Dicke von 0,45*10^(-5) m/s.
Wie gro� ist die Anzahl der Rechenfehler?
Gru�
Michael
Stefan Versick
> �ber den Sinn von Modellen darf man sich streiten. ich halte sie f�r v�llig
> unzureichend und eher eine moderne Spielerei.
"Modelle" gab es schon immer, nur waren sie fr�her simpler.
> Man sollte, soweit verf�gbar, auf reale und vertrauensw�rdige Me�reihen
> zur�ckgreifen.
> Da� es nicht immer unbedingt Modelle erfordert, kannst du in den beiden Links,
> die ich hier Ralf gepostet habe, gut feststellen.
Ohne Modelle kannst du maximal eine Korrelation feststellen, einen
kausalen Zusammenhang allerdings nicht. Ein ganz einfaches Modell
brauchst du ja schon um �berhaupt zu zeigen, dass mehr Sonne die Erde
�berhaupt aufw�rmt.
Aber Eisverk�ufer sind ja auch Schuld an den Ertrinkenden in Baggerseen.
Die Zahl der verkauften Eis korreliert hervorragend mit der Zahl der
Ertrunkenen in Baggerseen. Der Grund ist allerdings ein ganz anderer.
> Die Erw�rmung der Erde und die damit verbundene Fluktuation nat�rlichen CO2s
> ist f�r mich bestenfalls als Auswirkung erkl�rbar, aber nicht als
> grunds�tzliche Ursache.
> Um solche Fluktuationen hervorzurufen, ist der Mensch viel zu klein und zu
> schwach, und die Energien daf�r wird er niemals aufbringen k�nnen.
> Bleibt also nur die Sonne als alternative und auch ausreichende Energiequelle.
Das Gegenteil ist der Fall. Der CO2 Gehalt steigt zu langsam im
Vergleich zu dem was der Mensch in die Atmosph�re pustet.
Das vom Menschen freigesetzte CO2 erw�rmt dann erstmal die Erde, was zu
zus�tzlichen "nat�rlichen" CO2-Quellen f�hrt (Ozean, Permafrostb�den).
DrStupid
> Peter Muehlbauer schrieb:
>
>> Man sollte, soweit verf�gbar, auf reale und vertrauensw�rdige Me�reihen
>> zur�ckgreifen.
>> Da� es nicht immer unbedingt Modelle erfordert, kannst du in den
>> beiden Links,
>> die ich hier Ralf gepostet habe, gut feststellen.
>
> Ohne Modelle kannst du maximal eine Korrelation feststellen, einen
> kausalen Zusammenhang allerdings nicht.
Mit Modellen ist das aber auch nicht ohne weiteres m�glich. Soweit ich
wei�, werden �blicherweise halbempirische Modelle verwendet, die anhand
von Beobachtungsdaten kalibriert werden. Wenn da am Ende ein
vern�nftiges Ergebnis herauskommt, hei�t das noch lange nicht, dass das
Modell physikalisch korrekt ist und nicht einfach nur die bekannten
Daten in die Zukunft extrapoliert.
Es ist ja kein Geheimnis, dass Modelle auch dann erfolgreich sein
k�nnen, wenn der Vorgang, den man mit ihnen beschreibt, �berhaupt nichts
mit ihren physikalischen Grundlagen zu tun hat. Im Bereich der
Reaktionskinetik habe ich beispielsweise erlebt, wie ein kinetische
Modell, dass urspr�nglich f�r die Kristallisation von Metallschmelzen
entwickelt wurde, erfolgreich unter nichtisothermen Bedingungen auf
reine Fl�ssig- oder Festphasenreaktionen angewendet wurde. Dass das
m�glich ist, bedeutet keineswegs, dass bei diesen Reaktionen die
Prozesse stattfinden, die dem Modell zugrunde liegen, sondern es ist
ganz einfach so flexibel, dass man es an fast jede Messkurve anpassen kann.
Solange man wei�, was man tut, ist das alles kein Problem. Schlimm wird
es, wenn man nicht merkt, dass ein Modell die Beobachtungen zwar
mathematisch, aber nicht physikalisch beschreibt. Dann kann es
passieren, dass man z.B. Keimbildungs- und Wachstumsgeschwindigkeiten
berechnet, wo in Wirklichkeit gar keine sind. Die Wahrscheinlichkeit,
dass sowas passiert, wird um so gr��er, je mehr empirische Parameter das
Modell hat und je komplizierter die realen physikalischen Zusammenh�nge
sind. Mit R�ckschl�ssen auf kausale Zusammenh�nge sollte man sich da
lieber zur�ckhalten.
> Das vom Menschen freigesetzte CO2 erw�rmt dann erstmal die Erde, was zu
> zus�tzlichen "nat�rlichen" CO2-Quellen f�hrt (Ozean, Permafrostb�den).
Nicht nur das vom Menschen freigesetzte CO2. Welchen Anteil es am
gesamten CO2-Gehalt der Antmosph�re hat, ist momentan noch unklar. Daf�r
ist unser momentanes Wissen �ber die nat�rlich Kohlendioxidquellen- und
senken zu l�ckenhaft.
Wolfgang Draxinger
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklären, wie sich die Ursachen für die Globale Erwärmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
>
> Video - Ursachen der Globalen Erwärmung:
> http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Klimaerwärmung hin, verringerte Sonnenaktivität her. Nicht ändert was an der
Tatsache, dass in den letzten ~150 Jahren so viel CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben, wie vorher über wenigstens 100 Millionen Jahre hinweg aus
ebendieser gesammelt wurde.
Nun steht die Atmosphäre aber in Wechselwirkung mit den Ozeanen. Diese
wiederrum sind der größte CO2-Speicher überhaupt. All das CO2, das in
Kohle, Öl und Gas gebunden wurde stammte vor allem aus dem in den Ozeanen
als Kohlensäure gebundenen CO2. Durch die Photosynthese sank die
CO2-Konzentration in der Atmosphäre, um das Gleichgewicht wieder
herzustellen gaste die Kohlensäure aus und dadurch die Ozeane basischer.
Und nun passiert das alles umgekehrt, nur dass es diesmal nicht Millionen
Jahre dauert, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte. Die Meere sind
mittlerweile so sauer wie seit Jahrmillionen nicht mehr. Die Auswirkungen
auf Kleinstlebewesen mit Calciumcarbonatskeletten müssen wir nicht
diskutieren: Große Teile der unteren Ebenen der Nahrungskette sind davon
betroffen. Bei der Geschwindigkeit mit der _wir_, also die Menschheit, die
Umwelt verändern, kommt die Evolution einfach nicht mehr hinterher. Viele
Lebewesen sterben schlicht aus, bevor sie eine Chance haben sich
anzupassen.
Also bleibt mir und dem Rest der Welt von der Pelle, wenn ihr behauptet,
CO2-Ausstoß wäre nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erwärmung.
Hallooo, es geht nicht nur um den Klimawandel, es geht darum, dass wir auf
breiter Basis die Umwelt negativ verändern und so Dinge wie der CO2-Ausstoß
eben nicht nur eine einzige definierte Auswirkung haben (Klimaerwärmung),
sondern sich facettenreich auswirken und wir nur eine Teilmenge davon
überhaupt ansatzweise verstehen.
Solche Aussagen wie die von Markus Gronotte wiedern mich zutiefst an. Sie
sind eine Beleidigung für jeden, der sich ernsthaft um den Erhalt der
Umwelt und Natur bemüht. Letzendlich geht es nämlich nicht darum ob das
Leben auf der Erde überdauert -- das hat schon viel schlimmeres als Homo
Sapiens Sapiens überstanden -- sondern ob wir in der Lage sind die für uns
erforderlichen Umweltbedingungen, die für uns wichtige Artenvielfalt und
Lebensräume zu erhalten.
Ich formuliere das jetzt mal drastisch und so, dass das auch die
Herrschaften in den hinteren Reihen verstehen:
HÖRT ENDLICH AUF, IN EURER IGNORANZ UND NUR VON EURER EUCH BEQUEMEN
DENKWARTE AUS SO ZU ARGUMENTIEREN, DASS ALLES MIT DER UMWELT IN ORDNUNG
WÄRE UND WIR OHNE BEDENKEN SO WEITERMACHEN KÖNNTEN WIE BISHER.
NATÜRLICHE SCHWANKUNGEN DER UMWELTBEDINGUNGEN GIBT ES ZWAR, ABER DAS WAS WIR
IN DEN LETZTEN 20 JAHREN FAKTISCH BEOBACHTEN IST WESENTLICH KRASSER ALS
ALLES, WAS SICH IN DER ERDGESCHICHTE JE AUF NATÜRLICHEM WEG EREIGNET HAT.
UND ES KORELLIERT IN VIELFACHER WEISE MIT ANTHROPOGENEN VERÄNDERUNGEN,
SODASS EINE DIREKTE KAUSALITÄT ALS GESICHERT ANGENOMMEN WERDEN KANN.
ES IST 10 NACH 12, DAS EINZIGE WAS UNS NOCH BLEIBT IST SCHADENSBEGRENZUNG
UND WENN WIR UNS NICHT DAMIT BEEILEN UND DRASTISCHE MASSNAHMEN ERGREIFEN
IST ES FUER DIE MENSCHHEIT ALS HOCHZIVILISATION ZU SPÄT.
ES GEHT NICHT NUR UM DIE NATUR UND UMWELT. ES GEHT UM UNS, UNSERE
LEBENSGRUNDLAGEN UND ERST RECHT DIE UNSERER KINDER.
ODER KURZ GESAGT UND FÜR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
HÖRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS "TREE
HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
Wolfgang
Heinz Schmitz
>Also bleibt mir .... von der Pelle, wenn ihr behauptet,
>CO2-Aussto� w�re nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erw�rmung.
Das einzig bisher Beweisbare ist, da� wir Vorr�te, welche �ber
Millionen von Jahren angelegt wurden, in k�rzester Zeit verjubeln,
und oft nur zu unserem Spa�.
>... dass wir auf
>breiter Basis die Umwelt negativ ver�ndern und ....wir nur eine Teilmenge davon
>�berhaupt ansatzweise verstehen.
So: Ja.
>H�RT ENDLICH AUF .... ZU ARGUMENTIEREN,
Nein.
>H�RT MIT EURER .... PROPAGANDA AUF....
>UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
N� :-).
Vielleicht k�nntest Du aber noch einen Satz zur Geburtenreduzierung
anf�gen?
Gr��e,
H.
Wolfgang Draxinger
> Das ist etwas dogmatisch. Eine Debatte darüber hat gar nicht
> stattgefunden.
Vielleicht nicht für die breite Bevölkerung sichbar, aber innerhalb der
Forschergemeinde gab es durchaus einige Debatten. Und die Klimaforscher
sind sich mittlerweile einig, dass es zu einem Klimawandel kommen wird und
dass wir mit unserem CO2-Ausstoß dazu beitragen. Wie sehr, darüber lässt
sich streiten, aber der Einfluss ist sicher nicht gleich 0. Jetzt geht es
vor allem darum, den Wandel soweit es geht zu begrenzen.
> Es ist im Wesentlichen ein Monolog, und die Politik hat bereits Fakten
> geschaffen,
Ha, wenn's denn nun so wäre. Ein paar Feigenblätter, das wars.
> noch ehe genug Informationen gesammelt wurden.
Ich denke der Kenntnisstand reicht aber um zu wissen, dass ein Problem auf
uns zukommt.
> Im Kern ist die Klimabehauptung nicht falsifizierbar, d.h. die Debatte
> ist eigentlich vom Wesen her unwissenschaftlich und irrational, und
> sollte schon daher nicht allzu ernst genommen werden.
Die gegenteilige Behauptung aber genausowenig.
> Es geht nicht um das Bestehen der Menschheit. Du musst Dir von den
> Medien nicht soviel Angst einjagen lassen. Das Klima-Thema ist in
> absehbarer hoffentlich Zeit durch und dann wird wieder eine neue Sau
> durchs Dorf getrieben. Bis dahin sollte man es eher unaufgeregt
> diskutieren und den Ball flachhalten.
Komisch, dass sich hier die "ist alles nicht so schlimm"-Fraktion so
ausschließlich an "Klima, Pro und Contra anthropogene Veränderung"
aufhängen. In jedem meiner anderen Beiträge verwies ich auf all den anderen
Mist den wir verbockt haben. Das wir Unmengen an CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben dürfte unstrittig sein, dazu muss man nur mal die Mengen an
fossilen Brennstoffen die bisher gefördert wurden in CO2 umrechnen. Selbst
wenn der Einfluss auf das Klima vernachlässigbar wäre, was ich nicht glaube
aber durchaus im Bereich des Möglichen liegt, so muss man doch einsehen,
das der CO2-Ausstoß erheblichen Einfluss auf den pH-Wert der Ozeane hat.
Wer sich mit Aquaristik auskennt, weiß wie diffizil das chemische
Gleichgewicht im Wasser ist und wie schnell einem ein Aquarium wegstirbt,
wenn man nicht aufpasst. Das selbe blüht uns mit den Ozeanen.
Hinzu kommt Überfischung, wir nutzen die Ozeane als Müllkippe und hauen so
viel Schall hinein, dass Meeressäuger erhebliche Probleme haben sich zu
verständigen. Auf uns übertragen wäre das so, als müssten wir an einer
vielbefahrenen Straße über eine 24/7-Disco leben und es gäbe keine
Schallschutzfenster. Das Lärm streßbedinge Krankheiten verursacht ist
belegt und keiner wird dem wohl wiedersprechen.
Selbst wenn wir das Klima nicht verändern, die Meere haben wir schon
ziemlich mishandelt.
Und auf dem Land sieht es ebenfalls nicht besser aus. Was ist mit der
ungeregelten Abholzung der Regen- und Urwälder und der daraus
resultierenden Erosion des Bodens? Auch nicht wegdiskutierbar und ganz
sicher antrhopogen.
> Erinnerst Du Dich an das Waldsterben?
Ja.
> Was wurden uns für apokalyptische Vorhersagen gemacht. Und was is? Nix is,
> alles heiße Luft (pardon the pun). Es war ein sich gegenseitiges
> Aufschaukeln von Medienübertreibungen, Politik, Öko-Pressuregroups und
> beruflich daran Interessierten.
Wie beim Y2K-Problem. Hätte man das Thema nicht so sehr breitgeredet wäre
wohl etwas passiert^1. Waldsterben? Maybe, maybe not. Dennoch hatte die
Sache was Gutes: Es wurden Obergrenzen für Schwefelkonzentrationen in
Heizöl und Treibstoffen durchgesetzt, Katalysatoren setzten sich auf
breiter Front durch und durch Abgase und Luftverschmutzung bedingte
Erkrankungen der Atemwege gingen in Folge der Maßnahmen erheblich zurück.
So gesehen hatte die Diskussion um das Waldsterben und den sauren Regen
eine positive Wirkung. Wäre doch schön wenn es mit dem "Klimawandel"
genauso liefe.
> Aber das behauptete Phänomen "Waldsterben" hat es nie gegeben.
Naja, da werden wohl einige Forstwirte wiedersprechen, wobei der Grund für
deren Ernteausfälle wohl eher durch Monokulturen und ausgelaugte Böden (im
Sinne Liebigs) zu erklären ist.
> Heute redet keiner mehr darüber, aber es gibt auch kaum einer
> der damals Beteiligten zu, Fehlleistungen produziert zu haben. So wird
> es auch mit der "Klimakatastrophe" enden.
Gab es wirklich Fehlleistungen? Könnte es nicht sein, dass es tatsächlich
ein Problem gab und durch die angestrengen Bemühungen tatsächlich etwas
erreicht wurde?
> Ich hab viel mehr Angst vor den sozialen und wirtschaftlichen Folgen
> "Klimapolitik" als vor irgendeinem Klimawandel, egal ob er nun real
> oder imaginiert sein mag. Weil das was die da vorschlagen ist sau sau
> teuer,
Wie teuer denn? Was wäre denn an einer nachhaltigen Wirtschaft teurer? Was
wäre an CSP-Kraftwerk teurer als an einem Kohlekraftwerk, technisch ist es
praktisch das gleiche man ersetzt halt den Brenner durch einen
Solarabsorber. Was wäre an einem HGÜ-Verbundnetz teuer? Um eine stabile
Energieversorgung zu gewährleisten brauchen wir so oder so Verbundnetze.
Und aufgrund der "Sparmaßnahmen" der Energieversorgungskonzerne der letzten
Jahre sind mittlerweile einige Trassen so marode, dass eh
Komplettsanierungen fällig sind (ich sage nur Münsterland, eingeknickte
Masten der Hochspannungsleitung).
> und es legt, wenn es wirklich konsequent implementiert wird, das
> Messer an das Herz unserer Wirtschaft.
Unser Wirtschaftssystem ist sowieso eine Fehlkonstruktion. Ehrlich, mit tut
es momentan um die Wirtschaft in der Krise nicht leid. Ich sehe das als
Chance endlich mal daraus zu lernen, bin aber aber auch pessimistisch, dass
wir in 3 oder 4 Jahren, wenn sich der Staub gelegt hat wieder in's gleiche
Fahrwasser geraten und die selben Fehler machen.
Handel mit hochverschuldeten, hochverzinsten Risikopapieren... Welcher Idiot
hat sich solch einen Schwachsinn einfallen lassen?
> Das kann soziale und ökonomische Folgen hervorbringen, dass einem angst
> und bange werden kann.
Dazu braucht es nicht DEINE Klimaschützer, das erledigt die Wirtschaft ganz
von alleine. Komischerweise sind die Branchen, deren Produkte für den
Klimaschutz benötigt werden am allerwenigsten von der Krise betroffen.
Windkraftanlagenhersteller kommen momentan mit der Produktion nicht
hinterher.
> Und das ist im Gegensatz zur Klimabehauptung eine gut begründete
> Befürchtung.
Auch vor der Wirtschaftskrise wurde gewarnt und die Warner als Spinner
verunglimpft. Und heute werden sie in unzähligen Diskussionsrunden in's
Kreusverhör genommen, weshalb sie nicht noch energischer gewarnt hätten.
> Die Hoffnung ist, dass die Hysterie in absehbarer Zeit im Sande
> verläuft und dann diese bekloppte Politik beendet wird.
Was ist daran bekloppt, Technologien zu fördern, die uns unabhängig von
begrenzten Rohstoffen machen, mit denen man billige Energie in fast
unbegrenzter Menge gewinnen kann. Ich habe das schon in einigen anderen
Beiträgen durchgerechnet, daher hier nur das Endergebnis: Selbst bei einem
Wirkungsgrad von nur 30% würde ein CSP-Kraftwerk mit dem Flächenbedarf
eines modernen KKWs genauso viel Leistung liefern, wie ein solches KKW,
vorausgesetzt man baut es an einen sonnenreichen Ort. In der Sahara ist
mehr als genug Platz. Die Energie zu speichern ist wohl eher ein Problem,
aber ich bin mir sicher, das dafür auch eine Lösung entwickelt werden wird.
Wenn schon nicht aus Richtung der regenerativen Energieversorgung, dann
sicher aus der Richtung der Mobilelektronik.
Komisch, dass so viele Leute den Umweltschutz als technologischen
Rückschritt ansehen. Ich sehe es als die größte Chance für einen
Innovationsschub auf breiter Front.
> Die Nahrungsmittelproduktion hält 6 Mia sicher auch dauerhaft aus,
> wahrscheinlich auch mehr.
Wenn es denn "nur" die Nahrungsmittel wären. Mit einer nachhaltigen
Landwirtschaft und entsprechender Planung könnte man sicher auch 20
Milliarden versorgen. Aber was ist mit all den anderen Bedürfnissen?
> Man muss mit solchen Äußerungen sehr
> vorsichtig sein, dass sie nicht einer Art Ökofaschismus das Wort reden:
> Der Mensch als Schädling, er muss vernichtet werden. Manche Ökos denken
> ja wirklich so.
Ich verstehe mich als Humanisten. Der Mensch als Schädling? Wohl eher nicht.
Aber ein wenig aus dem Ruder geraten sind wir schon, man darf ruhig von
einer Plage sprechen^2. Naja, das ging ja schon vor über 2000 Jahren los,
siehe die Römer die die Wälder rund um's Mittelmeer abgeholzt haben.
> Bildung ohne Wohlstand ist aber auch ein karges Brot. :) Man sollte die
> ganze Welt auf den Lebensstandard Westeuropas und der USA heben. Nichts
> gegen Bildung natürlich.
Ich vertrete ja die Auffassung, dass Bildung Wohlstand erzeugt.
> Überproduktion? Bist du jeck? Die Landwirtschaft hält gerade so
> Schritt, aber drosseln darf man sie keinesfalls, eher noch Gas geben.
Na dann schau Dir mal an, wieviele landwirtschaftliche Erzeugnisse in der EU
jedes Jahr vernichtet werden, damit die Preise stabil bleiben. Mal
abgesehen von Getreide und Ölpflanzen, die werden ja mittlerweile zu
Biosprit verarbeitet, aber besonders sinnvoll ist das nicht.
> Oder willst Du künstlich Hunger erzeugen, um Dein "1 Milliarde" Ziel zu
> erreichen? Das wollen wir doch nicht hoffen ...
Nein. Das mit der 1 Milliarde sollte als langfristiges Ziel angesehen
werden. Würden 7 Milliarden Menschen nach den selben Standards leben, wie
wir in den Industrieländern es tun, na dann gute Nacht. Ich denke es ist
unzweifelhaft, dass es nicht genug wirtschaftlich erschliessbare Resourcen
dafür gibt. Runter auf 3 bis 4 Milliarden bis zur Mitte des nächsten
Jahrhunderts, das sollte machbar sein. Vielleicht schlägt aber auch das
Räuber-Beute-Modell gnadenlos, dann geht's schneller, wird aber ziemlich
unangenehm.
Wolfgang
[1]: Ich kenne mindestens eine Firma zu der ich damals Kontakt hatte, die es
bei Y2K böse auf die Schnauze gelegt hat. Das Problem wurde praktisch bis 5
vor 12 (oder genauer 3 Monate vor Y2K) aufgeschoben und in einem Akt der
Verzweiflung überhastet auf ein neues Warenwirtschaftssystem+FiBu
umgestellt.
[2]: Waschbären in den USA z.B. kommen dort natürlich vor, sind nicht
wirklich Schädlinge (in der Natur), aber mittlerweile eine regelrechte
Plage.
Wolfgang Draxinger
> Die Vorhersage ist trivial, denn das Klima wandelt sich permanent.
> Davor braucht man keine Angst zu haben. Über alles andere herrscht
> Dissens.
Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und da
zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist. Das ist es,
was so beunruhigend ist, die Geschwindigkeit mit der es von statten geht
und das Maß wie sich die Vorgänge beschleunigen.
> Ja es gibt auch sonst keinen Anlass das anzunehmen, wir wollen uns nur
> nicht verzetteln. Man hängt sich an der Klimahysterie deswegen auf,
> weil mit ihr besonders aggressive und besonders meschuggene Maßnahmen
> begründet werden.
Mich würde ja mal interessieren, welche Maßnahmen Du als aggressiv und
welche als meschugge empfindest.
>> Das wir Unmengen an CO2 in die
>> Atmosphäre geblasen haben dürfte unstrittig sein,
>
> Für variable Werte von "Unmengen".
Variabel nur in dem Sinne, dass es stetig mehr wird.
> Von müssen kann keine Rede sein. Es muss halt belegt werden und nicht
> nur herbeitheoretisiert und vermutet.
Eine reine Rechenaufgabe. Soundsoviel kg CO2 mehr, soundsoviel kg Wasser in
den Ozeanen, Partialgasdrücke von CO2 und H2CO3, ein wenig
Gleichgewichtsrechnung. Einfache anorganische Chemie 2. Semester.
> Der Ozean hat schon ganz andere Sachen durchgemacht ohne wegzusterben.
Von sterben redet niemand, aber nach drastischen Umweltveränderungen dauert
es ein paar Hunderttausend bis Millionen Jahre, bis die Evolution die
Nischen ausgefüllt hat.
> Vielleicht sollten wir beim Thema bleiben. Eine häufige Denkfigur bei
> Ökos ist die Vermischung aller Ökothemen zu einer einzigen Apokalypso-
> Soße.
Aber genausowenig darf man das Thema in seine Elemente zerpflücken und sich
dann nur an diesen im einzelnen festbeißen. Unsere Umwelt ist nunmal ein
hochkomplexes System in dem praktisch alles mit allem zusammenhängt.
Beispiel gefällig? Gehen die Korallenriffe durch Übersäuerung drauf,
reduziert das die Artenvielfalt und das Nahrungsangebot erheblich und setzt
die ohnehin stark dezimierten Fischbestände unter weiteren Druck. Das Klima
spielt da ebenfalls mit hinein und sogar die Regenwälder, oder genauer
deren Abholzug, was zu erhöhter Erosion, damit mehr Eintrag von
Schwebstoffen in die Ozeane und damit ebenfalls Schädigung der Korallen
verursacht. Australien hat da ziemlich schlechte Erfahrungen am Great
Barrier Reef machen müssen, nachdem durch die Landwirtschaft im Northern
Territory vermehrt Sedimente eingetragen wurden und das Reef zu ersticken
drohten.
> Aber hier fängt es schon an. Man muss das auf die richtige Ebene hängen
> und nicht übertreiben. Das sind Fragen der Kultur, der Lebensqualität
> und der ethischen Werte, die eine Gesellschaft zu leben gedenkt. Und
> das ist durchaus sehr wichtig. Es ist aber nicht und war nie eine Frage
> von Tod oder Leben der gesamten Menschheit. Das ist eine schrille
> Übertreibung.
Eben, es geht um die Kultur. Die Menschheit wird überleben, der Planet
sowieso. Aber wenn wir so weitermachen wird unsere Kultur in ziemliche
Probleme geraten.
> Außerdem sind viele dieser Probleme in den westlichen Ländern zu großen
> Teilen gelöst,
Wie meinen? Ich habe heute für einen Kunden die Teile für einen Computer
gekauft. Das steht zwar überall RoHS, EPA 3.0 usw. drauf und in den Ländern
in denen das High-Level-Zeugs gebaut wird läuft sicher alles recht "grün"
ab. Aber in den Schichten darunter geht's echt finster zu. Schon mal eine
chilenische Kupfermine besichtigt *grusel*, oder wie Coltan für die
Tantalkondenatoren gefördert wird? Nicht zuvergessen, der Elektroschrott
der auf illelalem Weg in Drittweltländern landet und dort unter erheblicher
Umweltbelastung "recycled" wird.
> und im Rest der Welt macht man zumindest Fortschritte.
> Was nicht heißt dass man aufhören soll, aber im Rahmen.
Eben, im Rahmen. Und darum geht es mir, dass man eben nicht damit aufhört
und nicht die Augen verschließt und sich einredet alles wäre in Butter.
> Aber so langsam nähert sich das Problem einer Lösung und das Wissen
> darum wird Allgemeingut, die Öko-Bewegung könnte also langsam an ihren
> Ruhestand denken.
Man muss das Thema (leider) permanent im politischen Rampenlicht halten,
sonst kommt es zu schnell unter die Räder.
> Aber sie braucht wahrscheinlich eine
> Selbstbestätigung. Zu diesem Behufe werden in immer schrilleren Tönen
> Weltuntergangs- Szenarien herbeiphantasiert, die nicht mehr rational
> begründbar sind,
Von Weltuntergang redet niemand, sondern davon, dass wir, wenn wir so
weitermachen wie bisher unseren Lebensstandard in weiten Teilen verlieren
werden.
> und zu deren Lösung eine fast schon totalitäre
> Umgestaltung der gesamten menschlichen Lebensweise gefordert wird.
Also eigentlich geht es uns darum, dass wir den Lebensstandard den wir
erreicht haben möglichst erhalten wollen. Dazu fordern wir ja eben die
Etablierung von neuen Technologien und eine Anpassung der Lebensweise an
die aktuellen Anforderungen um letztlich die erreichten Errungenschaften
langfristig behalten und erhalten zu können und diese nicht nur eine kurze
Episode des 20. und 21. Jahrhunderts bleiben.
> Die Denkfiguren ähneln dabei christlichen Motiven: Erbsünde, göttlicher
> Zorn, Sintflut, und zur Abwendung all dessen werden rituelle Handlungen
> und Askese gefordert. Und Ablasszahlungen.
Nö, Öko und Komfort schließen sich nicht aus, wieso sollten sie auch. In
einem Haus in dem es nicht wie Hechtsuppe zieht wohnt es sich angenehmer,
es spart Energie und Kosten. Ich weiß wovon ich rede, ich habe beide
Extrema am eigenen Leib erfahren.
> Das Problem liegt darin, dass durch die beabsichtigte Politik
> der "CO2-Deckelung" die Energieerzeugung
Weshalb. Eigentlich sollte es die Entwicklung von Alternativtechnologien
fördern. Sonne haben wir mehr als genug, ich verstehe nicht, weshalb wir
sie nicht einfach in großtechnischem Maßstab anzapfen. Das ist nun wirklich
kein technologisches Problem.
> und damit die gesamte industrielle Produktionsweise massiv behindert wird,
> entweder indem ihr der Strom abgedreht oder unbezahlbar teuer gemacht
> wird.
Wenn man endlich Solarenergie in großem Maßstab gewinnen würde, was wir
innerhalb eines Jahres mit nur einem Bruchteil des Geldes das bisher in der
Wirtschaftskrise verbrannt wurde erreichen könnten, dann stünde Energie im
Überfluss und praktisch zum Nulltarif zur Verfügung. Sonne ist mehr als
genug da.
> Solche Sinnsprüche solltest Du Dir einrahmen. Wir leben davon.
Wir leben von der Wirtschaft, aber nicht von einem bestimmten
Wirtschaftssystem. Ich treibe mir mit den BWLern und VWLern bei mir an der
Uni gerne einen Spaß (momentan müssen die teilweise die Hörsäle der Physik
nutzen): Die Gretchenfrage: Was ist der Motor der Wirtschaft? Der Geldfluß
oder der Warenfluß. Klingt wie Henne und Ei, ist aber leicht zu
beantworten, wenn man sich mit Wirtschaftshistorie beschäftigt. Leider
haben die meisten B- und VWLer die ich bisher dazu gefragt habe genau die
falsche Antwort im Hinterkopf und unter der Annahme, dass sich das bis in
die obersten Etagen durchzieht verwundern mich viele der
Fehl-/Entscheidungen der letzten Monate überhaupt nicht.
> Auch Du lebst davon, Dein Gehalt wird davon bezahlt. Der Supermarkt um
> die Ecke wird davon befüllt. Das wird durch "Klimapolitik" gefährdet.
Das sehe ich nicht so. Es gibt z.B. keinen intelligenten Grund
Nordseekrabben per LKW zum pulen nach Marokko zu karren und anschließend
wieder zurück in die Fischhandelszentren. Das wird alleine der
Gewinnmaximierung wegen gemacht. Würde man diese Unsitte verbieten und
diese Arbeit lokal verrichten, dann würden die Krabben zwar 20% teurer aber
bei den Dumpingpreisen zu denen sie angeboten werden träfe das nun wirklich
niemanden.
> Nichts, solange die Nutznießer das aus eigener Tasche zahlen. Bekloppt
> ist die künstliche Verteuerung und drohende Abschaltung der
> wirtschaftlichsten Energie-Technologien die wir haben. Ohne Not, nur
> aus Ideologie. Der reine Irrsinn.
Also ehrlich gesagt bin ich für den Bau von Solarkraftwerken in den
sonnenreichen Wüsten, damit Energie praktisch zum Nulltarif und nahezu
unbegrenzter Menge, jedenfalls aus Sicht dessen, was wir zu "verbrauchen"
im Stande sind, angeboten werden kann. Wenn ein Solarkraftwerk erst mal
steht, fallen nur noch Wartungskosten an und die sind lächerlich gering. In
nur einer Stunde fällt so viel Sonnenenergie auf die Erde, wie wir in einem
Jahr verbrauchen. Dagegen ist die Kernkraft ein feuchtes Streichholz.
Nichts gegen Projekte wie den ITER, ich bin dafür diese zu entwickeln, aber
gleichzeitig sollte man endlich mal die größte und billigste Energiequelle
anzapfen die wir zur verfügung und bislang leider sträflich ignoriert
haben.
> Das geht schon in die Richtung, find ich abstoßend.
Weshalb? Der Mensch nicht als Krone der Schöpfung die sich alles erlauben
darf, ist es diese Aussage an der Du Anstoß nimmst? Tut mir leid (oder
eigentlich nicht), dass sich einige Leute angep**** fühlen, wenn ich sie so
von ihrem Roß herunterhole, oder es zumindest versuche.
> Dann müssten ja alle Philosophen reich sein. Ein bissl Warenproduktion
> braucht man schon auch, und das heißt Industrie. Sehr sehr viel
> Industrie. Und die braucht Strom Strom, den Saft aus der Dose. Und zwar
> sehr viel davon. Und billig.
siehe unten.
> Nein wir brauchen schon mehr Produktion.
Na dann aber bitte nicht in der EU. Wäre doch mal sinnvoll in den
betroffenen Ländern die Agrarwirtschaft wieder aufzubauen, anstatt sie mit
Produkten zu Dumpingpreisen aus der EU und den USA in den Boden zu
knüppeln.
> Nicht nur in der Industrie, sondern auch in der Landwirtschaft. Und das
> heißt auch dort u.a. billige Energie, und ganz doll viel davon.
Solarkonstante ausserhalb der Atmosphäre 1.4kW/m^2, am Boden noch 1.2kW/m^2.
In den Wüsten ist mehr als genug Platz um unsere Bedürfnisse mehr als
20-mal zu decken.
Ich kapiere sowieso nicht, weshalb die in den Arabischen Emiraten, wo sie
mehr als genug Platz und Sonne hätten, lieber ihr Öl zur Energiegewinnung
und Meerwasserentsalzung verbrennen, anstatt die Sonnenenergie dazu zu
nutzen.
>> Mal abgesehen von Getreide und Ölpflanzen, die werden ja mittlerweile
>> zu Biosprit verarbeitet, aber besonders sinnvoll ist das nicht.
>
> Da sind wir uns mal einig.
>
>> Würden 7 Milliarden Menschen nach den selben Standards leben,
>> wie wir in den Industrieländern es tun, na dann gute Nacht.
>
> Auch eine typische Öko-Denkfigur. Ich denke schon dass das ein
> sinnvolles und erreichbares Ziel ist. Aber zu dessen Erreichung müssen
> wir erstmal Denkblockaden wir den Glauben an einen Weltuntergang wegen
> unseres "sündigen" Wohlstands ablegen. Sündig wäre es vielmehr, diesen
> Wohlstand anderen vorzuenthalten.
Und was wäre denn so schlimm daran durch natürliche Fluktiation die Anzahl
an Menschen zu redizieren. Wir stehen nun weißgott nicht auf der roten
Liste. In den Industrieländern spricht es sich einfach, von wegen die Menge
der Bevölkerung wäre kein Problem. Geh mal für ein paar Tage nach Indien
und begib Dich in's getummel. Und dann extrapoliere das...
Ich denke auch nicht das unser Wohlstand was sündiges ist. Wir sollten uns
nur mal fragen, ob wir es in manchen Dingen nicht etwas übertreiben?
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
>> Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und
>> da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist.
>
> Das würd ich mal bezweifeln.
Alsomal abgesehen von den Zeiträumen der großen Artensterben (Ende des
Kambriums, Ende der Kreidezeit) haben wir keine Belege für derartig rasante
Änderungen des Klimas wie wir es heute beobachten. Wobei die Daten zum Ende
des Kambriums zugegeben arg dünn sind. Mann kann da so einige Informationen
aus den Verhältnissen stabiler Isotope gewinnen FYI.
> Z.B. die "Emissionsrechte" und den Handel damit, sowie deren absolute
> Deckelung, die sogar zurückgefahren werden soll! Das ist wie
> Ablasshandel, und die Deckelung wird folgerichtig in absehbarer Zeit die
> Abschaltung von Kraftwerken erzwingen.
Na hoffentlich. Denn der Energiebedarf bleibt der gleiche uns so werden
entweder effizientere Kohlekraftwerke, oder was wesentlich sinnvoller wäre
emmisionsfreie Kraftwerke, also z.B. Solarthermisch, Wind, Gezeiten usw.
gebaut.
Kraftwerke halten ohnehin nicht ewig, 30 Jahre ist das, was beim Bau
angesetzt wird. Wenn man also ohnehin neue Kraftwerke bauen muss, dann kann
man es auch gleich richtig machen.
> In südlichen oder östlichen Ländern geht man mit solchem Irrsinn
> entsprechend lax um,
Genauso wie bei der Müllentsorgung. <sarkasmus>Mülldepnien sind wahnsinnig
schöne Kulturlandschaften</sarkasmus>
> Variabel in dem Sinne, dass die Mengen vielleicht gar nicht so groß
> sind. Auffällig ist z.B., dass die Medien immer nur absolute Werte in
> Tonnen diskutieren, die natürlich wahnsinnig beeindruckend hoch
> klingen. Sie unterlassen es, diese Werte als Prozentsatz des
> natürlichen CO2-Umsatzes anzugeben. Das gäbe gleich ein ganz anderes
> Bild, der ist nämlich zich mal höher.
Aber im Gegensatz zum natürlichen CO2-Umsatz der weitestgehend durch die aus
der Photosynthese gewonnenen Energie angetrieben wird (mal abgesehen von
den paar Schwefelbakterien) und damit letztendlich auf eine Nullsumme (bei
der Freisetzung von durch Photosynthese gewonnener Energie wird genausoviel
CO2 frei, wie durch die Photosynthese gebunden wurde) oder sogar negative
Werte (nur ein Teil der Biomasse wird auch wieder verwertet, manches wird
unter Luftausschluß im Boden eingelagert, dient der Biominarlisation usw.)
in der CO2-Bilanz kommt, pusten wir CO2 in die Atmosphäre, das vor
Jahrmillionen aus der Gleichung herausgenommen wurde.
> Genau das meine ich damit nicht. Nein es sind Fragen von Ethik und
> Lebensqualität. Aber keine, die an die Existenz unserer Gesellschaft
> gehen.
Meinst Du. Unabhängig von der Umwelt: Die aktuelle Wirtschaftskrise ergab
sich daraus, dass wir seit Jahrzehnten unverändert das gleiche Schema
durchgezogen haben, d.h. Gewinnmaximierung und alles, aber auch wirklich
alles, selbst hochverschuldete Hypotheken in handelbare, verzinsbare Pakete
zu schnüren. Und jetzt stürzt die Wirtschaft ab und ich prophezeihe, dass
das so lange weitergeht, bis alle Schuldenlawinen abgerutscht sind und die
Chose total am Boden liegt. Und das geht uns sicher an die Grundlagen
unserer Gesellschaft. Aber als es noch gut lief und einige Leute mit
Weitblick prognostiziert haben, wurden sie nur müde belächelt.
Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir unser Wirtschaftssystem von der Art, wie
die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen? In Jahrmillionen hat die
Evolution diejenigen natürlichen Wirtschaftssysteme herausselektiert die
sich über lange Zeit am produktivsten und erfolgreichsten herausgestellt
haben. Dabei wurden kurzzeitig hochproduktive aber auf lange Frist eher
unterdurchschnittliche Systeme herausgesondert.
Letztendlich unterliegen die in der Natur auftretenden Resourcenströme den
gleichen Grundregeln wie unsere Wirtschaft. In der Evolutionsbiologie nutzt
man sogar Wirtschaftstheoretische Erkenntnisse um die Entwicklung von
Spezies zu verstehen, wieso sollte das nicht auch umgekehrt funktionieren?
> Ich glaube eher, dass der durch Wahnideologien bedroht ist, als durch
> rationale Ausweitung der industriellen Produktionsweise in der
> bisherigen Form.
"Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!", sorry, aber welcher
Mensch soll denn das alles kaufen, was einem als lebensnotwendig
angepriesen wird.
Ich brauche nur eine Waschmaschine (naja, vielleicht zwei, damit ich Koch-
und Buntwäsche gleichzeitig...), eine Geschirrspülmaschine. Mein Ford
Fiesta BJ 1991 begnügt sich mit 4.5L/100km @ 100km/h auf der Autobahn,
5.5L/100km in der Stadt. Und schneller als mit 120km/h fahre ich nicht,
weil mir das sonst zu streßig wird. Ich musste bisher nur 2 mal die Bremsen
wechseln, vorletztes Jahr war der Kupplungsbelag runter und die Hecktür
rostet ein wenig. Aber ansonsten erfüllt dieses Fahrzeug alle meine
Anforderungen spielend. Nennenswerte Pannen hatte ich damit noch nie.
Aufgerüstet wird nur, wenn es sich lohnt und abzusehen ist, dass das Zeug
lange hält.
> Darum geht es vielen Ökos nicht, sie fordern eine radikale Änderung des
> Lebensstils, und damit meinen sie u.a. auch Verzicht. Wenn es Dir darum
> geht ist das schön, aber m.E. hast Du Dich da einer Idee verschrieben,
> die in der Praxis das Gegenteil erreichen wird, wenn man sie lässt.
Und ich bin der Auffassung, dass eine Fortführung einiger Details unserer
Lebensweise zu gewichtigen Problemen führen werden. Z.B. die Unsitte,
Produkte so zu gestalten, dass sie entweder gezielt oder als Nebeneffekt
nur wenige Jahre lang halten. Vor einigen Jahren noch galt Qualität und
Langliebigkeit als das oberste Ziel in der Produktentwicklung. Heute sind
es "Geiz ist Geil" und Featureitis.
Natürlich sind viele Neuentwicklungen ihr Geld wert und es lohnt sich Altes
durch Neues auszutauschen. Aber bei einigen Dingen, wie z.B. Wegwerfgadgets
wird einfach nur produziert der Produktion willen und damit man was
verkaufen kann, dass dann beim Kunden nur wenige Wochen hält und dann
weggeworfen wird, weil es entweder nutzloser Tand ist oder kaputt ging.
Ich denke da z.B. an so ein Billig-"PDA", das mal die Teilnehmer bei "Jugend
forscht" auf Landesebene erhalten haben. Total nutzlos, konnte nichtmal
ordentlich Adressen verwalten oder Notizen verwalten, keine Möglichkeit da
eigene Software einzuspielen. Wenn man schon ein PDA kauft, dann doch was
ordentliches wie einen Palm, oder Psion. So ein Gimmick ist eigentlich eine
Beleidigung und sowas zu verschenken zeigt nur, dass man die Sache nicht
zuende gedacht hat, z.B. das Jufos ziemlich technophil sind und vermutlich
schon sowas, aber halt besser haben.
Ich für meinen Teil habe dieses PDA zerlegt um an das LCD, den Piezo-Pieper
heranzukommen. Der Rest war unerreicher, da unter Epoxy vergossen.
> Weil die hier zu diskutierenden Forderungen Energieverbrauch limitieren
> und/oder ins Unerträgliche verteuern sollen, und Energie braucht man
> nunmal um eine Industrie und technische Annehmlichkeiten zu betreiben.
Oder einen Anreiz schaffen, endlich in alternative Energietechnologien zu
investieren, die nicht unter dieser Verteuerung leiden. Sonne ist genug da
und CSP funktioniert wunderbar, wie diverse Versuchskraftwerke
eindrucksvoll belegen.
> Das ist aber der falsche Weg. Die Alternativen werden nicht dadurch
> billiger, dass man die konventionelle Technik künstlich verteuert oder
> verbietet. Damit erdrosselt man die Wirtschaft und erreicht sonst
> nichts.
Also in der Wirtschaftsgeschichte gab es schon zig Beispiele dafür, wie
Alternativen dadurch gefördert und billiger wurden in dem das
Konventionelle eingeschränkt wurde. Ein großer Teil der großchemischen
Verfahren wurde so entwickelt, da bestimmte Rohstoffe zu teuer oder knapp
waren (Herstellung von Ammoniak nach Haber-Bosch vs. Gewinnung aus
Salmiakstein; Kohleverflüssigung, zugegeben nicht besonders
umweltfreundlich; diverse Kunststoffe usw.)
> Das kann ich Dir erklären: Es ist zu teuer. Eine kWh Kohlestrom kostet
> derzeit betriebswirtschaftlich zwischen 3 und 7 Ct, PV-Strom um 40 Ct.
WER redet denn davon PV in großem Maßstab einzusetzen? Solarthermie ist das
Zauberwort und da wiederrum CSP, da es die einfachste und zugleich
effizienteste Methode ist. Dank der großen Temperaturdifferenz hoher
Wirkungsgrad (siehe Carnot-Grenze) und da man für die Kollektorfarm nur
planare Spiegel braucht muss man auch nicht kompliziert die perfekte
Parabolform für Absorberrohrkollektoren herstellen.
> Richtig beobachtet. Es ist aber ein wirtschaftliches.
Nö. CSP kostet nicht mehr, ist wahrscheinlich sogar billiger als Kohle.
>> Wenn man endlich Solarenergie in großem Maßstab gewinnen würde, was
>> wir innerhalb eines Jahres mit nur einem Bruchteil des Geldes das
>> bisher in der Wirtschaftskrise verbrannt wurde erreichen könnten, dann
>> stünde Energie im Überfluss und praktisch zum Nulltarif zur Verfügung.
>
> Weder das eine noch das andere trifft zu.
>
>> Sonne ist mehr als genug da.
>
> Aber diese blöden Solarzellen kosten Geld und müssen regelmäßig ersetzt
> werden.
Also von PV habe ich nicht geredet. Ich denke an CSP: Concentrated Solar
Power. Ein thermisches Kraftwerk, so wie Kohle oder Kernkraft, aber eben
mit einem Solarabsorber anstelle des Brenners bzw. Reaktors. Spottbillig zu
bauen.
> Die sind das "Verbrauchsmaterial" des Solarstroms, und das
> schlägt, nach den Zahlen die man so ergugeln kann, bis zu 10mal teurer
> zu Buche als sämtliche Kosten eines Kohlekraftwerks addiert.
Ein CSP ist in etwa so teuer wie ein Kohlekraftwerk, vermutlich sogar
billiger, da man die ganze Infrastruktur zur Versorgung mit Brennstoff
nicht braucht.
Spiegel sind billig zu bekommen, nichts besonderes und das einzige was
wirklich einer nennenswerte Alterung durch Umwelteinflüsse unterliegt.
> Da hilft kein Wünschen und Betteln, das ist so und kann nicht
> durch "politische" Maßnahmen aus der Welt geschafft werden, auch nicht
> durch phantastische Mega-Projekte in der Sahara.
> Vielleicht wird das Zeug eines Tages billig, dann wird auch PV-Strom
> wirtschaftlich interessant. Aber das kann man in Ruhe abwarten. Die
> billigere "Konkurrenz" künstlich ausknocken ist nicht nur nicht
> zielführend, es ist geradezu wahnsinnig.
Komisch, dass sich die meisten Gegner der Gewinnung von Solarenergie in
ihrer Argumentation immer auf die Photovoltaik einschießen. So ein
CSP-Kraftwerk wird vermutlich eine sehr kleine PV-Anlage daneben stehen
haben um den Eigenbedarf decken zu können (Nachführung der Spiegel), wenn
die Anlage zwecks Wartung heruntergefahren ist. Dafür reichen dann aber 5
bis 10kW und die bringt man locker auf dem Dach des Betriebsgebäudes unter.
Eine 4km^2-CSP-Anlage kann 2GW elektrische Leistung liefern. Wobei es wohl
eher günstiger ist, viele kleine 100MW-Anlagen zu bauen, alleine schon der
Ausfallsicherheit wegen.
> Es ist die Aussage, den Menschen als Schädling anzusehen. Wer so denkt,
> handelt auch so. Humanistische Weltanschauung geht anders.
Als Schädlig sehe ich den Menschen nicht an, schon alleine deshalb, weil
keine Spezies überhaupt im Kontext der Natur als Schädling bezeichnet
werden kann. Den Begriff haben wir eingeführt, weil es uns stinkt/stank,
dass wir die von uns ausgesuchten Resourcen nicht ganz für uns allein haben
können. "Da, ein Orca, der mir die Fische wegfrisst => Schädling", "Dort,
ein Rudel Wölfe die mir das Wild wegfangen => Schädlinge". Wenn aber ein
Schwarm Wanderheuschrecken durchzieht, dann ist das wirklich eine temporäre
Plage, mit negativem Einfluss auf eine Menge anderer Spezies. Das macht die
Wanderheuschrecke aber nicht zum Schädling, der bekämpft werden müsste. So
ein Heuschreckenschwarm zieht vorbei. Ähnlich sehe ich das mit der
Menschheit.
Letztlich sind wir auch nur eine Tierart unter vielen, der Hauptunterschied
ist, dass unsere Werkzeuge und Kommunikation um einige Größenordnungen
ausgefeilter sind. Wenn aber Kapuzineräffchen innerhalb weniger Jahre in
der Lage sind, den Gebrauch von Werkzeugen von 0 zu "Bearbeitung von
Steinen zu Hammer und Amboss" entwickeln, weil sie ihre Nahrung auf schwer
zu knackende Palmnüsse umstellen mussten, dann sollten wir ob
unserer "Genialität" mal von unserem hohen Ross herunterkommen. Und uns
bewusst werden, dass unsere besonderen Fähigkeiten uns auch zu einem
verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt _verpflichten_.
> Weil das billiger ist.
Nur weil es noch Öl im überfluss gibt. Warte noch ein paar Jahre, Peak Oil
haben wir ja schon überschritten, dann sieht die Sache anders aus.
Und wie gesagt, neben der PV gibt es wesentlich effizientere und
einfacherere Methoden die Sonne anzuzapfen, die dann allerdings vor allem
großtechnisch zu implementieren sind.
>> Und was wäre denn so schlimm daran durch natürliche Fluktiation die
>> Anzahl an Menschen zu redizieren.
>
> Dass das nur durch ein totalitäres Weltregime erzwingbar wäre.
Das bezweifle ich. Sieh Dich doch mal in den seit Jahren etablierten
Industriestaaten um. Die Geburtenraten sinken dort seit 40 Jahren
kontinuierlich, unterbrochen von einigen geburtenreichen Episoden.
http://www82.wolframalpha.com/input/?i=population+growth+germany%2C+france%2C+uk%2C+usa
Und als Hauptgrund wird angegeben, dass die Menschen sich lieber erst eine
gesicherte Existenz aufbauen, bevor sie eine Familie gründen. Und dies
begründet sich aus dem höheren Bildungsanspruch. Indem man also diese
ethischen Werte durch die Bevölkerung anderer Ländern assimilieren lässt,
wird die Bevölkerung auf lange Sicht abnehmen, ohne dass man äusseren Zwang
anwendet.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Wolfgang Draxinger <wdrax...@darkstargames.de> wrote in
> news:h10c6q$ejm$1...@svr7.m-online.net:
>
>> Wolfgang Schwanke wrote:
>>
>>>> Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein.
>>>> Und da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen
>>>> ist.
>>>
>>> Das würd ich mal bezweifeln.
>>
>> Alsomal abgesehen von den Zeiträumen der großen Artensterben (Ende des
>> Kambriums, Ende der Kreidezeit) haben wir keine Belege für derartig
>> rasante Änderungen des Klimas wie wir es heute beobachten.
>
> Wir beobachten keine ungewöhnlich rasanten Änderungen des Klimas.
>
>>> Z.B. die "Emissionsrechte" und den Handel damit, sowie deren absolute
>>> Deckelung, die sogar zurückgefahren werden soll! Das ist wie
>>> Ablasshandel, und die Deckelung wird folgerichtig in absehbarer Zeit
>>> die Abschaltung von Kraftwerken erzwingen.
>>
>> Na hoffentlich. Denn der Energiebedarf bleibt der gleiche uns so
>> werden entweder effizientere Kohlekraftwerke, oder was wesentlich
>> sinnvoller wäre emmisionsfreie Kraftwerke, also z.B. Solarthermisch,
>> Wind, Gezeiten usw.. gebaut.
>
> Kapierst Du es nicht: Das ist sau teuer!
Begründe das bitte: Was soll an einem CSP-Kraftwerk teurer sein als einem
Kohlekraftwerk. Technisch gesehen sind sie praktisch das selbe, man kann
die Baupläne eines Kohlekraftwerks zu 90% übernehmen und muss nur den
Dampferzeuger austauschen.
Aber im Gegensatz zu einem Kraftwerk das einen Brennstoff benötigt, der
gefördert und bezahlt werden muss, steht die Energiequelle für ein
Solarkraftwerk unbegrenzt und kostenlos zur Verfügung.
> Der Strom aus Solar- und Windkraftwerken würde unsere Stromrechnungen um
> ein mehrfaches teurer werden lassen.
Nö. Einmal gebaut fallen bei diesen Kraftwerken kaum noch weitere Kosten an.
Und die laufenden Kosten sind es, die den Strompreis ausmachen
(Kohlepfennig anyone..?)
> Ich will über die Details des Klimaquatschs jetzt nicht groß und breit
> diskutieren, sondern Dich auf Medienübertreibungen und
> Propagandamethoden hinweisen.
Also eigentlich beziehe ich meine Informationen nicht aus den Massenmedien,
sondern aus meinem Kontakt mit Wissenschaftlern die auf diesem Gebiet
forschen. Das Institut für theoretische Physik der LMU teilt sich das
Gebäude mit den Meteorologen und Klimatologen. Das Global Dimming wurde
dort mit entdeckt. In einem halbstündigen Gespräch mit diesen Leuten
erfährt man mehr als einem die Massenmedien in einem Jahr vorsetzen.
>> Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir unser Wirtschaftssystem von der Art,
>> wie die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen?
>
> Das sind naturreligiöse Motive. Davon halte ich nichts.
Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit angewandter Bionik. In der
Technik kopiert man schon seit Jahren die Baupläne die die Natur entwickelt
hat. Das fing bei Otto Lilienthal mit dem Profil von Storchenflügeln an und
hört bei der Übertragung von Knochenstrukturen auf die tragenden Elemente
in Fahrwerken noch lange nicht auf. Felgen werden der Struktur von
Kieselalgenskeletten nachempfunden um deren Steifigkeit bei minimalem
Materialeinsatz zu erhalten.
Es spricht nichts dagegen auch in der Wirtschaft Bionik anzuwenden. In der
Natur finden sich alle Formen von Resourcenfluß und Verteilung unter
Spezies. Wir brauchen uns nur einen Lebensraum herauspicken der einem
gestellten wirtschaftlichen Problem entspricht und die von der Evolution
gefundene Lösung übertragen.
>> "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
> Ja das wäre ganz gut.
Darf ich Dir empfehlen mal den Roman "Eine Billion Dollar" zu lesen. Das ist
zwar keine Wissenschaftliche Abhandlung, aber es werden die von Dir
genannten Modelle angerissen und am Ende gibt es 4 Seiten auf denen
weiterführende, wissenschaftliche Literatur zu dem Thema aufgeführt sind.
Konsens der meisten ernsthaften Wirtschaftswissenschaftler: Wachstum ist auf
Dauer nicht zu halten und Wirtschaft die zu schnell wächst bricht unter
sich selbst zusammen. Auch hier habe ich das Glück mit einigen Koryphäen
auf diesem Gebiet Gespräche führen zu können. Das Institut für
Wirtschaftsmathematik befindet sich im selben Gebäudekomplex wie die
theoretische Physik der LMU.
> Z.B. diejenigen, die zur Zeit unter Armut leiden. Da gibt es ein paar
> Milliarden auf der Welt.
>
> (...)
>
> Das ist die übliche betriebsblinde Mittelstandsleider "Mir geht es gut,
> es gibt keine Probleme". Nein es geht vielen Leuten auf der Welt nicht
> gut.
Und mit _welchem_ Geld sollen die bitteschön unsere Produkte kaufen? Wir
nehmen die doch seit Jahrzehnten nach Strich und Faden aus.
> Wie sehen die kWh-Preise dafür aus?
0,000000001€/kWh, mal so grob über den Daumen gepeilt. Wenn so ein Kraftwerk
erst mal steht, dann gewinnt es Energie praktisch zum Nulltarif.
Der Bau von KKWs und Kohlekraftwerken wird doch auch subventioniert ohne
Ende. Wenn man dieses Geld in den Bau von CSPs stecken würde, dann könnten
wir in 5 Jahren komplett von fossilen Brenstoffen unabhängig sein.
> Dann nenne den Preis aus einer reputablen Quelle. Wo sollen die Dinger
> stehen?
Nordsahara, Marokko, Lybien (die nähern sich ja momentan wieder an
Frankreich, Italien und damit die EU an), Ägypten, Südspanien. Bau der
Kraftwerke in diesen Staaten mit Mitteln aus der EU als Form von
Wirtschaftshilfe. Diese Staaten wären Eigentümer und Betreiber der
Kraftwerke. Über internationale Verträge wäre die Abnahme der gewonnenen
Energie zu einem festen Preis langfristig geregelt, sowie der Ausbau der
Kapazitäten bei weiterem Bedarf, Vertragsbruch zöge empfindliche Strafen
nach sich. Die Energie würde aus Steuergeldern bezahlt, im Gegenzug dürfte
sich jeder so viel bedienen wie er möchte. Da Energie praktisch zum
Nulltarif verfügbar wäre, würde die Produktivität steigen und so mehr
Steuern eingenommen.
Weiterhin kämen Devisen in die Länder in denen die Kraftwerke betrieben
werden und mit diesen Devisen könnten sie die bei uns erzeugten Produkte
kaufen und so unsere Wirtschaft in Gang halten.
> Die Technik ist mir völlig egal. Ich bin kein Befürworter oder Gegner
> einer bestimmten Technologie. Ich bin Gegner hoher Preise. Ich bin
> Gegner von Deindustrialisierungspolitik.
Dann solltest Du Befürworter eines Supergrids und des Baus großangelegter
Kraftwerkskapazitäten in Nordafrika sein, denn letzendlich würde dies eine
enorme verbilligung der Energie bewirken. Natürlich erzählen einem RWW,
E-On und Co das Gegenteil, denn die profitieren davon, uns von ihnen
abhängig zu halten.
> Für PV-Preise gibt es viele Quellen im Netz und sie ist inzwischen
> halbwegs verbreitet, deswegen wird sie oft zitiert.
Das die PV so gefördert wurde liegt wohl daran, dass erwartet wurde, ihre
Effizienz enorm steigern zu können und dass man sie auf jedes Dach
schrauben kann.
> Das Warum spielt für die Feststellung keine Rolle. Du fragst erstaunt,
> warum Deine Lieblings-Öko-Technik nicht massenhaft eingesetzt wird. Die
> Antwort ist immer dieselbe: Es rechnet sich nicht.
Doch es rechnet sich. Nochmal zum mitschreiben: Ein CSP kostet im Bau
höchstens genausoviel wie ein Kohlekraftwerk gleicher Ausgangsleistung,
erzeugt aber keine Brennstoff- und nur minimale Wartungskosten.
> Was zählt ist der Preis.
Stimmt. Nämlich die Unsummen, die die Energiekonzern heute noch einnehmen
und dann nicht mehr verlangen könnten, weil die Energie so billig wäre,
dass man damit keinen Profit mehr machen kann.
> Umgekehrt gilt auch: Sobald eine bisherige Nischentechnik preislich
> konkurrenzfähig wird, bedarf sie keiner Regulierung und keiner
> künstlichen Preisbehinderung mehr, sie verkauft sich dann von allein.
Technologien setzen sich nicht durch, weil sie preiswerter sind, sondern
weil sich damit mehr verdienen lässt.
Weißt Du, weshalb damals angefangen wurde das Benzin zu verbleien? Die
Alternative wäre gewesen, dem Benzin billiges Ethanol beizumischen um es
klopffester zu machen, aber daran hätte man nichts verdienen können, denn
jeder kann Ethanol herstellen. Im Gegensatz zu Bleiadditiven, die
eigentlich für was ganz anderes gedacht waren, sich aber besser als Additiv
eigneten. Also wurde von den Petrofirmen lanciert, dass die Bleizusätze
notwendig seien, da es keine Alternative gäbe. Marketing hat es schon immer
gegeben und immer bestand die Aufgabe darin, an sich unverkäufliche
Produkte doch noch an den Mann zu bringen.
Produkte mit unerwarteten, aber nützlichen Nebeneffekten wird man auch ohne
Marketing los. Ich sage nur "Viagra".
Und die Glühbirnen-Hersteller nehmen sich genausowenig:
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verehrt-verraten-und-verglueht/
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Hier ist eine Quelle für die betriebswirtschaftlichen Preise
> verbreiteter Kraftwerkstypen:
>
>
http://www.energie-verstehen.de/Energieportal/Navigation/energiemix,did=249676.html
Ich will jetzt nicht die Unabhängigkeit des Bundes in Frage stellen, aber
letztlich sind das auch nur die Zahlen die sich innerhalb eines Marktes
ergeben, der von wenigen Großkonzernen in einem Kartell kontrolliert wird.
>> Was soll an einem CSP-Kraftwerk teurer sein
>
> Damit kenn ich mich nicht aus, wäre nett wenn Du dafür eine ähnlich
> belastbare Quelle bringen köntest.
Also erst mal die FAQ von Desertec:
http://www.desertec.org/en/what-you-can-do/faq/
Das ein CSP höchstens genausoviel kostet kann man sich logisch daraus
ableiten, dass es praktisch ein normales Wärmekraftwerk ist, bei dem man
den Brennofen oder Reaktor durch einen Solarabsorber ersetzt. Den
Turbinenteil kann man 1:1 übernehmen. Solarabsorber sind wesentlich simpler
aufgebaut als der Boiler in einem Kohlekraftwerk. In der Tat handelt es
sich um ein recht einfach aufgebautes Eisenguß oder Graphitformteil.
>> Technisch gesehen sind sie praktisch das selbe,
>
> Es geht hier nicht um Technik sondern um Betriebswirtschaft.
Wenn es um die Kosten geht ist es faktisch das selbe. Beim Betrieb eines CSP
entstehen weniger Kosten als bei einem vergleichbaren Kohlekraftwerk. Die
Baukosten sind in etwa gleich.
>> Nö.
>
> Wie Du der obigen Quelle entnehmen kannst, ist Windstrom 3 - 5 mal so
> teuer wie Kohle- oder Atomstrom,
Hier greift halt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Je mehr
Windkraftanlagen gebaut werden - und das werden sie - desto billiger wird
Strom aus Windkraft. Und momentan ist es so, dass es die Wind- und
Wasserkraftwerke sind, die bei einem Überangebot heruntergefahren werden,
da Kohle- und Kernkraftwerke nicht so schnell nachgeregelt werden können.
> PV-Strom bis zu 40 mal. Für andere
> Typen von Solarkraftwerken hab ich keine Quelle für den kWh-Preis.
> Die Beweislast liegt da aber bei Dir, sei so nett und bringe eine.
Leider kann ich Dir nicht mit tatsächlichen Zahlen dienen, da:
* leider wesentlich weniger Energie aus CSP-Kraftwerken
eingespeist wird als aus PV.
und
* sämtliche größeren CSP-Kraftwerke die bisher gebaut
wurden nicht rein kommerziell betrieben werden.
Andererseits ist der Preis für Strom aus PV genausowenig repräsentativ, da
dieser durch die garantierten Abnahmemengen und Preise künstlich verteuert
ist.
Das selbe gilt in gewissem Maß auch für den Strom aus Wind, nur dass für
diesen keine Abnahmegarantie besteht, da bereits jetzt die Kapazitäten an
Windkraft die aller anderen Spitzenlastkraftwerke übersteigt und von daher
ein Betrieb aller Windkraftwerke allein unter Grundlastbedingungen nicht
möglich ist. Mittlerweile ist man aber sogar soweit, dass es sinnvoll wäre
die Subventionierung der Windenergie abzuschaffen, die ist mittlerweile zum
Selbstläufer geworden, da eine Windkraftanlage um Größenordnungen
wirtschaftlicher arbeitet als z.B. Blockheizkraftwerke und erst recht
Großanlagen. Einmal bauen, hin und wieder mit einem Kännchen Öl
vorbeischauen, mehr fällt da an Wartung in den 30 Jahren die ein
Windgenerator wenigstens lebt nicht an.
> Das stimmt nicht. Es gibt Abschreibungen, Wartung, Leitungskosten,
> Grundstückskosten, Personal u.a.m.
Die bei jeder Art von Kraftwerk anfallen und somit aus der Gleichung
herausfallen.
> Ist das der mit dem Josephspfennig?
Ja. Aber der ist nur Mittel zum Zweck um den Protagonisten in die einmalige
Lage zu versetzen, mit seinem Privatvermögen, dass er völlig unter seiner
Kontrolle hat jede Volkswirtschaft der Welt nachhaltig beeinflußen zu
können. Der Rest des Buchs befasst sich mit der Entwicklung des Geld- und
Bankensystems, Wirtschaftsmodellen usw.
> Es gibt alle möglichen Mittelklasse-Leute, die spinnerte Ideen pflegen
> und unter großen Missverständnissen leiden,
Die meisten BWL- und VWLer leiden schon unter einem Mißverständnis darüber,
was die Wirtschaft am Leben erhält. Nicht der Fluß des Geldes treibt die
Wirtschaft an. Es ist der Fluß von Waren und Dienstleistungen. Das Geld
fließt nur als Ausgleichsbewegung und Puffer der uns vor den Umständen
einer reinen Tausch- und Naturalienwirtschaft bewahrt. Leider betreiben die
meisten Leute eine Wirtschaft, die von genau der umgekehrten, aber falschen
Prämisse ausgeht. Und so wird nach dem Muster des maximalen Kapitalertrags
gewirtschaftet und dabei völlig vergessen, dass durch das Anhäufen
statischer Kapitalansammlungen das Medium aus dem Wirtschaftskreislauf
herausgesogen wird, welches dieser als Ausgleichsmedium erfordert. Die
Reaktion darauf ist vermehrte Geldschöpfung, sprich Inflation, damit eine
Entwertung des Geldes und somit Aufweichung seiner Pufferfunktion, die
Wirtschaftskrisen abmildern könnte.
> Sie sollen selber Industrie aufbauen.
Guter Witz. Wie sollen die das denn anstellen, wenn wir
* Produkte zu Dumpingpreisen auf den Markt werfen mit denen sie, so-
lange die Industrie im Aufbau steckt nie konkurieren werden können.
* Sie so sehr bei uns, also den Industriestaaten und dem IWF verschul-
det sind, dass jeder Cent der dort erwirtschaftet wird erst mal zur
Tilgung der Schuldenlast genutzt werden muss nicht dem weiteren
Aufbau der Wirtschaft dienen kann.
> Nö. Arme Länder sind vor allem deshalb arm, weil dort nichts
> produziert wird.
Nein, sie sind arm, weil sie bei uns und dem IWF hochverschuldet sind. Die
ärmsten Länder der Welt sind gleichzeitig die mit den wertvollsten
Rohstoffen. Und sie sind gezwungen uns diese Rohstoffe zu einem
Dumpingpreis zu verkaufen, weil sie sonst nicht mehr die Kriterien für
weitere Wirtschaftshilfen erfüllen würden, dann aber noch weiter in die
Verschuldung rutschen, weil wir dann die Rückzahlung der Kredite fordern
könnten.
>> 0,000000001€/kWh, mal so grob über den Daumen gepeilt.
>
> Willst Du hier rumalbern? Halbwegs ernsthaft bitte.
Das ist ernsthaft. Die Sonne scheint umsonst. Die Kosten zum Bau und Betrieb
der Kraftwerke kann man auch anders tilgen.
>> Nordsahara, Marokko, Lybien (die nähern sich ja momentan wieder an
>> Frankreich, Italien und damit die EU an), Ägypten, Südspanien..
>
> Ganz unabhängig von der Preisdiskussion machen wir uns dann von diesen
> Ländern abhängig.
Und das sind wir jetzt nicht oder wie?
OPEC, einmal den Ölhahn ein wenig zudrehen bitte. Gazprom, die Ukraine klaut
Euer Gas, damit könnt ihr auch gleich mal wunderbar Mitteleuropa zeigen,
wer am längeren Hebel sitzt. Australien, Macht mal Eure Kohle teurer, die
Chinesen kaufen das Zeug so oder so, aber Deutschland muss dann eben
genausoviel blechen.
Sieh es ein, wir sind jetzt schon völlig vom Ausland abhängig. Im Gegensatz
zu fossilen Brennstoffen die man bunkern und höchstbietend verkaufen kann,
verdient man aber an Elektrizität nur dann etwas, wenn sie fließt. Es wäre
also im eigenen Interesse dieser Länder, die CSP-Anlagen in bestem Zusatand
und den Energie am fließen zu halten, da nur so Devisen in's Land kommen.
> Die manipulieren alle Quellen für betriebswirtschaftliche Kosten
> verschiedener Kraftwerkstechnologien im Netz? Eine gigantische
> Verschwörung.
Wieso so kompliziert gedacht? Die haben faktisch ein Monopol, denen gehören
die Kraftwerke und die Netze. Mit einem Monopol ist es leicht die Preise zu
diktieren, deshalb will man sie ja eigentlich vermeiden. Und nur deshalb
ist die Politik gezwungen alternativen Energien künstlich zu fördern. Gäbe
es diese Monopolstellung nicht, sähe die Sache anders aus.
Du argumentierst hier mit wirtschaftswissenschaftlichen Argumenten die von
einem freien Markt ausgehen. Im Bereich der Energieversorgung ist aber
gerade das nicht der Fall, von daher kann man diese Argumente auch nicht
anwenden, sondern muss solche aus dem Kartellrecht heranziehen.
>> Technologien setzen sich nicht durch, weil sie preiswerter sind,
>> sondern weil sich damit mehr verdienen lässt.
>
> Äh, das ist synonym. Wer seine Kosten minimieren kann, verdient
> mehr und setzt mehr um.
Nein, das ist nich synonym. Preiswerter als etwas zu produzieren ist es, gar
nichts zu produzieren, sieht man ja momentan, Stichwort Kurzarbeit.
Wolfgang
P.S.: Weißt Du was witzig ist: Deine Gegenargumentation ist so vorhersehbar.
In der Zwischenzeit, zwischen meinem vorherigen Post und Deiner Antwort,
war ich kurz beim Einkaufen. Währenddessen habe ich mir im stillen
überlegt, welche Gegenargumente da wohl kommen werden und zu 90% lag ich
richtig. Ich hätte meine Antworten prophylaktisch schreiben können und sie
hätten voll und ganz gepasst, aber dann wäre ich nicht zum Einkaufen
gekommen.
Wolfgang Draxinger
>> Also erst mal die FAQ von Desertec:
>> http://www.desertec.org/en/what-you-can-do/faq/
>
Wenn man sich ein wenig Durchklickt findet man auf
http://www.desertec.org/en/concept/technologies/
Folgendes, ich zitiere:
| "(...) The DLR has calculated that, if
| solar thermal power plants were to be
| constructed in large numbers in the coming
| decades, the estimated cost would come down
| to about 4-5 Eurocent/kWh. (...)"
> Nein es handelt sich um die reinen Produktionskosten.
Dann wundern mich die Angaben doch ein wenig. Insbesondere dass Wasserkraft
teurer sein soll als Kernkraft. Wenn man sich den ganzen Brimborium rund um
die Kernkraft ansieht, Förderung von Uran, Anreicherung auf wenigstens 5%
U235, die Sicherheitsmaßnahmen rund um die Produktion, den Betrieb eines
KKW, die anschließende Abklinglagerung, die benötigten
Sicherheitsbehälter "Castor", die Polizeieinsätze rund um die
Castortransporte und schließlich die Endlagerung. DAS ALLES SOLL ZUSAMMEN
NUR 0,03€/kWh AUSMACHEN?
Und ein Wasserkraftwerk, das einfach so in der Gegend rumsteht, keinen
Brennstoff benötigt, keine großartige Infrastruktur und dessen einziger
Verschleiß aus Abrieb an den Turbinenrädern durch Sand im Wasser besteht
und einmal alle 10 Jahre ausgetauscht werden müssen, wenn's hoch kommt, das
soll 0,10€/kWh brauchen. Nun diesen Wert halte ich sogar für realistisch,
denn die Wasserkraft ist die älteste Methode großtechnisch Elektrizität zu
erzeugen und so hat man gute Erfahrungswerte.
Aber der Wert, der für die Kernkraft angegeben ist total unrealistisch. Und
die Werte für Kohlekraft sind IMHO ebenfalls schöngerechnet.
> Sie fallen je nach Kraftwerkstyp in unterschiedlichen Größenordnungen
> an.
Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
niedriger fallen die Kosten aus. Und: Einfacher als CSP geht es nun
wirklich nicht.
> Aber wenn die Prämisse schon Quatsch ist, ist die Motivation zum
> Weiterlesen eher gering.
Die Prämisse der meisten Sci-Fi-Romane ist Quatsch, dennoch sind sie
interessant zu lesen.
> Die brauchen uns dafür nicht. Sie sollen nicht "konkurrieren", sondern
> Waren für ihren eigenen Bedarf erzeugen. So schafft man Wohlstand.
Und zu welchen Preisen sollen die es verkaufen? Alles was die dort
produzieren können, liefern wir, die etablierten Industrieländer um das
10-fache günstiger. Und falls die Schutzzölle implementieren wollen, steigt
ihnen die WTO auf's Dach.
> Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Reichtum schafft man nicht
> durch Geldströme, sondern durch Herstellung von Produkten.
Oder Dienstleistungen, soweit stimme ich überein.
> Wer nichts produziert, hat nichts.
Ebenfalls richtig.
> Die heutigen westlichen Länder sind reich, weil sie seit 100 - 200 Jahren
> ihre technischen Erfindungen zum Aufbau mechanisierter Produktionsstätten
> genutzt haben, die 100 oder 1000 fach schneller Waren produzieren können
> als Manufakturen oder Handwerksbetriebe.
Das stimmt nur bedingt. Einige Schlüsselbranchen sind auch heute noch
Manufakturen. So z.B. der Schiffbau, die Luft- und Raumfahrtindustrie, der
Maschinenbau.
> Aber der Prozess muss weitergehen, um überall Wohlstand zu schaffen.
Keine Einwände, solange dafür Sorge getragen wird, dass man sich nicht
gegenseitig die Märkte kaputtmacht, die Resourcen in einem
kurzfristischen "Goldrausch" innerhalb kürzester Zeit soweit aufgebraucht
werden, dass sie nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind. Und natürlich darf
die Umwelt nicht geschädigt werden.
Aber genauso wichtig ist es, den Begriff Wohlstand zu überdenken.
Wenn "Wohlstand" einfach nur mit "Konsumgesellschaft" gleichgesetzt wird,
wird es nicht funktionieren. Wohlstand bedeutet für mich hohe
Lebensqualität, d.h. Zugang zu sauberem Wasser, ausreichender und
ausgewogener Ernährung, ordentliche sanitäre Einrichtungen, ein gutes,
allgemeinzugängliches Bildungssystem und Wohnenbedingungen nach hohem
Standard und die Verfügbarkeit günstiger Personen- und
Gütertransportmittel.
> Aber die Anlagen kosten.
Aber nur einmal. Die laufenden Kosten sind ultra-niedrig.
> Du willst uns das als vorteilhafter verkaufen, es hat aber bei genauer
> Betrachtung dieselben Nachteile in verschärfter Form.
Bitte erkläre mir, weshalb es aus Deiner sich eine verschärfte Form ist.
> Und genau diese habe ich oben aufgelistet. (repeat till fade)
Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste dort
bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt somit
keine laufenden Kosten. Also kann diese Auflistung nur so entstanden sein,
dass man die Material- Fertigungs- und Baukosten für die Anlagen mit in den
Preis eingerechnet hat, in dem man diese Kosten in die über den Laufzeit
einer solchen zu erwartenden Energieausstoß aufrechnet. Das ist dann aber
grobe Schummelei. Ganz besonders verfälscht es dann aber auch die Preise
für Kern- und Kohlekraft.
Wolfgang
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2009 16:41:08 +0200:
> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
> Ja das wï¿œre ganz gut.
Und _was_ produzieren? 'Ne neue Erde? Aus was?
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ￜ. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ï¿œhnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grￜￜen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Wolfgang Draxinger
> Jetzt verstehst Du warum man den ganzen Heckmeck macht.
Nein, verstehen tue ich das immer noch nicht. Und wenn nicht jemand
innerhalb von 30 Jahren einen funktionierenden
Thorium-Hochtemperaturreaktor ausbrütet (hach, was für ein Wortspiel), geht
uns auf absehbare Zeit auch der Nuklearbrennstoff aus. Konzepte wie der
schnelle Brüter wurden in den 1970ern ja nicht aus Jux und Dollerei
ausgedacht, sondern weil man schon damals der Limitierung der
Kernbrennstoffe bewusst war.
> Du musst betrachten, auf welche Leistung bzw. Energiemenge sich die
> Grundkosten verteilen. In Uran ist halt ne ganze Menge Bums drin.
In Wasserstoff->Helium sogar noch viel mehr. Ein zuverlässig
funktionierender Fusionsreaktor ist nur 8 Lichtminuten entfernt und liefert
und 1.4kW/m^2 frei Haus. Dagegen stinkt jede andere uns verfügbare
Energiequelle ab. Ausser Du willst mal eben einen Quasar oder was ähnliches
importieren.
> So ein Wasserkraftwerk dagegen hat auch ne ordentliche
> Investitionssumme, aber viel geringere Leistungen.
Say again?:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Wasserkraftwerke_der_Erde
Da fängt keines unter 1GW an.
Besonders begeistert bin ich davon aber nicht, zumal sich mit CSP die
gleiche Leistung bei viel geringerem Aufwand gewinnen lässt. Als
Faustformel kann man 0.5GW/km^2 Fläche ansetzen.
>> Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
>> niedriger fallen die Kosten aus.
>
> Falsch. Je höher die elektrische Leistung pro eingesetze Kapitalmenge,
> desto niedriger fallen die Kosten aus.
Läuft im Endeffekt auf's selbe heraus. Die eingesetzte Kapitalmenge ist
wenigstens proportional zur Komplexität der Anlage, ich würde sagen sogar
eher polynomial. Bei gleicher Ausgangsleistung ist folglich die Anlage mit
der geringeren Komplexität günstiger.
> Wenn diese Länder selber etablierte Industrieländer werden, dann hat
> sich das erledigt.
Ja, aber etablieren könnten sie sich nur, wenn sie ausreichend Eigenkapital
zum Aufbau hätten. Haben sie aber nicht, das ist ein Henne-und-Ei-Problem
mit der verschärften Bedingung, dass die Industrieländer die hin und wieder
doch aus blauem Himmel auftauchenden Eier zertrampeln.
>> die Resourcen in einem
>> kurzfristischen "Goldrausch" innerhalb kürzester Zeit soweit
>> aufgebraucht werden, dass sie nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind.
>
> Diese Sorge teile ich nicht.
Man werfe mal bitte einen Blick auf den
Kupferpreishttp://www53.wolframalpha.com/input/?i=copper+price&a=*C.copper-_*Commodity-
Die Wirtschaftskrise hat zwar den Preis einbrechen lassen, aber selbst
danach ging es ständig nach oben.
In der Elektro- und Elektronikindustrie macht sich deshalb schon eine
gewisse Unruhe bemerkbar und insgeheim schielen sie schon wieder alle in
Richtung Aluminium obwohl das schlechtere Eigenschaften hat.
> Die Investitionskosten gehören zu den laufenden Kosten. Sie werden auf
> ihre Lebensdauer umgerechnet, man nennt das "Abschreibungen".
Die aber irgendwann durch ist. Es würde mich sehr wundern wenn man
Kraftwerke linear abschriebe (die Buchhalter nennen das AFAIK progressiv,
muss mal meine Mutter fragen, das ist deren Beruf).
>> Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste
>> dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>> somit keine laufenden Kosten.
>
> Erstens ist keine Technik wartungsfrei
Erzähl das mal den Jungs bei der NASA oder der ESA oder all die
Satellitenhersteller. Das Zeug das die bauen _muss_ wartungsfrei sein. Mit
Ausnahme von dem Zeug wo Menschen rankommen oder was regelmäßig auf die
Erde zurückkehrt. Hubble z.B. war von Anfang an darauf ausgelegt, nach- und
umgerüstet zu werden.
Die Voyager-Sonden tun noch einwandfrei. Den Pioneer-Sonden ist zwar
mittlerweile der Saft ausgegangen, aber das war zu erwarten und das ist
auch kein technischer Defekt. Häng frische RTGs dran und weiter gehts.
Ohnehin haben die Sonden ihre geplante Lebensdauer bei weitem
überschritten.
> und zweitens ist die Lebensdauer der Anlage begrenzt.
Also ich war schon immer ein Technikfreak. Und mit immer, meine ich immer.
Elektrische Eisenbahn mit 3, Lötkolben mit 6. Mit ebendiesen 6 Jahren
musste eine Solarzelle her: Ist ein nettes Teil, Dünnschichttechnik, also
nicht gerade überragender Wirkungsgrad, aber immerhin 15W. Das war vor
zwanzig Jahren und heute setze ich das Teil immer noch bei allen möglichen
Freilandbasteleien^1 ein und bislang ist kein nennenswerter
Leistungsverlust feststellbar. Hin und wieder zur Reinigung mal mit Wasser
abspritzen, das reicht, mehr Wartung braucht PV nicht, es gibt da auch
recht wenig was sich abnutzen könnte. Die Module altern halt mit der Zeit
durch Diffusion der Dotierungsschichten, das hat aber nur Auswirkungen auf
den Wirkungsgrad, nicht aber auf die generelle Funktionsfähigkeit - und ist
meiner Erfahrung nach nicht so dramatisch als wie es in der Literatur
dargestellt wird, ich habe ja schon ein PV-Modul seit knapp 2 Jahrzehnten
in Betrieb und das tut nach wie vor einwandfrei. Demnächst werde ich es auf
eine kleine Wetterstation schrauben, die dann ein paar Jahre lang die Daten
auf einem kleinen Brachlandgrundstück, das ich besitze erfassen soll.
Die Erfahrung die ich damit gesammelt habe lässt mich aber auch intuitiv
wissen, dass mit PV kein Blumentopf zu gewinnen ist, wenn es darum geht
_viel_ Energie zu gewinnen. Dafür braucht es Technologie von einem anderen
Kaliber: CSP, und da sieht die Sache mit der Wartung natürlich anders aus,
aber immer noch sehr viel besser als bei Kohle oder Kernkraft. Die
Wartungskosten in der Nukleartechnologie sind nun mal horrend, da man sich
keine Störfälle erlauben kann. Wenn bei einem CSP mal ein Rohr platzt ist
das nicht schlimm, abgesehen von den paar dutzend MW Leistungsverlust bis
der Schaden repariert ist. Und man muss sich nicht mit monatelangen
Untersuchungsausschüssen herumschlagen (Trafobrand, anyone..?)
Wolfgang
[1] Damit habe ich es damals als Knirps sogar in die Lokalpresse geschafft:
Passauer Neue Presse, Samstag 28. Juli 1990, Seite 30, falls es jemanden
interessiert. Würde ich den Ausschnitt einscannen und online stellen, wäre
das ein Urheberrechtsverstoß, darum lasse ich das mal lieber.
Heinz Schmitz
>Hier ist eine Quelle f�r die betriebswirtschaftlichen Preise
>verbreiteter Kraftwerkstypen:
>
>http://www.energie-verstehen.de/Energieportal/Navigation/energiemix,did=249676.html
Wir werden vermutlich zugestehen m�ssen, da� unsere gesamte
Betriebswirtschaft darunter leidet, da� Folgekosten nie ber�cksichtigt
werden. Auch d�rften sie kaum einigerma�en sachlich und ideologiefrei
abzusch�tzen sein.
>Wie Du der obigen Quelle entnehmen kannst, ist Windstrom 3 - 5 mal so
>teuer wie Kohle- oder Atomstrom, PV-Strom bis zu 40 mal. F�r andere
>Typen von Solarkraftwerken hab ich keine Quelle f�r den kWh-Preis.
Wobei f�r die Alternativ-Energien die Mehrkosten f�r eine
Konstanthaltung des Netzes und �berbr�ckung von Ausfallzeiten
auch nie ber�cksichtigt werden.
Bei allem scheint aber klar zu sein, da� sich bei uns Solartechnik
derzeit nicht lohnt, weshalb man sie ja auch von allen Verbrauchern
konventioneller Energie subventionieren l��t.
>>> Wo sollen die
>>> Dinger stehen?
>> Nordsahara, Marokko, Lybien (die n�hern sich ja momentan wieder an
>> Frankreich, Italien und damit die EU an), �gypten, S�dspanien..
>Ganz unabh�ngig von der Preisdiskussion machen wir uns dann von diesen
>L�ndern abh�ngig.
Nicht abh�ngiger als von den derzeitigen �l-Lieferanten. Wenn wir ein
paar Tanks mit �l und ein paar Kohle-Halden als Reserve vorhalten :-).
Gr��e,
H.
Heinz Schmitz
>Und die Gl�hbirnen-Hersteller nehmen sich genausowenig:
>http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verehrt-verraten-und-verglueht/
Das ist doch ein mit Ideologismen nur so gespickter Artikel, den
man nu wirklich nicht als Quelle verwenden kann. H�chstens f�r
Urban Legends :-).
Es d�rfte physikalisch unstrittig sein, da� der Wirkungsgrad einer
Gl�hbirne niedrig ist, weil der gr��te Teil der teuren elektrischen
Energie als W�rme - und eben nicht als Licht - abgestrahlt wird.
F�r eine sinnvolle Beurteilung sollte man schon eine komplette
�ko-Bilanz haben, aus der hervorginge, da� der Aufwand f�r eine
(auch mit ultralanger Lebensdauer gebaute) Gl�hlampe geringer
ist als f�r eine Energie-"Sparlampe". Ich halte derzeit aber die
arme Gl�hlampe f�r wirklich (auch �ko-) unwirtschaftlicher.
Gr��e,
H.
Heinz Schmitz
>Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten w�ren, dann m�sste dort
>bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt somit
>keine laufenden Kosten.
Ich habe noch nie irgendeine wartungsfreie Anlage getroffen, obwohl
ich mir nichts mehr gew�nscht habe als das.
Korrosion, Verschmutzung durch die Atmosp�re, Festgehen beweglicher
Teile, Materialver�nderung durch hohe Temeperaturen, etc etc.
Wartung und Instandhaltung geh�ren �brigens imho zu den wesentlichen
Kosten, die man uns bei Solaranlagen aufs Angenehmste verschweigt.
Gr��e.
H.
Wolfgang Draxinger
> Es dürfte physikalisch unstrittig sein, daß der Wirkungsgrad einer
> Glühbirne niedrig ist, weil der größte Teil der teuren elektrischen
> Energie als Wärme - und eben nicht als Licht - abgestrahlt wird.
Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Mir scheint nicht, denn es geht darin
nicht um Glühobst vs. Floureszenzobst, sondern darum, wie in der
Anfangszeit der Elektrifizierung, also als das Wort Klimawandel noch gar
nicht existierte, die Hersteller von Leuchtmitteln sich darauf einigten,
deren Lebensdauer auf 1000h zu begrenzen, obwohl einige Hersteller es schon
auf >2000h durchschnittliche Lebensdauer gebracht hatten.
Das Wort "Energiesparlampe" kommt nur in einem Absatz vor, in dem es darum
geht, dass Osram sich vorhalten musste, sein Halogen-Glühobst würde die
Kriterien nicht erfüllen, dass es sich "Energiesparlampe" nennen dürfe und
Osram keck damit konterte, dass sie damals den Begriff für ihre
Kompaktleuchtstofflampen aus Marketinggründen eingeführt hatten.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Wolfgang Draxinger wrote:
>
>>Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste
>>dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>>somit keine laufenden Kosten.
>
> Ich habe noch nie irgendeine wartungsfreie Anlage getroffen, obwohl
> ich mir nichts mehr gewünscht habe als das.
Nun ja, sagen wir mal wartungsfrei innerhalb der angedachten Lebensdauer. In
diesem Fall trifft das auf nahzu alle Technik in der unbemannten Raumfahrt
zu. Die Voyager-Sonden tun selbst nach 30 Jahren noch einwandfrei.
> Korrosion
Glas wird eigentlich nur von Flußsäure nennenswert angegriffen. Kommt in der
Atmosphäre zum Glück nicht nennenswert vor.
> Verschmutzung durch die Atmospäre
Die durch Regen wieder abgewaschen wird. Oberflächen die
lotuseffektstrukturiert sind werden schon durch einen leichten Nieselregen
blitzblank.
> Festgehen beweglicher Teile,
Eine PV-Anlage hat aber keine beweglichen Teile
> Materialveränderung durch hohe Temeperaturen, etc etc.
Eine PV-Anlage wird aber höchstens 80°C warm (Gleichgewichtstemperatur auf
die sich die Module bei voller Sonneneinstrahlung an einem heißen Sommertag
aufwärmen). Für das Silizium wird es erst ab 150°C kritisch.
> Wartung und Instandhaltung gehören übrigens imho zu den wesentlichen
> Kosten, die man uns bei Solaranlagen aufs Angenehmste verschweigt.
Und ich weiß aus Erfahrung, dass diese Kosten sich bei PV praktisch auf 0
belaufen. Selbst Hagelschäden sind selten, weil das Glas in dem die Zellen
versiegelt sind extrem robust ist. Um eine Vorstellung zu bekommen, WAS die
Dinger aushalten müssen: Der Standardtest ist heute: "Eine 5cm-Stahlkugel
aus 2m Höhe einmal exakt in die Mitte, einmal 5cm vom Rand und einmal 10cm
von einer Ecke entfernt. Das Modul darf dabei nicht splittern."
Bei CSP treten die üblichen Wartungskosten eines Wärmekraftwerks auf. Das
ist aber kein Argument, da exakt die gleichen Kosten auch bei Kohle oder
Kernkraft auftreten und dort noch zusätzliche Kosten durch den Mehraufwand
dazukommen.
Wolfgang
Horst-D.Winzler
> Heinz Schmitz wrote:
>> Wolfgang Draxinger wrote:
> Glas wird eigentlich nur von Flußsäure nennenswert angegriffen. Kommt in der
> Atmosphäre zum Glück nicht nennenswert vor.
>
>> Verschmutzung durch die Atmospäre
>
> Die durch Regen wieder abgewaschen wird. Oberflächen die
> lotuseffektstrukturiert sind werden schon durch einen leichten Nieselregen
> blitzblank.
"Eigentlich". tatsächlich hinterlassen Sand/Staub und Wind Spuren.
Öliger Dreck aus zB Autoabgasen schlagen sich nierder. Regen wäscht hier
nur unwesentlich etwas ab. An kalten Wintertagen verreift die Fläche.
Sieht übrigens gut aus. Kann einige Solaranlagen von meinem Fenster
"bewundern" ;-)
>> Festgehen beweglicher Teile,
>
>> Materialveränderung durch hohe Temeperaturen, etc etc.
>
> Eine PV-Anlage wird aber höchstens 80°C warm (Gleichgewichtstemperatur auf
> die sich die Module bei voller Sonneneinstrahlung an einem heißen Sommertag
> aufwärmen). Für das Silizium wird es erst ab 150°C kritisch.
Gemessen ode rgeschätzt?
Von anderen Anlagen die von der Sonne bestrahlt werden, weiß ich das
sich die Innentemperaturen durchaus über 80"C bewegen können.
> ist aber kein Argument, da exakt die gleichen Kosten auch bei Kohle oder
> Kernkraft auftreten und dort noch zusätzliche Kosten durch den Mehraufwand
> dazukommen.
Bei Kernkraft sind noch nicht alle Kosten auf dem Tisch. Aber aller
Vorraussicht sind die beträchtlich. Werden aber offensichtlich
sozialisiert.
--
mfg hdw
Wolfgang Draxinger
> An kalten Wintertagen verreift die Fläche. Sieht übrigens gut aus. Kann
> einige Solaranlagen von meinem Fenster "bewundern" ;-)
Naja, im Winter bringen es in unseren Breiten Solaranlagen sowieso nicht um
großangelegt Energie zu gewinnen, wegen cos(\alpha).
> Gemessen ode rgeschätzt?
Aus dem Stefan-Boltzmanschen Gesetz und der Annahme einer gewissen
Konvektion geschätzt. Weiterhin habe ich die Vorgaben für
Fahrzeugelektronik im Hinterkopf. Für einen heißen Sommertag bei voller
Sonnenbestrahlung ergeben sich Fahrzeuginnentemperaturen von ~80°C, die
Fahrzeugelektronik auch im Betrieb aushalten muss. Durch die für sichbares
Licht transparenten, aber für IR opaquen Glasflächen entspricht so ein
Fahrzeug in guter Näherung einem schwarzen Strahler.
Wolfgang
Bodo Mysliwietz
>> Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wï¿œren, dann mï¿œsste
>> dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>> somit keine laufenden Kosten.
>
> Erstens ist keine Technik wartungsfrei und zweitens ist die Lebensdauer
> der Anlage begrenzt. Man muss also die Investitionskosten auf ihre
> Lebensdauer umrechnen, wie gesagt nennt man das Abschreibungen. Das
> wird bei PV der Hauptkostenfaktor sein. Was da raus kommt hab ich
> gequotet, ca 40 - 60 Ct pro kWh.
Eher deutlich unter 20ECt/kWh.
Hier mal ein ein Prospekt zu einem Beteiligungsangebot
(GbR-Teilhaberschaft) zu einer kleinen PV-Anlage auf einem Schuldach
(468m2).
Auf 30 Jahre betragen die Investitionskosten unter 17ECt(kWh (tausch der
Wechselrichter nicht eingerechnet).
Betriebskosten (z.b. auch Personal) tangieren dabei Null.
Bei bisherigen Kraftwerken darf man auch die Rï¿œckbaukosten nicht ausser
acht lassen. Die sind bei konventionellen schon recht hoch, bei KKW's
exorbitant und fï¿œr Generationen.
Bei Wasserkraftwerken werden nach vielleicht 4 bis 6 Jahrzehnten mal die
Turbinen ausgetauscht.
>> Ganz besonders
>> verfï¿œlscht es dann aber auch die Preise fï¿œr Kern- und Kohlekraft.
>
> Nee wieso, dort sind Abschreibungen auch eingerechnet. Sie verteilen
> sich halt auf sehr viel mehr "Bums", deswegen ist der kWh-Preis so
> klein.
Rï¿œckbau, Entlagerung und dessen ï¿œberwachung fï¿œr Jahrt(zehn)tausende mit
noch nicht sicher vorhersehbaren Problemen dï¿œrften eine kWh wohl eher in
Gold einfassen.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 22:10:07 +0200:
> >> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
> >>
> >> Ja das wï¿œre ganz gut.
> >
> > Und _was_ produzieren?
>
> Konsumartikel
Ohne Rohstoffe? Wie?
Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr herstellen
kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
Du hast aber wohl noch gute Chancen, das nicht mehr zu erleben.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 01:08:01 +0200:
> > Polizeieinsï¿œtze rund um die Castortransporte und schlieï¿œlich die
> > Endlagerung. DAS ALLES SOLL ZUSAMMEN NUR 0,03ￜ/kWh AUSMACHEN?
...
> Du musst betrachten, auf welche Leistung bzw. Energiemenge sich die
> Grundkosten verteilen. In Uran ist halt ne ganze Menge Bums drin. Der
> Groï¿œteil der Kosten ist Abschreibung fï¿œr die Investitionen, der
Und der andere Groï¿œteil, das Aufrï¿œumen der angerichteten Schï¿œden (durch die
Fï¿œrderung) und Probleme (durch die Aktivierung, die nicht durch
Aufarbeitung abgebaut werden kann, weil keine Aufarbeitung gemacht werden
kann/darf - soziales Problem), ist in keiner solchen Rechnung auch nur
angedacht.
Der grￜￜte "Bums" ist noch zu erwarten...
> So ein Wasserkraftwerk dagegen hat auch ne ordentliche
> Investitionssumme, aber viel geringere Leistungen. Die meisten unter
Kraftwerke in Staudï¿œmmen, ja - aber nicht die Laufwasserkraftwerke, die Du
hier anfï¿œhrst.
> 100 MW. Die Abschreibungen verteilen sich dementsprechend auf weniger
> Kilowattstunden, weshalb die einzelne eben recht teuer wird.
Jaja, die ganze Verlade muￜ ja auch bezahlt werden. Am besten mￜglichst
schnell abschreiben, dann kann man hohe Kosten ansetzen, und wenn das Ding
dann nach den Jahren - wie zu erwarten - immer noch frï¿œhlich und problemlos
lï¿œuft, dann kann man krï¿œftig einstreichen. Was man den Kunden aber lieber
nicht aufs Brot streicht...
> > Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
> > niedriger fallen die Kosten aus.
>
> Falsch. Je hï¿œher die elektrische Leistung pro eingesetze Kapitalmenge,
> desto niedriger fallen die Kosten aus.
Achne, jetzt behauptest Du wohl auch noch, ein Wasserkraftwerk in einem
Groï¿œstaudamm kostet dasselbe wie ein Kernkraftwerk mit gleicher Leistung?
Und das dann wohl auch noch ï¿œber die Gesamtnutzungsdauer gerechnet?
> > Keine Einwï¿œnde, solange dafï¿œr Sorge getragen wird, dass man sich nicht
> > gegenseitig die Mï¿œrkte kaputtmacht,
>
> Das Wort "Mï¿œrkte" ist hier fehl am Platze. Es geht drum dass man was
> fï¿œr sich selbst produziert. Einen Teil davon kann man tauschen gegen
Schonmal das Wort "Globalisierung" gehï¿œrt?
(Da kommt man ja mit Kopfschï¿œtteln nicht mehr nach - Mann, hast Du
Schlagseite!)
> > Und natï¿œrlich darf die Umwelt nicht geschï¿œdigt werden.
>
> Das werden diese Lï¿œnder im eigenen Interesse beizeiten berï¿œcksichtigen.
Merkt man z.B. an China. Deren Luftschadstoffe kommen bis zu uns.
BTW, kann das mal aus der Physik 'rausgenommen werden? Da ist partout nix
wissenschaftliches dabei, das ist reine Wirtschaft. (Und die nur halb.)
Volker Gringmuth
>> > Und _was_ produzieren?
>>
>> Konsumartikel
>
> Ohne Rohstoffe? Wie?
Deshalb wird immer mehr Software produziert. Der einzige Rohstoff, den man
dafï¿œr benï¿œtigt, ist Kaffee, und der ist noch nicht knapp.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin fï¿œr jeden: <http://debian.org/> --
Heinz Schmitz
>> Es d�rfte physikalisch unstrittig sein, da� der Wirkungsgrad einer
>> Gl�hbirne niedrig ist, weil der gr��te Teil der teuren elektrischen
>> Energie als W�rme - und eben nicht als Licht - abgestrahlt wird.
>Hast Du den Artikel �berhaupt gelesen? Mir scheint nicht, denn es geht darin
>nicht um Gl�hobst vs. Floureszenzobst, sondern darum, wie in der
>Anfangszeit der Elektrifizierung, also als das Wort Klimawandel noch gar
>nicht existierte, die Hersteller von Leuchtmitteln sich darauf einigten,
>deren Lebensdauer auf 1000h zu begrenzen, obwohl einige Hersteller es schon
>auf >2000h durchschnittliche Lebensdauer gebracht hatten.
Ich schrieb, da� ich den Artikel f�r eine hervorragende Quelle von
Urban Legends halte. Gemessen an dem Problem, die Lebensdauer
einer Gl�hlampe zu verl�ngern, erscheint mir die Aufgabe, diese auf
1000 h zu begrenzen, als unl�sbar :-).
Zumal die Zahl der Einschaltvorg�nge noch nicht einmal erw�hnt wird.
Gr��e,
H.
Heinz Schmitz
>> Ich habe noch nie irgendeine wartungsfreie Anlage getroffen, obwohl
>> ich mir nichts mehr gew�nscht habe als das.
>Nun ja, sagen wir mal wartungsfrei innerhalb der angedachten Lebensdauer. In
>diesem Fall trifft das auf nahzu alle Technik in der unbemannten Raumfahrt
>zu. Die Voyager-Sonden tun selbst nach 30 Jahren noch einwandfrei.
Wenn ich f�r eine Solar-Anlage soviel Geld wie f�r eine Voyager-Sonde
hinbl�ttern w�rde, w�re sie vielleicht auch wartungsarm :-).
>> Korrosion
>Glas wird eigentlich nur von Flu�s�ure nennenswert angegriffen. Kommt in der
>Atmosph�re zum Gl�ck nicht nennenswert vor.
Leider befinden sich Solarzellen nicht freischwebend im Raum, sondern
werden von irgendwas auf ihrer Unterlage gehalten. Die Energie mu�
auch durch irgendeine Art von nicht-gl�serner Verbindung herausgef�rt
werden.
Glas wird auch von Akali angegriffen. F�r eine Beeintr�chtigung des
Lichtdurchganges d�rften schon relativ geringe Einfl�sse auf die
Oberfl�che gen�gen.
>> Verschmutzung durch die Atmosp�re
>Die durch Regen wieder abgewaschen wird. Oberfl�chen die
>lotuseffektstrukturiert sind werden schon durch einen leichten Nieselregen
>blitzblank.
Das habe ich bei meinen Velux-Dachfenstern auch gedacht. Vonwegen :-).
>> Festgehen beweglicher Teile,
>Eine PV-Anlage hat aber keine beweglichen Teile
Manche haben so schone Nachf�hr-Mechanik.
>> Materialver�nderung durch hohe Temperaturen, etc etc.
>Eine PV-Anlage wird aber h�chstens 80�C warm (Gleichgewichtstemperatur auf
>die sich die Module bei voller Sonneneinstrahlung an einem hei�en Sommertag
>aufw�rmen). F�r das Silizium wird es erst ab 150�C kritisch.
Da bricht es vielleicht zusammen. Aber wie lange h�lt es 80 Grad aus,
bei hohem Stromdurchgang? Du hast vielleicht auch, von Solar-Thermie,
geh�rt, da� in unserem Lande etwa ein Viertel aller Anlagen von
Verkalkung betroffen sind, weil die Wasserqualit�t geringer ist als
ertr�umt, und damit der Instandhaltungsaufwand die Rendite fri�t?
>> Wartung und Instandhaltung geh�ren �brigens imho zu den wesentlichen
>> Kosten, die man uns bei Solaranlagen aufs Angenehmste verschweigt.
>Und ich wei� aus Erfahrung, dass diese Kosten sich bei PV praktisch auf 0
>belaufen.
Schon Dein Wort "praktisch" erzeugt bei mir ein unangenehmes deja-vue.
Gr��e,
H.
Horst-D.Winzler
> Wolfgang Draxinger wrote:
>> nicht existierte, die Hersteller von Leuchtmitteln sich darauf einigten,
>> deren Lebensdauer auf 1000h zu begrenzen, obwohl einige Hersteller es schon
>> auf >2000h durchschnittliche Lebensdauer gebracht hatten.
Die hatten am Anfang der Glühlampenentwicklung das Problem, 1000h
Betriebsstunden bei entsprechender Farbtemperatur überhaupt zu erreichen ;-)
> -- Gemessen an dem Problem, die Lebensdauer
> einer Glühlampe zu verlängern, erscheint mir die Aufgabe, diese auf
> 1000 h zu begrenzen, als unlösbar :-).
> Zumal die Zahl der Einschaltvorgänge noch nicht einmal erwähnt wird.
Glühlampen (Metallfaden) sterben in der Regel beim Einschalten.
--
mfg hdw
Franz S. Borgerding
> Die hatten am Anfang der Gl�hlampenentwicklung das Problem, 1000h
> Betriebsstunden bei entsprechender Farbtemperatur �berhaupt zu erreichen ;-)
Und haben das bis heute nicht ansatzweise beim Volumenmodell geschafft.
Leuchtmittel dieser Lebensdauer sind selten und kosten extra.
> Gl�hlampen (Metallfaden) sterben in der Regel beim Einschalten.
Soll bei Kaltleitern funktional begr�ndet sein.
Beste Gr��e,
Franz
Franz S. Borgerding
> Deshalb wird immer mehr Software produziert. Der einzige Rohstoff, den man
> daf�r ben�tigt, ist Kaffee, und der ist noch nicht knapp.
Stimmt. Zur Produktion braucht's Kaffee und Pizza, zum Verkauf dann Koks
und Nutten;->
F'UP ignoriert. Hier geschrieben, hier beantwortet.
Beste Gr��e,
Franz
Wolfgang Draxinger
> Leider befinden sich Solarzellen nicht freischwebend im Raum, sondern
> werden von irgendwas auf ihrer Unterlage gehalten.
Von eben dem erwähnten Glas, dass die Zellen einfasst. Weißt Du überhaupt
wie eine Solarzelle funktioniert, geschweige denn wie die verschiedenen
Modultypen aufgebaut sind?
> Die Energie muß auch durch irgendeine Art von nicht-gläserner Verbindung
> herausgefürt werden.
Aluminium-Metallisierung, welche selbstpassivierend und ebenfalls vom
Trägerglas geschützt ist.
> Glas wird auch von Akali angegriffen.
WTF ist Akali? Meinst Du "alkalischen Stoffe"? Wäre mir neu, dass Regen
alkalisch ist, der ist durch das CO2 in der Atmosphäre eigentlich immer
leicht sauer.
> Da bricht es vielleicht zusammen. Aber wie lange hält es 80 Grad aus,
> bei hohem Stromdurchgang?
Ich würde mal sagen: Lange. Das sind Arbeitsbereiche die in der
Halbleitertechnik gut verstanden und absolut üblich sind. Und da eine
PV-Zelle auch keine Mikrostrukturierung aufweist, ist die Elektromigration
kein Problem das zum Ausfall führen kann. Natürlich altern die Zellen
dadurch schneller, aber das ist in die 30 Jahre Lebensdauer mit
eingerechnet. Wobei mit "Lebensdauer" die Zeit gemeint ist, nach der ein
Solarmodul unter schlechtestmöglichen Bedingungen nur noch 50% seiner
ursprünglichen Leistungsfähigkeit hat.
> Du hast vielleicht auch, von Solar-Thermie,
> gehört, daß in unserem Lande etwa ein Viertel aller Anlagen von
> Verkalkung betroffen sind, weil die Wasserqualität geringer ist als
> erträumt, und damit der Instandhaltungsaufwand die Rendite frißt?
Also DAS ist ja nun mal ein ganz anderes Thema. Das ist Installationstechnik
verbunden mit all deren Problemen. Klassische Boiler sind in genau dem
selben Umfang von Korrosion und Verkalkung betroffen. Mal abgesehen: Wer so
geizig ist, dass er die Kollektoren nicht in einem geschlossenen Kreislauf
mit Ionentauscher und über Wärmetauscher betreibt, dem ist nicht zu helfen.
> Schon Dein Wort "praktisch" erzeugt bei mir ein unangenehmes deja-vue.
Inwiefern? Weder besitze ich, noch betreibe ich eine größere PV-Anlage,
nehme also kein Geld mit sowas ein. Aber ich habe einige Solarmodule schon
so lange in Betrieb, wie man denen damals als Lebensdauer prognostiziert
hat und kann darüber unabhängige, empirisch begründete Aussagen treffen.
Wolfgang
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 15 Jun 2009 05:03:45 +0200:
> >> Das Wort "Mï¿œrkte" ist hier fehl am Platze. Es geht drum dass man was
> >> fï¿œr sich selbst produziert. Einen Teil davon kann man tauschen gegen
> >
> > Schonmal das Wort "Globalisierung" gehï¿œrt?
>
> Ein politisches Propaganda-Schlagwort, das nicht klar definiert ist.
> Es stammt aus dem neoliberalen Diskurs und wird als
> Allerweltsbegrï¿œndung fï¿œr jede antisoziale Politik hergenommen.
Achja? Letzteres mag ja stimmen, aber daￜ eine allgemeine Erweiterung der
Einzugsbereiche fï¿œr Produzenten und Konsumenten stattgefunden hat, das
wirst Du wohl doch nicht bestreiten?
Wo werden heutzutage noch Konsumgï¿œter allein fï¿œr den lokalen Bedarf
hergestellt? Bestenfalls der Metzger in 'nem kleinen Kuhdorf macht das noch
in etwa so, aber sogar der verkauft schon an ein paar Lï¿œden im Umkreis, und
kauft einiges an Zutaten "aus der Stadt", die von weiter weg herkommen.
> >> > Und natï¿œrlich darf die Umwelt nicht geschï¿œdigt werden.
...
> > Merkt man z.B. an China. Deren Luftschadstoffe kommen bis zu uns.
>
> ï¿œblicherweise kommt das Interesse fï¿œr Umwelt dann in einer Gesellschaft
> auf, wenn die Grundbedï¿œrfnisse gedeckt und ein gewisser Wohlstand
> erreicht ist. War bei uns auch so. Also abwarten.
Gut, Du darfst abwarten, bis Du genug von dem ganzen Zeug geschluckt hast,
daￜ Du vom Leberschaden bis zum Lungenkrebs alles unangenehme gesammelt
hast. Ich mï¿œchte das lieber nicht - auch wenn ich wohl eher die Chance
haben dï¿œrfte, die Folgen nicht mehr tragen zu mï¿œssen.
Aber das wird Dich wohl auch nicht zum ï¿œberlegen bewegen...
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 15 Jun 2009 04:33:21 +0200:
> >> Konsumartikel
> >
> > Ohne Rohstoffe? Wie?
>
> Nee mit Rohstoffen.
>
> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
> > sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr
> > herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
>
> Jetzt bin ich auch noch Terrorist. Ich finde es eher degoutant, den
Zumindest nicht in der Lage (oder willens), eine Erklï¿œrung zu verstehen,
die die Voraussetzung fï¿œr eine gestellte Frage liefert.
> Armen der Welt mit Hinweis auf eine elitï¿œre Blï¿œmchenideologie
> anzuraten, doch lieber arm zu bleiben.
Nenene - nicht so rum. _Du_ (als Vertreter der Wachtumsideologen) sollst
zurï¿œckstecken, _damit_ noch was ï¿œbrigbleibt, aus dem die "Armen der Welt"
was machen kï¿œnnen, das sie aus der Armut fï¿œhren kann. Wenn die Wachstï¿œmler
alles schon vorher verschrotten, sind am Ende bloￜ wieder alle arm.
_Das_, diese Haltung, finde ich degoutant.
Ingo Menger
wrote:
> Hallo Wolfgang,
>
> Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 22:10:07 +0200:
>
> > >> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
>
> > > Und _was_ produzieren?
>
> > Konsumartikel
>
> Ohne Rohstoffe? Wie?
>
> sind, daß man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr herstellen
> kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
So ein Quatsch.
Nichtradioaktive Atome sind praktisch (außer im Innern von Sternen)
unzerstörbar. Sämtliche Mineralien können somit schonmal nicht
"verbraucht" werden.
Organische Stoffe hingegen können aus C, O, H und Energie hergestellt
werden.
Viele Ökos sind ja der Meinung, daß wir Energie im Überfluß haben und
nur von Öl und Kohlekonzenrnen irgendwie daran gehindert werden, diese
auszubeuten.
Also: alle Elemente sind vorhanden und zwar ziemlich genau in
derselben Quantität wie vor 100, 1000 oder 10000 Jahren und Energie
gibt es unbegrenzt.
Wo, bitte, soll dann das Problem "verbrauchter Rohstoffe" liegen?
Bodo Mysliwietz
> So ein Quatsch.
> Nichtradioaktive Atome sind praktisch (auï¿œer im Innern von Sternen)
> unzerstï¿œrbar. Sï¿œmtliche Mineralien kï¿œnnen somit schonmal nicht
> "verbraucht" werden.
Sie kï¿œnnen aber weggespï¿œlt werden. Vielles geht die Flï¿œsse runter und
landet im Meer.
> Organische Stoffe hingegen kï¿œnnen aus C, O, H und Energie hergestellt
> werden.
Mit, zum Teil, extremen energetischem Aufwand verglichen mit dem
derzeitigen Erschliessungs- und Gewinnungsweg ï¿œber Erdï¿œl, Erdgas und
teils Kohle.
Die heutige Menge des benï¿œtigtem fossilem C (Kohlenstoff) irgendwie
anders zu erschliessen als durch Fï¿œrderung von ï¿œl/Gas/Kohle, dï¿œrfte fï¿œr
die Menschheit eine Herausforderung werden - evtl. der Anlass zu einem
neuem Weltkrieg.
> Viele ￜkos sind ja der Meinung, daￜ wir Energie im ￜberfluￜ haben und
> nur von ï¿œl und Kohlekonzenrnen irgendwie daran gehindert werden, diese
> auszubeuten.
Das sind die Leute die im 8 Stocj stehen und sich sagen "Ich mache jetzt
snip, und alles was irgendwie fossile Rohstoff tangiert soll weg sein.
<snip> ups, ich bin gerade im freiem Fall."
> Also: alle Elemente sind vorhanden und zwar ziemlich genau in
> derselben Quantitï¿œt wie vor 100, 1000 oder 10000 Jahren
nur sind halt einige davon nicht mehr an den frei erschliessbaren
Plï¿œtzen wo sie mal waren.
> und Energie
> gibt es unbegrenzt.
Sicher. Nur muￜ man diese auch erstmal kontinuierlich erschliessen kￜnnen.
Bei auslassen von fossilen Rohstoffen im produzierenden Industrien wird
der Energieverbrauch, gegenï¿œber dem heutigen, nochmal deutlich ansteigen
um z.B. eine alternative Gewinnung ï¿œber natï¿œrliches CO2 bzw. ï¿œber dem
Umweg Pflanze zu realisieren.
Nicht das ich einen Verzicht auf fossile Rohstoffe fï¿œr unmï¿œglich halte,
es dï¿œrfte aber klar sein das wir das Ziel erst erreichen wenn Mobilitï¿œt
nicht mehr ï¿œber "CO2-Verbrenner" von statten geht.
Roland Damm
Wolfgang Schwanke schrub:
>> aber letztlich sind das auch nur die Zahlen die sich innerhalb
>> eines Marktes ergeben, der von wenigen Gro�konzernen in einem
>> Kartell kontrolliert wird.
>
> Nein. Das sind keine Endkundenpreise, sondern die
> Produktionskosten. Sie spiegeln damit den Aufwand wieder, den
> die Gesellschaft als Ganzes daf�r aufbringen muss. Dieser ist
> unabh�ngig von Endpreisen, per Gesetz k�nstlich hinzugef�gten
> Kosten, usw., sondern h�ngt allein vom Aufwand an Material und
> Personal ab, der hineingesteckt werden muss um eine bestimmte
> Menge Strom zu erhalten. Das ist die volkswirtschaftlich
> relevante Messgr��e.
Ich hatte dich schon mal darauf hingewiesen, dass Strom aus
Braunkohle ziemlich teuer w�hre, wenn die Betreiber die
Grundst�cke, die sie wegbaggern, nach dem Marktpreis bezahlen
m�ssten. Wenn also nicht der Staat mit Enteignung drohen w�rde
und dadurch die Braunkohleindustrie st�tzte.
Da reicht schon ein penetranter Schreberg�rtner der seinen Garten
nicht f�r weniger als 1e6?/m^2 weggebaggert haben will und schon
ist Ende mit Braunkohletagebau.
Aber abgesehen davon bist du sowieso gerade von der Realit�t
�berholt worden:
http://www.sueddeutsche.de/,ra3m1/wirtschaft/698/472225/text/
Aber vermutlich sind die Leute bei der M�nchner R�ck, Deutschen
Bank,.... in deinen Augen auch nur �ko-Fanatiker die den
Klimakollaps aus politischen Gr�nden herbeibeten wollen. Und von
Wirtschaft haben die sowieso keine Ahnung.
CU Rollo
Roland Damm
Wolfgang Schwanke schrub:
> Blubber. K�nntest Du bitte der Argumentation folgen: Das
> Interesse an Umwelt entsteht nach der Ausbreitung des
> Massenwohlstands, nicht vorher. Ist normal: Solange die
> Menschen arm sind, haben sie dringendere Sorgen, und auch gar
> keine Zeit sich darum zu k�mmern. Erst wenn das �berleben
> gewichert und materielle Bed�rfnisse befriedigt sind und man
> sich anderen Problemen zuwenden kann, wenn die Arbeitszeit kurz
> genug ist um daf�r auch Zeit zu haben, und wenn eine
> b�rgerliche Mittelschicht herangebildet ist, die die Bildung
> und die Mentalit�t besitzt, sich um solche Themen zu k�mmern,
> findet das statt.
Diese Leute gibt es durchaus, aber ich meine, sie fallen kaum ins
Gewicht, wenn man sie mit der Menge an Menschen vergleicht, die
in der Sahelzone hungern, in China sich nur noch mit
Atemschutzmaske vor die T�r trauen, im Pazifik bedauern, dass
ihnen das Wasser schon bis �ber die Kn�chel steht (was viel ist
bei Inseln, die nur 2m �ber dem Meeresspiegel sind) oder die in
Bopal oder Sevezo ihre Verwandten verloren haben oder aus der
Region Tchernobyl wegziehen mussten.
Ja ja, alles blo� dumme industriefeindliche �kos die vor lauter
Wohlstands-Langeweile irgendwas suchen, wor�ber sie sich
aufregen k�nnen....
CU Rollo
Roland Damm
Ingo Menger schrub:
> So ein Quatsch.
> Nichtradioaktive Atome sind praktisch (au�er im Innern von
> Sternen) unzerst�rbar. S�mtliche Mineralien k�nnen somit
> schonmal nicht "verbraucht" werden.
IMO ist bei Metallen ein Problem die Verschmutzung: Man kann z.B.
Eisen relativ sauber aus der Erde holen, aber nachdem es
industriell verwendet wurde, ist es mit allerlei
Legierungsbestandteilen versetzt, die man nicht mehr so einfach
herausholen kann.
Aus braunem Glas kann man auch wirtschaftlich lohnend kein wei�es
mehr machen.
Das andere Problem ist die Gr��e der Lagerst�tten: Es gibt zwar
heute noch viele alte M�llkippen, diese d�rften eine Dichte von
Kohlenwasserstoffen haben, die an �lschiefer heranreicht, eine
Dichte an Eisen die h�her als jede Eisenerzlagerst�tte ist und
von Kupfer mal ganz zu schweigen. Aber diese 'Lagerst�tten' sind
leider nicht sehr gro�, eine industrielle Nutzung lohnt sich
derzeit noch nicht.
Sprich es ist teurer, das ganze Eisen, Kupfer und brennbare Zeug
aus alten M�llkippen wiederzuverwenden, als es bei klassischen
Lagerst�tten dieser Rohstoffe ist.
CU Rollo
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Tue, 16 Jun 2009 06:39:27 -0700 (PDT):
> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
> > sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr
> > herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
>
> So ein Quatsch.
> Nichtradioaktive Atome sind praktisch (auï¿œer im Innern von Sternen)
> unzerstï¿œrbar. Sï¿œmtliche Mineralien kï¿œnnen somit schonmal nicht
> "verbraucht" werden.
Ersteres ok, aber letzteres Quatsch. Was entsteht z.B. aus Eisenerz beim
Aufschmelzen und Raffinieren? Eben, Stahl und Schlacke, nur kein Eisenerz.
Du kￜnntest jetzt allenfalls argumentieren, daￜ durch die Tektonik
schlieï¿œlich jedes Stï¿œckchen der Erdoberflï¿œche wieder (aber auch nur fast)
vollstï¿œndig regeneriert wird - wenn Du mit einer Umschlagszeitkonstante in
der Gegend von einigen 10 Millionen Jahren leben kannst, bis (z.B.) der
Schrottplatz in der Nachbarschaft nach der Subduktion wieder als Erzlager
auftaucht, dann bin ich einverstanden.
Die meisten Menschen sind von einer solchen Wartezeit aber eher nicht so
angetan.
> Organische Stoffe hingegen kï¿œnnen aus C, O, H und Energie hergestellt
> werden.
Gut, dann kannst Du Dir ja bei Bedarf Dein Benzin am Kï¿œchenherd
zusammenbrauen. Kï¿œnnte in Bï¿œlde wieder interessant werden, wenn die Preise
weiter so steigen...
> Viele ￜkos sind ja der Meinung, daￜ wir Energie im ￜberfluￜ haben und
> nur von ï¿œl und Kohlekonzenrnen irgendwie daran gehindert werden, diese
> auszubeuten.
Die Sonne liefert ausreichend - das ist eine einfache Rechnung.
Die hauptsï¿œchlichen Hindernisse sind aber im wesentlichen Gewohnheit,
Faulheit und mangelnde ï¿œberlegung.
> Also: alle Elemente sind vorhanden und zwar ziemlich genau in
> derselben Quantitï¿œt wie vor 100, 1000 oder 10000 Jahren und Energie
> gibt es unbegrenzt.
>
> Wo, bitte, soll dann das Problem "verbrauchter Rohstoffe" liegen?
Zum einen darin, daￜ diese "Rohstoffe" in einer Form vorliegen, die mit der
ursprï¿œnglichen nicht mehr viel zu tun hat und oft wesentlich schwieriger zu
erschlieï¿œen ist, und zum anderen daran - was ja schon anderweitig erwï¿œhnt
wurde - daￜ ein guter Teil davon ja in Benutzung ist und damit fￜr
Neuproduktion ausfï¿œllt.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Tue, 16 Jun 2009 06:58:11 +0200:
> >> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so
> >> > verbraucht sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts
> >> > "sinnvolles" mehr herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror
...
> Die Voraussetzung fï¿œr die vorangegangene Frage ist Blï¿œdsinn. Die
> Rohstoffe sind nicht im Begriff zu versiegen. Die Vorhersagen des "Club
> of Rome" waren ï¿œbereilt.
Nachweis?
Kupfer ist beliebig viel da? Zinn? Tantal? Erdï¿œl?
Warum steigen dann ï¿œberall die Preise dafï¿œr?
> >> Armen der Welt mit Hinweis auf eine elitï¿œre Blï¿œmchenideologie
> >> anzuraten, doch lieber arm zu bleiben.
> >
> > Nenene - nicht so rum. _Du_ (als Vertreter der Wachtumsideologen)
>
> Ich vertrete keine Ideologie.
Nagut, dann betest Du die eben nur nach.
> Wirtschaftswachstum, weil das m.E. unvermeidlich ist, um Not zu
> beseitigen und Wï¿œnsche nach Wohlstand zu befriedigen. Ich bin zwar
Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand befriedigen.
> groï¿œer Teil das will. Ich finde das legitim. Nun ist die Frage, wie
> kommen wir dahin.
Das ist eine gute Frage - wie lautet Deine Antwort darauf, angesichts
dessen, daￜ der Abstand zwischen Reichen udn Armen derzeit immer _grￜￜer_
zu werden tendiert anstatt kleiner?
> > Wenn
> > die Wachstￜmler alles schon vorher verschrotten, sind am Ende bloￜ
> > wieder alle arm. _Das_, diese Haltung, finde ich degoutant.
>
> Wachstum bedeutet nicht Verschrottung, sondern Produktion. Muss man
Genau, und Produktion bedeutet Umsetzen von verarbeitbaren Materialien zu
Erzeugnissen, die eine begrenzte Lebensdauer haben und irgendwann mal nicht
mehr verwendbar sind, also Schrott. Dummerweise bindet der Schrott aber die
fï¿œr neue Produkte benï¿œtigten Rohstoffe.
> denn hier alles erklï¿œren. Du zeigst hier ï¿œbrinx wieder das religiï¿œse
> Askese- Motiv, von dem ich schon schrieb. "Verzichte und bereue, du
> hast dich versï¿œndigt":
Ahso, Du verbittest Dir also aus ï¿œberlegungen, die offensichtliche
zukï¿œnftige Entwicklungen berï¿œcksichtigen, abgeleitete Argumente?
(Davon abgesehen, daￜ das mit Religion nicht die Bohne zu tun hat.
Genauso kￜnnte ich Dir vorwerfen, daￜ Du gebetsmￜhlenartig immer dieselben
Parolen wiederholst, ohne auf diesen entgegengesetzte Argumente auch nur
einzugehen.)
> --
> Klare Sache und damit hopp!
Ja dann - das erklï¿œrt das natï¿œrlich.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> > So ein Quatsch.
> > "verbraucht" werden.
>
> Sie können aber weggespült werden. Vielles geht die Flüsse runter und
> landet im Meer.
Das meiste ist ohnehin schon im Meer oder auf dessen Grund.
>
> > Organische Stoffe hingegen können aus C, O, H und Energie hergestellt
> > werden.
>
> Mit, zum Teil, extremen energetischem Aufwand verglichen mit dem
> derzeitigen Erschliessungs- und Gewinnungsweg über Erdöl, Erdgas und
> teils Kohle.
Natürlich. Deswegen fördert man das ja.
> Die heutige Menge des benötigtem fossilem C (Kohlenstoff) irgendwie
> anders zu erschliessen als durch Förderung von Öl/Gas/Kohle, dürfte für
> die Menschheit eine Herausforderung werden - evtl. der Anlass zu einem
> neuem Weltkrieg.
Nun, das meiste davon dient ja der Energieversorgung, wenn also die
Sonnen- und Windjünger recht haben, wird uns das Zeug gar nicht
fehlen. Wenn sie hingegen unrecht haben, macht es auch keinen Sinn,
den Verbrauch dieser Stoffe zu beklagen.
> > Also: alle Elemente sind vorhanden und zwar ziemlich genau in
> > derselben Quantität wie vor 100, 1000 oder 10000 Jahren
>
> nur sind halt einige davon nicht mehr an den frei erschliessbaren
> Plätzen wo sie mal waren.
Tja.
> Nicht das ich einen Verzicht auf fossile Rohstoffe für unmöglich halte,
> es dürfte aber klar sein das wir das Ziel erst erreichen wenn Mobilität
> nicht mehr über "CO2-Verbrenner" von statten geht.
Wieso?
Heinz Schmitz
>Aber abgesehen davon bist du sowieso gerade von der Realit�t
>�berholt worden:
>
>http://www.sueddeutsche.de/,ra3m1/wirtschaft/698/472225/text/
>
>Aber vermutlich sind die Leute bei der M�nchner R�ck, Deutschen
>Bank,.... in deinen Augen auch nur �ko-Fanatiker die den
>Klimakollaps aus politischen Gr�nden herbeibeten wollen. Und von
>Wirtschaft haben die sowieso keine Ahnung.
Interessant ist aber der Satz: "Ein Problem besteht allerdings im
Transport des Stroms nach Europa."
Da w�rde man vereinfacht doch mal vorschlagen, den Strom da zu
lassen und stattdessen das, was dort vorher anstelle des Stroms an
fossilen Brennstoffen verbraucht wurde, hierher zu liefern.
Gr��e,
H.
Ingo Menger
> Sprich es ist teurer, das ganze Eisen, Kupfer und brennbare Zeug
> aus alten Müllkippen wiederzuverwenden, als es bei klassischen
> Lagerstätten dieser Rohstoffe ist.
Derzeit, genau.
Die Furcht war ja aber vor einer Zeit, wo die Mineralien "alle" sein
könnten.
Dann wird man wohl oder übel die Technologie der Gewinnung von z.B.
Kupfer drastisch umstellen.
Im übrigen gibt es ja heute schon zumindest Ansätze für
Kreislaufwirtschaften.
Ingo Menger
wrote:
> Hallo Ingo,
>
> Du schriebst am Tue, 16 Jun 2009 06:39:27 -0700 (PDT):
>
> > > herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
>
> > So ein Quatsch.
> > "verbraucht" werden.
>
> Ersteres ok, aber letzteres Quatsch. Was entsteht z.B. aus Eisenerz beim
> Aufschmelzen und Raffinieren? Eben, Stahl und Schlacke, nur kein Eisenerz.
Zum Glück braucht niemand, der nicht Eisen oder Stahl will, Eisenerz.
Es geht nicht darum, Eisenerz herzustellen, sondern Eisen. Und das
geht auch ohne Erz. Zum Beispiel aus Alteisen.
> > Organische Stoffe hingegen können aus C, O, H und Energie hergestellt
> > werden.
>
> Gut, dann kannst Du Dir ja bei Bedarf Dein Benzin am Küchenherd
> zusammenbrauen. Könnte in Bälde wieder interessant werden, wenn die Preise
> weiter so steigen...
Das klingt nur verrückt, aber wenn Unmengen Wüstenstrom quasi zum
Nulltarif bereitstünden, spräche nichts dagegen. (Freilich würde man
der Einfachkeit halber Propan oder Butan machen. Oder Alkohol.)
>
> > Viele Ökos sind ja der Meinung, daß wir Energie im Überfluß haben und
> > nur von Öl und Kohlekonzenrnen irgendwie daran gehindert werden, diese
> > auszubeuten.
>
> Die Sonne liefert ausreichend - das ist eine einfache Rechnung.
Dann ist ja alles gut. Oder wird.
> > Also: alle Elemente sind vorhanden und zwar ziemlich genau in
> > derselben Quantität wie vor 100, 1000 oder 10000 Jahren und Energie
> > gibt es unbegrenzt.
>
> > Wo, bitte, soll dann das Problem "verbrauchter Rohstoffe" liegen?
>
> Zum einen darin, daß diese "Rohstoffe" in einer Form vorliegen, die mit der
> ursprünglichen nicht mehr viel zu tun hat und oft wesentlich schwieriger zu
> erschließen ist,
Das ist nur eine Frage der geeigneten Erschließungstechnologie. Es ist
eben derzeit noch billiger, ein paar Kubikmeter Gestein zu
verarbeiten, um ein paar Gramm Kupfer zu kriegen, als andere Quellen
zu erschließen.
> und zum anderen daran - was ja schon anderweitig erwähnt
> wurde - daß ein guter Teil davon ja in Benutzung ist und damit für
> Neuproduktion ausfällt.
Ok. Aber kaum ein Artefakt ist für die Ewigkeit gedacht. Ausnahmen
mögen die Cheopspyramide und das Lenin-Mausoleum sein. Alles andere
kann und wird früher oder später recyclet werden. Schon gibt es (in
den entwickelten Ländern) Rücknahme von Elektrogeräten, Mülltrennung
und schon bei der Konstruktion eines Dings bedenkt man, wie man es
nach Gebrauch einfach wieder verwerten kann. Hier kann und wird sich
noch einiges tun, sollten die Minerallagerstätten wo man einfach
buddeln kann, je erschöpft sein.
Man bedenke auch, daß die Erde eine riesige Kugel ist, die praktisch
nur aus Rohstoffen besteht. Bisher wurden gerade mal einige stark
konzentrierte Spots an der Oberfläche angekratzt. Metallgewinnung aus
den Ozeanen z.B. wird noch gar nicht richtig betrieben. Das einzige
Problem ist wirklich nur und ausschließlich die Energie. Gib mir genug
Energie, und ich gebe dir jede gewünschte Menge Kupfer, Gold, Silber,
Uran, Aluminium, Magnesium oder was du sonst willst.
Skandalos
> Aus braunem Glas kann man auch wirtschaftlich lohnend kein wei�es
> mehr machen.
"Wirtschaftlich lohnend" ist doch keine absolute ewig g�ltige Tatsache.
/Heute/ lohnt es sich nicht, aber irgendwann wird es sich lohnen.
> Das andere Problem ist die Gr��e der Lagerst�tten: Es gibt zwar
> heute noch viele alte M�llkippen, diese d�rften eine Dichte von
> Kohlenwasserstoffen haben, die an �lschiefer heranreicht, eine
> Dichte an Eisen die h�her als jede Eisenerzlagerst�tte ist und
> von Kupfer mal ganz zu schweigen. Aber diese 'Lagerst�tten' sind
> leider nicht sehr gro�, eine industrielle Nutzung lohnt sich
> derzeit noch nicht.
Eben. _Derzeit_.
> Sprich es ist teurer, das ganze Eisen, Kupfer und brennbare Zeug
> aus alten M�llkippen wiederzuverwenden, als es bei klassischen
> Lagerst�tten dieser Rohstoffe ist.
Und? Was f�r eine Konsequenz willst Du daraus ziehen? Heute schon sterben
um zu verhindern, da� Du in 100 Jahren stirbst?
Wo ist das Ur-Selbstvertrauen der Menschen geblieben, dieses Grundvertrauen
in ihre �berragende Kreativit�t und Anpassungsf�higkeit?
Oder sind �kos und Gr�ne einfach nur alte Leute, die ihre pers�nliche
Lebenssituation, n�mlich den langsamen Niedergang ohne Hoffnung auf neue
Bl�te, auf die ganze Menschheit projizieren?
Bodo Mysliwietz
>>> So ein Quatsch.
>>> Nichtradioaktive Atome sind praktisch (auï¿œer im Innern von Sternen)
>>> unzerstï¿œrbar. Sï¿œmtliche Mineralien kï¿œnnen somit schonmal nicht
>>> "verbraucht" werden.
>> Sie kï¿œnnen aber weggespï¿œlt werden. Vielles geht die Flï¿œsse runter und
>> landet im Meer.
>
> Das meiste ist ohnehin schon im Meer oder auf dessen Grund.
und wo ist jetzt das Argument das alle Elemente immer noch
(erschliessbar), wie vor Jahrtausenden, vorhanden sind?
>>> Organische Stoffe hingegen kï¿œnnen aus C, O, H und Energie hergestellt
>>> werden.
>> Mit, zum Teil, extremen energetischem Aufwand verglichen mit dem
>> derzeitigen Erschliessungs- und Gewinnungsweg ï¿œber Erdï¿œl, Erdgas und
>> teils Kohle.
>
> Natï¿œrlich. Deswegen fï¿œrdert man das ja.
[...]
>> Nicht das ich einen Verzicht auf fossile Rohstoffe fï¿œr unmï¿œglich halte,
>> es dï¿œrfte aber klar sein das wir das Ziel erst erreichen wenn Mobilitï¿œt
>> nicht mehr ï¿œber "CO2-Verbrenner" von statten geht.
>
> Wieso?
Wenn man C der uns ja nie fehlen wird irgendwie erschliessen will, ohne
auf fossile Trï¿œger zurï¿œck zu greifen, bleibt nur das technische oder
biologische herausfiltern aus der Luft.
Wenn wir nur unseren heutigen fossilen Treibstoffbedarf durch
"regenerative" Flï¿œssigtreibstoffe ersetzen wollten, wird A) kaum etwas
fï¿œrs futtern und B) fï¿œr andere Industrie- und Konsumprodukte ï¿œbrig bleiben.
Bodo Mysliwietz
>> Das andere Problem ist die Grￜￜe der Lagerstￜtten: Es gibt zwar
>> heute noch viele alte Mï¿œllkippen, diese dï¿œrften eine Dichte von
>> Kohlenwasserstoffen haben, die an ï¿œlschiefer heranreicht, eine
>> Dichte an Eisen die hï¿œher als jede Eisenerzlagerstï¿œtte ist und
>> von Kupfer mal ganz zu schweigen. Aber diese 'Lagerstï¿œtten' sind
>> leider nicht sehr groￜ, eine industrielle Nutzung lohnt sich
>> derzeit noch nicht.
>
> Eben. _Derzeit_.
Hmmpf. Klar, wenn es mal kein Kupfer mehr geben sollte, wird auch der
Erschlissungsweg mal wirtschaftlich, d.h. aber noch lange nicht das er
damit allgemein bezahlbar wird.
Es nï¿œtze mir als Otto-Normalo nichts wenn ich in 50 Jahren Kupfer zu
einem Relativpreis wie heute Gold kaufen kann!
Bodo Mysliwietz
> Zum Glï¿œck braucht niemand, der nicht Eisen oder Stahl will, Eisenerz.
> Es geht nicht darum, Eisenerz herzustellen, sondern Eisen. Und das
> geht auch ohne Erz. Zum Beispiel aus Alteisen.
Liest sich fï¿œr mich genauso naiv wie ein Spruch den mir mal vor ein paar
Jahren ein, scheinbar sehr ï¿œkologisch angehauchter, Mensch bzgl.
Abfallgebï¿œhren vor den Kopf geworfen hat. Er sieht nicht ein warum er
Mï¿œllentsorgungsgebï¿œhren zahlen soll wenn er doch keinen Mï¿œll produziere.
Auf die Frage hin obe er einen groï¿œen Garten mit Hï¿œhner, Kï¿œhen,
Kartoffeln ect. habe, meinte er das er auch alles im Supermarkt kaufe
und die Umverpackungen doch dort lasse.
Sorry, aber glaubst Du wirklich das man aus einer Tonne Alteisen wieder
eine Tonne "Neueisen" herstellen kann? Nochdazu ohne andere
Betriebststoffe einzusetzen?
>> Gut, dann kannst Du Dir ja bei Bedarf Dein Benzin am Kï¿œchenherd
>> zusammenbrauen. Kï¿œnnte in Bï¿œlde wieder interessant werden, wenn die Preise
>> weiter so steigen...
>
> Das klingt nur verrï¿œckt, aber wenn Unmengen Wï¿œstenstrom quasi zum
> Nulltarif bereitstï¿œnden, sprï¿œche nichts dagegen. (Freilich wï¿œrde man
> der Einfachkeit halber Propan oder Butan machen. Oder Alkohol.)
Machen wir quasi in unbegrenzter Menge aus Liebe und Luft.
> Man bedenke auch, daￜ die Erde eine riesige Kugel ist, die praktisch
> nur aus Rohstoffen besteht. Bisher wurden gerade mal einige stark
> konzentrierte Spots an der Oberflï¿œche angekratzt. Metallgewinnung aus
> den Ozeanen z.B. wird noch gar nicht richtig betrieben. Das einzige
> Problem ist wirklich nur und ausschlieï¿œlich die Energie. Gib mir genug
> Energie, und ich gebe dir jede gewï¿œnschte Menge Kupfer, Gold, Silber,
> Uran, Aluminium, Magnesium oder was du sonst willst.
Mit anderen Worten: Wenn genug Energie, dann bist Du auch bereit Afrika
von Kapstadt bis Marokko einmal von rechts auf links zu drehen?
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Wed, 17 Jun 2009 01:00:09 -0700 (PDT):
> > Ersteres ok, aber letzteres Quatsch. Was entsteht z.B. aus Eisenerz beim
> > Aufschmelzen und Raffinieren? Eben, Stahl und Schlacke, nur kein
> > Eisenerz.
>
> Zum Glï¿œck braucht niemand, der nicht Eisen oder Stahl will, Eisenerz.
> Es geht nicht darum, Eisenerz herzustellen, sondern Eisen. Und das
> geht auch ohne Erz. Zum Beispiel aus Alteisen.
Eben - aber die Behauptung war ja eine andere.
In der Weise muￜ noch immens weiterentwickelt werden, was es bisehr gibt,
sind kaum erste Ansï¿œtze.
> > Zum einen darin, daￜ diese "Rohstoffe" in einer Form vorliegen, die mit
> > der ursprï¿œnglichen nicht mehr viel zu tun hat und oft wesentlich
> > schwieriger zu erschlieï¿œen ist,
>
> Das ist nur eine Frage der geeigneten Erschlieï¿œungstechnologie. Es ist
> eben derzeit noch billiger, ein paar Kubikmeter Gestein zu
> verarbeiten, um ein paar Gramm Kupfer zu kriegen, als andere Quellen
> zu erschlieï¿œen.
Eben, derzeit. Weil's ja so einfach geht, und weil sich deswegen keiner an
die Alternativen macht. Erst wenn's so nicht mehr geht, wird furcchtbar
gejammert, daￜ "plￜtzlich" (man beachte die Zeitschiene) die herkￜmmlichen
Quellen nicht mehr "sprudeln". Konnte man vorher ja schlieï¿œlich nicht
wissen... :->
> > und zum anderen daran - was ja schon anderweitig erwï¿œhnt
> > wurde - daￜ ein guter Teil davon ja in Benutzung ist und damit fￜr
> > Neuproduktion ausfï¿œllt.
>
> Ok. Aber kaum ein Artefakt ist fï¿œr die Ewigkeit gedacht. Ausnahmen
...
> nach Gebrauch einfach wieder verwerten kann. Hier kann und wird sich
> noch einiges tun, sollten die Minerallagerstï¿œtten wo man einfach
Streiche "kann", setze "muￜ".
> Man bedenke auch, daￜ die Erde eine riesige Kugel ist, die praktisch
> nur aus Rohstoffen besteht. Bisher wurden gerade mal einige stark
Naja - Du kï¿œnntest viel mehr Computer bauen als Menschen leben kï¿œnnten.
Es ist nicht alles in der jeweils gebrauchten Menge da, manches ist
wirklich rar.
Skandalos
> Hmmpf. Klar, wenn es mal kein Kupfer mehr geben sollte, wird auch der
> Erschlissungsweg mal wirtschaftlich, d.h. aber noch lange nicht das er
> damit allgemein bezahlbar wird.
>
> Es n�tze mir als Otto-Normalo nichts wenn ich in 50 Jahren Kupfer zu
> einem Relativpreis wie heute Gold kaufen kann!
Und was soll die Konsequenz sein? Heute schon auf Kupfer verzichten, um zu
verhindern, da� es in 100 Jahren zu teuer werden k�nnte?
Logik ist da jedenfalls schonmal aus dem Spiel.
Ingo Menger
> Ingo Menger schrieb:
>
> >>> So ein Quatsch.
> >>> "verbraucht" werden.
> >> Sie können aber weggespült werden. Vielles geht die Flüsse runter und
> >> landet im Meer.
>
> > Das meiste ist ohnehin schon im Meer oder auf dessen Grund.
>
> und wo ist jetzt das Argument das alle Elemente immer noch
> (erschliessbar), wie vor Jahrtausenden, vorhanden sind?
Das Argument steht. Zwischen dem Einschlag des letzten größeren
Asteroiden bzw. Kometen (wobei Material aus dem Erdanziehungsbereich
geschleudert werden kann) und dem Beginn der Raumfahrt hat
beispielsweise kein einziges Metallatom diesen Planeten verlassen. (Im
Gegenteil: es fällt dauernd kosmischer Staub auf die Erde,
tonnenweise.)
Hingegen wurden durch Menschenhand Metallatome bewegt, aus ihren
natürlichen chemischen Verbindungen herausgelöst, konzentriert, in
andere Verbindungen eingebracht, usw. Aber es sind noch dieselben
Atome, genauso unverbraucht wie am ersten Tag.
> >> Nicht das ich einen Verzicht auf fossile Rohstoffe für unmöglich halte,
> >> es dürfte aber klar sein das wir das Ziel erst erreichen wenn Mobilität
> >> nicht mehr über "CO2-Verbrenner" von statten geht.
>
> > Wieso?
>
> Wenn man C der uns ja nie fehlen wird irgendwie erschliessen will, ohne
> auf fossile Träger zurück zu greifen, bleibt nur das technische oder
> biologische herausfiltern aus der Luft.
Oder aus dem Meer, das ein riesiger CO2-Speicher ist. Oder durch
Zerstörung von CaCO3-Molekülen. Von denen gibt es einige. :)
> Wenn wir nur unseren heutigen fossilen Treibstoffbedarf durch
> "regenerative" Flüssigtreibstoffe ersetzen wollten, wird A) kaum etwas
> fürs futtern und B) für andere Industrie- und Konsumprodukte übrig bleiben.
Wenn du das so gemeint hast, wie ich es verstehe (d.h., daß die Luft
nicht genug CO2 zum Ausfiltern enthält), dann muß ich dir mitteilen,
daß du die Größen- und Mengenverhältnisse offenbar grob verkennst.
Ingo Menger
> >> heute noch viele alte Müllkippen, diese dürften eine Dichte von
> >> Kohlenwasserstoffen haben, die an Ölschiefer heranreicht, eine
> >> Dichte an Eisen die höher als jede Eisenerzlagerstätte ist und
> >> von Kupfer mal ganz zu schweigen. Aber diese 'Lagerstätten' sind
> >> leider nicht sehr groß, eine industrielle Nutzung lohnt sich
> >> derzeit noch nicht.
>
> > Eben. _Derzeit_.
>
> Hmmpf. Klar, wenn es mal kein Kupfer mehr geben sollte, wird auch der
> Erschlissungsweg mal wirtschaftlich, d.h. aber noch lange nicht das er
> damit allgemein bezahlbar wird.
Wenn Kupfer nicht mehr wirtschaftlich gefördert oder recyclet werden
könnte, dann ist es dann wohl trivialerweise so, daß die
Verwendungsmöglichkeiten von Kupfer den Aufwand nicht (mehr)
rechtfertigen.
Man wird also dann entsprechende Alternativen haben. (z.B. Glasfaser-
statt Kupferleitungen für Informationsübertragung)
> Es nütze mir als Otto-Normalo nichts wenn ich in 50 Jahren Kupfer zu
> einem Relativpreis wie heute Gold kaufen kann!
Ok. Und was willst du nun dagegen tun? Heute schon Kupfer zum Preis
von Silber kaufen, damit du erst in 75 Jahren Kupfer zum Preis von
Gold kaufen mußt?
Übrigens, sollte der Kupferpreis je auch nur in die Nähe dessen
kommen, werden unzählige Ortschaften im Bereich der ehemaligen
Sowjetunion auf die Idee kommen, ihre alten bronzenen Lenin, Marx und
Stalinstatuen und -büsten nun doch endlich zu verschrotten. :)
Ingo Menger
> > Es geht nicht darum, Eisenerz herzustellen, sondern Eisen. Und das
> > geht auch ohne Erz. Zum Beispiel aus Alteisen.
>
> Jahren ein, scheinbar sehr ökologisch angehauchter, Mensch bzgl.
> Abfallgebühren vor den Kopf geworfen hat. Er sieht nicht ein warum er
> Müllentsorgungsgebühren zahlen soll wenn er doch keinen Müll produziere.
Das ist ja wirklich unerhört! Leute gibts, die einfach nicht bezahlen
wollen, was andere für sie bestellt haben. Alles Asoziale!
> Sorry, aber glaubst Du wirklich das man aus einer Tonne Alteisen wieder
> eine Tonne "Neueisen" herstellen kann? Nochdazu ohne andere
> Betriebststoffe einzusetzen?
Betriebsstoffe wie das äußerst seltene Calcit, beispielsweise?
Im Ernst, ich bin kein Metallurge, aber mein Grundschulwissen sagt
mir, daß eine Tonne Eisenatome immer genau eine Tonne Eisenatome
bleibt, solange wenigstens, bis die Erde in der sich ausdehnenden
Sonne verschwindet, und selbst dann bleibt es eine Tonne Eisen, wenn
auch in Form von Dampf. Selbst unsere Sonne ist zu klein und
unbedeutend, als daß sie nur ein einziges Eisenatom zerstören könnte.
>
> >> Gut, dann kannst Du Dir ja bei Bedarf Dein Benzin am Küchenherd
> >> zusammenbrauen. Könnte in Bälde wieder interessant werden, wenn die Preise
> >> weiter so steigen...
>
> > Das klingt nur verrückt, aber wenn Unmengen Wüstenstrom quasi zum
> > Nulltarif bereitstünden, spräche nichts dagegen. (Freilich würde man
> > der Einfachkeit halber Propan oder Butan machen. Oder Alkohol.)
>
> Machen wir quasi in unbegrenzter Menge aus Liebe und Luft.
Du ziehst es in Lächerliche, weil du nichts zu erwidern weißt?
>
> > Das einzige
> > Problem ist wirklich nur und ausschließlich die Energie. Gib mir genug
> > Energie, und ich gebe dir jede gewünschte Menge Kupfer, Gold, Silber,
> > Uran, Aluminium, Magnesium oder was du sonst willst.
>
> Mit anderen Worten: Wenn genug Energie, dann bist Du auch bereit Afrika
> von Kapstadt bis Marokko einmal von rechts auf links zu drehen?
Hier ebenso. Aber ich bleibe dabei: es gibt keine genuine
Rohstoffknappheit. Wenn Energie kein Problem ist, wird es nie der Fall
sein, daß man ein Vorhaben nicht umsetzen kann, nur weil irgendein
Mineral nicht zu beschaffen ist.
(Was hingegen sehr wohl sein kann, ist, daß man ein bestimmtes
Vorhaben nicht umsetzen *möchte*, weil irgendein Mineral zu teuer
ist.)
Ingo Menger
wrote:
> Hallo Ingo,
>
> Du schriebst am Wed, 17 Jun 2009 01:00:09 -0700 (PDT):
>
> > > Ersteres ok, aber letzteres Quatsch. Was entsteht z.B. aus Eisenerz beim
> > > Aufschmelzen und Raffinieren? Eben, Stahl und Schlacke, nur kein
> > > Eisenerz.
>
> > Es geht nicht darum, Eisenerz herzustellen, sondern Eisen. Und das
> > geht auch ohne Erz. Zum Beispiel aus Alteisen.
>
> Eben - aber die Behauptung war ja eine andere.
Nein! Ich habe nicht über Eisenerz gesprochen, sondern über Atome. Ich
sagte, alle Atome, die vor 1000, 100000 oder 1 Million Jahren da
waren, sind auch heute noch hier auf Erden (mit Ausnahme derer, die
ins Weltall geschossen wurden und evtl. ein paar freie
Wasserstoffatome, das sind ja die einzigen, die theoretisch entweichen
können), nur halt evtl. an anderen Orten und in anderen Verbindungen
als vorher.
> In der Weise muß noch immens weiterentwickelt werden, was es bisehr gibt,
> sind kaum erste Ansätze.
Klar.
> > Das ist nur eine Frage der geeigneten Erschließungstechnologie. Es ist
> > eben derzeit noch billiger, ein paar Kubikmeter Gestein zu
> > verarbeiten, um ein paar Gramm Kupfer zu kriegen, als andere Quellen
> > zu erschließen.
>
> Eben, derzeit. Weil's ja so einfach geht, und weil sich deswegen keiner an
> die Alternativen macht. Erst wenn's so nicht mehr geht, wird furcchtbar
> gejammert, daß "plötzlich" (man beachte die Zeitschiene) die herkömmlichen
> Quellen nicht mehr "sprudeln". Konnte man vorher ja schließlich nicht
> wissen... :->
Ach, das Gejammer muß man nicht so ernst nehmen. "Die Klage ist der
Gruß des Kaufmanns", weißt du, und beim Bergbau ist es noch schlimmer,
weil der gelernt hat, daß er "systemrelevant" ist (bzw.. war) und für
jedes Wehwehchen Geld vom Staat oder den Mächtigen bekommt, man muß
nur laut genug greinen und geeignete Buzz-Words wie "kriegswichtig",
"Überlebensfrage", "Unabhängigkeit vom Ausland" etc. je nach
historischer Situation richtig anwenden.
Der Markt, insbesondere der globalisierte Rohstoffmarkt, ist da ein
bischen härter und gnadenloser. Hast du dich z.B. nicht rechtzeitig
nach Alternativen umgeschaut, nicht geforscht, prospektiert und
investiert und geht deine Kupfermine zur Neige, bist du raus aus dem
Kupfer-Geschäft. It's that simple.
> Es ist nicht alles in der jeweils gebrauchten Menge da, manches ist
> wirklich rar.
Was denn (was nicht auf juristische oder politische Probleme oder auf
Kapitalmangel (insbesondere Energiemangel) zurückzuführen wäre)?
DrStupid
> Du schriebst am Wed, 17 Jun 2009 01:00:09 -0700 (PDT):
>
>>> der ursprï¿œnglichen nicht mehr viel zu tun hat und oft wesentlich
>>> schwieriger zu erschlieï¿œen ist,
>> Das ist nur eine Frage der geeigneten Erschlieï¿œungstechnologie. Es ist
>> eben derzeit noch billiger, ein paar Kubikmeter Gestein zu
>> verarbeiten, um ein paar Gramm Kupfer zu kriegen, als andere Quellen
>> zu erschlieï¿œen.
>
> Eben, derzeit. Weil's ja so einfach geht, und weil sich deswegen keiner an
> die Alternativen macht.
Allerdings ist gerade Kupfer ein sehr schlecht gewï¿œhltes Beispiel, weil
es so einfach zu recyclen ist und schon immer recycled wurde. Man darf
davon ausgehen, dass heute in jedem Kupferdraht ein paar Atome aus
antiken rï¿œmischen Rï¿œstungen stecken.
Ingo Menger
> Sieghard Schicktanz schrieb:
> > Du schriebst am Wed, 17 Jun 2009 01:00:09 -0700 (PDT):
>
>
>
> >>> der ursprünglichen nicht mehr viel zu tun hat und oft wesentlich
> >>> schwieriger zu erschließen ist,
> >> Das ist nur eine Frage der geeigneten Erschließungstechnologie. Es ist
> >> eben derzeit noch billiger, ein paar Kubikmeter Gestein zu
> >> verarbeiten, um ein paar Gramm Kupfer zu kriegen, als andere Quellen
>
> > Eben, derzeit. Weil's ja so einfach geht, und weil sich deswegen keiner an
> > die Alternativen macht.
>
> es so einfach zu recyclen ist und schon immer recycled wurde. Man darf
> davon ausgehen, dass heute in jedem Kupferdraht ein paar Atome aus
Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß wenn diese Atome, die schon
seit der Bronzezeit genutzt wurden, plörtzlich weg wären, dies kaum
auffallen würde. M.a.W., ich behaupte mal kühn und ohne Quellen, daß
der bei weitem überwiegende Teil des Kupfers im 20. Jahrhundert
gefördert wurde. Was war dennn die Verwendung von Kupfer seit der
Eisenzeit bis zur Elektrifizierung der Welt? Kanonen aus Bronze,
Bronze-Denkmäler, Dachrinnen für Schlösser? Ein paar Tiegel hier, die
eine oder andere Braupfanne dort. Viel mehr will mir nicht einfallen,
und das zählt dann fast mehr zu Kunsthandwerk als zu Industrie.
Carsten Thumulla
> Allerdings ist gerade Kupfer ein sehr schlecht gewï¿œhltes Beispiel, weil
> es so einfach zu recyclen ist und schon immer recycled wurde. Man darf
> davon ausgehen, dass heute in jedem Kupferdraht ein paar Atome aus
> antiken rï¿œmischen Rï¿œstungen stecken.
Ein paar ist gut!
Loschmidt soll mal vorgerechnet haben: Glas Wasser, 200ml, sauber auf
alle Weltmeere verteilt und wieder 200ml Wasser geschï¿œpft. Das zweite
Glas soll noch mehrere hundert Molekï¿œle des ersten enthalten.
(zu faul zum Nachrechnen)
Carsten
--
SPIEGEL: Verachten Sie grillende Menschen?
Lauterbach: Nein, im Gegenteil, ich habe groï¿œe Achtung vor dem deutschen
Kampfgriller, er ist mir sympathisch. Ich will nur, dass er lï¿œnger lebt.
Ingo Menger
wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Ingo Menger schrieb:
>
> > Das Argument steht. Zwischen dem Einschlag des letzten größeren
> > Asteroiden bzw. Kometen (wobei Material aus dem Erdanziehungsbereich
> > geschleudert werden kann) und dem Beginn der Raumfahrt hat
> > beispielsweise kein einziges Metallatom diesen Planeten verlassen.
>
> daß bei großen Vulkanausbrüchen nicht auch ein paar Metallatome
> Fluchtgeschwindigkeit erreichen, das ist eine Frage der Statistik.
Stimmt, hatte ich vergessen.
Zum Glück ist Vulkanismus nicht anthropogen (jedenfalls bis gestern
nicht, aber man kann ja nie sicher sein, immerhin zählen Erdbeben ja
neuerdings auch zu Umweltverschmutzung), deshalb müssen wir uns darum
nicht sorgen :)
gUnther nanonüm
"Ingo Menger" <quetz...@consultant.com> schrieb im Newsbeitrag
news:a991f090-154a-4de7...@f10g2000vbf.googlegroups.com...
..
>Hier ebenso. Aber ich bleibe dabei: es gibt keine genuine
>Rohstoffknappheit. Wenn Energie kein Problem ist, wird es nie der Fall
>Mineral nicht zu beschaffen ist.
>Vorhaben nicht umsetzen *m�chte*, weil irgendein Mineral zu teuer
>ist.)
Hi,
gib mir genug Energie, und ich destilliere alle gew�nschten Rohstoffe aus
den Meeren dieser Welt...
--
mfg,
gUnther
Kristian Neitsch
> Roland Damm wrote:
>
>>Aber abgesehen davon bist du sowieso gerade von der Realit�t
>>�berholt worden:
>>
>>http://www.sueddeutsche.de/,ra3m1/wirtschaft/698/472225/text/
>>
>>Aber vermutlich sind die Leute bei der M�nchner R�ck, Deutschen
>>Bank,.... in deinen Augen auch nur �ko-Fanatiker die den
>>Klimakollaps aus politischen Gr�nden herbeibeten wollen. Und von
>>Wirtschaft haben die sowieso keine Ahnung.
>
> Interessant ist aber der Satz: "Ein Problem besteht allerdings im
> Transport des Stroms nach Europa."
Pah, HG� geht wunderbar.
Kristian
--
The light at the end of the tunnel...
... is always the headlamp of an oncoming train!
Murphy
Bodo Mysliwietz
>> Wenn wir nur unseren heutigen fossilen Treibstoffbedarf durch
>> "regenerative" Flï¿œssigtreibstoffe ersetzen wollten, wird A) kaum etwas
>> fï¿œrs futtern und B) fï¿œr andere Industrie- und Konsumprodukte ï¿œbrig bleiben.
>
> Wenn du das so gemeint hast, wie ich es verstehe (d.h., daￜ die Luft
> nicht genug CO2 zum Ausfiltern enthￜlt), dann muￜ ich dir mitteilen,
> daￜ du die Grￜￜen- und Mengenverhￜltnisse offenbar grob verkennst.
Du kennst die _Konzentration_ von CO2 und die allg. Zusammensetzung von
Luft?
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Thu, 18 Jun 2009 01:53:02 -0700 (PDT):
> > > Es geht nicht darum, Eisenerz herzustellen, sondern Eisen. Und das
> > > geht auch ohne Erz. Zum Beispiel aus Alteisen.
> >
> > Eben - aber die Behauptung war ja eine andere.
>
> Nein! Ich habe nicht ï¿œber Eisenerz gesprochen, sondern ï¿œber Atome. Ich
Du nicht, aber Du hast auf eine andere Behauptung angesprochen.
> > Es ist nicht alles in der jeweils gebrauchten Menge da, manches ist
> > wirklich rar.
>
> Was denn (was nicht auf juristische oder politische Probleme oder auf
Z.B. das, was schon in aktuell gebrauchten "Produkten" enthalten ist?
(Wï¿œrdest Du Dein Auto einschmelzen lassen, weil jemand einen neuen
Kï¿œhlschrank braucht? Oder auch nur umgekehrt?)
> Kapitalmangel (insbesondere Energiemangel) zurï¿œckzufï¿œhren wï¿œre)?
Kapitalmangel gibt es nicht real - "Kapital" ist ein virtuelles "Gut" (eher
Schlecht :-I ). Kapital hat mit Energie nichts prinzipielles zu tun.
Es dient eher zur kï¿œnstlichen Verknappung von Gï¿œtern und zur Bereicherung
derer, die es "produzieren" und verwalten.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Thu, 18 Jun 2009 01:37:24 -0700 (PDT):
> Hier ebenso. Aber ich bleibe dabei: es gibt keine genuine
> Rohstoffknappheit. Wenn Energie kein Problem ist, wird es nie der Fall
Es gibt aber sehr seltene Elemente, die u.U. in grￜￜeren Mengen gebraucht
werden kï¿œnnten als sie verfï¿œgbar sind - nennt man das nicht "Knappheit"?
> sein, daￜ man ein Vorhaben nicht umsetzen kann, nur weil irgendein
Ok, man kï¿œnnte dann natï¿œrlich Anlagen zur Kernumwandlung bauen...
> Mineral nicht zu beschaffen ist.
Aber warum willst Du das erst als "Mineral" haben, das noch aufzubereiten
ist - nimm doch gleich die fertigen Elemente, oder wenigstens den Schrott
der Altvorderen, und bereite den so auf wie benï¿œtigt. Das braucht bestimmt
auch nicht mehr Energie als erstmal "Mineralien" draus zu machen, und
sicher weniger Zeit, als solche draus werden zu lassen.
Ingo Menger
wrote:
> Hallo Ingo,
>
> Du schriebst am Thu, 18 Jun 2009 01:37:24 -0700 (PDT):
>
> > Hier ebenso. Aber ich bleibe dabei: es gibt keine genuine
> > Rohstoffknappheit. Wenn Energie kein Problem ist, wird es nie der Fall
>
> werden könnten als sie verfügbar sind - nennt man das nicht "Knappheit"?
Das, was du beschreibst, ist der ökonomische Begriff der Knappheit,
wenn du "Elemente" durch "Güter" ersetzt. Und da ist es - und jetzt
halt dich fest! - so, daß *alle* Güter knapp sind. (Im obigen Sinne:
man könnte immer mehr davon gebrauchen, als verfügbar ist.)
Somit sind - ökonomisch gesehen - natürlich alle rein dargestellten
(bzw. zur Weiterverarbeitung aufbereiteten) Elemente, insofern sie
wirtschaftliche Verwendung finden, ökonomisch knapp.
Ökonomische Knappheit schließt reichliche Versorgung mit dem in Frage
stehenden Gut nicht aus, d.h. aus Sicht der Marktteilnehmer kann das
Gut quasi unbegrenzt für alle praktischen Zwecke zur Verfügung stehen.
Was du meinst, erschließt sich mir nicht ganz. Meinst du ein Projekt,
das, sagen wir, N Platinatome benötigen würde, während nur M
Platinatome überhaupt in Reichweite des Menschen existieren und M < N?
Es ist ja trivial, daß so ein Projekt dann technisch unduchführbar ist
(wenn neo-alchimistische Erzeugung von Platinatomen keine Option ist).
Und nun?
> Aber warum willst Du das erst als "Mineral" haben, das noch aufzubereiten
> ist -
Möglicherweise unterscheidet sich unser Verständnis des Wortes
"Mineral". Ich verwendete es hier synonym zu "anorganischer Rohstoff".
Mag sein, daß das nicht penibel korrekt ist, aber ich brauchte ein
Wort, das Rohstoffe wie Erdöl/Erdgas ausschließt. Diese werden ja
ihrer organischen Bestandteile wegen gefördert und tatsächlich
verbraucht in dem Sinne, daß ihre chemische Struktur zerstört wird.