Re: Aufraeumen in der Meeresbucht von San Francisco

[Karl-Ludwig Diehl]

Hallo allerseits,


in San Francisco ist man dabei, die Meeresbucht
vom herumtreibenden Muell zu saeubern. Eine un-
endliche Geschichte, die dafuer sorgen soll, dass
bis zur Olympiade das Wasser sauberer 'erscheint'.

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1094882.html

Durch die Fluesse wird taeglich neuer Muell in die
Bucht geschwemmt. Das Problem wirkt unloesbar
in einem Land, in dem die sozialen Gegensaetze
gross sind und die Aermeren nicht darauf achten
koennen, was aus ihrem Muell wird. Mit dem Regen
gelangt er in die Fluesse, mit ihnen in die Meeres-
bucht.

Die chemische Zusammensetzung dieses Gewaes-
sers scheint so traumatisch ungesund zu sein,
dass man sich fragt: was tun? Ueber die Fluesse
kommt taeglich noch mehr Verelendung in die Bucht.
Muellfischen und Muellauffangen reicht nicht.

Hat jemand Ideen fuer eine Vorgehensweise, die
dort Sinn macht?


Karl-Ludwig Diehl
http://entwicklungszusammenarbeit.blogspot.com/


zugleich: de.sci.architektur, de.sci.chemie

[Bodo Mysliwietz]

Am 10.04.2012 22:58, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Durch die Fluesse wird taeglich neuer Muell in die
> Bucht geschwemmt. Das Problem wirkt unloesbar
> in einem Land, in dem die sozialen Gegensaetze
> gross sind und die Aermeren nicht darauf achten
> koennen, was aus ihrem Muell wird.

Was hat Armut oder Reichtum mit dem (nicht) benutzen können von
Mülltonnen zu tun?

--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Georg Wieser]

Am 11.04.2012 00:09, schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 10.04.2012 22:58, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
>> Durch die Fluesse wird taeglich neuer Muell in die
>> Bucht geschwemmt. Das Problem wirkt unloesbar
>> in einem Land, in dem die sozialen Gegensaetze
>> gross sind und die Aermeren nicht darauf achten
>> koennen, was aus ihrem Muell wird.
>
> Was hat Armut oder Reichtum mit dem (nicht) benutzen können von
> Mülltonnen zu tun?
>

Du musst erst mal welche haben bzw bezahlen (können).

Ich weis nicht ob es im glorreichsten Land der Erde sowas wie bei uns
eine Mülltonnenpflicht gibt?

[Matthias Frank]

Das wäre dann aber doch mal ein Thema für Obama!

Und wie sich dann die Reps aufregen können, dass ihre Freiheit was
sie mit ihrem Müll anstellen können, eingeschränkt wird, Wahnsinn.
Das entscheidet die Wahlen!

MfG
Matthias

[Monika Schleidt]

Das ist in Rio de Janeiro, nicht in San Francisco. Schau das Video an.

Gruß, Monika


--
bitte die Ziffer aus der Adresse weglassen

[Matthias Frank]

Wir kamen dann aber doch auf die Mülltonnenpflicht im tollsten Staat
der Erde. Wen interesiert wa KLD schreibt?

[Karl-Ludwig Diehl]

On 11 Apr., 12:21, Monika Schleidt <moni...@schleidt.org> wrote:
> Am 11.04.2012 12:08, schrieb Matthias Frank:
>
>
>
>
>
> > Am 11.04.2012 10:59, schrieb Georg Wieser:
> >> Am 11.04.2012 00:09, schrieb Bodo Mysliwietz:
> >>> Am 10.04.2012 22:58, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> >>>> Durch die Fluesse wird taeglich neuer Muell in die
> >>>> Bucht geschwemmt. Das Problem wirkt unloesbar
> >>>> in einem Land, in dem die sozialen Gegensaetze
> >>>> gross sind und die Aermeren nicht darauf achten
> >>>> koennen, was aus ihrem Muell wird.
> >>> Was hat Armut oder Reichtum mit dem (nicht) benutzen können von
> >>> Mülltonnen zu tun?
> >> Du musst erst mal welche haben bzw bezahlen (können).
> >> Ich weis nicht ob es im glorreichsten Land der Erde sowas wie bei uns
> >> eine Mülltonnenpflicht gibt?
> > Das wäre dann aber doch mal ein Thema für Obama!

> Das ist in Rio de Janeiro, nicht in San Francisco. Schau das Video an.

Guter Hinweis. Eine riesige Stadt wie Rio
hat unzaehlige Armutsviertel, die sich aus
dem Elend langsam zu einigermassen ent-
wickelten Stadtvierteln entwickelten. Neue
Armutsviertel, deren Huetten spontan auf-
gebaut sind, kommen sich taeglich hinzu,
wenn nicht innerhalb der Stadtgrenze, dann
ausserhalb.

Die Fluesse transportieren auch die Ab-
waesser und Muellmengen von Siedlungen,
Doerfern und kleineren Staedten weit aus-
serhalb von Rio.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 11 Apr., 15:34, Georg Wieser <georg.wie...@arcor.de> wrote:
> Am 11.04.2012 15:24, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> >> Am 11.04.2012 11:36, schrieb Helmut Hullen:

> >>> Warum fütterst Du den Troll?
>
> >>> Viele Gruesse!
> >>> Helmut

> > Hullen ist der am weitaus bekannteste Spinner,
> > der jemals irgendwo geschrieben hat, kann
> > man formulieren. Ich habe bisher noch keinen
> > so grossen Vollidioten aufgefunden, der seit
> > Jahren immer denselben Muellbeitrag ein-
> > stellt.
>
> obwohl ich teilweise auch überrascht bin mit welcher Impertinenz Du
> diese Newsgroup mit Beiträgen zuschwemmst, so musste ich zumindest
> feststellen, dass die letzten 10 Beiträge vom Helmut Hullen völlig
> sinnfrei waren. Die hätte er sich wirklich sparen können.

Wenn ich taeglich in dsa einen Beitrag einstelle, kann
man von Ueberschwemmung eigentlich nicht reden. :-)

Aber zurueck auf Platz 1:

Hallo allerseits,

in Rio de Janeiro ist man dabei, die Meeresbucht

vom herumtreibenden Muell zu saeubern. Eine un-
endliche Geschichte, die dafuer sorgen soll, dass

bis zur Olympiade das Wasser sauberer erscheint.

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1094882.html

Durch die Fluesse wird taeglich neuer Muell in die
Bucht geschwemmt. Das Problem wirkt unloesbar
in einem Land, in dem die sozialen Gegensaetze
gross sind und die Aermeren nicht darauf achten

koennen, was aus ihrem Muell wird. Mit dem Regen
gelangt er in die Fluesse, mit ihnen in die Meeres-
bucht.

Was faellt solchen dazu ein, die im Fachgebiet
Chemie beheimatet sind?

Das Wasser der Meeresbucht ist verseucht, das
Wasser der Fluesse auch. Eine Kontrolle darueber,
wie die Leute ihren Muell entsorgen, ist in solchen
Siedlungsraeumen nicht einfach. Vermutlich gibt
es kaum Klaeranlagen, keine geordnete Muellent-
sorgung in den Ansiedlungen, die sich spontan ge-
bildet haben (Squattersiedlungen). Die Leute wuer-
den vermutlich auch die anfallenden Muellgebuehren
nicht bezahlen koennen. Die Einkommen werden
extrem gering sein.

Trotzdem gelangt all das, was die chemische
Industrie produziert, in die Fluesse und Meeres-
bucht. Sie produziert fleissig, es ergibt sich eine
riesige Muellmenge, aber am Ende des unvoll-
staendigen Kreislaufes steht die Verseuchung
und Umweltbelastung: Muellfischen.

Karl-Ludwig Diehl
http://entwicklungszusammenarbeit.blogspot.com/

zugleich an: dsa/dsc

[Georg Wieser]

Am 11.04.2012 16:26, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

>
> Wenn ich taeglich in dsa einen Beitrag einstelle, kann
> man von Ueberschwemmung eigentlich nicht reden. :-)
>

Überredet, aber nachdem ausser Dir oft 2 oder 3 Wochen nix kommt fällste
halt auf. Vielleicht würde das in einer benutzten Group gar nicht weiter
auffallen.....

[Patrick Kibies]

Am 11.04.2012 16:26, schrieb Karl-Ludwig Diehl:


>

> Trotzdem gelangt all das, was die chemische
> Industrie produziert, in die Fluesse und Meeres-
> bucht. Sie produziert fleissig, es ergibt sich eine
> riesige Muellmenge, aber am Ende des unvoll-
> staendigen Kreislaufes steht die Verseuchung
> und Umweltbelastung: Muellfischen.

Müll der sich fischen lässt muss ja irgendwie schon recht große Stücke
beinhalten. Bei Zeugs dieser Art verstehe ich nicht ganz, warum man den
im Meer herumtreiben lassen sollte. Zumal festes Zeug, das sich auch
nicht löst, einigermaßen hässlich anzusehen sein dürfte, in seiner
Giftwirkung aber zumindest relativ beschränkt sein sollte, weil das
Zeugs ja nicht in Lösung geht und auch nicht feinverteilt vorliegt. Bei
Lösungen oder feinverteilten Geschichten besteht ein viel größeres
Problem, das sich aber auch nichteinmal Ansatzweise mit "fischen" lösen
ließe. Hier heißt die Wunderformel: Nicht einleiten sondern klären und
dann verwerten oder deponieren.


Alternativ: Die drei "v": Verdünnen, ver(graben/klappen), vergessen.

>
> zugleich an: dsa/dsc


fup2 dsc

[Bodo Mysliwietz]

Am 11.04.2012 13:34, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> Gibt es einen speziellen Grund, daß Du Dir das nicht merken willst,
> spezielles Markenzeichen, Idiosynkrasie oder sowas?

Lerne doch erstmal Deinen Nachnamen fehlerfrei zu schreiben.

[Bodo Mysliwietz]

Ich habe mir den Link aber nicht angeschaut und mich simpelst auf den
Post und Topic verlassen. Insofern gehe ich davon aus das es in den USA
in jedem Wohnviertel Mülltonnen gibt.

Nunja, im Verlauf sehen wir das es sich nicht um die USA handelt -
doppeltes Eigentor ;-)

[Karl-Ludwig Diehl]

Ueberschwemmungen gibt es am Rhein,
der Elbe und Oder, oder so.

Im Gegensatz zu den Fluessen, die in die
Bucht von Rio muenden, sind sie auf lang-
wierigen Wegen zu saubereren Fluessen
geworden. Aber Plastikmuell fliesst auch
dort "den Bach runter".

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 11 Apr., 17:54, Patrick Kibies <linuxus...@web.de> wrote:
> Am 11.04.2012 16:26, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
>
>
> > Trotzdem gelangt all das, was die chemische
> > Industrie produziert, in die Fluesse und Meeres-
> > bucht. Sie produziert fleissig, es ergibt sich eine
> > riesige Muellmenge, aber am Ende des unvoll-
> > staendigen Kreislaufes steht die Verseuchung
> > und Umweltbelastung: Muellfischen.
>
> Müll der sich fischen lässt muss ja irgendwie schon recht große Stücke
> beinhalten. Bei Zeugs dieser Art verstehe ich nicht ganz, warum man den
> im Meer herumtreiben lassen sollte. Zumal festes Zeug, das sich auch
> nicht löst, einigermaßen hässlich anzusehen sein dürfte,  in seiner
> Giftwirkung aber zumindest relativ beschränkt sein sollte, weil das
> Zeugs ja nicht in Lösung geht und auch nicht feinverteilt vorliegt.

Ja, nun. Die Weltmeere haben inzwischen neue
Kontinente aus schwimmendem Plastikmuell,
der unterschiedlich lange Zeit braucht, bis er zer-
faellt. Die kleinsten Teilchen sind so gross wie
Plankton und schweben genauso im Meer auf
und ab, wie das Plankton. Folglich geraet es
in den Nahrungskreislauf. Wenn sich das Zeug
in einer Bucht ablagert, wird der Zustand noch
etwas dramatischer sein.

> Bei
> Lösungen oder feinverteilten Geschichten besteht ein viel größeres
> Problem, das sich aber auch nichteinmal Ansatzweise mit "fischen" lösen
> ließe. Hier heißt die Wunderformel: Nicht einleiten sondern klären und
> dann verwerten oder deponieren.

Ja, netter Vorschlag, dem aber auch wesentlich
mehr beigegeben werden muss: Geld, Verhaltens-
aenderung durch Schulung, usw. Das Wichtigste
zum Schluss: die chemische Industrie muss fuer
das, was sie auf den Markt bringt, als Entsorger
mit herangezogen werden und vermutlich muss
sie ihre Produktion veraendern.

Monstrositaeten: Massenproduktion mit Giften,
Unmoeglichkeit der Entsorgung all der verteilten
Guetermengen, die dann zu Muellbergen werden.

> Alternativ: Die drei "v": Verdünnen, ver(graben/klappen), vergessen.

Verklappen am besten gleich vergessen. Reinigungs-
maschinen fuer das Wasser in der Bucht und vor den
Flussmuendungen? Klaerwerke und Muelldeponien so-
wieso. Aber es braucht dann auch solide Stadtent-
wicklungs- und Regionalentwicklungskonzepte, die so
durchgreifend sind, dass Leute nicht mehr illegal
siedeln muessen. Folglich: Aufhebung der Armut.

K.L.

zugleich an: dsa/dsc

[Georg Wieser]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:9ul8it...@mid.uni-berlin.de...
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Georg Wieser schrieb:
>
>> Ich weis nicht
>
> Hatte ich schon erwähnt, daß "weiß" von wissen kommt und mit ß
> geschrieben wird? Das mit s ist ein Form von "weisen", bedeutet ganz
> etwas anderes und ist somit falsch.

>
> Gibt es einen speziellen Grund, daß Du Dir das nicht merken willst,
> spezielles Markenzeichen, Idiosynkrasie oder sowas?
>

Tschuldigung, ich habe gedacht Du weist trotzdem was ich gemeint habe.

[Georg Wieser]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag

news:9unira...@mid.uni-berlin.de...

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Georg Wieser schrieb:
>

>>> Gibt es einen speziellen Grund, daß Du Dir das nicht merken willst,
>>> spezielles Markenzeichen, Idiosynkrasie oder sowas?
>> Tschuldigung, ich habe gedacht Du weist trotzdem was ich gemeint habe.
>

> AInE "Tschuldigung" inn TahtainHEIt mit eina wIDAHoLUnck*) däs
> schwachSINs ist wänick glauphafft.
>
> Ich neeme an, Du hast verstanden, wass ich gemeint habe.
>
> (Gibt's für sowas eigentlich einen Diagnoseschlüssel?)
>
>
Weißt Du, Du solltest Das nicht immer so schwarz weiß sehen......

Mensch ich bemühe mich redlich, versuche die großen und die kleinen
Buchstaben richtig zu machen,
auch die Kommata suchen sich oft die richtige Stelle. Warum machst Du wegen
eines kleinen s so einen Terz?

Mir ist es noch gar nicht aufgefallen, aber anscheinend Dir, dass ich das
öfter mache. Gut, ich werde mal sehen ob das eine Zwangsstörung ist.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 12 Apr., 14:24, "Georg Wieser" <Georg.Wie...@arcor.de> wrote:
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb:

ueber ein "s"-Problem, weil es zum "ss" werden
wollte.

In dem parteipolitischen Kampf um Buchstaben
ergab sich inzwischen dies:

> Mensch ich bemühe mich redlich, versuche die großen und die kleinen
> Buchstaben richtig zu machen,
> auch die Kommata suchen sich oft die richtige Stelle. Warum machst Du wegen
> eines kleinen s so einen Terz?

Es geht genaugenommen um das "s" bei "sauber",
also wie man die mit Muell und Abwaessern ver-
unreinigte Bucht von Rio de Janeiro wieder sauber
bekommt. Da der produktive Sektor der Chemie ei-
ner der Verursacher ist, wird haenderingend nach
einer Loesung gesucht.

In der Bucht Muelltonnen aufzustellen, geht leider
nicht.

K.L.

[Patrick Kibies]

Am 12.04.2012 14:39, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Da der produktive Sektor der Chemie ei-
> ner der Verursacher ist, wird haenderingend nach
> einer Loesung gesucht.

Du behauptest also dass lediglich der produzierende Sektor der Chemie
produktiv ist?

Jedenfalls hast du bislang nicht angeführt, welche Emissionen,
insbesondere von denen ins Wasser, du als problematisch ansiehst. Dass
die chemische Industrie nennenswerte Mengen an Plastikmüll in die Bucht
von Rio emittiert glaube ich nicht. Doch, mir ist klar, dass Plastik von
der chemischen Industrie produziert wird, die emittieren das aber
normalerweise als Produkt und nicht als Müll.

> In der Bucht Muelltonnen aufzustellen, geht leider
> nicht.

Ich bin mir immernoch nicht sicher, für welche festen(!) Abfälle im
Wasser du die chemische Industrie verantwortlich machst. Mir erscheint
es nämlich immernoch reichlich aufwendig festen Abfall wegzuspülen.

Wie die chemische Industrie mit geringen Emissionen im Abwasser auskommt
machen die hiesigen Chemiewerke vor. Das Zeugs, das beispielhaft der
Chemiepark in Marl in die Lippe abgibt muss sc eshon recht sauber sein,
sonst wäre die (nicht besonders große) Lippe relativ tot, ist sie aber
nicht.

Und was Klärwerke zu leisten im Stande sind zeigen IMHO die
Emscherklärwerke, die aus einer üblen Brühe klares Wasser machen, auf
dem Enten schwimmen und Fische drin planschen.

Fazit: Ich fürchte du suchst garkeine naturwissenschaftlichen oder
technischen Lösungen (die gibt es) sondern Lösungen für politische,
wirtschaftliche und soziale Probleme. Die sind mit technischen Mitteln
aber nicht lösbar.



X-Post 2 d.s.a fup2 d.s.c bitte beachten - ich werde nicht über
Architektur reden, von daher gehört der Kram nicht dahin.




Grüße

Patrick

[Heinz Schmitz]

Georg Wieser wrote:

>>> ... und die Aermeren nicht darauf achten

>>> koennen, was aus ihrem Muell wird.

>> Was hat Armut oder Reichtum mit dem (nicht) benutzen können von
>> Mülltonnen zu tun?

>Du musst erst mal welche haben bzw bezahlen (können).

Nö.
Guck mal in die Einkaufswägen vorm Supermarkt, oder einfach
vor die Türen von Aldi, Real etc. Das hat mit "Können" nix zu tun.
Imho erkennt man Prolls daran, wie sie ihr Umfeld hinterlassen.
Wenn eine Tante da ihren vollgemüllten Einkaufswagen zurück
bringt und Du auf den Müll zeigst, sagt sie frech "Is nich von mir".

Grüße,
H.

[Karl-Ludwig Diehl]

Wenn Du der chemischen Industrie sagst, sie soll
mit anderen zusammen dafuer sorden, dass der
Plastikmuellstrudel in den Weltmeeren beseitigt
wird, wird sie nur sagen, sie waren nicht die Verur-
sacher. Der Fall ist dann aehnlich. Dann kannst
dann weiter durchfragen, wer das verursacht hat,
Ergebnis: keiner war's gewesen. Es will sich auch
keiner darum kuemmern, dass die Muellstrudel
verschwinden.

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 12.04.2012 15:16, schrieb Patrick Kibies:
> Am 12.04.2012 14:39, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
>> Da der produktive Sektor der Chemie ei-
>> ner der Verursacher ist, wird haenderingend nach
>> einer Loesung gesucht.
>
>
> Du behauptest also dass lediglich der produzierende Sektor der Chemie
> produktiv ist?
>
> Jedenfalls hast du bislang nicht angeführt, welche Emissionen,
> insbesondere von denen ins Wasser, du als problematisch ansiehst. Dass
> die chemische Industrie nennenswerte Mengen an Plastikmüll in die Bucht
> von Rio emittiert glaube ich nicht. Doch, mir ist klar, dass Plastik von
> der chemischen Industrie produziert wird, die emittieren das aber
> normalerweise als Produkt und nicht als Müll.

ACK. Es ist schlußendlich der Endvebraucher der ein Fehlverhalten an den
Tag legt. Aus vergleichbaren Gründen hat man ja in D das Pfandsystem
ausgebaut. Zumindest sieht es jetzt an div. öffentlichen Stellen (z.B.
stauträchtige Autobahnabschnitte) besser aus. Damit wird sicherlich auch
weniger Plastik in Richtung Nord-/Ostsee gehen.

Ob das Pfandsystem, Gesamtökologisch, das Ei des Inspector Colombo ist
mag ich allerdings pauschal nicht glauben.

[Patrick Kibies]

Am 12.04.2012 16:36, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

>
> Wenn Du der chemischen Industrie sagst, sie soll
> mit anderen zusammen dafuer sorden, dass der
> Plastikmuellstrudel in den Weltmeeren beseitigt
> wird, wird sie nur sagen, sie waren nicht die Verur-
> sacher. Der Fall ist dann aehnlich. Dann kannst
> dann weiter durchfragen, wer das verursacht hat,
> Ergebnis: keiner war's gewesen. Es will sich auch
> keiner darum kuemmern, dass die Muellstrudel
> verschwinden.

Tja. Das EINZIGE was die chemische Industrie tun kann, ist
kompostierbare Kunststoffe zu produzieren. Nur leider sind die wohl noch
nicht im gesamten Anwendungsspektrum verfügbar. Und dann gibt es auch
noch Produkte, von denen man garnicht möchte, dass die kompostiert werden.

Letztlich ist es immer derjenige, der den Stoff in die Umwelt bringt und
eben nicht der Produzent.

Beispiel:

Du produzierst eine Chemikalie, diese ist ziemlich giftig, gasförmig und
lässt sich bestens einsetzen um einen schlagzähen Kunststoff
herzustellen[1]. Ich kaufe das Zeugs bei dir, und lasse es mir per
Pipeline liefern. Aber ätsch. Ich mache garkeine Kunststoffe sondern
fülle es in Flaschen und verkaufe es für den Laborbedarf. Nun kauft Max
Mustermann so eine Pulle und dreht die in der Fußgängerzone auf, 100
Menschen sterben. Also ist K.L. schuld, weil er das Zeug produziert hat,
aber nicht aus der Fußgängerzonenluft gefiltert hat? Oder bin ich
Schuld, weil ich das Zeugs an Max verkauft habe, der mir glaubhaft
machen konnte damit Forschungszwecke zu verfolgen? Oder war es
vielleicht doch Max Mustermann, der das Zeugs nicht in die gelbe Tonne
geworfen hat, sondern in die Bucht vor Rio, oder in die Fußgängerzone?





[1] Wer herausfindet, wie hoch der Phosphoranteil bei dieser Chemikalie
ist, bekommt 100 virtuelle Polyurethankautschukpunkte...


Grüße

Patrick

[Karl-Ludwig Diehl]

Schoen, Marilyn Monroe wuerde jetzt sagen, weil
Du so gut geantwortet hast, gibt es 100 Kuesschen
gratis.

Wenn es so ist, dass es die Verursacher der Plastik-
muellstrudel zwar gibt, aber keiner will dafuer verant-
wortlich sein, stellt sich trotzdem die Frage, wie wir
den Muell wieder loswerden. Genauso haetten wir ja
gerne die Bucht von Rio oder San Francisco wieder
moeglichst lupenrein.

In Rio gelangen aberwitzige Mengen Faekalien
mit dem Flusswasser in die Bucht. Dazu kommen
andere schaedliche Fluessigkeiten. Ginge es um
Auffindung eines Loesungswegs, muss man wohl
all die Fluesse flussauf pilgern und nach Verursa-
chern suchen. Wenn sie gefunden sind, was dann
alles?

Bei den Plastikmuellstrudeln, also den neuen Kon-
tinenten in den Weltmeeren, gibt es neben dem
herausfischbaren Muell, kleinstteiligen Muell, bei
dem man nicht weiss, wie man ihn aus den Meeres-
gewaessern kriegt. Diese Teilchen steigen wie
Plankton auf und ab, muessten aber moeglichst
rasch aus diesen Gewaessern geholt werden.
Hat jemand eine Idee, wie sich Feinstteilchen
von Plastikmuell aller Art an Sammlersystem
binden liessen?

K.L.

[Patrick Kibies]

Am 12.04.2012 21:09, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 12 Apr., 19:11, Patrick Kibies<linuxus...@web.de> wrote:
>> Am 12.04.2012 16:36, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>>
>>
>> Beispiel:
>>
>> Du produzierst eine Chemikalie, diese ist ziemlich giftig, gasförmig und
>> lässt sich bestens einsetzen um einen schlagzähen Kunststoff
>> herzustellen[1]. Ich kaufe das Zeugs bei dir, und lasse es mir per
>> Pipeline liefern. Aber ätsch. Ich mache garkeine Kunststoffe sondern
>> fülle es in Flaschen und verkaufe es für den Laborbedarf. Nun kauft Max
>> Mustermann so eine Pulle und dreht die in der Fußgängerzone auf, 100
>> Menschen sterben. Also ist K.L. schuld, weil er das Zeug produziert hat,
>> aber nicht aus der Fußgängerzonenluft gefiltert hat? Oder bin ich
>> Schuld, weil ich das Zeugs an Max verkauft habe, der mir glaubhaft
>> machen konnte damit Forschungszwecke zu verfolgen? Oder war es
>> vielleicht doch Max Mustermann, der das Zeugs nicht in die gelbe Tonne
>> geworfen hat, sondern in die Bucht vor Rio, oder in die Fußgängerzone?
>>
>> [1] Wer herausfindet, wie hoch der Phosphoranteil bei dieser Chemikalie
>> ist, bekommt 100 virtuelle Polyurethankautschukpunkte...
>
> Schoen, Marilyn Monroe wuerde jetzt sagen, weil
> Du so gut geantwortet hast, gibt es 100 Kuesschen
> gratis.

Schön, dass du nicht auf das Beispiel eingehst.

>
> Wenn es so ist, dass es die Verursacher der Plastik-
> muellstrudel zwar gibt, aber keiner will dafuer verant-
> wortlich sein, stellt sich trotzdem die Frage, wie wir
> den Muell wieder loswerden. Genauso haetten wir ja
> gerne die Bucht von Rio oder San Francisco wieder
> moeglichst lupenrein.

Natürlich. Aber die Lösungen sind doch da. An der Umsetzung mangelt es.

>
> In Rio gelangen aberwitzige Mengen Faekalien
> mit dem Flusswasser in die Bucht.

Nun. Das Klärwerk Emschermündung beseitigt aberwitzige Menge Fäkalien
aus Flusswasser. Das geht. Hier ist das Wie also längst klar.

Dazu kommen
> andere schaedliche Fluessigkeiten. Ginge es um
> Auffindung eines Loesungswegs, muss man wohl
> all die Fluesse flussauf pilgern und nach Verursa-
> chern suchen. Wenn sie gefunden sind, was dann
> alles?

Wieso weiß man denn nicht, was da eingeleitet wird? Hier müssen
Einleitungen genehmigt werden. Wenn es das nicht gibt, bleibt wohl nicht
viel, außer mit einigem Aufwand nach den Quellen zu suchen. Die
analytische Chemie hat die Möglichkeiten dazu. Dies ist nur leider nicht
ganz preiswert - Anschaffung und Betrieb einer analytischen Einrichtung
ist nämlich so richtig teuer.

> Bei den Plastikmuellstrudeln, also den neuen Kon-
> tinenten in den Weltmeeren, gibt es neben dem
> herausfischbaren Muell, kleinstteiligen Muell, bei
> dem man nicht weiss, wie man ihn aus den Meeres-
> gewaessern kriegt. Diese Teilchen steigen wie
> Plankton auf und ab, muessten aber moeglichst
> rasch aus diesen Gewaessern geholt werden.
> Hat jemand eine Idee, wie sich Feinstteilchen
> von Plastikmuell aller Art an Sammlersystem
> binden liessen?

Nunja. Man kann kolloidale Systeme zum Bilden von Aggregaten
veranlassen. Allerdings glaube ich kaum, dass das funktioniert, ohne
dass das Leben leidet. Wenn das Plankton mit gefällt wird, macht das
wohl keinen glücklich. Was also bleibt, ist herauszufinden, was man mit
dem Kram anfangen kann. Der Krempel wird leider auch nicht aus einer
einzigen Kunststoffsorte bestehen.


Unterm Strich: Was drin ist ist drin. Es darf nur nichts mehr dazukommen.



Gruß

Patrick

[Karl-Ludwig Diehl]

On 12 Apr., 21:35, Patrick Kibies <linuxus...@web.de> wrote:
> Am 12.04.2012 21:09, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
>
>
>
>
> > On 12 Apr., 19:11, Patrick Kibies<linuxus...@web.de>  wrote:
> >> Am 12.04.2012 16:36, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> >> Beispiel:
>
> >> Du produzierst eine Chemikalie, diese ist ziemlich giftig, gasförmig und
> >> lässt sich bestens einsetzen um einen schlagzähen Kunststoff
> >> herzustellen[1]. Ich kaufe das Zeugs bei dir, und lasse es mir per
> >> Pipeline liefern. Aber ätsch. Ich mache garkeine Kunststoffe sondern
> >> fülle es in Flaschen und verkaufe es für den Laborbedarf. Nun kauft Max
> >> Mustermann so eine Pulle und dreht die in der Fußgängerzone auf, 100
> >> Menschen sterben. Also ist K.L. schuld, weil er das Zeug produziert hat,
> >> aber nicht aus der Fußgängerzonenluft gefiltert hat? Oder bin ich
> >> Schuld, weil ich das Zeugs an Max verkauft habe, der mir glaubhaft
> >> machen konnte damit Forschungszwecke zu verfolgen? Oder war es
> >> vielleicht doch Max Mustermann, der das Zeugs nicht in die gelbe Tonne
> >> geworfen hat, sondern in die Bucht vor Rio, oder in die Fußgängerzone?
>
> >> [1] Wer herausfindet, wie hoch der Phosphoranteil bei dieser Chemikalie
> >> ist, bekommt 100 virtuelle Polyurethankautschukpunkte...
>
> > Schoen, Marilyn Monroe wuerde jetzt sagen, weil
> > Du so gut geantwortet hast, gibt es 100 Kuesschen
> > gratis.
>
> Schön, dass du nicht auf das Beispiel eingehst.

Ich bin kuerzlich an einer grossen Marilyn Monroe-
Plastik/Skulptur in Chicago vorbeigekommen, ver-
mutlich hat mich das von Deinem Beispiel abge-
lenkt. Boese Kritiker werden meinen, das ist auch
nur Plastikmuell. Aber ich bin da anderer Meinung:

http://tinyurl.com/624mxhm

> > Wenn es so ist, dass es die Verursacher der Plastik-
> > muellstrudel zwar gibt, aber keiner will dafuer verant-
> > wortlich sein, stellt sich trotzdem die Frage, wie wir
> > den Muell wieder loswerden. Genauso haetten wir ja
> > gerne die Bucht von Rio oder San Francisco wieder
> > moeglichst lupenrein.
>
> Natürlich. Aber die Lösungen sind doch da. An der Umsetzung mangelt es.

Die Loesungen kann man sich offensichtlich nur den-
ken. Es fehlen die weiteren innerlichen Ereignisse,
welche zu effektiven Massnahmen fuehren. In Lima
raeumt man immer die Uferzone des Flusses von
den Elendsvierteln frei. Nicht nur deshalb, weil das
Steilufer regelmaessig einstuerzt und die Menschen
mitgerissen werden, sondern auch weil man die
Muellmengen nicht mehr im Fluss haben will. Ich
kann nur hoffen, die Flussuferzone ist inzwischen
auf Dauer geraeumt. Frueher war das jedenfalls so:
Kaum war die Raeumung geschehen, siedelten sich
schon die naechsten Squatter an.

> > In Rio gelangen aberwitzige Mengen Faekalien
> > mit dem Flusswasser in die Bucht.
>
> Nun. Das Klärwerk Emschermündung beseitigt aberwitzige Menge Fäkalien
> aus Flusswasser. Das geht. Hier ist das Wie also längst klar.

Wie geht das? Die Emscher kenne ich, aber mir ist
der Muendungsbereich nicht bewusst bekannt. Als
Fluss wirkte sie auf mich beschaulich klein.

>   Dazu kommen
> > andere schaedliche Fluessigkeiten. Ginge es um
> > Auffindung eines Loesungswegs, muss man wohl
> > all die Fluesse flussauf pilgern und nach Verursa-
> > chern suchen. Wenn sie gefunden sind, was dann
> > alles?
>
> Wieso weiß man denn nicht, was da eingeleitet wird?

Vielleicht weiss man es, wird aber bei Messgaengen
und Kontrollbegehungen an den Arbeiten gehindert.
Bei und in Elendsgebieten als Wissenschaftler zu ar-
beiten, kann ziemlich gefaehrlich sein. Es ist nicht
nur die Armut der Leute, die vieles erzwingt, es ist
auch die Angst, vertrieben zu werden, was rasch zu
Zusammenrottungen fuehren kann. Selbst die Polizei
geht da nicht ungefaehredet hinein.

Da die Leute in Elendsgebieten sich auch Werkstaet-
ten und kleine Produktionsstaetten improvisiert auf-
bauen, kann dort zu den unmoeglichsten Bedingungen
Arbeitsplatzgestaltung und Produktion ablaufen. Be-
hoerden koennen in solchen Laendern nicht einfach
sagen, ihr muesst damit aufhoeren. Es muss der
Lebenerhalt der Leute innerhalb solcher Zustaende
trotzdem geschuetzt sein, wenn man keine andere
Loesung hat. Man hat unendlich viele Gifte in solchen
Arealen, weil andauernd Muell ausgewertet und ver-
wertet wird. Die wenigsten haben eine Ahnung, mit
was sie hantieren.

> Hier müssen
> Einleitungen genehmigt werden. Wenn es das nicht gibt, bleibt wohl nicht
> viel, außer mit einigem Aufwand nach den Quellen zu suchen. Die
> analytische Chemie hat die Möglichkeiten dazu. Dies ist nur leider nicht
> ganz preiswert - Anschaffung und Betrieb einer analytischen Einrichtung
> ist nämlich so richtig teuer.

Wenn die analytische Chemie nicht einsetzbar ist und
die Giftquellen nicht ausschalten kann, laeuft die Bucht
halt weiter mit Giften und Faekalien voll. Mir sagt das,
mit dem Haben des Instrumentariums allein kann es
nicht getan sein. Es muss die soziale Dimension hinzu-
treten und eine Loesungsprogrammierung der aberwitzig
vielen Probleme gewagt werden. Nur am Geld liegt es
dann nicht, wenn etwass scheitert.

> > Bei den Plastikmuellstrudeln, also den neuen Kon-
> > tinenten in den Weltmeeren, gibt es neben dem
> > herausfischbaren Muell, kleinstteiligen Muell, bei
> > dem man nicht weiss, wie man ihn aus den Meeres-
> > gewaessern kriegt. Diese Teilchen steigen wie
> > Plankton auf und ab, muessten aber moeglichst
> > rasch aus diesen Gewaessern geholt werden.
> > Hat jemand eine Idee, wie sich Feinstteilchen
> > von Plastikmuell aller Art an Sammlersystem
> > binden liessen?
>
> Nunja. Man kann kolloidale Systeme zum Bilden von Aggregaten
> veranlassen. Allerdings glaube ich kaum, dass das funktioniert, ohne
> dass das Leben leidet.

Das Leben leidet auch jetzt. Bloss: wie vorgehen?

> Wenn das Plankton mit gefällt wird, macht das
> wohl keinen glücklich. Was also bleibt, ist herauszufinden, was man mit
> dem Kram anfangen kann. Der Krempel wird leider auch nicht aus einer
> einzigen Kunststoffsorte bestehen.

Das ist bestimmt ein buntester Mix.

> Unterm Strich: Was drin ist ist drin. Es darf nur
> nichts mehr dazukommen.

Das heisst, wir muessen noch mehr Fisch essen
wie jetzt schon, denn je mehr belasteten Fisch
wir essen, dessen weniger Giftstoffe sind im Meer.
Mir scheint: kein allzu guter Weg.

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 12.04.2012 21:35, schrieb Patrick Kibies:

> Nunja. Man kann kolloidale Systeme zum Bilden von Aggregaten
> veranlassen. Allerdings glaube ich kaum, dass das funktioniert, ohne
> dass das Leben leidet. Wenn das Plankton mit gefällt wird, macht das
> wohl keinen glücklich. Was also bleibt, ist herauszufinden, was man mit
> dem Kram anfangen kann. Der Krempel wird leider auch nicht aus einer
> einzigen Kunststoffsorte bestehen.

Das Problem scheint hier nicht feinstteilige Kunststoffmasse, wie man
sie in den Plastikstrudeln der Weltmere findet, zu sein, sondern eher
hohe fäkal und anderweitige chemische Belastungen durch
Industriebetriebe und Werften.

Lt. Bericht gibt es nur an einem der vielen Zuflüße einen Fangrechen an
der Wasseroberfläche. Warum es nicht wenigstens improvisierte Systeme an
den anderen Flußläufen gibt ist mir, bei einer Millionstadt wie RDJ,
schleierhaft.

Da extremhohe Keimzahlen gemessen werden müßte man evtl. die Flußläufe
und die Bucht Zwangsbelüften. Nur ist es halt kein kleiner toter
Binnensee in einem heissen Hochsommer in D, sondern eine große Bucht bei
RDJ.

Viel Zeit hat man eh nicht mehr. Deshalb wäre es interresant zu wissen
wie hoch CSB und BSB in den Zuflüßen sind und ob man nicht ganz
pragmatisch Luftkompressoren oder LO2-Tanks mit Kreiselbelüftern
oberhalb der Flußmündungen platziert. Diese Belüfter dürften aber riesig
groß und zahlreich sein müssen - das kostet.

> Unterm Strich: Was drin ist ist drin. Es darf nur nichts mehr dazukommen.

Das nichts mer hinzukommen darf ist zwangsläufig. Aber auch mit dem was
schon drin ist muß ein umkippen der Bucht verhindert werden. Wie ist der
Tidenhub dort?


Man darf auch nicht ausser acht lassen das die Brasilianer damit schon
seit 17 (!) Jahren kämpfen und nicht wenig Gelt reingesteckt haben.

http://nachrichten.t-online.de/die-bucht-von-rio-de-janeiro-verkommt-zur-muellkippe/id_14469384/index

[Karl-Ludwig Diehl]

> http://nachrichten.t-online.de/die-bucht-von-rio-de-janeiro-verkommt-...

Deine Ueberlegungen sind interessant. Du hattest
dies auch ueberlegt:

> Viel Zeit hat man eh nicht mehr. Deshalb wäre es interresant zu wissen
> wie hoch CSB und BSB in den Zuflüßen sind und ob man nicht ganz
> pragmatisch Luftkompressoren oder LO2-Tanks mit Kreiselbelüftern
> oberhalb der Flußmündungen platziert. Diese Belüfter dürften aber riesig
> groß und zahlreich sein müssen - das kostet.

Dazu faellt mir ein, dass man solche Aggregate
einige Zeit in dieser Bucht anwendet, dann an
andere Meeresstandorte schleppt und dort solan-
ge arbeiten laesst, bis auch dort eine Loesung
auf Dauer gefunden ist.

K.L.

[Patrick Kibies]

Könnte man nicht auch verdünnte Wasserstoffperoxidlösung einleiten um
den CSB zu decken? Das sollte doch eigentlich klappen und billiger sein
als LO_2.

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.04.2012 01:59, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> ... hast Du den renitenten Trottel gegeben.
[...]
> Wer nichtmal richtig lesen und schreiben kann, ist doch entweder ein
> arrogantes "Mir-doch-egal"-Arschloch

> ... oder hat eine weiche Birne.

> Was es ganz bestimmt nicht macht, ist einen guten Eindruck.
[...]
> Würde ich wirklich gerne mal wissen wollen.

Das haben Dir schon Menschen mit solchen Problemen zu erklären versucht.
In der Hinischt bist Du ebenfalls sehr lernresistent.

> Einwandfreie Rechtschreibung ist nunmal eine
> Kulturtechnik, die einfach erwartet wird.)

Übertrage diese Aussauge mal auf Dein zwischenmenschliches Verhalten,
respektive Titulierung und Kateogrisierung von Menschen - das wurde auch
schon reichlich kritisiert.

>... Schrift
> ist nicht für den Schreiber da, sondern für die Leser - die sind
> nämlich in der Mehrheit. Daher ist es eine Frage der Höflichkeit, dem
> Leser soviel Respekt entgegenzubringen, daß man sich beim Schreiben
> die notwendige Mühe gibt, daß der Leser es möglichst leicht verstehen
> kann und sich nicht etwa in Schmerzen windet.

Das stimmt soweit. Es ist aber mindestens genauso respektlos von Dir das
Du nicht akzeptierst das es (viele) Menschen gibt die einfach nicht so
toll wie Du schreiben können. Egal wie sehr sie sich anstrengen. Der
Hinweis auf Rechtschreibkorrekturen erübrigt sich insofern, das sie auch
Deine Schreib-/Tippfehler anzeigen könnten, Du selbst aber nicht darauf
zurückgreifst.

Ich empfehle Dir wärmstens einfach auf diejenigen zu filtern die Dir
doch in so arroganter, ignoranter oder hirnweicher Art aufs Gemüt schlagen.

[Bodo Mysliwietz]

Am 14.04.2012 11:22, schrieb Patrick Kibies:

>> Dazu faellt mir ein, dass man solche Aggregate
>> einige Zeit in dieser Bucht anwendet, dann an
>> andere Meeresstandorte schleppt und dort solan-
>> ge arbeiten laesst, bis auch dort eine Loesung
>> auf Dauer gefunden ist.
>>
>
>
> Könnte man nicht auch verdünnte Wasserstoffperoxidlösung einleiten um
> den CSB zu decken? Das sollte doch eigentlich klappen und billiger sein
> als LO_2.

Du willst doch nicht gleich die noch verbliebene und abbaufähige
Mikrobiologie and den H2O2-Molekülen killen oder?

[Patrick Kibies]

Am 14.04.2012 16:15, schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 14.04.2012 11:22, schrieb Patrick Kibies:
>
>>> Dazu faellt mir ein, dass man solche Aggregate
>>> einige Zeit in dieser Bucht anwendet, dann an
>>> andere Meeresstandorte schleppt und dort solan-
>>> ge arbeiten laesst, bis auch dort eine Loesung
>>> auf Dauer gefunden ist.
>>>
>>
>>
>> Könnte man nicht auch verdünnte Wasserstoffperoxidlösung einleiten um
>> den CSB zu decken? Das sollte doch eigentlich klappen und billiger sein
>> als LO_2.
>
> Du willst doch nicht gleich die noch verbliebene und abbaufähige
> Mikrobiologie and den H2O2-Molekülen killen oder?
>

Naja. Ich schrub ja "verdünnt" und habe eher gedacht so Aerobiern eine
größere Chance zu geben und dafür die oft nicht so beliebten Anaerobier
wegzudesinfizieren...



viele Grüße

Patrick

[Karl-Ludwig Diehl]

Biologie und Chemie scheinen sich in solchen
Saetzen zu streiten. Betrachtet man das als
einen dialektischen Prozess (konstruktiven Dis-
kurs), dann ergeben sich in Abschnitten des
Diskurses Synthesen. Die Oekologie scheint
als erste Syntheseebene auf, d.h. man will mit
den Lebenszusammenhanegen ins Reine kom-
men, vergisst aber dabei das, was Menschen
anrichten und nicht leisten koennen. Die naech-
ste Syntheseebene des dialektischen Prozesses
waere dann die Sozialoekologie, die dann das
menschliche Handeln befaehigen will, unterein-
ander und mit der Natur in Einklang zu kommen.
Dazu gehoert dann auch der Weg, die Kosten
fuer die Reinhaltung der Fliessgewaesser, also
der Fluesse, die in die Bucht gelangen, aufbrin-
gen zu koennen.

Technische Apparate (Reinigungsmaschinen,
usw.), wozu dann auch die Klaeranlagen zaeh-
len, wird man wohl die Fluesse aufwaerts ueber-
all aufbauen muessen, genauso in der Bucht.

Dass die brasilianische Wissenschaft gut auf-
gestellt ist, zeigt die Erfindung des Zerlegungs-
verfahrens von den Tetra-Pack-Verpackungen.
Man kann diese Verpackung dadurch recyceln.

Was den Brasilianern zur Reinigung der Bucht
einfaellt, waere zu verfolgen. Vielleicht kommt
Hilfe von ausserhalb und es gibt eine spannende
Zusammenarbeit beider Seiten.

K.L.

[Maverick]

Am 14.04.2012 01:59, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Georg Wieser schrieb:
>

>> Mensch ich bemühe mich redlich, versuche die großen und die kleinen
>> Buchstaben richtig zu machen,
>> auch die Kommata suchen sich oft die richtige Stelle.
>

> Wo Problem?
>
> Ich meine, entweder kann man einigermaßen Deutsch (macht höchstens mal
> hier oder da einen Tippfehler, darauf kommt es nun wirklich nicht so
> an), oder man hatr damit massive Probleme - dann muß (und sollte!) man
> halt zu den üblichen Hilfsmitteln (Rechtschreibkorrekturprogramm)
> greifen.

>
>> Warum machst Du wegen
>> eines kleinen s so einen Terz?
>

> Den Terz hast Du gemacht: Anstatt Dir zu denken (oder es gar zu
> schreiben): "Au Mist, da habe ich ja was falsch einprogrammiert
> gehabt, das muß extrem bescheuert wirken, werde ich mir schleunigst
> abgewöhnen", hast Du den renitenten Trottel gegeben. Hast Du das
> nötig?

>
> Wer nichtmal richtig lesen und schreiben kann, ist doch entweder ein

> arrogantes "Mir-doch-egal"-Arschloch (aber wer will mit so jemandem
> kommunizieren?) oder hat eine weiche Birne. Was es ganz bestimmt nicht

> macht, ist einen guten Eindruck.
>

>> Mir ist es noch gar nicht aufgefallen, aber anscheinend Dir, dass ich das
>> öfter mache.
>

> D. h. Du hast meinen ersten Hinweis einfach ignoriert. Warum?

>
>> Gut, ich werde mal sehen ob das eine Zwangsstörung ist.
>

> Der interessante Punkt ist: Du bist kein Eintelfall. Es gibt einen
> Haufen Leute, die immer die gleichen Fehler machen (meine Sig ist
> ursprünglich mal aus einer Sammlung solcher entstanden), ohne daß es
> dafür den mindesten Grund gäbe. Es gibt einfach keine negative Vorlage
> dafür, Standard mit t am Ende oder voraus mit zwei r zu schreiben, und
> auch keinen vernünftigen Grund, es zu tun. Warum machen es so viele?

>
> Würde ich wirklich gerne mal wissen wollen.
>

> (Das mit des s ist immerhin noch einsichtig: Die einzige halbwegs
> funktionierende Hinweisfunktion, nämlich die klangliche Unterscheidung
> zwischen stimmhaften und stimmlosem S-Laut, funktioniert in manchen
> deutschen Dialektgebieten (z. B. in Hessen) nicht, deshalb ist die s-,
> ss- und ß-Schreibung eine der beliebtesten Fehlschreibungsfallen.
> Hilft nur nichts: Einwandfreie Rechtschreibung ist nunmal eine

> Kulturtechnik, die einfach erwartet wird.)
>

> Falls es Dir nicht einleuchtet oder keinen Spaß machen sollte, möchte
> ich wenigstens an Dein Gerechtigkeitsempfinden appellieren: Schrift

> ist nicht für den Schreiber da, sondern für die Leser - die sind
> nämlich in der Mehrheit. Daher ist es eine Frage der Höflichkeit, dem
> Leser soviel Respekt entgegenzubringen, daß man sich beim Schreiben
> die notwendige Mühe gibt, daß der Leser es möglichst leicht verstehen
> kann und sich nicht etwa in Schmerzen windet.
>
>

> Gruß aus Bremen
> Ralf

Wenn du hier schon so einen Terz machst, dann kann man von dir wohl auch
eine zeitkonforme Rechtschreibung erwarten. Zur Information: In
Deutschland fand irgendwann einmal eine Rechtschreibreform statt. Dort
wurde u.a. die korrekte Schreibweise der Konjunktion "daß" in "dass"
geändert. Eine Weiterverwendung der alten Schreibweise zeugt in meinen
Augen von Rückständigkeit, was du mit deinen ständigen
Verbesserungsversuchen eindrucksvoll unterstreichst.

Die ortographischen Fähigkeiten deiner Mitmenschen sind definitiv nicht
dein Problem. Zudem ist es unfassbar nervig, wenn du eine interessante
Diskussion mit deinen Verständnisproblemen unterbrichst!

--
Von den Eigenschaften intelligent, anständig und nationalsozialistisch
treffen auf einen Menschen immer genau zwei zu.
Entweder man ist Nazi und anständig, dann ist man nicht intelligent.
Oder man ist Nazi und intelligent, dann ist man nicht anständig.
Oder man ist anständig und intelligent, dann ist man kein Nazi.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 23 Apr., 23:22, Maverick <martl...@gmx.de> wrote:
> Am 14.04.2012 01:59, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> > Falls es Dir nicht einleuchtet oder keinen Spaß machen sollte, möchte
> > ich wenigstens an Dein Gerechtigkeitsempfinden appellieren: Schrift
> > ist nicht für den Schreiber da, sondern für die Leser - die sind
> > nämlich in der Mehrheit.

Schrift ist also nicht fuer den Schreiber da. Seltsam..

> Die ortographischen Fähigkeiten deiner Mitmenschen sind definitiv nicht
> dein Problem.

Genaugenommen: die Chemie zwischen Menschen
muss stimmen. Ist das so, gibt es wegen Orthographie
und Schreibweisen keine Probleme.

Man kann sich natuerlich kuenstlich Sprachprobleme
schaffen, damit die Chemie nicht mehr stimmt.

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 24 Apr., 01:03, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
wrote:

> Die Mehrheit der
> Deutschsprachigen schreibt in der bewährten Rechtschreibung
> (jedenfalls, so gut sie kann) und schert sich einen Dreck um
> irgendwelche abgehobenen Schulschreibungen.

Die einen schreiben wie sie wollen, die anderen
wie sie muessen, sollen, duerfen wollen.

Gut waer's halt eben, wenn in den Buchten von
Rio de Janeiro, von San Francisco, usw. gut
aufgeraeumt wird. Dabei spielt die Rechtschrei-
bung kaum eine Rolle, sondern es muessen
irgendwo Mehrheiten entstehen, die entschei-
den, dass aufgeraeumt werden kann.

Wie man das bei den grossen Muellstrudeln, den
sogenannten neuen Kontinenten, macht, ist die
Frage. Die Nationalstaaten enden mit ihren Terri-
torien am Meeresrand und mit ihren Einflusszo-
nen irgendwo vor der Kueste. Ausserhalb davon
will keiner zustaendig sein.

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.04.2012 01:03, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> begin quoting, Maverick schrieb:

>
>> Wenn du hier schon so einen Terz machst, dann kann man von dir wohl auch
>> eine zeitkonforme Rechtschreibung erwarten. Zur Information: In
>> Deutschland fand irgendwann einmal eine Rechtschreibreform statt. Dort
>> wurde u.a. die korrekte Schreibweise der Konjunktion "daß" in "dass"
>> geändert. Eine Weiterverwendung der alten Schreibweise zeugt in meinen
>> Augen von Rückständigkeit, was du mit deinen ständigen
>> Verbesserungsversuchen eindrucksvoll unterstreichst.
>

> Dein dummes Gesabbel interessiert schlicht nicht. Die Mehrheit der

> Deutschsprachigen schreibt in der bewährten Rechtschreibung
> (jedenfalls, so gut sie kann) und schert sich einen Dreck um
> irgendwelche abgehobenen Schulschreibungen.

Es interessiert in Deinem Fall weil Du ja, gleich nebenan, in der
de.ect.haushalt, nach einem "heisser" (falsch), in einer nachfolgenden
Antwort gleich 2x hei_ß_ schreibst, obwohl einmal für den Sinn gereicht
hätte. Das 2. mal ordne ich wieder einen Deiner, jetzt unterschwelligen,
Korrekturversuche zu, was ja schön zu dem obigen passt.

Und es ist schon verdammt dreist von Dir Dich nun auf _bewährte_
Schreibweisen zu berufen und Dich damit zu entschuldigen. Du schreibst
also auch ignorierender Dinge, wirfst aber anderen "Fehler", Ignoranz
und Dummheit vor....

[Bodo Mysliwietz]

Am 24.04.2012 15:29, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Die einen schreiben wie sie wollen, die anderen
> wie sie muessen, sollen, duerfen wollen.
>
> Gut waer's halt eben, wenn in den Buchten von
> Rio de Janeiro, von San Francisco, usw. gut
> aufgeraeumt wird. Dabei spielt die Rechtschrei-
> bung kaum eine Rolle, sondern es muessen
> irgendwo Mehrheiten entstehen, die entschei-
> den, dass aufgeraeumt werden kann.

Du bringst es auf den *.*

> Wie man das bei den grossen Muellstrudeln, den
> sogenannten neuen Kontinenten, macht, ist die
> Frage. Die Nationalstaaten enden mit ihren Terri-
> torien am Meeresrand und mit ihren Einflusszo-
> nen irgendwo vor der Kueste. Ausserhalb davon
> will keiner zustaendig sein.

Die Zuständigkeit übernehmen wir doch sofort. Nur wer zahlt das was wir
machen oder anweisen?

[Karl-Ludwig Diehl]

On 24 Apr., 18:24, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 24.04.2012 15:29, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Die einen schreiben wie sie wollen, die anderen
> > wie sie muessen, sollen, duerfen wollen.
>
> > Gut waer's halt eben, wenn in den Buchten von
> > Rio de Janeiro, von San Francisco, usw. gut
> > aufgeraeumt wird. Dabei spielt die Rechtschrei-
> > bung kaum eine Rolle, sondern es muessen
> > irgendwo Mehrheiten entstehen, die entschei-
> > den, dass aufgeraeumt werden kann.
>
> Du bringst es auf den *.*

Puenktchen? Dann muesste es das P... heissen. :-)

> > Wie man das bei den grossen Muellstrudeln, den
> > sogenannten neuen Kontinenten, macht, ist die
> > Frage. Die Nationalstaaten enden mit ihren Terri-
> > torien am Meeresrand und mit ihren Einflusszo-
> > nen irgendwo vor der Kueste. Ausserhalb davon
> > will keiner zustaendig sein.
>
> Die Zuständigkeit übernehmen wir doch sofort. Nur wer zahlt das was wir
> machen oder anweisen?

Der Satz gefaellt mir: "Die Zuständigkeit übernehmen
wir doch sofort." Bloss: wie wird dann beim Saeubern
der Meere vorgegangen? Wer weiss wie man vorzugehen
hat und was das fuer Kosten aufwirft, dem kann man
auch erst sagen: "Wir finanzieren das!"

K.L.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 25 Apr., 14:29, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin  quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

>
> > Es interessiert in Deinem Fall weil Du ja, gleich nebenan, in der
> > de.ect.haushalt, nach einem "heisser" (falsch), in einer nachfolgenden
> > Antwort gleich 2x hei_ß_ schreibst, obwohl einmal für den Sinn gereicht
> > hätte. Das 2. mal ordne ich wieder einen Deiner, jetzt unterschwelligen,
> > Korrekturversuche zu, was ja schön zu dem obigen passt.
>

> Ich habe nicht die mindeste Lust, Deinem verdrehten Gequassel
> hinterherzurecherchieren.

>
> > Und es ist schon verdammt dreist von Dir Dich nun auf _bewährte_
> > Schreibweisen zu berufen und Dich damit zu entschuldigen.
>

> Ich entschuldige mich für gar nichts - habe ich schlicht nicht nötig.
>
> Anstatt hier ständig hysterisch rumzupupen, könntest Du die Zeit
> einfach mal sinnvoller nutzen und Dich auf Deinen Hintern, den Dir
> Deine Eltern rechtzeitig zu versohlen offenbar leider versäumt haben,
> setzen und endlich mal deutsche Rechtschreibung lernen.

Der Ortho-Graf und seine Untertanen, die Buch-
staben. Fuer Kusmierz eine Sechs. :-)

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 25.04.2012 14:29, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

>> Es interessiert in Deinem Fall weil Du ja, gleich nebenan, in der
>> de.ect.haushalt, nach einem "heisser" (falsch), in einer nachfolgenden
>> Antwort gleich 2x hei_ß_ schreibst, obwohl einmal für den Sinn gereicht
>> hätte. Das 2. mal ordne ich wieder einen Deiner, jetzt unterschwelligen,
>> Korrekturversuche zu, was ja schön zu dem obigen passt.
>

> Ich habe nicht die mindeste Lust, Deinem verdrehten Gequassel
> hinterherzurecherchieren.

Ist auch schwierig wenn man nicht weiß was man tags zuvor in der
erwähnten Gruppe gepostet hat und in den eigenen postings ein
No-Archive-Flag setzt.

>> Und es ist schon verdammt dreist von Dir Dich nun auf _bewährte_
>> Schreibweisen zu berufen und Dich damit zu entschuldigen.
>

> Ich entschuldige mich für gar nichts - habe ich schlicht nicht nötig.

Ich vergaß. Das Wort Entschuldigung scheint in Deinem Duden nicht zu
existieren.

> Anstatt hier ständig hysterisch rumzupupen,

Wenn ich wirklich hysterisch würde, würdest Du ganz andere Dinge zu
lesen bekommen.

> könntest Du die Zeit
> einfach mal sinnvoller nutzen und Dich auf Deinen Hintern, den Dir
> Deine Eltern rechtzeitig zu versohlen offenbar leider versäumt haben,
> setzen und endlich mal deutsche Rechtschreibung lernen.

Du meinst die, welche Dir bequem ist, weil Jahrzehnte "etabliert"?
Ungeachtet der Tatsache das sich jüngst etwas geändert hat? Denk nicht
drüber nach. Ich bin dazu nicht in der Lage.
Lieber schreibe ich falsch als permanent mein schlechtes Elternhaus, in
Form von Beleidungen, zu offenbaren.

Muß ich jetzt auch ein No-Archive-Flag setzen?!

[Karl-Ludwig Diehl]

On 25 Apr., 20:13, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 25.04.2012 14:29, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

> > einfach mal sinnvoller nutzen und Dich auf Deinen Hintern, den Dir
> > Deine Eltern rechtzeitig zu versohlen offenbar leider versäumt haben,
> > setzen und endlich mal deutsche Rechtschreibung lernen.

> Muß ich jetzt auch ein No-Archive-Flag setzen?!

Hi Bodo,

Ralf Kusmierz ist dafuer bekannt, mit dem
Streit um Rechtschreibefehler Diskussionen
abzuwuergen.

Du braucht also keine Flagge zu zeigen.

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 26.04.2012 00:56, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

> Hi Bodo,

Wo sind Hi-e?
;-)

> Ralf Kusmierz ist dafuer bekannt, mit dem
> Streit um Rechtschreibefehler Diskussionen
> abzuwuergen.

Ich weiß - das schon seit vielen Jahren. Bei mir würgt er damit
allerdings keine Diskussion ab. Das sind eher andere Teile seiner
Beiträge, die Ihn immer wieder uninteressant werden lassen.

> Du braucht also keine Flagge zu zeigen.

Nettes Wortspiel.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 26 Apr., 18:45, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 26.04.2012 00:56, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > Hi Bodo,
>
> Wo sind Hi-e?
> ;-)

Es gibt Probleme, die gibt's garnicht...

> > Ralf Kusmierz ist dafuer bekannt, mit dem
> > Streit um Rechtschreibefehler Diskussionen
> > abzuwuergen.
> Ich weiß - das schon seit vielen Jahren. Bei mir würgt er damit
> allerdings keine Diskussion ab. Das sind eher andere Teile seiner
> Beiträge, die Ihn immer wieder uninteressant werden lassen.

In allem kann er nicht gut sein. :-)

> > Du braucht also keine Flagge zu zeigen.
> Nettes Wortspiel.

Auf ein Neues!

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Was war nocht das Thema? Achja, weg mit dem Müll.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 26 Apr., 20:53, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 26.04.2012 19:45, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>
> > On 26 Apr., 18:45, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de>  wrote:
> >>> Du braucht also keine Flagge zu zeigen.
> >> Nettes Wortspiel.
>
> > Auf ein Neues!
>
> Was war nocht das Thema? Achja, weg mit dem Müll.

Ich befuerchte, den Chemikern faellt nichts
dazu ein, wie man die Weltmeere und
Buchten gereinigt bekommt. Schon wenn
sie daran denken, welche Geldsummen
aufzuwenden sind, um die Abfaelle der Che-
mieindustrie, etc. unschaedlich zu machen,
zu sammeln und zu deponieren, wird ihnen
schlecht. Man braucht dann eine aufgebaute
Industrie der Medikamentenherstellung, um
sie wieder auf die Beine zu bekommen.
Wer aufsammelt, wird auch krank. Sieht nach
Sackgasse aus.

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 26.04.2012 23:11, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

>>> On 26 Apr., 18:45, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
>>>>> Du braucht also keine Flagge zu zeigen.
>>>> Nettes Wortspiel.
>>
>>> Auf ein Neues!
>>
>> Was war nocht das Thema? Achja, weg mit dem Müll.
>
> Ich befuerchte, den Chemikern faellt nichts
> dazu ein, wie man die Weltmeere und
> Buchten gereinigt bekommt.

Achne, den Chemikern fällt dazu genug (chemisches) ein. Das willst Du
aber nicht allen ernstes hören - glaubs mir.

> Schon wenn
> sie daran denken, welche Geldsummen
> aufzuwenden sind,

Anderswo wird sich immer beschwerrt das Naturwissenschaftler und
Kaufleute ein nichtkompatible Denkweise haben. Nun kommst Du daher und
sagst das NW wirtschaftlich denken - tsss ;-)

> um die Abfaelle der Che-
> mieindustrie,

Es sind keine Abfälle der chemischen Industrie. Es sind, überwiegend,
Abfälle sorgloser Verbraucher.

> etc. unschaedlich zu machen,
> zu sammeln und zu deponieren, wird ihnen
> schlecht.

Es wird einem schlecht dabei darüber nachzudenken wie der gesamt Müll
dort hingekommen ist und welche Auswirkungen das hat. Bei der Frage zur
Beseitigungen sollte _allen_ schlecht werden.

> Man braucht dann eine aufgebaute
> Industrie der Medikamentenherstellung, um
> sie wieder auf die Beine zu bekommen.

Du meinst Beruhigungspillen für vielleicht 7 Milliarden Menschen?! Wobei
es einige Milliarden wohl extrem peripher tangiert, da sie akut
wesentlich existenzieller Sorgen haben als über den Meeres-Rettungs-Cent
nachzudenken.

> Wer aufsammelt, wird auch krank. Sieht nach
> Sackgasse aus.

Es sieht nach einer ingenieurstechnischen Herausforderung aus. Es geht
nicht nur darum den Müll an und wenige Meter unter der Wasseroberfläche
abzuschöpfen, sondern auch darum nicht gleich das Ökosystem mit einzufangen.

Ob das z.B. mit riesigen, weit hinter Schiffen gezogenen, feinen
Schleppnetzen geht mag ich spontan bezweifeln.

Ich könnte mir aber sowas wie eine schwimmende/schwebende Lösung
vorstellen. Sowas wie eine schräge Prallplatte (Driftplatte) welche die
obere Wasserschicht in eine Art Ponton drückt wo dann Feinstrechen/netze
ect. den Müll permanent abziehen. Oder evtl. eine drehende Filtertrommel
die fortlaufen den Müll abschert.

Den ganz großen Müll (>> 10cm) könnte man sicher gut mit Schleppnetzen
einholen.

[Jonathan Alces]

Bodo Mysliwietz schrieb:

> Achne, den Chemikern fällt dazu genug (chemisches) ein. Das willst Du
> aber nicht allen ernstes hören - glaubs mir.

Chemiker will man also nicht hören und mit Architektur hat es mal
wieder nichts zu tun, aber munter in beide Gruppen posten, alles
klar...

[Karl-Ludwig Diehl]

On 27 Apr., 16:24, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 26.04.2012 23:11, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> > Ich befuerchte, den Chemikern faellt nichts
> > dazu ein, wie man die Weltmeere und
> > Buchten gereinigt bekommt.
> Achne, den Chemikern fällt dazu genug (chemisches) ein. Das willst Du
> aber nicht allen ernstes hören - glaubs mir.

Vielleicht muss man mehr darueber nachdenken,
wer alles "Chemiker" ist. Vielleicht sind Ver-
braucher, chemische Industrien, usw. auch
alles Chemiker, da sie chemische Zustaende
erzeugen.

>  > Schon wenn
> > sie daran denken, welche Geldsummen
> > aufzuwenden sind,
> Anderswo wird sich immer beschwerrt das Naturwissenschaftler und
> Kaufleute ein nichtkompatible Denkweise haben. Nun kommst Du daher und
> sagst das NW wirtschaftlich denken - tsss ;-)

Lustige Frotzelei. Vermutlich gibt es NW's die
sehr kompatibel mit dem Kaufleutewesen sind
und alles auf den Markt werfen, was vergifted,
nach dem Motto: "Soll's der Verbraucher kau-
fen und damit machen, was er will, Hauptsache,
es kommt Geld in die Kasse. Will sagen: "Nach
mir die Sintflut!"

> > um die Abfaelle der Che-
> > mieindustrie,
> Es sind keine Abfälle der chemischen Industrie. Es sind, überwiegend,
> Abfälle sorgloser Verbraucher.

Wer produziert, schafft eine Kette: Abfall (produ-
ziertes Produkt, angebotenes Produkt, gekauftes
Produkt, weggeworfenes Produkt).

>  > etc. unschaedlich zu machen,
> > zu sammeln und zu deponieren, wird ihnen
> > schlecht.
>
> Es wird einem schlecht dabei darüber nachzudenken wie der gesamt Müll
> dort hingekommen ist und welche Auswirkungen das hat. Bei der Frage zur
> Beseitigungen sollte _allen_ schlecht werden.

Eben: zu allererst der produzierenden Industrie,
welche die Kette (siehe oben) herstellt.

>  > Man braucht dann eine aufgebaute
> > Industrie der Medikamentenherstellung, um
> > sie wieder auf die Beine zu bekommen.
>
> Du meinst Beruhigungspillen für vielleicht 7 Milliarden Menschen?! Wobei
> es einige Milliarden wohl extrem peripher tangiert, da sie akut
> wesentlich existenzieller Sorgen haben als über den Meeres-Rettungs-Cent
> nachzudenken.

Nein, ich meine die Folgen, die sich aus der
Produktion der chemischen Industrie ergeben:

> > Wer aufsammelt, wird auch krank. Sieht nach
> > Sackgasse aus.
> Es sieht nach einer ingenieurstechnischen Herausforderung aus. Es geht
> nicht nur darum den Müll an und wenige Meter unter der Wasseroberfläche
> abzuschöpfen, sondern auch darum nicht gleich das Ökosystem mit einzufangen.

Es geht eigentlich um die Heraustrennung des
menschengemachten Muells aus dem Oeko-
system. Mir faellt dazu ein Vortrag an der Co-
lumbia Universitaet ein. Eine Buchautorin zum
Einfluss der chemischen Industrien auf einen
langen Abschnitt des Mississippi River erklaert
wie sich all diese Industrien auf die Landschaft
auswirken: auf die Boeden, das Wasser, den
Kreislauf in der Natur, die Speicherung von Gif-
ten im Grund- und Trinkwasser, in dem Nah-
rungsmittelanbau der Region, usw. Die Aufnahme
all der chemischen Substanzen in Pflanzen, Tieren
und in die menschlichen Organismen ist beacht-
lich. Die Industrie veraendert grundlegend das
Stoffliche und Lebendige einer Grossregion,
zugleich das Flussdelta und einen grossen Teil
des Meeres in seinem Umfeld. Gibt es Auswege?

> Ob das z.B. mit riesigen, weit hinter Schiffen gezogenen, feinen
> Schleppnetzen geht mag ich spontan bezweifeln.

Die Fangflotten werden in gewissen Meeresabschnitten
zu Muellfangflotten. Das, was sie an Meerestieren
einfangen, enthaelt bei Zerlegung in den Daermen usw.
Plastikmuell in allen Groessen, also alles, was ver-
schluckt werden konnte. Was im Fleisch der Meeres-
tiere bereits angereichert wurde, kommt noch hinzu,
wenn man das Gesamt betrachten will.

> Ich könnte mir aber sowas wie eine schwimmende/schwebende Lösung
> vorstellen. Sowas wie eine schräge Prallplatte (Driftplatte) welche die
> obere Wasserschicht in eine Art Ponton drückt wo dann Feinstrechen/netze
> ect. den Müll permanent abziehen. Oder evtl. eine drehende Filtertrommel
> die fortlaufen den Müll abschert.

Man muesste solche Aggregate imaginieren und
die Mechanik visualisieren. Auch eine Vorstellung
der Groesse und Leistungsfaehigkeit muss man
geben.

> Den ganz großen Müll (>> 10cm) könnte man sicher gut mit Schleppnetzen
> einholen.

Bestimmt. Bloss wohin damit?

K.L.

[Hans Mustermann]

"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:030b0ecd-8838-42f1...@d20g2000vbh.googlegroups.com...

> Lustige Frotzelei. Vermutlich gibt es NW's die
> sehr kompatibel mit dem Kaufleutewesen sind
> und alles auf den Markt werfen, was vergifted,
> nach dem Motto: "Soll's der Verbraucher kau-
> fen und damit machen, was er will, Hauptsache,
> es kommt Geld in die Kasse. Will sagen: "Nach
> mir die Sintflut!"

Das ist natürlich besonders heuchlerisch, wenn
so etwas ein ewig schwafelnder Herr Diehl erzählt,
der seine nervende Schwafelei mittels eines Produktes
in das Usenet kübelt, welches zu einem nicht geringen Teil aus
Chemie besteht.

Und nun wären wir Ihnen sehr verbunden, wenn Sie diese
endlose Dummschwafelei nicht mehr in diese Architekturnewsgroup
kippen würden und die Chemiker werden gebeten, das Crossposting
in diese NG zu unterlassen.

Herr Diehl was macht eigentlich das letzte Schwafel- und Angeberprojekt, das
Parkhaus in der Bronx? Wahrscheinlich ist man dort noch heute darüber
verägert, welche großmäulige Show Sie dort angezogen haben: Internationaler
Treffpunkt der eCar-Scene usw.

Pruuust.

EOD mit der Bitte um Beendigung diese bescheuerten Labermüllthreads
zumindest in der Architekturnewsgroup. Herzlichen Dank!

[Karl-Ludwig Diehl]

Deine Bemuehung als Musterknabe muss
notwendigerweise ins Leere laufen.


On 27 Apr., 21:43, "Hans Mustermann" <inva...@invalid.invalid> wrote:
> endlose Dummschwafelei

[Bodo Mysliwietz]

Am 27.04.2012 17:11, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 27 Apr., 16:24, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de> wrote:

>> Achne, den Chemikern fällt dazu genug (chemisches) ein. Das willst Du
>> aber nicht allen ernstes hören - glaubs mir.
>
> Vielleicht muss man mehr darueber nachdenken,
> wer alles "Chemiker" ist. Vielleicht sind Ver-
> braucher, chemische Industrien, usw. auch
> alles Chemiker,

Nein, darüber muß man nicht nachdenken. Man muß lediglich über unsere
zivilisatorischen Gebrauchsgewohnheiten nachdenken. Promoten und
verkaufen tun es andere - verbrauchen (fast) alle. Den Murks muß man
nicht Chemikern anhängen. Keiner ist zum Konsum gezwungen und schon gar
nicht dazu verpflichten den Müll einfach in die Pampa zu werfen.

> da sie chemische Zustaende
> erzeugen.

Plastikmüll im Meer ist ein physikalischer Zustand.

>> Anderswo wird sich immer beschwerrt das Naturwissenschaftler und
>> Kaufleute ein nichtkompatible Denkweise haben. Nun kommst Du daher und
>> sagst das NW wirtschaftlich denken - tsss ;-)
>
> Lustige Frotzelei. Vermutlich gibt es NW's die
> sehr kompatibel mit dem Kaufleutewesen sind
> und alles auf den Markt werfen, was vergifted,
> nach dem Motto: "Soll's der Verbraucher kau-
> fen und damit machen, was er will, Hauptsache,
> es kommt Geld in die Kasse. Will sagen: "Nach
> mir die Sintflut!"

Ja genau. Sie Dir nur Deinen PC an den Du nutzt. Eigentlich die größte
Umweltsauerrei von ersten Moments des entstehens, über den Vertrieb,
über den Betrieb und zum Schluß als Entsorgungsproblem. Willst Du allen
ernsten einen Chemiker dafür verantwortlich machen das Du PC's nutzt die
nochdazu an km-langen Strom und Datenleitungen, mit ganz viel bösen Mist
hängen?

>>> um die Abfaelle der Che-
>>> mieindustrie,
>> Es sind keine Abfälle der chemischen Industrie. Es sind, überwiegend,
>> Abfälle sorgloser Verbraucher.
>
> Wer produziert, schafft eine Kette: Abfall (produ-
> ziertes Produkt, angebotenes Produkt, gekauftes
> Produkt, weggeworfenes Produkt).

Nocheinmal. Du willst allen ernstes den Chemiker dafür verantwortlich
machen, das Du z.B. mit dem PC die Umwelt belastest? Ist nicht Dein
ernst oder? Wenn Du, und kein anderen nichts kaufst gibt es auch keine
Kette. Dann steht da ein PC im Lager und verstaubt.

enn Du nur ein Thema suchst um jetzt die Chemiker zu provozieren ohne
das eigentliche Thema im HEader verfolgen zu wollen, können wir gleich
ein EOD setzen.

>> Es wird einem schlecht dabei darüber nachzudenken wie der gesamt Müll
>> dort hingekommen ist und welche Auswirkungen das hat. Bei der Frage zur
>> Beseitigungen sollte _allen_ schlecht werden.
>
> Eben: zu allererst der produzierenden Industrie,
> welche die Kette (siehe oben) herstellt.

Nocheinmal. Es ist NUR das allererste Glied. Wenn keiner etwas kauft,
gibt es keine Kette!

>> Du meinst Beruhigungspillen für vielleicht 7 Milliarden Menschen?! Wobei
>> es einige Milliarden wohl extrem peripher tangiert, da sie akut
>> wesentlich existenzieller Sorgen haben als über den Meeres-Rettungs-Cent
>> nachzudenken.
>
> Nein, ich meine die Folgen, die sich aus der
> Produktion der chemischen Industrie ergeben:

Unsinn. Weiter oben fing es doch damit an das es problematisches
Verbraucherverhalten in Brasilien ist. Kein Chemiker schmeißt da 7
Milliarden Plastickflaschen in die Bucht. Der Chemiker/Ingenieur würde
sie, kummuliert, zur Energiegewinnung oder anderweitigen Rohstoff nutzen.

>>> Wer aufsammelt, wird auch krank. Sieht nach
>>> Sackgasse aus.
>> Es sieht nach einer ingenieurstechnischen Herausforderung aus. Es geht
>> nicht nur darum den Müll an und wenige Meter unter der Wasseroberfläche
>> abzuschöpfen, sondern auch darum nicht gleich das Ökosystem mit einzufangen.
>
> Es geht eigentlich um die Heraustrennung des
> menschengemachten Muells aus dem Oeko-
> system.

Habe ich etwas anderes geschrieben?

> Mir faellt dazu ein Vortrag an der Co-
> lumbia Universitaet ein. Eine Buchautorin zum
> Einfluss der chemischen Industrien auf einen
> langen Abschnitt des Mississippi River erklaert
> wie sich all diese Industrien auf die Landschaft
> auswirken: auf die Boeden, das Wasser, den
> Kreislauf in der Natur, die Speicherung von Gif-
> ten im Grund- und Trinkwasser, in dem Nah-
> rungsmittelanbau der Region, usw. Die Aufnahme
> all der chemischen Substanzen in Pflanzen, Tieren
> und in die menschlichen Organismen ist beacht-
> lich. Die Industrie veraendert grundlegend das
> Stoffliche und Lebendige einer Grossregion,
> zugleich das Flussdelta und einen grossen Teil
> des Meeres in seinem Umfeld. Gibt es Auswege?

Drastische Veränderung des Verbraucherverhaltens. Im produzierendem
Gewerbe scharfe Kontrollen und technische Schutzsystem. Ja, sagt sich
leicht -es muß "nur" allen ein teureres Produkt oder andere
Unannehmlichkeiten wert sein.

>> Ob das z.B. mit riesigen, weit hinter Schiffen gezogenen, feinen
>> Schleppnetzen geht mag ich spontan bezweifeln.
>
> Die Fangflotten werden in gewissen Meeresabschnitten
> zu Muellfangflotten. Das, was sie an Meerestieren
> einfangen, enthaelt bei Zerlegung in den Daermen usw.
> Plastikmuell in allen Groessen, also alles, was ver-
> schluckt werden konnte. Was im Fleisch der Meeres-
> tiere bereits angereichert wurde, kommt noch hinzu,
> wenn man das Gesamt betrachten will.

Dürfte vielen bekannt sein. Dennoch, wenn keiner guckt, wird halt der
Medikamentenrest ind die Toilette geschmießen.

>> Ich könnte mir aber sowas wie eine schwimmende/schwebende Lösung
>> vorstellen. Sowas wie eine schräge Prallplatte (Driftplatte) welche die
>> obere Wasserschicht in eine Art Ponton drückt wo dann Feinstrechen/netze
>> ect. den Müll permanent abziehen. Oder evtl. eine drehende Filtertrommel
>> die fortlaufen den Müll abschert.
>
> Man muesste solche Aggregate imaginieren und
> die Mechanik visualisieren. Auch eine Vorstellung
> der Groesse und Leistungsfaehigkeit muss man
> geben.

Da sind Schiffs- und Maschinenbauingenieure gefragt. Versuch es doch mal
in de.sci.misc

>> Den ganz großen Müll (>> 10cm) könnte man sicher gut mit Schleppnetzen
>> einholen.
>
> Bestimmt. Bloss wohin damit?

In Abhängigkeit vom Kunststoff zur Not energetisch verwerten. Vieles
lässt sich aber auch weiterverarbeiten. So manche Getränkeflasche geht
nämlich nach China und kommt zurück als Kleidungstück in unseren Botiquen.

[Karl-Ludwig Diehl]

On 28 Apr., 03:12, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 27.04.2012 17:11, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> > On 27 Apr., 16:24, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de>  wrote:
> >> Achne, den Chemikern fällt dazu genug (chemisches) ein. Das willst Du
> >> aber nicht allen ernstes hören - glaubs mir.
> > Vielleicht muss man mehr darueber nachdenken,
> > wer alles "Chemiker" ist. Vielleicht sind Ver-
> > braucher, chemische Industrien, usw. auch
> > alles Chemiker,
> Nein, darüber muß man nicht nachdenken.

Da alle Umwelt beeinflussen, also auch die chemischen
Zusammenhaenge, lohnt es sich den Aspekt intressanter
zu durchdenken.

> Man muß lediglich über unsere
> zivilisatorischen Gebrauchsgewohnheiten nachdenken.

Das sagt in etwa daselbe, meint aber zugleich "alle" zivi-
lisatorischen Gebrauchsgewohnheiten. Das Schlimme
an solchen Verbalisierungen ist, dass man zunaechst
nicht genau weiss, was damit gemeint ist. Man muesste
es also ausbreiten.

> Promoten und verkaufen tun es andere - verbrauchen (fast) alle.

Bedarf und Nachfrage. Wenn so nachgefragt wird, dass zugleich
gesagt ist: "Aber um den Abfall muesst ihr euch dann auch kuem-
mern, wenn wir euch das Produkt als Verbraucher abnehmen,
ist damit angedeutet, dass der Produzent und Verkaeufer zugleich
verpflichtet werden, das Produkt nach dem Verbrauch wieder
in den Produktionskreislauf zurueckzufuehren. Wenn Giftstoffe
anfallen, die nicht mehr in die Produktion zurueckgelangen
koennen, muss der Produzent sich etwas ueberlegen. Der Ver-
braucher kann in seinem Fall nur das Produkt zurueck in den
Produktionskreislauf schicken.

> Den Murks muß man nicht Chemikern anhängen.

Von "Murks" war nicht die Rede, sondern nur vom Produktions-
kreislauf und der Verbrauchszeit und der Rueckkehr als Ver-
brauchtes in den Produktionskreislauf. Der Konsument ist
nur zeitweiliger Nutzer eines Produktes. Der Chemiker mit
seiner chemischen Industrie will einen Produktionskreis-
lauf aufrechterhalten. Der Konsument kann nur verbrauchen
und das Verbrauchte zurueckgeben. Sein Verantwortungs-
bereich liegt nur im Verbrauchsumgang und in der Rueck-
gabe.

> Keiner ist zum Konsum gezwungen und schon gar
> nicht dazu verpflichten den Müll einfach in die Pampa zu werfen.

Wer in einer Industriegesellschaft lebt, muss als Ver-
braucher auftreten. Er hat am Ende viel Abfall, den er
in den Produktionskreislauf zurueckgeben muss.

> Plastikmüll im Meer ist ein physikalischer Zustand.

Sicherlich. Andererseits befindet er sich in einer
Zwischenlagerung, bevor er in den Produktionskreislauf
zurueckkehrt. Das Problem ist nur, dass diese Rueckkehr
in den Produktionskreislauf noch nicht organisiert wor-
den ist. Er tritt bislang nur als Schadstoff im Oekokreis-
lauf auf und verunziert die Meere und erschwert nicht
nur den Fischfang usw., sondern schaedigt auch die
Ueberlebensmittel (Nahrung), die wir aus dem Meer
holen muessen.

> >> Anderswo wird sich immer beschwert dass Naturwissenschaftler und

> >> Kaufleute ein nichtkompatible Denkweise haben. Nun kommst Du daher und
> >> sagst das NW wirtschaftlich denken - tsss ;-)
> > Lustige Frotzelei. Vermutlich gibt es NW's die
> > sehr kompatibel mit dem Kaufleutewesen sind
> > und alles auf den Markt werfen, was vergifted,
> > nach dem Motto: "Soll's der Verbraucher kau-
> > fen und damit machen, was er will, Hauptsache,
> > es kommt Geld in die Kasse. Will sagen: "Nach
> > mir die Sintflut!"
>
> Ja genau. Sie Dir nur Deinen PC an den Du nutzt. Eigentlich die größte
> Umweltsauerrei von ersten Moments des entstehens, über den Vertrieb,
> über den Betrieb und zum Schluß als Entsorgungsproblem. Willst Du allen
> ernsten einen Chemiker dafür verantwortlich machen das Du PC's nutzt die
> nochdazu an km-langen Strom und Datenleitungen, mit ganz viel bösen Mist
> hängen?

Nein. Ich will die Gesamtzusammenhaenge nur besser
verstehen, um zu einer Loesung zu kommen. Inzwischen
fiel mir auf, dass es nuetzlich ist, zwischen Produktions-
kreislauf und Oekokreislauf zu unterscheiden. Man muss
den Verbraucher eines Produktes als veruebergehenden
Nutzer des Produktes sehen. Sobald er das Produkt
nicht mehr nutzt, muss es den Weg zurueck in den
Produktionskreislauf finden. Es darf z.B. nicht in den
Oekokreislauf gelangen.

> > Wer produziert, schafft eine Kette: Abfall (produ-
> > ziertes Produkt, angebotenes Produkt, gekauftes
> > Produkt, weggeworfenes Produkt).
>
> Nocheinmal. Du willst allen ernstes den Chemiker dafür verantwortlich
> machen, das Du z.B. mit dem PC die Umwelt belastest? Ist nicht Dein
> ernst oder? Wenn Du, und kein anderen nichts kaufst gibt es auch keine
> Kette. Dann steht da ein PC im Lager und verstaubt.

Chemiker-->chemische Industrie-->Produkt <--> Verbraucher.
Es geht mir nicht darum anzuprangern, sondern den Zusam-
menhang zu durchdenken.

> enn Du nur ein Thema suchst um jetzt die Chemiker zu provozieren ohne
> das eigentliche Thema im HEader verfolgen zu wollen, können wir gleich
> ein EOD setzen.

Wie Du siehst, ist das unnoetig. Die Rolle Produzent und Ver-
braucher im richtigen Kontext betrachtet, ergibt ganz logisch,
dass Produkte in den Produktionskreislauf zurueckkehren mues-
sen: Metallindustrie/chemische Industrie/usw. Die Frage stellt
sich ganz einfach, wie man den Kreislauf absichern kann. Da-
zu braucht es komplizierte Kreislaufsysteme. Alle dienen da-
zu, die Produkte, zum Abfall geworden, in den Produktionskreis-
laeufen zu belassen, sodass sie nicht in die Oekokreislaeufe ge-
langen. Die Chemiker wie andere Professionen haben dabei
die interessante Aufgabe, die Rueckkehr in die Produktions-
kreislaeufe mitzuorganisieren.

> >> Es wird einem schlecht dabei darüber nachzudenken wie der gesamt Müll
> >> dort hingekommen ist und welche Auswirkungen das hat. Bei der Frage zur
> >> Beseitigungen sollte _allen_ schlecht werden.
> > Eben: zu allererst der produzierenden Industrie,
> > welche die Kette (siehe oben) herstellt.
>
> Nocheinmal. Es ist NUR das allererste Glied. Wenn keiner etwas kauft,
> gibt es keine Kette!

Eben. Der Verbraucher nimmt den Produzenten etwas ab,
und will das Verbrauchte in den Produktionskreislauf zu-
rueckgeben. Der Weg kann ueber eine Abfallwirtschaft
gehen, welche dann die Aufgabe hat, das zu trennen, was
zum Oekokreislauf gehoert und was zum Produktions-
kreislauf gehoert. Die Abfallwirtschaft ist Teil aller Produktions-
kreislaeufe.

> >> Du meinst Beruhigungspillen für vielleicht 7 Milliarden Menschen?! Wobei
> >> es einige Milliarden wohl extrem peripher tangiert, da sie akut
> >> wesentlich existenzieller Sorgen haben als über den Meeres-Rettungs-Cent
> >> nachzudenken.
> > Nein, ich meine die Folgen, die sich aus der
> > Produktion der chemischen Industrie ergeben:
>
> Unsinn. Weiter oben fing es doch damit an das es problematisches
> Verbraucherverhalten in Brasilien ist. Kein Chemiker schmeißt da 7
> Milliarden Plastickflaschen in die Bucht. Der Chemiker/Ingenieur würde
> sie, kummuliert, zur Energiegewinnung oder anderweitigen Rohstoff nutzen.

Tja. Wer produziert, muss eben das Verbraucherverhalten
so organisieren, dass das Verbrauchte in den Produktions-
kreislauf zurueckkehrt. Theoretisch kann der Verbraucher
sein Fenster oeffnen und das Verbrauchte hinauswerfen,
wenn dies dazu fuehrt, dass das Verbrauchte sofort in den
Produktionskreislauf zurueckkehrt. Da das nicht so ist,
sind offensichtlich andere Rueckkehrwege vorhanden, aber
insgesamt ist die Rueckkehr des Verbrauchten in die
Produktionskreislaeufe unvollstaendig organisiert. Dies
liegt auf der Hand. Die Rolle des Verbrauchers ist ganz
einfach: er verbraucht und wirft weg, will sagen: er erwar-
tet, dass das Verbrauchte in den Produktionskreislauf
zurueckkehrt (er darf das erwarten, wenn eine Industrie-
gesellschaft auf hohem Niveau organisiert ist). Aber nicht
ueberall ist die Industriegesellschaft auf hohem Niveau
organisert: vielleicht nirgendwo. Man kann das Niveau
jeweils erforschen. Hoechstes Niveau: das Verbrauchte
kehrt immer in den Produktionskreislauf zurueck.

> > Es geht eigentlich um die Heraustrennung des
> > menschengemachten Muells aus dem Oeko-
> > system.
>
> Habe ich etwas anderes geschrieben?

Nimm die Vorwurfsidee heraus. Es geht nur um das
Durchdenken der Problemzusammenhaenge.

>  > Mir faellt dazu ein Vortrag an der Co-
> > lumbia Universitaet ein. Eine Buchautorin zum
> > Einfluss der chemischen Industrien auf einen
> > langen Abschnitt des Mississippi River erklaert
> > wie sich all diese Industrien auf die Landschaft
> > auswirken: auf die Boeden, das Wasser, den
> > Kreislauf in der Natur, die Speicherung von Gif-
> > ten im Grund- und Trinkwasser, in dem Nah-
> > rungsmittelanbau der Region, usw. Die Aufnahme
> > all der chemischen Substanzen in Pflanzen, Tieren
> > und in die menschlichen Organismen ist beacht-
> > lich. Die Industrie veraendert grundlegend das
> > Stoffliche und Lebendige einer Grossregion,
> > zugleich das Flussdelta und einen grossen Teil
> > des Meeres in seinem Umfeld. Gibt es Auswege?
> Drastische Veränderung des Verbraucherverhaltens. Im produzierendem
> Gewerbe scharfe Kontrollen und technische Schutzsystem. Ja, sagt sich
> leicht -es muß "nur" allen ein teureres Produkt oder andere
> Unannehmlichkeiten wert sein.

Was Du nennst sind paedagogische Massnahmen,
die sowohl die Produzenten wie die Verbraucher
dahingegehend trainieren sollen, dass das Verbrauch-
te auf jeden Fall in den Produktionskreislauf zurueck-
kehrt.

> >> Ob das z.B. mit riesigen, weit hinter Schiffen gezogenen, feinen
> >> Schleppnetzen geht mag ich spontan bezweifeln.
> > Die Fangflotten werden in gewissen Meeresabschnitten
> > zu Muellfangflotten. Das, was sie an Meerestieren
> > einfangen, enthaelt bei Zerlegung in den Daermen usw.
> > Plastikmuell in allen Groessen, also alles, was ver-
> > schluckt werden konnte. Was im Fleisch der Meeres-
> > tiere bereits angereichert wurde, kommt noch hinzu,
> > wenn man das Gesamt betrachten will.
>
> Dürfte vielen bekannt sein.

Da das nicht reicht, muss halt ein Weg gefunden werden, wie
man den Zustand aendert. Fuer mich ergab sich aus dem
dialektischen Prozess (konstruktiver Diskurs) inzwischen,
dass man dazu kommen muss, die Produktionskreis-
laeufe und Oekokreislaeufe sehr gut zu trennen. Dem Ver-
braucher muss eine einfache Rueckgabe des verbrauchten
Produktes in die Produktionskreislaeufe der Industrien
moeglich sein. Das bedeutet, dass nach dem Verbrauch
das Produkt wieder in den Zustaendigkeitsbereich der
Industrien zurueckgelangt. Bei Produkten der chemischen
Industrie hat dann diese Industrie die Mitverantwortung,
die Rueckkehr des Verbrauchten in die Produktionskreis-
laeufe zu organisieren. Der Verbraucher kann nur zurueck-
geben, also: das Verbrauchte "aus dem Fenster" werfen.

K.L.

[Bodo Mysliwietz]

Am 28.04.2012 16:00, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> On 28 Apr., 03:12, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
>> Am 27.04.2012 17:11, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
>>> On 27 Apr., 16:24, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
>
>> Den Murks muß man nicht Chemikern anhängen.
>
> Von "Murks" war nicht die Rede, sondern nur vom Produktions-
> kreislauf und der Verbrauchszeit und der Rueckkehr als Ver-
> brauchtes in den Produktionskreislauf. Der Konsument ist
> nur zeitweiliger Nutzer eines Produktes.

So in etwa könnte man sich vorstellen das direktes verbrennen von
Öl/Erdgas effektiver wäre, wenn zuvor eine Kunststoffverpackung daraus
gemacht wurde.

> Der Chemiker mit
> seiner chemischen Industrie will einen Produktionskreis-
> lauf aufrechterhalten. Der Konsument kann nur verbrauchen
> und das Verbrauchte zurueckgeben. Sein Verantwortungs-
> bereich liegt nur im Verbrauchsumgang und in der Rueck-
> gabe.

Nur kann man (noch) nicht besonders viele "Wertstoffe" mit hohem
Wiederverwertungsgrad in die Produktion zurückführen.

Ist aber auch zweitrangig wenn die Menschen trotzdem ihren Müll in die
Pampa (und Gewässer) werfen.

>> Keiner ist zum Konsum gezwungen und schon gar
>> nicht dazu verpflichten den Müll einfach in die Pampa zu werfen.
>
> Wer in einer Industriegesellschaft lebt, muss als Ver-
> braucher auftreten. Er hat am Ende viel Abfall, den er
> in den Produktionskreislauf zurueckgeben muss.

Ja. Nur wie bekommst Du die Menschen dazu? Schau Dir unser Pfandsystem
an. In einigen Teilen funktioniert es, allerdings nicht perfekt.

Perfekt deshalb nicht, weil wir in D ja fast eine Insellösung haben und
Dinge wie Plastiktüten (Verpackungen) davon nicht betroffen sind.

Dann gibt es noch gewisse Gesellschaftliche Aussetzer. So kommt es
gelegentlich schonmal vor das Junge Menschen vor einer Megaparty im
grünen mal eben in die Niederlande fahren um sich dort das Auto mit
pfandfreien Bölkstoff vollpacken. Es "soll" sogar "Geschäftsleute" geben
die vor großen Events dort Lastwagenweise einkaufen um es dann hier
(pfandfrei) zu verkaufen.
Da muß es hohe Strafen geben und der Pfand am besten gleich verdoppelt
werden. Der Pfand scheint ja für einie "Suffköppe" immer noch niedrig
genug zu sein, das sie Ihre Flaschen im Park/Spielplatz/Haltestelle
liegen lassen.

>> Plastikmüll im Meer ist ein physikalischer Zustand.
>
> Sicherlich. Andererseits befindet er sich in einer
> Zwischenlagerung, bevor er in den Produktionskreislauf
> zurueckkehrt. Das Problem ist nur, dass diese Rueckkehr
> in den Produktionskreislauf noch nicht organisiert wor-
> den ist. Er tritt bislang nur als Schadstoff im Oekokreis-
> lauf auf und verunziert die Meere

das "verunzieren" wäre ja das geringste Problem.

> und erschwert nicht
> nur den Fischfang usw., sondern schaedigt auch die
> Ueberlebensmittel (Nahrung), die wir aus dem Meer
> holen muessen.

Es quält und zerstörrt aber gleich da draussen das Ökosystem.

>> Ja genau. Sie Dir nur Deinen PC an den Du nutzt. Eigentlich die größte
>> Umweltsauerrei von ersten Moments des entstehens, über den Vertrieb,
>> über den Betrieb und zum Schluß als Entsorgungsproblem. Willst Du allen
>> ernsten einen Chemiker dafür verantwortlich machen das Du PC's nutzt die
>> nochdazu an km-langen Strom und Datenleitungen, mit ganz viel bösen Mist
>> hängen?
>
> Nein. Ich will die Gesamtzusammenhaenge nur besser
> verstehen, um zu einer Loesung zu kommen. Inzwischen
> fiel mir auf, dass es nuetzlich ist, zwischen Produktions-
> kreislauf und Oekokreislauf zu unterscheiden. Man muss
> den Verbraucher eines Produktes als veruebergehenden
> Nutzer des Produktes sehen. Sobald er das Produkt
> nicht mehr nutzt, muss es den Weg zurueck in den
> Produktionskreislauf finden. Es darf z.B. nicht in den
> Oekokreislauf gelangen.

Ja. Nur dürfen wir nicht unser System mit dem in Brasilien/Afrika ect.
so einfach vergleichen. In solchen Regionen ist es vermutlich
wesentlich sinnvoller wenn Müll zurückbringen auch etwas einbringt. Da
müssen irgendwelche pragmatischen Lösungen und Verwertungsketten her.

>>> Wer produziert, schafft eine Kette: Abfall (produ-
>>> ziertes Produkt, angebotenes Produkt, gekauftes
>>> Produkt, weggeworfenes Produkt).
>>
>> Nocheinmal. Du willst allen ernstes den Chemiker dafür verantwortlich
>> machen, das Du z.B. mit dem PC die Umwelt belastest? Ist nicht Dein
>> ernst oder? Wenn Du, und kein anderen nichts kaufst gibt es auch keine
>> Kette. Dann steht da ein PC im Lager und verstaubt.
>
> Chemiker-->chemische Industrie-->Produkt<--> Verbraucher.
> Es geht mir nicht darum anzuprangern, sondern den Zusam-
> menhang zu durchdenken.

Dieser Teufels_kreis_ muß in aller Leute Köpfe ankommen. Ich kenne
reichlich Naturwissenschaftler/Ingenieure die wesentlich kritischer mit
Vebrauchsgütern umgehen als die Masse der anderweitigen Verbraucher.
Grund: Die Nat.wiss/Ing. wissen wie Auffwendig/gefährlich/problematisch
div. Stoffe hergestellt werden und sie wissen auch wo die Rohstoffe
herkommen. Das resultiert dann oft in einem deutlich respektvollerem Umgang.

>> enn Du nur ein Thema suchst um jetzt die Chemiker zu provozieren ohne
>> das eigentliche Thema im HEader verfolgen zu wollen, können wir gleich
>> ein EOD setzen.
>
> Wie Du siehst, ist das unnoetig. Die Rolle Produzent und Ver-
> braucher im richtigen Kontext betrachtet, ergibt ganz logisch,
> dass Produkte in den Produktionskreislauf zurueckkehren mues-
> sen:

Bei vielen Alltagsprodukten frage _ich_ mich häufig warum Mensch sie
sich überhaupt kauft.

> Metallindustrie/chemische Industrie/usw. Die Frage stellt
> sich ganz einfach, wie man den Kreislauf absichern kann. Da-
> zu braucht es komplizierte Kreislaufsysteme.

Noch sinnvoller ist Vermeidung/Reduzierung von Müll.

> Alle dienen da-
> zu, die Produkte, zum Abfall geworden, in den Produktionskreis-
> laeufen zu belassen, sodass sie nicht in die Oekokreislaeufe ge-
> langen. Die Chemiker wie andere Professionen haben dabei
> die interessante Aufgabe, die Rueckkehr in die Produktions-
> kreislaeufe mitzuorganisieren.

Solche Systeme etablieren sich ja nachundnach in unseren Breitengraden.
Vielleicht ist das Verhalten der Chinesen, den Seltenerde-Markt,
zuzumachen unsere Chance, schon allein aus Kostengründen, div.
Elektronikschrott zu recyclen, unsere Chance. Hoffentlich hat damit bald
das abbrennen von Elektro- und Elektronikschrott in teilen Afrikas und
Asien ein Ende.

>>>> Es wird einem schlecht dabei darüber nachzudenken wie der gesamt Müll
>>>> dort hingekommen ist und welche Auswirkungen das hat. Bei der Frage zur
>>>> Beseitigungen sollte _allen_ schlecht werden.
>>> Eben: zu allererst der produzierenden Industrie,
>>> welche die Kette (siehe oben) herstellt.
>>
>> Nocheinmal. Es ist NUR das allererste Glied. Wenn keiner etwas kauft,
>> gibt es keine Kette!
>
> Eben. Der Verbraucher nimmt den Produzenten etwas ab,
> und will das Verbrauchte in den Produktionskreislauf zu-
> rueckgeben.

Hmpf - ich denke das die Mehrheit der Menschen, die ich kenne, eher nur
bis zur Mülltonne laufen wollen als zu sammeln, sortieren und
zurückzuführen.

> Der Weg kann ueber eine Abfallwirtschaft
> gehen, welche dann die Aufgabe hat, das zu trennen, was
> zum Oekokreislauf gehoert und was zum Produktions-
> kreislauf gehoert. Die Abfallwirtschaft ist Teil aller Produktions-
> kreislaeufe.

So dürfte es überwiegend schon in unseren Breitengraden sein. Was wir
heute in den Müllstrudeln finden ist teils Jahrzehnte alt und viele
tausend km um den Globus gedriftet. Das was wir da draussen finden, wird
vermutlich nur ein kleiner Prozentanteil des produzierten Mülls sein.

Den Menschen müßte der Ressourcen- und Herstellungsprozeß von vielen
Grundstoffen wohl mal vor Augen geführt werden um sorgsammer zu werden.

>> Unsinn. Weiter oben fing es doch damit an das es problematisches
>> Verbraucherverhalten in Brasilien ist. Kein Chemiker schmeißt da 7
>> Milliarden Plastickflaschen in die Bucht. Der Chemiker/Ingenieur würde
>> sie, kummuliert, zur Energiegewinnung oder anderweitigen Rohstoff nutzen.
>
> Tja. Wer produziert, muss eben das Verbraucherverhalten
> so organisieren, dass das Verbrauchte in den Produktions-
> kreislauf zurueckkehrt. Theoretisch kann der Verbraucher
> sein Fenster oeffnen und das Verbrauchte hinauswerfen,
> wenn dies dazu fuehrt, dass das Verbrauchte sofort in den
> Produktionskreislauf zurueckkehrt. Da das nicht so ist,
> sind offensichtlich andere Rueckkehrwege vorhanden, aber
> insgesamt ist die Rueckkehr des Verbrauchten in die
> Produktionskreislaeufe unvollstaendig organisiert.

Weil es in Kosten und Aufwand ausartet. Da kann kein Unternehmen das
sich in großer Konkurenzsituation befindet den weg alleine gehen. Dazu
bedarf es politische Diktate wie Flaschenpfandsystem für alle.

Die Mehrheit der Menschen ist eher so gepolt, das sie liber das billige
"Müllprodukt" X kaufen als das teure "Rückführprodukt" Y. An der Kasse
zählt meist mehr das spontane monetäre Bedürfnis, als später die Kosten
der Allgemeinheit.

> Dies
> liegt auf der Hand. Die Rolle des Verbrauchers ist ganz
> einfach: er verbraucht und wirft weg, will sagen: er erwar-
> tet, dass das Verbrauchte in den Produktionskreislauf
> zurueckkehrt (er darf das erwarten, wenn eine Industrie-
> gesellschaft auf hohem Niveau organisiert ist).

Meine Erfahrung ist die, das die Mehrheit sich darum nicht kümmert. Man
hat schon ein grünes Gewissen wenn man nur bis zur Restmülltonne läuft.
Andere denken so "grün" das sie für den alten Plastikeimer 30km mit dem
Auto zur Sondermüllentsorgung fahren.

Ich kann mir aber als Vebraucher nicht zusprechen erwarten zu können, ja
zu müssen, das alles nach meiner Tür einen geregelten Weg nimmt. Es
kostet alles und die Menschen meckern schon wenn die Müllgebühren steigen.

> Aber nicht
> ueberall ist die Industriegesellschaft auf hohem Niveau
> organisert: vielleicht nirgendwo. Man kann das Niveau
> jeweils erforschen. Hoechstes Niveau: das Verbrauchte
> kehrt immer in den Produktionskreislauf zurueck.

Es ist sicher noch sehr viel möglich. Etablieren wird sich vieles davon
aber nur wenn es zu Rohstoffmangel kommt oder Diktaten die alle treffen.

>>> Es geht eigentlich um die Heraustrennung des
>>> menschengemachten Muells aus dem Oeko-
>>> system.
>>
>> Habe ich etwas anderes geschrieben?
>
> Nimm die Vorwurfsidee heraus. Es geht nur um das
> Durchdenken der Problemzusammenhaenge.

Liest sich aber nicht überall so.

>> Drastische Veränderung des Verbraucherverhaltens. Im produzierendem
>> Gewerbe scharfe Kontrollen und technische Schutzsystem. Ja, sagt sich
>> leicht -es muß "nur" allen ein teureres Produkt oder andere
>> Unannehmlichkeiten wert sein.
>
> Was Du nennst sind paedagogische Massnahmen,
> die sowohl die Produzenten wie die Verbraucher
> dahingegehend trainieren sollen, dass das Verbrauch-
> te auf jeden Fall in den Produktionskreislauf zurueck-
> kehrt.

Ja. Am Wirkungsvollsten scheint dabei eine Maßnahme zu sein die spürbar
Geld einbringt wenn man seinen Müll abgibt.

Es wäre schon wenn wir bei Kunststoffen und Haushaltsmetall schon auf
dem Niveau der Glas- und Papiersammelbehälter wären.

Vor ca. 20 bis 25 Jahren gab es in unserer Stadt mal ein Projekt für das
in einigen Stadtteilen Sammelcontainer für Blechdosen aufgestellt
wurden. Das ist irgendwie eingeschlafen.

>>>> Ob das z.B. mit riesigen, weit hinter Schiffen gezogenen, feinen
>>>> Schleppnetzen geht mag ich spontan bezweifeln.
>>> Die Fangflotten werden in gewissen Meeresabschnitten
>>> zu Muellfangflotten. Das, was sie an Meerestieren
>>> einfangen, enthaelt bei Zerlegung in den Daermen usw.
>>> Plastikmuell in allen Groessen, also alles, was ver-
>>> schluckt werden konnte. Was im Fleisch der Meeres-
>>> tiere bereits angereichert wurde, kommt noch hinzu,
>>> wenn man das Gesamt betrachten will.
>>
>> Dürfte vielen bekannt sein.
>
> Da das nicht reicht, muss halt ein Weg gefunden werden, wie
> man den Zustand aendert.

Ganz einfach. DSDS, GZSZ, Dschungelcamp ect. vom Sender nehmen und 24h
auf allen Kanälen nur Müll- und Chemieproduktionsberichte zeigen -
solange bis es nur noch leere Restmülltonnen und volle Wertstofftonnen
gibt ;-)

> Fuer mich ergab sich aus dem
> dialektischen Prozess (konstruktiver Diskurs) inzwischen,
> dass man dazu kommen muss, die Produktionskreis-
> laeufe und Oekokreislaeufe sehr gut zu trennen.

Ich habe sie nie zusammen gesehen. Vermutlich denken wir da aber
aneinander vorbei.

> Dem Ver-
> braucher muss eine einfache Rueckgabe des verbrauchten
> Produktes in die Produktionskreislaeufe der Industrien
> moeglich sein. Das bedeutet, dass nach dem Verbrauch
> das Produkt wieder in den Zustaendigkeitsbereich der
> Industrien zurueckgelangt. Bei Produkten der chemischen
> Industrie hat dann diese Industrie die Mitverantwortung,
> die Rueckkehr des Verbrauchten in die Produktionskreis-
> laeufe zu organisieren. Der Verbraucher kann nur zurueck-
> geben, also: das Verbrauchte "aus dem Fenster" werfen.

Imho die falsche Nachricht. Es muß beim Vebraucher ankommen das er es
wohlbehütet. Dieses "aus dem Fenster werfen, danach wirds schon richtig
laufen" ist doch die vorrangige Einstellung. Am Ende landet der Müll
irgendwoanders auf der Welt.

Man sieht heute immer noch in vielen Geschäften (PC-Shops, Baumärkte,
E-Märkte ect.) erstaunte Personalgesichter wenn man etwas zur Entsorgung
zurückschleppt. Man ist kaum bis gar nicht vorbereitet, vorallem aber
überrascht des da so ein "bekloppter" auftaucht. Wenn man dann mit
Entsorgungskette/-pflicht kommt ist man bis auf wenige Worte sprachlos
--> "Dorthin" (auf den Boden, in der Ecke).

[Karl-Ludwig Diehl]

On 30 Apr., 20:42, Bodo Mysliwietz <druidefix_yz...@gmx.de> wrote:
> Am 28.04.2012 16:00, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> > On 28 Apr., 03:12, Bodo Mysliwietz<druidefix_yz...@gmx.de>  wrote:

> >> Den Murks muß man nicht Chemikern anhängen.
> > Von "Murks" war nicht die Rede, sondern nur vom Produktions-
> > kreislauf und der Verbrauchszeit und der Rueckkehr als Ver-
> > brauchtes in den Produktionskreislauf. Der Konsument ist
> > nur zeitweiliger Nutzer eines Produktes.
> So in etwa könnte man sich vorstellen das direktes verbrennen von
> Öl/Erdgas effektiver wäre, wenn zuvor eine Kunststoffverpackung daraus
> gemacht wurde.

Fuer mich nicht so richtig nachvollziehbar, aber es
kann natuerlich sein, dass dieses Verbrennen effektiver
ist.

>  > Der Chemiker mit
> > seiner chemischen Industrie will einen Produktionskreis-
> > lauf aufrechterhalten. Der Konsument kann nur verbrauchen
> > und das Verbrauchte zurueckgeben. Sein Verantwortungs-
> > bereich liegt nur im Verbrauchsumgang und in der Rueck-
> > gabe.
> Nur kann man (noch) nicht besonders viele "Wertstoffe" mit hohem
> Wiederverwertungsgrad in die Produktion zurückführen.

Ich habe sowieso den Eindruck, das die Qualifizierung der
Industriegesellschaften noch lange nicht erreicht ist. Mir ge-
faellt mein voriger Exkurs recht gut, dadurch kann ich das
besser zuordnen, was Du zu den "Wertstoffen" schreibst.
Nicht nur, dass es nur ungenuegend gelingt, das Verbrauch-
te in den Produktionskreislauf zurueckzufuehren, so wie Du
das anfuehrst, ist es auch noch so, dass der Wiederverwer-
tungsgrad noch sehr gering ist. Guter Hinweis. Der Diskurs
hat sich schon gelohnt.

> Ist aber auch zweitrangig wenn die Menschen trotzdem ihren Müll in die
> Pampa (und Gewässer) werfen.

Ich wuerde hier keine Raenge vergeben. Wenn Leute etwas
aus dem Fenster werfen, sagt das nur, die Rueckkehr in
den Produktionskreislauf ist unvollstaendig organisiert.

> >> Keiner ist zum Konsum gezwungen und schon gar
> >> nicht dazu verpflichten den Müll einfach in die Pampa zu werfen.
> > Wer in einer Industriegesellschaft lebt, muss als Ver-
> > braucher auftreten. Er hat am Ende viel Abfall, den er
> > in den Produktionskreislauf zurueckgeben muss.
> Ja. Nur wie bekommst Du die Menschen dazu? Schau Dir unser Pfandsystem
> an. In einigen Teilen funktioniert es, allerdings nicht perfekt.
> Perfekt deshalb nicht, weil wir in D ja fast eine Insellösung haben und
> Dinge wie Plastiktüten (Verpackungen) davon nicht betroffen sind.
> Dann gibt es noch gewisse Gesellschaftliche Aussetzer. So kommt es
> gelegentlich schonmal vor das Junge Menschen vor einer Megaparty im
> grünen mal eben in die Niederlande fahren um sich dort das Auto mit
> pfandfreien Bölkstoff vollpacken. Es "soll" sogar "Geschäftsleute" geben
> die vor großen Events dort Lastwagenweise einkaufen um es dann hier
> (pfandfrei) zu verkaufen.

Genaugenommen beschreibst Du inperfekte Industriege-
sellschaften. Die Produzenten haben es nicht im Griff,
die Rueckkehr der verbrauchten Gueter abzusichern. Sie
muessen sich also etwas ueberlegen. Der Verbraucher
kann theoretisch alles aus dem Fenster werfen.

> Da muß es hohe Strafen geben und der Pfand am besten gleich verdoppelt
> werden. Der Pfand scheint ja für einie "Suffköppe" immer noch niedrig
> genug zu sein, das sie Ihre Flaschen im Park/Spielplatz/Haltestelle
> liegen lassen.

Das waere dann alles aus der Lebenssphaere der Produ-
zenten gesehen, die komplett absichern wollen, dass alles
Verbrauchte in die Produktionskreislaeufe zurueckkehrt.
Die Lebenssphaere der Verbraucher ist anders organisiert:
Verbraucher wollen ein Produkt erwerben, verbrauchen
und es sofort wieder loswerden koennen, wenn der Ver-
brauch eingetreten ist, egal wo. Im Prinzip handelt ein
Verbraucher korrekt, der etwas einfach wegwirft. Es muss
der Wegwerf-Ort ueberall vorhanden sein. Ein Verbraucher
kann eigentlich nicht dafuer da sein, in dem Transportwesen
zurueck in den Produktionskreislauf zu arbeiten. Das hat
er ja nicht bezahlt. Wenn Pfand genommen wird, hat
der Verbraucher zumindest den Weg bis zu der Stelle
zu leisten, wo das Verbrauchte zurueckgenommen
wird, woraufhin er dann Geld zurueckbekommt. Aber man
erkennt sofort die Schwachstelle: wenn jemand 100km
zuruecklegen muss, um den Pfand auszuloesen, lohnt
sich sein Weg nicht. Diese Wege sind Arbeitsbereich
innerhalb der Produktionskreislaeufe. Der Verbraucher
steht ausserhalb davon.

> >> Plastikmüll im Meer ist ein physikalischer Zustand.
> > Sicherlich. Andererseits befindet er sich in einer
> > Zwischenlagerung, bevor er in den Produktionskreislauf
> > zurueckkehrt. Das Problem ist nur, dass diese Rueckkehr
> > in den Produktionskreislauf noch nicht organisiert wor-
> > den ist. Er tritt bislang nur als Schadstoff im Oekokreis-
> > lauf auf und verunziert die Meere
> das "verunzieren" wäre ja das geringste Problem.

Das Vergiften war auch genannt.

>  > und erschwert nicht
> > nur den Fischfang usw., sondern schaedigt auch die
> > Ueberlebensmittel (Nahrung), die wir aus dem Meer
> > holen muessen.
>
> Es quält und zerstörrt aber gleich da draussen das Ökosystem.

Das sagt: ein Loesungsweg muss gefunden werden.
Meines Erachtens ist die Rueckholung all des Plastik-
muells Aufgabe derjenigen, welche die Produktions-
kreislaeufe innerhalb der Industriegesellschaft betrei-
ben. Der Verbraucher steht ausserhalb davon.

> > Ich will die Gesamtzusammenhaenge nur besser
> > verstehen, um zu einer Loesung zu kommen. Inzwischen
> > fiel mir auf, dass es nuetzlich ist, zwischen Produktions-
> > kreislauf und Oekokreislauf zu unterscheiden. Man muss
> > den Verbraucher eines Produktes als veruebergehenden
> > Nutzer des Produktes sehen. Sobald er das Produkt
> > nicht mehr nutzt, muss es den Weg zurueck in den
> > Produktionskreislauf finden. Es darf z.B. nicht in den
> > Oekokreislauf gelangen.
> Ja. Nur dürfen wir nicht unser System mit dem in Brasilien/Afrika ect.
> so einfach vergleichen. In solchen Regionen ist es vermutlich
> wesentlich sinnvoller wenn Müll zurückbringen auch etwas einbringt. Da
> müssen irgendwelche pragmatischen Lösungen und Verwertungsketten her.

Ich nenne vereinfacht durch die Bank weg alle Gesellschaften
der Staaten der Erde "Industriegesellschaften". Mittelt man
die unterschiedlichen Organisations- und Perfektionsgrade,
hat man einen Mittelwert, der weltweit gilt. Da Inselloesungen
wenig nuetzen, muss es also darum gehen, alle Industriege-
sellschaften auf den selben Level zu heben. Das verbraucht
nicht nur Zeit, sondern veraendert auch das Wirtschaftssystem:
am Ende steht vielleicht ein Oekosozialismus, weil vielleicht
nur dadurch gewaehrleistet ist, dass ueberall dieselbe Hoehe
der Qualitaet der Industriegesellschaft vorhanden ist.

> >>> Wer produziert, schafft eine Kette: Abfall (produ-
> >>> ziertes Produkt, angebotenes Produkt, gekauftes
> >>> Produkt, weggeworfenes Produkt).
> >> Nocheinmal. Du willst allen ernstes den Chemiker dafür verantwortlich
> >> machen, das Du z.B. mit dem PC die Umwelt belastest? Ist nicht Dein
> >> ernst oder? Wenn Du, und kein anderen nichts kaufst gibt es auch keine
> >> Kette. Dann steht da ein PC im Lager und verstaubt.
> > Chemiker-->chemische Industrie-->Produkt<-->  Verbraucher.
> > Es geht mir nicht darum anzuprangern, sondern den Zusam-
> > menhang zu durchdenken.
> Dieser Teufels_kreis_ muß in aller Leute Köpfe ankommen.

Tja. Genaugenommen kann das nur dann sein, wenn alle
Staaten/Industriegesellschaften denselben Qualitaetsgrad
erreicht haben. Aber wie laesst sich das erreichen?

> Ich kenne
> reichlich Naturwissenschaftler/Ingenieure die wesentlich kritischer mit
> Vebrauchsgütern umgehen als die Masse der anderweitigen Verbraucher.
> Grund: Die Nat.wiss/Ing. wissen wie Auffwendig/gefährlich/problematisch
> div. Stoffe hergestellt werden und sie wissen auch wo die Rohstoffe
> herkommen. Das resultiert dann oft in einem deutlich respektvollerem Umgang.

Ich kenne solche Leute auch. Mir sind auch Permakultur-
betreiber bekannt, die daselbe durchdenken, indem sie
die Oeko- und Produktionskreislaeufe sauber getrennt
hervorragend durchdenken und damit gut umgehen koen-
nen.

> > Die Rolle Produzent und Ver-
> > braucher im richtigen Kontext betrachtet, ergibt ganz logisch,
> > dass Produkte in den Produktionskreislauf zurueckkehren mues-
> > sen:
> Bei vielen Alltagsprodukten frage _ich_ mich häufig warum Mensch sie
> sich überhaupt kauft.

Dem geht ja eine Produktion voraus, die auf Verkauf des
Prouzierten aus ist. Der Verbraucher, als Zielgruppe er-
reicht, befindet sich dann in der kuriosen Situation, einen
Verbrauchsgegenstand erworben zu haben, mit dem sich
nichts anfangen laesst. Das Produktion befindet sich dann
bei ihm als Muell in einer Warteschlaufe: es kann dauern,
bis es in den Produktionskreislauf zurueckkehrt. Der Ver-
braucher muss sozusagen fuer die Lagerhaltung aufkom-
men.

>  > Metallindustrie/chemische Industrie/usw. Die Frage stellt
> > sich ganz einfach, wie man den Kreislauf absichern kann. Da-
> > zu braucht es komplizierte Kreislaufsysteme.
> Noch sinnvoller ist Vermeidung/Reduzierung von Müll.

Ja, das sagt aber auch, es kann deutlich weniger produziert
werden. Was ist dann mit den Arbeitsplaetzen, dem Geld-
umlauf, usw.?

>  > Alle dienen da-
> > zu, die Produkte, zum Abfall geworden, in den Produktionskreis-
> > laeufen zu belassen, sodass sie nicht in die Oekokreislaeufe ge-
> > langen. Die Chemiker wie andere Professionen haben dabei
> > die interessante Aufgabe, die Rueckkehr in die Produktions-
> > kreislaeufe mitzuorganisieren.
> Solche Systeme etablieren sich ja nachundnach in unseren Breitengraden.
> Vielleicht ist das Verhalten der Chinesen, den Seltenerde-Markt,
> zuzumachen unsere Chance, schon allein aus Kostengründen, div.
> Elektronikschrott zu recyclen, unsere Chance. Hoffentlich hat damit bald
> das abbrennen von Elektro- und Elektronikschrott in teilen Afrikas und
> Asien ein Ende.

Ich bin sehr gespannt, welche Organisationsfaehigkeit mit
der Menschheitsentwicklung mitwaechst. Bislang sehen
wir ja nur Unvollkommenheiten. Dass Afrika einen Entwick-
lungsschub braucht, hast Du sichtbar gemacht.

> >>>> Es wird einem schlecht dabei darüber nachzudenken wie der gesamt Müll
> >>>> dort hingekommen ist und welche Auswirkungen das hat. Bei der Frage zur
> >>>> Beseitigungen sollte _allen_ schlecht werden.
> >>> Eben: zu allererst der produzierenden Industrie,
> >>> welche die Kette (siehe oben) herstellt.
> >> Nocheinmal. Es ist NUR das allererste Glied. Wenn keiner etwas kauft,
> >> gibt es keine Kette!
> > Eben. Der Verbraucher nimmt den Produzenten etwas ab,
> > und will das Verbrauchte in den Produktionskreislauf zu-
> > rueckgeben.
> Hmpf - ich denke das die Mehrheit der Menschen, die ich kenne, eher nur
> bis zur Mülltonne laufen wollen als zu sammeln, sortieren und
> zurückzuführen.

Eigentlich brauchen wir Verbraucher das Verbrauchte nur
wegwerfen. Der ganze Rest muss organisiert sein, da es
Teil der Produktionskreislaeufe ist.

>  > Der Weg kann ueber eine Abfallwirtschaft
> > gehen, welche dann die Aufgabe hat, das zu trennen, was
> > zum Oekokreislauf gehoert und was zum Produktions-
> > kreislauf gehoert. Die Abfallwirtschaft ist Teil aller Produktions-
> > kreislaeufe.
> So dürfte es überwiegend schon in unseren Breitengraden sein. Was wir
> heute in den Müllstrudeln finden ist teils Jahrzehnte alt und viele
> tausend km um den Globus gedriftet. Das was wir da draussen finden, wird
> vermutlich nur ein kleiner Prozentanteil des produzierten Mülls sein.

Das sieht nach e.Aufgabenfeld fuer Archaeologen aus. :-)

> Den Menschen müßte der Ressourcen- und Herstellungsprozeß von vielen
> Grundstoffen wohl mal vor Augen geführt werden um sorgsammer zu werden.

Es lohnt hier, auf diejenigen, die in den Produktionskreislaeufen
arbeiten, einzuengen. Dort muss man sich den Kopf zerbrechen,
wie vollstaendige Produktionskreislaeufe hergestellt werden
koennen. Der Verbraucher kann theoretisch alles einfach weg-
werfen.

> >> Unsinn. Weiter oben fing es doch damit an das es problematisches
> >> Verbraucherverhalten in Brasilien ist. Kein Chemiker schmeißt da 7
> >> Milliarden Plastickflaschen in die Bucht. Der Chemiker/Ingenieur würde
> >> sie, kummuliert, zur Energiegewinnung oder anderweitigen Rohstoff nutzen.
> > Tja. Wer produziert, muss eben das Verbraucherverhalten
> > so organisieren, dass das Verbrauchte in den Produktions-
> > kreislauf zurueckkehrt. Theoretisch kann der Verbraucher
> > sein Fenster oeffnen und das Verbrauchte hinauswerfen,
> > wenn dies dazu fuehrt, dass das Verbrauchte sofort in den
> > Produktionskreislauf zurueckkehrt. Da das nicht so ist,
> > sind offensichtlich andere Rueckkehrwege vorhanden, aber
> > insgesamt ist die Rueckkehr des Verbrauchten in die
> > Produktionskreislaeufe unvollstaendig organisiert.
> Weil es in Kosten und Aufwand ausartet. Da kann kein Unternehmen das
> sich in großer Konkurenzsituation befindet den weg alleine gehen. Dazu
> bedarf es politische Diktate wie Flaschenpfandsystem für alle.

Vermutlich braucht es nicht nur ein anderes Weltwirtschafts-
system, sondern auch Spitzenleistungen in der Entwicklung
aller Produktionslreislaeufe. Was Du schilderst, verweist nur
auf das hoechst Unvollstaendige. Die Abfallwirtschaft steckt
in Kinderschuhen und ist Stiefkind der Kraefte, welche die
Produktionskreislaeufe unterhalten.

> Die Mehrheit der Menschen ist eher so gepolt, das sie liber das billige
> "Müllprodukt" X kaufen als das teure "Rückführprodukt" Y. An der Kasse
> zählt meist mehr das spontane monetäre Bedürfnis, als später die Kosten
> der Allgemeinheit.

Es darf eigentlich nur Gueter geben, die komplett zurueck-
gefuehrt werden. Bloss: wie das organisieren?

>  > Dies
> > liegt auf der Hand. Die Rolle des Verbrauchers ist ganz
> > einfach: er verbraucht und wirft weg, will sagen: er erwar-
> > tet, dass das Verbrauchte in den Produktionskreislauf
> > zurueckkehrt (er darf das erwarten, wenn eine Industrie-
> > gesellschaft auf hohem Niveau organisiert ist).
> Meine Erfahrung ist die, das die Mehrheit sich darum nicht kümmert. Man
> hat schon ein grünes Gewissen wenn man nur bis zur Restmülltonne läuft.
> Andere denken so "grün" das sie für den alten Plastikeimer 30km mit dem
> Auto zur Sondermüllentsorgung fahren.

Man sollte sich von dem Begriff "gruen" in diesem Zusam-
menhang trennen, da es ja um eine knallharte Organisierung
der Produktionskreislaeufe geht, die so gut organisiert ist,
dass "100"% aller verbrauchten Gueter in ihn zurueckkehren
muessen, und zwar aus reinem Wirtschaftlichkeitsdenken
heraus. Ein weitgehend zerstoertes Oekosystem ist nur mit
absurdesten Kosten erneuerbar. Das belastet theoretisch
die Produktionskreislaeufe, da die hoehen Kosten der Erneuerung
an die Betreiber der Produktionskreislaeufe abzuwaelzen ist.
Der Verbraucher kann da nur zugucken und sich sagen,
nun aendert endlich einmal dieses ganze Wirtschaftssystem
hin zu ganz sinnvoll organisierten Wirtschaftskreislaeufen.

> Ich kann mir aber als Vebraucher nicht zusprechen erwarten zu können, ja
> zu müssen, das alles nach meiner Tür einen geregelten Weg nimmt. Es
> kostet alles und die Menschen meckern schon wenn die Müllgebühren steigen.

Der Preis fuer den Aufwand der Rueckholung der verbrauchten
Guter in den Produktionskreislauf bezahlt ja der Verbraucher
beim Kauf des Produktes mit, wenn die Kostenrechnung der
Produzenten vollstaendig ist.

>  > Aber nicht
> > ueberall ist die Industriegesellschaft auf hohem Niveau
> > organisert: vielleicht nirgendwo. Man kann das Niveau
> > jeweils erforschen. Hoechstes Niveau: das Verbrauchte
> > kehrt immer in den Produktionskreislauf zurueck.
>
> Es ist sicher noch sehr viel möglich. Etablieren wird sich vieles davon
> aber nur wenn es zu Rohstoffmangel kommt oder Diktaten die alle treffen.

Ich denke, dass die Produktions- und Wirtschaftswissen-
schaften die meiste Veraenderungsarbeit uebernehmen
muessen. Die Oekologie hat sich die immense Aufgabe
aufgebuerdet, die natuerlichen Kreislaeufe immer besser
zu verstehen. Alle unternehmerischen Kraefte, die sich
in den Produktionskreislaeufen tummeln, muessen natuer-
lich genauso bereit sein, die Zusammenhaenge besser
zu verstehen, um sich besser zu organisieren. Die Wirt-
schaftswissenschaften muessten dann neue Kostenmo-
delle und ein neues weltweites Verrechnungssystem ent-
wickeln. Keine leichte Aufgabe, weil das alles in politi-
schen Spannungsfeldern abzuhandeln ist.

K.L.