Nietrierung von Aromaten
Roland Damm
bin auf folgendes gesto�en:
Auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Xanthoprotein-Reaktion
steht, dass man mit Salpeters�ure Aromate nitrieren kann.
Andererseits steht auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nitrierung
das es dazu noch eine starke S�ure wie Schwefels�ure braucht.
Was stimmt nun?
Hintergrund: Nein, ich will keinen Sprengstoff machen, aber
dieser Vorgang des Nitrierens w�rde teile meiner Experimente
erkl�ren: Es kommen zusammen Lignin:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lignin
(was man doch wohl als Aromaten bezeichnen kann) und Luft welche
viel NO3 und auch etwas Wasserdampf enth�lt.
Wenn es so w�hre, dass NO3 und Wasser Salpeters�ure ergeben (was
zu meinen Versuchen passt, Nitratkonzentration, Leitf�higkeit,
ph-Wert liefern zueinander passende Aussagen) und wenn diese
S�ure das Lignin nitrieren kann und das nitrierte Lignin
anschlie�en mehr polare Gruppen hat und damit besser von Wasser
benetzbar ist (ich untersuche Oberfl�cheneffekte), .. dann w�rde
das halt irgendwie passen.
Ich habe diese stark mit NO3 belastete Luft durch ein
Lignin-Wasser-Gemisch blubbern lassen und in der Tat hat sich
die Br�he etwas Richtung Gelb verf�rbt. Aber auf das alleine
will ich mich nat�rlich nicht verlassen. Vielleicht schaffe ich
es demn�chst, das Zeug mal mit FITR zu durchleuchten, das sagt
vielleicht mehr aus.
Aber Frage: Geht das? Reicht Salpeters�ure aus oder braucht es
f�r diesen Vorgang Nitriers�ure?
CU Rollo
I&O Roeschke
"Roland Damm" schrieb
> Wenn es so w�hre, dass NO3 und Wasser Salpeters�ure ergeben (was
> zu meinen Versuchen passt, .............
?
Meinst du (unwahrscheinlich) das Ion (NO3)^- ??
Anhydrid der Salpeters�ure ist N2O5 bzw., als Vorstufe, NO2
> Ich habe diese stark mit NO3 belastete Luft durch ein
Woher kommt die Belastung? Stickoxide sind N2O,NO, NO2
und (N2O5).
Wo soll NO3 herkommen?
> Aber Frage: Geht das? Reicht Salpeters�ure aus oder braucht es
> f�r diesen Vorgang Nitriers�ure?
Ich kenn's nur mit Nitriers�ure. Mit HNO3 allein aber noch nicht probiert.
Gru�,
Otto
Dieter Wiedmann
> steht, dass man mit Salpeters�ure Aromate nitrieren kann.
Aktivierte Aromaten schon.
> das es dazu noch eine starke S�ure wie Schwefels�ure braucht.
Bei nicht aktivierten schon.
Gru� Dieter
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
>> steht, dass man mit Salpeters�ure Aromate nitrieren kann.
>
> Aktivierte Aromaten schon.
Woran erkennt man die? Was ist der Unterschied?
CU Rollo
Roland Damm
I&O Roeschke schrub:
> "Roland Damm" schrieb
>
>> Wenn es so w�hre, dass NO3 und Wasser Salpeters�ure ergeben
>> (was zu meinen Versuchen passt, .............
>
> ?
> Meinst du (unwahrscheinlich) das Ion (NO3)^- ??
> Anhydrid der Salpeters�ure ist N2O5 bzw., als Vorstufe, NO2
H�h? Der Test mit den Teststreifen misst Nitrat. Was immer das
hei�en mag.
>> Ich habe diese stark mit NO3 belastete Luft durch ein
>
> Woher kommt die Belastung? Stickoxide sind N2O,NO, NO2
> und (N2O5).
> Wo soll NO3 herkommen?
Wei� ich doch nicht:-) Im Wasser ist es nachher jedenfalls drin.
Und NO2 ist nicht messbar drin. Allerdings ist die Luft nicht
nur mit irgendwelchen Stickoxiden belastet, sondern potentiell
mit allem, was man aus N und O bauen kann, auch mit Sicherheit
Ozon. Das ist das Ergebnis einer Hochspannungsentladung.
Das Gas schicke lasse ich durch deionisiertes Wasser blubbern und
messe eine Zuname der Leitf�higkeit, Abnahme von ph, Zunahme von
NO3 und geringe nicht quantifizierbare Mengen von NO2 und H2O2.
Andererseits wirkt dieses Gas eventuell auf dieses Lignin. Das
will ich wissen, ob das Gas alleine etwas bewirkt. Also 2.
Versuch: In das Wasser in der Blubber etwas Lignin rein. Es
verf�rbst sich etwas richtung Geld.
Es hei�t aber, dass z.B. die gelben Finger beim Rauchen folge von
Salpeters�ure seien, die aus dem Salpeter im Zigarettenpapier
resultieren und die aromatischen Verbindungen in der Haut gelb
f�rben.
>> Aber Frage: Geht das? Reicht Salpeters�ure aus oder braucht es
>> f�r diesen Vorgang Nitriers�ure?
>
> Ich kenn's nur mit Nitriers�ure. Mit HNO3 allein aber noch
> nicht probiert.
Hmmm...
CU Rollo
Dieter Wiedmann
>>> steht, dass man mit Salpeters�ure Aromate nitrieren kann.
>> Aktivierte Aromaten schon.
>
> Woran erkennt man die? Was ist der Unterschied?
An den Substituenten, lies mal �ber I-Effekt und M-Effekt.
Gru� Dieter
I&O Roeschke
"Roland Damm" schrieb:
>> Meinst du (unwahrscheinlich) das Ion (NO3)^- ??
>> Anhydrid der Salpeters�ure ist N2O5 bzw., als Vorstufe, NO2
>
> H�h? Der Test mit den Teststreifen misst Nitrat. Was immer das
> hei�en mag.
>>> Ich habe diese stark mit NO3 belastete Luft durch ein.........
OK.
Ich stutzte �ber dein ..."Luft, die viel NO3 enth�lt........."
Leitest du Luft mit nitrosen Gasen (N2O, NO, N2O3, NO2.......)
durch Wasser, entsteht aus Reaktion mit diesem Nitrat
(Nitration = (NO3)^-)
Aber vergiss es, deine Frage wird damit ja nicht beantwortet. :-(
Gru�,
Otto
Heinz Schmitz
>H�h? Der Test mit den Teststreifen misst Nitrat. Was immer das
>hei�en mag.
Du hast Regen w�hrend oder kurz nach einem Gewitter aufgefangen
oder es ist eben ein Diesel an Deinem Labor vorbeigefahren :-).
Teststreifen-Chemie ist imho keine Chemie. Lies mal �ber die diversen
Oxidationsstufen von Stickstoff und �ber Redox-Gleichungen.
Gr��e,
H.
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
Hmm, aus dem was auf Wiki steht, werde ich f�r meinen Fall nicht
so ganz schlau. Aber eventuell ist das Problem das ich habe eh'
ein anderes.
CU Rollo
Roland Damm
I&O Roeschke schrub:
>>>> Ich habe diese stark mit NO3 belastete Luft durch
>>>> ein.........
>
> OK.
> Ich stutzte �ber dein ..."Luft, die viel NO3 enth�lt........."
> Leitest du Luft mit nitrosen Gasen (N2O, NO, N2O3, NO2.......)
> durch Wasser, entsteht aus Reaktion mit diesem Nitrat
> (Nitration = (NO3)^-)
>
> Aber vergiss es, deine Frage wird damit ja nicht beantwortet.
> :-(
Ist aber interessant, also NO3 ist vermutlich garnicht im Gas
drin, sondern es sind andere Nitrate drin, die zu NO3^-
regieren? Kann auch sein.
Da frage ich mich dann doch gleich, ob nicht vielleicht auch noch
NO2^- in dem Wasser drin ist. Soweit ich den Vorgang mit dem
Nitrieren verstanden zu haben glaube, ist bei der Nitriers�ure
die Schwefels�ure n�tig, um aus dem NO3^- ein NO2^- zu machen,
welches dann reagiert. Wieso kann man dann nicht gleich mit
salpetriger S�ure nietrieren (falls man etwas nitrieren will)?
Angenommen es gibt daf�r irgendwelche Gr�nde, ich kann das
Vorhandensein von Salpetriger S�ure nun mal nicht ganz
ausschlie�en. Klar meldet der Test mit den Teststreifen kein NO2
im Wasser, aber von den beiden Teststreifen f�r NO3 meldet der
mit Messbereich bis 225mg/l auch kein NO3, der mit bis 90mg/l
meldet ganz plausible Werte.
Bei pH-Indikatoren habe ich auch schon festgestellt, dass einige
von denen mit dem Ozon nicht klar kommen und einfach die Farbe
verlieren.
F�r pH nehme ich eine Glassonde, aber die zeigt auch zum Mond,
was wohl daran liegen kann, dass ich keine gepufferte L�sung
sondern nur deinonisiertes Wasser (mit irgendwelchen
Salpeter/...s�ure) messe.
So gesehen, wenn ich allen nicht ganz sicheren Messverfahren
nicht vertraue, kann ich nat�rlich nicht ausschlie�en, dass ich
neben Salpeters�ure auch salpetrige S�ure im Wasser habe.
Kann die direkt einen Aromaten nitrieren?
(mal unabh�ngig von der Frage, ob diese Aromaten aktiviert sind
oder nicht, was ich nicht wei�, weil ich nicht herausbekommen
habe, woran man das erkennen k�nnen k�nnte)
CU Rollo
Dieter Wiedmann
> Hmm, aus dem was auf Wiki steht, werde ich f�r meinen Fall nicht
> so ganz schlau. Aber eventuell ist das Problem das ich habe eh'
> ein anderes.
N�. Den Artikel �ber elektrophile Substitution an Aromaten solltest du
auch noch lesen. Und dann ist da noch die Sache mit der Autoprotolyse
von Salpeters�ure...
Gru� Dieter
Heinz Schmitz
>Soweit ich den Vorgang mit dem
>Nitrieren verstanden zu haben glaube, ist bei der Nitriers�ure
>die Schwefels�ure n�tig, um aus dem NO3^- ein NO2^- zu machen,
>welches dann reagiert. Wieso kann man dann nicht gleich mit
>salpetriger S�ure nietrieren (falls man etwas nitrieren will)?
Du solltest Dich mit Oxidationsstufen befassen.
Im NO3- hat das N +5, im NO2- dagegen +3. Da �ndert die Schwefels�ure
nix dran.
Zum Nitrieren brauchst Du NO2+, da hat N auch +5. Vereinfacht kannste
Dir das so vorstellen, da� HNO3 und Ar-H zu Ar-NO2 und H2O reagieren.
>(mal unabh�ngig von der Frage, ob diese Aromaten aktiviert sind
>oder nicht, was ich nicht wei�, weil ich nicht herausbekommen
>habe, woran man das erkennen k�nnen k�nnte)
An Google? :-).
Gr��e,
H.
PS
Irgendwann wurde ich mal gebeten, jemanden auf eine Pr�fung
vorzubereiten. W�hrend ich ein Problem erkl�rte, unterbrach er
mich und sagte, er wolle das nicht verstehen, sondern nur f�r die
Pr�fung wissen :-).
Roland Damm
Heinz Schmitz schrub:
> Du solltest Dich mit Oxidationsstufen befassen.
> Im NO3- hat das N +5, im NO2- dagegen +3. Da �ndert die
> Schwefels�ure nix dran.
Ist die Oxidationsstufe eine Erhaltungsgr��e:-)?
> Zum Nitrieren brauchst Du NO2+, da hat N auch +5. Vereinfacht
> kannste Dir das so vorstellen, da� HNO3 und Ar-H zu Ar-NO2 und
> H2O reagieren.
Stimmt, da liegt der Haken/Denkfehler:
HNO3 dissoziiert zu NO3- + H3O+.
Jetzt muss man dem NO3- noch irgendwie ein O-- entrei�en... oder
so. Oder anders.
> PS
> Irgendwann wurde ich mal gebeten, jemanden auf eine Pr�fung
> vorzubereiten. W�hrend ich ein Problem erkl�rte, unterbrach er
> mich und sagte, er wolle das nicht verstehen, sondern nur f�r
> die Pr�fung wissen :-).
Den Schuh muss ich mir anziehen. Allerdings geht es nicht um eine
Frage zu einer Klausur, ich hatte eher gehofft, eine einfache
Auskunft bekommen zu k�nnen. Wenn es die nicht gibt oder nicht
in der Form, die ich mir gew�nscht h�tte, dann muss ich das wohl
hinnehmen.
CU Rollo
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
> Roland Damm schrieb:
>
>> Hmm, aus dem was auf Wiki steht, werde ich f�r meinen Fall
>> nicht so ganz schlau. Aber eventuell ist das Problem das ich
>> habe eh' ein anderes.
>
> N�. Den Artikel �ber elektrophile Substitution an Aromaten
> solltest du auch noch lesen.
Ja, nur....
Einen klaren Hinweis darauf, welche Situation bei Lignin
vorliegt, entnehme ich dem nicht. Die Reaktion sollte einfacher
ablaufen, wenn die Substituenden einen positiven M und/oder
I-Effekt bewirken, richtig?
In meinem Fall gibt es Substituenden, n�mlich
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Monolignols_general.svg&filetimestamp=20090305221452
... alles m�gliche. Der Schwanz mit dem -C=C-C... sollte einen
positven M-Effekt bewirken. Wegen der Doppelbindung, falls ich
das halbwegs richtig verstanden habe. Dann gibt's da noch -OCH3
und -OH Gruppen. Die bewirken eher einen negativen I-Effekt
(wegen dem Sauerstoff), ?
Sch�n, nur ist mir nicht klar, was das alles in Summe jetzt
bedeutet.
> Und dann ist da noch die Sache mit
> der Autoprotolyse von Salpeters�ure...
Also Protonenaustausch zwischen Salpeters�ure und Salpeters�ure.
HNO3 + HNO3 -> NO2 + H3O+ + NO3-
Wobei die Ladungen der Teilchen auch anders sein k�nnen, es
k�nnte rechnerisch genauso
... -> NO2- + H3O+ + NO3
herauskommen, wobei das NO3 wohl nicht stimmt. Erstere Variante
kommt mir plausibler vor, aber da kommt mal wieder kein NO2-
heraus, welches f�r die Nietrierung gebraucht wird.
Hmmm....
Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
spielt?
CU Rollo
Heinz Schmitz
>> Du solltest Dich mit Oxidationsstufen befassen.
>> Im NO3- hat das N +5, im NO2- dagegen +3. Da �ndert die
>> Schwefels�ure nix dran.
>Ist die Oxidationsstufe eine Erhaltungsgr��e:-)?
Lies mal �ber das Periodensystem der Elemente. Die �u�ere
Elektronenschale bestimmt wesentlich das Verhalten eines Elementes.
Am liebsten m�chte ein Atom nach au�en wie ein Edelgas
aussehen (diese Schickeria !).
Natrium mu� nur ein Elektron abgeben, um wie ein Edelgas auszusehen.
deswegen f�llt es ihm leicht - ein gutes Reduktionsmittel.
Chlor mu� sich nur ein Elektron greifen, um wie ein Edelgas
auszusehen. Das ist leicht, wewegen es ein gutes Oxidationsmittel ist.
Stickstoff findest Du in der Mitte. Wenn er sich drei Elektronen
greift (zum Ammoniak), ist er ganz zufrieden. Wenn man ihm f�nf
Elektronen klaut (Salpeters�ure), m�chte er die schon gern
wiederhaben, und wirkt daher dann oxidierend.
Elektronenaustausch-Reaktionen (Redox-Reaktionen) brauchen immer
einen Partner, der sich Elektronen greift (der reduziert wird), und
einen, der sie sich abnehmen l��t (der oxidiert wird). Auf jeder Seite
der Gleichung findet man immer die gleiche Zahl von Elektronen
(wenn die Gleichung richtig ist :-))
>> Zum Nitrieren brauchst Du NO2+, da hat N auch +5. Vereinfacht
>> kannste Dir das so vorstellen, da� HNO3 und Ar-H zu Ar-NO2 und
>> H2O reagieren.
>Stimmt, da liegt der Haken/Denkfehler:
>HNO3 dissoziiert zu NO3- + H3O+.
>Jetzt muss man dem NO3- noch irgendwie ein O-- entrei�en... oder
>so. Oder anders.
Der HNO3 ein OH-minus :-). Stell es Dir so vor, da� ein H+ von der
Schwefels�ure kommt und mit dem OH-minus zusammen Wasser bildet.
Das ist eine Gleichgewichtsreaktion. Wenn jetzt ein Aromat kommt und
das NO2+ wegf�ngt, wird das Gleichgewicht verschoben.
Deswegen l�uft die Nitrierung umso leichter, je leichter der Aromat
das NO2+ wegfangen kann. Anisol l��t sich entsprechend leichter
nitrieren als Nitrobenzol.
>... ich hatte eher gehofft, eine einfache
>Auskunft bekommen zu k�nnen. Wenn es die nicht gibt oder nicht
>in der Form, die ich mir gew�nscht h�tte, dann muss ich das wohl
>hinnehmen.
Die Natur gibt von sich aus keine Auskunft. Man mu� sie schon sinnvoll
befragen, um hinter ihre Geheimnisse zu kommen :-).
Gr��e,
H.
Dieter Wiedmann
> Die Reaktion sollte einfacher
> ablaufen, wenn die Substituenden einen positiven M und/oder
> I-Effekt bewirken, richtig?
Ja.
> Dann gibt's da noch -OCH3
> und -OH Gruppen. Die bewirken eher einen negativen I-Effekt
> (wegen dem Sauerstoff), ?
Da �berwiegt aber der M-Effekt deutlichst.
>> Und dann ist da noch die Sache mit
>> der Autoprotolyse von Salpeters�ure...
>
> Also Protonenaustausch zwischen Salpeters�ure und Salpeters�ure.
>
> HNO3 + HNO3 -> NO2 + H3O+ + NO3-
>
> Wobei die Ladungen der Teilchen auch anders sein k�nnen, es
> k�nnte rechnerisch genauso
>
> ... -> NO2- + H3O+ + NO3
>
> herauskommen, wobei das NO3 wohl nicht stimmt. Erstere Variante
> kommt mir plausibler vor, aber da kommt mal wieder kein NO2-
> heraus, welches f�r die Nietrierung gebraucht wird.
Da brauchts NO_2^+, und es hei�t Nitrierung, da wird nichts genietet.
> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
> spielt?
Und nat�rlich die Mondstellung.
Gru� Dieter
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
> Da �berwiegt aber der M-Effekt deutlichst.
Gut.
>> herauskommen, wobei das NO3 wohl nicht stimmt. Erstere
>> Variante kommt mir plausibler vor, aber da kommt mal wieder
>> kein NO2- heraus, welches f�r die Nietrierung gebraucht wird.
>
> Da brauchts NO_2^+, und es hei�t Nitrierung, da wird nichts
> genietet.
Ja, Vorzeichenfehler.
>> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
>> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
>> spielt?
>
> Und nat�rlich die Mondstellung.
War ja nur eine Frage.
CU Rollo
Roland Damm
Heinz Schmitz schrub:
>>Ist die Oxidationsstufe eine Erhaltungsgr��e:-)?
>
> Lies mal �ber das Periodensystem der Elemente. Die �u�ere
> Elektronenschale bestimmt wesentlich das Verhalten eines
> Elementes......
> Elektronenaustausch-Reaktionen (Redox-Reaktionen) brauchen
> immer einen Partner, der sich Elektronen greift (der reduziert
> wird), und einen, der sie sich abnehmen l��t (der oxidiert
> wird). Auf jeder Seite der Gleichung findet man immer die
> gleiche Zahl von Elektronen (wenn die Gleichung richtig ist
> :-))
Ja. Nur was hat das mit der Oxidationsstufe zu tun?
Vergleiche: O + O -> O2
>>Stimmt, da liegt der Haken/Denkfehler:
>>HNO3 dissoziiert zu NO3- + H3O+.
>>Jetzt muss man dem NO3- noch irgendwie ein O-- entrei�en...
>>oder so. Oder anders.
>
> Der HNO3 ein OH-minus :-). Stell es Dir so vor, da� ein H+ von
> der Schwefels�ure kommt und mit dem OH-minus zusammen Wasser
> bildet. Das ist eine Gleichgewichtsreaktion. Wenn jetzt ein
> Aromat kommt und das NO2+ wegf�ngt, wird das Gleichgewicht
> verschoben. Deswegen l�uft die Nitrierung umso leichter, je
> leichter der Aromat das NO2+ wegfangen kann. Anisol l��t sich
> entsprechend leichter nitrieren als Nitrobenzol.
Und je leichter der Aromat das NO2+ wegfangen kann, desto weniger
Schwefels�ure brauche ich? Bis hin zu dass es garkeiner
Schwefels�ure bedarf? Der Prozess muss ja nicht sonderlich
effizient laufen, ich will ja nur wissen, ob er an sich laufen
kann.
>>... ich hatte eher gehofft, eine einfache
>>Auskunft bekommen zu k�nnen. Wenn es die nicht gibt oder nicht
>>in der Form, die ich mir gew�nscht h�tte, dann muss ich das
>>wohl hinnehmen.
>
> Die Natur gibt von sich aus keine Auskunft. Man mu� sie schon
> sinnvoll befragen, um hinter ihre Geheimnisse zu kommen :-).
Und genau deswegen befrage ich nicht die Natur selbst, sondern
die Leute, die sich damit auskennen.
CU Rollo
Frank Feger
> Es hei�t aber, dass z.B. die gelben Finger beim Rauchen folge von
> Salpeters�ure seien, die aus dem Salpeter im Zigarettenpapier
> resultieren und die aromatischen Verbindungen in der Haut gelb
> f�rben.
1. Ist da Salpeter drin?
2. Wie soll der ohne eine starke S�ure wieder zu HNO3 werden?
Gr��e,
F^2
Frank Feger
> Vergleiche: O + O -> O2
Interessante Reaktion, besonders, weil sie eher selten vorkommt. Ist
im �brigen keine Redoxreaktion. Viel bekannter ist 2H -> H2 (l�uft
in der Langmuirfackel ab).
> Und je leichter der Aromat das NO2+ wegfangen kann, desto weniger
> Schwefels�ure brauche ich? Bis hin zu dass es garkeiner
> Schwefels�ure bedarf? Der Prozess muss ja nicht sonderlich
> effizient laufen, ich will ja nur wissen, ob er an sich laufen
> kann.
HNO3 nitriert IIRC Phenol direkt - Schulversuch.
Gr��e,
F^2
Roland Damm
Frank Feger schrub:
>> Es hei�t aber, dass z.B. die gelben Finger beim Rauchen folge
>> von Salpeters�ure seien, die aus dem Salpeter im
>> Zigarettenpapier resultieren und die aromatischen Verbindungen
>> in der Haut gelb f�rben.
>
> 1. Ist da Salpeter drin?
Ja. Damit zumindest das Papier von alleine weiterbrennt.
> 2. Wie soll der ohne eine starke S�ure wieder zu HNO3 werden?
Bin ich Chemiker? Weswegen frage ich hier?
CU Rollo
Roland Damm
Frank Feger schrub:
> Roland Damm schrieb:
>
>> Vergleiche: O + O -> O2
>
> Interessante Reaktion, besonders, weil sie eher selten
> vorkommt. Ist im �brigen keine Redoxreaktion. Viel bekannter
> ist 2H -> H2 (l�uft in der Langmuirfackel ab).
War auch nur aus dem Bauch eines nicht-chemikers gesch�ttelt. :-)
>> Und je leichter der Aromat das NO2+ wegfangen kann, desto
>> weniger Schwefels�ure brauche ich? Bis hin zu dass es
>> garkeiner Schwefels�ure bedarf? Der Prozess muss ja nicht
>> sonderlich effizient laufen, ich will ja nur wissen, ob er an
>> sich laufen kann.
>
> HNO3 nitriert IIRC Phenol direkt - Schulversuch.
Ah. Das ist doch mal eine Ansage.
Ach �brigens habe ich heute weiter rumprobiert:
Dieses Wasser, durch das die mit Stickoxiden belastete Luft
geblubbert wurde, habe ich mit dem fraglichen Lignin gemischt.
Also dieses mal keine direkte Reaktion zwischen dem fraglichen
Gas/Luft und Lignin, sondern nur eine zwischen dem Gas und
Wasser und dann das Wasser mit Lignin. Es passiert auch was. Das
Lignin wird klumpig und setzt sich ab. Die Vergleichsprobe
bleibt tr�be (In beiden F�llen habe ich Lignin zun�chst in
Aceton gel�st, sonst ist das Zeug so Wasserabweisend, dass sich
nichts mischt). Weil die Frage ist, ob das Ozon eine Rolle
spielt. Ich vermute mal, dass Wasser nicht all zu viel Ozon
l�sen kann.
Aber zur�ck: Phenol? Von wegen I-Effekt h�tte ich jetzt gedacht,
dass gerade Phenol schwerer zu Nitrieren ist als z.B. Benzol
oder anderes. Schade, dass auf der Wiki-Seite zwar steht, dass
I- und M-Effekt einen Einfluss haben, aber leider nicht, welches
Vorzeichen dieser Einfluss hat.
CU Rollo
Frank Feger
Roland Damm schrieb:
> Aber zur�ck: Phenol? Von wegen I-Effekt h�tte ich jetzt gedacht,
> dass gerade Phenol schwerer zu Nitrieren ist als z.B. Benzol
> oder anderes.
Es gibt einen sehr starken M-Effekt.
Gr��e,
F^2
Roland Damm
Frank Feger schrub:
>> Aber zur�ck: Phenol? Von wegen I-Effekt h�tte ich jetzt
>> gedacht, dass gerade Phenol schwerer zu Nitrieren ist als z.B.
>> Benzol oder anderes.
>
> Es gibt einen sehr starken M-Effekt.
Einen positiven oder einen negativen?
...(wikipedia)... einen positiven. Hmm, das verstehe wer will.
Nun gut.
Also kurz: Wegen dem ganzen Kram (Substituenden), die bei Lignin
am Benzolring dran h�ngen, ist zu erwarten, dass das Molek�l
recht reaktiv ist, also eine Nitrierung mit Salpeters�ure
m�glich ist. Auch wenn der Prozess langsam und unwirtschaftlich
ablaufen sollte, das spielt hier keine Rolle.
Ich hoffe, dass ich das demn�chst irgendwann mal mittels
FITR-Spektrometer belegen (na ja, 'belegen' ist etwas
hochgegriffen) kann.
Allerdings nach Augenma�, also die L�sung verklumpt, bewirkt
Essigs�ure was �hnliches wie Salpeters�ure. Es gibt da ja aber
obendrein noch die M�glichkeit zur Verestherung...
CU Rollo
Dieter Wiedmann
> Ich hoffe, dass ich das demn�chst irgendwann mal mittels
> FITR-Spektrometer belegen (na ja, 'belegen' ist etwas
> hochgegriffen) kann.
Man kann das �ber ein IR-Spektrum sehr wohl belegen, so man kann.
> Allerdings nach Augenma�, also die L�sung verklumpt, bewirkt
> Essigs�ure was �hnliches wie Salpeters�ure. Es gibt da ja aber
> obendrein noch die M�glichkeit zur Verestherung...
Gronottierst du?
Gru� Dieter
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
>> Ich hoffe, dass ich das demn�chst irgendwann mal mittels
>> FITR-Spektrometer belegen (na ja, 'belegen' ist etwas
>> hochgegriffen) kann.
>
> Man kann das �ber ein IR-Spektrum sehr wohl belegen, so man
> kann.
Ist nicht ganz einfach, weil der Stoff um den es geht, an sich
schon nicht so rein ist. Und recht komplex ist er obendrein.
Wenn ich jedoch zwischen zwei Proben einen signifikanten
Unterschied nachweisen kann, dann kann ich das. Das ist dann ja
schon mal was.
>> Allerdings nach Augenma�, also die L�sung verklumpt, bewirkt
>> Essigs�ure was �hnliches wie Salpeters�ure. Es gibt da ja aber
>> obendrein noch die M�glichkeit zur Verestherung...
>
> Gronottierst du?
?
Ich wollte nur untermauern, wie wenig Ahnung ich von dem Problem
habe, mit welchem in konfrontiert bin.
Nicht jeder, der eine Frage zu einem Thema stellt, von dem er
nicht all zu viel Ahnung hat, ist ein Troll und/oder will
provozieren. Manchmal will er auch einfach nur eine Antwort.
Ja, ich wei� es ist schwer zu glauben, aber es gibt auch heute im
Usenet noch Leute, die eine Frage stellen, weil sie einfach nur
eine Antwort suchen.
Wenn man immer nur mit Problemen zu tun h�tte, die man einfach
l�sen kann, w�hre die Sache ja langweilig:-) Ich wei� nicht, ob
diese Verestherung m�glich ist. An sich wohl schon. Ich muss
zumindest magels genaueren Wissens damit rechnen. Aber selbst
wenn ich nicht genau kl�ren kann, welche Reaktion nun den
dominanten Effekt ausmacht, so schlimm ist das garnicht. Der
Nachweis einer Reaktion von Lignin mit Salpeters�ure ist schon
mal der wesentliche Punkt an der Sache.
CU Rollo
Dieter Wiedmann
> Nicht jeder, der eine Frage zu einem Thema stellt, von dem er
> nicht all zu viel Ahnung hat, ist ein Troll und/oder will
> provozieren. Manchmal will er auch einfach nur eine Antwort.
So erz�hlts Gronotte auch.
> Verestherung
Das M�dl kenn ich auch.
Gru� Dieter
Christina Lüdigk
> Moin,
>
> Dieter Wiedmann schrub:
>
>> Roland Damm schrieb:
>> N�. Den Artikel �ber elektrophile Substitution an Aromaten
>> solltest du auch noch lesen.
>
> Ja, nur....
>
> Einen klaren Hinweis darauf, welche Situation bei Lignin
> vorliegt, entnehme ich dem nicht.
Ich sehe bei der Nitrierung von Lignin noch ein ganz anderes Problem:
Salpeters�ure ist ein gutes Oxidationsmittel, und im Lignin befinden
sich zahlreiche Gruppen, die oxidiert werden k�nnen. Es gibt prim�re und
sekund�re Alkoholfunktionen, Aldehydfunktionen sowie benzylisch
gebundene Wasserstoffatome. Diese Substituenten bewirken jeweils +-I und
+-M-Effekte auf die aromatischen Ringe, was sich nat�rlich auf deren
Nitrierbarkeit auswirkt - aber die Frage ist, ob die Salpeters�ure bzw.
die Nitrosylkationen �berhaupt bis dahin vordringen k�nnen. Ich glaube,
mehr als 50% Ausbeute an irgendwie und irgendwo nitriertem Lignin wird
nicht drin sein, der Rest wird oxidativ zu irgendwelchen Benzoes�uren,
Ameisens�ure, Ketonen etc. abgebaut werden. Zus�tzlich sollten durch die
hohe S�urest�rke der Salpeters�ure die Etherfunktionen abgebaut werden.
Wenn man nicht mit schwach konzentrierter Salpeters�ure arbeitet, wird
es schwer sein, etwas Auswertbares herauszubekommen. Aber ein Versuch
ist es sicherlich wert. ^^
Die Reaktion sollte einfacher
> ablaufen, wenn die Substituenden einen positiven M und/oder
> I-Effekt bewirken, richtig?
Richtig. Jedoch bewirkt jede weitere Nitrogruppe durch den starken -I
und -M-Effekt eine Reduktion der Aktivit�t, so da� mehr als eine
Zweifachnitrierung an demselben Kern normalerweise nicht m�glich ist.
>
> In meinem Fall gibt es Substituenden, n�mlich
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Monolignols_general.svg&filetimestamp=20090305221452
>
> ... alles m�gliche. Der Schwanz mit dem -C=C-C... sollte einen
> positven M-Effekt bewirken. Wegen der Doppelbindung, falls ich
> das halbwegs richtig verstanden habe. Dann gibt's da noch -OCH3
> und -OH Gruppen. Die bewirken eher einen negativen I-Effekt
> (wegen dem Sauerstoff), ?
Und einen +M-Effekt aufgrund der mesomeren Wechselwirkung. Der +M-Effekt
�berwiegt, so da� Anisole leicht aktiviert sind und Phenole st�rker.
>
> Sch�n, nur ist mir nicht klar, was das alles in Summe jetzt
> bedeutet.
>
>> Und dann ist da noch die Sache mit
>> der Autoprotolyse von Salpeters�ure...
>
> Also Protonenaustausch zwischen Salpeters�ure und Salpeters�ure.
>
> HNO3 + HNO3 -> NO2 + H3O+ + NO3-
>
HNO3 + HNO3 -> NO3- + H2NO3+
H2NO3+ -> NO2+ + H2O
Wenn man jetzt Schwefels�ure dazu gibt, entzieht man der Mischung das
gebildete Wasser und erh�ht die Anzahl der Nitrosylkationen (NO2+).
Deshalb hat die Mischung HNO3/H2SO4 eine st�rkere Nitrierwirkung als
Salpeters�ure alleine. Das Ganze geht auch andersherum: Wenn man
verd�nnte Salpeters�ure nimmt, dr�ngt man die Autoprotolyse zur�ck und
hat weniger Nitrosylkationen in der L�sung - die Nitrierwirkung ist
schw�cher.
> Wobei die Ladungen der Teilchen auch anders sein k�nnen, es
> k�nnte rechnerisch genauso
>
> ... -> NO2- + H3O+ + NO3
>
> herauskommen, wobei das NO3 wohl nicht stimmt. Erstere Variante
> kommt mir plausibler vor, aber da kommt mal wieder kein NO2-
> heraus, welches f�r die Nietrierung gebraucht wird.
>
> Hmmm....
>
> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
> spielt?
>
Bei Nitrierungen meines Wissens nicht.
> CU Rollo
Gru�, Christina
Frank Feger
>> 1. Ist da Salpeter drin?
>
> Ja. Damit zumindest das Papier von alleine weiterbrennt.
Bei den Zigaretten, die ich bisher gesehen habe, brannte ohne
gelegentliches Ziehen nichts weiter.
>> 2. Wie soll der ohne eine starke S�ure wieder zu HNO3 werden?
>
> Bin ich Chemiker? Weswegen frage ich hier?
Es soll auch andere Leser geben ...
Gr��e,
F^2
André Grafe
In Zigarettenpapier ist kein Salpeter enthalten, ist eine Urban Legend.
Daf�r ist aber der Tabak mit Glykol behandelt, auf 2t Tabak 170l Glykol,
damit der Tabak nicht so stark austrocknet und gleichm��ig brennt. Und
wenn Du eine American Blend Marke rauchst, wie zB die Marlboro, bekommst
Du noch einen halben S��warenladen mit dazu, also Kakao, S��holz und
anderes. Auch enth�lt der Tabak Ammoniak, besonders der Buley-Tabak, der
bei der Marlboro knapp ein Drittel ausmacht.
MfG, Andr�
--
Andr� Grafe
01239Dresden 51�00'27.10 N 13�47'43.02 E
http://setiathome.berkeley.edu/view_profile.php?userid=8745429
http://einstein.phys.uwm.edu/view_profile.php?userid=297088
http://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif
Bodo Mysliwietz
> Irgendwann wurde ich mal gebeten, jemanden auf eine Prï¿œfung
> vorzubereiten. Wï¿œhrend ich ein Problem erklï¿œrte, unterbrach er
> mich und sagte, er wolle das nicht verstehen, sondern nur fï¿œr die
> Prï¿œfung wissen :-).
Kein Einzelfall :-(
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
[Hint: Habe die Diskussion nur im diagonal ï¿œberflogen]
> Wenn man immer nur mit Problemen zu tun hï¿œtte, die man einfach
> lï¿œsen kann, wï¿œhre die Sache ja langweilig:-)
ACK :-)
[...]
> Aber selbst
> wenn ich nicht genau klï¿œren kann, welche Reaktion nun den
> dominanten Effekt ausmacht, so schlimm ist das garnicht. Der
> Nachweis einer Reaktion von Lignin mit Salpetersï¿œure ist schon
> mal der wesentliche Punkt an der Sache.
Du leitest stark NOx-Beladene Luft durch eine wï¿œssrige (ligninhaltige)
Lï¿œsung und fragst Dich ob es zu einer Nitrierung oder Veresterung des
Lignins kommt.
Beim einleiten von NOX-Beladener Luft in Wasser kommt es intermediï¿œr
sowohl zur Bildung von NO2^- (Nitrition) und NO3^- (Nitration).
Hast Du Salpetersï¿œure zur Hand bietet sich an durch die Ligninlï¿œsung
z.B. damit zu versetzen und einige Zeit zu rï¿œhren und zu vergleichen ob
sich ein ï¿œhnliches Resultat einstellt wie beim Lufteinblasen.
Hast Du Kaliumnitrit (nicht Nitrat) oder ein anderes Nitrit (z.B. NaNO2)
zur Hand bï¿œte sich an eine O2-freie (abgekochtes Wasser) Ligninlï¿œsung
mit einigen Gramm zu versetzen und wenige ml Schwefelsï¿œure zuzusetzen -
vergleichen.
Bodo Mysliwietz
>> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
>> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
>> spielt?
>
> Und natï¿œrlich die Mondstellung.
Was soll die Antwort? Es ist nicht so das Roland hier das erste mal
postet. Vorallem stellt er auch noch dar das er von Chemie keine Ahnung
hat. In der Summe, den Thread ï¿œberflogen, sieht man zudem das die
Fragestellung fï¿œr Chemiker div. Fachrichtungen/Erfahrungen auch recht
komplex ist. Ich denke diese Reaktion hat Roland nicht verdient.
Zurï¿œck zum Thema: Lignin hat ja nicht gerade eine einfache chemische
Struktur so dass ich tatsï¿œchlich sowohl Veresterung, Nitrierung und
"OZONOLYSE" fï¿œr mï¿œglich halte. Nebenbei kï¿œnnte ich mir noch
komplexï¿œhnliche Einschlussverbindungen (Farbreaktion) vorstellen.
Roland Damm
Christina L�digk schrub:
>> Einen klaren Hinweis darauf, welche Situation bei Lignin
>> vorliegt, entnehme ich dem nicht.
>
> Ich sehe bei der Nitrierung von Lignin noch ein ganz anderes
> Problem: Salpeters�ure ist ein gutes Oxidationsmittel, und im
> Lignin befinden sich zahlreiche Gruppen, die oxidiert werden
> k�nnen. Es gibt prim�re und sekund�re Alkoholfunktionen,
> Aldehydfunktionen sowie benzylisch gebundene Wasserstoffatome.
> Diese Substituenten bewirken jeweils +-I und +-M-Effekte auf
> die aromatischen Ringe, was sich nat�rlich auf deren
> Nitrierbarkeit auswirkt - aber die Frage ist, ob die
> Salpeters�ure bzw. die Nitrosylkationen �berhaupt bis dahin
> vordringen k�nnen. Ich glaube, mehr als 50% Ausbeute an
> irgendwie und irgendwo nitriertem Lignin wird nicht drin sein,
> der Rest wird oxidativ zu irgendwelchen Benzoes�uren,
> Ameisens�ure, Ketonen etc. abgebaut werden.
Sprich es kann alles m�gliche passieren. Allerdings geht es mir
ja nicht um eine hohe Ausbeute. Es geht ja darum
herauszubekommen, ob und was Salpeters�ure mit Lignin anstellt.
Wobei das ob im Vordergrund steht.
> Zus�tzlich sollten
> durch die hohe S�urest�rke der Salpeters�ure die
> Etherfunktionen abgebaut werden. Wenn man nicht mit schwach
> konzentrierter Salpeters�ure arbeitet, wird es schwer sein,
> etwas Auswertbares herauszubekommen. Aber ein Versuch ist es
> sicherlich wert. ^^
Starke oder schwache Salpeters�ure.... das ist nicht so einfach.
In meinem Versuch kann ich die S�urest�rke zwar messen, aber in
der Situation der Anwendung um die es geht, geht es um die
Feuchtigkeit, die in/auf organischem Material sein kann und
wird, wie soll man da den ph-Wert messen oder sch�tzen?
> Die Reaktion sollte einfacher
>> ablaufen, wenn die Substituenden einen positiven M und/oder
>> I-Effekt bewirken, richtig?
>
> Richtig. Jedoch bewirkt jede weitere Nitrogruppe durch den
> starken -I und -M-Effekt eine Reduktion der Aktivit�t, so da�
> mehr als eine Zweifachnitrierung an demselben Kern
> normalerweise nicht m�glich ist.
Das ist ja egal.
>> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
>> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
>> spielt?
>>
> Bei Nitrierungen meines Wissens nicht.
Gut. Allerdings wirkt Ozon ja als Bleichmittel, es mag also sein,
dass es schon was bewirkt. Nur hat das dann nichts mit der
Nitrierung zu tun. Es ist 'einfach' nur ein Oxidationsvorgang,
und wie genau der aussieht, kann man wohl kaum vorhersagen.
CU Rollo
Roland Damm
Bodo Mysliwietz schrub:
>>> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
>>> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
>>> spielt?
>>
>> Und nat�rlich die Mondstellung.
>
> Was soll die Antwort? Es ist nicht so das Roland hier das erste
> mal postet. Vorallem stellt er auch noch dar das er von Chemie
> keine Ahnung hat. In der Summe, den Thread �berflogen, sieht
> man zudem das die Fragestellung f�r Chemiker div.
> Fachrichtungen/Erfahrungen auch recht komplex ist. Ich denke
> diese Reaktion hat Roland nicht verdient.
Danke.
> Zur�ck zum Thema: Lignin hat ja nicht gerade eine einfache
> chemische Struktur so dass ich tats�chlich sowohl Veresterung,
> Nitrierung und "OZONOLYSE" f�r m�glich halte. Nebenbei k�nnte
> ich mir noch komplex�hnliche Einschlussverbindungen
> (Farbreaktion) vorstellen.
Oh je, also alles m�gliche. Das Problem bei dem Lignin ist ja
auch, dass es eigentlich ein Polymer ist, das Pulver was ich da
habe besteht vermutlich aus mehr oder weniger gro�en
Makromolek�len. Dadurch entsteht schon mal ganz mechanisch eine
m�gliche Auftrennung (Absetzen schwererer Partikel). Die Farbe
l�sst sich dann ganz schlecht beurteilen.
CU Rollo
Christina Lüdigk
> Moin,
>
> Christina Lüdigk schrub:
>
>> Zusätzlich sollten
>> durch die hohe Säurestärke der Salpetersäure die
>> Etherfunktionen abgebaut werden. Wenn man nicht mit schwach
>> konzentrierter Salpetersäure arbeitet, wird es schwer sein,
>> etwas Auswertbares herauszubekommen. Aber ein Versuch ist es
>> sicherlich wert. ^^
>
> Starke oder schwache Salpetersäure.... das ist nicht so einfach.
> In meinem Versuch kann ich die Säurestärke zwar messen, aber in
> der Situation der Anwendung um die es geht, geht es um die
> Feuchtigkeit, die in/auf organischem Material sein kann und
> wird, wie soll man da den ph-Wert messen oder schätzen?
Salpetersäure ist eine starke Säure - sie dissoziiert in Wasser
praktisch vollständig in Nitrationen und Protonen. Das was ich meinte,
ist die Konzentration der Säure. "Normale" konzentrierte farblose
Salpetersäure ist ca. 65%ig während 100%ige Salpetersäure raucht und
gelb bis orange gefärbt ist. Der pH-Wert, der bei beiden Varianten
gemesssen wird, ist jedesmal sehr nah bei 0.
Laut Organikum (20. Auflage) braucht man für reaktionsfreudige Aromaten
40%ige Salpetersäure - das wäre also die Mindestkonzentration, ab der
man mit Nitrierversuchen anfangen kann.
Wenn Du das Lignin von vornherein in Wasser packst, was für eine Rolle
spielt dann die Feuchtigkeit auf der Oberfläche des Lignins? Da habe ich
gerade ein Verständisproblem.
>
>>> Kann es sein, nur um das (von mir) nicht verstandene noch
>>> komplizierter zu machen, dass das Ozon auch noch eine Rolle
>>> spielt?
>>>
>> Bei Nitrierungen meines Wissens nicht.
>
> Gut. Allerdings wirkt Ozon ja als Bleichmittel, es mag also sein,
> dass es schon was bewirkt. Nur hat das dann nichts mit der
> Nitrierung zu tun. Es ist 'einfach' nur ein Oxidationsvorgang,
> und wie genau der aussieht, kann man wohl kaum vorhersagen.
Ozon tendiert dazu, Doppelbindungen zu Ketonen zu zerlegen. Es ist also
wieder ein Oxidationsvorgang.
Was ich an Deiner Fragestellung nicht verstehe ist folgendes: Du willst
Lignin mit Salpetersäure versetzen und gucken, ob was passiert. Aber die
Reaktionsprodukte interessieren Dich nicht? Ist das vielleicht
irgendeine Art eines Korrosionsversuches? Bei allen anderen möglichen
Fragestellungen für so einen Versuch (die mir einfallen - Färbung,
Konstitution der Abbauprodukte, Umwandlung zu einem Pestizid,
Imprägnierung etc.) bräuchte man doch genaues Wissen über die Art der
Reaktionsprodukte … die interessieren Dich aber anscheinend gar nicht.
Zumindest laut dem, was ich aus dem Thread herausgelesen habe. Irre ich
mich da?
>
> CU Rollo
Gruß,
Christina
Dieter Wiedmann
> Was ich an Deiner Fragestellung nicht verstehe ist folgendes: Du willst
> Lignin mit Salpetersäure versetzen und gucken, ob was passiert. Aber die
> Reaktionsprodukte interessieren Dich nicht? Ist das vielleicht
> irgendeine Art eines Korrosionsversuches? Bei allen anderen möglichen
> Fragestellungen für so einen Versuch (die mir einfallen - Färbung,
> Konstitution der Abbauprodukte, Umwandlung zu einem Pestizid,
> Imprägnierung etc.) bräuchte man doch genaues Wissen über die Art der
> Reaktionsprodukte … die interessieren Dich aber anscheinend gar nicht.
> Zumindest laut dem, was ich aus dem Thread herausgelesen habe. Irre ich
> mich da?
Da liegt doch das Problem, er erzählt nicht um was es eigentlich geht.
Gruß Dieter
Bodo Mysliwietz
Hi Roland,
kann es sein das wir zu der Thematik, bzw. daran angelehnt, schonmal vor
etlichen Monaten (in 2008) priv. eMail-Korrespondenz hatten? Irgendwie
kommt mir das halbwegs bekannt vor.
>> Zurï¿œck zum Thema: Lignin hat ja nicht gerade eine einfache
>> chemische Struktur so dass ich tatsï¿œchlich sowohl Veresterung,
>> Nitrierung und "OZONOLYSE" fï¿œr mï¿œglich halte. Nebenbei kï¿œnnte
>> ich mir noch komplexï¿œhnliche Einschlussverbindungen
>> (Farbreaktion) vorstellen.
>
> Oh je, also alles mï¿œgliche. Das Problem bei dem Lignin ist ja
> auch, dass es eigentlich ein Polymer ist, das Pulver was ich da
> habe besteht vermutlich aus mehr oder weniger groï¿œen
> Makromolekï¿œlen. Dadurch entsteht schon mal ganz mechanisch eine
> mï¿œgliche Auftrennung (Absetzen schwererer Partikel). Die Farbe
> lï¿œsst sich dann ganz schlecht beurteilen.
Ich hatte zum Thema mal etwas gesurft, war aber dann spontan weg vom
Rechner. Ich hatte aber irgendwo ï¿œberflogen das eine direkte Nitrierung
von Lignin (am Benzolring) in wï¿œssrigem Medium nicht so ohne weiteres
mï¿œglich ist. Ich meine auch gelesen zu haben das nach einer (scheinbar)
"simplen" Nitrierung keine echten Nitrogruppen nachgewiesen werden konnten.
Ich glaube im Ansatz hast Du da echte harte Nï¿œsse ins Spiel geworfen.
Versuch mal fï¿œr die Recherche das Stichwort Nitrolignin. Unter
Springerlink wirst Du jedenfalls fï¿œndig, bekommst die Volltexte jedoch
nur gegen cash.
Bodo Mysliwietz
> Sprich es kann alles mï¿œgliche passieren. Allerdings geht es mir
> ja nicht um eine hohe Ausbeute. Es geht ja darum
> herauszubekommen, ob und was Salpetersï¿œure mit Lignin anstellt.
> Wobei das ob im Vordergrund steht.
Bei meinem schnellem Quersurfen durch das Web scheint nicht die
Nitrierung sondern eher die Veresterung das wahrscheinnlichste zu sein.
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
> Da liegt doch das Problem, er erz�hlt nicht um was es
> eigentlich geht.
Ich hatte gehofft, die Fragestellung gen�gend eingegrenzt zu
haben, so dass man die Frage beantworten kann. Das ist wohl doch
nicht so einfach, wie ich hoffte.
Das was ich will ist viel komplizierter, das wird mir hier
bestimmt keiner einfach so beantworten k�nnen.
CU Rollo
Roland Damm
Christina L�digk schrub:
>> Starke oder schwache Salpeters�ure.... das ist nicht so
>> einfach. In meinem Versuch kann ich die S�urest�rke zwar
>> messen, aber in der Situation der Anwendung um die es geht,
>> geht es um die Feuchtigkeit, die in/auf organischem Material
>> sein kann und wird, wie soll man da den ph-Wert messen oder
>> sch�tzen?
>
> Salpeters�ure ist eine starke S�ure....
Ja klar, schlecht ausgedr�ckt. Ich meinte, dass ich nicht wei�,
ob die Sp�ure in meinem Fall einen ph-Wert von 6.9, 2.5 oder 0.5
hat. Keine Ahnung.
> praktisch vollst�ndig in Nitrationen und Protonen. Das was ich
> meinte, ist die Konzentration der S�ure. "Normale"
> konzentrierte farblose Salpeters�ure ist ca. 65%ig w�hrend
> 100%ige Salpeters�ure raucht und gelb bis orange gef�rbt ist.
> Der pH-Wert, der bei beiden Varianten gemesssen wird, ist
> jedesmal sehr nah bei 0. Laut Organikum (20. Auflage) braucht
> man f�r reaktionsfreudige Aromaten 40%ige Salpeters�ure - das
> w�re also die Mindestkonzentration, ab der man mit
> Nitrierversuchen anfangen kann.
Aha, das ist interessant.
> Wenn Du das Lignin von vornherein in Wasser packst, was f�r
> eine Rolle spielt dann die Feuchtigkeit auf der Oberfl�che des
> Lignins? Da habe ich gerade ein Verst�ndisproblem.
Begleitversuch.
Tats�chlich geht es um die Frage, was passiert, wenn man das
Lignin nur mit der Stickoxidhaltigen Luft behandelt. Da ist es
offensichtlich wichtig, ob das Lignin eine Feuchtigkeitsschicht
hat oder nicht. Noch genauer geht es um Holz, und das hat
nat�rlich Feuchtigkeit.
Der Versuch mit Lignin und Wasser ist begr�ndet darin, dass man
�ber einen Prozess mit unglaublich vielen Unbekannten vielleicht
etwas erfahren kann, wenn man einen Modellversuch durchf�hrt,
bei dem man eine Menge der Unbekannten herausstreichen kann.
Deswegen Lignin anstatt Holz. Deswegen in Wasser, dann wei� ich
das gen�gend Wasser da ist, Wasser ist dann keine Unbekannte
mehr.
Ihr k�nnt mir hier sicher nicht meine Fragestellung in G�nze
kl�hren. Deswegen fragte ich ja auch nur, wie und ob
Salpeters�ure auf Lignin wirkt.
> Was ich an Deiner Fragestellung nicht verstehe ist folgendes:
> Du willst Lignin mit Salpeters�ure versetzen und gucken, ob was
> passiert. Aber die Reaktionsprodukte interessieren Dich nicht?
Stell dir vor, man habe eine Heilpflanze und wollte wissen, wie
und warum sie wirkt. Dann zerlegt man die Pflanze doch auch erst
mal in ihre Bestandteile und untersucht die Wirkung jedes
einzelnen Bestandteils. Dabei interessiert zun�chst u.U. auch
erst mal nur, ob ein Bestandteil �berhaupt irgendwas bewirkt.
Wenn man das wei� und wei�, dass die Wirkung st�rker als die der
anderen Bestandteile ist, dann untersucht man im n�chsten
Schritt genauer, worin die Wirkung besteht.
> Ist das vielleicht irgendeine Art eines Korrosionsversuches?
Es gibt eine Maschine, es ist nachweisbar, dass sie funktioniert.
Nun geht es darum herauszufinden, warum sie funktioniert. Wenn
man das wei�, kann man sowas besser verkaufen ;-)
> Bei allen anderen m�glichen Fragestellungen f�r so einen
> Versuch (die mir einfallen - F�rbung, Konstitution der
> Abbauprodukte, Umwandlung zu einem Pestizid, Impr�gnierung
> etc.) br�uchte man doch genaues Wissen �ber die Art der
> Reaktionsprodukte ? die interessieren Dich aber anscheinend gar
> nicht.
Zun�chst nicht.
> Zumindest laut dem, was ich aus dem Thread herausgelesen
> habe. Irre ich mich da?
Nein. Die Gezielte Frage richtung Nitrierung ist einfach nur so
eine Idee, deswegen fragte ich ja. Immerhin gibt es gewisse
funktionale Gruppen (NO2 an einem Aromaten) die bei Lignin nicht
vorkommen, aber wenn sie vorkommen im IR-Spektrum eventuell gut
zu erkennen sind.
CU Rollo
Roland Damm
Bodo Mysliwietz schrub:
> kann es sein das wir zu der Thematik, bzw. daran angelehnt,
> schonmal vor etlichen Monaten (in 2008) priv.
> eMail-Korrespondenz hatten? Irgendwie kommt mir das halbwegs
> bekannt vor.
Exakt. Die IR-Spektrallinien-Tabelle vor dir habe ich gespeichert
und halte sie heilig:-)
> Ich hatte zum Thema mal etwas gesurft, war aber dann spontan
> weg vom Rechner. Ich hatte aber irgendwo �berflogen das eine
> direkte Nitrierung von Lignin (am Benzolring) in w�ssrigem
> Medium nicht so ohne weiteres m�glich ist. Ich meine auch
> gelesen zu haben das nach einer (scheinbar) "simplen"
> Nitrierung keine echten Nitrogruppen nachgewiesen werden
> konnten.
Ach, das auch noch...
Also kommen als n�chste Kandidaten noch eher einfache Oxidation
und (...wie hie� das gleich...) Ozonolyse in Frage.
> Versuch mal f�r die Recherche das Stichwort Nitrolignin. Unter
> Springerlink wirst Du jedenfalls f�ndig, bekommst die Volltexte
> jedoch nur gegen cash.
cash zahlt die UNI, das geht schon. Mal sehen (auffer Arbeit).
CU Rollo
Christina Lüdigk
> Moin,
>
> Christina L�digk schrub:
>
>>> Starke oder schwache Salpeters�ure.... das ist nicht so
>>> einfach. In meinem Versuch kann ich die S�urest�rke zwar
>>> messen, aber in der Situation der Anwendung um die es geht,
>>> geht es um die Feuchtigkeit, die in/auf organischem Material
>>> sein kann und wird, wie soll man da den ph-Wert messen oder
>>> sch�tzen?
>> Salpeters�ure ist eine starke S�ure....
>
> Ja klar, schlecht ausgedr�ckt. Ich meinte, dass ich nicht wei�,
> ob die Sp�ure in meinem Fall einen ph-Wert von 6.9, 2.5 oder 0.5
> hat. Keine Ahnung.
Sowas ginge nur mit Puffern. Du br�uchtest also noch irgendwelche
Puffersysteme im Lignin/Holz, die den pH-Wert auf einen bestimmten
Bereich eingrenzen. Welchen Oberfl�chen-pH-Wert hat denn "normales"
Lignin oder Holz?
>> Wenn Du das Lignin von vornherein in Wasser packst, was f�r
>> eine Rolle spielt dann die Feuchtigkeit auf der Oberfl�che des
>> Lignins? Da habe ich gerade ein Verst�ndisproblem.
>
> Begleitversuch.
>
> Tats�chlich geht es um die Frage, was passiert, wenn man das
> Lignin nur mit der Stickoxidhaltigen Luft behandelt. Da ist es
> offensichtlich wichtig, ob das Lignin eine Feuchtigkeitsschicht
> hat oder nicht. Noch genauer geht es um Holz, und das hat
> nat�rlich Feuchtigkeit.
Also bei Holz kommt sofort ins Spiel, da� die Cellulose
hydrolyseempfindlich ist, und dazu reichen salpetrige S�ure und schwach
konzentrierte Salpeters�ure allemal aus. Dann wird schon ziemlich viel
kaputtgemacht - ich erinnere mich vage an einem Pilz, der das bei Buchen
machen kann. Wenn Du Ver�nderungen am Holz feststellst, die den Folgen
dieses Pilzes �hneln, w�rde ich auf Cellulosezersetzung tippen.
>
> Der Versuch mit Lignin und Wasser ist begr�ndet darin, dass man
> �ber einen Prozess mit unglaublich vielen Unbekannten vielleicht
> etwas erfahren kann, wenn man einen Modellversuch durchf�hrt,
> bei dem man eine Menge der Unbekannten herausstreichen kann.
> Deswegen Lignin anstatt Holz. Deswegen in Wasser, dann wei� ich
> das gen�gend Wasser da ist, Wasser ist dann keine Unbekannte
> mehr.
>
> Ihr k�nnt mir hier sicher nicht meine Fragestellung in G�nze
> kl�hren. Deswegen fragte ich ja auch nur, wie und ob
> Salpeters�ure auf Lignin wirkt.
>
Mir ist dazu noch was eingefallen: Wenn die nitrosen Gase mit dem Wasser
reagieren, was an der Oberfl�che gebunden ist, kommen sie ja gar nicht
in das Innere des Lignins rein, sondern die Wirkung erstreckt sich auch
nur auf die Oberfl�che. Wenn man jetzt w��te, welche Gruppen bevorzugt
an der Oberfl�che des Lignins liegen, k�nnte man besser absch�tzen, was
f�r Reaktionen stattfinden k�nnen.
>> Was ich an Deiner Fragestellung nicht verstehe ist folgendes:
>> Du willst Lignin mit Salpeters�ure versetzen und gucken, ob was
>> passiert. Aber die Reaktionsprodukte interessieren Dich nicht?
>
> Stell dir vor, man habe eine Heilpflanze und wollte wissen, wie
> und warum sie wirkt. Dann zerlegt man die Pflanze doch auch erst
> mal in ihre Bestandteile und untersucht die Wirkung jedes
> einzelnen Bestandteils. Dabei interessiert zun�chst u.U. auch
> erst mal nur, ob ein Bestandteil �berhaupt irgendwas bewirkt.
> Wenn man das wei� und wei�, dass die Wirkung st�rker als die der
> anderen Bestandteile ist, dann untersucht man im n�chsten
> Schritt genauer, worin die Wirkung besteht.
>
Hmm ... ich glaube, meine Orientierung auf Grundlagenforschung ist mit
mir durchgegangen ;) Bei mir ist die Arbeitsweise genau umgedreht - ich
habe meine Zielsubstanzen, �berlege mir die Wege, wie ich dahin kommen
kann und finde nebenbei noch einige andere neue Substanzen oder
Reaktionen. Danach kommt erst der Test, ob sie �berhaupt f�r die
Anwendungen, die man sich so gedacht hat, da� sie passen k�nnten,
taugen. Im Vordergrund steht bei mir der Erwerb von Grundlagenwissen.
>> Ist das vielleicht irgendeine Art eines Korrosionsversuches?
>
> Es gibt eine Maschine, es ist nachweisbar, dass sie funktioniert.
> Nun geht es darum herauszufinden, warum sie funktioniert. Wenn
> man das wei�, kann man sowas besser verkaufen ;-)
>
Und weitere Anwendungsmethoden finden.
>> Bei allen anderen m�glichen Fragestellungen f�r so einen
>> Versuch (die mir einfallen - F�rbung, Konstitution der
>> Abbauprodukte, Umwandlung zu einem Pestizid, Impr�gnierung
>> etc.) br�uchte man doch genaues Wissen �ber die Art der
>> Reaktionsprodukte ? die interessieren Dich aber anscheinend gar
>> nicht.
>
> Zun�chst nicht.
Ich wei� nicht, mir kommt das immer noch komisch vor, so ins Blaue
hinein zu forschen. Aber wahrscheinlich sagt Dir Deine (mir unbekannte)
Aufgabenstellung mehr als mir.
>
>> Zumindest laut dem, was ich aus dem Thread herausgelesen
>> habe. Irre ich mich da?
>
> Nein. Die Gezielte Frage richtung Nitrierung ist einfach nur so
> eine Idee, deswegen fragte ich ja. Immerhin gibt es gewisse
> funktionale Gruppen (NO2 an einem Aromaten) die bei Lignin nicht
> vorkommen, aber wenn sie vorkommen im IR-Spektrum eventuell gut
> zu erkennen sind.
>
> CU Rollo
Gru�,
Christina
Bodo Mysliwietz
>> eMail-Korrespondenz hatten? Irgendwie kommt mir das halbwegs
>> bekannt vor.
>
> Exakt. Die IR-Spektrallinien-Tabelle vor dir habe ich gespeichert
> und halte sie heilig:-)
Da viel mir dazu auch gleich ein :-)
>> Ich hatte zum Thema mal etwas gesurft, war aber dann spontan
>> weg vom Rechner. Ich hatte aber irgendwo ï¿œberflogen das eine
>> direkte Nitrierung von Lignin (am Benzolring) in wï¿œssrigem
>> Medium nicht so ohne weiteres mï¿œglich ist. Ich meine auch
>> gelesen zu haben das nach einer (scheinbar) "simplen"
>> Nitrierung keine echten Nitrogruppen nachgewiesen werden
>> konnten.
>
> Ach, das auch noch...
Aber diese Aussage bitte mit Vorsicht geniessen. Das war eine
Schnellsuche mit Diagonallesen und dann fï¿œr Stunden weg vom Rechner -
ich habe nicht mehr nachrecherchiert.
> Also kommen als nï¿œchste Kandidaten noch eher einfache Oxidation
> und (...wie hieￜ das gleich...) Ozonolyse in Frage.
Von echter Ozonolyse sollten wir beim Lignin eher nicht sprechen, da in
den Seitenkette i.d.R. keine Doppelbindungen vorliegen. O3-Oxidation
passt hier besser.
>> Versuch mal fï¿œr die Recherche das Stichwort Nitrolignin. Unter
>> Springerlink wirst Du jedenfalls fï¿œndig, bekommst die Volltexte
>> jedoch nur gegen cash.
>
> cash zahlt die UNI, das geht schon. Mal sehen (auffer Arbeit).
Good luck.
Bodo Mysliwietz
> Der Versuch mit Lignin und Wasser ist begrï¿œndet darin, dass man
> ï¿œber einen Prozess mit unglaublich vielen Unbekannten vielleicht
> etwas erfahren kann, wenn man einen Modellversuch durchfï¿œhrt,
> bei dem man eine Menge der Unbekannten herausstreichen kann.
> Deswegen Lignin anstatt Holz. Deswegen in Wasser, dann weiￜ ich
> das genï¿œgend Wasser da ist, Wasser ist dann keine Unbekannte
> mehr.
>
> Ihr kï¿œnnt mir hier sicher nicht meine Fragestellung in Gï¿œnze
> klï¿œhren. Deswegen fragte ich ja auch nur, wie und ob
> Salpetersï¿œure auf Lignin wirkt.
Vielleicht schaust Du mal bei den Biologen nach. Bei Salpetersï¿œure und
Holz fï¿œllt mir gleich das Stichwort mazerieren ein.
ï¿œbrigens solltest Du nicht ausser acht lassen das reines Lignin nicht
unbedingt gleich Holz zu setzen ist. Dein Begleitversuch macht insofern
natï¿œrlich Sinn um ï¿œberhaupt zu sehen ob der Ligninbestandteil des Holzes
irgendwie reagiert. Mit dem "vollem" Holz kï¿œnnen aber andere Reaktionen
ablaufen - div. Holzarten werden wohl unterschiede aufweisen.
>> Zumindest laut dem, was ich aus dem Thread herausgelesen
>> habe. Irre ich mich da?
>
> Nein. Die Gezielte Frage richtung Nitrierung ist einfach nur so
> eine Idee, deswegen fragte ich ja. Immerhin gibt es gewisse
> funktionale Gruppen (NO2 an einem Aromaten) die bei Lignin nicht
> vorkommen, aber wenn sie vorkommen im IR-Spektrum eventuell gut
> zu erkennen sind.
Also halten wir fest: Reaktionsprodukte sind fï¿œr Dich nur sekundï¿œr. Du
hast eine Maschine (ich erinnere mich schwach) die macht in etwa das was
sie machen soll. Nun mï¿œchtest Du nur "oberfï¿œchlich" Fakten/Argumente
haben warum sie funktioniert - also "kompetente" Begrï¿œndung gegenï¿œber
Interessenten/Kritikern. Dabei ist gegebenenfalls noch interessant ob
die Reaktionsprodukte anschl. umwellt- und/oder gefahrenrelevant sind?!
BTW: Was ist mit einem Begleitversuch mit Cellulose bzw. sehr feinem
Holzmehl?
Ich wï¿œrde z.B. einen Versuch mit dem entsprechendem Holzmehl machen und
anschl. mal das Abbrandverhalten testen. Dazu kï¿œnnte man das Holz
waschen (entfernen w-lï¿œslicher bestandteile) definiert trocknen und
abgewogen in den Versuchsaufbau schicken. Anschl. wieder definiert
trocknen, rï¿œckwiegen und das Abbrandverhalten mit nicht prozeï¿œbelastetem
Holz vergleichen.
Roland Damm
Bodo Mysliwietz schrub:
> Vielleicht schaust Du mal bei den Biologen nach. Bei
> Salpeters�ure und Holz f�llt mir gleich das Stichwort
> mazerieren ein.
'nen Tee aufgie�en... ja sowas... Mal sehen.
> �brigens solltest Du nicht ausser acht lassen das reines Lignin
> nicht unbedingt gleich Holz zu setzen ist. Dein Begleitversuch
> macht insofern nat�rlich Sinn um �berhaupt zu sehen ob der
> Ligninbestandteil des Holzes irgendwie reagiert. Mit dem
> "vollem" Holz k�nnen aber andere Reaktionen ablaufen - div.
> Holzarten werden wohl unterschiede aufweisen.
Ja, tun sie. Und praktisch will man dann gleich noch wissen, wie
Spanplatten reagieren, und die haben ja noch k�nstliche Zus�tze
drin...
Also ja, verswchiedene Holzarten zeigen unterschiedliche
Reaktionen auf den fraglichen Prozess, das ist uns bekannt.
Und ja: Lignin ist nur ein Bestandteil von Holz. Aber
vermeintlich der wichtigste, denn es geht meist um die
Benetzbarkeit mit Wasser, und die ist bei Zellulose sowieso
gegeben und �ndert sich nicht.
Dann enth�lt Holz nat�rlich noch sonstiges. Ein Kollege hat
Versuche gemacht, Extraktstoffe herauszuholen und diese zu
behandeln und zu messen, ob sie sich durch den Prozess
ver�ndern. Seine Ergebnisse waren schwammig und wenig
aussagekr�ftig.
Aber es kommt noch schlimmer:
Holz besteht zwar aus vielen verschiedenen Stoffen, aber welche
dieser Stoffe bestimmen die Oberfl�cheneffekte? U.U. sind es nur
anteilsm��ig geringe Bestandteile, die f�r die
Oberfl�cheneffekte sehr entscheidend sind.
�ber sowas will ich lieber garnicht erst nachdenken, das k�nnte
meine ganze Diplomarbeit entwerten:-) Aber zum Gl�ck wei� es der
Chef auch nicht besser...
> Also halten wir fest: Reaktionsprodukte sind f�r Dich nur
> sekund�r. Du hast eine Maschine (ich erinnere mich schwach) die
> macht in etwa das was sie machen soll. Nun m�chtest Du nur
> "oberf�chlich" Fakten/Argumente haben warum sie funktioniert -
> also "kompetente" Begr�ndung gegen�ber Interessenten/Kritikern.
> Dabei ist gegebenenfalls noch interessant ob die
> Reaktionsprodukte anschl. umwellt- und/oder gefahrenrelevant
> sind?!
Na ja, eine Absaugung auf's Dach raus soll schon sein. Ob es
relevante Vorschriften bez�glich der Emissionsgrenzen von Ozon
oder Stickoxiden gibt, wei� ich nicht.
> BTW: Was ist mit einem Begleitversuch mit Cellulose bzw. sehr
> feinem Holzmehl?
Cellulose: Der Effekt ist eine Steigerung der Benetzbarkeit. Die
ist bei Cellulose sowieso perfekt, also keine messbare
Verbesserung. Einzig Lignin zeigte bisher relevante messbare
Beeinflussbarkeit.
Holzmehl: Ja. Bedingt zeigen sich da �hnliche Effekte wie
bei 'reinem' Lignin. Aber sehr bedingt. Wegen der praktischen
Relevanz untersuchen wir auch immer gerne parallel Spanplatten
oder auch richtige Kunststoffe (z.B. PE-Fole). Spanplatte ist
sinngem�� �hlich wie Holz. Kunststoffe sind ganz anders. Auch
habe ich schon Kohlenwasserstoffe in Gasform durch die
Plasmastrecke geschickt. Und mich erst nach gegl�cktem Versuch
gefragt, ob das jetzt nicht h�tte explodieren k�nnen:-) Ergebnis
laut Massenspektrometer (sehr vage Ergebnisse an der Grenze der
Nachweisbarkeit und uneindeutig, aber mit gutem Willen
herausgelesen): Aus Heptan und Luft werden Carbons�uren und
Alkohole. Aber das kann auch mehr Wunschdenken als wirklich
bewiesen sein.
> Ich w�rde z.B. einen Versuch mit dem entsprechendem Holzmehl
> machen und anschl. mal das Abbrandverhalten testen. Dazu k�nnte
> man das Holz waschen (entfernen w-l�slicher bestandteile)
> definiert trocknen und abgewogen in den Versuchsaufbau
> schicken. Anschl. wieder definiert trocknen, r�ckwiegen und das
> Abbrandverhalten mit nicht proze�belastetem Holz vergleichen.
Ein Problem dabei ist auch, dass sich Pulver mit diesem
fraglichen Prozess nicht direkt behandeln lassen. Aber auch
sowas von �berhaupt nicht.... - hat physikalische Gr�nde.
CU Rollo
Roland Damm
Christina L�digk schrub:
>> Ja klar, schlecht ausgedr�ckt. Ich meinte, dass ich nicht
>> wei�, ob die Sp�ure in meinem Fall einen ph-Wert von 6.9, 2.5
>> oder 0.5 hat. Keine Ahnung.
>
> Sowas ginge nur mit Puffern. Du br�uchtest also noch
> irgendwelche Puffersysteme im Lignin/Holz, die den pH-Wert auf
> einen bestimmten Bereich eingrenzen. Welchen
> Oberfl�chen-pH-Wert hat denn "normales" Lignin oder Holz?
Tcha. Wie misst man den den ph-Wert der Haut? Immerhin h�rt man
�berall, dieser sei bei 5,5 normal und gute Hautpflegemittel
sollten deswegen diesen Wert haben.
> Also bei Holz kommt sofort ins Spiel, da� die Cellulose
> hydrolyseempfindlich ist, und dazu reichen salpetrige S�ure und
> schwach konzentrierte Salpeters�ure allemal aus. Dann wird
> schon ziemlich viel kaputtgemacht - ich erinnere mich vage an
> einem Pilz, der das bei Buchen machen kann. Wenn Du
> Ver�nderungen am Holz feststellst, die den Folgen dieses Pilzes
> �hneln, w�rde ich auf Cellulosezersetzung tippen.
Das klingt nach einem sehr wichtigen Hinweis, danke. Muss dazu
mal Infos suchen.
> Mir ist dazu noch was eingefallen: Wenn die nitrosen Gase mit
> dem Wasser reagieren, was an der Oberfl�che gebunden ist,
> kommen sie ja gar nicht in das Innere des Lignins rein, sondern
> die Wirkung erstreckt sich auch nur auf die Oberfl�che. Wenn
> man jetzt w��te, welche Gruppen bevorzugt an der Oberfl�che des
> Lignins liegen, k�nnte man besser absch�tzen, was f�r
> Reaktionen stattfinden k�nnen.
Ja, wenn man das w��te. Es k�nnte noch schlimmer kommen: An der
Oberfl�che von Holz, selbst an einer frischen Schnittstelle,
gibt es garkein Lignin. Es k�nnte sein, dass sich sofort nach
dem Schnitt Harze an der Oberfl�che sammeln. Vielleicht ist das
was ich an Lignin untersuche, f�r Oberfl�cheneffekte garnicht
relevant. Wer wei�?
Mal zwischendurch, jetzt wird vielleicht klar, weswegen ich gar
nicht so sehr daran interessiert bin herauszubekommen, was als
Reaktionsprodukt herauskommt. Ich will �berhaupt erst mal
wissen, was �berhaupt mit wem reagieren kann, dann sehen wir
weiter.
> Hmm ... ich glaube, meine Orientierung auf Grundlagenforschung
> ist mit mir durchgegangen ;) Bei mir ist die Arbeitsweise genau
> umgedreht - ich habe meine Zielsubstanzen, �berlege mir die
> Wege, wie ich dahin kommen kann und finde nebenbei noch einige
> andere neue Substanzen oder Reaktionen. Danach kommt erst der
> Test, ob sie �berhaupt f�r die Anwendungen, die man sich so
> gedacht hat, da� sie passen k�nnten, taugen. Im Vordergrund
> steht bei mir der Erwerb von Grundlagenwissen.
Sowas k�nnte ich mir bei mir auch gut vorstellen. Ist aber bei
diesem Problem nicht so:-) Das liegt auch an dem Unterschied
zwischen Universit�ten und Fachhochschulen. Bei uns
(Fachhochschule) bekommt man Grundlagenforschung kaum bezahlt.
>> Es gibt eine Maschine, es ist nachweisbar, dass sie
>> funktioniert. Nun geht es darum herauszufinden, warum sie
>> funktioniert. Wenn man das wei�, kann man sowas besser
>> verkaufen ;-)
>
> Und weitere Anwendungsmethoden finden.
Das auch, w�hre sehr sch�n. Aber noch wichtig ist, dass wenn man
wei�, warum sie funktioniert, hat man vielleicht auch Ideen, wie
man die Maschine verbessern kann.
> Ich wei� nicht, mir kommt das immer noch komisch vor, so ins
> Blaue hinein zu forschen. Aber wahrscheinlich sagt Dir Deine
> (mir unbekannte) Aufgabenstellung mehr als mir.
Es gibt kein Geld daf�r, dass man die Wirkung dieser Behandlung
auf Reinstoffe untersucht. Es muss praktisch verwendbar sein. So
ist das leider bei Geldmangel. Man muss konkrete Anwendungen im
Auge haben, ganz konkret Firmen f�r ein gemeinsames Projekt
anwerben, die Firmen m�ssen sich davon einen Vorteil
versprechen.
Mit Hilfe des fraglichen Verfahrens lassen sich z.B. Spanplatten
so behandeln, dass man anschlie�end, wenn man viele Schichten
davon verleimen will, die Zeit in der Presse von 60 Minuten auf
30 Minuten reduzieren kann. Und nun ist die Frage: Wieso?
Was passiert mit dem Holz, dass der Leim schneller darauf fest
wird?
Zieht er nur schneller ein, zieht er tiefer ein? Ist eine
Steigerung der Benetzungsf�higkeit daf�r verantwortlich? Wodurch
entsteht die? Oder reagiert der Leim mit vielleicht gebildeten
Carbons�uren oder mit der sicher entstehenden Salpeters�ure? Und
was macht Leim �berhaupt, was ist Leim �berhaupt? Fragen �ber
fragen. Und irgendwo muss man anfangen....
Hier Werbung f�r eine Firma, die das an den Mann bringen will:
Und ja, diese Firma wei� auch nicht, wieso es funktioniert, die
haben ihr KnowHow bez�glich Holzbehandlung (und die abgebildete
Maschine) von uns:-) Die machen sonst nur an einfachen
Materialien (Kunststoffen). Und auch da gibt es schon diverse
schwer verst�ndliche Effekte.
CU Rollo
Roland Damm
Bodo Mysliwietz schrub:
>>> Versuch mal f�r die Recherche das Stichwort Nitrolignin.
>>> Unter Springerlink wirst Du jedenfalls f�ndig, bekommst die
>>> Volltexte jedoch nur gegen cash.
>>
>> cash zahlt die UNI, das geht schon. Mal sehen (auffer Arbeit).
>
> Good luck.
Erstes Ergebnis: Gibt es, Struktur kann nicht eindeutig
identifiziert werden, kommt drauf an welches Lignin man hat,....
Weia, n�chste Woche weiter rumsuchen.
CU Rollo
Heinz Schmitz
>Was passiert mit dem Holz, dass der Leim schneller darauf fest
>wird?
�ber den Leim haste bisher meines Wissens noch garnix gesagt :-).
>Hier Werbung f�r eine Firma, die das an den Mann bringen will:
>http://www.tigres.de/image/tigres-anwendungen_holz-platten.pdf?PHPSESSID=0edd56fa0425e09d748f4567ceb9b23f
>
>Und ja, diese Firma wei� auch nicht, wieso es funktioniert, die
>haben ihr KnowHow bez�glich Holzbehandlung (und die abgebildete
>Maschine) von uns:-) Die machen sonst nur an einfachen
>Materialien (Kunststoffen). Und auch da gibt es schon diverse
>schwer verst�ndliche Effekte.
Sowas gibt es imho l�ngst auch in anderen Bereichen.
Korona-Behandlung von Folien zur Verbesserung von irgendwas
ist imho Stand der Technik.
Um zu sehen, ob da �berhaupt Stickstoff-Oxide eine Rolle spielen,
sollte man vielleicht mal einen Versuch in Argon-Atmosph�re machen.
W�rde imho die Problematik wesentlich einengen.
Gr��e,
H.
Bodo Mysliwietz
>> Sowas ginge nur mit Puffern. Du brï¿œuchtest also noch
>> irgendwelche Puffersysteme im Lignin/Holz, die den pH-Wert auf
>> einen bestimmten Bereich eingrenzen. Welchen
>> Oberflï¿œchen-pH-Wert hat denn "normales" Lignin oder Holz?
>
> Tcha. Wie misst man den den ph-Wert der Haut? Immerhin hï¿œrt man
> ï¿œberall, dieser sei bei 5,5 normal und gute Hautpflegemittel
> sollten deswegen diesen Wert haben.
Evtl. interessanter Link zum Thema Holz, Veleimung und pH-Wert:
http://www.springerlink.com/content/m8j203128l358757/
>> Mir ist dazu noch was eingefallen: Wenn die nitrosen Gase mit
>> dem Wasser reagieren, was an der Oberflï¿œche gebunden ist,
>> kommen sie ja gar nicht in das Innere des Lignins rein, sondern
>> die Wirkung erstreckt sich auch nur auf die Oberflï¿œche. Wenn
>> man jetzt wￜￜte, welche Gruppen bevorzugt an der Oberflￜche des
>> Lignins liegen, kï¿œnnte man besser abschï¿œtzen, was fï¿œr
>> Reaktionen stattfinden kï¿œnnen.
>
> Ja, wenn man das wￜￜte. Es kￜnnte noch schlimmer kommen: An der
> Oberflï¿œche von Holz, selbst an einer frischen Schnittstelle,
> gibt es garkein Lignin. Es kï¿œnnte sein, dass sich sofort nach
> dem Schnitt Harze an der Oberflï¿œche sammeln. Vielleicht ist das
> was ich an Lignin untersuche, fï¿œr Oberflï¿œcheneffekte garnicht
> relevant. Wer weiￜ?
Dami stellst sich die Frage wie das Verfahren bei stark
unterschiedlichen Holzarten wirkt. Gibt es Erkenntnisse mit versch.
Holzarten?
>> Und weitere Anwendungsmethoden finden.
>
> Das auch, wï¿œhre sehr schï¿œn. Aber noch wichtig ist, dass wenn man
> weiￜ, warum sie funktioniert, hat man vielleicht auch Ideen, wie
> man die Maschine verbessern kann.
Was ja auch den imho "ingeneering" nï¿œheren FH's zuzusprechen (?) wï¿œre.
> Mit Hilfe des fraglichen Verfahrens lassen sich z.B. Spanplatten
> so behandeln, dass man anschlieï¿œend, wenn man viele Schichten
> davon verleimen will, die Zeit in der Presse von 60 Minuten auf
> 30 Minuten reduzieren kann. Und nun ist die Frage: Wieso?
Die Frage ist gut wenn man keine Grundlagenvorschung betrieben kann/darf.
> Was passiert mit dem Holz, dass der Leim schneller darauf fest
> wird?
> Zieht er nur schneller ein, zieht er tiefer ein?
Wie sieht mit mikroskopischen Untersuchungen aus? Habt Ihr an der FH
Licht- und/oder Elektronenmikroskope zur Hand und vielleicht mal eine
netter Kollege der sich nach einem Gesprï¿œch mal der Sache annimmt?
Vielleicht auch ein Institut in der nï¿œhe mit denen man teils zusammen
arbeitet?
> Ist eine
> Steigerung der Benetzungsfï¿œhigkeit dafï¿œr verantwortlich?
Besteht die Mï¿œglichkeit der Rauheitsmessung?
> Wodurch
> entsteht die? Oder reagiert der Leim mit vielleicht gebildeten
> Carbonsï¿œuren oder mit der sicher entstehenden Salpetersï¿œure? Und
> was macht Leim ï¿œberhaupt, was ist Leim ï¿œberhaupt? Fragen ï¿œber
> fragen. Und irgendwo muss man anfangen....
Folgender link trifft zwar nicht das Topic bzw. ist nicht zielfï¿œhrend in
Deiner Fragestellung, zeigt aber imho auf das Du nï¿œher an
Grundlagenforschung bist als eine einfache Antwort zu finden.
http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=bcsj1926&cdvol=34&noissue=9&startpage=1325&lang=en&from=jnlabstract
Statt Katalysatoren setzt Ihr nun ein Plasma am an - da kann doch quasi
alles an der Oberflï¿œche passieren bis hin zu (unsichtbaren)
pyrolyseï¿œhnlichen Oberflï¿œchenvorgï¿œngen.
Das Plasma liegt direkt an der Werkstoffoberflï¿œche an und wer weiss was
sich neben Elektronen jetzt alles fï¿œr Ionen im Plasma bzw. an der
Phasengrenzflï¿œche Holz/Plasma befinden bzw. bilden.
Gute Plasmaphysiker sind nicht umsonst bei Unternehmen, die sich mit
Plasmatechniken (Beschichtungen/Hï¿œrtungen) beschï¿œftigen, begehert.
> Hier Werbung fï¿œr eine Firma, die das an den Mann bringen will:
>
> http://www.tigres.de/image/tigres-anwendungen_holz-platten.pdf?PHPSESSID=0edd56fa0425e09d748f4567ceb9b23f
Ja jetzt erinnere ich mich gleich deutlich besser an die Sache.
Wenn ich mir das recht durch den Kopf gehen lasse und Deine kleinen
chmischen Begleitversuche betrachte, sagt mir mein Bauchgefï¿œhl das die
Versuche eher nicht zielfï¿œhrend sein werden.
Was Du machst ist doch letztendlich das abgesaugte Prozessgas div.
Materialien auszusetzen und zu hoffen damit den Prozeￜ quasi in der
Retorte zu reproduzieren. Sollten die Retortenprozesse Vergleichbare
Verï¿œnderungen an Holzbestandteilen (incl. physikalischer
Strukturￜnderungen) bewirken, mￜￜten die Hￜlzer z.B. auch durch einfache
Begasung und ohne Plasma das selbe Verleimungsverhalten aufweisen. Ich
lehne mich mal aus dem Fenster und prognostiziere das dies nicht bei
gleichem Verweilinterval wie in der Plasmazone pasiert.
Du fokussierst auf O3 und NOx weil ein "kaltes" Luftplasma verwendet
wird und Du anschl. diese Stoffe im Prozessabgas findest. Damit werfen
sich imho ganz grundlegende Fragen auf: Was ist wenn das Plasma z.B in
reiner Stickstoffatmopï¿œre erzeugt wird? Sollte sich ja mal als Versuch
mit rel. wenig Kostenaufwand und Montageaufwand machen lassen. Evtl.
sogar mal in reiner Argonatmospï¿œre?
Imho werden nur analytische Untersuchungen an dem un- und behandeltem
Holz (z.B. Spektroskopien, Mikroskopien, Kapillaritï¿œt, feinste
Dickenvergleiche, Rauheit) zu einem aufschlussreichem Ergebnis fï¿œhren.
Wie verhï¿œlt sich Plasmabehandeltes Holz wenn es nicht unmittelbar der
Veleimung zugefï¿œhrt wird, sondern z.B. erst ein paar Tage nach der
Plasmabehandlung lagert? Ist der Vorteil dann evtl. zu nichte?
Ich kï¿œnnte mir vorstellen, das Du mit Deiner Fragestellung eher in einer
Physikgruppe (evtl. plasmakundige) zu ersten Lï¿œsungsansï¿œtzen kommst.
Bodo Mysliwietz
>> Was passiert mit dem Holz, dass der Leim schneller darauf fest
>> wird?
>
> ï¿œber den Leim haste bisher meines Wissens noch garnix gesagt :-).
>
>> Hier Werbung fï¿œr eine Firma, die das an den Mann bringen will:
>> http://www.tigres.de/image/tigres-anwendungen_holz-platten.pdf?PHPSESSID=0edd56fa0425e09d748f4567ceb9b23f
>>
>> Und ja, diese Firma weiￜ auch nicht, wieso es funktioniert, die
>> haben ihr KnowHow bezï¿œglich Holzbehandlung (und die abgebildete
>> Maschine) von uns:-) Die machen sonst nur an einfachen
>> Materialien (Kunststoffen). Und auch da gibt es schon diverse
>> schwer verstï¿œndliche Effekte.
>
> Sowas gibt es imho lï¿œngst auch in anderen Bereichen.
> Korona-Behandlung von Folien zur Verbesserung von irgendwas
> ist imho Stand der Technik.
Folien, Glï¿œsern, Werkzeuge ect.. Nur halten sich die entwickelnden
Unternehmen, verstï¿œndlicherweise, gerne sehr bedeckt mit der Preisgabe
von grundlegenden Erkenntnissen.
> Um zu sehen, ob da ï¿œberhaupt Stickstoff-Oxide eine Rolle spielen,
> sollte man vielleicht mal einen Versuch in Argon-Atmosphï¿œre machen.
> Wï¿œrde imho die Problematik wesentlich einengen.
Wie im anderen posting bereits geschrieben wï¿œrde ich es eher oder
zunￜchst nur mit reinem N2 machen. Dann weiￜ man wenigstens das die
Plasmaionen nicht soweit von denen in eigentlichen technischen Anwendung
entfernt sind. Evtl. kï¿œnnte das Ionengewicht und damit die
Oberflï¿œchenkinektik eine Rolle spielen (Bauchgefï¿œhl).
Bodo Mysliwietz
>> Ligninbestandteil des Holzes irgendwie reagiert. Mit dem
>> "vollem" Holz kï¿œnnen aber andere Reaktionen ablaufen - div.
>> Holzarten werden wohl unterschiede aufweisen.
>
> Ja, tun sie. Und praktisch will man dann gleich noch wissen, wie
> Spanplatten reagieren, und die haben ja noch kï¿œnstliche Zusï¿œtze
> drin...
...macht die Sache ja nicht einfacher - aber spannender ;-)
> Also ja, verswchiedene Holzarten zeigen unterschiedliche
> Reaktionen auf den fraglichen Prozess, das ist uns bekannt.
Wie ist das Ergebnis wenn man das gleiche Holz, ja den selben Baum,
nimmt und Leisten aus verschiedenen Stammbereichen (Mitte/Aussen) mit
dem Plasma behandelt und vergleicht?
Ich Ziele hier auf die Baumanatomie und Unterschiede in den
Stammbereichen ab. Gefￜￜdichten und grￜￜen werden ja eher variieren.
Afaik weisen Laub- und Nadelhï¿œlzer auch noch grundlegende anatomischer
unterschiede auf.
> Und ja: Lignin ist nur ein Bestandteil von Holz. Aber
> vermeintlich der wichtigste, denn es geht meist um die
> Benetzbarkeit mit Wasser, und die ist bei Zellulose sowieso
> gegeben und ï¿œndert sich nicht.
Die Benetzbarkeit hï¿œngt aber auch stark von physikalischen Strukturen ab.
> Aber es kommt noch schlimmer:
> Holz besteht zwar aus vielen verschiedenen Stoffen, aber welche
> dieser Stoffe bestimmen die Oberflï¿œcheneffekte? U.U. sind es nur
> anteilsmￜￜig geringe Bestandteile, die fￜr die
> Oberflï¿œcheneffekte sehr entscheidend sind.
> ï¿œber sowas will ich lieber garnicht erst nachdenken, das kï¿œnnte
> meine ganze Diplomarbeit entwerten:-)
Da hast Du was fï¿œr eine Promotion ;-)
> Aber zum Glￜck weiￜ es der
> Chef auch nicht besser...
Naja, wenn der alles wￜￜte, wￜrst Du auch schon weiter.
>> Dabei ist gegebenenfalls noch interessant ob die
>> Reaktionsprodukte anschl. umwellt- und/oder gefahrenrelevant
>> sind?!
>
> Na ja, eine Absaugung auf's Dach raus soll schon sein. Ob es
> relevante Vorschriften bezï¿œglich der Emissionsgrenzen von Ozon
> oder Stickoxiden gibt, weiￜ ich nicht.
Gibt es - Stichwort TA-Luft.
> Holzmehl: Ja. Bedingt zeigen sich da ï¿œhnliche Effekte wie
> bei 'reinem' Lignin. Aber sehr bedingt. Wegen der praktischen
> Relevanz untersuchen wir auch immer gerne parallel Spanplatten
> oder auch richtige Kunststoffe (z.B. PE-Fole). Spanplatte ist
> sinngemￜￜ ￜhlich wie Holz. Kunststoffe sind ganz anders. Auch
> habe ich schon Kohlenwasserstoffe in Gasform durch die
> Plasmastrecke geschickt. Und mich erst nach geglï¿œcktem Versuch
> gefragt, ob das jetzt nicht hï¿œtte explodieren kï¿œnnen:-) Ergebnis
> laut Massenspektrometer (sehr vage Ergebnisse an der Grenze der
> Nachweisbarkeit und uneindeutig, aber mit gutem Willen
> herausgelesen): Aus Heptan und Luft werden Carbonsï¿œuren und
> Alkohole. Aber das kann auch mehr Wunschdenken als wirklich
> bewiesen sein.
Wieso? Wenn Du systematisch richtig gearbeitet hast, hast Du zumindest
eindeutig chemische verï¿œnderungen festgestellt. Ob Du/oder jemand anders
die MS-Spektren richtig interpretiert habt sei mal dahin gestellt.
Systematisch richtig heisst in meinen Augen auch Blindproben (ohne
Heptan) durch die Maschine geschickt. Bestenfalls sogar alternierend
(Heptan/Blind/Heptan/Blind...)
Es ist aber grundlegend schwer etwas dazu zu sagen wenn man nicht weiss
wie die probennahme und Probenaufgabe gemacht wurde. in dem Bereich
machen viele Analytiker Fehler.
>> Ich wï¿œrde z.B. einen Versuch mit dem entsprechendem Holzmehl
>> machen und anschl. mal das Abbrandverhalten testen. Dazu kï¿œnnte
>> man das Holz waschen (entfernen w-lï¿œslicher bestandteile)
>> definiert trocknen und abgewogen in den Versuchsaufbau
>> schicken. Anschl. wieder definiert trocknen, rï¿œckwiegen und das
>> Abbrandverhalten mit nicht prozeï¿œbelastetem Holz vergleichen.
>
> Ein Problem dabei ist auch, dass sich Pulver mit diesem
> fraglichen Prozess nicht direkt behandeln lassen. Aber auch
> sowas von ï¿œberhaupt nicht.... - hat physikalische Grï¿œnde.
Nicht das wir aneinander vorbeireden. Ich meinte Deine Begleitversuche
und nicht die Plasmamaschine.
Ich kenne Deinen Versuchsaufbau nicht zu den Begleitversuchen. Jenachdem
welche physikalischen Grï¿œnde dagegen sprechen, sollte diese Grï¿œnde auch
immer im Hinterkopf bei allen anderen ï¿œberlegungen sein.
Dieter Wiedmann
> Da hast Du was fï¿œr eine Promotion ;-)
Zweifellos, und ich denke er sollte sich nach Literatur zur
Plasmaaktivierung von Kunststoffoberfï¿œchen umsehen, macht man dort um
Bedruckbarkeit/Klebbarkeit herzustellen oder zu verbessern.
Ist aber nun gar nicht mein Fachgebiet, deshalb halte ich mich mit
Mutmaï¿œungen zurï¿œck.
Gruￜ Dieter
Bodo Mysliwietz
Na wichtig ist doch das Mutmassungen erkennbar sind. Oftmals hilft schon
brainstorming um Ansatzpunkte zu finden.
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
> Bodo Mysliwietz schrieb:
>
>> Da hast Du was f�r eine Promotion ;-)
>
> Zweifellos, und ich denke er sollte sich nach Literatur zur
> Plasmaaktivierung von Kunststoffoberf�chen umsehen, macht man
> dort um Bedruckbarkeit/Klebbarkeit herzustellen oder zu
> verbessern.
Das ist alles kalter Kaffe, Schnee von gestern, abgebacken,... da
liegen tonnenweise Ver�ffentlichungen dazu hier herum. Das kann
jeder.
:-)
�brigens wird da gerne - so wie du es tust - von 'aktivierung'
geredet. Meine Frage zielt in die Richtung, was denn diese
magische 'aktivierung' eigentlich ist.
Etwa, dass da ein Kohlenstoffatom seinen Wasserstoff verliert und
dann seine freie Bindung in der Luft h�ngen l�sst und darauf
wartet, dass da ein Lack-Molek�l andockt, notfalls auch eine
Woche wartet wenn vorher kein Lack vorbeikommt? Glaube ich kaum.
CU Rollo
Roland Damm
Bodo Mysliwietz schrub:
>> Sowas gibt es imho l�ngst auch in anderen Bereichen.
>> Korona-Behandlung von Folien zur Verbesserung von irgendwas
>> ist imho Stand der Technik.
>
> Folien, Gl�sern, Werkzeuge ect.. Nur halten sich die
> entwickelnden Unternehmen, verst�ndlicherweise, gerne sehr
> bedeckt mit der Preisgabe von grundlegenden Erkenntnissen.
Weil sie keine haben:->
>> Um zu sehen, ob da �berhaupt Stickstoff-Oxide eine Rolle
>> spielen, sollte man vielleicht mal einen Versuch in
>> Argon-Atmosph�re machen. W�rde imho die Problematik wesentlich
>> einengen.
>
> Wie im anderen posting bereits geschrieben w�rde ich es eher
> oder zun�chst nur mit reinem N2 machen.
Witziger Effekt: reines N2-Plasma verschlechtert die
Benetzungsf�higkeit, allerdings am Rande der Nachweisgrenze.
Andere Leute haben sowas an Kunststoff im Vakuum gemacht und die
Oberfl�che mit XPS (? Jedenfalls dieses Verfahren, mit dem man
die Mengenverh�ltnisse von Oberfl�chenatomen ausz�hlen kann)
untersucht. Ergebnis: Die Konzentration von Sauerstoff an der
Oberfl�che nimmt am st�rksten zu, wenn in der Plasmakammer nur
Argon war. N2 oder O2 oder Luft bringen weniger Sauerstoff auf
die Oberfl�che.
Komisch, wa?
Erkl�rung (die mit etwas gequetscht erscheint): Unter Argon wird
die Oberfl�che so gut aktiviert, dass nach dem Entnehmen der
Probe aus der Plasmakammer sofort Luftsauerstoff andockt. Und
das mehr als bei jedem anderen Prozessgas.
CU Rollo
gUnther nanonüm
"Roland Damm" <rolan...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4a6b9081$0$31339$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
..
> Erkl�rung (die mit etwas gequetscht erscheint): Unter Argon wird
> die Oberfl�che so gut aktiviert, dass nach dem Entnehmen der
> Probe aus der Plasmakammer sofort Luftsauerstoff andockt. Und
> das mehr als bei jedem anderen Prozessgas.
Hi,
dann w�re es mal Zeit f�r einen Klebetest unter st�ndiger Argon-Sp�lung bzw
in Argonschutzgasatmosph�re. Sofern der Raum nicht zu gro� ist, sollte das
mit ein paar Plastiktafeln und B�rsten bei ertr�glichem Verbrauch machbar
sein. Dito b�te sich CO2 an...
--
mfg,
gUnther
Dieter Wiedmann
> Das ist alles kalter Kaffe, Schnee von gestern, abgebacken,... da
> liegen tonnenweise Ver�ffentlichungen dazu hier herum. Das kann
> jeder.
Richtig.
> �brigens wird da gerne - so wie du es tust - von 'aktivierung'
> geredet. Meine Frage zielt in die Richtung, was denn diese
> magische 'aktivierung' eigentlich ist.
Dann lies mal *chemische* *Fach*literatur dazu, keine Werbebl�tter.
Gru� Dieter
Roland Damm
Dieter Wiedmann schrub:
>> �brigens wird da gerne - so wie du es tust - von 'aktivierung'
>> geredet. Meine Frage zielt in die Richtung, was denn diese
>> magische 'aktivierung' eigentlich ist.
>
> Dann lies mal *chemische* *Fach*literatur dazu, keine
> Werbebl�tter.
Davon rede ich doch. Oder sind wissenschaftliche
Ver�ffentlichungen in Fachzeitschriften (mit Peer-Review) keine
Fachliteratur?
CU Rollo
Roland Damm
gUnther nanon�m schrub:
>> Erkl�rung (die mit etwas gequetscht erscheint): Unter Argon
>> wird die Oberfl�che so gut aktiviert, dass nach dem Entnehmen
>> der Probe aus der Plasmakammer sofort Luftsauerstoff andockt.
>> Und das mehr als bei jedem anderen Prozessgas.
>
> Hi,
> dann w�re es mal Zeit f�r einen Klebetest unter st�ndiger
> Argon-Sp�lung bzw in Argonschutzgasatmosph�re. Sofern der Raum
> nicht zu gro� ist, sollte das mit ein paar Plastiktafeln und
> B�rsten bei ertr�glichem Verbrauch machbar sein. Dito b�te sich
> CO2 an...
Kann man machen. Ist aber nicht mein Problem, weil ich die Anlage
daf�r nicht habe und auch nicht dieses Ger�t, mit dem man die
H�ufigkeit von Atomen an der Oberfl�che bestimmen kann.
Bei meinem Problem, also Holz, w�rde ich da sowieso nur Rauschen
messen.
CU Rollo
Heinz Schmitz
>Kann man machen. Ist aber nicht mein Problem, weil ich die Anlage
>daf�r nicht habe und auch nicht dieses Ger�t, mit dem man die
>H�ufigkeit von Atomen an der Oberfl�che bestimmen kann.
Was f�r Ger�te haste denn �berhaupt?
In einem 1-Liter Pott wirste doch ein St�ck Holz vorgegebener
Beschaffenheit unter vorgegebener Atmosph�re mit einer
Korona-Entladung qu�len k�nnen?
Dann bringste an einem Stab eine Kugel von Deinem Kleber rein/drauf,
l��t aush�rten und mi�t dann die Haftfeste pro cm2.
Dann machste einen Schnitt durch, schleifst an und guckst unterm
Mikroskop, wie der Kleber auf/an/in dem Holz sitzt.
Anstelle des Klebers kannste nat�rlich auch diverse Agenzien
aufbringen, die Dir was �ber die Chemie an der Oberfl�che verraten,
im Vergleich zu unbehandeltem Holz.
Gr��e,
H.
Roland Damm
Heinz Schmitz schrub:
>>Kann man machen. Ist aber nicht mein Problem, weil ich die
>>Anlage daf�r nicht habe und auch nicht dieses Ger�t, mit dem
>>man die H�ufigkeit von Atomen an der Oberfl�che bestimmen kann.
>
> Was f�r Ger�te haste denn �berhaupt?
>
> In einem 1-Liter Pott wirste doch ein St�ck Holz vorgegebener
> Beschaffenheit unter vorgegebener Atmosph�re mit einer
> Korona-Entladung qu�len k�nnen?
Holz vorgegebener Beschaffenheit gibt es nicht. Holz variiert in
sich so heftig, dass man nur mit _vielen_ Messungen einen
aussagekr�ftigen Mittelwert hinbekommt.
Das ist leider das �rgernis bei der Untersuchung von Holz.
Also ein Testverfahren muss leider so aussehen, dass man es mit
machbaren Methoden vielfach reproduzieren kann. Und das dann
auch noch ohne Geld:-)
CU Rollo