Re: Netzspannung / Isolationsabstand / Explosion

[Patrick Kibies]

Joerg wrote:

> Timm Reinisch wrote:
>> Hallo,
>>
>> On 2013-03-23 13:43:07 +0000, Joerg said:
>>

>>> Es ist fluessiges Chlor, kommt meist in Gebinden mit 10% Konzentration.

>> neinein Jörg, ehrlich nicht. Man nennt es drüben bei euch vielleicht
>> Chlor, es ist aber keins. Es handelt sich um eine wässrige Lösung von
>> Natriumhypochlorit.

Ein Blick ins Phasendiagramm von Chlor sollte da durchaus aufschlussreich
sein. Und wenn man dann noch weiß, wie Chlor riecht, sollte einem der
Unterschied zu der Schwimmbaddesinfektionspampe auch noch auffallen.

Chlorwasser wäre an sich ja schon saugefährlich. Wir haben das aber für die
"Schüttelprobe" auf Halogenide immer selber geblubbelt: Rundkolben,
Ordentlich Kaliumpermanganat der Natriumhypochlorit rein, einen satten
Schwups Salzsäure, das entstehende Gas durch Wasser blubbern, rettich. Und
ganz schön eklig.

>>
>
> Kann sein, es ist sowas aehnliches:
>
> http://www.lesliespool.com/Home/Pool-Chemicals/Chlorine%20Tabs/14240.html

Ganz toll. Flüssiges Chlor in so einer Plastikpulle...
Flüssiges Propan kommt bei Euch im Folienbeutel?
Im Ernst: Die (große) Beschriftung von Pool-Chemikalien hat mit dem Inhalt
auch hierzulande wenig zu tun. Spannend ist immer das Kleingedruckte und das
MSDS.

Hierzulande kann man sogar "Chlorgranulat" kaufen:

<http://www.pool-chlor-shop.de/chlor/chlorgranulat-schnellloeslich/165/1-kg-
poolsbest-chlorgranulat-s-schnellloeslich-56-aktivchlor>


Bei "Flüssigchlor" steht wenigstens auf dem Kanister das richtige Wort:
Chlorbleichlauge:

<http://www.pool-chlor-shop.de/chlor/fluessigchlor/129/12-kg-poolsbest-
chlor-fluessig-fluessigchlorbleichlauge>

Das ist der Name für Natriumhypochloritlösung. Beim türkischen Supermarkt um
die Ecke ist die aber irgendwie preiswerter. Und man kann damit soviel mehr
Anfangen als Wasser zu desinfizieren... So lange man das Zeugs nicht
ansäuert.


> http://www.intheswim.com/Commercial-Products/Chlorine-and-Bromine/Liquid-
Chlorine/
>
> Beim zweiten steht Sodium Hypochlorite.

Ach neee.


> Jedenfalls stehen ueberall
> Warnungen dass fuerchterliches passieren kann wenn das direkt mit
> Muriatic Acid zusammenkommt.

Na - das gilt aber nicht nur für Salzsäure, sondern für alles, was eine
stärkere Säure ist als Natriumhypochlorit. "Die stärkere Säure treibt die
schwächere aus ihrem Salz" ist der passende dumme Spruch dazu, der auch
nicht immer stimmt. Außerdem findet hier eine Redoxreaktion statt.

> Man soll nach chlorieren des Pools auch
> eine Zeit warten ehe man Saeure zur pH Korrektur zugibt.

Solange man in vernünftigen Bahnen bleibt - also die Säure nicht allzu
überdosiert, sollte da nichts passieren. Schließlich muss das Redoxpotential
erstmal passen.


> Das seltsame: Unser Pool brauchte bis vor einigen Jahren regelmaessig
> Saeurezugaben. Dann ploetzlich nicht mehr, nun driftet der pH Wert in
> die andere Richtung, allerdings viel langsamer.

Kann es sein, dass sich Eure Wasserzusammensetzung geändert hat? Alternativ
auch die Luftzusammensetzung?

Ein Abdriften ins basische kann zum Beispiel daher kommen, dass Kohlendioxid
ausgast, ein Abdriften ins saure könnte z.B. auf die Aufnahme von Stick-
oder Schwefeloxiden aus der Luft hindeuten. Eine andere Erklärung wären
vielleicht carbonat- oder hydroxidhaltige Stäube (Zementfabrik in der Nähe,
jetzt stillgelegt?). Verschieben sich auch andere Wasserparameter, neben dem
pH? Z.B. Nitrat, Sulfat, Carbonat?





viele Grüße

Patrick


X-Post und fup2 dsc

[Joerg]

Patrick Kibies wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Timm Reinisch wrote:
>>> Hallo,
>>>
>>> On 2013-03-23 13:43:07 +0000, Joerg said:
>>>
>
>>>> Es ist fluessiges Chlor, kommt meist in Gebinden mit 10% Konzentration.
>
>>> neinein Jörg, ehrlich nicht. Man nennt es drüben bei euch vielleicht
>>> Chlor, es ist aber keins. Es handelt sich um eine wässrige Lösung von
>>> Natriumhypochlorit.
>
> Ein Blick ins Phasendiagramm von Chlor sollte da durchaus aufschlussreich
> sein. Und wenn man dann noch weiß, wie Chlor riecht, sollte einem der
> Unterschied zu der Schwimmbaddesinfektionspampe auch noch auffallen.
>
> Chlorwasser wäre an sich ja schon saugefährlich. Wir haben das aber für die
> "Schüttelprobe" auf Halogenide immer selber geblubbelt: Rundkolben,
> Ordentlich Kaliumpermanganat der Natriumhypochlorit rein, einen satten
> Schwups Salzsäure, das entstehende Gas durch Wasser blubbern, rettich. Und
> ganz schön eklig.
>
>> Kann sein, es ist sowas aehnliches:
>>
>> http://www.lesliespool.com/Home/Pool-Chemicals/Chlorine%20Tabs/14240.html
>
> Ganz toll. Flüssiges Chlor in so einer Plastikpulle...
> Flüssiges Propan kommt bei Euch im Folienbeutel?

Nein, mit dem Laster. Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging. Kann in die Hose gehen:

http://dailypicksandflicks.com/2012/11/21/propane-truck-explosion-in-tver-russia-video/

> Im Ernst: Die (große) Beschriftung von Pool-Chemikalien hat mit dem Inhalt
> auch hierzulande wenig zu tun. Spannend ist immer das Kleingedruckte und das
> MSDS.
>
> Hierzulande kann man sogar "Chlorgranulat" kaufen:
>
> <http://www.pool-chlor-shop.de/chlor/chlorgranulat-schnellloeslich/165/1-kg-
> poolsbest-chlorgranulat-s-schnellloeslich-56-aktivchlor>
>

Haben wir auch, ist teuer und wird oft zur "Schocktherapie" bei
umgekippten Pools benutzt.

Im Winter benutzen wir nur langsamaufloesende Tabletten in Schwimmern.

[...]

>> Man soll nach chlorieren des Pools auch
>> eine Zeit warten ehe man Saeure zur pH Korrektur zugibt.
>
> Solange man in vernünftigen Bahnen bleibt - also die Säure nicht allzu
> überdosiert, sollte da nichts passieren. Schließlich muss das Redoxpotential
> erstmal passen.
>

Klar, solche Warnungen sind eher da weil es bei einem aus zig Millionen
Faellen schief gegangen war.

>
>> Das seltsame: Unser Pool brauchte bis vor einigen Jahren regelmaessig
>> Saeurezugaben. Dann ploetzlich nicht mehr, nun driftet der pH Wert in
>> die andere Richtung, allerdings viel langsamer.
>
> Kann es sein, dass sich Eure Wasserzusammensetzung geändert hat? Alternativ
> auch die Luftzusammensetzung?
>

Dachte ich auch erst. Doch wir bekommen jedes Jahr von der
Wasserbehoerde unaufgefordert die chemische Analyse als Kopie und da hat
sich nichts gross geaendert. Luft auch nicht, ausser dass jedes Jahr ein
wenig mehr Dreck aus China rueberkommt (kein Witz). Das einzige was sich
deutlich veraendert hat ist dass die Winter laenger geworden sind (in
etwa doppelter Heizbedarf gegenueber vor 10 Jahren).

> Ein Abdriften ins basische kann zum Beispiel daher kommen, dass Kohlendioxid
> ausgast, ein Abdriften ins saure könnte z.B. auf die Aufnahme von Stick-
> oder Schwefeloxiden aus der Luft hindeuten. Eine andere Erklärung wären
> vielleicht carbonat- oder hydroxidhaltige Stäube (Zementfabrik in der Nähe,
> jetzt stillgelegt?). Verschieben sich auch andere Wasserparameter, neben dem
> pH? Z.B. Nitrat, Sulfat, Carbonat?
>

Andere Parameter haben sich nicht veraendert. Ich habe ein Mess-Kit fuer
alles moegliche und manchmal geben wir eine Wasserprobe beim Pool Shop
zur Analyse ab.

Frisch stillgelegte Fabriken haben wir auch nicht, ebenfalls keine
grossen Bautaetigkeiten. Allerdings hatten wir frueher einige hohe
Tannen die wegen Flugsicherheit gefaellt werden mussten. Diese waren
jedoch vor einer Sorte die nicht gross staubte und die Veraenderung des
Pool-Verhaltens geschah erst Jahre nach dem Faellen. Den gelblichen
Tannenstaub aus den Nationalparks haben wir genauso wie frueher.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Patrick Kibies]

Joerg wrote:

> Patrick Kibies wrote:
>> Joerg wrote:

>>> Kann sein, es ist sowas aehnliches:
>>>
>>> http://www.lesliespool.com/Home/Pool-
Chemicals/Chlorine%20Tabs/14240.html
>>
>> Ganz toll. Flüssiges Chlor in so einer Plastikpulle...
>> Flüssiges Propan kommt bei Euch im Folienbeutel?
>
>
> Nein, mit dem Laster.

Aha. Aber da auch eher im Stahltank als im Bigbag.

> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.

Hmmm. Kühlen könnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller ist,
als die kopflose Flucht.

> Kann in die Hose gehen:
>
> http://dailypicksandflicks.com/2012/11/21/propane-truck-explosion-in-tver-
russia-video/

Jep. Ich denke das war dann eine klassische BLEVE (Boiling Liquid Expanding
Vapor Explosion). Der Knall deutet allerdings auf ein sehr plötzliches
Versagen des Druckgefäßes hin.

>
>> Im Ernst: Die (große) Beschriftung von Pool-Chemikalien hat mit dem
>> Inhalt auch hierzulande wenig zu tun. Spannend ist immer das
>> Kleingedruckte und das MSDS.
>>
>> Hierzulande kann man sogar "Chlorgranulat" kaufen:
>>
>> <http://www.pool-chlor-shop.de/chlor/chlorgranulat-schnellloeslich/165/1-
kg-
>> poolsbest-chlorgranulat-s-schnellloeslich-56-aktivchlor>
>>
>
> Haben wir auch, ist teuer und wird oft zur "Schocktherapie" bei
> umgekippten Pools benutzt.
>

Hmm. Um sich dann einen ganzen Rattenschwanz an Oxidationsprodukten ins
Badewasser zu holen. Ich hab das letztens mit einem vergrünten
Umlaufthermostaten und Wasserstoffperoxid getestet. Mei, das hat gestunken!

> Im Winter benutzen wir nur langsamaufloesende Tabletten in Schwimmern.
>
> [...]

Chlor wie Kloßbrühe. Mit den langsamlöslichen ist die Konzentration
konstanter. Das ist gut. Man könnte den "Chlor"-Gehalt aber auch messen
(Redoxpotential) und automagisch eine Lösung zupumpen.

>
>>> Man soll nach chlorieren des Pools auch
>>> eine Zeit warten ehe man Saeure zur pH Korrektur zugibt.
>>
>> Solange man in vernünftigen Bahnen bleibt - also die Säure nicht allzu
>> überdosiert, sollte da nichts passieren. Schließlich muss das
>> Redoxpotential erstmal passen.
>>
>
> Klar, solche Warnungen sind eher da weil es bei einem aus zig Millionen
> Faellen schief gegangen war.

Auch klar. Und so ein Giftgasunfall kann auch sehr leicht sehr böse
ausgehen. Ein Zivi-Kollege hat das auch fast geschafft. Er hat die
Zividusche der Dienststelle gleichzeitig entkalkt und desinfiziert. Der
Geruch war heftig - der Zivikollege und spätere Chemiestudent hat's zum
Glück mitbekommen und konnte den Kollegen eindringlich davon überzeugen
Frischluft zu konsumieren und das Chlor mittels des vorhandenen Ventilators
wegzupusten und mit Wasser zu binden.

>>
>>> Das seltsame: Unser Pool brauchte bis vor einigen Jahren regelmaessig
>>> Saeurezugaben. Dann ploetzlich nicht mehr, nun driftet der pH Wert in
>>> die andere Richtung, allerdings viel langsamer.
>>
>> Kann es sein, dass sich Eure Wasserzusammensetzung geändert hat?
>> Alternativ auch die Luftzusammensetzung?
>>
>
> Dachte ich auch erst. Doch wir bekommen jedes Jahr von der
> Wasserbehoerde unaufgefordert die chemische Analyse als Kopie

Was eine Verschwendung an Papier und Porto. Wir bekommen die Online beim
Wasserversorger.

> und da hat
> sich nichts gross geaendert. Luft auch nicht, ausser dass jedes Jahr ein
> wenig mehr Dreck aus China rueberkommt (kein Witz). Das einzige was sich
> deutlich veraendert hat ist dass die Winter laenger geworden sind (in
> etwa doppelter Heizbedarf gegenueber vor 10 Jahren).

Dieser Winter ist hier auch lang. Letzte Woche durfte ich noch Schnee
räumen, an machen Stellen (Nordhang vom Bahndamm der Emschertalbahn) liegt
auch noch welcher.

viele Grüße

Patrick

[gUnther nanon�m]

"Patrick Kibies" <linux...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kisgkf$aql$1...@gwaiyur.mb-net.net...

>> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
>> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.
>

> Hmmm. K�hlen k�nnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller

> ist,
> als die kopflose Flucht.

Hi,
t�pische Amis eben. Anstatt einen mitgebrachten Schlauch oder Schornstein
auszulegen oder aufzurichten und den Druck darin abzulassen, wird ausgeb�xt.
Dabei ist Propan genauso riskant wie Diesel, solange es fl�ssig ist.

> Jep. Ich denke das war dann eine klassische BLEVE (Boiling Liquid
> Expanding

> Vapor Explosion). Der Knall deutet allerdings auf ein sehr pl�tzliches
> Versagen des Druckgef��es hin.

Vermutlich "strukturelles Versagen des Tr�gers". Da ist der gebratene Tank
dann wie eine Schote geplatzt und hat einen Dampfball erzeugt. Konvektion
war ja schon da durch das Feuer.
Sowas �hnliches gibts auch, wenn man eine Tasse Sprit ins Kartoffelfeuer
kippt.

--
mfg,
gUnther

[Joerg]

Patrick Kibies wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Patrick Kibies wrote:
>>> Joerg wrote:
>
>>>> Kann sein, es ist sowas aehnliches:
>>>>
>>>> http://www.lesliespool.com/Home/Pool-
> Chemicals/Chlorine%20Tabs/14240.html
>>> Ganz toll. Flüssiges Chlor in so einer Plastikpulle...
>>> Flüssiges Propan kommt bei Euch im Folienbeutel?
>>
>> Nein, mit dem Laster.
>
> Aha. Aber da auch eher im Stahltank als im Bigbag.
>
>> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
>> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.
>
> Hmmm. Kühlen könnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller ist,
> als die kopflose Flucht.
>

Dann finde da mal einen Freiwilligen :-)

Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.

>
>> Kann in die Hose gehen:
>>
>> http://dailypicksandflicks.com/2012/11/21/propane-truck-explosion-in-tver-
> russia-video/
>
> Jep. Ich denke das war dann eine klassische BLEVE (Boiling Liquid Expanding
> Vapor Explosion). Der Knall deutet allerdings auf ein sehr plötzliches
> Versagen des Druckgefäßes hin.
>

Was bei einem Brand passieren kann.

>>> Im Ernst: Die (große) Beschriftung von Pool-Chemikalien hat mit dem
>>> Inhalt auch hierzulande wenig zu tun. Spannend ist immer das
>>> Kleingedruckte und das MSDS.
>>>
>>> Hierzulande kann man sogar "Chlorgranulat" kaufen:
>>>
>>> <http://www.pool-chlor-shop.de/chlor/chlorgranulat-schnellloeslich/165/1-
> kg-
>>> poolsbest-chlorgranulat-s-schnellloeslich-56-aktivchlor>
>>>
>> Haben wir auch, ist teuer und wird oft zur "Schocktherapie" bei
>> umgekippten Pools benutzt.
>>
>
> Hmm. Um sich dann einen ganzen Rattenschwanz an Oxidationsprodukten ins
> Badewasser zu holen. Ich hab das letztens mit einem vergrünten
> Umlaufthermostaten und Wasserstoffperoxid getestet. Mei, das hat gestunken!
>

Deshalb versuchen wir das weitgehend per Filterung im Griff zu halten,
mit einem Diatomaceous Earth (Kieselgur?) Filter.

>> Im Winter benutzen wir nur langsamaufloesende Tabletten in Schwimmern.
>>
>> [...]
>
> Chlor wie Kloßbrühe. Mit den langsamlöslichen ist die Konzentration
> konstanter. Das ist gut. Man könnte den "Chlor"-Gehalt aber auch messen
> (Redoxpotential) und automagisch eine Lösung zupumpen.

ORP Sensoren funktionieren in diesem Metier nicht besonders
zuverlaessig. Nach einiger Zeit hat man aber im Gefuehl was ein Pool an
Chlor braucht, wir uebertreiben es dabei wirklich nicht.

[...]

>>>> Das seltsame: Unser Pool brauchte bis vor einigen Jahren regelmaessig
>>>> Saeurezugaben. Dann ploetzlich nicht mehr, nun driftet der pH Wert in
>>>> die andere Richtung, allerdings viel langsamer.
>>> Kann es sein, dass sich Eure Wasserzusammensetzung geändert hat?
>>> Alternativ auch die Luftzusammensetzung?
>>>
>> Dachte ich auch erst. Doch wir bekommen jedes Jahr von der
>> Wasserbehoerde unaufgefordert die chemische Analyse als Kopie
>
> Was eine Verschwendung an Papier und Porto. Wir bekommen die Online beim
> Wasserversorger.
>

Ja, wundern tut mich das auch. Es gibt Leute die haben kein Internet,
ok, aber fuer die anderen sollte es zumindest eine Print Opt-Out Loesung
geben. Doch wie bei fast allem wo Buerokraten arbeiten ...

Zumindest schicken sie das mit der Wasserrechnung, sodass es fast nur
Papierverschwendung ist. Trotzdem schade drum.

>> und da hat
>> sich nichts gross geaendert. Luft auch nicht, ausser dass jedes Jahr ein
>> wenig mehr Dreck aus China rueberkommt (kein Witz). Das einzige was sich
>> deutlich veraendert hat ist dass die Winter laenger geworden sind (in
>> etwa doppelter Heizbedarf gegenueber vor 10 Jahren).
>
> Dieser Winter ist hier auch lang. Letzte Woche durfte ich noch Schnee
> räumen, an machen Stellen (Nordhang vom Bahndamm der Emschertalbahn) liegt
> auch noch welcher.
>

Ja, jedesmal wenn wir dieser Tage in unserer Zeitung im Ueberseeteil
nach Temperaturen in Berlin oder Frankfurt gucken, dann wollen wir da
nicht mehr hin :-)

[Bodo Mysliwietz]

Am 23.03.2013 16:28, schrieb Patrick Kibies:

>> Kann sein, es ist sowas aehnliches:
>>
>> http://www.lesliespool.com/Home/Pool-Chemicals/Chlorine%20Tabs/14240.html
>

> Ganz toll. Flï¿œssiges Chlor in so einer Plastikpulle...
> Flï¿œssiges Propan kommt bei Euch im Folienbeutel?

Naja, vielleicht ist man ja irgendwo in der Arktis ;-)

>> Jedenfalls stehen ueberall
>> Warnungen dass fuerchterliches passieren kann wenn das direkt mit
>> Muriatic Acid zusammenkommt.
>

> Na - das gilt aber nicht nur fï¿œr Salzsï¿œure, sondern fï¿œr alles, was eine
> stï¿œrkere Sï¿œure ist als Natriumhypochlorit.

<korrintenkakmodus> Du meinst Hypochlorige Sï¿œure, nicht deren Salz
</korrintenkakmodus>

> "Die stï¿œrkere Sï¿œure treibt die
> schwï¿œchere aus ihrem Salz" ist der passende dumme Spruch dazu, der auch
> nicht immer stimmt.

Jo. Wie war das noch gleich mit, z.B. Bromaten, und Schwefelsï¿œure.

> Auï¿œerdem findet hier eine Redoxreaktion statt.

Zï¿œhlt die Disproportionierung eines einzelnen "Elements" wirklich zu den
Redoxreaktionen?

[Bodo Mysliwietz]

Am 26.03.2013 23:00, schrieb gUnther nanonï¿œm:
> "Patrick Kibies" <linux...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:kisgkf$aql$1...@gwaiyur.mb-net.net...
>
>>> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
>>> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.
>>

>> Hmmm. Kï¿œhlen kï¿œnnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller

>> ist,
>> als die kopflose Flucht.
>
> Hi,

> tï¿œpische Amis eben.

Wieviel gibt es davon denn in Ruï¿œland?

> Anstatt einen mitgebrachten Schlauch oder Schornstein

> auszulegen oder aufzurichten und den Druck darin abzulassen, wird ausgebï¿œxt.
> Dabei ist Propan genauso riskant wie Diesel, solange es flï¿œssig ist.

Grisu der Superfeuerwehrman. Wobei Grisu vermutlich aus dem Stegreif
heraus die rel. Gasdichte von Propan kennt und dies vermutlich nur
machen wï¿œrde wenn der Flï¿œssigtank oben auf dem Mont Everest steht und
auf der nï¿œchsten Basisstation keiner den Campingkocher laufen lï¿œsst.

[Bodo Mysliwietz]

Am 27.03.2013 19:50, schrieb Joerg:
> Patrick Kibies wrote:
>> Joerg wrote:

>>> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
>>> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.
>>

>> Hmmm. Kï¿œhlen kï¿œnnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller ist,

>> als die kopflose Flucht.
>>
>
> Dann finde da mal einen Freiwilligen :-)

Eben. Und kï¿œhlen mit Wasser bedeutet fï¿œr Propan effektiv
Verdampfungswï¿œrme zufï¿œhren. Nun, halten wir im km^2-Massstab jede
erdenkliche Zï¿œndquelle fern und schaffen in Urbanen Regionen jede Menge
Turbogeblï¿œse an die Kanalisation heran.

> Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
> ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
> mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.

Noch viel mehr kamen in Mexiko zu schaden:
http://www.youtube.com/watch?v=iG_cf7TBz90

[gUnther nanon�m]

"Bodo Mysliwietz" <druidef...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:arh1li...@mid.individual.net...

>> t�pische Amis eben.
>
> Wieviel gibt es davon denn in Ru�land?

Wieso in Ru�land?

>
> > Anstatt einen mitgebrachten Schlauch oder Schornstein
>> auszulegen oder aufzurichten und den Druck darin abzulassen, wird

>> ausgeb�xt.
>> Dabei ist Propan genauso riskant wie Diesel, solange es fl�ssig ist.

>
> Grisu der Superfeuerwehrman. Wobei Grisu vermutlich aus dem Stegreif
> heraus die rel. Gasdichte von Propan kennt und dies vermutlich nur machen

> w�rde wenn der Fl�ssigtank oben auf dem Mont Everest steht und auf der
> n�chsten Basisstation keiner den Campingkocher laufen l�sst.

Grisu macht das schon richtig. Du kannst keinen Propantank herumkarren, der
in einem Gasfeuer stabil bleibt. Oder nur auf Gleisketten.
Wenn Du aber den Innendruck abbauen kannst und die wohl unvermeidliche
Gasfackel nicht noch weitere Hitze einbringt, kann sich das kochende
Fl�ssiggas selbst k�hlen. Mu� man eben einen ausreichend langen feuerfesten
"Schornstein" haben. Vielleicht ginge es auch mit einer Gasturbine, die
erzeugt dann einen Abgas-Jet, der gerichtet werden k�nnte. Schwierig sind
Situationen, wo soein Tank umst�rzt oder eingeklemmt wird. Da kann keine
Sicherheitsausr�stung greifen. Die Russen nehmen dann gerne ein altes
Jettriebwerk und pusten die Flammen weg. Wenn der Platz reicht.

Der Knall in Tver l��t mich jedenfalls vermuten, da� sich der halbfl�ssige
Inhalt auf gr��ere Mengen gl�henden Schrott ergossen hat, die dort
bestehenden Flammen hatten genug Konvektion erzeugt, da� bereits viel Luft
nachstr�mte, insgesamt gute Aussichten, eine frisch entstehende Gaswolke
sehr fix zu verbrennen. Braboum!

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:argtc5...@mid.individual.net...

> Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
> ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
> mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.

Hi,
wenns eine Walze war, ist das Gas da erst noch l�ngsgeflossen. War wohl
nicht genug Sauerstoff da.
Sobald das Gas brennt, ist es hei� genug, wie ein Ballon aufzusteigen.
Fl�ssiggas und frischverdampftes Kaltgas aber kriecht oder flie�t am Boden.

Warum immer Chlor? Pinkelt da wer rein, oder ist das Wasser so belastet?
Gibt doch Umlauffilter mit Ozontechnik.

--
mfg,
gUnther

[Patrick Kibies]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 26.03.2013 23:00, schrieb gUnther nanonüm:
>> "Patrick Kibies" <linux...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:kisgkf$aql$1...@gwaiyur.mb-net.net...
>>
>>>> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
>>>> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.
>>>

>>> Hmmm. Kühlen könnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller

>>> ist,
>>> als die kopflose Flucht.
>>
>> Hi,

>> tüpische Amis eben.
>
> Wieviel gibt es davon denn in Rußland?
>

Es ging um einen brennenden Motor bei einem Propanlaster in Kalifornien. Da
wäre IMHO wesentlich angesagter den Motorbrand zu beseitigen /bevor/ der
Propantank in Gefahr gerät.

> > Anstatt einen mitgebrachten Schlauch oder Schornstein
>> auszulegen oder aufzurichten und den Druck darin abzulassen, wird

>> ausgebüxt. Dabei ist Propan genauso riskant wie Diesel, solange es
>> flüssig ist.

>
> Grisu der Superfeuerwehrman. Wobei Grisu vermutlich aus dem Stegreif
> heraus die rel. Gasdichte von Propan kennt und dies vermutlich nur

> machen würde wenn der Flüssigtank oben auf dem Mont Everest steht und
> auf der nächsten Basisstation keiner den Campingkocher laufen lässt.


Das Gas unverbrannt abzulassen wäre sicher keine gute Wahl.


viele Grüße

Patrick

[Patrick Kibies]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 27.03.2013 19:50, schrieb Joerg:
>> Patrick Kibies wrote:
>>> Joerg wrote:
>
>>>> Bei einem fing mal der Motor am Berg Feuer. Da
>>>> sind sie alle so schnell weggerannt wie es ging.
>>>

>>> Hmmm. Kühlen könnte ein gescheiter Plan sein, der wesentlich sinnvoller

>>> ist, als die kopflose Flucht.
>>>
>>
>> Dann finde da mal einen Freiwilligen :-)
>

> Eben. Und kühlen mit Wasser bedeutet für Propan effektiv
> Verdampfungswärme zuführen.


Moment. So lange der Tank intakt ist, verdampft da wenig. Lediglich der
Dampfdruck im Bottich steigt. Und mit kaltem Wasser sollte ich den schon im
Rahmen halten könenn, so dass das Sicherheitsventil zu bleibt.

Der Lehrfilm dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=sl-JgyQA7u0

> Nun, halten wir im km^2-Massstab jede

> erdenkliche Zündquelle fern und schaffen in Urbanen Regionen jede Menge
> Turbogebläse an die Kanalisation heran.

Nein. Das Zeug soll im Tank bleiben.

>> Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
>> ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
>> mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.

Es handelte sich bei diesem Unfall eher um einen
Druckgefäßzerknall(Strukturelles Versagen des Tanks durch zu hohen Druck)
als um eine BLEVE (Strukturelles Versagen des Tanks durch zu hohe Temperatur
oberhalb des Flüssigkeitsspiegels).

Das war Propen in einem überladenen Tank. Propen hat einen noch höheren
Dampfdruck als Propan. Hier frage ich mich allerdings auch, warum hier kein
Sicherheitsventil den Druckgefäßzerknall verhindert hat.

>
> Noch viel mehr kamen in Mexiko zu schaden:
> http://www.youtube.com/watch?v=iG_cf7TBz90

Dieser Unfall wiederum ist technisch eher mit dem zu vergleichen, was bei
einem brennenden Tanklastzug zu erwarten wäre, allerdings in einer ganz
anderen Dimension. Ich möchte die Gefahr durch Flüssiggaslaster nicht
herabspielen, aber wenn schnell und entschlossen die richtigen Maßnahmen
getroffen werden, ist ein Entstehungsbrand an einem Laster mit Gefahrgut
kein Problem. Zumal der brennende Motor eines Lastwagens selten unterm Tank
sein wird. Amerikanische Lastwagen haben wohl auch oft noch den Motor unter
einer Haube vor dem Führerhaus. Die Anordnung darunter ist dann schon eher
ungünstiger.

Eine BLEVE ist übrigens auch bei Brennstoffen denkbar, die bei
Zimmertemperatur flüssig sind.


viele Grüße


Patrick

[Joerg]

gUnther nanon�m wrote:
> "Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:argtc5...@mid.individual.net...
>
>> Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
>> ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
>> mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.
>
> Hi,
> wenns eine Walze war, ist das Gas da erst noch l�ngsgeflossen. War wohl
> nicht genug Sauerstoff da.
> Sobald das Gas brennt, ist es hei� genug, wie ein Ballon aufzusteigen.
> Fl�ssiggas und frischverdampftes Kaltgas aber kriecht oder flie�t am Boden.
>

Entzuendung -> Feuerball -> dehnt sich in alle Richtungen aus. So
schnell dass Du keine Chance hast. Deshalb waere es z.B. ziemlich
schwachsinning sich einem brennenden Propanlaster zu naehern. Da sucht
man das Weite.

> Warum immer Chlor? Pinkelt da wer rein, oder ist das Wasser so belastet?

Organische Substanzen. Z.B. gelblicher Staub von Nadelbaeumen aus den
Nationalparks und anderen Waeldern, Canada Geese die drin landen und
nicht stubenrein sind, und so weiter.

> Gibt doch Umlauffilter mit Ozontechnik.
>

Da muesste der Filter 24/7 laufen, besonders an heissen Tagen wo der
Strom hier knapp ist. Umweltmaessig nicht so der Hit.

[frank paulsen]

Joerg <inv...@invalid.invalid> writes:

> Da muesste der Filter 24/7 laufen, besonders an heissen Tagen wo der
> Strom hier knapp ist. Umweltmaessig nicht so der Hit.

hmm. also _hier_ gibts an heissen tagen eher zuviel strom, als zu wenig.

ob die siliziumverglasung der daecher nicht vieleicht doch keine bloede
idee ist?

--
frobnicate foo

[Dieter Wiedmann]

Erstmal vern�nftige Fenster einbauen, Einfachverglasung ist halt
Energieverschwendung pur.


Gru� Dieter

[Bodo Mysliwietz]

Am 27.03.2013 22:52, schrieb gUnther nanonï¿œm:
> "Bodo Mysliwietz" <druidef...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:arh1li...@mid.individual.net...
>

>>> tï¿œpische Amis eben.
>>
>> Wieviel gibt es davon denn in Ruï¿œland?
>
> Wieso in Ruï¿œland?

Kann man sehen wie man will. Das verlinkte Video kam jedenfalls nicht
aus den USA.

>> Grisu der Superfeuerwehrman. Wobei Grisu vermutlich aus dem Stegreif
>> heraus die rel. Gasdichte von Propan kennt und dies vermutlich nur machen

>> wï¿œrde wenn der Flï¿œssigtank oben auf dem Mont Everest steht und auf der
>> nï¿œchsten Basisstation keiner den Campingkocher laufen lï¿œsst.

>
> Grisu macht das schon richtig. Du kannst keinen Propantank herumkarren, der
> in einem Gasfeuer stabil bleibt.

Habe ich auch nicht ansatzweise geschrieben.

> Oder nur auf Gleisketten.
> Wenn Du aber den Innendruck abbauen kannst und die wohl unvermeidliche
> Gasfackel nicht noch weitere Hitze einbringt, kann sich das kochende

> Flï¿œssiggas selbst kï¿œhlen.

Bei einem unter Druck stehendem Flï¿œssiggastank den Innendruck abzubauen
heisst das die Temperatur mￜchtig sinken muￜ. Bei atmosphￜrendruck quasi
auf Sdp. des C3H8. Da musst Du mï¿œchtig viel und vorallem sehr schnell
Gas verdampfen das das eintritt.

> Muￜ man eben einen ausreichend langen feuerfesten
> "Schornstein" haben.

"Oh, ein LPG-Tankzug brennt. Ruf mal einer ein Engineeringbï¿œro an uns
beauftrage dies das innerhalb der nï¿œchsten 3 Wochen zu entwerfen und
anzubringen".

> Vielleicht ginge es auch mit einer Gasturbine, die

> erzeugt dann einen Abgas-Jet, der gerichtet werden kï¿œnnte. Schwierig sind
> Situationen, wo soein Tank umstï¿œrzt oder eingeklemmt wird. Da kann keine
> Sicherheitsausrï¿œstung greifen. Die Russen nehmen dann gerne ein altes

> Jettriebwerk und pusten die Flammen weg. Wenn der Platz reicht.

Sowas machen nicht nur die Russen. Das geht aber an Deiner Aussage
vorbei wenn irgendo plï¿œtzlich mal ein LPG-Lastzug in Flammen geht.

> Der Knall in Tver lￜￜt mich jedenfalls vermuten, daￜ sich der halbflￜssige
> Inhalt auf grￜￜere Mengen glￜhenden Schrott ergossen hat,

Der glï¿œhende Schrott kann sich maximal auf das Chassis des Lasters
beschrï¿œnken.

> die dort
> bestehenden Flammen hatten genug Konvektion erzeugt, daￜ bereits viel Luft
> nachstrï¿œmte, insgesamt gute Aussichten, eine frisch entstehende Gaswolke

> sehr fix zu verbrennen. Braboum!

Und was hat das jetzt mit der Feigheit von irgendwem zu tun wenn die
Feuerwehr esrt eintrifft wenn ein LPG-Laster schon LICHTERLOH in Flammen
steht?

Da geht keiner mehr hin und legt eine Leitung zum Umpumpen an.

--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/

[Bodo Mysliwietz]

Am 28.03.2013 10:45, schrieb Patrick Kibies:

>> Wieviel gibt es davon denn in Ruï¿œland?

>>
>
> Es ging um einen brennenden Motor bei einem Propanlaster in Kalifornien. Da

> wï¿œre IMHO wesentlich angesagter den Motorbrand zu beseitigen /bevor/ der
> Propantank in Gefahr gerï¿œt.

Ich mï¿œchte fast wetten das dies einige mit mikrigen Feuerlï¿œschern
versucht haben/hï¿œtten oder es keine gab.

Wenn man nicht schnell genug Erfolg hat macht es einfach nur Sinn das
Feld zu rï¿œumen und andere fern zu halten.

>> Grisu der Superfeuerwehrman. Wobei Grisu vermutlich aus dem Stegreif
>> heraus die rel. Gasdichte von Propan kennt und dies vermutlich nur

>> machen wï¿œrde wenn der Flï¿œssigtank oben auf dem Mont Everest steht und
>> auf der nï¿œchsten Basisstation keiner den Campingkocher laufen lï¿œsst.
>
>
> Das Gas unverbrannt abzulassen wï¿œre sicher keine gute Wahl.

Zumindest nicht ins freie. Das Thema mit dem Flï¿œssigumpumpen hatten wir
ja gerade.

[Bodo Mysliwietz]

Am 28.03.2013 11:50, schrieb Patrick Kibies:

>> Eben. Und kï¿œhlen mit Wasser bedeutet fï¿œr Propan effektiv
>> Verdampfungswï¿œrme zufï¿œhren.
>
>

> Moment. So lange der Tank intakt ist, verdampft da wenig.

Das stimmt - solange wir von Wassertemperatur sprechen.

> Lediglich der
> Dampfdruck im Bottich steigt. Und mit kaltem Wasser sollte ich den schon im

> Rahmen halten kï¿œnenn, so dass das Sicherheitsventil zu bleibt.

Wenn der mï¿œchtige Brand darunter erloschen ist. Wenn es aber einmal
Lichterloh brennt muￜ man ￜberhaupt erstmal die Chance haben einen so
starken Brand ï¿œberhaupt noch aus der Nï¿œhe lï¿œschen zu kï¿œnnen.

Wer sich das Video genauer anschaut sieht das dort einige LKWs in
unmittelbarer Nï¿œhe stehen (und zumindest blaulicht nicht weit weg). Es
ist auch Ende November und bei der ï¿œlte evtl. nicht genï¿œgen Lï¿œschwasser
und Equippment fï¿œr Distanzlï¿œschungen zur Verfï¿œgung.


Wenn sowas in der Pampa der USA passiert kann man auch nur noch das
Weite suchen.

> Der Lehrfilm dazu:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=sl-JgyQA7u0

Ich habe schon eine Situation live erlebet wo die FW nur noch hastig
Ihre C-Rohrstï¿œnder aufgebaut und dannach den Schï¿œtzengrabenaufgesucht
haben....

...das war Neben der Evakuuirung der Anlieger im Industriegbiet auch das
sinnvollste was sie tun konnten.

>> Nun, halten wir im km^2-Massstab jede

>> erdenkliche Zï¿œndquelle fern und schaffen in Urbanen Regionen jede Menge
>> Turbogeblï¿œse an die Kanalisation heran.

>
> Nein. Das Zeug soll im Tank bleiben.

...und wenn das nicht funktioniert besser abbrennen. Zur Not nimmt man
besser die Tankexplosion in Kauf als anschliessend eine Flï¿œchenexplosion
oder Kanalnetzexplosion.

>>> Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
>>> ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
>>> mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.
>
> Es handelte sich bei diesem Unfall eher um einen

> Druckgefￜￜzerknall(Strukturelles Versagen des Tanks durch zu hohen Druck)

> als um eine BLEVE (Strukturelles Versagen des Tanks durch zu hohe Temperatur

> oberhalb des Flï¿œssigkeitsspiegels).
>
> Das war Propen in einem ï¿œberladenen Tank. Propen hat einen noch hï¿œheren

> Dampfdruck als Propan. Hier frage ich mich allerdings auch, warum hier kein

> Sicherheitsventil den Druckgefￜￜzerknall verhindert hat.

Bei dem Brand wird die Ablassrate des Ventils sicher nicht mehr gereicht
haben. Der Brand ist doch so groￜ das man den eigentlichen LPG-Laster
nichtmal sieht.

Schau Dir nochmal Dein Lehrvideo an. Da steht nichtmal der gesamte Tank
im Feuerball. Nach 20 Sekunden (!!!) spricht das ï¿œberdruckventil mit
einer mï¿œchtigen Abblassflamme an. Das ï¿œberdruckventil ist auf der
Oberseite zu erkennen und dort schiesst es raus.

Das was dort rausschiesst dï¿œrfte mit der Abdampfrate sicher reichen um
eine 50L-Fass Bier fï¿œr eine spontanparty ganz schnell zu kï¿œhlen.

>> Noch viel mehr kamen in Mexiko zu schaden:
>> http://www.youtube.com/watch?v=iG_cf7TBz90
>
> Dieser Unfall wiederum ist technisch eher mit dem zu vergleichen, was bei

> einem brennenden Tanklastzug zu erwarten wï¿œre, allerdings in einer ganz
> anderen Dimension. Ich mï¿œchte die Gefahr durch Flï¿œssiggaslaster nicht
> herabspielen, aber wenn schnell und entschlossen die richtigen Maï¿œnahmen

> getroffen werden, ist ein Entstehungsbrand an einem Laster mit Gefahrgut
> kein Problem.

Sehe ich nicht so. Ein LPG-Laster ist in der Regel nicht isoliert. Wenn
es da mit einem harmlosen Kabelbrand anfï¿œngt und die paar Feuerlï¿œscher
nicht ausreichen und die Feuerwerhr u.U. noch 30km anreisen darf, kann
es zu spï¿œt sein.

Ich habe da irgendwelche Bilder von einem schweren Unfall in D im Kopf.
Ein Fahrzeug (LKW) fing Feuer. Ein Gefahrguttransporter, gleich mit
mehreren Lï¿œschern ausgestattet, hielt und ging sofort zur Lï¿œschaktion
ï¿œber. Vergebens - die Menschen muï¿œte anschl. hilflos zusehen/hï¿œren wie
jemand verbrannte.

> Zumal der brennende Motor eines Lastwagens selten unterm Tank
> sein wird. Amerikanische Lastwagen haben wohl auch oft noch den Motor unter

> einer Haube vor dem Fï¿œhrerhaus. Die Anordnung darunter ist dann schon eher
> ungï¿œnstiger.

...zum lￜschen. Wer weiￜ welche Situationskenntnis in dem Moment der
Trucker hatte.

...und je nach Gegend und Grￜￜe war es nichtmal ein Diesel....

> Eine BLEVE ist ï¿œbrigens auch bei Brennstoffen denkbar, die bei
> Zimmertemperatur flï¿œssig sind.

Yep.

[Patrick Kibies]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 28.03.2013 10:45, schrieb Patrick Kibies:
>

>>> Wieviel gibt es davon denn in Rußland?

>>>
>>
>> Es ging um einen brennenden Motor bei einem Propanlaster in Kalifornien.

>> Da wäre IMHO wesentlich angesagter den Motorbrand zu beseitigen /bevor/
>> der Propantank in Gefahr gerät.
>
> Ich möchte fast wetten das dies einige mit mikrigen Feuerlöschern
> versucht haben/hätten oder es keine gab.

Äh, klar. Mit 6 kg Pulver wirst du da nix.

>
> Wenn man nicht schnell genug Erfolg hat macht es einfach nur Sinn das

> Feld zu räumen und andere fern zu halten.
>
[...]

>>
>> Das Gas unverbrannt abzulassen wäre sicher keine gute Wahl.
>
> Zumindest nicht ins freie. Das Thema mit dem Flüssigumpumpen hatten wir
> ja gerade.


Aber wohin nur?


Viele Grüße

Patrick

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.03.2013 21:46, schrieb Patrick Kibies:

>>> Das Gas unverbrannt abzulassen wï¿œre sicher keine gute Wahl.
>>
>> Zumindest nicht ins freie. Das Thema mit dem Flï¿œssigumpumpen hatten wir

>> ja gerade.
>
>
> Aber wohin nur?

Ich dahcte alle Feuerwehren haben immer leere LPG-Tankfahrzeugen als
Notfallintervention zur Hand ;-)

...ich mag jetzt nicht ï¿œber die "kleinen" LPG-Schiffchen nachdenken die
hier so ï¿œber die Binnenkanï¿œle schippern.

[Patrick Kibies]

Bodo Mysliwietz wrote:

> Am 28.03.2013 11:50, schrieb Patrick Kibies:
>

>>> Eben. Und kühlen mit Wasser bedeutet für Propan effektiv
>>> Verdampfungswärme zuführen.
>>
>>

>> Moment. So lange der Tank intakt ist, verdampft da wenig.
>
> Das stimmt - solange wir von Wassertemperatur sprechen.

Ja.

>
> > Lediglich der
>> Dampfdruck im Bottich steigt. Und mit kaltem Wasser sollte ich den schon

>> im Rahmen halten könenn, so dass das Sicherheitsventil zu bleibt.
>
> Wenn der mächtige Brand darunter erloschen ist. Wenn es aber einmal
> Lichterloh brennt muß man überhaupt erstmal die Chance haben einen so
> starken Brand überhaupt noch aus der Nähe löschen zu können.
>

Klar. Irgendwann kann man nur noch zusehen.

> Wer sich das Video genauer anschaut sieht das dort einige LKWs in

> unmittelbarer Nähe stehen (und zumindest blaulicht nicht weit weg). Es
> ist auch Ende November und bei der älte evtl. nicht genügen Löschwasser
> und Equippment für Distanzlöschungen zur Verfügung.


Ja, nur geht es hier doch garnicht um den Unfall aus dem Video sondern um
einen Motorbrand bei einem LPG-Laster. Da ist nach meiner Vorstellung das
Löschen des Motors, bevor es richtig Stress geht auch eine

>
> Wenn sowas in der Pampa der USA passiert kann man auch nur noch das
> Weite suchen.
>

Ja, das ist, wenn kein weiterer Schaden als der LKW zu erwarten ist, die
sinnvollste Alternative.

>> Der Lehrfilm dazu:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=sl-JgyQA7u0
>
>
> Ich habe schon eine Situation live erlebet wo die FW nur noch hastig

> Ihre C-Rohrständer aufgebaut und dannach den Schützengrabenaufgesucht
> haben....
>

Tja. Aber wenn da jemand den Entstehungsbrand rechtzeitig ausgepustet hätte.
Evtl. auch mit einer ganzen Batterie an PG 12ern oder CO_2. Bei Gasfeuern
ist auch immer zu bedenken, dass Löschen eine Explosionsgefahr bedeuten
kann, weil unverbranntes Gas ausströmt.

> ...das war Neben der Evakuuirung der Anlieger im Industriegbiet auch das
> sinnvollste was sie tun konnten.

Jo. Je nachdem in welcher Situation der Brand ist. Manchmal hängt es halt
daran, dass rechtzeitig das Richtige getan wird. Und das ist nicht immer
"sofort wegrennen". Sonst bräuchten wir auch keinen Löschsand (oder
Stickstoff) im Labor, aber dreimal wöchentlich die Feuerwehr.

>
>
>>> Nun, halten wir im km^2-Massstab jede

>>> erdenkliche Zündquelle fern und schaffen in Urbanen Regionen jede Menge
>>> Turbogebläse an die Kanalisation heran.

>>
>> Nein. Das Zeug soll im Tank bleiben.
>
> ...und wenn das nicht funktioniert besser abbrennen. Zur Not nimmt man

> besser die Tankexplosion in Kauf als anschliessend eine Flächenexplosion
> oder Kanalnetzexplosion.

Fackel. Könnte man auch an so nem Tank vorsehen.

>
>
>>>> Bei Alcanar in Spanien sind bei einer Tanklasterexplosion Ende der 70er
>>>> ueber 200 Leute gestorben. Die Walze vom Feuerball hat m.W. ueber
>>>> mehrere hundert Meter lang alles vernichtet.
>>
>> Es handelte sich bei diesem Unfall eher um einen

>> Druckgefäßzerknall(Strukturelles Versagen des Tanks durch zu hohen Druck)

>> als um eine BLEVE (Strukturelles Versagen des Tanks durch zu hohe

>> Temperatur oberhalb des Flüssigkeitsspiegels).
>>
>> Das war Propen in einem überladenen Tank. Propen hat einen noch höheren

>> Dampfdruck als Propan. Hier frage ich mich allerdings auch, warum hier

>> kein Sicherheitsventil den Druckgefäßzerknall verhindert hat.

>
> Bei dem Brand wird die Ablassrate des Ventils sicher nicht mehr gereicht

> haben. Der Brand ist doch so groß das man den eigentlichen LPG-Laster
> nichtmal sieht.

Ich weiß nicht, was da brennt.

>
> Schau Dir nochmal Dein Lehrvideo an. Da steht nichtmal der gesamte Tank

> im Feuerball. Nach 20 Sekunden (!!!) spricht das Überdruckventil mit
> einer mächtigen Abblassflamme an.

Jep. Wenn das Ventil nicht schlösse(!) gäbe es auch keinen Knall. Das Gas
würde spektakulär, aber doch nicht /so/ spektalulär abfackeln.


> Das Überdruckventil ist auf der

> Oberseite zu erkennen und dort schiesst es raus.
>

Ja.


> Das was dort rausschiesst dürfte mit der Abdampfrate sicher reichen um
> eine 50L-Fass Bier für eine spontanparty ganz schnell zu kühlen.
>

Ja.

>
>>> Noch viel mehr kamen in Mexiko zu schaden:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=iG_cf7TBz90
>>
>> Dieser Unfall wiederum ist technisch eher mit dem zu vergleichen, was bei

>> einem brennenden Tanklastzug zu erwarten wäre, allerdings in einer ganz

>> anderen Dimension. Ich möchte die Gefahr durch Flüssiggaslaster nicht
>> herabspielen, aber wenn schnell und entschlossen die richtigen Maßnahmen

>> getroffen werden, ist ein Entstehungsbrand an einem Laster mit Gefahrgut
>> kein Problem.
>
> Sehe ich nicht so. Ein LPG-Laster ist in der Regel nicht isoliert.

Klar.

> Wenn
> es da mit einem harmlosen Kabelbrand anfängt und die paar Feuerlöscher

> nicht ausreichen und die Feuerwerhr u.U. noch 30km anreisen darf, kann

> es zu spät sein.
>

Ja, wenn ein paar Löscher nicht reichen, dann ist da Party. Und zwar so
richtig.

> Ich habe da irgendwelche Bilder von einem schweren Unfall in D im Kopf.
> Ein Fahrzeug (LKW) fing Feuer. Ein Gefahrguttransporter, gleich mit

> mehreren Löschern ausgestattet, hielt und ging sofort zur Löschaktion
> über. Vergebens - die Menschen mußte anschl. hilflos zusehen/hören wie
> jemand verbrannte.

Das ist nicht sehr schön. Aber doch immer sehr Situationsabhängig.

Um Gegensatz dazu fällt mir ein, dass ein Wasserstofftransporter auf der A2
in Brand geraten war (bei Einem Unfall sind die Ventile der Druckbehälter
abgerissen, dort traten dann halt lange Wasserstoffflammen aus). Durch
Kühlen und Warten war das aber in den Griff zu kriegen. Das war wohl in
Hamm. Finde aber gerade nix dazu.


Viele Grüße

Partrick

[Bodo Mysliwietz]

Am 29.03.2013 22:21, schrieb Patrick Kibies:

> Bodo Mysliwietz wrote:

>> Ich habe schon eine Situation live erlebet wo die FW nur noch hastig

>> Ihre C-Rohrstï¿œnder aufgebaut und dannach den Schï¿œtzengrabenaufgesucht

>> haben....
>>
>
> Tja. Aber wenn da jemand den Entstehungsbrand rechtzeitig ausgepustet hï¿œtte.

> Evtl. auch mit einer ganzen Batterie an PG 12ern oder CO_2. Bei Gasfeuern

> ist auch immer zu bedenken, dass Lï¿œschen eine Explosionsgefahr bedeuten
> kann, weil unverbranntes Gas ausstrï¿œmt.


Der wichtige Hintergrund. Es ging um Palettenweise H2-Hochdruckflaschen
die Havariert waren. Einige der Flaschenventile waren offen. Da lï¿œscht
man nichts mehr, da kï¿œhlt man nur noch das Umfeld und hofft das es
reicht bis die abblasenden Flaschen leer sind.

Anschliesend braucht man mutige "Spï¿œrhunde" die den "Havariehaufen"
inspizieren und hoffen das nicht noch ein anderes Ventil "auf der Kippe"
hï¿œngt.

>> ...das war Neben der Evakuuirung der Anlieger im Industriegbiet auch das
>> sinnvollste was sie tun konnten.
>

> Jo. Je nachdem in welcher Situation der Brand ist. Manchmal hï¿œngt es halt

> daran, dass rechtzeitig das Richtige getan wird. Und das ist nicht immer

> "sofort wegrennen". Sonst brï¿œuchten wir auch keinen Lï¿œschsand (oder
> Stickstoff) im Labor, aber dreimal wï¿œchentlich die Feuerwehr.

Die Kunst liegt in der sehr schnelle allgemeinen Risikiabschï¿œtzung.
Manchmal ist abbrennen lassen die bessere Alternative fï¿œr Mensch und Umwelt.

>> ...und wenn das nicht funktioniert besser abbrennen. Zur Not nimmt man

>> besser die Tankexplosion in Kauf als anschliessend eine Flï¿œchenexplosion
>> oder Kanalnetzexplosion.
>
> Fackel. Kï¿œnnte man auch an so nem Tank vorsehen.

Fackel, Berstscheiben ect. kï¿œnnen immer nur auf gewisse "planbare"
Situationen ausgeleget werden.

Kein Mensch wird ein ï¿œberdruckventil fï¿œr den LPG-Tank im Garten auf das
Ereignis "voll im Feuer stehend" auslegen, denn eigentlich soll es den
Fall ja gar nicht erst geben.

>> Schau Dir nochmal Dein Lehrvideo an. Da steht nichtmal der gesamte Tank

>> im Feuerball. Nach 20 Sekunden (!!!) spricht das ï¿œberdruckventil mit

>> einer mï¿œchtigen Abblassflamme an.
>
> Jep. Wenn das Ventil nicht schlï¿œsse(!) gï¿œbe es auch keinen Knall. Das Gas
> wï¿œrde spektakulï¿œr, aber doch nicht /so/ spektalulï¿œr abfackeln.

In dem Fall des Lehrvideos war das Vorhande Ventil sicher komplett
offen. Ich wï¿œrde glatt behaupten das Ventil oder eine Berstscheibe ist
sogar komplett rausgeflogen. Die Hitze und damit die Verdampfungsrate
waren offensichtlich so hoch das selbst mehrere m3/s Abblassrate den
Druck nicht unter der Berstgrenze gehalten haben. Das Ventil war
sicherlich auf Sonnenrï¿œstung in der Wï¿œste ausgelegt. Fï¿œr den Fall der
vollstï¿œndigen Feuerexposition hï¿œttes vermutlich ein paar
ï¿œberdruckventile/Berstscheiben mehr gebraucht.

Ich denke eine einfache Doppelwand (Luftgefï¿œllt) hï¿œtte hier schon gereicht.

>> Sehe ich nicht so. Ein LPG-Laster ist in der Regel nicht isoliert.
>
> Klar.

Da wï¿œren wir gleich wieder bei der rel. biliigen Doppelwand ;-)

> Um Gegensatz dazu fï¿œllt mir ein, dass ein Wasserstofftransporter auf der A2
> in Brand geraten war (bei Einem Unfall sind die Ventile der Druckbehï¿œlter

> abgerissen, dort traten dann halt lange Wasserstoffflammen aus). Durch

> Kï¿œhlen und Warten war das aber in den Griff zu kriegen. Das war wohl in

> Hamm. Finde aber gerade nix dazu.

Ich nehme es auch so hin. Afaik war da ein Auffahrunfall. Ich habe auch
sowas im Kopf. Solange die Flammen wie ein Schweibrenner vom Fahrzeug
weggehen ist das ein kalkulierbares Risiko. Der Fall ist dann aber nicht
mit einem LPG-Laster der _im_ Feuer steht zu vergleichen. Im LPG-Laster
stehen ganz andere Volumina zur Verdampfung an.

[Joerg]

Das ist ein Freibad :-)