Endstation Carbonat
Christoph Müller
Karbonate scheinen mir vom Energielevel her noch unter CO2 zu liegen, so
dass deren Bildung doch eigentlich einen exothermen Prozesse darstellen
sollte. Kann man also eine Verbrennung so f�hren, dass statt CO2
irgendwelche Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form
irgendwo gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit? Mit
welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Raimund Nisius
> Kann man also eine Verbrennung so f�hren, dass statt CO2
> irgendwelche Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form
> irgendwo gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit?
Klar geht das. Man leites das Abgas durch gebrannten Kalk und schon
produziert man Kreide.
> Mit
> welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
Mit dem CO2 aus der Herstellung des gebrannten Kalk.
--
Gru�, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine l�nger g�ltige Adresse.
Raimund Nisius
Christoph M�ller <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Kann man also eine Verbrennung so f�hren, dass statt CO2
> irgendwelche Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form
> irgendwo gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit?
Klar geht das. Man leitet das Abgas durch gebrannten Kalk und schon
produziert man Kreide. Schwefel wird ja auch so als Gips ausgewaschen.
> Mit
> welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
Mit dem CO2 aus der Herstellung des gebrannten Kalk.
gUnther nanon�m
"Raimund Nisius" <usene...@raimund.in-berlin.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1j8gka6.16mt4wmgrokjcN%usene...@raimund.in-berlin.de...
..
>> Kann man also eine Verbrennung so f�hren, dass statt CO2
>> irgendwelche Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form
>> irgendwo gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit?
>
> Klar geht das. Man leitet das Abgas durch gebrannten Kalk und schon
> produziert man Kreide. Schwefel wird ja auch so als Gips ausgewaschen.
>
>> Mit
>> welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
>
> Mit dem CO2 aus der Herstellung des gebrannten Kalk.
Hi,
noch ein bi�chen mehr, denn bislang kenne ich keine "selbstlaufende" Art
frischgebrannten Kalks...der mu� also der Verbrennung irgendwie zugef�hrt
werden, erhitzt werden, gemischt und ger�hrt...alles mit kristallbildenden
Stoffen nicht gar so einfach, da gbits viel Materialverschlei�. Und
Staubbelastung...
Mal anders dumm gefragt, wie w�rs denn, wenn man anstelle �l aus dem Meer zu
pumpen Luft/Sauerstoff runterpumpte auf Meeresbodenniveau und dort unten
dann per versenktem Kraftwerk Strom erzeugte, die "Abgase" w�rden sich
sogleich selbstverfl�ssigen und "versenken". Umwelt gerettet, �l verbraucht,
Strom erzeugt...alle gl�cklich.
--
mfg,
gUnther
Holger Petersen
>Wird Kohlenstoff verbrannt, hat man CO2 und das will man nicht haben.
>Karbonate scheinen mir vom Energielevel her noch unter CO2 zu liegen, so
>dass deren Bildung doch eigentlich einen exothermen Prozesse darstellen
>sollte.
Ja (jedenfalls f�r CaO + CO_2 -> CaCO_3 :-)
> Kann man also eine Verbrennung so f�hren, dass statt CO2
>irgendwelche Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form
>irgendwo gefahrlos deponieren kann?
Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...
Meine Vordiplomsfrage in Anorganik war:
Wie kommt Calcium in der Natur vor und wie wird dieser Stoff
weiterverarbeitet (Kalkbrennen, CaC_2-Produktion, ...)
>welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
a) Mit der Durchf�hrung der Feststoff-Reaktion und
der Abfuhr des Produktes
b) mit der energetisch un'praktischen' Erzeugung von CaO...
Vor allem (b) wird problematisch sein...
Gruss, Holger
Christoph Müller
> Mal anders dumm gefragt, wie w�rs denn, wenn man anstelle �l aus dem Meer zu
> pumpen Luft/Sauerstoff runterpumpte auf Meeresbodenniveau und dort unten
> dann per versenktem Kraftwerk Strom erzeugte, die "Abgase" w�rden sich
> sogleich selbstverfl�ssigen und "versenken". Umwelt gerettet, �l verbraucht,
> Strom erzeugt...alle gl�cklich.
K�nnte man ja mal andenken. Allerdings - fl�ssiges CO2 am Meeresboden
halte ich nicht grade f�r den gro�en Hit. Was macht das Zeug im Falle
eines Erdbebens? Es wird vermutlich auch in das umgebende Wasser
diffundieren/l�sen - mit allem, was dazu geh�rt. Lebensfreundlicher wird
die Welt davon auch nicht grade.
Christoph Müller
> =?ISO-8859-1?Q?Christoph_M=FCller?= <inv...@invalid.invalid> writes:
>> welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
>
> a) Mit der Durchf�hrung der Feststoff-Reaktion und
> der Abfuhr des Produktes
Daf�r k�nnte es schon brauchbare L�sungen geben.
> b) mit der energetisch un'praktischen' Erzeugung von CaO...
>
> Vor allem (b) wird problematisch sein...
Klingt nicht sehr ermutigend. Dann bleibt wohl doch nur der Weg �ber
regenerative Energien?
Bodo Mysliwietz
>>> welchen Problemen hat man zu kï¿œmpfen?
>>
>> a) Mit der Durchfï¿œhrung der Feststoff-Reaktion und
>> der Abfuhr des Produktes
>
> Dafï¿œr kï¿œnnte es schon brauchbare Lï¿œsungen geben.
Erst fesrt Du einige tausend Tonnnen Kohle jeden Tag hin (Ersatzweise
auch Gas/ï¿œl) und anschl. das x-fache dessen jeden Tag weg.
>> b) mit der energetisch un'praktischen' Erzeugung von CaO...
>>
>> Vor allem (b) wird problematisch sein...
>
> Klingt nicht sehr ermutigend. Dann bleibt wohl doch nur der Weg ï¿œber
> regenerative Energien?
So oder so bzw. zus. evtl. mal ein funktionierende Fusion.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>>>> welchen Problemen hat man zu kï¿œmpfen?
>>>
>>> a) Mit der Durchfï¿œhrung der Feststoff-Reaktion und
>>> der Abfuhr des Produktes
>>
>> Dafï¿œr kï¿œnnte es schon brauchbare Lï¿œsungen geben.
>
> Erst fesrt Du einige tausend Tonnnen Kohle jeden Tag hin (Ersatzweise
> auch Gas/ï¿œl) und anschl. das x-fache dessen jeden Tag weg.
Oder man baut eben neue Berge und modelliert damit die Landschaft. Sowas
kï¿œnnte man ja beim Kraftwerksbau schon mit berï¿œcksichtigen.
>>> b) mit der energetisch un'praktischen' Erzeugung von CaO...
>>>
>>> Vor allem (b) wird problematisch sein...
>>
>> Klingt nicht sehr ermutigend. Dann bleibt wohl doch nur der Weg ï¿œber
>> regenerative Energien?
>
> So oder so bzw. zus. evtl. mal ein funktionierende Fusion.
Ich halte mich gerne an bereits funktionierende Technologien. Da ist's
zu Fusion wohl noch ein Weilchen hin. Regenerativ funktioniert
technologisch ja bereits seit Jahrtausenden.
--
Servus
Christoph Mï¿œller
http://www.astrail.de
Bodo Mysliwietz
>>> Dafï¿œr kï¿œnnte es schon brauchbare Lï¿œsungen geben.
>>
>> Erst fesrt Du einige tausend Tonnnen Kohle jeden Tag hin (Ersatzweise
>> auch Gas/ï¿œl) und anschl. das x-fache dessen jeden Tag weg.
>
> Oder man baut eben neue Berge und modelliert damit die Landschaft. Sowas
> kï¿œnnte man ja beim Kraftwerksbau schon mit berï¿œcksichtigen.
Ok, warum nicht hier im Ruhrgebiet neben schwarzen (ï¿œder grï¿œn begï¿œnten)
Bergehalden auch noch nette weisse stellen. Zumindest die Obere Kappe
der alten bergehalden machen wir in weiￜ.
Hat was. "Alpines" Skifahren gibts ja hier nun schon seit an paar
Jahren. Da simulieren wir jetzt nach das letzte kleine bischen
Alpenpanorama.
Aus alten Bergwerksstrecken werden dann spï¿œter noch schï¿œne
Tropfsteinstrecken.
>> So oder so bzw. zus. evtl. mal ein funktionierende Fusion.
>
> Ich halte mich gerne an bereits funktionierende Technologien. Da ist's
> zu Fusion wohl noch ein Weilchen hin. Regenerativ funktioniert
> technologisch ja bereits seit Jahrtausenden.
Nur hï¿œtten schon vor 5000 Jahren 7Milliarden Menschen versucht so Ihren
Energiebdarf zu decken, wï¿œre wir heute wohl nicht mehr da oder nur noch
sehr dezimiert oder durch Energieherrscher unterdrï¿œckt.
Bitte nicht vergessen das wir in einem Zeit-/Kulturalter und
breitengraden leben wo wir es gewohnt sind zu jeder die Zeit die
Energier und -form zu haben die wir wï¿œnschen. Es ist fï¿œr uns eher
selbstverstï¿œndlich zu vergeuden als zu verzichten.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>> Ich halte mich gerne an bereits funktionierende Technologien. Da ist's
>> zu Fusion wohl noch ein Weilchen hin. Regenerativ funktioniert
>> technologisch ja bereits seit Jahrtausenden.
>
> Nur hï¿œtten schon vor 5000 Jahren 7Milliarden Menschen versucht so Ihren
> Energiebdarf zu decken, wï¿œre wir heute wohl nicht mehr da oder nur noch
> sehr dezimiert oder durch Energieherrscher unterdrï¿œckt.
Keineswegs. Denn wir haben die Technologien so weit optimiert, dass das
Ganze trotzdem funktionieren kann.
> Bitte nicht vergessen das wir in einem Zeit-/Kulturalter und
> breitengraden leben wo wir es gewohnt sind zu jeder die Zeit die
> Energier und -form zu haben die wir wï¿œnschen. Es ist fï¿œr uns eher
> selbstverstï¿œndlich zu vergeuden als zu verzichten.
Ginge trotzdem.
Christoph Müller
> Christoph Mï¿œller schrieb:
>>> Erst fesrt Du einige tausend Tonnnen Kohle jeden Tag hin (Ersatzweise
>>> auch Gas/ï¿œl) und anschl. das x-fache dessen jeden Tag weg.
>>
>> Oder man baut eben neue Berge und modelliert damit die Landschaft.
>> Sowas kï¿œnnte man ja beim Kraftwerksbau schon mit berï¿œcksichtigen.
>
> Ok, warum nicht hier im Ruhrgebiet neben schwarzen (ï¿œder grï¿œn begï¿œnten)
> Bergehalden auch noch nette weisse stellen. Zumindest die Obere Kappe
> der alten bergehalden machen wir in weiￜ.
Den Hollï¿œndern und Anderen kï¿œnnte da vielleicht auch noch was einfallen.
Landgwinnung...
Uwe Hercksen
Christoph M�ller schrieb:
Hallo,
und woher nimmt man das Calciumoxid das zu Kalkstein reagieren soll?
Bye
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
Genau das war doch (u.a.) die Frage!
Uwe Hercksen
Christoph M�ller schrieb:
> Genau das war doch (u.a.) die Frage!
>
Hallo,
aber das man Calciumoxid nicht bekommen kann ohne dabei CO2 freizusetzen
sollte eigentlich klar sein, Gips aufzuspalten kann ja auch keine L�sung
sein.
Bye
Dieter Wiedmann
> Gips aufzuspalten kann ja auch keine L�sung sein.
Geht aber mittels Gipsbeil recht einfach.;-)
Gru� Dieter
gUnther nanon�m
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7l82raF...@mid.dfncis.de...
..
>> irgendwo gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit? Mit
>> welchen Problemen hat man zu k�mpfen?
>
> Hallo,
>
> und woher nimmt man das Calciumoxid das zu Kalkstein reagieren soll?
Hi,
also das ist nun einfach, das kommt sackweise per LKW...
--
mfg,
gUnther
Bodo Mysliwietz
>>> irgendwo gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit? Mit
>>> welchen Problemen hat man zu kï¿œmpfen?
>> Hallo,
>>
>> und woher nimmt man das Calciumoxid das zu Kalkstein reagieren soll?
>
> Hi,
> also das ist nun einfach, das kommt sackweise per LKW...
Nein. Es fï¿œhrt jeden Tag mit 1km-langen Gï¿œterzï¿œgen vor.
Dr Engelbert Buxbaum
> Mal anders dumm gefragt, wie wï¿œrs denn, wenn man anstelle ï¿œl aus dem
> Meer zu
> pumpen Luft/Sauerstoff runterpumpte auf Meeresbodenniveau und dort unten
> dann per versenktem Kraftwerk Strom erzeugte, die "Abgase" wï¿œrden sich
> sogleich selbstverflï¿œssigen und "versenken". Umwelt gerettet, ï¿œl
> verbraucht,
> Strom erzeugt...alle glï¿œcklich.
Und den armen Korallen, Schnecken, Muscheln und was weis ich sonst noch
lï¿œst die entstehende Kohlensï¿œure dann das Zuhause auf :-(
Bodo Mysliwietz
>> Mal anders dumm gefragt, wie wï¿œrs denn, wenn man anstelle ï¿œl aus dem
>> Meer zu
>> pumpen Luft/Sauerstoff runterpumpte auf Meeresbodenniveau und dort unten
>> dann per versenktem Kraftwerk Strom erzeugte, die "Abgase" wï¿œrden sich
>> sogleich selbstverflï¿œssigen und "versenken". Umwelt gerettet, ï¿œl
>> verbraucht,
>> Strom erzeugt...alle glï¿œcklich.
>
> Und den armen Korallen, Schnecken, Muscheln und was weis ich sonst noch
> lï¿œst die entstehende Kohlensï¿œure dann das Zuhause auf :-(
Lol - jetzt wissen wir wo die obszï¿œne Nacktschnecke her kommt.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Genau das war doch (u.a.) die Frage!
>
> aber das man Calciumoxid nicht bekommen kann ohne dabei CO2 freizusetzen
> sollte eigentlich klar sein, Gips aufzuspalten kann ja auch keine L�sung
> sein.
Gibt es brauchbare L�sungen oder nicht? Mit dem Aufz�hlen von nicht
funktionierenden L�sungen kommt man der Sache jedenfalls nicht n�her.
Damit wird man das Problem garantiert nicht l�sen k�nnen.
Christoph Müller
auch nur eine leise Ahnung hat, wie das Problem gel�st werden k�nnte.
Kann man daraus schlie�en, dass es keine L�sung gibt? Oder nur hier im
Forum nicht?
horst-d.winzler
Klar, dazu wird nicht mal ein "Gripsbeil" ben�tigt ;-)
--
mfg hdw
horst-d.winzler
> Und den armen Korallen, Schnecken, Muscheln und was weis ich sonst noch
> l�st die entstehende Kohlens�ure dann das Zuhause auf :-(
CO2 in W�ssern gibs ja bereits. Dann eben in alle Getr�nke. Wie w�rs mit
Blubbermilch oder Blubberwein? ;-)
--
mfg hdw
frank paulsen
> Uwe Hercksen schrieb:
>> Christoph M�ller schrieb:
>
>> aber das man Calciumoxid nicht bekommen kann ohne dabei CO2
>> freizusetzen sollte eigentlich klar sein, Gips aufzuspalten kann ja
>> auch keine L�sung sein.
>
> Gibt es brauchbare L�sungen oder nicht? Mit dem Aufz�hlen von nicht
> funktionierenden L�sungen kommt man der Sache jedenfalls nicht n�her.
> Damit wird man das Problem garantiert nicht l�sen k�nnen.
du willst CO2 mit Ca umsetzen. Ca kommt in der natur nuetzlich
als Carbonat und Sulfat vor, und dabei ist offensichtlich, dass eine
umsetzung von Carbonat zum metall(oxid, hydroxid) und wieder zurueck
nichts anderes als groben unfug darstellt.
gewinnung von schwefelsaeure aus Gips und spaetere umsetzung zu
Calciumcarbonat ist energetisch und praktisch unguenstig, waehrend der
umgekehrte weg von Kalk zu Gips einen wichtigen schritt in der
rauchgasbehandlung darstellt und in der groessenordnung einiger
hunderttausend jato bereits stattfindet.
was will man da nun noch gross drueber schreiben?
--
"Der letzte Wahlleiter in diesem Land, der derart undemokratisch mit
kleinen und anderen Parteien umgesprungen ist, ist 1946 von einem
alliierten Milit�rtribunal hingerichtet worden."
Uwe Hercksen
frank paulsen schrieb:
> du willst CO2 mit Ca umsetzen. Ca kommt in der natur nuetzlich
> als Carbonat und Sulfat vor, und dabei ist offensichtlich, dass eine
> umsetzung von Carbonat zum metall(oxid, hydroxid) und wieder zurueck
> nichts anderes als groben unfug darstellt.
Hallo,
es gibt zwar Mineralien die Calcium enthalten, aber kein CO2 oder S04:
http://de.wikipedia.org/wiki/Plagioklas#Plagioklase
nur f�rchte ich das diese zur Gewinnung von Calciumoxid auch nicht sehr
geeignet sind.
Bye
Christoph Müller
> gewinnung von schwefelsaeure aus Gips und spaetere umsetzung zu
> Calciumcarbonat ist energetisch und praktisch unguenstig, waehrend der
> umgekehrte weg von Kalk zu Gips einen wichtigen schritt in der
> rauchgasbehandlung darstellt und in der groessenordnung einiger
> hunderttausend jato bereits stattfindet.
>
> was will man da nun noch gross drueber schreiben?
Ich m�chte nur mal absch�tzen k�nnen, ob es eine vern�nftige Methode
gibt, das ungeliebte CO2 in eine stabile feste Form zu bringen, ohne
daf�r extra Energie aufwenden zu m�ssen. Dann h�tte man immerhin
Baumaterial, mit dem man noch noch was anfangen kann. Das mit dem Gips
macht man meines Wissens, um den Schwefel aus dem Abgas raus zu
bekommen. Nicht das CO2.
gUnther nanon�m
"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:4aeff5e9$0$6586$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
> Wenn ich die Antworten lese, stelle ich fest, dass hier im Forum niemand
> auch nur eine leise Ahnung hat, wie das Problem gel�st werden k�nnte. Kann
> man daraus schlie�en, dass es keine L�sung gibt? Oder nur hier im Forum
> nicht?
Hi,
eher liegts daran, da� solche "Probleme" keine sind. Gel�st ist das l�ngst,
es nutzt blo� keiner, weil logistische und technische Gr�nde solches
ausschlie�en. Einige sind Dir hier begegnet, (fast) jedes ein
Killerargument. Solange Du keinen Weg weisen kannst, entweder die
Schwerkraft (spottbillig) aufzuheben oder wenigstens (kostenlose) 100%ige
Filterverfahren anbietest, wird man soeine Schnapsidee sicher nicht weiter
verfolgen. In Grenzen allerdings wirds genutzt, etwa in Hoch�fen :-)
--
mfg,
gUnther
Felix Derber
> Wenn ich die Antworten lese, stelle ich fest, dass hier im Forum
> niemand auch nur eine leise Ahnung hat, wie das Problem gel�st
> werden k�nnte. Kann man daraus schlie�en, dass es keine L�sung gibt?
Man k�nnte das CO2 auch einfach weiter in die Umwelt abgeben, aber mehr
Pflanzen z�chten, die es binden, und dieses Pflanzenmaterial dann in
entsprechende, brauchbare Produkte �berf�hren oder deponieren. Z.B. k�nnte
man es ver�len und das entstandene �l unter die Erde pumpen, sodass
k�nstliche "Erd�l"-Vorkommen entstehen.
Gru�,
Felix
Patrick Kursawe
> Man k�nnte das CO2 auch einfach weiter in die Umwelt abgeben, aber mehr
> Pflanzen z�chten, die es binden, und dieses Pflanzenmaterial dann in
> entsprechende, brauchbare Produkte �berf�hren oder deponieren. Z.B. k�nnte
> man es ver�len und das entstandene �l unter die Erde pumpen, sodass
> k�nstliche "Erd�l"-Vorkommen entstehen.
Geeignete Gesteinsschichten finden sich in der N�he von Schilda.
Gru�
Patrick
Christoph Müller
> "Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>> Wenn ich die Antworten lese, stelle ich fest, dass hier im Forum niemand
>> auch nur eine leise Ahnung hat, wie das Problem gel�st werden k�nnte. Kann
>> man daraus schlie�en, dass es keine L�sung gibt? Oder nur hier im Forum
>> nicht?
>
> eher liegts daran, da� solche "Probleme" keine sind.
Dann haben wir also gar kein CO2-Problem?
> Gel�st ist das l�ngst,
wie?
> es nutzt blo� keiner, weil logistische und technische Gr�nde solches
> ausschlie�en.
Dann haben wir also doch ein Problem?
> Einige sind Dir hier begegnet, (fast) jedes ein
> Killerargument. Solange Du keinen Weg weisen kannst, entweder die
> Schwerkraft (spottbillig) aufzuheben oder wenigstens (kostenlose) 100%ige
> Filterverfahren anbietest, wird man soeine Schnapsidee sicher nicht weiter
> verfolgen. In Grenzen allerdings wirds genutzt, etwa in Hoch�fen :-)
--
Christoph Müller
> Christoph M�ller wrote:
>> Wenn ich die Antworten lese, stelle ich fest, dass hier im Forum
>> niemand auch nur eine leise Ahnung hat, wie das Problem gel�st
>> werden k�nnte. Kann man daraus schlie�en, dass es keine L�sung gibt?
>
> Man k�nnte das CO2 auch einfach weiter in die Umwelt abgeben, aber mehr
> Pflanzen z�chten, die es binden, und dieses Pflanzenmaterial dann in
> entsprechende, brauchbare Produkte �berf�hren oder deponieren.
Moore machen das. Scheint aber nicht zu reichen. Wiedervern�ssung
trocken gelegter Moore ist riskant. Es kommt oft vor, dass sie dann
statt CO2 zu binden das alte Material zu Methan umarbeiten. Dann haben
wir gr��ere Probleme als vorher. Andererseits - trocken gelegte Moore
oxidieren auch ohne Zutun des Menschen in einer so gro�en Dimension,
dass manche Forscher sogar meinen, dass sie mehr CO2 aussto�en als
s�mtliche Industrienationen zusammen.
Mit pumpf�higen Algen in R�hrensystemen hat man auch schon ganz gute
Erfolge erzielt. (Offene Becken tendieren gerne zur Verunreinigung und
so letztlich zum "Streik". Algenschutzmittel will man ja auch nicht
verwenden.)
> Z.B. k�nnte
> man es ver�len und das entstandene �l unter die Erde pumpen, sodass
> k�nstliche "Erd�l"-Vorkommen entstehen.
Diese Verfahren kenne ich (zumindest aus der Ferne).
Hintergrund meiner Frage war einfach, ob es auch noch andere gangbare
Wege gibt, das zu viele CO2 wieder aus der Luft zu kriegen. Da Carbonate
doch halbwegs stabil und wohl auch ungiftig sind, halte ich das
zumindest mal in erster N�herung f�r eine interessante Perspektive. Was
ich hier allerdings zu Lesen bekomme, klingt nicht sehr ermutigend. Eher
danach, dass man diese Denkrichtung besser aufgeben sollte, wenn ich
diese Texte hier richtig interpretiere.
Uwe Hercksen
Christoph M�ller schrieb:
> Hintergrund meiner Frage war einfach, ob es auch noch andere gangbare
> Wege gibt, das zu viele CO2 wieder aus der Luft zu kriegen. Da Carbonate
> doch halbwegs stabil und wohl auch ungiftig sind, halte ich das
> zumindest mal in erster N�herung f�r eine interessante Perspektive. Was
> ich hier allerdings zu Lesen bekomme, klingt nicht sehr ermutigend. Eher
> danach, dass man diese Denkrichtung besser aufgeben sollte, wenn ich
> diese Texte hier richtig interpretiere.
Hallo,
ob man nun Calcium zur Bindung benutzt oder Kalium oder Natrium ist
erstmal unwichtig. Aber alle sind so reaktionsfreudig das sie schon an
der Luft oxidieren, sie k�nnen also in der Natur nicht als Metall
vorkommen. Wenn sie als Oxide vorliegen nehmen sie CO2 aus der Luft auf,
dann haben sie sich schon l�ngst in Carbonate umgewandelt.
Liegen sie als Chloride oder Sulfate vor m�sste man Energie aufwenden um
sie in Oxide �berzuf�hren, dabei freiwerdendes Chlor oder Schwefel bzw.
deren S�uren m�sste man geeignet lagern oder verwerten. Schwefel kann
man zwar einfach auf Halde sch�tten, aber Gips in Calciumoxid und
elementaren Schwefel zu zerlegen ist viel zu aufwendig und ben�tigt Energie.
Stickstoff gibt es zwar viel in der Atmosph�re, aber die
Ammoniaksynthese ist aufwendig und braucht Energie. Ammoniumcarbonat ist
dazu nicht sehr stabil, hilft also auch nicht weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ammoniumcarbonat
Bye
Christoph Müller
> ob man nun Calcium zur Bindung benutzt oder Kalium oder Natrium ist
> erstmal unwichtig. Aber alle sind so reaktionsfreudig das sie schon an
> der Luft oxidieren, sie k�nnen also in der Natur nicht als Metall
> vorkommen. Wenn sie als Oxide vorliegen nehmen sie CO2 aus der Luft auf,
> dann haben sie sich schon l�ngst in Carbonate umgewandelt.
> Liegen sie als Chloride oder Sulfate vor m�sste man Energie aufwenden um
> sie in Oxide �berzuf�hren, dabei freiwerdendes Chlor oder Schwefel bzw.
> deren S�uren m�sste man geeignet lagern oder verwerten. Schwefel kann
> man zwar einfach auf Halde sch�tten, aber Gips in Calciumoxid und
> elementaren Schwefel zu zerlegen ist viel zu aufwendig und ben�tigt
> Energie.
>
> Stickstoff gibt es zwar viel in der Atmosph�re, aber die
> Ammoniaksynthese ist aufwendig und braucht Energie. Ammoniumcarbonat ist
> dazu nicht sehr stabil, hilft also auch nicht weiter:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ammoniumcarbonat
Im Klartext: die Carbonatschiene kann man vergessen. Richtig?
Bodo Mysliwietz
>> aber das man Calciumoxid nicht bekommen kann ohne dabei CO2
>> freizusetzen sollte eigentlich klar sein, Gips aufzuspalten kann ja
>> auch keine Lï¿œsung sein.
>
> Gibt es brauchbare Lï¿œsungen oder nicht? Mit dem Aufzï¿œhlen von nicht
> funktionierenden Lï¿œsungen kommt man der Sache jedenfalls nicht nï¿œher.
> Damit wird man das Problem garantiert nicht lï¿œsen kï¿œnnen.
Ist doch egal. Auf dauer kann es einfach keine Lï¿œsung sein ï¿œber die
End(t)sorgung von CO2 zu diskutieren. Langfristig hilft wohl nur
Vermeidung und aufforsten von Biomasse.
pacifico
"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Wird Kohlenstoff verbrannt, hat man CO2 und das will man nicht haben.
> Karbonate scheinen mir vom Energielevel her noch unter CO2 zu liegen, so
> dass deren Bildung doch eigentlich einen exothermen Prozesse darstellen
> sollte. Kann man also eine Verbrennung so f�hren, dass statt CO2
> irgendwelche Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form
�ber Kalkstein CaCO3 wurde hier bereits eingehend diskutiert. Es gibt aber
auch Kalziumhydrogenkarbonat Ca(HCO3)2.
Kalziumhydrogenkarbonat enth�lt pro Ca doppelt so viel Karbonat wie
Kalkstein. In der Natur entsteht es bei der Aufl�sung von Kalkstein durch
CO2-haltiges Wasser. So sind z.B. H�hlen in der Fr�nkischen Alb entstanden.
Allerdings dauert so was sehr lange. F�r die Aufnahme des CO2 aus
Kraftwerken erscheint dieser Weg unpraktikabel. Falls allerdings ein
genialer Chemiker ein Verfahren findet, das die Kalksteinaufl�sung so
schnell ablaufen l�sst, wie es n�tig w�re, k�nnte er sich vielleicht
Hoffnungen auf den Nobelpreis machen.
�kologisch erschiene die Sache wohl akzeptabel (solange man nicht �bertreibt
und die sch�nen Felsen pulverisiert). Der Abbau und Transport des Kalksteins
stellt zwar einen gewissen Aufwand dar, ganz CO2-neutral w�re die Sache also
nicht (aber das ist bei den angeblich CO2-neutralen Biokraftstoffen ja auch
nicht der Fall). Die Hydrogenkarbonat-L�sung k�nnte man ins Meer leiten.
Vermutlich w�rde zwar ein Teil des Karbonats wieder frei werden, der gr��te
Teil aber d�rfte im Meer verbleiben und k�nnte dabei mithelfen, den durch
�bers�uerung der Meere bedrohten Lebewesen Material zum Aufbau ihrer
Kalkskelette zu bieten.
Gru� pacifico
Joachim Pimiskern
> Natronlaufge taugt. Problem ist "nur", diese w�chst nicht wirklich
> auf B�umen.
Da gibt es ein Ionenaustauscher-Harz, das ist bequem
zu B�umen zu verarbeiten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1026867/
http://www.cnn.com/2009/TECH/science/06/22/synthetic.tree.climate.change.ccs/index.html
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nanocrystals-could-form-b
http://www.physorg.com/news96732819.html
http://www.aip.org/enews/physnews/2002/split/597-3.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149260.html
Gr��e,
Joachim
Christoph Müller
> Da gibt es ein Ionenaustauscher-Harz, das ist bequem
> zu B�umen zu verarbeiten.
>
> http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1026867/
>
> http://www.cnn.com/2009/TECH/science/06/22/synthetic.tree.climate.change.ccs/index.html
>
> http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nanocrystals-could-form-b
> http://www.physorg.com/news96732819.html
> http://www.aip.org/enews/physnews/2002/split/597-3.html
> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/149260.html
Gibt ja doch noch brauchbare Tipps. Vielen Dank!
Christoph Müller
> �ber Kalkstein CaCO3 wurde hier bereits eingehend diskutiert. Es gibt aber
> auch Kalziumhydrogenkarbonat Ca(HCO3)2.
>
> Kalziumhydrogenkarbonat enth�lt pro Ca doppelt so viel Karbonat wie
> Kalkstein. In der Natur entsteht es bei der Aufl�sung von Kalkstein durch
> CO2-haltiges Wasser. So sind z.B. H�hlen in der Fr�nkischen Alb entstanden.
> Allerdings dauert so was sehr lange. F�r die Aufnahme des CO2 aus
> Kraftwerken erscheint dieser Weg unpraktikabel. Falls allerdings ein
> genialer Chemiker ein Verfahren findet, das die Kalksteinaufl�sung so
> schnell ablaufen l�sst, wie es n�tig w�re, k�nnte er sich vielleicht
> Hoffnungen auf den Nobelpreis machen.
>
> �kologisch erschiene die Sache wohl akzeptabel (solange man nicht �bertreibt
> und die sch�nen Felsen pulverisiert). Der Abbau und Transport des Kalksteins
> stellt zwar einen gewissen Aufwand dar, ganz CO2-neutral w�re die Sache also
> nicht (aber das ist bei den angeblich CO2-neutralen Biokraftstoffen ja auch
> nicht der Fall). Die Hydrogenkarbonat-L�sung k�nnte man ins Meer leiten.
> Vermutlich w�rde zwar ein Teil des Karbonats wieder frei werden, der gr��te
> Teil aber d�rfte im Meer verbleiben und k�nnte dabei mithelfen, den durch
> �bers�uerung der Meere bedrohten Lebewesen Material zum Aufbau ihrer
> Kalkskelette zu bieten.
Vielen Dank f�r den interessanten Denkansatz.
Uwe Hercksen
Bodo Mysliwietz schrieb:
> Ist doch egal. Auf dauer kann es einfach keine Lï¿œsung sein ï¿œber die
> End(t)sorgung von CO2 zu diskutieren. Langfristig hilft wohl nur
> Vermeidung und aufforsten von Biomasse.
Hallo,
wenn der aufgeforstete Wald so alt wird das Bï¿œume von selbst umstï¿œrzen
wï¿œrden mï¿œsste man sie vorher fï¿œllen und so lagern das sie weder
verbrennen noch verfaulen damit das in ihnen gespeicherte CO2 auch
weiterhin dem Kreislauf entzogen bleibt. Ansonsten kï¿œnnte der
ausgewachsene Wald kein weiteres CO2 mehr aufnehmen. Die dem Waldboden
entzogenen Mineralien mï¿œsste man allerdings durch Dï¿œngung wieder zufï¿œhren.
ï¿œberlï¿œsst man den aufgeforsteten Wald lange genug sich selbst stellt
sich schlieï¿œlich ein Gleichgewicht von CO2 Abgabe durch verfaulendes
Holz und CO2 Aufnahme durch nachwachsendes Holz ein.
Die Natur kennt aber etwas besseres, ein Torfmoor, das kann Jahrhunderte
weiter wachsen, lagert das CO2 in den Pflanzenteilen so das es nicht
mehr frei wird. Auf dem alten Torf unten wï¿œchst stï¿œndig neuer Torf nach.
Nur etwas klimaschï¿œdliches Methan wird frei.
Bye
gUnther nanon�m
..
> wenn der aufgeforstete Wald so alt wird das B�ume von selbst umst�rzen
> w�rden m�sste man sie vorher f�llen und so lagern das sie weder verbrennen
Hi,
wie wohl sind Kohlefl�ze entstanden? L�ngst nicht alles Holz gammelt kaputt,
wenn ein ordentlicher Wald entstehen kann. Allerdings reicht daf�r nicht,
ein paar Jahre lang mal "nix betonieren", das braucht einige Generationen an
B�umen, bis die Rohhumusschicht so gehaltvoll ist, da� eine weitere
Generation langsamwachsener Geh�lze den Vorrat nicht aufbrauchen kann, und
dadurch "Reserven" entstehen. Im tropischen Regenwald geht das nicht, weil
dort der Boden selbst total ausgelaugt ist, und dank heftiger Niederschl�ge
keine m�chtigeren Ablagerungen zustandekommen. Auf gem��igten Breiten oder
in den Subtropen dagegen geht das durchaus.
> entzogenen Mineralien m�sste man allerdings durch D�ngung wieder zuf�hren.
> �berl�sst man den aufgeforsteten Wald lange genug sich selbst stellt sich
> schlie�lich ein Gleichgewicht von CO2 Abgabe durch verfaulendes Holz und
> CO2 Aufnahme durch nachwachsendes Holz ein.
Je nach Lage...ganz ohne Speichereffekte und D�ngung ist es selten. Z.B.
wird der Amazonaswald durch Saharasand "ged�ngt", und den �berschu� an
N�hrstoffen laugt der Amazonasflu� wiederum aus seinem Einzugsgebiet aus.
>
> Die Natur kennt aber etwas besseres, ein Torfmoor, das kann Jahrhunderte
> weiter wachsen, lagert das CO2 in den Pflanzenteilen so das es nicht mehr
> frei wird. Auf dem alten Torf unten w�chst st�ndig neuer Torf nach. Nur
> etwas klimasch�dliches Methan wird frei.
Genauer, es konserviert die �lteren Generationen durch Humins�uren, der hohe
Wassergehalt wird dabei im Material gebunden, nach wenigen Zentimetern fehlt
es schon an Sauerstoff. Weshalb h�here Pflanzen auch selten lange leben im
Moor, die Wurzeln ersticken. Methan f�llt aber eher wenig an, selbst
anaerobe Bakterien finden die Bedingungen zu feindlich.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
> es schon an Sauerstoff. Weshalb h�here Pflanzen auch selten lange leben im
> Moor, die Wurzeln ersticken. Methan f�llt aber eher wenig an, selbst
> anaerobe Bakterien finden die Bedingungen zu feindlich.
Beim Wiedervern�ssen von trockengelegten Mooren muss man allerdings
wirklich aufpassen, dass dort auch wirklich die richtigen Moose
vorhanden sind. Sie m�ssen ggf. eigens herangeschafft werden. Ansonsten
produziert so ein Moor tats�chlich sogar ganz erhebliche Mengen an Methan.
Stephan Feinen
> �ber Kalkstein CaCO3 wurde hier bereits eingehend diskutiert. Es gibt aber
> auch Kalziumhydrogenkarbonat Ca(HCO3)2.
Nicht wirklich. Es existiert nur in gel�ster Form und nur im
Gleichgewicht mit einer ausreichenden Menge CO2.
Ca(HCO3)2 <=> CaCO3 + CO2 + H2O
Entfernst du CO2 und oder H2O (rechts), so bildet sich solange CaCO3 aus
dem Hydrogencarbonat (links) nach, bis die Gleichgewichtskonstante wieder
erreicht ist. Trocknet die L�sung komplett aus, so hast du nur noch Kalk.
Pumpst du mehr CO2 in die L�sung, so kann zus�tzlich Kalk aufgel�st
werden. Diese Aufl�sung wird durch kinetische Parameter gesteuert, da
kann man nicht viel beschleunigen. Das Ganze ist nur ein
Transportproze�. In Summe wird da an der Kalkmenge nichts ge�ndert. Es
wird nur Material von A nach B verschoben.
Bei der Tropfsteinbildung wird auch nur Kalk von CO2-haltigem Wasser an
einer Stelle gel�st und an anderer Stelle nach Ausgasen des CO2 und
Verdunsten des Wassers wieder abgeschieden.
> Die Hydrogenkarbonat-L�sung k�nnte man ins Meer leiten.
> Vermutlich w�rde zwar ein Teil des Karbonats wieder frei werden, der gr��te
> Teil aber d�rfte im Meer verbleiben und k�nnte dabei mithelfen, den durch
> �bers�uerung der Meere bedrohten Lebewesen Material zum Aufbau ihrer
> Kalkskelette zu bieten.
Du m��test auch entsprechend viel CO2 ins Meer pumpen, damit das
Hydrogencarbonat gel�st bleibt. Einerseits wird das Meer dadurch noch
saurer, andererseits ist irgendwann die S�ttigung des Meers erreicht und
weiteres Hydrogencarbonat f�llt wieder als Kalk aus. Nebenbei w�re das
Meer dann auch so sauer, da� sich die Kalkschalen der Tiere ebenfalls
aufl�sen.
gru�
stephan
--
Give anyone a lever long enough and they can change the world.
It's unreliable levers that are the problem.
-- (Terry Pratchett, Small Gods)
gUnther nanon�m
"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> Beim Wiedervern�ssen von trockengelegten Mooren muss man allerdings
> wirklich aufpassen, dass dort auch wirklich die richtigen Moose vorhanden
> sind. Sie m�ssen ggf. eigens herangeschafft werden. Ansonsten produziert
> so ein Moor tats�chlich sogar ganz erhebliche Mengen an Methan.
Hi,
bist kein Einheimischer, gesteh! F�r Dein wiedervern��tes Moor haben "wir"
den Ausdruck "Sumpf". Dort entsteht Methan...willow the wisp....Sumpfgas
eben. Siedelt man dort Torfmoose an und kann diese lange genug per
Wasserstandsregelung bevorzugen, kann ein neues Moor entstehen. Macht man
Fehler, entstehen allerdings Birkenw�lder und Schilfinseln .-)
--
mfg,
gUnther
pacifico
"Stephan Feinen" <ste...@feinen.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7zmy2zq...@feinen.com...
> Nicht wirklich. Es existiert nur in gel�ster Form und nur im
> Gleichgewicht mit einer ausreichenden Menge CO2.
Das ist nicht das Problem. CO2 haben wir ja in den Rauchgasen im �berschuss
und wollen es der Luft entziehen, so jedenfalls habe ich die Frage von
Christoph verstanden.
> Ca(HCO3)2 <=> CaCO3 + CO2 + H2O
>
> Entfernst du CO2 und oder H2O (rechts), so bildet sich solange CaCO3 aus
> dem Hydrogencarbonat (links) nach, bis die Gleichgewichtskonstante wieder
> erreicht ist.
Das CO2 soll ja nicht aus dem CaCO3 entfernt werden (wie das in diesem
Thread schon diskutiert und als untauglich f�r das Problem erkannt wurde),
sondern hineingesteckt werden, damit es aus dem Abgas verschwindet und nicht
in die Atmosph�re gelangt.
> Trocknet die L�sung komplett aus, so hast du nur noch Kalk.
Drum m�sste man sie ins Meer leiten, wie ich schon geschrieben habe.
> Pumpst du mehr CO2 in die L�sung, so kann zus�tzlich Kalk aufgel�st
> werden. Diese Aufl�sung wird durch kinetische Parameter gesteuert, da
> kann man nicht viel beschleunigen.
Das ist nun die Frage. Gibt es ein Verfahren, mit dem man die Kalkl�sung
extrem beschleunigen kann, und zwar ohne den Einsatz von S�uren oder von
Hitze, die das CO2 austreiben w�rden. (Ich pers�nlich sehe keinen Weg, aber
ich bin da auch kein Experte. Aber wenn es einen Weg gibt, k�nnte er im
Unterschied zu dem Weg mit dem CaO was bringen.)
> Das Ganze ist nur ein
> Transportproze�. In Summe wird da an der Kalkmenge nichts ge�ndert. Es
> wird nur Material von A nach B verschoben.
Das wollen wir ja: M�glichst viel CO2 in Richtung Hydrogenkarbonat bringen.
> Bei der Tropfsteinbildung wird auch nur Kalk von CO2-haltigem Wasser an
> einer Stelle gel�st und an anderer Stelle nach Ausgasen des CO2 und
> Verdunsten des Wassers wieder abgeschieden.
Das Volumen der Tropfsteine ist in der Regel weit geringer als das des
vorher vorhandenen Kalkgebirges (sonst w�r wohl keine H�hle vorhanden). Dass
ein Teil des CO2 ausgasen wird, l�sst sich nicht vermeiden, aber diesen Teil
muss man eben gering halten durch Wahl geeigneter Bedingungen.
> Du m��test auch entsprechend viel CO2 ins Meer pumpen, damit das
> Hydrogencarbonat gel�st bleibt.
Das CO2 haben wir ja, und wollen es m�glichst ohne gro�e Sch�den loswerden.
> Einerseits wird das Meer dadurch noch
> saurer, andererseits ist irgendwann die S�ttigung des Meers erreicht und
> weiteres Hydrogencarbonat f�llt wieder als Kalk aus.
Das ist schon derzeit der Fall. Aber wenn wir das CO2 zusammen mit Ca ins
Meer geben, ist das weniger schlimm als wenn wir CO2 in die Atmosph�re
entlassen, wie wir das derzeit tun, von wo es langfristig auch ins Meer
gelangt.
> Nebenbei w�re das
> Meer dann auch so sauer, da� sich die Kalkschalen der Tiere ebenfalls
> aufl�sen.
Gerade darum sollte man ja auch das CO2 nicht direkt ins Meer pumpen (wie
das manchen vorschwebt), sondern lieber als Kalziumhydrogenkarbonatl�sung,
die ja nicht sauer ist, und die Ca enth�lt, das die Lebewesen im Meer
verwenden k�nnen.
Wenn die Lebewesen dann das Ca als CaCO3 in ihre Skelette einbauen, bleibt
theoretisch CO2 �brig. Aber da die Lebewesen (es handelt sich nicht nur um
Tiere, sondern auch um Pflanzen sowie um Symbiosen zwischen Korallen und
Algen) ja nicht nur Skelette aufbauen, sondern auch organische Substanz, die
z.T. nach deren Absterben sedimentiert wird, entziehen sie dem Wasser auch
CO2. (Wie anders sind wohl unsere Erd�l-Lagerst�tten entstanden oder auch
manches Kalkgestein, das durch organische Anteile so dunkel auschaut, dass
ein Laie es kaum f�r Kalk halten w�rde.)
Gru� pacifico
Christoph Müller
>> Nicht wirklich. Es existiert nur in gel�ster Form und nur im
>> Gleichgewicht mit einer ausreichenden Menge CO2.
>
> Das ist nicht das Problem. CO2 haben wir ja in den Rauchgasen im
> �berschuss und wollen es der Luft entziehen, so jedenfalls habe ich
> die Frage von Christoph verstanden.
Richtig. Nur will ich mich nicht nur auf direkte Abgasstr�me beschr�nken.
>> Nebenbei w�re das Meer dann auch so sauer, da� sich die Kalkschalen
>> der Tiere ebenfalls aufl�sen.
>
> Gerade darum sollte man ja auch das CO2 nicht direkt ins Meer pumpen
> (wie das manchen vorschwebt), sondern lieber als
> Kalziumhydrogenkarbonatl�sung, die ja nicht sauer ist, und die Ca
> enth�lt, das die Lebewesen im Meer verwenden k�nnen.
>
> Wenn die Lebewesen dann das Ca als CaCO3 in ihre Skelette einbauen,
> bleibt theoretisch CO2 �brig. Aber da die Lebewesen (es handelt sich
> nicht nur um Tiere, sondern auch um Pflanzen sowie um Symbiosen
> zwischen Korallen und Algen) ja nicht nur Skelette aufbauen, sondern
> auch organische Substanz, die z.T. nach deren Absterben sedimentiert
> wird, entziehen sie dem Wasser auch CO2. (Wie anders sind wohl unsere
> Erd�l-Lagerst�tten entstanden oder auch manches Kalkgestein, das
> durch organische Anteile so dunkel auschaut, dass ein Laie es kaum
> f�r Kalk halten w�rde.)
Ein interessanter Ansatz.
Stephan Feinen
>> Trocknet die L�sung komplett aus, so hast du nur noch Kalk.
>
> Drum m�sste man sie ins Meer leiten, wie ich schon geschrieben habe.
>> Pumpst du mehr CO2 in die L�sung, so kann zus�tzlich Kalk aufgel�st
>> werden. Diese Aufl�sung wird durch kinetische Parameter gesteuert, da
>> kann man nicht viel beschleunigen.
>
> Das ist nun die Frage. Gibt es ein Verfahren, mit dem man die Kalkl�sung
> extrem beschleunigen kann, und zwar ohne den Einsatz von S�uren oder von
> Hitze, die das CO2 austreiben w�rden. (Ich pers�nlich sehe keinen Weg, aber
> ich bin da auch kein Experte. Aber wenn es einen Weg gibt, k�nnte er im
> Unterschied zu dem Weg mit dem CaO was bringen.)
Kinetik kannst du in der Regel nur durch Katalysatoren oder Hitze
beschleunigen. Katalysatoren sind in diesem Fall wohl keine zu erwarten,
bleibt also nur noch Hitze und die ist auch nicht gut.
>> Das Ganze ist nur ein
>> Transportproze�. In Summe wird da an der Kalkmenge nichts ge�ndert. Es
>> wird nur Material von A nach B verschoben.
> Das wollen wir ja: M�glichst viel CO2 in Richtung Hydrogenkarbonat bringen.
Nein, ihr bringt Calciumcarbonat von A nach B. Irgendwo kommt euer Kalk,
aus dem ihr Hydrogencarbonat machen wollt, doch her. Entweder baut ihr
Kalkstein ab und versenkt ihn auf teurem Weg im Meer oder ihr nehmt
gebrannten Kalk und bindet damit genau soviel CO2, wie ihr beim Brennen
freigesetzt habt und versenkt ihn dann im Meer. Oder ihr brennt Gips zu
CaO und verbraucht daf�r soviel Energie (und erzeugt soviel SO2), da�
die Rechnung auch wieder f�r die Katz ist. Andere Kalziumsalze liegen in
ausreichender Menge nicht vor.
Das Problem ist nicht das Carbonat sondern das Ca. Kalzium ist so
reaktiv, da� es in der Natur schon in den thermodynamischen Senken
verbaut ist. Es ist aber das einzige Element, welches gleichzeitig in
ausreichender Menge vorhanden ist, schwerl�sliche Carbonate bildet und
nicht giftig ist.
> Das Volumen der Tropfsteine ist in der Regel weit geringer als das des
> vorher vorhandenen Kalkgebirges (sonst w�r wohl keine H�hle vorhanden). Dass
> ein Teil des CO2 ausgasen wird, l�sst sich nicht vermeiden, aber diesen Teil
> muss man eben gering halten durch Wahl geeigneter Bedingungen.
Tropfsteine bilden sich in bereits vorhandenen H�hlen. H�hlenbildung und
Tropfsteinbildung haben erstmal nicht zwingend miteinander zu tun.
>> Einerseits wird das Meer dadurch noch
>> saurer, andererseits ist irgendwann die S�ttigung des Meers erreicht und
>> weiteres Hydrogencarbonat f�llt wieder als Kalk aus.
>
> Das ist schon derzeit der Fall. Aber wenn wir das CO2 zusammen mit Ca ins
> Meer geben, ist das weniger schlimm als wenn wir CO2 in die Atmosph�re
> entlassen, wie wir das derzeit tun, von wo es langfristig auch ins Meer
> gelangt.
Nochmal: Wo genau kommt euer Ca her?
Wenn du deine Hydrogencarbonatl�sung ins Meer leitest, sinkt die lokale
CO2-Konzentration an der Einleitestelle. Dann f�llt dort Kalk aus und
CO2 wird frei und entschwindet prompt zum gro�en Teil in die Luft.
> Wenn die Lebewesen dann das Ca als CaCO3 in ihre Skelette einbauen, bleibt
> theoretisch CO2 �brig. Aber da die Lebewesen (es handelt sich nicht nur um
> Tiere, sondern auch um Pflanzen sowie um Symbiosen zwischen Korallen und
> Algen) ja nicht nur Skelette aufbauen, sondern auch organische Substanz, die
> z.T. nach deren Absterben sedimentiert wird, entziehen sie dem Wasser auch
> CO2. (Wie anders sind wohl unsere Erd�l-Lagerst�tten entstanden oder auch
> manches Kalkgestein, das durch organische Anteile so dunkel auschaut, dass
> ein Laie es kaum f�r Kalk halten w�rde.)
Im Moment hast du aber eher den gegenteiligen Effekt: Die
CO2-Konzentration steigt, der pH-Wert sinkt, Kalk l�st sich auf,
Korallen, etc. sterben ab. Langfristig wird dadurch die Anzahl
Kalk-verbauender Lebewesen abnehmen und dadurch die Sedimentmenge eher
abnehmen.
gru�
stephan
--
Guilt was the grease in which the wheels of the authority turned.
Cartman
> Wird Kohlenstoff verbrannt, hat man CO2 und das will man nicht haben.
Solange es nicht zuviel ist ...
> Karbonate scheinen mir vom Energielevel her noch unter CO2 zu liegen, so
> dass deren Bildung doch eigentlich einen exothermen Prozesse darstellen
> sollte.
Praktisch unwesentlich.
> Kann man also eine Verbrennung so führen, dass statt CO2 irgendwelche
> Karbonate entstehen, die man dann einfach in fester Form irgendwo
> gefahrlos deponieren kann? Z.B. als Kalkstein oder Dolomit? Mit welchen
> Problemen hat man zu kämpfen?
Auf lange Sicht wird CO2 aus der Atmosphäre eines Planeten, auf dem es
Wasserregen gibt, ausgewaschen.
H2O+CO2<=>H2CO3
Die dabei gebildete Kohlensäure reagiert nach dem Abregnen mit im Wasser
gelösten Kationen, beispielsweise Calcium, und fällt gegebenenfalls als
festes Carbonatsalz aus.
Deswegen gibt's auch auf dem Mars Kalkstein, nämlich weil's dort
Kohlendioxid und Wetter mit Wasserbeteiligung gab und immernoch gibt.
Alles, was man also tun muß, ist regnen lassen und abwarten.
--
Es ist Zeit für Reich
pacifico
> Kinetik kannst du in der Regel nur durch Katalysatoren oder Hitze
> beschleunigen. Katalysatoren sind in diesem Fall wohl keine zu erwarten,
> bleibt also nur noch Hitze und die ist auch nicht gut.
Ob sich geeignete Katalysatoren werden finden lassen, wei� ich nicht. Aber
ich wei� aus der Geschichte der Chemie, dass es immer wieder erstaunliche
Entdeckungen gegeben hat.
Dass Hitze nicht gut ist, weil sie CO2 austreibt, hab ich ja schon
geschrieben. Aber wenn jemand Zeit und M�he investiert, findet er vielleicht
auch ein Verfahren (z.B. bei erh�htem Druck), das Hitze zul�sst, ohne CO2
austreiben. (Das Haber-Bosch-Verfahren zur Stickstoffbindung wurde auch
nicht an einem Tag entwickelt...)
> Nein, ihr bringt Calciumcarbonat von A nach B. Irgendwo kommt euer Kalk,
> aus dem ihr Hydrogencarbonat machen wollt, doch her. Entweder baut ihr
> Kalkstein ab und versenkt ihn auf teurem Weg im Meer
Ja, man m�sste Kalkstein abbauen, zermahlen und mit dem CO2, das man binden
will, als Hydrogencarbonat in L�sung bringen. Ob das technisch machbar ist,
wei� ich nicht. Dass es teuer w�re, liegt wohl auf der Hand. Strom aus
Windkraft d�rfte biller sein als aus W�rmekraftwerken mit 'nachgeschalteter
CO2-L�sung'. Aber solange man keine akzeptable L�sung f�r die Speicherung
von Windenergie hat, wird man ein paar Gaskraftwerke vorhalten m�ssen, die
man bei Bedarfsspitzen rasch hochfahren kann, und wohl auch ein paar
Kohlekraftwerke, die man befeuern kann, wenn die Wetterfr�sche Flaute
vorhersagen. Wenn sich diese Kraftwerke in Kalkgebieten befinden, k�nnten
Steinbr�che den n�tigen Kalk liefern.
> oder ihr nehmt
> gebrannten Kalk und bindet damit genau soviel CO2, wie ihr beim Brennen
> freigesetzt habt und versenkt ihn dann im Meer.
Kalkbrennen versch�rft das CO2-Problem, das ist in diesem Thread schon
diskutiert worden. (Es ist sogar noch schlimmer als Du es beschreibst: Nicht
nur das im Kalkstein enthaltene CO2 wird in die Atmosph�re gepustet, sondern
auch das aus dem Brennstoff, der die Hitze f�r das Brennen geliefert hat.)
> Oder ihr brennt Gips zu
> CaO und verbraucht daf�r soviel Energie (und erzeugt soviel SO2), da�
> die Rechnung auch wieder f�r die Katz ist.
Das kann erst recht keiner bef�rworten. Mit Recht dagegen macht man in
Kohlekraftwerken so ziemlich das Gegenteil: n�mlich Entschwefelung des
Rauchgases mit Kalk unter Erzeugung von Gips.
> Andere Kalziumsalze liegen in
> ausreichender Menge nicht vor.
Seh' ich auch so.
> Das Problem ist nicht das Carbonat sondern das Ca.
Wenn ich Karbonat geschrieben habe, habe ich Kalziumkarbonat gemeint. (Im
folgenden werde ich versuchen, immer 'Ca' davorzuschreiben, damit Du keine
M�glichkeit mehr hast, mich zu missverstehen.)
> Kalzium ist so
> reaktiv, da� es in der Natur schon in den thermodynamischen Senken
> verbaut ist. Es ist aber das einzige Element, welches gleichzeitig in
> ausreichender Menge vorhanden ist, schwerl�sliche Carbonate bildet und
> nicht giftig ist.
Dem stimme ich zu. Und die Frage bleibt, ob man das schwerl�sliche
Ca-Karbonat mit akzeptablem Aufwand und in akzeptabler Zeit mit CO2 zu
Ca-Hydrogenkarbonat l�sen kann oder nicht.
> Tropfsteine bilden sich in bereits vorhandenen H�hlen. H�hlenbildung und
> Tropfsteinbildung haben erstmal nicht zwingend miteinander zu tun.
Unsere Karsth�hlen sind zumindest teilweise durch L�sung von Kalkstein
entstanden.
> Nochmal: Wo genau kommt euer Ca her?
Aus Kalkstein. Der gr��te Teil vermutlich aus Steinbr�chen, ein Teil
vielleicht auch durch Recycling von Bauschutt.
(Theoretisch w�re auch ein anderes Verfahren vorstellbar, das in der
Menschheitsgeschichte vermutlich auch schon mehrfach passiert ist, wenn auch
ungewollt und mit katastrophalen Auswirkungen: Durch Ackerbau auf
karbonathaltigen B�den, z.B. L�ss, wurden durch Erosion gro�e Mengen Kalk
und Humus ins Meer gesp�lt. Auch wenn eine Beschleunigung dieses Vorgangs
m�glicherweise tats�chlich die globale Erw�rmung bremsen k�nnte, rate ich
dringend davor ab, weil die Zerst�rung fruchtbarer B�den das Hungerproblem
auf der Welt drastisch versch�rft.)
> Wenn du deine Hydrogencarbonatl�sung ins Meer leitest, sinkt die lokale
> CO2-Konzentration an der Einleitestelle. Dann f�llt dort Kalk aus und
> CO2 wird frei und entschwindet prompt zum gro�en Teil in die Luft.
Das kommt drauf an, wo und wie man einleitet. (W�rde man in die Tiefsee
unterhalb der Kalkkompensationstiefe einleiten (was ich jedoch u.a. wegen
des hohen technischen Aufwands f�r eher nicht angebracht halte), w�rde
meines Wissens �berhaupt kein Kalk ausfallen.)
> Im Moment hast du aber eher den gegenteiligen Effekt: Die
> CO2-Konzentration steigt, der pH-Wert sinkt, Kalk l�st sich auf,
> Korallen, etc. sterben ab.
Ein paar Zeilen weiter oben hast Du geschrieben: Die lokale
CO2-Konzentration an der Einleitestelle sinkt, nun meinst Du, sie steigt.
Derzeit steigt die CO2-Konzentration im Meer tats�chlich, aber nicht weil
wir Ca-Hydrogenkarbonat einleiten, sondern weil wir CO2 in die Atmosph�re
pusten, von dem ein Teil allm�hlich ins Meer gelangt. Wenn wir diesen Effekt
abmildern, indem wir Kalzium ins Meer bringen, kann das den Korallen und
anderen Lebewesen mit Kalkskeletten gut tun. Wichtig dabei ist jedoch, dass
wir deren Lebensbedingungen nicht andersweitig beeintr�chtigen (etwa durch
Eintrag von Schadstoffen in K�stengew�sser...).
> Langfristig wird dadurch die Anzahl
> Kalk-verbauender Lebewesen abnehmen und dadurch die Sedimentmenge eher
> abnehmen.
Wenn wir das verhindern wollen, d�rfen wir nicht so weiter machen wie
bisher. Und angesichts der traurigen Tatsache, dass wir von einer wirklichen
L�sung des Problems offenbar weit entfernt sind, sollten wir uns davor
h�ten, m�gliche L�sungsans�tze vorschnell zu verwerfen, nur weil sie uns
wenig aussichtsreich erscheinen.
Gru� pacifico
gUnther nanon�m
"pacifico" <sant...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4af8f68a$0$9223$9b62...@news.freenet.de...
..
> CO2-L�sung'. Aber solange man keine akzeptable L�sung f�r die Speicherung
> von Windenergie hat, wird man ein paar Gaskraftwerke vorhalten m�ssen, die
Hi,
gibts doch, Speicherkraftwerke mit Wasser, Pre�luft oder Chemie sind ein
alter Hut. Es w�re nichtmal soo verkehrt, etwa das Ijisselmeer leerzupumpen
und bei Bedarf den Wasserstandsh�henunterschied sozusagen per Kraftwerk
wieder vollaufen zu lassen. Dabei k�me es darin auch mal zu ordentlichen
Gezeiten .-)
Mir pers�nlich gefielen aber Gletscherstauseen hoch in den Alpen als
plausibler, da hat die Natur die meiste Arbeit schon geleistet, das Wasser
"ist eh da oben", man mu� es nur da halten. Bei Gelegenheit pumpt man dann
einfach zwischen zwei gestaffelten Stauseen rauf...
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
> "Stephan Feinen" <ste...@feinen.com> schrieb im Newsbeitrag
> ... Aber solange man keine akzeptable L�sung f�r die Speicherung
> von Windenergie hat, wird man ein paar Gaskraftwerke vorhalten m�ssen, die
> man bei Bedarfsspitzen rasch hochfahren kann, und wohl auch ein paar
> Kohlekraftwerke, die man befeuern kann, wenn die Wetterfr�sche Flaute
> vorhersagen.
Das geht mit einem automatischen bilateralem Stromhandelssystem f�r alle
viel billiger. Statt Strom speichert man dann n�mlich nur den Brennstoff
selbst. F�r massenhaft winzige Stromerzeuger ist das Timing kein
nennenswertes Problem mehr. Ist genug Strom im Netz (Solar, Wind,
Wasser, ...) - warum sollte man dann denn noch Strom aus thermischen
Prozessen gewinnen? Abschalten und gut ist's. Nichts von wegen Speichern
von Sekund�renergie. Viel zu teuer und zu ineffektiv!
> Wenn wir das verhindern wollen, d�rfen wir nicht so weiter machen wie
> bisher. Und angesichts der traurigen Tatsache, dass wir von einer wirklichen
> L�sung des Problems offenbar weit entfernt sind, sollten wir uns davor
> h�ten, m�gliche L�sungsans�tze vorschnell zu verwerfen, nur weil sie uns
> wenig aussichtsreich erscheinen.
Sehe ich genauso.
Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Uwe Hercksen
gUnther nanon�m schrieb:
> Mir pers�nlich gefielen aber Gletscherstauseen hoch in den Alpen als
> plausibler, da hat die Natur die meiste Arbeit schon geleistet, das Wasser
> "ist eh da oben", man mu� es nur da halten. Bei Gelegenheit pumpt man dann
> einfach zwischen zwei gestaffelten Stauseen rauf...
Hallo,
und wenn es dann einen Hangrutsch gibt und der Stausee ausl�uft ist die
Katastrophe im Tal perfekt.
Bye
Cartman
> Klingt nicht sehr ermutigend.
Vielleicht fällt jemandem ein, wie man den Vorgang in einem Reaktor
beschleunigen/intensivieren kann und welche (z.B. organischen) Kationen man
der Kohlensäure noch zwecks Salzbildung anbieten könnte.
gUnther nanon�m
> und wenn es dann einen Hangrutsch gibt und der Stausee ausl�uft ist die
> Katastrophe im Tal perfekt.
Hi,
nee, wenn gleichzeitig der Eifelvulkan ausbricht, verdampft das Wasser,
bevor es in M�nchen ankommt.
Klaro kann es Unf�lle geben, wieso aber sollte man deshalb nun Angst
kriegen? Sind wir denn in China?
--
mfg,
gUnther
horst-d.winzler
Es gibt einige �berraschungen die Gletscherseen in den Alpen so bereit
halten k�nnen.
http://science.orf.at/stories/1629394/
--
mfg hdw
Stephan Feinen
> Ob sich geeignete Katalysatoren werden finden lassen, wei� ich nicht. Aber
> ich wei� aus der Geschichte der Chemie, dass es immer wieder erstaunliche
> Entdeckungen gegeben hat.
Yep, aber ich sehe da keinen Ansatzpunkt f�r einen Katalysator. Der
Vorgang folgt bekannten physikalischen Gesetzen (genauer dem
1. Fick'schen Gesetz und der Diffusionskonstante, sowie Arrhenius). Da
dreht man nicht viel dran. Du kannst die Aufl�sung beschleunigen, wenn
du mehr L�sungsmittel schneller am Salz vorbeif�hrst (aka R�hren) und du
kannst die L�sung erw�rmen.
Man k�nnte versuchen, nat�rliche Hei�wasserquellen mit Kalkstein und CO2
anzureichern und die entstehende L�sung unter Druck abzutransportieren.
Allerdings sind die damit erzielbaren Mengenums�tze mangels riesiger
Quellen wohl eher winzig.
>> Nochmal: Wo genau kommt euer Ca her?
>
> Aus Kalkstein. Der gr��te Teil vermutlich aus Steinbr�chen, ein Teil
> vielleicht auch durch Recycling von Bauschutt.
Also aus einer CO2-Senke. Keine gute Idee. Was glaubst du, warum im Meer
riesige Mengen Kalksedimente vorkommen, aber keine hohen Konzentrationen
an Hydrogencarbonationen? Die Gleichgewichte liegen bei den vorliegenden
Bedingungen (niedriger CO2-Partialdruck der Atmosph�re) so sehr auf der
Kalkseite, da� es eigentlich keine Gleichgewichte mehr sind. Selbst die
doppelte Menge CO2 in der Atmosph�re w�rde da nicht viel �ndern.
> Das kommt drauf an, wo und wie man einleitet. (W�rde man in die Tiefsee
> unterhalb der Kalkkompensationstiefe einleiten (was ich jedoch u.a. wegen
> des hohen technischen Aufwands f�r eher nicht angebracht halte), w�rde
> meines Wissens �berhaupt kein Kalk ausfallen.)
Nun ja, du erreichst dort dann aber genau die Bedingungen, die den
Lebewesen, die vom Kalk abh�ngen, dort das �berleben unm�glich machen
w�rden. Bei dem pH-Wert leben dann auch die anderen Tiere nicht lange.
Kalk f�llt nat�rlich irgendwann trotzdem aus, weil Wasser eben nicht
beliebig viel Hydrogencarbonat l�sen kann und auch bei einem h�heren
Wasserdruck nur endlich viel CO2 gel�st werden kann.
Das Hydrogencarbonat diffundiert in h�here Schichten mit weniger CO2 und
f�llt dort unter CO2-Freisetzung als Kalk aus, der durch die
Tiefseeschicht nach unten rieselt. Das CO2 gelangt wieder in die
Atmosph�re.
Nebenbei ist es nicht ganz ungef�hrlich, in gro�er Tiefe eine Menge
CO2 anzusammeln. Da reicht eine gr��ere St�rung und das ganze Zeug geht
hoch, wie eine Sprudelflasche. Das ist bereits mehrfach bei nat�rlichen
CO2-Quellen passiert und hat etliche Menschenleben gekostet. Schlie�lich
ist 99% des CO2 nur physikalisch gel�st und wird bei Druckabnahme
schnell freigesetzt.
Abgesehen davon, m��te die Hydrogencarbonatl�sung in einem Druckbeh�lter
hergestellt werden und dann in einer Pipeline unter Druck ins Meer
geleitet werden. Sonst gast dir unterwegs soviel CO2 aus, da� der gr��te
Teil des HCO3 schon vorher als Kalk ausf�llt und dir die Leitungen verstopft.
>> Im Moment hast du aber eher den gegenteiligen Effekt: Die
>> CO2-Konzentration steigt, der pH-Wert sinkt, Kalk l�st sich auf,
>> Korallen, etc. sterben ab.
>
> Ein paar Zeilen weiter oben hast Du geschrieben: Die lokale
> CO2-Konzentration an der Einleitestelle sinkt, nun meinst Du, sie steigt.
Im Moment nimmt die CO2-Menge im Meer durch den Anstieg des CO2 in der
Atmosph�re langsam zu. Die CO2-Konzentration im Meer ist immer noch weit
unter dem Wert, der f�r eine gr��ere Hydrogencarbonatkonzentration n�tig
w�re. Trotzdem sind die Auswirkungen auf Fauna und Flora schon �bel. Die
Meere werden saurer und in einigen Bereichen sterben bereits die
Korallenb�nke ab. Das w�rde durch Einleiten von weiterem CO2 nicht
besser.
Wenn du eine st�rkere Hydrogencarbonatl�sung ins Meer einleitest,
verd�nnst du sie an der Einleitstelle und dann reicht die lokale
CO2-Konzentration nicht mehr aus, um das HCO3 in L�sung zu halten. Es
f�llt als Carbonat aus, und es wird genau die Menge CO2 frei, mit der du
deine anf�ngliche Kalksteinbr�he beaufschlagt hast, um Hydrogencarbonat
daraus zu machen. Deswegen schrieb ich ja:
Du transportierst (auf teure Weise) Kalkstein von A nach B.
Die CO2-Menge in der Atmosph�re �ndert sich dadurch praktisch nicht.
> Derzeit steigt die CO2-Konzentration im Meer tats�chlich, aber nicht weil
> wir Ca-Hydrogenkarbonat einleiten, sondern weil wir CO2 in die Atmosph�re
> pusten, von dem ein Teil allm�hlich ins Meer gelangt. Wenn wir diesen Effekt
> abmildern, indem wir Kalzium ins Meer bringen, kann das den Korallen und
> anderen Lebewesen mit Kalkskeletten gut tun. Wichtig dabei ist jedoch, dass
> wir deren Lebensbedingungen nicht andersweitig beeintr�chtigen (etwa durch
> Eintrag von Schadstoffen in K�stengew�sser...).
Es gibt schon Experimente mit Marmorplatten im Meer, auf denen sich
Korallen gut ansiedeln. Allerdings ver�ndern diese Experimente nicht den
CO2-Gehalt der Luft. Sie stellen nur lokal eine Kalkquelle zur
Verf�gung. Die Korallen nehmen den Kalk auf und verbauen ihn. Der Vorgang
ist neutral f�r die CO2-Bilanz.
> Wenn wir das verhindern wollen, d�rfen wir nicht so weiter machen wie
> bisher. Und angesichts der traurigen Tatsache, dass wir von einer wirklichen
> L�sung des Problems offenbar weit entfernt sind, sollten wir uns davor
> h�ten, m�gliche L�sungsans�tze vorschnell zu verwerfen, nur weil sie uns
> wenig aussichtsreich erscheinen.
Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Wege, da� Problem in den Griff zu
kriegen:
1. Weniger CO2 erzeugen, also weniger Zeugs verbrennen.
2. Mehr CO2 konsumieren, also B�ume anpflanzen und deren Holz irgendwie
sinnvoll endlagern (z.B. verbauen), so da� es dauerhaft oder zumindest
f�r l�ngere Zeit aus dem Kreislauf entfernt wird.
gru�
stephan
--
And it came to pass that in time the Great God Om spake unto Brutha, the
Chosen One: "Psst!"
Christoph Müller
> und wenn es dann einen Hangrutsch gibt und der Stausee ausl�uft ist die
> Katastrophe im Tal perfekt.
Braucht nicht mal einen Hangrutsch. Irgendein schweizer Touristenort
liegt unterhalb eines gr��eren Gletschers. INNERHALB des Gletschers gibt
es gr��ere Blasen, die mit fl�ssigem Wasser gef�llt sind, die wegen
ihres Gefahrpotentials st�ndig �berwacht werden. Wenn so eine Blase
platzt, eine geeignete Gletscherwand zusammenbricht o.�., k�nnte es
diesen Touristenort kurz darauf nicht mehr geben. Sowas gab es
anscheinend in der Vergangenheit immer wieder mal. Hat die gleiche
Wirkung, wie ein Dammbruch an einem Stausee. Leider f�llt mir der Name
des Ortes grade nicht ein.
Bodo Mysliwietz
>> Mir persï¿œnlich gefielen aber Gletscherstauseen hoch in den Alpen als
>> plausibler, da hat die Natur die meiste Arbeit schon geleistet, das
>> Wasser "ist eh da oben", man muￜ es nur da halten. Bei Gelegenheit
>> pumpt man dann einfach zwischen zwei gestaffelten Stauseen rauf...
>
> Hallo,
>
> und wenn es dann einen Hangrutsch gibt und der Stausee auslï¿œuft ist die
> Katastrophe im Tal perfekt.
A) gibt es Apline Speicherstauseen schon B) Wo sollen wir soviel
Pumpspeicher bauen um diese Mengen Energie zu speichern?
Christoph Müller
> A) gibt es Apline Speicherstauseen schon B) Wo sollen wir soviel
> Pumpspeicher bauen um diese Mengen Energie zu speichern?
Zu B)
Wieso Strom zum Speichern in eine andere Energieform wandeln? Wir haben
doch genug Energieformen, die man nur in Ruhe lassen braucht. Schon
speichern sie die Energie, ohne dass wir deshalb irgendwie aktiv werden
mï¿œssten. Brennstoffe stehen jederzeit auf Abruf bereit. Man kann damit
Strom produzieren, wann man will. Wer meint, auch dann noch Strom mit
Verbrennung produzieren zu mï¿œssen, wenn genug Sonnen- oder Windenergie
im Netz ist, dem ist halt nicht mehr zu helfen. So jemand muss dann halt
zahlen. Faire Verhï¿œltnisse kann man durch ein automatisches bilaterales
Stromhandelssystem fï¿œr Jedermann ganz schnell realisieren. Sehr viel
schneller und billiger, als ein neues Pumpspeicherwerk.
--
Servus
Christoph Mï¿œller
http://www.astrail.de
pacifico
> [...]
> Was glaubst du, warum im Meer
> riesige Mengen Kalksedimente vorkommen, aber keine hohen Konzentrationen
> an Hydrogencarbonationen?
Das kann daran liegen, dass die L�sung von Kalk sehr langsam vonstatten geht
und das Volumen der Ozeane sehr gro� ist im Verh�ltnis zur Oberfl�che, mit
der Wasser und Kalkstein in Kontakt stehen. (Dass es zu Kalkl�sung kommt,
kann man ja stellenweise sogar an Kalkfelsen nahe der Meeresoberfl�che
beobachten. Und in der Tiefsee g�be es �berhaupt kein Kalkgestein, wenn die
Kontaktfl�che gro� genug w�re.)
> [...]
> Kalk f�llt nat�rlich irgendwann trotzdem aus, weil Wasser eben nicht
> beliebig viel Hydrogencarbonat l�sen kann und auch bei einem h�heren
> Wasserdruck nur endlich viel CO2 gel�st werden kann.
Wenn das 'Irgendwann' erst dann sein wird, wenn wir das Klimaproblem gel�st
haben, w�re doch schon etwas gewonnen.
> Das Hydrogencarbonat diffundiert in h�here Schichten mit weniger CO2 und
> f�llt dort unter CO2-Freisetzung als Kalk aus, der durch die
> Tiefseeschicht nach unten rieselt. Das CO2 gelangt wieder in die
> Atmosph�re.
N�. In der Tiefsee rieselt kein Kalk, in der Tiefsee l�st er sich auf. (Dass
es in der Tiefsee trotzdem Kalksedimente gibt, liegt m.E. wohl haupts�chlich
daran, dass die Schalen vieler Tiere gro� genug sind, um nicht vollst�ndig
aufgel�st zu werden, bis sie unten angekommen und mit Schlamm bedeckt sind.)
Was Du hier beschreibst, passiert eher in warmen Flachmeeren. Und auch dort
ist die Sache wohl nicht gar zu schlimm, solange es genug Lebewesen gibt,
deren organische Substanz mitsedimentiert wird.
> Nebenbei ist es nicht ganz ungef�hrlich, in gro�er Tiefe eine Menge
> CO2 anzusammeln. Da reicht eine gr��ere St�rung und das ganze Zeug geht
> hoch, wie eine Sprudelflasche. Das ist bereits mehrfach bei nat�rlichen
> CO2-Quellen passiert und hat etliche Menschenleben gekostet.
Was Du hier beschreibst, ist wohl eher zu bef�rchten bei Einpressen von CO2
ins Meer (oder auch unter die Erde, wie das einige vorhaben) als beim
Einleiten von Ca-Hydrogenkarbonat.
> [...]
> Im Moment nimmt die CO2-Menge im Meer durch den Anstieg des CO2 in der
> Atmosph�re langsam zu. Die CO2-Konzentration im Meer ist immer noch weit
> unter dem Wert, der f�r eine gr��ere Hydrogencarbonatkonzentration n�tig
> w�re. Trotzdem sind die Auswirkungen auf Fauna und Flora schon �bel. Die
> Meere werden saurer und in einigen Bereichen sterben bereits die
> Korallenb�nke ab. Das w�rde durch Einleiten von weiterem CO2 nicht
> besser.
Eben darum soll man ja kein (sauer reagierendes) CO2 ins Meer einleiten,
sondern lieber das (relativ basische) Ca-Hydrogenkarbonat. (Vielleicht
k�nnte man auch direkt Kalkstein ins Meer kippen als Mittel gegen die
Versauerung. Man m�sste ihn allerdings fein verteilt und dennoch gesch�tzt
vor �berdeckung mit Schlamm plazieren, damit er der Aufl�sung ausreichend
zug�nglich bleibt. Falls das in gro0em Ma�stab gelingt, w�re es vielleicht
vertretbar, CO2 direkt ins Meer zu pumpen, ohne den Umweg �ber
Hydrogenkarbonat. Die Frage der Kalkaufl�sung, f�r die, wie Du geschrieben
hast, keine Katalysatoren zu erwarten sind, h�tte man dann umgangen und dem
Meerwasser �berlassen.)
> Wenn du eine st�rkere Hydrogencarbonatl�sung ins Meer einleitest,
> verd�nnst du sie an der Einleitstelle und dann reicht die lokale
> CO2-Konzentration nicht mehr aus, um das HCO3 in L�sung zu halten. Es
> f�llt als Carbonat aus,
Das w�re wohl dann der Fall, wenn man in warmes, bewegtes Flachwasser (z.B.
Brandung an tropischer Riffk�ste) einleiten w�rde. Wo aber das Wasser k�hl
ist oder unter Druck steht (Tiefe) oder sehr sauber ist (Mangel an
Kristallisationskeimen) f�llt nicht so leicht Kalk aus. Und durch breite
Verteilung m�sste sich hier das Problem mit den lokalen Konzentrationen in
den Griff kriegen lassen.
> und es wird genau die Menge CO2 frei, mit der du
> deine anf�ngliche Kalksteinbr�he beaufschlagt hast, um Hydrogencarbonat
> daraus zu machen. Deswegen schrieb ich ja:
> Du transportierst (auf teure Weise) Kalkstein von A nach B.
> Die CO2-Menge in der Atmosph�re �ndert sich dadurch praktisch nicht.
Das w�rde nur dann zutreffen, wenn das ganze Ca-Hydrogenkarbonat abiotisch
als Kalk ausfallen und das ganze dabei frei werdende CO2 aus dem Wasser in
die Atmosph�re �bergehen w�rde. Davon ist aber nicht auszugehen. Zum einen
kann man durch Wahl geeigneter Einleitungsbedingungen (s.o.) dazu beitragen,
dass sich das Hydrogenkarbonat l�ngere Zeit h�lt. Zum anderen kann das
Meerwasser mehr CO2 l�sen als es derzeit enth�lt (und tut das ja auch schon,
wenn auch langsam und mit dem unerw�nschten Nebeneffekt der Versauerung).
Und schlie�lich bauen Lebewesen wie Kalkalgen ja nicht nur Kalkskelette auf,
sondern auch organisches Material, aus denen ihr K�rper besteht, und
entziehen damit dem Wasser CO2.
> Es gibt schon Experimente mit Marmorplatten im Meer, auf denen sich
> Korallen gut ansiedeln. Allerdings ver�ndern diese Experimente nicht den
> CO2-Gehalt der Luft. Sie stellen nur lokal eine Kalkquelle zur
> Verf�gung. Die Korallen nehmen den Kalk auf und verbauen ihn. Der Vorgang
> ist neutral f�r die CO2-Bilanz.
Unter bestimmten Bedingungen kann die CO2-Bilanz dabei durchaus g�nstig
sein. In den Korallen leben Algen als Symbionten, die CO2 zur Photosynthese,
also zum Aufbau organischer Substanz nutzen. Ein Teil dieser Substanz (wie
auch abgesunkene Reste von im Wasser treibenden Organismen) wird zusammen
mit den Korallenskeletten sedimentiert.
Nat�rlich h�ngt viel von den Lebensbedingungen, wie auch den
Sedimentationsbedingungen ab: Wo sich zu viel Schlamm ablagert, ersticken
die Korallen, wo sich gar kein Schlamm absetzt, wird auch nur wenig externes
Material im Sediment gebunden. Man muss daher abw�gen, an welchem Standort
man den Marmor ausbringt. Und man muss den Energieaufwand f�r den Transport
des Marmors gering halten.
> Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Wege, da� Problem in den Griff zu
> kriegen:
> 1. Weniger CO2 erzeugen, also weniger Zeugs verbrennen.
> 2. Mehr CO2 konsumieren, also B�ume anpflanzen und deren Holz irgendwie
> sinnvoll endlagern (z.B. verbauen), so da� es dauerhaft oder zumindest
> f�r l�ngere Zeit aus dem Kreislauf entfernt wird.
Wenn es aus meiner Sicht auch noch weitere Wege gibt, erscheinen auch mir
die beiden von Dir genannten Ans�tze besonders empfehlenswert, da sie
vermutlich besonders wirksam und relativ preisg�nstig sind, ohne gro�e
Risiken mit sich zu bringen. (Allerdings sto�en gerade preiswerte L�sungen
oft nur auf geringes Interesse bei den Entscheidungstr�gern. Na wenigstens
kann ich selber ein kleines Scherflein dazu beitragen...)
Gru� pacifico