CO2-Abscheidung und Einlagerung
Jo Warner
da bei uns der Kreistag gerade ein einstimmiges Votum gegen die
unterirdische CO2-Einlagerung abgab, habe ich dazu mal zwei
Verfahrensfragen:
1. Wie will man eigentlich aus dem Rauchgas das CO2 abscheiden? Mir
fï¿œllt spontan nur das Abkï¿œhlen bis unter den Siedepunkt von CO2 ein, und
der dafï¿œr nï¿œtige Energieverbrauch dï¿œrfte den Wirkungsgrad eines
Kraftwerks erheblich verschlechtern.
2. Soll das CO2 dann unter Druck in tiefe Bodenschichten verpresst
werden und bleibt dort CO2, das irgendwann die Neigung hat, sich den Weg
nach oben zu suchen? Von chemischer Bindung dieser Mengen CO2 z. B.
unter Carbonatbildung steht nirgendwo etwas.
Wer weiￜ hier Genaueres?
Gruￜ Jo
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Jo Warner schrieb:
> da bei uns der Kreistag gerade ein einstimmiges Votum gegen die
> unterirdische CO2-Einlagerung abgab,
das ist gut.
und schön, dass es noch lokalpolitiker+bürger mit verstabnd und
vernunft gibt.
> habe ich dazu mal zwei Verfahrensfragen:
>
> 1. Wie will man eigentlich aus dem Rauchgas das CO2 abscheiden?
frage bei vattenfall und deren verbundene subventionsparasiten
btu etc. und den schwedischen staat (dem v. gehört).
> der dafür nötige Energieverbrauch dürfte den Wirkungsgrad
> eines Kraftwerks erheblich verschlechtern.
allerdings, so zw. 10-20 %
suche nach CCS
> 2. Soll das CO2 dann unter Druck in tiefe Bodenschichten verpresst
ja
und es wird flüssiges Kohlendioxyd entsorgt
und die Sauerei ist ja, dass die vattanfaller mit hilfe der
dummen+korrupten verlogenen/volksfeindlichen politiker aus CDU +
SPD (junghans platzek ...)
das Risiko nach 20 jahren den bürgern+steuerzahler aufbürden
wollen.
...
saline schiefer etc...
> Wer weiß hier Genaueres?
s.o. suchmaschine und quellen
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Heinz Schmitz
>da bei uns der Kreistag gerade ein einstimmiges Votum gegen die
>unterirdische CO2-Einlagerung abgab,
Es gibt also doch noch Vernunft :-).
>habe ich dazu mal zwei Verfahrensfragen:
>1. Wie will man eigentlich aus dem Rauchgas das CO2 abscheiden? Mir
>f�llt spontan nur das Abk�hlen bis unter den Siedepunkt von CO2 ein, und
>der daf�r n�tige Energieverbrauch d�rfte den Wirkungsgrad eines
>Kraftwerks erheblich verschlechtern.
Das Abk�hlen ist wirtschaftlich nicht machbar, weil - vereinfacht
gesagt - das CO2 daf�r bei viel zu tiefer Temperatur erst kondensieren
w�rde und au�erdem nur "verd�nnt" im Abgas vorliegt.
Man mu� es daher aus dem Abgas herauswaschen oder ad-/absorbieren -
und da mu� man es dann wieder auf einfache Weise herausbringen k�nnen.
Z.B.:
http://www.bine.info/hauptnavigation/publikationen/projektinfos/publikation/kraftwerke-mit-kohlenverbrennung/co2-abtrennung-und-lagerung/
Google "co2 abtrennung kraftwerk" gibt 16.600 Referenzen.
>2. Soll das CO2 dann unter Druck in tiefe Bodenschichten verpresst
>werden und bleibt dort CO2, das irgendwann die Neigung hat, sich den Weg
>nach oben zu suchen? Von chemischer Bindung dieser Mengen CO2 z. B.
>unter Carbonatbildung steht nirgendwo etwas.
Das wird bei den angebotenen CO2-Mengen wohl auch nicht gehen :-).
Imho handelt es sich um so etwas wie eine "Endlagerung". Genauso,
wie die fr�he industrielle Chemie ihre R�ckst�nde in Deponien unter
den Teppich gekehrt hat.
Es sollte aber sinnvollere Wege zu geben, das CO2-Problem zu l�sen.
Ein Ansatz besteht z.B. in der Verkokung von (pflanzlicher) Biomasse.
Etwa die H�lfte f�llt als Altivkohle an, die den Boden verbessern kann
und sehr lange braucht, ehe sie wieder als CO2 erscheint, und die
andere H�lfte l��t sich zu Biokraftstoff aufarbeiten. Das klingt
zumindest schonmal gut :-):
Jedenfalls erscheint mir der Vorschlag der Verpressung in den
Untergrund als au�erordentlich abartig. Der einzige Nutzen besteht
imho darin, da� uns die Gr��e des Problems und die Mengen an Abfall,
die wir, vielfach nur aus Spa�, erzeugen, mal richtig bewu�t wird.
Gr��e,
H.
Uwe Hercksen
Jo Warner schrieb:
> 1. Wie will man eigentlich aus dem Rauchgas das CO2 abscheiden? Mir
> fï¿œllt spontan nur das Abkï¿œhlen bis unter den Siedepunkt von CO2 ein, und
> der dafï¿œr nï¿œtige Energieverbrauch dï¿œrfte den Wirkungsgrad eines
> Kraftwerks erheblich verschlechtern.
Hallo,
man will die Feuerung statt mit Luft mit reinem Sauerstoff betreiben,
dann enthￜlt das Rauchgas nur Wasserdampf und CO2. Zum Verflￜssigen muￜ
man nicht noch zusï¿œtzlich kï¿œhlen, komprimieren reicht.
Bye
Oliver Bleckmann
mal fix ne Idee durchgerechnet und zur Diskussion angebracht:
bei ca. 15� durchschnittlicher Wassertemperatur k�nnte man im Bodensee ad
hoc ca. 96.000.000 Tonnen CO2 l�sen (~ungef�hr dem Jahresaussto� von 3
dicken Kohlekraftwerken), bei einer angenommenen Verdopplung der Algen pro
Tag (Forscher sprechen teilweise nur von Stunden) erhalten wir bei 1er Tonne
Initialmasse nach einem Monat (ca. 25 Tagen) die maximale Biomasse von
sp�ter 38.400.000 Tonnen pro Jahr (Verh�ltnis 1:0,4). Da das CO2 so schnell
nicht gel�st wird wie die Algen angeblich wachsen k�nnen, ist das L�sen des
CO2 im Wasser unser Engpa�, was aber weiter nicht schlimm ist, dazu gleich
mehr, aus Folgendem Grund:
Das Prinzip ist CO2- Entsorgung so g�nstig wie m�glich, mit vorhandenen
Mitteln und, auch aus Kostengr�nden, in Etappen:
Ich stelle mir vor, da� jedes Kraftwerk z.b. einen nahegelegenen
Braunkohletagebau oder �hnliche "Erdl�cher" auf ganz nat�rliche Weise,
langsam vollaufen l��t, dort einen "langen schlauch" mit Schwimmer
hineinlegt, der die "Abgase fein zerst�ubt", damit das "Brackwasser" erst
einmal CO2 aufnehmen kann. Und wie das so mit den Buddelhalden ist, in ein
paar Jahren kl�rt sich das Wasser, die Wasserqualit�t steigt, Schwebstoffe
setzen sich ab, Schwefelanteile,etc. sinken auf "algenvertr�gliche Ma�e" und
das Wasser ist bereits ordentlich mit CO2 angereichert (ein Traum f�r unsere
Algen). Bis hierher hatte man noch kaum Wartungskosten, aber bereits
gebundenes CO2. Nun geht der Betreiber her, kauft 100 Tonnen CO2 Algen,
kippt sie in den See, die Algen vermehren sich, ein Bioreaktor entsteht bis
die "Buddelgrube" durch die entstandene Biomasse auf nat�rliche Weise wieder
aufgef�llt wurde, bis dahin ist man bereits parallel zum n�chsten Loch
gezogen.
Die Fragen die sich nun stellen sind folgende:
1. Leisten die Algen das, was versprochen wird?
Naja, im Rahmen unserer Erdgeschichte haben (ich glaube es sind Blaualgen)
bereits diverse Krisen �berstanden, es sollten sich also auch ein paar Arten
f�r alte Kohle- und Kalkgruben finden lassen, die CO2 abbauen.
2. Kann man CO2 effizient mit einem Pipelinesystem in einem See l�sen?
3. Gibt es gen�gend Umsetzungsm�glichkeiten, also Kraftwerke mit
entsprechend gro�en, flachen "Bauseen" in Reichweite?
Nutzungsrechte/ -kosten im Vergleich zum Bohren?
4. M�ssen noch Giftstoffe gefiltert werden? Vergleich Erdverbringung...
Gefahren f�r Umwelt und Tiere?
5. Ist das System Algen, Pipeline, aus Loch mach See g�nstiger als die
Variante Filtern, Komprimieren und in Bohrloch pumpen?
6. Wie verteilt sich die Biomasse im See? Bis zu welcher Tiefe kann man ihn
nutzen?
7. Was geschieht mit dem verbleibenden "Teich"? Kosten f�r "zukippen und
bewalden"? Halbwertszeit Giftstoffe, Badesee, Natursee, Trinkwassernutzung,
Wasseraufbereitung?
Gru�, Olli.
Benjamin Brück
Es gibt im Prinzip 3 mï¿œgliche Wege ein CO2 freies (Kohle)Kraftwerk zu bauen.
-> Verbrennung mit Luft wie gewï¿œhnlich und anschlieï¿œende chemische
Wï¿œsche. Grob formuliert lï¿œuft das so ab, dass Substanz X in das Rauchgas
eingebracht wird, dort mit CO2 zu einer flï¿œssigen Substanz Y reagiert,
die abgetrennt wird. Durch Energieeinsatz kann Substanz Y in CO2 und
Substanz X aufgespalten werden. Wirkungsgradverlust ca. 10%.
-> Luftzerlegung vor der Verbrennung, die dann mit einer CO2 / H20 /
Sauerstoffatmosphï¿œre erfolgt (die inerten Bestandteile damit die
Temperatur im Rahmen bleibt) Das Wasser ist relativ leicht ab
zuscheiden, Wirkungsgradverlust ca. 5-7%.
-> IGCC. Hierbei wird die Kohle vergast (Hauptsï¿œchlich zu CO), dieses
Produktgas wird zu CO2 und H2 umgesetzt, welche vergleichsweise einfach
zu trennen sind. Das H2 geht in eine GuD (Gas und Dampf)Anlage, das CO2
in die Pipline. Durch den hï¿œheren Wirkungsgrad der GuD Anlage im
Vergleich zu einem reinen Dampfkraftwerk sind Gesamtwirkungsgrade in der
selben Grￜￜenordnung wie moderne Kohleanlagen machbar (ca. 44%)
Jetzt die persï¿œnliche Meinung: Den Kï¿œnigsweg bei der Stromerzeugung gibt
es nicht, das Zieldreieck
Verlï¿œsslichkeit - Kosten - Nachhaltigkeit
ist mit heutiger Technik nicht 100% auflï¿œsbar. Trotzdem erscheint mir
CCS (vor allem in der IGCC-Variante) als eine Technologie, die es sich
zumindest lohnt nï¿œher zu erforschen. Wieso? Die Anlangen sind ï¿œuï¿œerst
flexibel in Hinblick auf Lastï¿œnderungsmï¿œglichkeiten und bieten
zusï¿œtzlich sowohl mit Druckluftspeichern wie auch mit Gasspeichern fï¿œr
den Wasserstoff die Mï¿œglichkeit, das schwankende Angebot regenerativer
Energien auszugleichen. Drï¿œber hinaus verhindern sie eine politische
Erpressbarkeit, da Kohle als Energietrï¿œger billig und strategisch
gï¿œnstig verfï¿œgbar ist.
Die Lagerung des CO2 im Boden ist sicher nicht 100% gelï¿œst, doch sehe
ich persï¿œnlich keinen Grund, wieso in einer Lagerstï¿œtte die zig
Millionen Jahre lang Methan halten konnte nicht auch CO2 zumindest fï¿œr
einige 100.000 Jahre eingelagert werden kann (selbst damit wï¿œre dem
Klima geholfen). Vor allem da ein geringer, kontinuierlicher Austritt
(natï¿œrlich verteilt ï¿œber eine groï¿œe Flï¿œche) im Gegensatz zu einem
atomaren Endlager keinerlei Konsequenzen hï¿œtte.
Wie gesagt, perfekt ist das alles nicht, aber der Strom muss irgendwie
auch in die Steckdose hinein :-)
Jo Warner
> -> Verbrennung mit Luft wie gewï¿œhnlich und anschlieï¿œende chemische
> Wï¿œsche. Grob formuliert lï¿œuft das so ab, dass Substanz X in das Rauchgas
> eingebracht wird, dort mit CO2 zu einer flï¿œssigen Substanz Y reagiert,
> die abgetrennt wird. Durch Energieeinsatz kann Substanz Y in CO2 und
> Substanz X aufgespalten werden. Wirkungsgradverlust ca. 10%.
Moin,
und da fï¿œngt der propagandaunterstï¿œtzte Mï¿œll an! Privathaushalte sollen
ihre Heizungsanlagen teuer modernisieren, um nahe an 100 % zu konnen,
und diese CO2-Hysterie erlaubt andererseits eine derartige Verschwendung
von Primï¿œrenergie.
>
> -> Luftzerlegung vor der Verbrennung, die dann mit einer CO2 / H20 /
> Sauerstoffatmosphï¿œre erfolgt
Den Ofen mï¿œchte ich sehen, in dem Kohle mit Rein-O2 verbrennt, ohne dass
der Ofen durchschmilzt.
> (selbst damit wï¿œre dem Klima geholfen).
Und genau bei diesem Punkt ist fï¿œr mich Verstandesende! Niemand kann
Klimaï¿œnderungen verhindern, aber nur fï¿œr blinden Aktionismus sollen wir
fï¿œr Blï¿œdsinn bezahlen.
Gruￜ Jo
Christoph Müller
im Falle des Absterbens aus ihnen? CO2? Das soll ja doch gerade
DAUERHAFT gebunden bleiben. Soll sich ein Flie�gleichgewicht einstellen?
Wodurch soll es aufrecht erhalten werden? Wie kriegt man die Algen dazu,
dass sie ohne CO2-Abgabe carbonisieren; also zu kohlenstoffhaltigem
Gestein werden? Wie sorgt man daf�r, dass sich das Gestein nicht gleich
bei der n�chstbesten Gelegenheit wieder aufl�st wie eine Eierschale mit
Salzs�ure das tut? Saurer Regen hat ja eine �hnliche Wirkung.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
> ... Trotzdem erscheint mir
> CCS (vor allem in der IGCC-Variante) als eine Technologie, die es sich
> zumindest lohnt nï¿œher zu erforschen. Wieso? Die Anlangen sind ï¿œuï¿œerst
> flexibel in Hinblick auf Lastï¿œnderungsmï¿œglichkeiten
Koordiniert laufende (automatisches bilaterales Stromhandelssytem)
Klein- und Kleinstanlagen sind da um Grￜￜenordnungen besser. Aus
Massenproduktion kriegt man diese billiger pro kW(el) als
Standardkraftwerke. Auï¿œerdem werden damit konventionelle Heizkessel
ï¿œberflï¿œssig, die somit ï¿œberhaupt nicht mehr zu versorgen sind. Das hat
also den gleichen Effekt wie Null-Energie-Hï¿œuser. Allerdings mit dem
Unterschied, dass ein normaler Haushalt damit zu einem
Energieveredelungsbetrieb wird und somit die Anlage und Brennstoffe von
der Steuer abgesetzt und zu versteuernde Gewinne erzielt werden kï¿œnnen.
Das wird man mit keiner noch so guten Gebï¿œudedï¿œmmung erreichen. Normale
Heizkessel werden hierzulande fast ausschlieï¿œlich mit
Kohlenwasserstoffen und entsprechender CO2-Freisetzung betrieben. Sie
brauchen etwa 1/3 unseres kompletten Primï¿œrenergiebedarfs. Wenn man sich
dieses Posten spart, hat man WESENTLICH mehr CO2 eingespart als wenn man
CCS zum Einsatz bringt (und unterstellt, dass das auch wirklich
funktionieren wï¿œrde, was keineswegs sicher ist).
> und bieten
> zusï¿œtzlich sowohl mit Druckluftspeichern wie auch mit Gasspeichern fï¿œr
> den Wasserstoff die Mï¿œglichkeit, das schwankende Angebot regenerativer
> Energien auszugleichen.
Strom aus Kleinstanlagen muss man nicht speichern. Wenn man keinen Strom
braucht, werden die Anlagen ausgeschaltet. Damit entfï¿œllt der Aufwand
fï¿œr Druckluftspeicher und Wasserstoff mitsamt der zugehï¿œrigen
Verlustkette. Speicherbare Primï¿œrenergie lï¿œsst sich allemal einfacher,
effektiver und sehr viel billiger lagern als Sekundï¿œrenergie wie Strom,
Druckluft oder Wasserstoff.
> Drï¿œber hinaus verhindern sie eine politische
> Erpressbarkeit, da Kohle als Energietrï¿œger billig und strategisch
> gï¿œnstig verfï¿œgbar ist.
Baut man einen Markt auf, der auf die Eigenheiten der regenerativen
Energien zugeschnitten ist, dann ist man nicht mal von Kohle abhï¿œngig,
sondern kann voll auf regenerative Energieformen setzen. Mit einem
automatischen bilateralen Stromhandelssystem fï¿œr JEDERMANN und
zusï¿œtzlich Individualverkehr auf der Schiene kï¿œnnten wir unsere
komplette Energieversorgung wirtschaftlich (also subventionslos) auf ca.
70% heimische regenerative Energien bringen. Wenn wir uns (finanziell)
anstrengen (Subventionen), kï¿œnnten wir leicht auch 100% erreichen. Ohne
Subventionen sollte sich der Anteil auf ca. 70% einpendeln. Die
restliche Energie kann ebenfalls aus regenerativen Quellen stammen. Dann
allerdings halt aus auslï¿œndischen. Nicht alle Lï¿œnder sind so dicht
besiedelt und hoch industrialisiert wie Deutschland.
> Die Lagerung des CO2 im Boden ist sicher nicht 100% gelï¿œst,
ist auch unnï¿œtig. Man braucht Groï¿œlï¿œsungen eigentlich nur zum
Machterhalt. Nicht aus wirklicher Notwendigkeit heraus.
--
Servus
Christoph Mï¿œller
http://www.astrail.de
Benjamin Brück
Hardcore-Anti-Gutmenschen-Fraktion schreit: "Klimawandel? so ein
Blï¿œdsinn, gibt es alles nicht und damit ist die ganze Technik
ï¿œberflï¿œssig!" wï¿œhrend eben jene Gutmenschenfraktion beim Wort "Kohle"
die geistigen Rollladen herunterlï¿œsst.
Ihre Kleinstanlagen sind gut und schï¿œn, aber mit was bitte laufen die?
Biomasse? Davon gibt es bei weitem nicht genug, als das es mï¿œglich wï¿œre
einen ernst zu nehmenden Anteil an der Stromversorgung zu gewï¿œhrleisten.
Vor allem nicht, wenn sie Wert auf eine Nachhaltige Produktion der
Biomasse legen. Wasserstoff? Wo soll der herkommen? Erdgas? Nicht
wirklich nachhaltig und obendrein politisch schwierig. Und daran, dass
der Stromverbrauch sinkt, glaube ich auch erst wenn ich es sehe, vor
allem da die zunehmende Verbreitung von Plug-In Hybriden eher fï¿œr eine
Steigerung sorgen wird.
Wenn sie vorhaben, den Anteil der Regenerativen in Deutschland
signifikant ï¿œber 20% zu bringen haben sie 2 Quellen zu Verfï¿œgung, die
Sie beiden nutzen mï¿œssen. Wind im Norden und Sonne aus der Sahara. Die
aus dem Wind gewinnbare Leistung ist nicht konstant und auf Nordafrika
ist politisch zumindest blind kein Verlass. Sie brauchen folglich
Speicher fï¿œr den schwankende Windleistung und eine Backuplï¿œsung fï¿œr die
politisch instabile Sonnenenergie (Wenn die nicht zum Einsatz kommt,
umso besser) - und beides kann ihnen eine IGCC liefern.
DrStupid
>
> Jo Warner schrieb:
>
>> 1. Wie will man eigentlich aus dem Rauchgas das CO2 abscheiden? Mir
>> fï¿œllt spontan nur das Abkï¿œhlen bis unter den Siedepunkt von CO2 ein,
>> und der dafï¿œr nï¿œtige Energieverbrauch dï¿œrfte den Wirkungsgrad eines
>> Kraftwerks erheblich verschlechtern.
>
> Hallo,
>
> man will die Feuerung statt mit Luft mit reinem Sauerstoff betreiben,
> dann enthï¿œlt das Rauchgas nur Wasserdampf und CO2.
Damit wird das Problem aber nur verschoben: Woher nimmt man den reinen
Sauerstoff?
Jo Warner
>> man will die Feuerung statt mit Luft mit reinem Sauerstoff betreiben,
>> dann enthï¿œlt das Rauchgas nur Wasserdampf und CO2.
>
> Damit wird das Problem aber nur verschoben: Woher nimmt man den reinen
> Sauerstoff?
Moin
Luftzerlegung per fraktionierter Destillation ist kein Problem, aber
wenn dann mal etwas zu viel Sauerstoff zum Kohle kommt, gibts ein feines
Feuerwerk und der Kesssel ist im Dutt!
Jo
DrStupid
> DrStupid schrieb:
>
>>> man will die Feuerung statt mit Luft mit reinem Sauerstoff betreiben,
>>> dann enthï¿œlt das Rauchgas nur Wasserdampf und CO2.
>>
>> Damit wird das Problem aber nur verschoben: Woher nimmt man den reinen
>> Sauerstoff?
>
Wenn das kein Problem ist, dann ist die Abscheidung von Kohlendioxid aus
Abgasen auch keins. Wirtschaftlich ist allkerdings beides problematisch.
> aber
> wenn dann mal etwas zu viel Sauerstoff zum Kohle kommt, gibts ein feines
> Feuerwerk und der Kesssel ist im Dutt!
Gase richtig zu dosieren, ist weder ein technisches noch ein
wirtschaftliches Problem.
Christoph Müller
> Ich weiￜ, dass die Pro-CCS-Position ein ideologischer Albtraum ist. Die
> Hardcore-Anti-Gutmenschen-Fraktion schreit: "Klimawandel? so ein
> Blï¿œdsinn, gibt es alles nicht und damit ist die ganze Technik
> ï¿œberflï¿œssig!" wï¿œhrend eben jene Gutmenschenfraktion beim Wort "Kohle"
> die geistigen Rollladen herunterlï¿œsst.
>
> Ihre Kleinstanlagen sind gut und schï¿œn, aber mit was bitte laufen die?
> Biomasse?
Welchen Zeitpunkt meinst du? In der Anfangsphase werden sie der
Einfachheit halber natï¿œrlich mit ï¿œl und Gas laufen. Die Heizkessel
werden im Gegenzug allerdings abgeschaltet und brauchen deshalb
ï¿œberhaupt nicht mehr versorgt zu werden.
Spï¿œter wird man die thermodynamischen Maschinen auf andere
Kohlenwasserstoffe ausbauen. Speziell Biomasse natï¿œrlich wie z.B.
Reisschalen, Stroh und andere "Abfï¿œlle", die man heute eher unterpfï¿œgt
statt energetisch nutzt.
Gleichzeitig wird man jedoch auch Sonne und Wind ausbauen, so dass
speicherbaren Energiequellen immer weniger wichtig werden. Man wird sie
dann nur noch relativ kurze Zeit benï¿œtigen, wenn eben Sonne, Wind und
Wasser trotz der gleichzeitig stattfindenden Nachfrageanpassung nicht
ausreichen. Kurze Nutzungszeit bedeutet aber auch geringe Mengen.
> Davon gibt es bei weitem nicht genug, als das es mï¿œglich wï¿œre
> einen ernst zu nehmenden Anteil an der Stromversorgung zu gewï¿œhrleisten.
Es reicht, die verbliebenen Lï¿œcher zu decken. Sozusagen die neue Form
der Spitzenlastkraftwerke.
> Vor allem nicht, wenn sie Wert auf eine Nachhaltige Produktion der
> Biomasse legen.
Du gehst offenbar nicht davon aus, dass man sich NICHT in die ohnehin
vorhanden Stoffkreislï¿œufe einklinkt, sondern dass man eine eigene
Produktion von Energiepflanzen hochzieht, die parallel zu allem Anderen
erfolgt. Warum sollte man das tun?
> Wasserstoff?
Gott bewahre!
> Und daran, dass
> der Stromverbrauch sinkt, glaube ich auch erst wenn ich es sehe, vor
> allem da die zunehmende Verbreitung von Plug-In Hybriden eher fï¿œr eine
> Steigerung sorgen wird.
Der Strombedarf wird sich nach meiner Einschï¿œtzung mit der
Elektromobilitï¿œt eher verdoppeln. Das heiï¿œt aber nicht, dass deshalb die
Umwelt mehr belastet wï¿œrde. Richtig gemacht, kann man sie damit sogar
sehr wesentlich ENTlasten.
> Wenn sie vorhaben, den Anteil der Regenerativen in Deutschland
> signifikant ï¿œber 20% zu bringen haben sie 2 Quellen zu Verfï¿œgung,
wir hatten nicht nur einen Prof., die immer meinten, dass man fï¿œr
Problemlï¿œsungen immer MINDESTENS DREI voneinander unabhï¿œngige Ideen
haben sollte. Wenn nicht, gibt's Rï¿œffel wegen faulen Rumhï¿œngens. Ich
habe mir deshalb die Mï¿œhe gemacht und nachgedacht. Raus gekommen ist
weit mehr als nur 2 Quellen. Alleine auf die Hausdï¿œcher liefert die
Sonne ja schon das 4,3-Fache unseres kompletten Primï¿œrenergiebedarfs und
die Verkehrswege nochmal das 7,3-Fache. Theoretisch kï¿œnnten wir also
unsere komplette Energieversorgung sicherstellen, ohne auch nur einen
Grashalm knicken zu mï¿œssen. Wie man dieses Potenzial heben kann - das
ist dann eine Frage des Engineerings.
Ach ja - Pflanzen, die man energetisch (mit)nutzen kann, gibt's ja auch
noch. Und Wind- und Wasserenergie. An den Kï¿œsten auch noch Wellen- und
Gezeitenenergie.
Wer angesichts dieser Ausgangslage noch immer meint, dass wir nur zwei
Quellen zur Verfï¿œgung hï¿œtte, sollte nochmal etwas genauer nachdenken und
recherchieren.
> die
> Sie beiden nutzen mï¿œssen. Wind im Norden und Sonne aus der Sahara.
Wobei mit Solarzellen in der Sahara angesichts der hohen Temperaturen
gar nicht mal so viel mehr Strom geerntet werden kann wie hierzulande.
Das Temperaturproblem wird gerne ï¿œbersehen.
> Die
> aus dem Wind gewinnbare Leistung ist nicht konstant
man hat ja auch noch speicherbare Primï¿œrenergieformen und mit einem
automatischen bilateralen Stromhandelssystem fï¿œr Alle auch noch einen
guten Anreiz, in Schwachwindzeiten weniger Strom zu brauchen. Dann
braucht man auch nicht viel speicherbare Primï¿œrenergie zu verbrennen.
> und auf Nordafrika
> ist politisch zumindest blind kein Verlass.
Deshalb sollte man nicht mehr als 15...30% seiner Energie von dort
beziehen. Das Problem sollte lï¿œsbar sein.
> Sie brauchen folglich
> Speicher fï¿œr den schwankende Windleistung
die gibt es in dem Augenblick, in dem man die Anlagen, die sowieso schon
mit Energiespeichern betrieben werden, ganz einfach ein- und ausschalten
kann. Das ist Standard fï¿œr Klein- und Kleinstanlagen. Wir brauchen also
lediglich genï¿œgend Viele davon. Ein automatisches bilaterales
Stromhandelssystem fï¿œr alle wï¿œrde solche Anlagen in die Massenproduktion
bringen, was zu Stï¿œckpreisen fï¿œhren wï¿œrde, die jeden Heizkessel
ï¿œberflï¿œssig machen. ï¿œbrigens. Wenn nur die privaten Haushalte mit der
Abwï¿œrme aus Stromerzeugern heizen, so haben sie schon die gleiche
elektrische Leistungs am Netz, wie heute sï¿œmtliche Kraftwerke
zusammengenommen. Zusï¿œtzlich gibt es aber noch Handel, Handwerk,
Industrie, Verwaltung, ..., die nochmal die gleiche Leistung ans Netz
schalten kï¿œnnten.
> und eine Backuplï¿œsung fï¿œr die
> politisch instabile Sonnenenergie (Wenn die nicht zum Einsatz kommt,
> umso besser) - und beides kann ihnen eine IGCC liefern.
Das sind wenig ï¿œberlegte Totschlagargumente mit dem Ziel des
Machterhalts der Groï¿œanlagenbetreiber.
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Jo Warner schrieb:
> Heizungsanlagen teuer modernisieren, um nahe an 100 % zu konnen,
was für 100%?
> und diese CO2-Hysterie erlaubt andererseits eine derartige
> Verschwendung von Primärenergie.
ja, weil es die mafia der reichen energieleute so durchsetzen
will.
dazu nimmt man eben die politkaste.
> Den Ofen möchte ich sehen, in dem Kohle mit Rein-O2 verbrennt,
> ohne dass der Ofen durchschmilzt.
gibts, frage bei svz? vattenfall rwe und co.
die temperatur ist kein problem, auch nicht
explosions/verpuffungsgefahr (ist gegenüber luftsysteme aber
höher)
man spart bei der O2-technologie auch an einigen
verfahrensapparaten, zb luftvorwärmung, rauchgassystem, dafür
zusätzliche andere anlagenteile.
und vorteil bei o2...: es entstehen kaum Stickoxyde!
> > (selbst damit wäre dem Klima geholfen).
> Und genau bei diesem Punkt ist für mich Verstandesende! Niemand kann
> Klimaänderungen verhindern,
doch!
wir alle, und vor allem die von uns verursachten.
> aber nur für blinden Aktionismus
welchen? den CCS?
das ist ein sehender schweden-vattenfall-plan um mit, z.b. von
der üblen brandenburger landesregierung verschenkten, billigen
braunkohle maximal profit zu machen. und zwar möglichst schnell,
damit nicht irgendwann doch die bürger wach und aktiv werden und
den schwedischen +regierungs parasiten die handschellen
anzulegen.
denn konzerne sind träge, möglichst keine wesentliche
veränderung.
> sollen wir für Blödsinn bezahlen.
nach diversen bonzen leider ja.
und der verbraucher zahlt immer.
bei müll+wasser+abwasser sogar wenn er weniger
produziert/verbraucht :-(
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Oliver Bleckmann schrieb:
...
> mal fix ne Idee durchgerechnet und zur Diskussion angebracht:
;-)
> nicht gelöst wird wie die Algen angeblich wachsen können,
nur ein CO2 Speicher
> Braunkohletagebau oder ähnliche "Erdlöcher" auf ganz natürliche Weise,
> langsam vollaufen läßt,
womit?
woher nimmst du das wasser?
es ist sehr knapp!!
außerdem gibt es jetzt schon das versauerungs- und
grundwasser/schäden-problem!
> paar Jahren klärt sich das Wasser, die Wasserqualität steigt,
träumer!
> Bis hierher hatte man noch kaum Wartungskosten,
träumer
> Die Fragen die sich nun stellen sind folgende:
> 1. Leisten die Algen das, was versprochen wird?
frage die algen und den versprecher ;-)
> 2. Kann man CO2 effizient mit einem Pipelinesystem in einem See lösen?
kostenfrage
> Gefahren für Umwelt und Tiere?
jede menge ;-(
müde ...
Roland Damm
Benjamin Br�ck schrub:
> Ihre Kleinstanlagen sind gut und sch�n, aber mit was bitte
> laufen die?
> Biomasse? ....
Als Alternative zu CO2-Abscheidung bei Gro�kraftwerken: Mit was
laufen die denn?
> Wenn sie vorhaben, den Anteil der Regenerativen in Deutschland
> signifikant �ber 20% zu bringen haben sie 2 Quellen zu
> Verf�gung, die Sie beiden nutzen m�ssen. Wind im Norden und
> Sonne aus der Sahara.
> Die aus dem Wind gewinnbare Leistung ist
> nicht konstant
Komisch, wie kann ich denn nur gerade diesen Text schreiben,
obwohl es hier im Dorf nur Solarkraftwerke ohne Speicher gibt?
Verbundnetz hei�t die nicht gerade neue L�sung f�r das Problem.
Die erzielbare Windenergieleistung im Mittel �ber ganz Europa
ist hervorragend konstant.
> und auf Nordafrika ist politisch zumindest blind
> kein Verlass.
Ich w�rde sagen nicht weniger, als auf Gas aus Russland oder �l
aus dem nahen Osten.
CU Rollo
Roland Damm
Oliver Bleckmann schrub:
> Ich stelle mir vor, da� jedes Kraftwerk z.b. einen
> nahegelegenen Braunkohletagebau oder �hnliche "Erdl�cher" auf
> ganz nat�rliche Weise, langsam vollaufen l��t, dort einen
> "langen schlauch" mit Schwimmer hineinlegt, der die "Abgase
> fein zerst�ubt", damit das "Brackwasser" erst einmal CO2
> aufnehmen kann. Und wie das so mit den Buddelhalden ist, in ein
> paar Jahren kl�rt sich das Wasser, die Wasserqualit�t steigt,
> Schwebstoffe setzen sich ab, Schwefelanteile,etc. sinken auf
> "algenvertr�gliche Ma�e" und das Wasser ist bereits ordentlich
> mit CO2 angereichert (ein Traum f�r unsere
> Algen). Bis hierher hatte man noch kaum Wartungskosten, aber
> bereits gebundenes CO2. Nun geht der Betreiber her, kauft 100
> Tonnen CO2 Algen, kippt sie in den See, die Algen vermehren
> sich, ein Bioreaktor entsteht bis die "Buddelgrube" durch die
> entstandene Biomasse auf nat�rliche Weise wieder aufgef�llt
> wurde, bis dahin ist man bereits parallel zum n�chsten Loch
> gezogen.
Das Kraftwerk verbrennt Kohle und erzeugt Energie. Wenn die Algen
dieses CO2 in dem gleichen Tempo wieder umsetzen sollen,
brauchen sie Energie. Die bekommen sie von der Sonne.
Kurz gerechnet kann man so also nur so viel Energie erzeugen, wie
die Algen aus der Sonnenenergie beziehen k�nnen. Und das ist
wegen dem schlechten Wirkungsgrad von Algen nicht sehr viel.
Dann gewinnt man erheblich mehr, wenn man einfach die gleiche
Fl�che mit Solarzellen zubaut und die ganze Kohleverbrennung und
L�cherbuddelei sein l�sst.
CU Rollo
Benjamin Brück
grunds�tzlich wohlwollend eingestellte Lekt�re sei
http://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/40485.php
sowie
http://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/40342.php
empfohlen. Die Antwort auf ihr und Herr M�llers Posting fasse ich in
folgenden Satz zusammen: "Nicht alles, was w�nschenswert ist, ist auch
technisch machbar"
Ralf . K u s m i e r z
> Sterben die Algen auch mal oder haben sie das ewige Leben?
Sind potentiell unsterblich.
> Was wird dann
> im Falle des Absterbens aus ihnen? CO2? Das soll ja doch gerade
> DAUERHAFT gebunden bleiben. Soll sich ein Flie�gleichgewicht einstellen?
> Wodurch soll es aufrecht erhalten werden? Wie kriegt man die Algen dazu,
> dass sie ohne CO2-Abgabe carbonisieren; also zu kohlenstoffhaltigem
> Gestein werden? Wie sorgt man daf�r, dass sich das Gestein nicht gleich
> bei der n�chstbesten Gelegenheit wieder aufl�st wie eine Eierschale mit
> Salzs�ure das tut? Saurer Regen hat ja eine �hnliche Wirkung.
Algenmasse kontinuierlich abziehen und eintrocknen, also
Gew�sserwasser verrieseln (Gradierwerke), getrocknete Biomasse
verschwelen (C-armer Brennstoff), pflanzlichen Koks endlagern.
Oder etwas intelligenter: Erst gar keine Kohle ins System
reinsch�tten, sondern Biomasse im Kreislauf lassen - dann sind aber
Algen ggf. nicht die optimalen Solarsammler, sondern Getreide oder
sowas. Wobei man das mal genauer pr�fen m��te, welche Effizienz
aquatische Systeme haben - der Vorteil ist nat�rlich, da� man nicht zu
ackern braucht, sondern alle Proze�komponenten fl�ssig hat und nur zum
pumpen braucht.
Gru� aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden gro� geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosph�re Autor bi�chen Ellipse Emission
gesamt h�ltst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
n�mlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
gUnther nanonüm
"DrStupid" <DrSt...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h2ge7k$5c8$00$1...@news.t-online.com...
..
> > wenn dann mal etwas zu viel Sauerstoff zum Kohle kommt, gibts ein feines
> > Feuerwerk und der Kesssel ist im Dutt!
>
> Gase richtig zu dosieren, ist weder ein technisches noch ein
> wirtschaftliches Problem.
Hi,
sowieso nicht, der Laie vergiï¿œt die Probleme der Durchmischung. Wie man aus
einem Ballon voller Sauerstoff und einem Brikett Hitze rausholt, ist nï¿œmlich
garnicht so einfach :-)
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7b2ladF...@mid.uni-berlin.de...
..
> aquatische Systeme haben - der Vorteil ist nat�rlich, da� man nicht zu
> ackern braucht, sondern alle Proze�komponenten fl�ssig hat und nur zum
> pumpen braucht.
Hi,
so oder so ist der Energieverlust durch die Bewegung des "Substrates" enorm.
Sinnvoller w�re da Holzanbau. Gibt nicht viele pflanzliche Anbauprodukte,
die zugleich hohen CO2-Gehalt und geringe Attraktivit�t zur alsbaldigen
Verwendung zeigen. Holz k�me immerhin als Baustoff gut.
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Sterben die Algen auch mal oder haben sie das ewige Leben?
>
> Sind potentiell unsterblich.
OK. Dann muss man also nur Algen wachsen lassen und in einem Bergwerk
vergraben. Schon ist das CO2 f�r immer weg.
>> Was wird dann
>> im Falle des Absterbens aus ihnen? CO2? Das soll ja doch gerade
>> DAUERHAFT gebunden bleiben. Soll sich ein Flie�gleichgewicht einstellen?
>> Wodurch soll es aufrecht erhalten werden? Wie kriegt man die Algen dazu,
>> dass sie ohne CO2-Abgabe carbonisieren; also zu kohlenstoffhaltigem
>> Gestein werden? Wie sorgt man daf�r, dass sich das Gestein nicht gleich
>> bei der n�chstbesten Gelegenheit wieder aufl�st wie eine Eierschale mit
>> Salzs�ure das tut? Saurer Regen hat ja eine �hnliche Wirkung.
>
> Algenmasse kontinuierlich abziehen und eintrocknen, also
> Gew�sserwasser verrieseln (Gradierwerke), getrocknete Biomasse
> verschwelen (C-armer Brennstoff), pflanzlichen Koks endlagern.
Was spricht dagegen, das zu tun?
> Oder etwas intelligenter: Erst gar keine Kohle ins System
> reinsch�tten, sondern Biomasse im Kreislauf lassen
darauf will ich auch hinaus.
> - dann sind aber
> Algen ggf. nicht die optimalen Solarsammler, sondern Getreide oder
> sowas.
Nach meinen Unterlagen binden (pumpf�hige) Algen bis zu 30 Mal mehr CO2
pro Fl�che als z.B. Rapsfelder.
> Wobei man das mal genauer pr�fen m��te, welche Effizienz
> aquatische Systeme haben - der Vorteil ist nat�rlich, da� man nicht zu
> ackern braucht, sondern alle Proze�komponenten fl�ssig hat und nur zum
> pumpen braucht.
Frag' mal in der Uni G�ttingen nach oder im Potsdamer Institut f�r
Getreidez�chtung. Erw�hne dort "Alge Chlorella vulgaris" und vielleicht
auch die Anlage in Kl�tze (Sachsen-Anhalt). Damit solltest du den
Einstieg in das Thema schaffen.
Christoph Müller
>> Das Kraftwerk verbrennt Kohle und erzeugt Energie.
Erzeugt W�rme, die teilweise in Strom umgesetzt wird. Energie wird da
keine erzeugt. Das k�nnen nur Journalisten und der Liebe Gott. ;-)
>> Wenn die Algen
>> dieses CO2 in dem gleichen Tempo wieder umsetzen sollen,
>> brauchen sie Energie. Die bekommen sie von der Sonne.
>> Kurz gerechnet kann man so also nur so viel Energie erzeugen, wie
>> die Algen aus der Sonnenenergie beziehen k�nnen. Und das ist
>> wegen dem schlechten Wirkungsgrad von Algen nicht sehr viel.
>> Dann gewinnt man erheblich mehr, wenn man einfach die gleiche
>> Fl�che mit Solarzellen zubaut und die ganze Kohleverbrennung und
>> L�cherbuddelei sein l�sst.
>
> Kohle ausgraben sein lassen ok, aber warum Solarzellen?
Solarzellen sind nur eine M�glichkeit von Vielen. F�r die gleiche
Ausbeute braucht man mit Solarzellen nicht mal 1/5 der Fl�che wie mit
Biomasse.
> Biomasse ist billiger und speicherbar.
Klar. Braucht aber f�r die gleiche Nutzenergie mindestens 5 Mal mehr
Fl�che. C4-Pflanzen (z.B. Mais und Elefantengras) liegen bei etwa 2%
Wirkungsgrad. Andere (z.B. Getreide) liegen eher bei 1...1,5%.
Solarzellen liegen bei rund 10...15%.
Es geht aber nicht nur um diese Zahlen, sondern auch um einen
brauchbaren Energiemix. Nur mit Solarzellen s��e man abends halt im
Dunkeln, w�hrend man Biomasse auch nachts und bei Flaute verstromen
kann. Tote Fl�chen, die Solarzellen tragen k�nnten, haben wir mehr als
genug. Was diese liefern, muss nicht mehr aus der Biomasse geholt
werden. Anders ausgedr�ckt: man kann die Biologie sich mehr selbst
�berlassen, was i.d.R. als angenehm empfunden wird.
> Wir brauchen in D zur Zeit im Mittel 50 GW, das erfordert also ca.
> 500.000 km^2 Anbaufl�che oder mehr als das gesamte Staatsgebiet -
> schade aber auch.
Es w�re auch unsinnig, alles auf eine Karten (z.B. Biomasse) setzen zu
wollen. Der Mix macht's und effektive Strukturen, die auch die Abw�rme
noch ordentlich verwerten. Das funktioniert am Besten mit massenhaft
Klein- und Kleinstanlagen, weil diese i.d.R. unmittelbar an den
Bedarfsstellen sitzen. Dort, wo die Abw�rme nicht gebraucht wird,
braucht man die Maschinen ja nicht laufen zu lassen. Das erspart so ganz
nebenbei auch den Betrieb von Heizkesseln, die derzeit rund 1/3 unserer
Prim�renergie ben�tigen. Und das fast ausschlie�lich in Form von
Kohlenwasserstoffen, die aus dem Boden gekratzt werden und so CO2
ANREICHERN.
Christoph Müller
W�re sch�n, wenn du wenigstens sagen w�rdest, WAS du f�r technisch nicht
machbar h�ltst.
Jo Warner
> Kurz gerechnet kann man so also nur so viel Energie erzeugen, wie
> die Algen aus der Sonnenenergie beziehen k�nnen. Und das ist
> wegen dem schlechten Wirkungsgrad von Algen nicht sehr viel.
Stimmt! Ich erinnere eine Zahl von lediglich 1,2 % tats�chlichem
Wirkungsgrad von Pflanzen bezogen auf die eingestrahlte Lichtenergie.
Jo
Jo Warner
>
> billiger und speicherbar. Getreidertrag: 700 t/km^2, Heizwert 4 MWh/t
> macht 2,8 GWh/(km^2*a),
Mon,
du vergisst etwas! Getreide braucht, bis deine 700 t pro qkm geerntet
und da sind, wo aus ihnen Strom werden soll, vorher einiges an
Energieeinsatz (Treckerdiesel, D�nger, Pflanzenschutzmittel, jede Menge
Stahl zur Produktion der n�tigen Maschinenmenge f�r derartige Fl�chen).
Und was ist in verregneten k�hlen Jahren, wenn da nur 400 t rauskommen?
3/7 der Industrie stilllegen?
Eine �hnliche Milchm�dchenrechnung ist ja schon der "Biodiesel", der
alles andere als CO2-neutral ist, zumal die meisten Motoren kein Raps�l,
sondern dessen Methylester haben wollen.
Und es folgen weitere Umweltsch�den durch Monokulturen auf den Feldern.
Jo
Jo Warner
>> Niemand kann Klima�nderungen verhindern,
>
> Doch, nat�rlich.
NEIN!
Willst du nur zwei Beispiele?
Guck mal auf den Sinai, du findest da 100.000 Jahre alte fossile Riffe,
die heute 8 m �ber dem Meer liegen. Das ist keine tektonische Hebung, da
war damals der Meeresspiegel.
Cleopatra hat ihren Palast in ALexandria nat�rlich auf Land gebaut.
Nicht wegen tektonischer Senkung liegt er heute im Mittelmeer, sondern
weil der steigende Meeresspiegel dem Palast nasse Fu�b�den bescherte.
Finde dich damit ab, dass CO2, furzende K�he, methanausgasende
Reisfelder zwar etwas beschleunigen, dass es aber auch ohne all das zu
steigendem Meeresspiegel schon seit Jahrtausenden kommt und dass das
Maximum noch nicht erreicht ist. Bangladesh wird ebenso absaufen wie die
Malediven, wie New Orleans und Teile der Niederlande. Und vielleicht in
30.000 Jahren kannst du dagegen zu Fu� durch den Suezkanal gehen.
Man muss bei Klimathemen in langen Zeitr�umen und nicht in
Menschenleben-Abschnitten denken!
Gru� Jo
gUnther nanonüm
"Jo Warner" <kiw...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h2hmli$g2a$1...@online.de...
..
> Guck mal auf den Sinai, du findest da 100.000 Jahre alte fossile Riffe,
> die heute 8 m �ber dem Meer liegen. Das ist keine tektonische Hebung, da
> war damals der Meeresspiegel.
Hi,
ah ja. Bist Du Sicher? Weilm die Dolomiten auch solche "Riffe" sind. Und die
liegen h�her...
> Cleopatra hat ihren Palast in ALexandria nat�rlich auf Land gebaut.
> Nicht wegen tektonischer Senkung liegt er heute im Mittelmeer, sondern
> weil der steigende Meeresspiegel dem Palast nasse Fu�b�den bescherte.
Und Minos�Palast auch? Nee, da senkt sichs schon, insbesondere Flu�deltas
sind bekannt f�r langsame Verdichtungen des minderdichten Sediments. Nicht
alle Fl�sse stecken voller Rheinkiesel wie der Rhein :-) auch wenn das
Archiv in K�ln jetzt scheinbar aus der Reihe tanzt, K�lner brauchen keine
Holz-"Schwimmer" unter ihren Hausfundamenten, da sackt nix. Aber in
Venedig....
>
> Finde dich damit ab, dass CO2, furzende K�he, methanausgasende
> Reisfelder zwar etwas beschleunigen, dass es aber auch ohne all das zu
> steigendem Meeresspiegel schon seit Jahrtausenden kommt und dass das
> Maximum noch nicht erreicht ist. Bangladesh wird ebenso absaufen wie die
> Malediven, wie New Orleans und Teile der Niederlande. Und vielleicht in
> 30.000 Jahren kannst du dagegen zu Fu� durch den Suezkanal gehen.
vielleicht. Ich t�te aber lieber das Rote Meer queren. Das g�be soeinen
angenehm biblischen Schauder...
>
> Man muss bei Klimathemen in langen Zeitr�umen und nicht in
> Menschenleben-Abschnitten denken!
Quatsch, guck mal raus, das schaffen wir, yes we can! Schlie� ne Wette mit
Deinen Blagen ab, wenn Du in Rente gehst, zahlen die Dir nicht nur die
Rente, sondern auch ne Million cash (Fluchtgeld) obendrauf, wenn die
Katastrophe so schnell sichtbar wird. Damit sich die M�he auch lohnt. Sollte
der Klimakollaps ausbleiben, d�rfte entweder kein Mensch eine der Vorstufen
�berlebt haben, oder es ist ein Wunder geschehen, dann kann das Geld Dir
schnuppe sein.
Eine win-win-Situation.
--
mfg,
gUnther
Benjamin Brück
Solarthermie in Nordafrika, technisch machbar, bleibt das Problem mit
der (politischen) Versorgungssicherheit. Tag und Nacht kriegt man mit
W�rmespeichern ausgeb�gelt.
Offshore-Wind ist ebenfalls machbar nur eben nicht zuverl�ssig. Ohne
Speicher ist die Technik wertlos. Ideen wie europaweite Netze sind sch�n
und gut, nur m�ssten dann gigantische �berkapazit�ten installiert werden
um tats�chlich einen Effekt zu erzielen, was die Sache �u�erst
unwirtschaftlich macht.
Biomasse ist echt toll um eine kleines Schwarzwalddorf energetisch
autark zu machen. Nur sollte man die Potenziale um eine komplette
Volkswirtschaft mit Energie zu versorgen nicht �bersch�tzen, schon gar
nicht, wenn man nur Abfallstoffe einsetzten will. Hier sei auf die
Quellen oben verwiesen.
Die Einsparpotenziale durch zeitliche Anpassung des Verbrauchs sind
sicher vorhanden, doch sollte man auch sie nicht �bersch�tzen. Ein
Industriebetrieb braucht den Strom nun einmal dann, wenn die Arbeiter
vor Ort sind, und vielleicht kann ich bei meinem E-Auto die Betankung um
1 oder auch 2 Tage verschieben - dann ist die Batterie leer.
Rechnungen wie viel Sonnenenergie auf deutschen D�chern ankommt sind gut
und sch�n. Stellt sich nur die einfache Frage: Was tun im Winter?
Vergleichen sie mal unter
http://www.solarserver.de/service/strahlungsdaten.html die
Strahlungsdaten f�r Januar und Juli.
Mein Fazit ist deshalb ein ganz Einfaches: Wenn sie mit Regenerativen
mehr anstellen wollen, als Zahn�rzten gute Anlagem�glichkeiten in
Solarfonds zu verschaffen und einzelne D�rfer energetisch autark zu
machen brauchen sie eine Backupl�sung. Und die hei�t in Ermangelung von
Alternativen Kohle oder Kernkraft. Von Kernkraft halte ich wenig, bleibt
Kohle. Und die darf kein CO2 emittieren, womit wir bei CCS gelandet
w�ren...
Jo Warner
> "Jo Warner" <kiw...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:h2hmli$g2a$1...@online.de...
> ..
>> Guck mal auf den Sinai, du findest da 100.000 Jahre alte fossile Riffe,
>> die heute 8 m �ber dem Meer liegen. Das ist keine tektonische Hebung, da
>> war damals der Meeresspiegel.
>
> Hi,
> ah ja. Bist Du Sicher? Weilm die Dolomiten auch solche "Riffe" sind. Und die
> liegen h�her...
Moin,
ich habe die Infos von Prof. Dr. Leinfelder, einer der renommiertesten
deutschen Riffpal�ontologen, fr�her Uni M�nchen, heute Chef vom
Naturkundemuseum Berlin.
Die Dolomiten sind eindeutig aufgefaltet, aber deren fossile Riffe wie
Seiser Alm auch viel �lter.
>
>> Cleopatra hat ihren Palast in ALexandria nat�rlich auf Land gebaut.
>> Nicht wegen tektonischer Senkung liegt er heute im Mittelmeer, sondern
>> weil der steigende Meeresspiegel dem Palast nasse Fu�b�den bescherte.
>
> Und Minos�Palast auch? Nee, da senkt sichs schon, insbesondere Flu�deltas
> sind bekannt f�r langsame Verdichtungen des minderdichten Sediments.
OK, es kamen da verdichtender Boden und Anstieg des Mittelmeerspiegels
zusammen.
>> Und vielleicht in
>> 30.000 Jahren kannst du dagegen zu Fu� durch den Suezkanal gehen.
>
> vielleicht. Ich t�te aber lieber das Rote Meer queren. Das g�be soeinen
> angenehm biblischen Schauder...
Das wird nix! Das ist bis weit �ber 1000 m tief! Moses querte damals in
etwa dort, wo heute das Nordende von Gro�en Bittersee ist, und das war
ne Pf�tze.
Aber ganz spannend wirds da unten, wenn einerseits der Graben zum Toten
Meer und andererseits der Graben Richtung ostafrikanisches Tiefland
plattentektonisch aufbricht. Das gibt Flutwellen! Wenn das passiert, ist
nahezu alles an der gesamten K�ste des Roten Meeres weg! Das sp�lt durch
bis Ismailia und tief rein nach Kenia und auch Kreta kriegt noch nen
ordentlichen Schubs ab. Prognose sind Tsunamis mit 50 m H�he.
Gru� Jo
>
Patrick Kursawe
[...]
> Guck mal auf den Sinai, du findest da 100.000 Jahre alte fossile Riffe,
> die heute 8 m �ber dem Meer liegen. Das ist keine tektonische Hebung, da
> war damals der Meeresspiegel.
> Cleopatra hat ihren Palast in ALexandria nat�rlich auf Land gebaut.
> Nicht wegen tektonischer Senkung liegt er heute im Mittelmeer, sondern
> weil der steigende Meeresspiegel dem Palast nasse Fu�b�den bescherte.
Ohne mit den Details Deiner Beispiele vertraut zu sein will ich vor
voreiligen Schl�ssen warnen - gerade der Mittelmeerraum ist sehr aktiv,
z.B. wurde Kreta w�hrend eines gro�en Bebens um 9 m angehoben.
Gru�,
Patrick
Harald Maedl
> ... brauchen sie eine Backupl�sung. Und die hei�t in Ermangelung von
> Alternativen Kohle oder Kernkraft. Von Kernkraft halte ich wenig, bleibt
> Kohle. Und die darf kein CO2 emittieren, womit wir bei CCS gelandet
> w�ren...
Das scheint mir nicht so. Es wird bei dieser Variante so getan, als ob
man damit nicht eine Biosph�re gravierend ver�ndern w�rde.
Will man die Sedimente der norddeutschen Tiefebene mit CO2 fluten,
erwarte ich zum einen �nderungen im Wasserhaushalt.
�berdies gibt die Versauerung der Grundwassers, die zunehmende Erh�hung
der Eisen- und Manganfracht ohnehin mehr als ein R�tsel auf.
Weiterhin erwarte ich ein grofl�chiges Absterben von Bodenorganismen (ja
tief im Erdreich), von denen wir noch �berhaupt nicht wissen, welche
Funktionen diese zur Bildung von Wasser, Mineralien, Stoffumwandlung etc
haben. Wir wissen so gut wie nichts dar�ber!
.
Die Forschung zur Einlagerung von CO2 ber�cksichtigt IMHO hierbei viel
zu wenig solche Aspekte, weil es anscheinend erw�nscht ist, dass der
Fokus ja nicht auf andere Kriterien gelegt wird als die, wie man das CO2
irgendwie aus den Augen bekommt.
Ich bin absolut dagegen, solche Verfahren bei jetzigem Stand der
Forschung und ohne eines sorgf�ltigen Abw�gens der sicherlich
eintretenden Nebenwirkungen einzusetzen.
Harald
DrStupid
> "DrStupid" <DrSt...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:h2ge7k$5c8$00$1...@news.t-online.com...
> ..
>>> wenn dann mal etwas zu viel Sauerstoff zum Kohle kommt, gibts ein feines
>>> Feuerwerk und der Kesssel ist im Dutt!
>> Gase richtig zu dosieren, ist weder ein technisches noch ein
>> wirtschaftliches Problem.
>
> einem Ballon voller Sauerstoff und einem Brikett Hitze rausholt, ist nï¿œmlich
> garnicht so einfach :-)
Fï¿œr einen Laien vielleicht, aber Kraftwerke werden nicht von Laien
gebaut oder betrieben.
DrStupid
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>> begin quoting, Roland Damm schrieb:
>
>>> Das Kraftwerk verbrennt Kohle und erzeugt Energie.
>
> Erzeugt W�rme, die teilweise in Strom umgesetzt wird. Energie wird da
> keine erzeugt. Das k�nnen nur Journalisten und der Liebe Gott. ;-)
>
>>> Wenn die Algen
>>> dieses CO2 in dem gleichen Tempo wieder umsetzen sollen,
>>> brauchen sie Energie. Die bekommen sie von der Sonne.
>>> Kurz gerechnet kann man so also nur so viel Energie erzeugen, wie
>>> die Algen aus der Sonnenenergie beziehen k�nnen. Und das ist
>>> wegen dem schlechten Wirkungsgrad von Algen nicht sehr viel.
>>> Dann gewinnt man erheblich mehr, wenn man einfach die gleiche
>>> Fl�che mit Solarzellen zubaut und die ganze Kohleverbrennung und
>>> L�cherbuddelei sein l�sst.
>>
>> Kohle ausgraben sein lassen ok, aber warum Solarzellen?
>
> Solarzellen sind nur eine M�glichkeit von Vielen. F�r die gleiche
> Ausbeute braucht man mit Solarzellen nicht mal 1/5 der Fl�che wie mit
> Biomasse.
Und das ist noch eine sehr optimistische Sch�tzung. Ich bin mir nicht
einmal sicher, ob man mit den heutigen Methoden aus Biomasse �berhaupt
mehr Energie rausholt, als man bei Anbau und Verarbeitung hinein steckt.
DrStupid
>
> Bangladesh wird ebenso absaufen
Bangladesh hebt sich schneller als der Meeresspiegel steigt. Das Wasser
f�r die regelm��igen �berflutungen kommt nicht von unten sondern von oben.
DrStupid
> Benjamin Br�ck schrieb:
>
>> ... brauchen sie eine Backupl�sung. Und die hei�t in Ermangelung von
>> Alternativen Kohle oder Kernkraft. Von Kernkraft halte ich wenig, bleibt
>> Kohle. Und die darf kein CO2 emittieren, womit wir bei CCS gelandet
>> w�ren...
>
> Das scheint mir nicht so. Es wird bei dieser Variante so getan, als ob
> man damit nicht eine Biosph�re gravierend ver�ndern w�rde.
> Will man die Sedimente der norddeutschen Tiefebene mit CO2 fluten,
> erwarte ich zum einen �nderungen im Wasserhaushalt.
> �berdies gibt die Versauerung der Grundwassers, die zunehmende Erh�hung
> der Eisen- und Manganfracht ohnehin mehr als ein R�tsel auf.
Das Zeug wird viel tiefer in die Erde gepumpt, als Du zu glauben
scheinst. Mit der Biosph�re oder dem grundwasser soll es in den n�chsten
paar tausend Jahren gar nicht in Ber�hrung kommen.
Die Probleme liegen ganz woanders. Bei entsprechenden Untersuchungen hat
sich n�mlich herausgestellt, dass bei weitem nicht jeder Standort f�r
ein CO2-Lager geeignet ist. Es m�ssen eine Reihe von Voraussetzungen
erf�llt sein, damit das Ganze funktioniert (z.B. stehendes Wasser,
gasdichte Schichten �ber dem Lager usw.). Diese Bedingungen sind
beispielsweise in ersch�pften Erdgaslagerst�tten erf�llt, aber ob es
genug geeignete Standorte in Deutschland gibt, steht noch in den Sternen.
Und die Vorstellung, man k�nnen existierende oder im Bau befindliche
Kraftwerke nachr�sten ist damit auch illusorisch. Die Entscheidung f�r
oder gegen den Einsatz der CCS-Technologie muss bereits bei der
Standortwahl ber�cksichtigt werden. Steht das Kraftwerk erst einmal an
ungeeigneteer Stelle, dann hat sich das Thema erledigt - es sei denn,
man will das Kohlendioxid (das immerhin 3,7 mal so viel wiegt, wie die
verbrannte Kohle) kreuz und Quer durchs Land kutschieren.
gUnther nanonüm
..
> Fï¿œr einen Laien vielleicht, aber Kraftwerke werden nicht von Laien
> gebaut oder betrieben.
Hi,
angesichts vieler Fehler beim Bau mï¿œssen da aber ne Menge Saboteure unter
den Experten sein. Und auch im Betrieb kommen da Sachen vor, die wï¿œrde ein
Laie kaum riskieren, immerhin kï¿œnnte der ja das Bedienungshandbuch lesen.
Gegen selbiges wird durchaus regelmￜￜig verstoￜen, "eigentlich" jeweils ein
meldepflichtiger Stï¿œrfall, aber .... manche sind eben gleicher als gleich.
Vattenfalls Krï¿œmmel ist da ein gutes Beispiel. Welche Nicht-Laien betreiben
das denn?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
..
> Das Zeug wird viel tiefer in die Erde gepumpt, als Du zu glauben
> scheinst. Mit der Biosph�re oder dem grundwasser soll es in den n�chsten
> paar tausend Jahren gar nicht in Ber�hrung kommen.
Hi,
das kann nicht stimmen. Grundwasser gibts da unten auch, es ist blo� w�rmer.
Und mischt sich nicht gro�fl�chig mit dem "oberen Grundwasser", das in
Brunnen ansteht. Gleichwohl gibt es da Austauschvorg�nge, unterirdische
Kreisl�ufe, wie sonst k�nnten in manchen Quellen Schwermetallisotope aus
gro�en Tiefen vorkommen? Bislang kennt keiner die "Wasserwege" daf�r. Mit
etwas Gl�ck st�ren wir einen solchen "Golfstrom der Unterwelt" und erlauben
es einer bislang unentdeckten Uranlagerst�tte, das Grundwasser der gesamten
Gegend zu vergiften. Es gibt solche da unten, unerreichbar tief au�er eben
f�r solche Effekte. Keine Frage, das dauert einige Jahre, aber
gl�cklicherweise braucht das den EV nicht k�mmern, nach 20 Jahren kauft das
Land solche Risiken ja gerne ein...fr�her werden die auch kaum bemerkbar
sein.
Was bei einem Erdsto� oder �hnlichem passiert, k�nnte dagegen auch
kurzfristig interessieren. Naja, sicherheitshalber wird man solche
Kraftwerke als eigenst�ndige Versuchs-Gesellschaften gr�nden, im schlimmsten
Fall geht der Laden eben pleite :-)
..
> Und die Vorstellung, man k�nnen existierende oder im Bau befindliche
> Kraftwerke nachr�sten ist damit auch illusorisch. Die Entscheidung f�r
> oder gegen den Einsatz der CCS-Technologie muss bereits bei der
> Standortwahl ber�cksichtigt werden. Steht das Kraftwerk erst einmal an
> ungeeigneteer Stelle, dann hat sich das Thema erledigt - es sei denn,
> man will das Kohlendioxid (das immerhin 3,7 mal so viel wiegt, wie die
> verbrannte Kohle) kreuz und Quer durchs Land kutschieren.
CO2 ist ein Gas, problemlos zu verfl�ssigen, entweder durch K�lte oder durch
Druck, aber auch die gasf�rmige Form geht gut durch billige
Plastik-Pipelines, da geringe Korrosionsgefahr, kaum Risiko von
Vergiftungen, keine Feuersgefahr...blo� sollte man nicht im Keller pennen,
wenn das Gas �ber die Stra�e kriecht. Einen Erdgasverbund f�r alle
Kraftwerke zun bauen ist aber kein Akt, manche Talquerung k�nnte man glatt
an der Oberleitung als Schlauch f�hren. Viele Erzeuger, wenige "Versenker",
machbar w�re das.
Kohle dagegen flutscht nicht so gut.
--
mfg,
gUnther
DrStupid
> "DrStupid" <DrSt...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:h2isfc$nso$00$1...@news.t-online.com...
> ..
>> Das Zeug wird viel tiefer in die Erde gepumpt, als Du zu glauben
>> scheinst. Mit der Biosph�re oder dem grundwasser soll es in den n�chsten
>> paar tausend Jahren gar nicht in Ber�hrung kommen.
>
> Hi,
> das kann nicht stimmen. Grundwasser gibts da unten auch, es ist blo� w�rmer.
> Und mischt sich nicht gro�fl�chig mit dem "oberen Grundwasser", das in
> Brunnen ansteht. Gleichwohl gibt es da Austauschvorg�nge, unterirdische
> Kreisl�ufe, wie sonst k�nnten in manchen Quellen Schwermetallisotope aus
> gro�en Tiefen vorkommen?
Wenn es einen nennenswerten Austausch mit oberfl�chennahmem Wasser gibt,
dann ist der Standort nicht geeignet. Ich schrieb ja, dass stehendes
Wasser eine der Voraussetzungen f�r ein CO2-Lager ist.
> Bislang kennt keiner die "Wasserwege" daf�r.
Das muss man auch nicht. Es gen�gt, wenn man die Flie�geschwindigkeit am
Ort der Lagerung kennt und die kann man messen.
>> Und die Vorstellung, man k�nnen existierende oder im Bau befindliche
>> Kraftwerke nachr�sten ist damit auch illusorisch. Die Entscheidung f�r
>> oder gegen den Einsatz der CCS-Technologie muss bereits bei der
>> Standortwahl ber�cksichtigt werden. Steht das Kraftwerk erst einmal an
>> ungeeigneteer Stelle, dann hat sich das Thema erledigt - es sei denn,
>> man will das Kohlendioxid (das immerhin 3,7 mal so viel wiegt, wie die
>> verbrannte Kohle) kreuz und Quer durchs Land kutschieren.
>
> CO2 ist ein Gas, problemlos zu verfl�ssigen, entweder durch K�lte oder durch
> Druck, aber auch die gasf�rmige Form geht gut durch billige
> Plastik-Pipelines
Die m�ssten aber auch erst gelegt werden. Ob das billiger als die
"Strafzahlung" f�r CO2-Emission wird, ist fraglich.
gUnther nanonüm
..
> > Kreisl�ufe, wie sonst k�nnten in manchen Quellen Schwermetallisotope aus
> > gro�en Tiefen vorkommen?
>
> Wenn es einen nennenswerten Austausch mit oberfl�chennahmem Wasser gibt,
> dann ist der Standort nicht geeignet. Ich schrieb ja, dass stehendes
> Wasser eine der Voraussetzungen f�r ein CO2-Lager ist.
Hi,
schreiben und meinen ist nicht dasselbe. Das Problem ist die ver�nderung
durch das CO2 "da unten", geleerte Erdgaslager sind "vielleicht" geeignet,
andere inerte Gase zu beherbergen, aber leider haben die sich dann l�ngst
mit Wasser gef�llt, das wieder verdr�ngt werden mu�...mitsamt den darin
gel�sten, bisher vom Erdgas "besch�tzten" Mineraliencocktails. Und die
Grundwasserstr�me werden durch solche Gasblasen sicher ebenfalls abgelenkt,
gestoppt, verstopft, wer wei� schon was dann passiert. Bei Wasser ist dabei
immer zu bedenken, da� einmal gebildete Wasserf�hrungen nur schwer wieder
verschlie�bar sind, sollte man mit dem Ergebnis unzufrieden sein. Die einmal
etablierte Str�mung sucht dann andere Wege, stoppt aber kaum wieder. Das so
gef�hrte Wasser mu� irgendwo wegstammen, vielleicht vertrocknet der Harz,
vielleicht versackt Hannover...solche Ver�nderungen sind im Laborma�sab
leicht nachzuahmen, ohne genaueste Kenntnisse daran rumzupfuschen ist aber
sehr leichtsinnig. Das w�ren j�hrliche tausende Tiefenbohrungen bis weit
unter die tiefste Lagerebene, jede Bohrung samt Bohrkern m��te dabei sicher
verschlossen bleiben und keinesfalls zur Ri�bildung oder St�rung der tiefen
Schichten beitragen....kaum zu schaffen. Vermutlich wird man das auf die
Postproduction draufschlagen, sprich es dem Steuerzahler in sein
Risikot�pfchen stecken. Prost.
>
> > Bislang kennt keiner die "Wasserwege" daf�r.
>
> Das muss man auch nicht. Es gen�gt, wenn man die Flie�geschwindigkeit am
> Ort der Lagerung kennt und die kann man messen.
Tr�umer. Dann w�rde es auch gen�gen, Amokfahrer anhand einer Radarfalle am
Stachus zu ermitteln. Wenn man wei�, wie schnell die sind, an einer Stelle ,
dann hat man ja alle Unf�lle im Sack, oder nicht?
> Die m�ssten aber auch erst gelegt werden. Ob das billiger als die
> "Strafzahlung" f�r CO2-Emission wird, ist fraglich.
Naja, ohne Erschlie�ung kommt ein Kraftwerk eh nicht aus, die meisten
Gro�kunden nahebei sind Industriebetriebe, derer viele haben ebenfalls
Gasabfall, lokalen CO2-Netzen ist daher kein Unsinn nachsagbar. Ob mans
macht...f�r Erdgas leistet sich Europa sowas ja auch.
--
mfg,
gUnther
DrStupid
>
> gel�sten, bisher vom Erdgas "besch�tzten" Mineraliencocktails. Und die
> Grundwasserstr�me werden durch solche Gasblasen sicher ebenfalls abgelenkt,
> gestoppt, verstopft, wer wei� schon was dann passiert.
Diejenigen, die es bereits probiert haben. Was meinst Du wohl, woher man
die Bedingungen f�r sichere Lager kennt?
>>> Bislang kennt keiner die "Wasserwege" daf�r.
>> Das muss man auch nicht. Es gen�gt, wenn man die Flie�geschwindigkeit am
>> Ort der Lagerung kennt und die kann man messen.
>
> Tr�umer. Dann w�rde es auch gen�gen, Amokfahrer anhand einer Radarfalle am
> Stachus zu ermitteln. Wenn man wei�, wie schnell die sind, an einer Stelle ,
> dann hat man ja alle Unf�lle im Sack, oder nicht?
Willst Du diskutieren oder nur herumbl�deln?
Roland Damm
Benjamin Br�ck schrub:
> > W�re sch�n, wenn du wenigstens sagen w�rdest, WAS du f�r
> > technisch nicht machbar h�ltst.
> >
> .....
> Offshore-Wind ist ebenfalls machbar nur eben nicht zuverl�ssig.
> Ohne Speicher ist die Technik wertlos. Ideen wie europaweite
> Netze sind sch�n und gut, nur m�ssten dann gigantische
> �berkapazit�ten installiert werden um tats�chlich einen Effekt
> zu erzielen, was die Sache �u�erst unwirtschaftlich macht.
Da schreibst du mal eben was von unwirtschaftlich.....
> Mein Fazit ist deshalb ein ganz Einfaches: Wenn sie mit
> Regenerativen mehr anstellen wollen, als Zahn�rzten gute
> Anlagem�glichkeiten in Solarfonds zu verschaffen und einzelne
> D�rfer energetisch autark zu machen brauchen sie eine
> Backupl�sung. Und die hei�t in Ermangelung von Alternativen
> Kohle oder Kernkraft.
...und scheinst dir nicht bewu�t zu sein, wie wirtschaftlich
Kohlekraft ist, wenn sie nur als Backup dienen soll.
�brigens liegt das technische Limit vom Bioenergie (Biogas) in
der erreichbaren Gesamtmenge der Energie pro Jahr. Es liegt
nicht in der mangelnden Spitzenlastf�higkeit.
CU Rollo
gUnther nanonüm
..
> Diejenigen, die es bereits probiert haben. Was meinst Du wohl, woher man
> die Bedingungen f�r sichere Lager kennt?
Hi,
ja das frage ich mich eben. Wer hat denn f�r ein Problem, das erst in den
letzten 5 Jahren aufkam, seit 20 Jahren gezielte Untersuchungen und
Langzeitstudien laufen? K�nnten wir dann nicht erstmal die Antischwerkraft
ausprobieren? Seit ich SF lese, will ich die sehen. So wie Du klingst, sind
da drau�en viele superreiche Hellseher am Werken, bauen die Zukunft. M�ssen
das sehr heimlich tun, mir ist bislang keine einzige CO2-Verpressungsst�tte
in landkreisgr��e bekannt, die seit �ber 20 jahren "voll" und immer noch
ohne Probleme w�r. Geschweige denn eine, die seit 1000 jahren...
> Willst Du diskutieren oder nur herumbl�deln?
das kommt auf das Niveau der Diskussion an. Wer behauptet, jetzt schon zu
wissen, was keiner wissen kann, bl�delt arg heftig. Oder ist Hellseher,
damit in ganz anderer Liga. Verr�tst Du mir die Lottozahlen f�r �bern�chste
Woche?
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Solarzellen sind nur eine M�glichkeit von Vielen. F�r die gleiche
>> Ausbeute braucht man mit Solarzellen nicht mal 1/5 der Fl�che wie mit
>> Biomasse.
>
> Und das ist noch eine sehr optimistische Sch�tzung. Ich bin mir nicht
> einmal sicher, ob man mit den heutigen Methoden aus Biomasse �berhaupt
> mehr Energie rausholt, als man bei Anbau und Verarbeitung hinein steckt.
Es treibt mir auch regelm��ig die Sorgenfalten auf die Stirn, wenn ich
da von den neuen gro�en Biogasanlagen lese, f�r die eigens Mais angebaut
wird. Da packt mich dann eher die Zornesr�te. Biogasanlagen sind
Anlagen, die aus biologischen ABF�LLEN D�NGER PRODUZIEREN. Das Biogas
ist ja nur ein willkommenes Begleitprodukt, das man besonders leicht in
Strom und W�rme umsetzen kann. Eine einfache
Wirtschaftlichkeitsberechnung sollte das jederzeit best�tigen k�nnen.
Diese wird durch die Subventionen allerdings derart verbogen, dass man
jetzt D�NGER BRAUCHT, um solche Anlagen, die dann auch noch auf diesen
Mais hin optimiert werden, betreiben zu k�nnen. Dass man f�r die
D�ngemittelproduktion viel Energie aufw�nden muss, hat sich anscheinend
noch nicht bis zu unseren Politikern herumgesprochen.
Christoph Müller
Das sind normale Gr�ser. C4-Pflanzen wie Mais oder Elefantengras kommen
auf etwas �ber 2%.
Ein ganz anderes Kalliber scheinen allerdings pumpf�hige Algen zu sein.
Damit bekommt man bis zu 30 Mal mehr Biomasse pro Fl�che als von einem
Rapsfeld. Da kann man s�mtliche Parameter sehr gut kontrollieren und man
hat die KOMPLETTE Pflanze verf�gbar.
Christoph Müller
>> W�re sch�n, wenn du wenigstens sagen w�rdest, WAS du f�r technisch nicht
>> machbar h�ltst.
>
> Solarthermie in Nordafrika, technisch machbar, bleibt das Problem mit
> der (politischen) Versorgungssicherheit. Tag und Nacht kriegt man mit
> W�rmespeichern ausgeb�gelt.
OK.
> Offshore-Wind ist ebenfalls machbar nur eben nicht zuverl�ssig. Ohne
> Speicher ist die Technik wertlos.
Brennstoffe SIND Energiespeicher. Einfach nicht anz�nden erspart jedes
Speicherkraftwerk mitsamt der zugeh�rigen Verluste und ist zudem
deutlich billiger und wartungs�rmer. Einzige Voraussetzung: Es muss
hinreichend viele flinke Anlagen geben, mit informationstechnisch
miteinander verkn�pft sind. Das genau sollte ein automatisches und
bilaterales Stromhandelssystem leisten. Infolgedessen wird man diese
vielen flinken Anlagen dann auch realisieren.
> Ideen wie europaweite Netze sind sch�n
> und gut, nur m�ssten dann gigantische �berkapazit�ten installiert werden
> um tats�chlich einen Effekt zu erzielen, was die Sache �u�erst
> unwirtschaftlich macht.
�berkapazit�ten an sich sind ja noch kein Problem. Mit unseren
Heizkesseln haben wir doch auch enorme �berkapazit�ten und kein Mensch
regt sich dar�ber auf. Wir haben halt nicht jeden Tag -20�C. Aber man
kann die Anlagen abschalten, wenn man sie nicht braucht. DAS ist das
Entscheidende!
> Biomasse ist echt toll um eine kleines Schwarzwalddorf energetisch
> autark zu machen. Nur sollte man die Potenziale um eine komplette
> Volkswirtschaft mit Energie zu versorgen nicht �bersch�tzen, schon gar
> nicht, wenn man nur Abfallstoffe einsetzten will. Hier sei auf die
> Quellen oben verwiesen.
Ich habe keine Ahnung, wieso die Versuchung immer gar so gro� ist, ALLES
immer nur mit EINER EINZIGEN L�sung erledigen zu wollen. Wieso immer
diese eingleisige Denkweise? Der Biogasmensch redet davon, das ganze
Land mit Biogas versorgen zu wollen. Das Gleiche will der mit den
Hackschnitzeln, der mit den Solaranlagen usw. Wieso ist es denn gar so
schwer, mit der Vielfalt klar zu kommen? Ist es denn wirklich nicht zu
verstehen, dass es Energieformen gibt, die man �berhaupt nicht speichern
kann wie Sonne und Wind und andere, die man nur kurz speichern kann wie
Wasser und Biogas und welche, die man auch �ber viele Jahre problemlos
lagern kann wie Holz, Stroh usw.? Daraus kann man doch was machen! Mit
einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem f�r Jedermann sollte
sich das doch ganz von alleine einstellen.
> Die Einsparpotenziale durch zeitliche Anpassung des Verbrauchs sind
> sicher vorhanden, doch sollte man auch sie nicht �bersch�tzen.
Untersch�tzen sollte man sie aber auch nicht.
> Ein
> Industriebetrieb braucht den Strom nun einmal dann, wenn die Arbeiter
> vor Ort sind, und vielleicht kann ich bei meinem E-Auto die Betankung um
> 1 oder auch 2 Tage verschieben - dann ist die Batterie leer.
Erst mal muss man die M�glichkeit er�ffnen, dass sich ein Nachdenken
�ber den zeitlichen Energiebedarf �berhaupt lohnt. Das k�nnte ein
automatisches bilaterales Stromhandelssystem leisten. DANN wird man auf
viele Ideen kommen. Z.B., dass man energieintensive Vorg�nge zeitlich
besser abstimmt, dass man Energiequellen nutzt, die ganz von selbst zur
interessantesten Zeit am Meisten produzieren und ggf. auch noch Schatten
auf dem Parkplatz spenden - z.B. Solarzellen.
> Rechnungen wie viel Sonnenenergie auf deutschen D�chern ankommt sind gut
> und sch�n. Stellt sich nur die einfache Frage: Was tun im Winter?
Energiespeicher nutzen? Die muss man doch nicht schon im Sommer
verheizen, wenn gen�gend Solarenergie verf�gbar ist. Da kann man sie
ganz gut einfach liegen lassen. Angesichts der �berdimensionierung der
heute �blichen Heizkessel wird man schnell feststellen, dass man nur mit
den privaten Haushalten bereits so viel elektrisches Leistungspotenzial
am Netz h�tte, wie heute s�mtliche Kraftwerke zusammen. Dabei gibt es
zus�tzlich noch Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung, ...
DrStupid
>
> Biogasanlagen sind
> Anlagen, die aus biologischen ABF�LLEN D�NGER PRODUZIEREN. Das Biogas
> ist ja nur ein willkommenes Begleitprodukt, das man besonders leicht in
> Strom und W�rme umsetzen kann.
Genau so war das ja urspr�nglich auch gedacht.
> Diese wird durch die Subventionen allerdings derart verbogen, dass man
> jetzt D�NGER BRAUCHT, um solche Anlagen, die dann auch noch auf diesen
> Mais hin optimiert werden, betreiben zu k�nnen.
Und das kommt dabei raus, wenn Gesetze aus ideologischen Motiven heraus
formuliert und verabschiedet. Entweder haben die Verantwortlichen sich
eingebildet, solche Anlagen werden nur von Idealisten betrieben oder sie
haben nach dem Wort "Bio..." ihre Denkprozesse eingestellt. Bioirgendwas
ist schlie�lich immer und f�r alles gut. Da kann man bedenkenlos zustimmen.
Die Betreiber der Anlagen sind allerdings auch aus allen Wolken
gefallen, als die Preise f�r die Biomasse letztes Jahr pl�tzlich so
drastisch angesteiegen sind, dass sich das Gesch�ft selbst mit
Subventionen nicht mehr lohnt. W�hrend die Biogasanlagen �berall wie
Pilze aus dem Boden geschossen sind, ist die Menge an verf�gbarem
Bioabfall (f�r deren Verwertung sie ja eigentlich vorgesehen sind)
gleich geblieben. Um den wachsenden Bedarf zu decken, muss zus�tzlich
Biomasse eigens f�r die Biogasproduktion produziert werden. Das wird
nat�rlich wesentlich teurer.
> Dass man f�r die
> D�ngemittelproduktion viel Energie aufw�nden muss, hat sich anscheinend
> noch nicht bis zu unseren Politikern herumgesprochen.
Ich glaube au�er bei Chemikern hat sich das bei so gut wie niemandem
angekommen und ein Chemiker, der gegen Bio argumentiert, st��t bei der
Zielgruppe selten auf Verst�ndnis.
DrStupid
>
> [...]
> K�nnten wir dann nicht erstmal die Antischwerkraft ausprobieren?
Vielen Dank, damit ist meine letzte Frage beantwortet.
EOD
DrStupid
>
> �brigens liegt das technische Limit vom Bioenergie (Biogas) in
> der erreichbaren Gesamtmenge der Energie pro Jahr.
Im Prinzip schon, allerdings nicht mit der Biomasseproduktion eines
Jahres. Immerhin m�sste man allein f�r die Biospritproduktion die
gesamte Fl�che Deutschlands in Acklerland umwandeln - einschlie�lich der
Wasserfl�chen.
gUnther nanonüm
Hi,
schon wieder soein seltsames unsinniges Statistikanbiedern...wer sagt denn,
da� man f�r sowas Fl�che braucht? Eigentlich nur jemand, der mit Rapsfeldern
denkt. Mit ein bi�chen mehr Planung k�nnte man Biomasse �kologisch anbauen
UND damit das Klima zumindest der St�dte verbessern einfach indem
raschwuchernde Kletterpflanzen an ausgew�hlten Standorten gezogen w�rden,
wilder Wein, Klematis, allerlei Geranke, manche k�nnte man j�hrlich 2mal
"ernten", die anfallende Biomasse w�re partiell holzig und damit deutlich
besser geeignet f�r die Biopyrolyse als Gr�nschnitt alleine.
Man denke, Hochh�user vom Dach aus begr�nt...h�tte ich soein Hochhaus, mein
Dach h�tte auf der Wetterseite soeine gr�ne Versuchsfl�che. Substratp�tte am
Rand, einmal zur Ernte wird alles, was �bern Rand h�ngt, getrennt und unten
aufgesammelt. Fettich.
--
mfg,
gUnther
DrStupid
> "DrStupid" <DrSt...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:h2l05r$lrb$03$1...@news.t-online.com...
>>> �brigens liegt das technische Limit vom Bioenergie (Biogas) in
>>> der erreichbaren Gesamtmenge der Energie pro Jahr.
>> Im Prinzip schon, allerdings nicht mit der Biomasseproduktion eines
>> Jahres. Immerhin m�sste man allein f�r die Biospritproduktion die
>> gesamte Fl�che Deutschlands in Acklerland umwandeln - einschlie�lich der
>> Wasserfl�chen.
>
> UND damit das Klima zumindest der St�dte verbessern einfach indem
> raschwuchernde Kletterpflanzen an ausgew�hlten Standorten gezogen w�rden,
> wilder Wein, Klematis, allerlei Geranke, manche k�nnte man j�hrlich 2mal
> "ernten", die anfallende Biomasse w�re partiell holzig und damit deutlich
> besser geeignet f�r die Biopyrolyse als Gr�nschnitt alleine.
> Man denke, Hochh�user vom Dach aus begr�nt...h�tte ich soein Hochhaus, mein
> Dach h�tte auf der Wetterseite soeine gr�ne Versuchsfl�che. Substratp�tte am
> Rand, einmal zur Ernte wird alles, was �bern Rand h�ngt, getrennt und unten
> aufgesammelt. Fettich.
Wenn ich "die gesamte Fl�che Deutschlands" schreibe, dann meine ich das
auch so. Die St�dte sind da also schon mir drin. Und dabei ging es nur
um den Treibstoff f�r den Stra�enverkehr, der ja nur einen kleinen
Bruchteil der gesamten Energie ausmacht. Mit Deiner Idee, den Bedarf an
Anbaufl�che zu verringern, indem man Kletterpflanzen in die H�he wachsen
l�sst, hast Du aber zumindest zu meiner Erheiterung beigetragen. Dass
solche Pflanzen eine viel geringere Bioproduktsionsrate haben, als
beispielsweise C4-Pflanzen, sollte sich eigentlich schon herumgesprochen
haben. Deutlich besser wird es nat�rlich mit Algen oder gar
Cynaobakterien, aber um die zu nutzen, muss man sie in Anlagen
kultivieren, die erst einmal gebaut werden m�ssten und dann in
Konkurrenz zu solarthermischen und solarelektrischen Anlagen stehen.
Christoph Müller
> Christoph M�ller schrieb:
>> Biogasanlagen sind Anlagen, die aus biologischen ABF�LLEN D�NGER
>> PRODUZIEREN. Das Biogas ist ja nur ein willkommenes Begleitprodukt,
>> das man besonders leicht in Strom und W�rme umsetzen kann.
>
> Genau so war das ja urspr�nglich auch gedacht.
War dann hoffentlich wenigstens gut gemeint.
>> Diese wird durch die Subventionen allerdings derart verbogen, dass man
>> jetzt D�NGER BRAUCHT, um solche Anlagen, die dann auch noch auf diesen
>> Mais hin optimiert werden, betreiben zu k�nnen.
>
> Und das kommt dabei raus, wenn Gesetze aus ideologischen Motiven heraus
> formuliert und verabschiedet.
Ideologie hin oder her. Dass das Ganze gut gemeint war, glaube ich auf
Anhieb. Doch gut gemacht ist sie deshalb noch lange nicht. Den Fehler
schreibe ich der Unwissenheit unserer Entscheidungstr�ger zu. Die
Alternative w�re nicht so sch�n. Denn dann m�sste man an Bestechung und
Korruption denken.
Es stellt sich also die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, wenn unsere
Politiker die Ressorts wechseln wie andere die Unterhosen. Etwas
Fachkenntnis w�rde sicher auch in der Politik nicht schaden.
> Die Betreiber der Anlagen sind allerdings auch aus allen Wolken
> gefallen, als die Preise f�r die Biomasse letztes Jahr pl�tzlich so
> drastisch angesteiegen sind, dass sich das Gesch�ft selbst mit
> Subventionen nicht mehr lohnt.
Soll man da jetzt Mitleid haben?
> W�hrend die Biogasanlagen �berall wie
> Pilze aus dem Boden geschossen sind, ist die Menge an verf�gbarem
> Bioabfall (f�r deren Verwertung sie ja eigentlich vorgesehen sind)
> gleich geblieben.
Sinnvollerweise sollten diese Biogasanlagen dort betrieben werden, wo
die Bioabf�lle anfallen. Dort wei� man n�mlich, wie viel zu erwarten ist
und kann die Anlagen deshalb sehr genau dimensionieren und sie auch an
die jeweiligen Abfallsorten sehr gut anpassen. Typischerweise w�re das
ein Bauernhof oder ein Verarbeiter.
> Um den wachsenden Bedarf zu decken, muss zus�tzlich
> Biomasse eigens f�r die Biogasproduktion produziert werden. Das wird
> nat�rlich wesentlich teurer.
Das halte ich f�r abartig.
>> Dass man f�r die D�ngemittelproduktion viel Energie aufw�nden muss,
>> hat sich anscheinend noch nicht bis zu unseren Politikern
>> herumgesprochen.
>
> Ich glaube au�er bei Chemikern hat sich das bei so gut wie niemandem
> angekommen und ein Chemiker, der gegen Bio argumentiert, st��t bei der
> Zielgruppe selten auf Verst�ndnis.
Wer argumentiert denn gegen Bio? Es geht doch nur um die Ausw�chse einer
verqueren Subventionspolitik.
Was den Energieinhalt von D�ngemitteln betrifft - Terroristen kaufen
ganz gerne mal ein paar S�cke D�nger, ohne �berhaupt einen Garten oder
landwirtschaftliche Fl�che zu haben...
Christoph Müller
> schon wieder soein seltsames unsinniges Statistikanbiedern...wer sagt denn,
> da� man f�r sowas Fl�che braucht? Eigentlich nur jemand, der mit Rapsfeldern
> denkt. Mit ein bi�chen mehr Planung k�nnte man Biomasse �kologisch anbauen
> UND damit das Klima zumindest der St�dte verbessern einfach indem
> raschwuchernde Kletterpflanzen an ausgew�hlten Standorten gezogen w�rden,
> wilder Wein, Klematis, allerlei Geranke, manche k�nnte man j�hrlich 2mal
> "ernten", die anfallende Biomasse w�re partiell holzig und damit deutlich
> besser geeignet f�r die Biopyrolyse als Gr�nschnitt alleine.
> Man denke, Hochh�user vom Dach aus begr�nt...h�tte ich soein Hochhaus, mein
> Dach h�tte auf der Wetterseite soeine gr�ne Versuchsfl�che. Substratp�tte am
> Rand, einmal zur Ernte wird alles, was �bern Rand h�ngt, getrennt und unten
> aufgesammelt. Fettich.
Au�erdem geht man gerne davon aus, dass lediglich der Treibstoff
auszutauschen w�re. Per Astrail-Konzept w�rde man die Biomasse STATON�R
verarbeiten, was zu einem deutlich h�heren Wirkungsgrad UND zur
Abw�rmeVERWERTUNG f�hrt. Mit Elektroautos wird man typischerweise auch
nach mit Bremsenergier�ckgewinnung arbeiten, was den Energiebedarf im
Nahverkehr (als meistens) um ca. 50% reduzieren d�rfte. Auf der
Langstrecke w�re man per Railtaxi im waggon�hnlichen Windschatten
unterwegs, was ebenfalls rund 50% Antriebsenergie sparen d�rfte.
Au�erdem fallen damit keine Verluste an, die auf die Speicherung von
Sekund�renergie zur�ckzuf�hren sind.
Au�erdem operiert man mit diesem System direkt im Stromnetz, das ja mit
weit mehr Energieformen bedient werden wird als nur mit Biomasse. Solar-
und Windenergie werden einen deutlich gr��eren Anteil haben. Dazu kommt
noch Wasser- und Biogasenergie. Erst, wenn das alles nicht reicht, wird
man auf speicherbare Energietr�ger zur�ckgreifen.
Anmerkung: Alleine auf unsere Hausd�cher strahlt die Sonne etwa das
4,3-Fache unseres von Verschwendung gepr�gten Energiebedarfs. Ohne
Verschwendung also eher das 8-Fache.
Christoph Müller
>> Brennstoffe SIND Energiespeicher. Einfach nicht anz�nden erspart jedes
>> Speicherkraftwerk mitsamt der zugeh�rigen Verluste und ist zudem
>> deutlich billiger und wartungs�rmer.
>
> Entsprechende Lagerkapazit�ten sind nat�rlich erforderlich.
Diese d�rften bereits existieren und in Betrieb sein.
>> Einzige Voraussetzung: Es muss
>> hinreichend viele flinke Anlagen geben, mit informationstechnisch
>> miteinander verkn�pft sind.
>
> Das ist Unsinn, weil man das problemlos mit Programmlast bew�ltigen
> kann,
Diese Option brauchen die Versorger lediglich, um ihr Monopol halten zu
k�nnen. Das ist reine Machtpolitik und hat nur wenig damit zu tun, dass
sich Angebot und Nachfrage jederzeit die Waage halten sollen, wie es aus
technischer Sicht am Sinnvollsten w�re. Dieser Ausgleich sollte
eigentlich im Vordergrund stehen. Nicht die Verstetigung der Netzlast.
Diese braucht man nur, um GROSSanlagen wirtschaftlich betreiben zu
k�nnen. �ber Gro�anlagen verf�gen immer nur wenige Menschen, womit sich
automatisch eine entsprechende Machtkonzentration ergibt. Finde mal
einen, der viel Macht hat und diese dann locker flockig einfach so
abgibt. Macht hat Suchtpotenzial im durchaus medizinischen Sinne.
> die Netzlast �ndert sich viel zu langsam,
weil sie seit Jahrzehnten mit entsprechenden Tarifwerken genau darauf
hin getrimmt worden ist. Schlie�lich kann man mit Gro�anlagen schlecht
schnelle Leistungs�nderungen bedienen. F�r sie sind schnelle
Last�nderungen wahres Gift.
>> Das genau sollte ein automatisches und
>> bilaterales Stromhandelssystem leisten. Infolgedessen wird man diese
>> vielen flinken Anlagen dann auch realisieren.
>
> auch komplett �berfl�ssig.
Weil du meinst, dass Demandside-Management schon reicht. Das reicht eben
nicht, weil es lediglich dem Machterhalt dient und entsprechend zum
Machtmissbrauch einl�dt.
>>> Ideen wie europaweite Netze sind sch�n
>>> und gut, nur m�ssten dann gigantische �berkapazit�ten installiert werden
>
> Was soll denn eine "�berkapazit�t" sein?
Das Statement stammt nicht von mir.
>>> Biomasse ist echt toll um eine kleines Schwarzwalddorf energetisch
>>> autark zu machen.
>
> Und woher soll das Schwarzwalddorf die Biomasse nehmen? Touristen
> verstromen vielleicht?
D�rfer gibt es �blicherweise dort, wo viel unbebautes Land drum rum ist.
Andernfalls w�ren's n�mlich St�dte oder Inseln. Auf viel Land w�chst
hierzulande auch viel Biomasse. So gesehen ist es leicht
nachvollziehbar, dass sich ein ganzes Dorf aus eigener Biomasse selbst
versorgt.
>> Ich habe keine Ahnung, wieso die Versuchung immer gar so gro� ist, ALLES
>> immer nur mit EINER EINZIGEN L�sung erledigen zu wollen.
>
> Daher wundern sich auch alle �ber dein ASTROHS-Religion.
Du erhebst das gleich zu Religion? Ich bin beeindruckt. Solltest aber
trotzdem mal genauer begr�nden, weil ich's sonst nicht nachvollziehen kann.
Benjamin Brück
> Ein Verbundbetrieb erzeugt eine statistische Mittelung der
> schwankenden Einspeisungen, die dann zu einer insgesamt sehr hohen
> Verf�gbarkeit f�hrt.
Was hier propagiert wurde, war ein rein regenerativer Verbund ohne
Backup. Und das klappt nicht, da ein h�bsches Sommerhoch �ber der
Nordsee (nicht allt�glich, aber alles andere als ausgeschlossen) eben
nicht nur die Windenergie im Norden Deutschlands quasi komplett
abschaltet sondern Offshore-Anlagen in England, Norwegen, D�nemark,
Holland etc. gleich mit. Jetzt ein 2. Hoch �ber die spanische Westk�ste
und die Windenergieproduktion in Europa tendiert gegen Null...
> Was soll denn eine "�berkapazit�t" sein?
Die Kapazit�ten die n�tig w�ren, um ohne (fossilen-CCS)Backup eine
verl�ssliche Stromproduktion zu gew�hrleisten.
> Und woher soll das Schwarzwalddorf die Biomasse nehmen? Touristen
> verstromen vielleicht?
>
Kleines Schwarzwalddorf -> Viel Land / Mensch -> Viel Biomasse / Mensch
-> genug Biomasse. Das so etwas gut - m�glicherweise sogar
wirtschaftlich - funktioniert �ndert nichts daran, dass diese L�sung
schlicht in der Ermangelung von Biomasse auf eine ganze Volkswirtschaft
nicht �bertragbar ist.
Christoph Müller
> begin quoting, Christoph M�ller schrieb:
>>> die Netzlast �ndert sich viel zu langsam,
>> weil sie seit Jahrzehnten mit entsprechenden Tarifwerken genau darauf
>> hin getrimmt worden ist.
>
> Das bildest Du Dir lediglich ein. Die Netzlast ist die Summe der
> Abnahmeentscheidungen unz�hliger Verbraucher, denen der aktuelle
> Strompreis insoweit v�llig egal ist.
Wozu wird die 1/4-Stunden-Spitzenlast in den Unternehmen gemessen? Wieso
m�ssen sie Bereitstellungsgeb�hren bezahlen? Wieso k�nnen sie nicht
einfach eine Leitung mit Querschnitt X legen und Sache w�re finanziell
erledigt?
>> Schlie�lich kann man mit Gro�anlagen schlecht
>> schnelle Leistungs�nderungen bedienen. F�r sie sind schnelle
>> Last�nderungen wahres Gift.
>
> Du wirst es zwar nie begreifen,
Ich wei�, dass ich in deinen Augen ein Idiot bin und du ein �berflieger.
> aber ich erw�hne es trotzdem noch
> einmal: Ein direktes Durchreichen der zeitabh�ngigen Marktpreise an
> die Endverbraucher (z. B. durch reaktionsschnelle situationsabh�ngig
> schaltende Aufladesteuerungen von Traktionsbatterien) h�tte die
> Tendenz, die Netzlast und damit auch den Marktpreisverlauf *noch mehr*
> zu vergleichm��igen, als sie es ohnehin schon ist, und w�re damit eine
> optimale M�glichkeit, nur schlecht regelbaren Anlagen wie z. B. KKW
> einen gesicherten Absatz zu verschaffen, w�rde also das Gegenteil von
> dem bewirken, was Du glaubst.
Wenn stimmt was du schreibst - wieso wird dann allerorten vom
intelligenten Z�hler geredet, der allerdings nur den VERBRAUCH misst? Es
w�re doch ein Klacks, auch die andere Richtung mit zu z�hlen und zu
bewerten. Wenn damit die Netzlast gleichm��iger w�rde, dann k�me das den
Gro�unternehmen doch in optimaler Weise entgegen. Was l�sst sie also vor
dieser unglaublich simplen Sache gar so sehr zur�ckschrecken? Wenn sie
wirklich so gute Angebote machen k�nnen, wie sie permanent behaupten,
dann d�rften sie doch nicht mal Konkurrenz f�rchten. Was also ist der
wahre Anlass f�r dieses Verhalten?
> Heute ist es so, da�, wenn Wind in die Schwachlastzeit hineinbl�st,
> der Markt den Strompreis drastisch zur�cknimmt, um wahlfrei
> einsetzbare Kraftwerke zu veranlassen, vom Netz zu gehen. Mittels der
> disponiblen Aufladelast kann die zus�tzliche Erzeugung einfach in die
> Akkumulatoren gedr�ckt und so der Preis rund um die Uhr ann�hernd
> konstant gehalten werden.
Nur sind Akkus halt ziemlich teuer und im Vergleich zur speicherbaren
Prim�renergie �u�erst ineffektiv und zudem in Herstellung und Entsorgung
umweltbelastend. Nach meiner Auffassung Grund genug, um die Akkus
m�glichst klein zu halten.
>>> auch komplett �berfl�ssig.
>> Weil du meinst, dass Demandside-Management schon reicht. Das reicht eben
>> nicht,
>
> Im Gegenteil, es funktioniert sogar ohne das schon hervorragend.
Wenn so gut funktioniert - wieso soll dann was am Status Quo ge�ndert
werden?
> Die
> Erzeugung kann sich jederzeit mit Leichtigkeit dem Bedarf anpassen,
> eben, weil der sich so langsam und vorhersehbar �ndert. Und das
> funktioniert in der Tat mit genau den Mitteln, die Du st�ndig
> propagierst: �ber den Ausgleich von Angebot und Nachfrage mittels
> variabler Preise - Du tr�gst einfach Eulen nach Athen.
Wobei die EEX nur mit gr��eren Kontingenten meistens l�ngere Zeit im
Voraus arbeitet. Mit geht's um einen ECHTEN Regelkreis in ECHTZEIT und
f�r ALLE. Auch f�r die, die nur mit wenigen kWh rummachen; meinetwegen
sogar noch Wh.
> Dein
> unausrottbarer Irrtum besteht in der Annahme, dieser Mechnismus m�ssen
> schneller und kurzfristiger wirken - nein, mu� er nicht, die
> Zufallsgr��e "Netzlast" enth�lt einfach zu wenig "Neuheitswert" und
> ist so gut prognostizierbar, da� ihr Verlauf praktisch einem
> deterministischen Verhalten gleichkommt.
Wenn du Recht hast, gibt es �berhaupt keinen Handlungsbedarf, um an der
Netzregelung irgendwas zu ver�ndern. Wieso kommt man angesichts dieser
Tatsache auf die Idee, intelligente Z�hler einzubauen? Das w�re ja
blanker Unsinn, wenn's doch die g�ngige Technik genauso tut. Diese kann
man preislich ja noch etwas optimieren. Mehr braucht man dann aber
wirklich nicht.
Christoph Müller
>>> Das bildest Du Dir lediglich ein. Die Netzlast ist die Summe der
>>> Abnahmeentscheidungen unz�hliger Verbraucher, denen der aktuelle
>>> Strompreis insoweit v�llig egal ist.
>> Wozu wird die 1/4-Stunden-Spitzenlast in den Unternehmen gemessen? Wieso
>> m�ssen sie Bereitstellungsgeb�hren bezahlen?
>
> Daf�r gibt es keinen vern�nftigen Grund, das ist einfach nur ein
> �berkommener Unfug, der auch irgendwann aussterben wird.
Wenn Du es sagst...
>> Wieso k�nnen sie nicht
>> einfach eine Leitung mit Querschnitt X legen und Sache w�re finanziell
>> erledigt?
>
> Ab einer gewissen Mindestabnahme wird ein gr��erer Betrieb in der Tat
> seinen Strom zu B�rsenpreisen kaufen und nicht nach
> Viertelstundenleistung.
Welcher vern�nftige Grund spricht dagegen, dass ALLE mit den AKTUELLEN
Preisen arbeiten K�NNEN?
>>> Du wirst es zwar nie begreifen,
>> Ich wei�, dass ich in deinen Augen ein Idiot bin und du ein �berflieger.
>
> Wenn Du es sagst...
Einbildung ist auch eine Form von Bildung...
>> Wenn stimmt was du schreibst - wieso wird dann allerorten vom
>> intelligenten Z�hler geredet, der allerdings nur den VERBRAUCH misst?
>
> Weil darin kein Widerspruch besteht. Was sollen denn Z�hler sonst
> messen als den Verbrauch?
Die GELIEFERTE Strommenge?
>> Es
>> w�re doch ein Klacks, auch die andere Richtung mit zu z�hlen und zu
>> bewerten.
>
> Richtig.
Eben. Trotzdem meinst du, dass man auf diesen Klacks besser verzichten
sollte. Welchen speziellen Grund hat das? Darf man mal nach deinem
Arbeitgeber fragen?
>> Wenn damit die Netzlast gleichm��iger w�rde, dann k�me das den
>> Gro�unternehmen doch in optimaler Weise entgegen. Was l�sst sie also vor
>> dieser unglaublich simplen Sache gar so sehr zur�ckschrecken?
>
> Der fehlende Bedarf.
Da f�llt eine M�glichkeit quasi kostenlos an und die schl�gt man dann
wg. mangelnden Bedarfs aus? Ist das dein Ernst?
> Wer einspeisen will, bekommt eben einen
> Einspeisez�hler.
Und das w�re dann einfacher? Das glaubst du doch selber nicht. Wozu denn
zwei Z�hler, wenn's einer alleine auch k�nnte?
> Kostet auch nicht mehr als ein Verbrauchsz�hler, nur
> will den halt keiner, weil sich das nicht lohnt: Strom kostet halt nur
> gut 4 ct/kWh
du scheinst dich gedanklich irgendwo in kV-Regionen zu bewegen.
Normalmensch operiert mit 230 V.
> (auf Hochspannungsebene), auf Niederspannungsebene wegen
> der theoretisch anzuirechnenden Durchleitungskosten (die meines
> Wissens noch niemand eingeklagt hat) h�chstens das Doppelte,
2 x 4 = 20. Alles klar...
> Selbstverst�ndlich w�rden die Versorger f�r die seltenen teuren
> Spitzenlastzeiten auch gerne mal ordentlich was auf die Theke legen,
> nur bietet ihnen das eben niemand an,
ja warum denn nicht? K�nnte es damit zusammenh�ngen, dass der Strom aus
kleinen Haushalten gar nicht gez�hlt wird? H�tten nur die privaten
Haushalte ein Minikraftwerk im Betrieb, so k�nnt jederzeit die Leistung
abgerufen werden, die heute s�mtlichen installierten Kraftwerken
entspricht. Und du meinst ernsthaft, dass da unter einem geeigneten
wirtschaftlichen Umfeld niemand ein entsprechendes Angebot machen w�rde?
> also ist das eine rein
> theoretische M�glichkeit - praktisch gibt es nur Lastt�lerauff�llstrom
> zur Vergleichm��igung.
Es gibt gute Gr�nde daf�r, dass dem nicht so sein wird.
Nachtspeicherheizungen wird man n�mlich nicht mehr so leicht betreiben,
wenn ALLE am Stromhandel beteiligt werden. Tags�ber sind n�mlich die
menschlichen Aktivit�ten gr��er. Da f�llt auch mehr Solarstrom an und
man will die Bude warm haben, weshalb man tags�ber gr��eres Interesse
hat, seine KWK laufen zu lassen als nachts. Wasser und Biogas l�sst sich
halbtageweise ganz gut speichern, weshalb man diese Energieformen dann
eher tags�ber als nachts abrufen wird, wenn alles schl�ft. Deshalb wird
sich die Leistungskurve wieder mehr dem menschlichen Rhythmus anpassen.
Heute orientiert sie sich vor allem an den tr�gen Gro�kraftwerken.
>> Wenn sie
>> wirklich so gute Angebote machen k�nnen, wie sie permanent behaupten,
>> dann d�rften sie doch nicht mal Konkurrenz f�rchten. Was also ist der
>> wahre Anlass f�r dieses Verhalten?
>
> Sie brauchen keine Konkurrenz zu f�rchten. Du bekommst Deinen
> Einspeisez�hler, wenn Du ihn willst.
Ich will nicht nur einen Einspeisez�hler, sondern auch den jeweils
aktuellen Strompreis in maschinenlesbarer Form. Ich will au�erdem, dass
sich dieser Strompreis aus einem Regelkreis zwischen Angebot und
Nachfrage in Echtzeit bildet.
>> Nur sind Akkus halt ziemlich teuer und im Vergleich zur speicherbaren
>> Prim�renergie �u�erst ineffektiv und zudem in Herstellung und Entsorgung
>> umweltbelastend. Nach meiner Auffassung Grund genug, um die Akkus
>> m�glichst klein zu halten.
>
> Die Akkus werden genau so gro� sein, wie das von den Fahrzeughaltern
> gew�nscht wird.
Und das wiederum h�ngt von der angebotenen Infrastruktur ab. Per
Railtaxi k�nnte man die Akkus ziemlich klein halten, weil man die
l�ngeren Strecken dann ja direkt speicherlos im Stromnetz bew�ltigen w�rde.
> Und die werden ferner den Wunsch haben, diese Akkus
> dann so billig wie m�glich aufzuladen,
kommt drauf an, von welchen Preisregionen wir reden. Eine Tankf�llung
mit 20 kWh x 0,04 �/kWh w�ren nach deiner obigen Rechnung grade mal 80
Cent. Man w�re wahrscheinlich sogar bereit, 5,-� daf�r zu bezahlen.
> weswegen sie gerne auf Angebote
> eingehen werden, die Aufladung per lastabh�ngiger Aufladesteuerung vom
> E-Werk steuern zu lassen.
Und warum nicht gleich strompreisabh�ngig, wie ich das schon die ganze
Zeit vorschlage?
> Was sollte sich denn auch schon am Status quo �ndern? Der
> Z�hlertausch? Der wird gemacht, um sie automatisch auslesen zu k�nnen,
> und weil Solid-state-Z�hler inzwischen billiger sind als die
> Ferraris-Monster, und wenn man schon dabei ist, warum sollte man die
> dann nicht auch so flexibel wie m�glich programmieren?
Eben. Und was spricht dann noch gegen ein automatisches und bilaterales
Stromhandelssystem?
> Kostet doch
> praktisch nichts, die Hardware ist immer die gleiche. (Da� die keine
> Einspeisung messen k�nnten, halte ich f�r eine v�llig unbegr�ndete
> Behauptung - warum sollten sie das denn nicht k�nnen? Braucht man zwar
> nicht, aber egal...)
Dass sie es physikalisch k�nnen - daran habe ich nie gezweifelt. Aber es
wurden auch in die alten Ferraris-Z�hler schon R�cklaufsperren
eingebaut. Warum wohl?
>>> Die
>>> Erzeugung kann sich jederzeit mit Leichtigkeit dem Bedarf anpassen,
>>> eben, weil der sich so langsam und vorhersehbar �ndert. Und das
>>> funktioniert in der Tat mit genau den Mitteln, die Du st�ndig
>>> propagierst: �ber den Ausgleich von Angebot und Nachfrage mittels
>>> variabler Preise - Du tr�gst einfach Eulen nach Athen.
>> Wobei die EEX nur mit gr��eren Kontingenten
>
> Die Kontingente entsprechen dem Bedarf der Marktteilnehmer und sind
> entsprechend granular.
Ich kriege von dieser Stelle keine Abrechnungen, obwohl ich
Marktteilnehmer bin. Daf�r bin ich ihr zu kleingranular.
>> meistens l�ngere Zeit im Voraus arbeitet.
>
> Es geht um wenige Tage, also entsprechend dem Prognosezeitraum.
Und? Je k�rzer die Reaktionszeiten in einem Regelkreis sind, desto
besser pflegt er zu funktionieren. Was spricht also gegen Echtzeithandel
f�r Jedermann?
>> Mit geht's um einen ECHTEN Regelkreis in ECHTZEIT und
>> f�r ALLE
>
> ... den niemand braucht, weil es da nichts zu regeln gibt.
Kostet aber doch fast nichts, weil die Z�hler doch sowieso schon
billiger sind als die Ferraris-Dinger.
>> Auch f�r die, die nur mit wenigen kWh rummachen; meinetwegen
>> sogar noch Wh.
>
> Das kann niemand wollen.
WARUM denn nicht?
> Das ist Modelleisenbahn: H�bsches technisches
> Hobby ohne praktischen Nutzen.
Den praktischen Nutzen habe ich schon �fters genannt. Er l�uft deutlich
mehr Stromproduktion durch die Haushalte und Betriebe hinaus bei
gleichzeitig weniger staatlicher Subvention. Einfach, weil die
eingesetzte Energie deutlich mehr Nutzen bringt als heute und weil man
sich dann auch viele "Spielereien" leisten wird, weil der Rest der
Technik ja ohnehin schon installiert ist. Z.B. PV, Windenergienutzung,
Biogas, Kleinwasserkraft...
Dass auch Kleinvieh viel Mist macht, merkt man, wenn man nachrechnet.
Nur die privaten Haushalte mit Strom-W�rme-Kopplung und man braucht
nicht ein Gro�kraftwerk mehr im Land. Themen wie Kr�mel w�rden sich
damit ganz von selbst erledigen. Sie w�ren keiner Diskussion mehr wert.
>> Wenn du Recht hast, gibt es �berhaupt keinen Handlungsbedarf, um an der
>> Netzregelung irgendwas zu ver�ndern.
>
> Grunds�tzlich v�llig korrekt.
Anders ausgedr�ckt: Die aktuellen Macher sind Idioten, weil sie unn�tig
Geld verbraten.
>> Wieso kommt man angesichts dieser
>> Tatsache auf die Idee, intelligente Z�hler einzubauen? Das w�re ja
>> blanker Unsinn, wenn's doch die g�ngige Technik genauso tut. Diese kann
>> man preislich ja noch etwas optimieren. Mehr braucht man dann aber
>> wirklich nicht.
>
> Eigentlich kann ich Dir nicht widersprechen.
Du gehst also davon aus, dass wir bereits im Optimum leben und deshalb
kein �nderungsbedarf besteht. Also muss das mit der Atomkraft ja auch in
Ordnung sein. Ich kann mich gut erinnern, dass du dich durchaus gegen
die Kernkraft ausgesprochen hast. Insbesondere gegen die vor deiner Haust�r.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
gUnther nanonüm
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:7bd1meF...@mid.uni-berlin.de...
..
> Ich habe ganz konkret vorgeschlagen, anstatt CSP dazu zu nutzen, die
> W�rme direkt vor Ort in der Sahara zu verstromen, das
> W�rmetr�germedium (Druckdampf) durch Pipelines nach Europa zu leiten
> und hier in europ�ischen Kraftwerken zu nutzen, wobei sich die
> Speicher dann ebenfalls an den europ�ischen K�sten oder auf dem
> Festland befinden w�rden. F�r den Fall, da� dann da unten einer den
> Hahn zudreht, brauchen diese Kraftwerke dann nur konventionelle
> Kesselanlagen als Back-Up und k�nnen dann f�r die erforderliche
> Zwischenzeit, bis man dort irgendwelchen Spinnern wieder Vernunft
> eingegeben hat, die Versorgung mit der Verbrennung von Brennstoffen
> �bernehmen. Wenn man es mal nachrechnet, sind die Dampfpipelines auch
> nicht teurer oder verlustbehafteter als elektrische Seekabel, so sehr
> das im ersten Moment �berraschen mag. (Wir reden dabei �brigens von
> Rohren mit ca. 10 m lichter Weite und Dampfstr�men von ca. tausend
> Tonnen pro Sekunde, also Leistungen im TW-Bereich - die
> Speichervolumina bemessen sich dabei auch im
> Millionen-Kubikmeter-Ma�stab, charakteristische Abmessungen >100 m.
> Vergi� dabei extrem hohe Wandst�rken: Braucht man nicht, der �u�ere
> Wasserdruck reicht zur Entlastung, in 2000 m Tiefe haben wir 200 bar,
Hi,
aber da stecken einige lustige Effekte in den "Zwischenr�umen". Etwa was in
den "Arbeitspausen" passiert, oder bei Seebeben. Und wie man Rohre bauen
will, die Unstetigkeiten der Wandst�rke aufweisen, bei dem Kaliber ist eine
Verlegung wie ein Seekabel jedenfalls nicht mehr machbar, das ist eher ein
Instant-Tunnel.
> und genauso kann man auf dem Festland auch Dampfspeicher bergm�nnisch
> in entsprechenden Teufen anlegen, ist etwa dieselbe Technik wie bei
> Gas-Kavernenspeichern. Einige wenige solcher Gro�speicher k�nnten
Nee, das ist Quatsch. Alleine die Zeit bis zum erreichen des Arbeitsdrucks
w�re enorm, noch dazu weitgehend unbekannt.
> einen europ�ischen Tagesverbrauch abpuffern, mit einigen tausend davon
> (durchaus im Bereich des Machbaren: warum sollte sich nicht jede
> Gro�stadt einen eigenen anlegen?) h�tte man den ersehnten
> Saisonspeicher. Und dann sind den Europ�ern windarme Gro�wetterlagen
> garantiert herzlich egal.)
Du denkst interessant, aber "einendig". Versuche doch erstmal, Dir den
Aufwand vorzustellen, die vielen eher schw�chlichen Sonnenkraftwerke in der
Sahara zusammenzuf�hren, das dazu n�tige Gewirr an Rohren und deren
Wartung...was sp�ter in Europa damit gemacht wird, ist erstmal sekund�r. Und
angesichts der gr��eren Effizienz der Stromverteilung ein Quark, sich
einzelne Dampfspeicher pro Stadt vorzustellen. Lieber einen superdicken
Turbinenstandort halbwegs zentral, etwa in Belgien...
>
> Zur Physik: CSP ist um so effizienter, je h�her die Absorbertemperatur
> wird (was zun�chst verbl�fft, denn mit zunehmender Absorbertemperatur
> wachsen auch die R�ckstrahlungsverluste, aber das wird durch die
> Wirkungsgradverbesserung �berkompensiert), die Begrenzung ist derzeit
> eine technische durch die m�gliche Werkstoffwahl f�r die Absorber.
> Medientemperaturen >1000 �C k�nnten angestrebt werden - diese sind
> aber f�r Hei�dampf unrealistisch. Es w�rde sich daher ein mehrstufiger
> Aufbau anbieten: In den afrikanischen CSP-Anlagen wird Proze�gas auf
> irgendwas um die 1000 �C erw�rmt und damit zun�chst vor Ort
> Gasturbinen betrieben, die Strom f�r den afrikanischen Markt erzeugen.
> Mit dem abgek�hlten Abgas dieser Gasturbinen wird dann �ber
> W�rmetauscher Druckdampf bei irgendwas um die 300-400 �C f�r den
> europ�ischen Kontinent erzeugt. Hinsichtlich der Versorgungssicherheit
> optimal: Die Herrschaften w�rden sich h�bsch �berlegen, diese Anlagen
> zu sabotieren, wenn sie sich dabei selbst den Strom abstellen w�rden
> (und sich nebenbei auch noch die Kuh schlachten, die goldene Eier
> legt). Man kann so etwas sicher so bauen, da� es nicht so ganz einfach
> ist, den Dampf abzudrehen, ohne dabei zugleich den Gasturbinenteil
> au�er Funktion zu setzen.
Du hast offenbar nie zuende gedacht, was (und wie) ein Selbstmordattent�ter
zu erreichen versucht. Dazu fehlt Dir ein gewisser �berblick. Tolle Technik
der Dampferzeuger, materialien satt, aber tausende Kilometer an
Untersee-Rohr aus denselben materialien �bersteigt die Weltvorr�te an
gewissen notwendigen Legierungen...nur Kupfer und Eisen sind wirklich genug
da. Bevor also ein eisernes Rohr gelegt w�rde, lieber ein paar
Kupferkabels...
Oder gleich ein supergek�hlter Tunnel mit Supraleitern. Gibt doch schon
welche f�r den nahen Normalbereich. Ansonsten eine normale Pipeline mit
Wasserstoff, aus Elektrolyse, aus Wasserstoffalgen, meinetwegen aus
Plasmatrennung. Dabei w�re eine Verfl�ssigung mittels Elektroverdichtern
eine zus�tzliche M�glichkeit, lokalen Solarenergie�berschu� z.B. auf
Tankern zu verschiffen. Damit w�ren dann auch Inseln wie die Karibik zu
erschlie�en. Oder soll eines Tages alles �l dort verbrannt werden, wohin
noch keine 10m dicke Dampfleitung f�hrt?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
..
> Die schweben praktisch schwerelos im Meerwasser und liegen nur leicht
> auf dem Untergrund auf - Seebeben sind denen v�llig egal, die lassen
> sich nur durch Wasserbomben und Torpedos beeindrucken, und das haben
> sie mit �lplattformen gemein. Wirklich schweben: Unten ein paar
> hundert Meter Stahlseil mit Betonklotz o. �. als Anker, dar�ber
> schwebt die Pipeline. Mu� nat�rlich alle paar Wochen mal ein
> Inspektions-U-Boot langfahren, um nach dem rechten zu sehen.
Hi,
gibs zu, Deine Vorstellungen sind von gewissen SF-Romanen coloriert. Der
lange Tunnel, Harry Harrison?
Soein Rohr schwebt nicht, es mu� sogar m�glichst diesen Zustand meiden, denn
im inneren wechseln die Dr�cke, es "rauscht der Dampf", das ist ein gro�es
schwingungsf�higes System mit enormer Energiemenge, dazu wechselnder
Wandst�rke und �u�eren Belastungen durch Golfstrom, Gezeiten und sonstwas
unterworfen. Sowas baut man nur auf dem Papier. Wenn Du schonmal in einem
richtigen Dampfkraftwerk warst, kennst Du vielleicht den Aufwand, den man
dort auf wenigen hundert Metern treibt, das System von "Orgeleffekten"
freizuhalten. Deine "Transatlantikpfeife" w�re zweifellos ein h�bsches
Ger�t, die letzten Wale final zu vertauben...
> H�? Die werden *einmal* erstmalig beladen und pendeln dann langsam
> zwischen irgendwelchen Min- und Max-Gr��en. Stell Sie Dir zylindisch
> vor, verschiebliche Zwischenwand als "Kolben", dann arbeiten die
> st�ndig mit konstantem Druck und konstanter Temperatur, nur die Menge
> des Mediums �ndert sich (und auf der anderen Seite befindet sich
> schlicht normales kaltes Wasser). Andere Konstruktionsprinzipien w�ren
> auch denkbar.
Leider nicht, denn der "Zylinder" ist nicht ein Konstantdruck-Wasserspiegel,
sondern eine schwammartige Bodenstelle, komplizierte Str�mungsverh�ltnisse
und unvorhersehbare Sondereffekte, etwa wenn es da unten einen
Kaltwasser-Grundwassereinbruch gibt und der tolle Hei�dampfspeicher
implodiert... Und fest gebaute Stahlspeicher m��ten nicht nur w�rmeisoliert
sein, sondern auch noch extrem dickwandig, denn bei einem Wandbruch w�re
eine weitere Ri�bildung unvermeidlich, das ginge hoch wie eine Bombe, w�re
dazu unbeherrschbar lange unzug�nglich und vermutlich irreparabel...da m��te
man deutlich dicker kalkulieren als f�r einen Pre�luftzylinder. Mal
abgesehen von innerer Reinigung, Korrosion, sowas.
>
> >> einen europ�ischen Tagesverbrauch abpuffern, mit einigen tausend davon
> >> (durchaus im Bereich des Machbaren: warum sollte sich nicht jede
> >> Gro�stadt einen eigenen anlegen?) h�tte man den ersehnten
> >> Saisonspeicher. Und dann sind den Europ�ern windarme Gro�wetterlagen
> >> garantiert herzlich egal.)
> > Du denkst interessant, aber "einendig". Versuche doch erstmal, Dir den
> > Aufwand vorzustellen, die vielen eher schw�chlichen Sonnenkraftwerke in
der
> > Sahara zusammenzuf�hren, das dazu n�tige Gewirr an Rohren und deren
> > Wartung...
>
> F�r die ca. 5 PWh/a gesamteurop�ischem Verbrauch (durchschnittlich 500
> GW) braucht man nur ca. 10000 km^2 Sahara. Da kommen recht schnell auf
> relativ kleinen Fl�chen ziemlich dicke Querschnitte zusammen.
Das denkst Du. In wirklichkeit scheitert das schon an den nicht immer
m�glichen "Verkehrswegen", der Boden ist sandig, da sicher zu bauen
erfordert mehr als ne Landkarte lesen. Und die "Querschnitte" sind
vielleicht vom Orbit aus unsichtbar, irdisch gesprochen sind das aber
Millionen Tonnen....alles �ber Sand zu karren. Da redest Du von tausenden
verschlissenen Kettenbaggern...
>
> > was sp�ter in Europa damit gemacht wird, ist erstmal sekund�r. Und
> > angesichts der gr��eren Effizienz der Stromverteilung ein Quark,
>
> Die ist mitnichten effizienter.
Ist sich doch, schon alleine die "Wandst�rke" der Rohre ist h�her als die
Kabeldicke insgesamt. Dazu kommt die billige oberirdische Mastenverlege. Und
die Flexibilit�t, mal eben die Alpen zu erschlie�en. Das kann man mit
Stromtrassen in Wochen, mit Rohren nicht in Jahrzehnten.
>
> > sich
> > einzelne Dampfspeicher pro Stadt vorzustellen. Lieber einen superdicken
> > Turbinenstandort halbwegs zentral, etwa in Belgien...
>
> Es wird Optima der Anlagengr��en geben. L�nger als 500-1000 km sollten
> Stromleitungen nicht sein, also hat man in allen gro�en Staaten bzw.
> Regionen (Iberien, Frankreich, Mitteleuropa, GB, Skandinavien,
> Italien, Balkan etc.) schon mal mehrere, und es ist mir egal, ob es in
> D dann 5 oder 50 Speicher gibt.
Also ich finde das langsam z�h. �berschlage doch erstmal die
Materialaufwendungen, Du hast da papierd�nne Blechrohre mit 200Bar und 10m
lichter Weite, die freischwebend durch den kalten Atlantik laufen und 500�
hei� quer durch trockene W�lder liegen sollen...
>
> >> Hinsichtlich der Versorgungssicherheit
> >> optimal: Die Herrschaften w�rden sich h�bsch �berlegen, diese Anlagen
> >> zu sabotieren, wenn sie sich dabei selbst den Strom abstellen w�rden
> >> (und sich nebenbei auch noch die Kuh schlachten, die goldene Eier
> >> legt). Man kann so etwas sicher so bauen, da� es nicht so ganz einfach
> >> ist, den Dampf abzudrehen, ohne dabei zugleich den Gasturbinenteil
> >> au�er Funktion zu setzen.
> > Du hast offenbar nie zuende gedacht, was (und wie) ein
Selbstmordattent�ter
> > zu erreichen versucht. Dazu fehlt Dir ein gewisser �berblick.
>
> Es ist mit v�llig egal, was Selbstmordattent�ter wollen: Entweder ist
Hey, Du w�rst ein ideales Opfer. Dem Attent�ter ists n�mlich auch egal...
> das Gesindel an der Regierung, dann hat es keine Selbstmordattentate
> n�tig, oder die jeweilige Regierung stellt bewaffnete W�chter au�en
Du hast das Problem nicht verstanden. Naja, wen wunderts.
> vor den Zaun der Anlage, um die die Spinner wegzuhalten. Das
> funktioniert nicht perfekt, aber leidlich, deshalb haben die z. B.
> auch noch kein KKW in die Luft gejagt.
Ach? Tr�umer.
>
> > Tolle Technik
> > der Dampferzeuger, materialien satt, aber tausende Kilometer an
> > Untersee-Rohr aus denselben materialien �bersteigt die Weltvorr�te an
> > gewissen notwendigen Legierungen...
>
> Quatsch. Den Stahlbedarf hatte ich sogar mal nachgerechnet, das lag
> blo� im Prozentbereich einer Welt-Jahresproduktion, ist also absolut
> machbar.
Welchen Stahl kennst Du denn, der 500� aush�lt, dabei 200Bar macht, in
Salzwasser liegen kann und in verschiedenen Wandst�rken schwei�bar bleibt?
Nun sag nicht Graugu�...
>
> > Oder gleich ein supergek�hlter Tunnel mit Supraleitern. Gibt doch schon
> > welche f�r den nahen Normalbereich.
>
> Sobald das funktioniert, w�re es billiger als Dampfpipelines. Ist blo�
> nicht in Sicht.
Ist in Sicht, jedenfalls eher als der zus�tzliche CO2-Klops durch das
Verh�tten Deiner Stahlmengen...
>
> > Ansonsten eine normale Pipeline mit Wasserstoff,
>
> Dar�ber k�nnte man auch nachdenken, ja.
>
> > aus Elektrolyse,
>
> Das setzt wieder Kraftwerke voraus, und dann ist es eben die Frage, ob
> das noch billiger als Fernleitungen wird.
Kraftwerke, insbesondere Solarzellenpaneele mit Kabelverbund sind doch
billg. Damit einige der Saharaberge belegen und wir haben Strom ohne Ende,
blo� weit weg und erstmal nur Gleichspannung, ideales "Material" f�r
Elektrolyse. Meerwasser an der K�ste ist auch da, das zus�tzlich anfallende
Gold etc w�re ja nicht verkehrt...
>
> > Plasmatrennung. Dabei w�re eine Verfl�ssigung mittels Elektroverdichtern
> > eine zus�tzliche M�glichkeit, lokalen Solarenergie�berschu� z.B. auf
> > Tankern zu verschiffen. Damit w�ren dann auch Inseln wie die Karibik zu
> > erschlie�en. Oder soll eines Tages alles �l dort verbrannt werden, wohin
> > noch keine 10m dicke Dampfleitung f�hrt?
>
> Derzeit ist das so, ja.
Ich sag ja, Du denkst nicht wirklich dr�ber nach. Wenn ich Trottel schon so
viele Haken sehe, welche mu� ich dann erst �bersehen haben?
--
mfg,
gUnther
Christoph Müller
> begin quoting, Christoph M�ller schrieb:
>> Welcher vern�nftige Grund spricht dagegen, dass ALLE mit den AKTUELLEN
>> Preisen arbeiten K�NNEN?
>
> Mangelnder Bedarf.
Hast du Bedarf an Spakatransen? Kennst du nicht? Siehst du - genau
deshalb gibt es nur einen mangelnden Bedarf an Spakatransen. Und weil es
diesen Bedarf nicht gibt, sollte man es mit deiner Logik unterlassen, an
Spakatransen zu arbeiten und sie auf den Markt bringen.
> Die meisten Stromnachfragen sind nicht disponibel.
Die meisten? K�hlschr�nke, Wasch- und Sp�lmaschinen sind durchaus
disponibel und sie brauchen in Summe auch eine ganze Menge Strom. Nicht
disponibel sind i.d.R. nur handbediente Ger�te wie Bohrmaschinen oder
Unterhaltungselektronik.
> Was soll ich mir um
> ein paar Cents Strompreis Gedanken machen, wenn der Strom mich nicht
> mehr als Kommunikationsdienstleistungen kostet?
Weil er dir evtl. deine Heizkosten bezahlt?
>>>>> Du wirst es zwar nie begreifen,
>>>> Ich wei�, dass ich in deinen Augen ein Idiot bin und du ein �berflieger.
>>> Wenn Du es sagst...
>> Einbildung ist auch eine Form von Bildung...
> Wenn Du es sagst.
Du brauchst solches Geschmarre anscheinend wirklich.
>>>> Wenn stimmt was du schreibst - wieso wird dann allerorten vom
>>>> intelligenten Z�hler geredet, der allerdings nur den VERBRAUCH misst?
>>> Weil darin kein Widerspruch besteht. Was sollen denn Z�hler sonst
>>> messen als den Verbrauch?
>> Die GELIEFERTE Strommenge?
>
> �h - das ist irgendwie dasselbe, nicht?
Die AN- und ABgelieferte Menge halt. So viel Abstraktionsverm�gen h�tte
ich dir jetzt schon zugetraut.
>> Eben. Trotzdem meinst du, dass man auf diesen Klacks besser verzichten
>> sollte. Welchen speziellen Grund hat das? Darf man mal nach deinem
>> Arbeitgeber fragen?
>
> Der Grund ist, da� es daf�r keinen Bedarf AKA keine Nachfrage gibt.
Ich kaufe mir einen wissenschaftlichen Taschenrechner, der meinen
Anforderungen gen�gt. I.d.R. hat er aber viele weitere Funktionen, die
ich wahrscheinlich nie benutzen werde. Darf ich mir diesen jetzt nicht
leisten, weil er mehr kann als ich Bedarf habe?
Deine Logik fasse ich so auf, dass man diese zus�tzlichen Funktionen,
die ja kaum jemand braucht, gezielt aus dem Teil heraus l�sst. Selbst
dann, wenn sie sich programmtechnisch schon geradezu aufdr�ngen, weil
sie mit keinerlei Mehraufwand verbunden w�ren.
Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass du kein Wort zu
deinem Arbeitgeber verlierst. Das l�sst in mir den Verdacht aufkeimen,
dass du evtl. Lobbyist der Gro�kraft bist.
>>> Wer einspeisen will, bekommt eben einen
>>> Einspeisez�hler.
>> Und das w�re dann einfacher? Das glaubst du doch selber nicht. Wozu denn
>> zwei Z�hler, wenn's einer alleine auch k�nnte?
>
> Was darf denn der Dual-use-Z�hler mehr kosten, wenn den nur einer von
> einer Million Kunden haben will? Noch Fragen?
Siehe oben "Taschenrechner".
>> Normalmensch operiert mit 230 V.
>
> Das hat auf den Strompreis keinen Einflu�
Dann will ich k�nftig meinen Strom auch f�r 4ct/kWh beziehen.
> - Transportkosten kommen
> halt dazu, Netzservice auch.
Auch, wenn er gleich vor Ort erzeugt wird? Welche Transportkosten
k�nnten das denn sein?
> (Bei meinem Bruder ist am Wochenende der
> Keller abgesoffen, d. h. die ganze Stra�e stand meterhoch unter
> Wasser, jede Menge Einsatzfahrzeuge inkl. Stromversorger, der hektisch
> an der Ortstation den Saft abdrehte - hat das irgendwas mit den
> Energiekosten zu tun?)
Klar. Solche Kosten finden sich in der Handelsspanne zwischen An- und
Verkauf von Strom wieder.
>>> (auf Hochspannungsebene), auf Niederspannungsebene wegen
>>> der theoretisch anzuirechnenden Durchleitungskosten (die meines
>>> Wissens noch niemand eingeklagt hat) h�chstens das Doppelte,
>> 2 x 4 = 20. Alles klar...
>
> Wo kostet der Strom 20 ct?
Hier in Ingolstadt.
> Schau mal, was der wirklich kostet, und wer
> die andere H�lfte kriegt.
Wer denn?
>>> Selbstverst�ndlich w�rden die Versorger f�r die seltenen teuren
>>> Spitzenlastzeiten auch gerne mal ordentlich was auf die Theke legen,
>>> nur bietet ihnen das eben niemand an,
>> ja warum denn nicht?
>
> Weil den (fast) niemand wirtschaftlich produzieren kann. Es existiert
> kein Angebot...
Weil man dieses gar nicht erst erm�glicht?
>> Tags�ber sind n�mlich die menschlichen Aktivit�ten gr��er.
>
> Das genau ist das Problem.
Wieso sollte es?
>> Da f�llt auch mehr Solarstrom an
>
> Es gibt kein wirtschaftlich sinnvolles Solarstromangebot.
Aber ein sinnvolles Atomstromangebot. Alles klar...
> Solarstrom
> ist derzeit mit einem Faktor 5-10 subventioniert und weit weg von
> jeglicher volkswirtschaftlicher Rentabilit�t.
Die Betonung liegt auf derzeit. So um 2015 wird die Parit�t erwartet.
Ein durchaus noch �berschaubarer Planungszeitraum.
>> und
>> man will die Bude warm haben, weshalb man tags�ber gr��eres Interesse
>> hat, seine KWK laufen zu lassen als nachts.
>
> WKK ist ein Irrweg:
Immer, �berall und generell. Alles klar...
>> Heute orientiert sie sich vor allem an den tr�gen Gro�kraftwerken.
>
> Quatsch. Die gibt es schlicht nicht.
Tats�chlich? Wie lange braucht doch gleich ein Kernkraftwerk zum
Hochfahren? Frag' doch mal die Leute in Kr�mmel. Die wissen das bestimmt.
> Von den tausenden von Kraftwerken
> im Netz l��t sich problemlos alle paar Minuten eines zu- oder
> abschalten, das bietet ein perfektes Abfahren jeglicher Programmlast.
Mir geht es nicht um Programmlast, sondern um einen schlichten
Regelkreis zwischen Angebot und Nachfrage. Ist das denn sooo kompliziert
zu verstehen?
>>> Sie brauchen keine Konkurrenz zu f�rchten. Du bekommst Deinen
>>> Einspeisez�hler, wenn Du ihn willst.
>> Ich will nicht nur einen Einspeisez�hler, sondern auch den jeweils
>> aktuellen Strompreis in maschinenlesbarer Form.
>
> Nein, willst Du nicht.
Du kennst mich besser als ich selbst? Bist du dir sicher, noch gen�gend
Bodenhaftung zu haben?
>> Ich will au�erdem, dass
>> sich dieser Strompreis aus einem Regelkreis zwischen Angebot und
>> Nachfrage in Echtzeit bildet.
>
> Tut er, und genau das bezahlst Du auch
nein. Ich bezahle eher einen Phantasiepreis, der in erster Linie mit der
Gewinnmaximierung der Stromversorger zu tun hat. Man nimmt, was man
kriegen kann und keinen Cent weniger. Das hat mit Regelkreis reichlich
wenig zu tun.
> - zwar nur Mittelwerte, aber
> die sind scharf kalkuliert, weil Du n�mlich sonst zur Konkurrenz
> gehst.
Die den Strom dann auch wieder zu wesentlichen Teilen von den gro�en
Vieren kaufen muss...
> Und wenn Du ein EVU gr�nden willst, dann mach's doch einfach:
Ich hoffe, dass genau das mit profi.astrail.de raus kommt.
>>> Und die werden ferner den Wunsch haben, diese Akkus
>>> dann so billig wie m�glich aufzuladen,
>> kommt drauf an, von welchen Preisregionen wir reden. Eine Tankf�llung
>> mit 20 kWh x 0,04 �/kWh w�ren nach deiner obigen Rechnung grade mal 80
>> Cent.
>
> Ob Du da einiges vergessen hast? Oder tankst Du Sprit f�r 60 ct, was
> er eben wirklich kostet?
Die 4 ct/kWh stammen von DIR.
>>> weswegen sie gerne auf Angebote
>>> eingehen werden, die Aufladung per lastabh�ngiger Aufladesteuerung vom
>>> E-Werk steuern zu lassen.
>> Und warum nicht gleich strompreisabh�ngig, wie ich das schon die ganze
>> Zeit vorschlage?
>
> Eine lastabh�ngige Steuerung *ist* strompreisabh�ngig
Eine Steuerung ist eine Steuerung und keine Regelung. Eine Steuerung
arbeitet blind. Ein Regler mit R�ckmeldung.
> - was glaubst Du
> denn, nach welchen Kriterien die Versorger die Rundsteuersignale
> schicken?
Wie der Name schon sagt: RundSTEUERsignale. Blind. Ohne R�ckmeldung.
>> Eben. Und was spricht dann noch gegen ein automatisches und bilaterales
>> Stromhandelssystem?
>
> Der fehlende Nutzen und Bedarf.
Siehe Taschenrechnerbeispiel weiter oben.
>> Dass sie es physikalisch k�nnen - daran habe ich nie gezweifelt. Aber es
>> wurden auch in die alten Ferraris-Z�hler schon R�cklaufsperren
>> eingebaut. Warum wohl?
>
> Damit die sich nicht r�ckw�rts drehen. Oder wolltest Du etwa vom
> Versorger Steuern kassieren? Das darf nur der gro�e Dieb in Berlin.
Um festzustellen, ob ein Z�hler richtig rum dreht, braucht man doch nur
mal kurz einen Verbraucher anzuschlie�en. Ist das etwa unzumutbarer
Testaufwand?
Und wieso redest du von Steuern vom Versorger kassieren? Das w�rde ja
hei�en, dass du dir selber widersprichst. Dann w�re die
Wirtschaftlichkeit so kleiner Stromerzeuger ja verdammt schnell erreicht.
>> Ich kriege von dieser Stelle keine Abrechnungen, obwohl ich
>> Marktteilnehmer bin. Daf�r bin ich ihr zu kleingranular.
>
> Du bist kein Marktteilnehmer, sondern Kunde.
Und somit geh�re ich nicht mehr zum Markt?
>>>> meistens l�ngere Zeit im Voraus arbeitet.
>>> Es geht um wenige Tage, also entsprechend dem Prognosezeitraum.
>> Und? Je k�rzer die Reaktionszeiten in einem Regelkreis sind, desto
>> besser pflegt er zu funktionieren.
>
> Das ist Unsinn. Ein Regler braucht nur unwesentlich schneller als die
> Strecke zu sein, alles andere ist Verschwendung.
Verschwendung? Wenn sie gar nichts kostet?
>> Was spricht also gegen Echtzeithandel f�r Jedermann?
>
> Der fehlende Bedarf.
Siehe Taschenrechner.
>>>> Mit geht's um einen ECHTEN Regelkreis in ECHTZEIT und f�r ALLE
>>> ... den niemand braucht, weil es da nichts zu regeln gibt.
>> Kostet aber doch fast nichts, weil die Z�hler doch sowieso schon
>> billiger sind als die Ferraris-Dinger.
>
> �berfl�ssiges nimmt man auch geschenkt nicht.
Siehe Taschenrechner.
>>>> Auch f�r die, die nur mit wenigen kWh rummachen; meinetwegen
>>>> sogar noch Wh.
>>> Das kann niemand wollen.
>> WARUM denn nicht?
>
> Weil's eine Modelleisenbahn ist: Spielzeug ohne Nutzen.
Du willst Spielzeug abschaffen? Du wei�t, dass man damit seine
Wissenbasis legt?
>> Dass auch Kleinvieh viel Mist macht, merkt man, wenn man nachrechnet.
>> Nur die privaten Haushalte mit Strom-W�rme-Kopplung und man braucht
>> nicht ein Gro�kraftwerk mehr im Land.
>
> Gro�kraftwerke sind umweltfreundlicher und billiger.
Nein. Sie sind daf�r verantwortlich, dass wir massenweise Heizkessel
betreiben, weil deren (Ab)W�rme in den meisten F�llen nicht
wirtschaftlich genutzt werden kann.
>> Also muss das mit der Atomkraft ja auch in
>> Ordnung sein. Ich kann mich gut erinnern, dass du dich durchaus gegen
>> die Kernkraft ausgesprochen hast. Insbesondere gegen die vor deiner Haust�r.
>
> Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Du scheinst dich allm�hlich in das Lager der Atomkraft zu begeben.
Oliver Bleckmann
"Roland Damm" <rolan...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4a4be133$0$31328$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> Das Kraftwerk verbrennt Kohle und erzeugt Energie. Wenn die Algen
> dieses CO2 in dem gleichen Tempo wieder umsetzen sollen,
> brauchen sie Energie. Die bekommen sie von der Sonne.
>
> Kurz gerechnet kann man so also nur so viel Energie erzeugen, wie
> die Algen aus der Sonnenenergie beziehen k�nnen. Und das ist
> wegen dem schlechten Wirkungsgrad von Algen nicht sehr viel.
> Fl�che mit Solarzellen zubaut und die ganze Kohleverbrennung und
> L�cherbuddelei sein l�sst.
Na das ist doch mal eine toller Hinweis, den es zu pr�fen gilt!
Oliver Bleckmann
"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> Kohle ausgraben sein lassen ok, aber warum Solarzellen? Biomasse ist
> billiger und speicherbar. Getreidertrag: 700 t/km^2, Heizwert 4 MWh/t
> macht 2,8 GWh/(km^2*a), ergibt bei einem Wirkungsgrad von 40 % also
> ungef�hr 1 GWh_el/(km^2*a) oder ca. 130 kW/km^2 (also ca. 0,13 W/m^2).
> Ein KKW w�re also durch eine Fl�che von ca. 100 x 100 km Anbaufl�che
> zu ersetzen (was mich jetzt wundert, weil ich bei anderer Gelegenheit
> f�r die gleiche Fl�che in der Sahara mit CSP die 500-fache Leistung
> ausgerechnet hatte, aber CSP hat wohl tats�chlich einen so viel
> besseren Wirkungsgrad, und dort scheint auch mehr Sonne).
>
> Wir brauchen in D zur Zeit im Mittel 50 GW, das erfordert also ca.
> 500.000 km^2 Anbaufl�che oder mehr als das gesamte Staatsgebiet -
> schade aber auch.
>
> Die Niederschlagsmenge in D betr�gt ca. 200 Mrd. t. Damit k�nnte man
> ca. 200 Mio. t CO2 l�sen und ins Meer sp�len - es w�re dann der
> Atmosph�re zun�chst entzogen. D setzt ungef�hr die f�nffache Menge
> frei, das wird also nichts.
Naja, es geht ja um CO2 Reduktion...
Generell interessante Zahlen (ich hoffe Du kannst gut rechnen), die ich
einfach mal so hinnehmen werde...
Gru�, Olli.
Oliver Bleckmann
"Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:4a4c5724$0$30223$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
>
> Klar. Braucht aber f�r die gleiche Nutzenergie mindestens 5 Mal mehr
> Fl�che. C4-Pflanzen (z.B. Mais und Elefantengras) liegen bei etwa 2%
> Wirkungsgrad. Andere (z.B. Getreide) liegen eher bei 1...1,5%. Solarzellen
> liegen bei rund 10...15%.
>
Leute, Ihr vergleicht �pfel mit Gl�hbirnen.
Ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad von mindestens 30%, d.h. es ist
doppelt so gut wie Solarzellen, bei "handlicher Gr��e" und erzeugt daf�r
"lediglich" ein paar Tonnen CO2.
Es geht doch jetzt nicht darum eine CO2 neutrale Technologie zu etablieren,
sondern vielmehr den CO2- Aussto� der "n�chsten Generation von Enegriemix"
auf die CO2 Absorbtion der weltweiten �kosysteme anzupassen. Kurz: 2/3
unseres CO2s darf ruhig von Brassilianischen Regenw�ldern abgebaut werden,
solange wir nicht planen diese zu verheizen, oder Meeresalgen durch
auslaufende Pipelines zu vergiften. Auch ein Tausch Schwarzwald gegen
Solarpark oder Nordsee gegen Offskore- Anlagen w�re aus
gesamtwirtschaftlicher Sicht idiotisch.
Deshalb der Ansatz: Umweltschutz so g�nstig mitnehmen wie es nur geht! Alter
Stausee, Algen rein; alter Tagebau, Algen rein; altes Schwimmbad, Jogurt
z�chten ;-)
> Es geht aber nicht nur um diese Zahlen, sondern auch um einen brauchbaren
> Energiemix. Nur mit Solarzellen s��e man abends halt im Dunkeln, w�hrend
> man Biomasse auch nachts und bei Flaute verstromen kann. Tote Fl�chen, die
> Solarzellen tragen k�nnten, haben wir mehr als genug. Was diese liefern,
> muss nicht mehr aus der Biomasse geholt werden. Anders ausgedr�ckt: man
> kann die Biologie sich mehr selbst �berlassen, was i.d.R. als angenehm
> empfunden wird.
>
>> Wir brauchen in D zur Zeit im Mittel 50 GW, das erfordert also ca.
>> 500.000 km^2 Anbaufl�che oder mehr als das gesamte Staatsgebiet -
>> schade aber auch.
>
> Es w�re auch unsinnig, alles auf eine Karten (z.B. Biomasse) setzen zu
> wollen. Der Mix macht's und effektive Strukturen, die auch die Abw�rme
> noch ordentlich verwerten. Das funktioniert am Besten mit massenhaft
> Klein- und Kleinstanlagen, weil diese i.d.R. unmittelbar an den
> Bedarfsstellen sitzen. Dort, wo die Abw�rme nicht gebraucht wird, braucht
> man die Maschinen ja nicht laufen zu lassen. Das erspart so ganz nebenbei
> auch den Betrieb von Heizkesseln, die derzeit rund 1/3 unserer
> Prim�renergie ben�tigen. Und das fast ausschlie�lich in Form von
> Kohlenwasserstoffen, die aus dem Boden gekratzt werden und so CO2
> ANREICHERN.
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z schrub:
Die Diskussion ist ja schon alt, aber:
> �nderungen sind dem technischen Fortschritt geschuldet und
> passieren st�ndig, aber das ist ein normaler dynamischer und
> ziemlich langsamer Proze�, und ja, der f�hrt dazu, da� sich die
> Dinge in vieler Hinsicht st�ndig sehr nahe am Optimum befinden.
Das ist ein - zwar g�ngiger, aber - Irrtum. Zumindest wenn man
sich um den Begriff 'Optimum' keine extra Gedanken macht und ihn
einfach so dahin sagt.
Ja, das derzeitige System ist f�r die Energieversorger ziemlich
optimal. Das hei�t aber l�ngst nicht, dass es f�r die
Volkswirtschaft optimal ist.
Wenn du auf dem Deich stehst, meinst du ja auch nicht, dass das
der h�chste Gipfel der Welt w�hre, nur weil es in keine Richtung
mehr bergauf geht.
CU Rollo
Christoph Müller
> "Christoph M�ller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
>> Klar. Braucht aber f�r die gleiche Nutzenergie mindestens 5 Mal mehr
>> Fl�che. C4-Pflanzen (z.B. Mais und Elefantengras) liegen bei etwa 2%
>> Wirkungsgrad. Andere (z.B. Getreide) liegen eher bei 1...1,5%. Solarzellen
>> liegen bei rund 10...15%.
>
> Leute, Ihr vergleicht �pfel mit Gl�hbirnen.
Normalerweise rechne ich auch nicht in Wirkungsgraden. Der angerichtete
Umweltschaden interessiert mich eher.
> Ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad von mindestens 30%,
richtet aber jede Menge Umweltschaden an.
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z schrub:
>>> �nderungen sind dem technischen Fortschritt geschuldet und
>>> passieren st�ndig, aber das ist ein normaler dynamischer und
>>> ziemlich langsamer Proze�, und ja, der f�hrt dazu, da� sich
>>> die Dinge in vieler Hinsicht st�ndig sehr nahe am Optimum
>>> befinden.
>> Das ist ein - zwar g�ngiger, aber - Irrtum. Zumindest wenn man
>> sich um den Begriff 'Optimum' keine extra Gedanken macht und
>> ihn einfach so dahin sagt.
>> Ja, das derzeitige System ist f�r die Energieversorger
>> ziemlich optimal. Das hei�t aber l�ngst nicht, dass es f�r die
>> Volkswirtschaft optimal ist.
>
> Zeig bessere Alternativen.
Da bin ich zu dumm zu:-)
*)
> WKK ist offensichtlich keine, ob man
> das wahrhaben will, oder nicht, schlicht deswegen, weil der
> W�rmebedarf fehlt.
Huch? Heizung und industrielle Heizung (wird gerne anders
gerechnet, nicht als Heizung, ist aber eine) machen zusammen IMO
rund 50% des Gesamt-Prim�renergiebedarfs aus. Das w�rde ich
nicht fehlenden Bedarf an Heizleistung nennen. **)
> Und von Brennstoffen m�ssen wir ohnehin weg, die kann mann sich
> bald nur noch da erlauben, wo man die hohe Energiedichte
> ben�tigt, z. B. bei Luftfahrzeugen.
Kommt auf die Brennstoffe an. Ich hoffe da auf die
Bio-Kraftstoffe der 2. Art (oder wie man die nennt, jedenfalls
wo komplette Pflanzen verwertet werden). Aber auch damit kann
man nat�rlich rein wegen der Menge nicht einfach Kohle und Erd�l
ersetzen und an sonsten so weitermachen wie bisher.
*) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Tatsache, dass sich
das derzeitige System nicht einfach so verbessern l�sst, nicht
folgt, das es kein besseres System gibt. Derzeit optimieren die
existierenden Firmen ihren Profit. Nicht mehr und nicht weniger.
Das da etwas bei herauskommt, was der Gesamtheit
(Volkswirtschaft,....) nutzt, kann zwar sein, ist aber wenn dann
IMO h�chstens Zufall.
**) Abgesehen davon geht es ja nicht darum, die ganze Welt mit
Klein-KWK-Anlagen zu versorgen. Oder mit Solarstrom. Oder
mit.... Sondern mit auch.
Warum sollte man eine sinnvolle L�sung deswegen nicht einsetzen,
weil sie nicht alle Probleme der Menschheit auf einmal sofort
und f�r immer l�st?
Zur�ck zu meiner Aussage: Wir sollten uns dar�ber klar sein, dass
Energie in Deutschland k�nstlich billig ist, allenfalls
Treibstoffe sind vielleicht angemessen besteuert. Grund: Erd�l
ist nur deswegen so billig, weil es an den meisten Orten der
Welt ohne die Umweltschutzma�namen wie in Deutschland gef�rdert
wird. Und ohne die Kosten f�r Sozialsysteme. Braunkohle w�re in
Deutschland l�ngst weg vom Fenster, wenn die Betreiber der
Kohlegruben die Grundst�cke zu einem normalen Marktpreis h�tten
kaufen m�ssen. Steinkohle in Deutschland ist schon lange nicht
mehr lohnend. Atomkraft war es noch nie.
Wir profitieren in Deutschland ganz erheblich von dem Raubbau an
der Natur, den andere L�nder machen. D�chten wir uns das mal
testweise weg und w�rden �berall auf der Welt deutsche
Verh�ltnisse in Sachen Umweltschutz, Arbeitssicherheit,
Sozialsysteme,... annehmen, dann w�hre Energie in Detuschland
drastisch viel teurer als sie jetzt ist. Solarstrom von
deutschen D�chern mit in Deutschland produzierten Solarzellen
w�hre aber genauso teuer wie jetzt. Denn da sind diese Kosten
jetzt schon drin.
W�rde man also jetzt diese Stromkosten ansetzen, sagen wir mal
gesch�tzt 50�/kWh Strom beim Endkunden, dann w�rde das das
Wirtschaftssystem drastisch ver�ndern. Kannst du genau
prognostizieren, wie? Ich nicht. Vermutungen: Stromleitungen
w�rden relativ weniger kosten wie jetzt, ein europaweites
Hochleistungsnetz w�hre einfacher bezahlbar als heute.
Klein-KWK-Anlagen w�rden sich eher amortisieren. Weil
Prim�renergie aber immernoch Geld kostet, wird nat�rlich kaum
jemand sein Haus nicht isolieren um mehr Strom erzeugen zu
k�nnen, das lohnt sich dann auch wieder nicht. Aber dennoch
w�rden Investitionskosten generell weniger ins Gewicht fallen
gegen�ber den laufenden Energiekosten.
CU Rollo
Roland Damm
Ralf . K u s m i e r z schrub:
>> W�rde man also jetzt diese Stromkosten ansetzen, sagen wir mal
>> gesch�tzt 50�/kWh Strom beim Endkunden, dann w�rde das das
>> Wirtschaftssystem drastisch ver�ndern. Kannst du genau
>> prognostizieren, wie? Ich nicht.
>
> Ich bezweifle sehr, da� das �berhaupt m�glich w�re, egal, wie
> hoch Energie besteuert w�rde. Es tr�te dabei n�mlich der
> Mechanismus auf, da� die Energiekosten auf die Waren- und
> Dienstleistungskosten durchgereicht w�rden, und die w�rden dann
> inkl. der L�hne so steigen, da� die Energie relativ wieder so
> billig w�re wie zuvor.
> .....
> Du machst dabei den Fehler, anzunehmen, da� die
> Investitionsg�ter von den Energiepreisen unabh�ngige Kosten
> verursachen w�rden.
Ist mir schon klar, dass die Energiekosten durchschlagen. Aber je
nach Produkt unterschiedlich stark. Dienstleistungen
(Haareschneiden,....) sind haupts�chlich Lohnkosten. Andere
Waren, nehmen wir mal im Extremfall Halbzeuge aus Kupfer oder
Alu, haben auch jetzt schon einen hohen Kostenanteil an
Energiekosten.
Hohe Energiekosten schlagen also auf verschiedene Produkte
unterschiedlich stark auf den Endpreis durch.
Damit wird sich die Zusammensetzung von Produkten �ndern. Hier
und da k�nnte z.B. wieder Handarbeit konkurrenzf�higer zu
Maschinenarbeit werden.
Als die Dampfmaschinen parktisch verwendbar wurden, war es auch
nicht �berall, wo man sie h�tte einsetzen k�nnen, auch
wirtschaftlich sinnvoll, sie einzusetzen. Man musste die
alternativen Personalkosten den hohen Brennstoffkosten der
Dampfmaschinen gegen�berstellen. Durch billigen Brennstoff hat
sich das Verh�ltnis verschoben mit den bekannten gewaltigen
Auswirkungen auf quasi alles.
CU Rollo
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Oliver Bleckmann schrieb:
>
> "Christoph Müller" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:4a4c5724$0$30223$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
> >
> > Klar. Braucht aber für die gleiche Nutzenergie mindestens 5 Mal mehr
> > Fläche. C4-Pflanzen (z.B. Mais und Elefantengras) liegen bei etwa 2%
> > Wirkungsgrad. Andere (z.B. Getreide) liegen eher bei 1...1,5%. Solarzellen
> > liegen bei rund 10...15%.
> Leute, Ihr vergleicht Äpfel mit Glühbirnen.
> Ein Kohlekraftwerk hat einen Wirkungsgrad von mindestens 30%, d.h. es ist
> doppelt so gut wie Solarzellen, bei "handlicher Größe" und erzeugt dafür
> "lediglich" ein paar Tonnen CO2.
falsch, denn du hast u.a. die kohlequellen wie tagebauflächen
vergessen.
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Oliver Bleckmann
"Jo Warner" <kiw...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:h2hlr9$f75$1...@online.de...
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>>
>> Kohle ausgraben sein lassen ok, aber warum Solarzellen? Biomasse ist
>> billiger und speicherbar. Getreidertrag: 700 t/km^2, Heizwert 4 MWh/t
>> macht 2,8 GWh/(km^2*a),
>
>
> du vergisst etwas! Getreide braucht, bis deine 700 t pro qkm geerntet und
> da sind, wo aus ihnen Strom werden soll, vorher einiges an Energieeinsatz
> (Treckerdiesel, D�nger, Pflanzenschutzmittel, jede Menge Stahl zur
> Produktion der n�tigen Maschinenmenge f�r derartige Fl�chen). Und was ist
> in verregneten k�hlen Jahren, wenn da nur 400 t rauskommen? 3/7 der
> Industrie stilllegen?
>
> Eine �hnliche Milchm�dchenrechnung ist ja schon der "Biodiesel", der alles
> andere als CO2-neutral ist, zumal die meisten Motoren kein Raps�l, sondern
> dessen Methylester haben wollen.
>
> Und es folgen weitere Umweltsch�den durch Monokulturen auf den Feldern.
Vollkommen richtig, selbes gilt bei der Herstellung der gepriesenen
Solarzellen, Stichwort Energiebilanz.
Oliver Bleckmann
"Benjamin Br�ck" <benjami...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7b0v84F...@mid.dfncis.de...
> Jetzt die pers�nliche Meinung: Den K�nigsweg bei der Stromerzeugung gibt
> es nicht, das Zieldreieck
>
> Verl�sslichkeit - Kosten - Nachhaltigkeit
>
> [...]
> Wie gesagt, perfekt ist das alles nicht, aber der Strom muss irgendwie
> auch in die Steckdose hinein :-)
Im Anschlu� an diese sch�ne Ansprache h�nge ich meine Beurteilung zum Thema
Energiemix mal fix mit an:
Das grundlegende Kernproblem der Rechnung liegt ja darin nachhaltige
Alternativen zur Atomkraft und Kohle zu finden, die m�glichst CO2-arm,
konstante Energie liefern, einen �hnlichen Wirkungsgrad aufweisen ohne das
ihre Energiebilanz positiv ausf�llt, also die Kosten der Bereitstellung und
Beseitigung von Ein- und Ausgangsstoffen nicht den Nutzen des Produkts
�bersteigt. (Also ein klassisches Perpetuum- Mobile, ein Selbstl�ufer! ;-)
Mein Fazit bis jetzt zu den alternativen Energien lautet wie folgt.
- Algen: stecken in den Kinderschuhen - kann ich noch nicht beurteilen...
Sie versprechen zwar unter Laborbedingungen der Stein der Weisen zu sein,
aber unter Laborbedingungen habe ich auch schon Affen Kittel tragen sehen...
Verl��lichkeit Kosten Nachhaltigkeit Energiebilanz Umweltbelastung
Verf�gbarkeit
- Windkraft:
ONSHORE = ineffizient und Platzverschwendung (ein Freund aus der
Landwirtschaft hat an der Uni dar�ber seine Abschlu�arbeit geschrieben, f�r
den Bauer Fluch und Segen sag ich nur...).
Dutzende R�dchen, die alle kaputt gehen k�nnen. Jeder der sich mit der
Berechnung von Ausfallwahrscheinlichkeiten auskennt w�rde immer die Variante
mit weniger "Teilen" nehmen. Nachhaltigkeit. Man mu� riesige Blechmonster
Schaffen ca. 1 Mio. � pro St�ck Inv. Kosten. Verl��lichkeit (-) Kosten (-)
Nachhaltigkeit (++) Energiebilanz (-) Umsetzbarkeit(-)
Niemals vom Mikro- auf den Makrokosmos schlie�en: Mittlerweile gibt es
Windparks, bei denen sich herausgestellt hat, das sich die Windr�der
gegenseitig den Wind "klauen" und keine Amortisation der Kosten mehr m�glich
ist!
OFFSHORE halte ich f�r zu kostspielig, wartungsintensiv und mit
entsprechenden Verlusten beim Wirkungsgrad behaftet, alleine wenn ich an
Spannungstransformatoren (Stichwort Leitungsverluste) und Salzwasser denke
ist die Idee f�r mich schon gestorben... (Apropos, viel Spa� an alle
Hochspannungstechniker die demn�chst mit der Lanze und rutschigen
Gummistiefeln 50m �. NN auf ner Transformatorplattform in der Gischt stehen
und sich den Wind um die Ohren wehen lassen, das gibt dicke
Gefahrenzulage.).
Verl��lichkeit (--) Kosten (--) Nachhaltigkeit (++) Energiebilanz (+)
Umsetzbarkeit(-)
- Kernkraft: Bisher das sauberste und wirkungsvollste was wir haben,
allerdings reichen die verwendeten Uranreserven auch nur noch bis 2030 wie
man munkelt... Problem bleibt die Endlagerung bzw. die Weiterverwendung des
"Abfalls" (+ ein paar Schw�chen beim Management sonstiger Abprodukte wie der
W�rme bzw. K�hlung, siehe Fischsterben). Hier mal die Frage: W�re nicht ein
Aufbrauchen mit Plutoniumreaktoren sinnvoll und, wenn Gott will, mit
Plasmareaktoren derzeit zumindest technisch teoretisch m�glich?
Verl��lichkeit (++) Kosten (+) Nachhaltigkeit (--) Energiebilanz (++)
Umsetzbarkeit(+)
- Holz/ B�ume: Alt bew�rt, durchaus effizienter als man glaubt, leider wie
die Kohle "sehr dreckig". Soll hei�en, um das "feuchte" Holz zu verbrennen
mu� viel technischer Aufwand betrieben werden. Die "nicht so perfekte"
Verbrennung fordert Filtration der Abluft und Entsorgung der "leicht
giftigen" Abprodukte. Wer �fters in kleinen D�rfern unterwegs ist, kennt
bzw. riecht evtl. den Unterschied, wenn Holz oder Kohle verfeuert wird. CO2
neutral ist die Technik obendrein auch nicht...
Verl��lichkeit (+) Kosten (0) Nachhaltigkeit (-) Energiebilanz (0)
Umsetzbarkeit(++)
- Kohle: tja, dank des hohen Inkohlungsgrad unserer heimischen Vorkommen
"doppelt und dreifach besser" als die der Konkurrenz ;-) Leider dreckig in
doppelter Hinsicht (Umweltaussto�, sprich CO2 und Abprodukte, sprich Dreck
;-) Ich sag nur damaliges Ruhrgebiet...
Verl��lichkeit (+) Kosten (++) Nachhaltigkeit (--) Energiebilanz (+)
Umsetzbarkeit(++)
- Geothermale Energie: Erdpumpen, Null-Energie- H�user,.. scheint ja
wirklich zu klappen! Ggf. vielversprechender Ansatz f�r spezielle
(skandinavische) L�nder. In Deutschland schwer machbar, wer ebenfalls auf
einem Berg wohnt und im Garten den Spaten im Granit sticht, wei� wovon ich
rede. Mir bisher bekannte Projekte sind einerseits selten �bertragbar oder
mehrfach anwendbar, andererseits sind ihnen enorme (Er-) Forschungsgelder
vorausgegangen.
Verl��lichkeit (++) Kosten (--) Nachhaltigkeit (++) Energiebilanz (++)
Umsetzbarkeit(--)
- Gezeitenkraftwerke, etc.: Wei� ich zuwenig �ber die Technik um Aussagen
�ber Haltbarkeit und Amortisation machen zu k�nnen. Grobe Einsch�tzung:
Verl��lichkeit (-) Kosten (--) Nachhaltigkeit (++) Energiebilanz (+)
Umsetzbarkeit(--)
- Wasserkraft: vor allem als Lastenausgleichsysteme im Energienetz gerne
genutzt. Fraglich in wie weit noch ausbaubar... Weltweit sind die meisten
attraktiven Staudammstandorte seit duzenden von Jahren belegt und werden
selten freiwillig ger�umt, ein Ausbau des Status quo ist leider durch die
Wasserwirtschaft bzw. Knappheit und generelle Infrastruktur vieler L�nder
nicht m�glich, zumal die gr��ten Staudammprojekte in j�ngster Geschichte
ordentlich in die Sch..okolade gelangt haben, deshalb:
Verl��lichkeit (+) Kosten (0) Nachhaltigkeit (+) Energiebilanz (++)
Umsetzbarkeit(-)
- Solar:
Reine Solarkraftwerke kenne ich nur aus der W�ste, da funktionieren sie ganz
gut, wobei ich nicht oft nach den tats�chlichen Wartungskosten frage (anders
gesagt: Welche Putzfrau feudelt kilometerlang Sand von 300�C hei�en Spiegeln
mit 3 Metern Breite in 2 Metern H�he?). Ich sag nur eins, Spiegel sind Teuer
und in der W�ste braucht man keinen Strom...
Verl��lichkeit (+) Kosten (-) Nachhaltigkeit (++) Energiebilanz (-)
Umsetzbarkeit(-)
-Photovoltaik
Gut, hat in der Vergangenheit Fortschritte gemacht, mein Opa betreibt damit
sein ganzes externes Alarm und Beleuchtungssystem (+Batterie nat�rlich). So,
und da liegt auch schon das Problem, wir haben es mit schwankenden
Leistungen zu tun, die Pufferspeicher brauchen. Wer in letzter Zeit ein
bi�chen Nachrichten gelesen hat wei�, da� jene Firmen, die die Front der
Akkuleistung markieren gerne mal was "explodieren" lassen (die
Prominentesten Sprengmeister bisher waren Thosiba und Nokia mit
explodierenden Handy- und Notebookakkus). Nun gut, zur�ck zum Thema: Solche
Energiespeicher en gros bedeutet entweder einen neuen "sicheren" Engpa�,
weil wir alte bew�hrte Akkutechnik verwenden, oder schnell fusionierte
Industriezweige, die beide Produkte anbieten, die eigentlich noch im "Beta-
Stadium" sind und wir werden ein paar kleine exotherme Unf�lle mit
Chemikalien erleben, weil riesige Anlagen falsch geplant, in der Sonne
�berhitzt, nicht gek�hlt oder einfach nicht gewartet worden sind. Ich warne
hier mal ausdr�cklich davor sich auch diese Verpflichtung ins eigene Haus zu
holen. Erwiesenerma�en sind in Urbanen Gegenden gerade mal 10% der D�cher
f�r Photovoltaik- Anlagen geeignet. Attraktiv ist evtl. zwar eine
Einspeiseverg�tung durch den Strombetreiber, als wirkliche Alternative zu
der Pflicht des Staates (n�mlich der Grundversorgung) kommt diese Humbug
nicht in Frage, da ab einer gewissen Gr��enordnung nicht mehr zentral
kontrollierbar und auf Grund der Leistungsschwankungen (mit dem Wetter) auch
kaum (effizient) regelbar.
(Anders verhielte es sich bei einer kontinuierlichen Energiequelle, diese
w�rde nach dem Chaosprinzip zwar auch nicht regelbar sein, m��te sie aber
auch nicht, da sie permanent eine Grundlast tragen w�rde die dem
statistischen Mittel entspr�che. D.h. selbst wenn beim Heiz gerade
Wartungsarbeiten am privaten Kraftwerk stattfinden ist das vom Martin noch
im Betrieb. In der Woche darauf sind Wartungsarbeiten bei Klaus, daf�r l�uft
Heiz wieder, etc. bei hinreichend gro�er Teilnehmerzahl ist das eine
durchaus praktikable Alternative zur Zentralen Stromversorgung. Leider war
der etwas d�mliche Gedanke unserer Regierung mit der neuen EnEV die
Blockheizkraftwerke zu puschen nicht ganz zu Ende gedacht. Obwohl diese zwar
nicht vom Wetter abh�ngen und grunds�tzlich bei Betrieb eine konstante Mende
Strom einspeisen k�nnen, tun sie dies nur w�hrend der Heizperiode und leider
nicht das ganze Jahr �ber. Da also kein Atom- oder Kohlemeiler in den
Saisonbetrieb wechseln wird ist diese fixe Idee der privaten Stromerzeugung
schon mal als Unfug zu bezeichnen, Schwachsinn wird es erst, wenn man
bedenkt, da� die Kraftwerke gar nicht Saisonal arbeiten k�nnen, da jeder
Hausbesitzer selbst entscheidet, wann er die Heizperiode beginnt/ beendet,
demnach h�ngen BHKWs nicht vom Wetter, sondern von der Temperatur in den
Unterschiedlichen Regionen und vom Behaglichkeitsempfinden der Betreiber ab.
Zu viele Variablen um die Energieversorgung einer Industrienation darauf zu
gr�nden...)
Verl��lichkeit (+) Kosten (0) Nachhaltigkeit (+) Energiebilanz (++)
Umsetzbarkeit(-)
So Schlu�...
Gru�, Olli.
Patrick Kursawe
>> Eine ähnliche Milchmädchenrechnung ist ja schon der "Biodiesel", der alles
>> andere als CO2-neutral ist, zumal die meisten Motoren kein Rapsöl, sondern
>> dessen Methylester haben wollen.
>>
>> Und es folgen weitere Umweltschäden durch Monokulturen auf den Feldern.
>
> Vollkommen richtig, selbes gilt bei der Herstellung der gepriesenen
> Solarzellen, Stichwort Energiebilanz.
>
Falls Du jetzt die olle Kamelle im Hinterkopf haben solltest nach der
zur Herstellung mehr Energie nötig sei als hinterher "geerntet" werden
könne: http://www.zeit.de/2003/30/Stimmts_Solarzellen
Gruß,
Patrick
Patrick Kursawe
> - Solar:
> Reine Solarkraftwerke kenne ich nur aus der Wüste, da funktionieren sie ganz
> gut, wobei ich nicht oft nach den tatsächlichen Wartungskosten frage (anders
> gesagt: Welche Putzfrau feudelt kilometerlang Sand von 300°C heißen Spiegeln
> mit 3 Metern Breite in 2 Metern Höhe?). Ich sag nur eins, Spiegel sind Teuer
> und in der Wüste braucht man keinen Strom...
> Verläßlichkeit (+) Kosten (-) Nachhaltigkeit (++) Energiebilanz (-)
> Umsetzbarkeit(-)
Ich sag nur eins:
http://www.koeln-nachrichten.de/wirtschaft/branchen/koeln_dlr_solarkraftwerk_einweihung_spanien.html
Das scheinen ein paar Leute etwas anders zu beurteilen als Du.
> Attraktiv ist evtl. zwar eine
> Einspeisevergütung durch den Strombetreiber, als wirkliche Alternative zu
> der Pflicht des Staates (nämlich der Grundversorgung) kommt diese Humbug
> nicht in Frage, da ab einer gewissen Größenordnung nicht mehr zentral
> kontrollierbar und auf Grund der Leistungsschwankungen (mit dem Wetter) auch
> kaum (effizient) regelbar.
Wie kommst Du auf die originelle Idee, der Staat habe die
Grundversorgung mit Strom zu gewährleisten?
[...]
Neben vielen vielen Einzelpunkten in Deiner Liste, die mir recht
fragwürdig vorkommen (bei denen ich aber keine Lust zum Nachlesen habe)
stößt mir am meisten auf, daß Du jede einzelne Energiequelle so
kritisierst als habe sie die komplette Stromversorgung zu gewährleisten.
Warum läßt Du nicht einfach die Kirche im Dorf und freundest Dich mit
dem Gedanken an, daß es uns schon ein ganzes Stück weiterbringt wenn
jede Nischenanwendung im Rahmen des Sinnvollen ausgebaut wird? Kleinvieh
macht schließlich auch Mist.
Gruß,
Patrick
Frank Feger
> (+ ein paar Schw�chen beim Management sonstiger Abprodukte wie der
> W�rme bzw. K�hlung, siehe Fischsterben).
Kann man aber auch wunderbar nutzen, um Fisch_zucht_ zu betreiben.
> Hier mal die Frage: W�re nicht ein
> Aufbrauchen mit Plutoniumreaktoren sinnvoll
Was meinst Du mit Plutoniumrektoren - schnelle Br�ter? Die sind, wenn
man nach den Erfahrungen der Franzosen geht, technisch nur schwer in
den Griff zu kriegen. Die Selbstregulation der wassergek�hlten
Reaktoren fehlt ihnen auch, und somit ein Schutz vor Deppen.
> - Holz/ B�ume: Alt bew�rt, durchaus effizienter als man glaubt, leider wie
> die Kohle "sehr dreckig". Soll hei�en, um das "feuchte" Holz zu verbrennen
> mu� viel technischer Aufwand betrieben werden.
Lange trocknen.
> Die "nicht so perfekte"
> Verbrennung fordert Filtration der Abluft und Entsorgung der "leicht
> giftigen" Abprodukte. Wer �fters in kleinen D�rfern unterwegs ist, kennt
> bzw. riecht evtl. den Unterschied, wenn Holz oder Kohle verfeuert wird. CO2
> neutral ist die Technik obendrein auch nicht...
Es fehlt aber nicht vie, und das l��t sich noch aufholen.
> - Kohle: tja, dank des hohen Inkohlungsgrad unserer heimischen Vorkommen
> "doppelt und dreifach besser" als die der Konkurrenz ;-)
Wirklich gut ist unsere Steinkohle nicht. Ohne Subventionen w�rden
die Steinkohleverbraucher haupts�chlich ausl�ndische Kohle nutzen,
denn die hat weniger st�rende Beimischungen.
> - Gezeitenkraftwerke, etc.: Wei� ich zuwenig �ber die Technik um Aussagen
> �ber Haltbarkeit und Amortisation machen zu k�nnen. Grobe Einsch�tzung:
> Verl��lichkeit (-)
Wenn man mit Nipptiden plant, kann man von einer konstanten
Versorgung ausgehen. Einige Systeme scheinen auch ganz haltbar
zu sein.
> - Wasserkraft: vor allem als Lastenausgleichsysteme im Energienetz gerne
> genutzt. Fraglich in wie weit noch ausbaubar...
In Deutschland AFAIK kaum noch. Da stellt sich freilich die Frage,
ob nur mit Pelton-, Francis- und Kaplanturbine geplant wurde oder
man auch an Ossbergerturbinen und Wasserr�der gedacht hat.
> - Solar:
> Reine Solarkraftwerke kenne ich nur aus der W�ste, da funktionieren sie ganz
> gut, wobei ich nicht oft nach den tats�chlichen Wartungskosten frage (anders
> gesagt: Welche Putzfrau feudelt kilometerlang Sand von 300�C hei�en Spiegeln
> mit 3 Metern Breite in 2 Metern H�he?).
Die Spiegel sind selten wirklich hei�, aber Sand sollte man ohnehin
recht ordentlich mit Druckluft entfernen k�nnen.
Gr��e,
F^2
--
http://astro1.physik.uni-siegen.de/users/frank/index.html
DrStupid
> Oliver Bleckmann schrieb:
>
>> Hier mal die Frage: W�re nicht ein
>> Aufbrauchen mit Plutoniumreaktoren sinnvoll
>
> Was meinst Du mit Plutoniumrektoren - schnelle Br�ter? Die sind, wenn
> man nach den Erfahrungen der Franzosen geht, technisch nur schwer in
> den Griff zu kriegen. Die Selbstregulation der wassergek�hlten
> Reaktoren fehlt ihnen auch, und somit ein Schutz vor Deppen.
Trotzdem werden sie gebaut, weil es mittelfristig keine Alternative
gibt, wenn man sich erst einmal f�r die Atomenergie entschieden hat.
Frank Feger
> Trotzdem werden sie gebaut, weil es mittelfristig keine Alternative
> gibt, wenn man sich erst einmal f�r die Atomenergie entschieden hat.
Ich w�rde sie vermutlich auch bauen, weil man dann mehr Brennstoff
zur Verf�gung hat. Allerdings bin ich auch daf�r, sie (und evtl.
auch andere Reaktoren) in Kavernen in Plutoniten zu bauen. Geht da
etwas schief, ist der Kernreaktor ausreichend abgeschlossen, um die
Umgebung vor radioaktivem Material zu sch�tzen. Plutonite aus dem
Grund, weil einige davon sehr hitzebest�ndig sowie fest sind, und
man vielleicht ein Vorkommen findet, unter dem kein Grundwasser zu
finden ist.
Gr��e,
F^2
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Frank Feger schrieb:
...
> Wirklich gut ist unsere Steinkohle nicht. Ohne Subventionen würden
> die Steinkohleverbraucher hauptsächlich ausländische Kohle nutzen,
> denn die hat weniger störende Beimischungen.
was für welche denn?
Frank Feger
>> denn die hat weniger st�rende Beimischungen.
>
> was f�r welche denn?
Keine Ahnung, die Information ist schon �lter, da habe ich nur noch
im Kopf, _da�_ es welche gibt.
Gr��e,
F^2
Jan Conrads
DrStupid schrieb:
> Jo Warner schrieb:
>> DrStupid schrieb:
>>
>>>> man will die Feuerung statt mit Luft mit reinem Sauerstoff
>>>> betreiben, dann enthï¿œlt das Rauchgas nur Wasserdampf und CO2.
schï¿œn wï¿œrs...
>>>
>>> Damit wird das Problem aber nur verschoben: Woher nimmt man den
>>> reinen Sauerstoff?
>>
>> Luftzerlegung per fraktionierter Destillation ist kein Problem
>
> Wenn das kein Problem ist, dann ist die Abscheidung von Kohlendioxid aus
> Abgasen auch keins. Wirtschaftlich ist allkerdings beides problematisch.
>
Als weiteres kï¿œnnte man noch Zentrifugieren in Betracht ziehen, ist
sicher auch nicht einfach, aber man muￜ ja auch nicht 100% Prozent
Abtrennung als Ziel haben.
>> aber wenn dann mal etwas zu viel Sauerstoff zum Kohle kommt, gibts ein
>> feines Feuerwerk und der Kesssel ist im Dutt!
Nicht nur der Kessel, wenn die Dosierung ordentlich daneben liegt...
Aber bei vorhandenen Kraftwerken mï¿œsste man wohl eh vieles nachrï¿œsten,
die Luft wird ja auch zur Verteilung der Kohle genutzt, bei geringerem
Volumen (wenn 100% Sauerstoff) fehlt da ja einiges.
>
> Gase richtig zu dosieren, ist weder ein technisches noch ein
> wirtschaftliches Problem.
Nur die bezahlbare Beschaffbarkeit, sonst hï¿œtten wir nur noch Kraftwerke
die ganz sauber und preiswert Strom aus Sauerstoff und Wasserstoff
erzeugen wï¿œrden....
Gruￜ JAn
Bodo Mysliwietz
> DrStupid schrieb:
>
>>> man will die Feuerung statt mit Luft mit reinem Sauerstoff betreiben,
>>> dann enthï¿œlt das Rauchgas nur Wasserdampf und CO2.
>>
>> Sauerstoff?
>
>
> Luftzerlegung per fraktionierter Destillation ist kein Problem,
Dann bauen wir demnï¿œchst mï¿œchtig viele, mï¿œchtig grosse
Luftzerlegungsanlagen neben einem Kohlekraftwerk?
Nebenbei wï¿œre imho die destillative Trennung Nonsens - keiner braucht
die ï¿œberschï¿œssigen Mengen LN2.
Wenn O2-Gewinnung, dann vermutlich PSA-Systeme.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
>> - Kohle: tja, dank des hohen Inkohlungsgrad unserer heimischen Vorkommen
>> "doppelt und dreifach besser" als die der Konkurrenz ;-)
>
> Wirklich gut ist unsere Steinkohle nicht. Ohne Subventionen wï¿œrden
> die Steinkohleverbraucher hauptsï¿œchlich auslï¿œndische Kohle nutzen,
> denn die hat weniger stï¿œrende Beimischungen.
Die Subventionen haben nichts mit den "stï¿œrenden Beimengungen" zu tun.
Woanders fï¿œrdert man die Kohle aus vielschichtigen Grï¿œnden einfach billiger.
Frank Feger
>> Wirklich gut ist unsere Steinkohle nicht. Ohne Subventionen wï¿œrden
>> die Steinkohleverbraucher hauptsï¿œchlich auslï¿œndische Kohle nutzen,
>> denn die hat weniger stï¿œrende Beimischungen.
>
> Die Subventionen haben nichts mit den "stï¿œrenden Beimengungen" zu tun.
> Woanders fï¿œrdert man die Kohle aus vielschichtigen Grï¿œnden einfach
> billiger.
Mit Subventionen wird unsere Kohle aber wieder so billig, daￜ man
die (meist) schlechtere Qualitï¿œt in Kauf nimmt.
Grￜￜe,
F^2
Bodo Mysliwietz
Du meinst die schlechtere Qualitï¿œt der Deitschen (Stein-)Kohle? AFAIk
ein Irrturm. Kraftwerke die auf Importkohlen umgestellt haben, haben
afaik teils mit technischen Problemen zu kï¿œmpfen (gehabt). Nebenbei
muￜ/muￜte mit deutschen Steinkohlen im Mischbetrieb gefahren werden.
Natï¿œrlich ist die Qualitï¿œt der in D gefï¿œrderten Steinkohle nicht bei
allen Bergwerken bzw. Flï¿œzen die gleiche, die benï¿œtigte Qualitï¿œt wird
aber im Mischverfahren bereitgestellt.
Nebenbei sind die Preise fï¿œr Importkohle in den Letzten Jahren stark
gestiegen. Zwischenzeitlich lag der Preis auf bis 20% am deutschen
Gestehungspreis (unsubventioniert).
Frank Feger
> Du meinst die schlechtere Qualitï¿œt der Deitschen (Stein-)Kohle? AFAIk
> ein Irrturm. Kraftwerke die auf Importkohlen umgestellt haben, haben
> afaik teils mit technischen Problemen zu kï¿œmpfen (gehabt).
Zu gut fï¿œr die Technik? *eg*
> Nebenbei sind die Preise fï¿œr Importkohle in den Letzten Jahren stark
> gestiegen.
Ja ja, die Chinesen ...
> Zwischenzeitlich lag der Preis auf bis 20% am deutschen
> Gestehungspreis (unsubventioniert).
Huch!
Grￜￜe,
F^2
Uwe Hercksen
Jo Warner schrieb:
> Den Ofen mï¿œchte ich sehen, in dem Kohle mit Rein-O2 verbrennt, ohne dass
> der Ofen durchschmilzt.
Hallo,
Lesen hilft, deswegen wurde ja von einer Mischung aus CO2, Wasserdampf
und O2 geschrieben. Wenn der Sauerstoffanteil klein genug ist schmilzt
auch der Ofen nicht durch.
Bye
Uwe Hercksen
Jo Warner schrieb:
> Willst du nur zwei Beispiele?
> Guck mal auf den Sinai, du findest da 100.000 Jahre alte fossile Riffe,
> die heute 8 m �ber dem Meer liegen. Das ist keine tektonische Hebung, da
> war damals der Meeresspiegel.
> Cleopatra hat ihren Palast in ALexandria nat�rlich auf Land gebaut.
> Nicht wegen tektonischer Senkung liegt er heute im Mittelmeer, sondern
> weil der steigende Meeresspiegel dem Palast nasse Fu�b�den bescherte.
Hallo,
und in Italien gibt es Ruinen von r�mischen Tempeln an denen sich
Felsbohrmuscheln bet�tigen. Die wurden �ber Wasser gebaut, durch
vulkanische Aktivit�ten senkte sich das Land zeitweise unter dem
Meeresspiegel und hob sich wieder dar�ber.
Bye