Wie identifiziere ich Spiritus als solchen?
Stefan Bast
im Keller meines verstorbenen Vaters fand ich heute einen
10 Liter Kanister gef�llt mit einer w�ssrigen Fl�ssigkeit.
Es riecht nach Spiritus und es brennt auch so.
Da ich aber schon die verschiedensten Chemikalien hier
gefunden habe (Ormig-Fl�ssigkeiten, Fixierer, Reinigungsmittel,
insbesondere Tri und Per) bin ich mir nicht so ganz sicher,
ob das nicht doch irgendwas "giftiges" ist.
Gibt es eine M�glichkeit, relativ einfach zu bestimmen
ob es sich bei dem Zeug um Spiritus handelt oder nicht?
(10l Spiritus zur Schadstoffsammlung geben w�re ja schon
irgendwie schade...)
LG
Stefan
Dieter Wiedmann
> Gibt es eine Mï¿œglichkeit, relativ einfach zu bestimmen
> ob es sich bei dem Zeug um Spiritus handelt oder nicht?
GC ist relativ einfach, hast du aber wohl nicht zur Verfï¿œgung.
Mach wenigstens die Beilsteinprobe, dann weiï¿œt du ob halogeniertes Zeug
drin ist.
Gruￜ Dieter
Carsten Thumulla
>
> Gibt es eine Mï¿œglichkeit, relativ einfach zu bestimmen
> ob es sich bei dem Zeug um Spiritus handelt oder nicht?
> irgendwie schade...)
Er hinterlￜￜt einen Niederschlag beim Verdunsten. (Glas) (der Kampfer?)
Kampfergeruch?
Das ist doch alles brauchbar.
Dieter Wiedmann
> Kampfergeruch?
Oder MEK?
Gruￜ Dieter
Carsten Thumulla
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>> Kampfergeruch?
> Oder MEK?
Nein, MUKZ.
Stefan Bast
Geht das auch allgemeinverst�ndlich? :-)
Ich bin kein Chemiker, sonst m�sste
ich ja hier nicht fragen *g*
Gru�
Stefan
Stefan Bast
"Carsten Thumulla" schrieb
> Er hinterl��t einen Niederschlag beim Verdunsten. (Glas) (der Kampfer?)
Ich habe eine kleine Menge, ca. 2ccm, auf einem
Uhrglas verdunsten lassen. �brig blieb eine klare, �lige
Substanz, die leicht wasserl�slich war.
> Kampfergeruch?
Den kann ich nicht wirklich identifizieren...
Mit Kampfer hatte ich noch nicht viel zu tun :-)
> Das ist doch alles brauchbar.
Ergebniss der Verdunstung habe ich geschrieben,
ist das was brauchbares?
LG
Stefan
Dieter Wiedmann
> Ich habe eine kleine Menge, ca. 2ccm, auf einem
> Uhrglas verdunsten lassen. ï¿œbrig blieb eine klare, ï¿œlige
> Substanz, die leicht wasserlï¿œslich war.
Unter den fï¿œr Ethanol (ehemals) gï¿œngigen Vergï¿œllungsmitteln passt das am
ehesten auf Pyridine. Wie riecht denn das 'ï¿œl'?
Gruￜ Dieter
Stefan Bast
"Dieter Wiedmann" schrieb > Unter den f�r Ethanol (ehemals) g�ngigen
Verg�llungsmitteln passt das am
> ehesten auf Pyridine. Wie riecht denn das '�l'?
OK, das war bl�de von mir, ich habs abgewaschen *g*
Ich lasse nochmal eine kleine Menge verdunsten und
halte mal meinen derzeit leider recht unsensiblen, weil erk�lteten,
Riechkloben dran :-)
Bericht folgt *g*
Gru�
Stefan
Heinz Schmitz
>Ich lasse nochmal eine kleine Menge verdunsten und
>halte mal meinen derzeit leider recht unsensiblen, weil erk�lteten,
>Riechkloben dran :-)
Vielleicht ist es informativer, eine etwas g��ere Menge abzuwiegen
(je nach F�higkeit Deiner Waage), dann verdunsten zu lassen, und
dann den R�ckstand zu wiegen.
Gr��e,
H.
PS
Alte K�chenrezepte:
- Keine Flaschen ohne Etikett haben und
- nichts in die Flaschen zur�ckf�llen.
Christina Lüdigk
> Hallo Carsten,
>
> "Carsten Thumulla" schrieb
>
>
> Ich habe eine kleine Menge, ca. 2ccm, auf einem
> Substanz, die leicht wasserlï¿œslich war.
>
Wasser? Vielleicht ist der Spritus nicht 100%ig.
>> Kampfergeruch?
>
> Den kann ich nicht wirklich identifizieren...
> Mit Kampfer hatte ich noch nicht viel zu tun :-)
>
Omas Einreibemittel gegen schmerzende Knochen und Gelenke riecht sehr
stark nach Kampher. Zumindest war das bei meiner Oma so, ich "durfte"
immer ihren Rï¿œcken einreiben.
>> Das ist doch alles brauchbar.
>
> Ergebniss der Verdunstung habe ich geschrieben,
> ist das was brauchbares?
Prinzipiell schon - wenn Du herausfinden kannst, was es ist.
Kannst Du die Flï¿œssigkeit irgendwie destillieren (Siedetemperatur) oder
einen Brechungsindex bestimmen? Selbst wenn das nur grobe Werte sind,
kï¿œnnten sie einem doch einen Hinweis geben, ob es nun Ethanol oder
Methanol ist. Hï¿œhere Alkohole scheiden aus, Propanole riechen mehr oder
weniger nach Krankenhaus/Desinfektionsmittel.
Vielleicht geht auch eine Dichtebestimmung bei 20ï¿œC. Oder wie wï¿œre es
mit einer 1:1 Mischung mit Wasser? Bei Ethanol hat die Mischung aus 50
ml Ethanol und 50 ml Wasser ein Volumen von 96 ml. Weiￜ jemand, wie das
bei Methanol ist? Erwarten wï¿œrde ich eine geringere Abnahme des
Mischungsvolumens - so um 98 ml oder 99 ml herum. Zum Bestimmen benï¿œtigt
man dann natï¿œrlich einen genauen Meï¿œzylinder, aber so lieï¿œe sich ohne
Destillation oder Brechungsindex zumindest eine Ahnung bekommen, ob es
sich um Ethanol oder etwas anderes handelt.
Mir fï¿œllt grad noch was ein: Wenn man eine Flï¿œssigkeit unter Normaldruck
bis zum Siedepunkt erhitzt, fï¿œngt sie an zu sieden. Erhitzt man noch
lï¿œnger und stï¿œrker, produziert man nur mehr Dampf, aber die
Siedetempratur sowie die Temperatur der Lï¿œsung ï¿œndert sich nicht. Wenn
man jetzt also den fraglichen Spiritus bis zum Siehen erhitzt und ein
Thermometer so reinhￜlt, daￜ es nicht den Gefￜￜboden berￜhrt, sollte man
doch eine Siedetemperatur erhalten kï¿œnnen. Voraussetzungen sind
natￜrlich ein gut gehender Abzug (wer weiￜ, was da verdampft, das man
dann einatmet -> lieber nicht) und Verhinderung eines Siedeverzuges.
>
> LG
> Stefan
>
Gruￜ,
Christina
Dieter Wiedmann
> Vielleicht geht auch eine Dichtebestimmung bei 20ï¿œC.
Das ist eine gute Idee, der Rest war aber Mist.
Gruￜ Dieter
Stefan Bast
"Dieter Wiedmann" schrieb
> Unter den f�r Ethanol (ehemals) g�ngigen Verg�llungsmitteln passt das am
> ehesten auf Pyridine. Wie riecht denn das '�l'?
OK, ich habe das jetzt nochmal verdunsten lassen.
Von der Menge her bleiben ca. 5% - 10% der urspr�nglichen Menge �ber,
der R�ckstand hat nur einen sehr schwachen Geruch, den ich aber nicht
wirklich als "schon mal gerochen" identifizieren kann.
Eine Probe auf der Zunge (Nat�rlich dann ausgespuckt) schmeckte aber
nicht bitter oder �hnlich, eher ein ziemlich neutraler Geschmack...
Ich denke, mit meinen Haushaltsmitteln komme ich da an eine Grenze,
genaue Waage mit der man wirklich die Dichte bestimmen k�nnte, habe
ich nicht zur Verf�gung, und einen "Siedeversuch" m�chte ich in der
Wohnung nicht unternehmen, weil ich nicht wei�, was ich da in der Luft
freisetzen w�rde.
Mein Gedanke geht dahin, eine Probe von dem Zeug zum Apotheker
zu bringen. Evtl. kann der dabei helfen...?
Gr��e
Stefan
Dirk Geiger
>Christina L�digk schrieb:
>
>> Vielleicht geht auch eine Dichtebestimmung bei 20�C.
>
>Das ist eine gute Idee, der Rest war aber Mist.
Eigentlich auch nicht - selbst ich, der wesentlich bessere
Identifikationsm�glichkeiten hat, w�rde das Zeug einfach entsorgen. Um
einen hohen Wert oder eine schwer beschaffbare Chemikalie geht es ja
nicht gerade - ich sch�tze mal einen Preis von 1-2 Euro den Liter.
Selbst wenn Stefan rausfindet, dass er 95%+ Ethanol im Kanister hat,
woher soll er wissen, ob das z.B. nicht eine d�nne ethanolische L�sung
von irgendwas Unangenehmen ist - nur das L�sungsmittel zu
identifizieren bringt nicht viel. Ob Stefan tats�chlich Spiritus von
Isoprop unterscheiden kann, weiss ich auch nicht - und den nach der
Lagerzeit in einem evtl. undichten Beh�lter zu destillieren w�re
vielleicht nicht sehr gesund (Peroxide).
@Stefan: Gib das Zeug zur Entsorgung und kauf' Dir, wenn Du ihn
brauchen solltest, neuen Spiritus.
Grusz,
Dirk
Dirk Geiger
>OK, ich habe das jetzt nochmal verdunsten lassen.
Das haben Chemiker zwar auch jahrhundertelang so gemacht, und Geologen
machen das teilweise immernoch - aber ratsam ist das nun wirklich
nicht (vorsichtig ausgedr�ckt - man k�nnte auch sagen, es ist schlicht
d�mlich). Geschmacksproben mache ich nur von Stoffen, die ich _vorher_
identifiziert habe.
>Ich denke, mit meinen Haushaltsmitteln komme ich da an eine Grenze,
>genaue Waage mit der man wirklich die Dichte bestimmen k�nnte, habe
>ich nicht zur Verf�gung und einen "Siedeversuch" m�chte ich in der
>Wohnung nicht unternehmen, weil ich nicht wei� was ich da in der Luft
>freisetzen w�rde.
Wie im anderen Posting gesagt, verwirf das Zeug.
>Mein Gedanke geht dahin, eine Probe von dem Zeug zum Apotheker
>zu bringen. Evtl. kann der dabei helfen...?
Der kann Dir auch h�chstens sagen, dass der Gro�teil Ethanol ist
(selbst dazu hat er vermutlich keine Analytik...), was noch drin ist,
kann man mit vertretbarem Aufwand �berhaupt nicht feststellen.
Grusz,
Dirk
Dieter Wiedmann
> OK, ich habe das jetzt nochmal verdunsten lassen.
> Von der Menge her bleiben ca. 5% - 10% der ursprï¿œnglichen Menge ï¿œber,
> der Rï¿œckstand hat nur einen sehr schwachen Geruch, den ich aber nicht
> wirklich als "schon mal gerochen" identifizieren kann.
> Eine Probe auf der Zunge (Natï¿œrlich dann ausgespuckt) schmeckte aber
> nicht bitter oder ï¿œhnlich, eher ein ziemlich neutraler Geschmack...
Geschmacksprobe war vor langer Zeit auch unter Chemikern ï¿œblich, aber
man ist aus gutem Grunde lï¿œngst davon abgekommen. Ich stell mir gerade
vor Hofmann hï¿œtte den Geschmack von LSD getestet...
> Mein Gedanke geht dahin, eine Probe von dem Zeug zum Apotheker
> zu bringen. Evtl. kann der dabei helfen...?
Kannst du mit an Sicheheit grenzender Wahrscheinlichkeit vergessen.
Entsorg das Zeug, der Verdunstungsrï¿œckstand ist zu viel um nur
Vergï¿œllungsmittel sein zu kï¿œnnen.
Gruￜ Dieter
Dieter Wiedmann
> Eigentlich auch nicht - selbst ich, der wesentlich bessere
> Identifikationsm�glichkeiten hat, w�rde das Zeug einfach entsorgen.
Hast schon recht, selbst ein simples GC w�re schon zu viel Aufwand.
Gru� Dieter
Stefan Bast
ich habe mich �berzeugen lassen:
Bei der n�chsten Schadstoffsammlung liefere ich
das Zeug ab und hole mir bei Bedarf lieber
"echten" Spiritus aus dem Handel :-)
Besser is dat wohl... :-)
LG an alle und vielen Dank
Stefan
gUnther nanon�m
"Dieter Wiedmann" <dieter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4b2b9299$1...@news.arcor-ip.de...
>> Mein Gedanke geht dahin, eine Probe von dem Zeug zum Apotheker
>> zu bringen. Evtl. kann der dabei helfen...?
>
> Kannst du mit an Sicheheit grenzender Wahrscheinlichkeit vergessen.
>
> Entsorg das Zeug, der Verdunstungsr�ckstand ist zu viel um nur
> Verg�llungsmittel sein zu k�nnen.
Hi,
ist vermutlich Holzgeist.
--
mfg,
gUnther
Dirk Geiger
au�erdem schmeckt und riecht Methanol recht deutlich.
Grusz,
Dirk
gUnther nanon�m
"Dirk Geiger" <sp...@dirkgeiger.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pnfni5lulp2qcgfnu...@4ax.com...
>>ist vermutlich Holzgeist.
> ? Methanol hinterl�sst beim Verdunsten mit Ethanol keinen R�ckstand,
> au�erdem schmeckt und riecht Methanol recht deutlich.
Hi,
wenns Methanol ist. Damals hatte mein Opa auch ne 5l-Glasflasche ohne
Etikett stehen, braunes Glas. Dadrin war "Holzgeist", ging als Spiritus
durch und roch nicht sonderlich. War zum Putzen und Holzbearbeiten, wenn ich
auch soweit nie in die Feinheiten eingeweiht wurde. War definitief nicht
reines Methanol, sondern "Gewaltsprit", also r�cksichtslos aus irgendwelchem
Scheinefutter destilliertes Zeug, mit Methanolanteil. Eben "Putzalkohol". Es
gab noch ein paar andere Pullen, manches brannte, manches nicht. Das
problematischste war wohl das Lein�l. Wir habens gl�cklicherweise nie auf
Putzlumpen liegenlassen :-) das kam "aus Sicherheitsgr�nden" gleich in den
Heizungsofen.
--
mfg,
gUnther
Frank Feger
> Geht das auch allgemeinverstï¿œndlich? :-)
MEK=Methylethylketon - ï¿œhnlich wie Aceton, aber vom Geruch her _viel_
penetranter.
Grￜￜe,
F^2
Frank Feger
> Geschmacksprobe war vor langer Zeit auch unter Chemikern ï¿œblich, aber
> man ist aus gutem Grunde lï¿œngst davon abgekommen. Ich stell mir gerade
> vor Hofmann hï¿œtte den Geschmack von LSD getestet...
Zu Testzwecken oral in seinen Kï¿œrper aufgenommen hat er das Zeugs ja,
fragt sich nur, ob er davon etwas geschmeckt hat.
Grￜￜe,
F^2
--
http://astro1.physik.uni-siegen.de/users/frank/index.html
Patrick Kibies
> Stefan Bast schrieb:
>> Hallo Carsten,
>>
>> "Carsten Thumulla" schrieb
>>
>>> Er hinterlￜￜt einen Niederschlag beim Verdunsten. (Glas) (der Kampfer?)
>>
>> Ich habe eine kleine Menge, ca. 2ccm, auf einem
>> Uhrglas verdunsten lassen. ï¿œbrig blieb eine klare, ï¿œlige
>> Substanz, die leicht wasserlï¿œslich war.
>>
>
> Wasser? Vielleicht ist der Spritus nicht 100%ig.
>
>>> Kampfergeruch?
>>
>> Den kann ich nicht wirklich identifizieren...
>> Mit Kampfer hatte ich noch nicht viel zu tun :-)
>>
>
> Omas Einreibemittel gegen schmerzende Knochen und Gelenke riecht sehr
> stark nach Kampher. Zumindest war das bei meiner Oma so, ich "durfte"
> immer ihren Rï¿œcken einreiben.
>
>>> Das ist doch alles brauchbar.
>>
>> Ergebniss der Verdunstung habe ich geschrieben,
>> ist das was brauchbares?
>
> Prinzipiell schon - wenn Du herausfinden kannst, was es ist.
> Kannst Du die Flï¿œssigkeit irgendwie destillieren (Siedetemperatur) oder
> einen Brechungsindex bestimmen? Selbst wenn das nur grobe Werte sind,
> kï¿œnnten sie einem doch einen Hinweis geben, ob es nun Ethanol oder
> Methanol ist.
Oder einfach mal die nï¿œchste Uni mit Chemiefakultï¿œt anrufen/aufsuchen und so
lange quengeln, bis jemand sich erbarmt und ein NMR davon macht...
> Hï¿œhere Alkohole scheiden aus, Propanole riechen mehr oder
> weniger nach Krankenhaus/Desinfektionsmittel.
> Vielleicht geht auch eine Dichtebestimmung bei 20ï¿œC. Oder wie wï¿œre es
> mit einer 1:1 Mischung mit Wasser? Bei Ethanol hat die Mischung aus 50
> ml Ethanol und 50 ml Wasser ein Volumen von 96 ml. Weiￜ jemand, wie das
> bei Methanol ist? Erwarten wï¿œrde ich eine geringere Abnahme des
> Mischungsvolumens - so um 98 ml oder 99 ml herum. Zum Bestimmen benï¿œtigt
> man dann natï¿œrlich einen genauen Meï¿œzylinder, aber so lieï¿œe sich ohne
> Destillation oder Brechungsindex zumindest eine Ahnung bekommen, ob es
> sich um Ethanol oder etwas anderes handelt.
Destillation ist ja schonmal gut.
>
> Mir fï¿œllt grad noch was ein: Wenn man eine Flï¿œssigkeit unter Normaldruck
> bis zum Siedepunkt erhitzt, fï¿œngt sie an zu sieden. Erhitzt man noch
> lï¿œnger und stï¿œrker, produziert man nur mehr Dampf, aber die
> Siedetempratur sowie die Temperatur der Lï¿œsung ï¿œndert sich nicht. Wenn
> man jetzt also den fraglichen Spiritus bis zum Siehen erhitzt und ein
> Thermometer so reinhￜlt, daￜ es nicht den Gefￜￜboden berￜhrt, sollte man
> doch eine Siedetemperatur erhalten kï¿œnnen. Voraussetzungen sind
> natￜrlich ein gut gehender Abzug (wer weiￜ, was da verdampft, das man
> dann einatmet -> lieber nicht) und Verhinderung eines Siedeverzuges.
In etwa bekommt man dann die Siedetemperatur. Aber welche Aussage macht
diese, wenn ein Stoffgemisch vorliegt? In der fraglichen Ecke liegen sowieso
einige zig Siedepunkte. Petrolether z.B. bei 30-70 bzw. 70-90ï¿œC (die beiden
bei uns gï¿œngigen Sorten...).
Patrick
Patrick Kibies
Es wï¿œre doch schonmal eine gute Idee, herauszufinden, ob das Zeug
irgendwelche Hydorxylgruppen hat. Einfach mal ein bisschen mit Essigsï¿œure
und ein paar Tropfen Akkusï¿œure (Essigsï¿œure im groï¿œen ï¿œberschuss...) drauf
rumkochen, und mal schnuppern ob ein Ester entsteht, und wie der riecht...
>
> Gruￜ Dieter
Patrick
Christina Lüdigk
> Es wï¿œre doch schonmal eine gute Idee, herauszufinden, ob das Zeug
> irgendwelche Hydorxylgruppen hat. Einfach mal ein bisschen mit Essigsï¿œure
> und ein paar Tropfen Akkusï¿œure (Essigsï¿œure im groï¿œen ï¿œberschuss...) drauf
> rumkochen, und mal schnuppern ob ein Ester entsteht, und wie der riecht...
Uiuiui, ich glaube, wenn man Essigsￜure in groￜem ￜberschuￜ einsetzt,
riecht man keinen Ester mehr, sondern nur noch Essigsï¿œure. Nach meinen
Erfahrungen aus dem Praktikum dauert es auï¿œerdem recht lange: 5h unter
Rￜckfluￜ mit Feuchtigkeitsausschluￜ. Ich glaube, mit Haushaltsmitteln
ist das nicht mehr zu machen.
Auï¿œerdem sollte die Schwefelsï¿œure konzentriert sein, damit sie noch
ausreichend Wasser entzieht. Konzentrierte Schwefelsï¿œure ist nicht ohne
... Fï¿œr diesen Versuch sollte man schon sicheres Arbeiten im Labor
beherrschen. <Polizeimodus> Wenn ich jemanden einfach-mal-so zuhause mit
konz. Schwefelsï¿œure und Essigsï¿œure im Kochtopf zusammen mit einem
unbekannten Alkohol unbekannter Lagerzeit einen Ester zusammenkochen
sehe, wï¿œrde ich mich erstmal ï¿œber seine Vorkenntnisse informieren und
ihn anschlieï¿œend zur Schnecke machen. <\Polizeimodus> Insofern war meine
Idee, einfach mal so den Siedepunkt zu bestimmen, wirklich nicht so
schlau...
>
> Patrick
Gruￜ,
Christina
Felix Opatz
Das Problem ist ja wohl durch das Entsorgungsvorhaben schon gelï¿œst, aber
ich hï¿œtte da noch ein paar Fragen:
Gab's da nicht noch einen Nachweis mit Borax? Oder war das auf Methanol?
Dann konnte ich noch das hier finden:
| Man lï¿œst etwa 0,01g Resorcin in 2ml Untersuchungssubstanz und gieï¿œt im
| Probierglas vorsichtig 1ml konzentrierte Schwefelsï¿œure dazu. Diese
| sinkt nach unten und ruft an der Berï¿œhrungsflï¿œche mit der
| Untersuchungssubstanz einen blaï¿œrosafarbenen Ring hervor, falls
| dieselbe Alkohol enthï¿œlt. Gibt man jedoch zu 1ml konzentrierter
| Schwefelsï¿œure nur einen Tropfen Untersuchungsflï¿œssigkeit, in dem auch
| eine Spur Resorcin gelï¿œst wurde, so entstehen bei vorsichtigem
| Erwï¿œrmen nacheinander rosa-, rubin- und zuletzt blutrote Fï¿œrbungen,
| falls der Tropfen Alkohol enthielt.
Aus: Organische Chemie im Probierglas, Rï¿œmpp/Raaf
Auf welche Alkohole ist das zu beziehen? Ist das spezifisch fï¿œr Ethanol?
Gruￜ,
Felix
Dieter Wiedmann
> Gab's da nicht noch einen Nachweis mit Borax? Oder war das auf Methanol?
Borsï¿œuretrimethylester brennt mit deutlich grï¿œner Flamme. Das klappt
auch mit Ethanol, ist aber weniger intensiv.
> Dann konnte ich noch das hier finden:
>
> | Man lï¿œst etwa 0,01g Resorcin in 2ml Untersuchungssubstanz und gieï¿œt im
> | Probierglas vorsichtig 1ml konzentrierte Schwefelsï¿œure dazu. Diese
> | sinkt nach unten und ruft an der Berï¿œhrungsflï¿œche mit der
> | Untersuchungssubstanz einen blaï¿œrosafarbenen Ring hervor, falls
> | dieselbe Alkohol enthï¿œlt. Gibt man jedoch zu 1ml konzentrierter
> | Schwefelsï¿œure nur einen Tropfen Untersuchungsflï¿œssigkeit, in dem auch
> | eine Spur Resorcin gelï¿œst wurde, so entstehen bei vorsichtigem
> | Erwï¿œrmen nacheinander rosa-, rubin- und zuletzt blutrote Fï¿œrbungen,
> | falls der Tropfen Alkohol enthielt.
>
> Aus: Organische Chemie im Probierglas, Rï¿œmpp/Raaf
Hmm, da kommt mir Seliwanow in den Sinn, passt aber nicht so richtig.
> Auf welche Alkohole ist das zu beziehen? Ist das spezifisch fï¿œr Ethanol?
Passe.
Gruￜ Dieter
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>
>> Es wï¿œre doch schonmal eine gute Idee, herauszufinden, ob das Zeug
>> irgendwelche Hydorxylgruppen hat. Einfach mal ein bisschen mit Essigsï¿œure
>> und ein paar Tropfen Akkusï¿œure (Essigsï¿œure im groï¿œen ï¿œberschuss...) drauf
>> rumkochen, und mal schnuppern ob ein Ester entsteht, und wie der
>> riecht...
>
> Uiuiui, ich glaube, wenn man Essigsￜure in groￜem ￜberschuￜ einsetzt,
> riecht man keinen Ester mehr, sondern nur noch Essigsï¿œure.
Stimmt auffï¿œllig. Der Ester ist aber in Wasser wesentlich schlechter lï¿œslich
als Essigsï¿œure. 5x mit Wasser extrahieren und gut ist.
> Nach meinen
> Erfahrungen aus dem Praktikum dauert es auï¿œerdem recht lange: 5h unter
> Rￜckfluￜ mit Feuchtigkeitsausschluￜ.
Feuchtigkeitsausschluￜ (im Sinne von Trockenrohr bzw. Schutzgas) ist
quatsch. Schlieï¿œlich entsteht sogar Wasswer bei der Reaktion. Man /kann/ das
Wasser abschleppen, damit spart man sich vor Allem den ï¿œberschuss an einem
Edukt. Und nach 5h hast du sogar schon eine passable Ausbeute, die brauchst
du hier allerdings nicht.
> Ich glaube, mit Haushaltsmitteln
> ist das nicht mehr zu machen.
Das kommt auf den Haushalt an.
> Auï¿œerdem sollte die Schwefelsï¿œure konzentriert sein, damit sie noch
> ausreichend Wasser entzieht.
Ich mￜchte sie in katalytischen Mengen zugeben, nicht in grￜￜeren. Hinterher
basteln wir noch eine saure Esterhydrolyse. Eine Spatelspitze p-
Toluolsulfonsï¿œure tuts im ï¿œbrigen auch, aber die Akkusï¿œure ist dann doch
eher haushaltsï¿œblich.
> Konzentrierte Schwefelsï¿œure ist nicht ohne
Stimmt. Aber verglichen mit dem meisten anderen Zeug, mit dem ich so in
letzter Zeit zu tun hatte reinstes Quellwasser.
> ... Fï¿œr diesen Versuch sollte man schon sicheres Arbeiten im Labor
> beherrschen.
Davon gehe ich mal aus. In de.rec.mampf schreibt auch keinen, dass man sich
nicht mit der Gabel ins Auge stechen darf.
> <Polizeimodus> Wenn ich jemanden einfach-mal-so zuhause mit
> konz. Schwefelsï¿œure und Essigsï¿œure im Kochtopf zusammen mit einem
> unbekannten Alkohol unbekannter Lagerzeit einen Ester zusammenkochen
> sehe, wï¿œrde ich mich erstmal ï¿œber seine Vorkenntnisse informieren und
> ihn anschlieï¿œend zur Schnecke machen. <\Polizeimodus>
Hm. Man kann durchaus mit Haushaltmitteln eine geeignete Rï¿œckflussaparatur
zimmern. Sogar mit Wasserabscheider. Schleppen kï¿œnnte man dann mit Xylol
(manche Pinselreiniger...) oder Dichlormethan (manche Abbeizer). Als saurer
Katalysator taugt fast alles, was es schafft Essigsï¿œure zu protonieren...
> Insofern war meine
> Idee, einfach mal so den Siedepunkt zu bestimmen, wirklich nicht so
> schlau...
Auch das geht mit Haushaltmitteln ohne grￜￜere Gefￜhrdung. Klar. Irgendeine
Perxodplï¿œrre (IPA...) sollte man halt nicht kochen, aber das Zeug
verwechselt keiner mit Spiritus. Man muss halt wissen wie.
Hint: In Zeiten, in denen Schnaps in Rg verkauft wird, gehï¿œren solche auch
in die Kategorie "Geschirr".
Kannst mir ja mal eine PM schreiben:
Patrick
Patrick Kibies
> Dieter Wiedmann wrote:
>> Stefan Bast schrieb:
>>
>>> Gibt es eine Mï¿œglichkeit, relativ einfach zu bestimmen
>>> ob es sich bei dem Zeug um Spiritus handelt oder nicht?
>>
>> GC ist relativ einfach, hast du aber wohl nicht zur Verfï¿œgung.
>>
>> Mach wenigstens die Beilsteinprobe, dann weiï¿œt du ob halogeniertes Zeug
>> drin ist.
>
> Das Problem ist ja wohl durch das Entsorgungsvorhaben schon gelï¿œst, aber
> ich hï¿œtte da noch ein paar Fragen:
>
> Gab's da nicht noch einen Nachweis mit Borax? Oder war das auf Methanol?
>
Borsï¿œure und Methanol gemischt verbrennen mit grï¿œnder Flamme. Kann bei
Ethanol auch klappen, spï¿œtestens wenn man etwas Schwefelsï¿œure zugibt.
(Ergibt dann den Ethylester der Borsï¿œure).
> Dann konnte ich noch das hier finden:
>
> | Man lï¿œst etwa 0,01g Resorcin in 2ml Untersuchungssubstanz und gieï¿œt im
> | Probierglas vorsichtig 1ml konzentrierte Schwefelsï¿œure dazu. Diese
> | sinkt nach unten und ruft an der Berï¿œhrungsflï¿œche mit der
> | Untersuchungssubstanz einen blaï¿œrosafarbenen Ring hervor, falls
> | dieselbe Alkohol enthï¿œlt. Gibt man jedoch zu 1ml konzentrierter
> | Schwefelsï¿œure nur einen Tropfen Untersuchungsflï¿œssigkeit, in dem auch
> | eine Spur Resorcin gelï¿œst wurde, so entstehen bei vorsichtigem
> | Erwï¿œrmen nacheinander rosa-, rubin- und zuletzt blutrote Fï¿œrbungen,
> | falls der Tropfen Alkohol enthielt.
>
> Aus: Organische Chemie im Probierglas, Rï¿œmpp/Raaf
>
> Auf welche Alkohole ist das zu beziehen? Ist das spezifisch fï¿œr Ethanol?
Der Formulierung nach wï¿œrde ich sagen, ist das ganze unspezifisch und
Bezieht sich auf alles und jeden, der Hydroxylgruppen hat.
Hast du den Mechanismus zur Reaktion? Dann kï¿œnnen wir uns das mal genauer
ansehen.
Patrick
Frank Feger
>> Konzentrierte Schwefelsï¿œure ist nicht ohne
>
> Stimmt. Aber verglichen mit dem meisten anderen Zeug, mit dem ich so in
> letzter Zeit zu tun hatte reinstes Quellwasser.
*g*
> Schleppen kï¿œnnte man dann mit Xylol
> (manche Pinselreiniger...) oder Dichlormethan (manche Abbeizer).
Dichlormethan als Abbeizer - kriegt man das denn noch dafï¿œr?
Weihnachtliche Grￜￜe aus dem noch schneeweiￜen Olpe sendet
F^2
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>
>>> Konzentrierte Schwefelsï¿œure ist nicht ohne
>>
>> Stimmt. Aber verglichen mit dem meisten anderen Zeug, mit dem ich so in
>> letzter Zeit zu tun hatte reinstes Quellwasser.
>
> *g*
>
>> Schleppen kï¿œnnte man dann mit Xylol
>> (manche Pinselreiniger...) oder Dichlormethan (manche Abbeizer).
>
> Dichlormethan als Abbeizer - kriegt man das denn noch dafï¿œr?
Also Aldrich und Merck haben das Zeug auch in techn. Qualitï¿œt :P
>
> Weihnachtliche Grￜￜe aus dem noch schneeweiￜen Olpe sendet
diese werden aus dem restweiï¿œen, spiegelglatten Dortmund erwiedert.
Patrick
Felix Opatz
> Felix Opatz wrote:
[...]
>> Dann konnte ich noch das hier finden:
>>
>> | Man lï¿œst etwa 0,01g Resorcin in 2ml Untersuchungssubstanz und gieï¿œt im
>> | Probierglas vorsichtig 1ml konzentrierte Schwefelsï¿œure dazu. Diese
>> | sinkt nach unten und ruft an der Berï¿œhrungsflï¿œche mit der
>> | Untersuchungssubstanz einen blaï¿œrosafarbenen Ring hervor, falls
>> | dieselbe Alkohol enthï¿œlt. Gibt man jedoch zu 1ml konzentrierter
>> | Schwefelsï¿œure nur einen Tropfen Untersuchungsflï¿œssigkeit, in dem auch
>> | eine Spur Resorcin gelï¿œst wurde, so entstehen bei vorsichtigem
>> | Erwï¿œrmen nacheinander rosa-, rubin- und zuletzt blutrote Fï¿œrbungen,
>> | falls der Tropfen Alkohol enthielt.
>>
>> Aus: Organische Chemie im Probierglas, Rï¿œmpp/Raaf
>>
>> Auf welche Alkohole ist das zu beziehen? Ist das spezifisch fï¿œr Ethanol?
>
> Der Formulierung nach wï¿œrde ich sagen, ist das ganze unspezifisch und
> Bezieht sich auf alles und jeden, der Hydroxylgruppen hat.
In besagtem Buch kommt es mitten im Kapitel "Alkohol" vor, wobei
durchweg von Ethanol die Rede ist. Folgende beiden Sï¿œtze gehen obigem
Ausschnitt noch voran:
| Prï¿œfe einen stark mit Wasser verdï¿œnnten Brennspiritus nach diesem
| Verfahren. Ein weiterer Alkoholnachweis geht folgendermaï¿œen:
Wobei das vorangehende Verfahren mit Kalilauge und Jod-Jodkalium zu tun
hat, und unter dem Mikroskop sichtbare sechseckige Tafeln oder Sterne
aus Jodoform hervorbringen soll. Dazu gibt es auch eine
Reaktionsgleichung, nicht jedoch zu dem Nachweis mit Resorcin.
> Hast du den Mechanismus zur Reaktion? Dann kï¿œnnen wir uns das mal genauer
> ansehen.
Leider nicht. Vielleicht steht ja im "echten" Rï¿œmpp mehr dazu, aber zu
solch schwergewichtiger Literatur habe ich keinen Zugang.
Gruￜ,
Felix
Frank Feger
>>> (manche Pinselreiniger...) oder Dichlormethan (manche Abbeizer).
>> Dichlormethan als Abbeizer - kriegt man das denn noch dafï¿œr?
>
> Also Aldrich und Merck haben das Zeug auch in techn. Qualitï¿œt :P
:-) - aber die Firmen haben vermutlich nichts von Abbeizer in ihren
Katalogen stehen.
>> Weihnachtliche Grￜￜe aus dem noch schneeweiￜen Olpe sendet
>
> diese werden aus dem restweiï¿œen, spiegelglatten Dortmund erwiedert.
Wir nï¿œhern uns regenbedingt Euch an. Nicht glatt, aber immer mehr
restweiￜ denn schneeweiￜ. Stark windig ist es auch noch - mￜchte
jemand seine Regenklamotten testen? Hier geht das hervorragend!
Grￜￜe
F^2
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>
>>>> (manche Pinselreiniger...) oder Dichlormethan (manche Abbeizer).
>>> Dichlormethan als Abbeizer - kriegt man das denn noch dafï¿œr?
>>
>> Also Aldrich und Merck haben das Zeug auch in techn. Qualitï¿œt :P
>
> :-) - aber die Firmen haben vermutlich nichts von Abbeizer in ihren
> Katalogen stehen.
Und? Aldi hat am Speiseï¿œl auch nicht "Brennstoff fï¿œr Dampfmaschinen"
dranstehen, dennoch habe ich diese dafï¿œr schon genutzt, bevor ich meinen
Selbstbaubrenner dann doch nochmal fï¿œr Spiritus umgefrickelt hatte...
(Der Plï¿œbrenner war auf Grund seiner Duftentwicklung nicht sooo beliebt, der
Probebetrieb mit Diesel war eher noch schlimmer...)
>
>>> Weihnachtliche Grￜￜe aus dem noch schneeweiￜen Olpe sendet
>>
>> diese werden aus dem restweiï¿œen, spiegelglatten Dortmund erwiedert.
>
> Wir nï¿œhern uns regenbedingt Euch an. Nicht glatt, aber immer mehr
> restweiￜ denn schneeweiￜ. Stark windig ist es auch noch - mￜchte
> jemand seine Regenklamotten testen? Hier geht das hervorragend!
Hier auch. Winddicht wï¿œre vorteilhaft. Sauwetter hier. Sorge mich, dass die
Pappe aufweicht.
Patrick
Frank Feger
>>>>> (manche Pinselreiniger...) oder Dichlormethan (manche Abbeizer).
>>>> Dichlormethan als Abbeizer - kriegt man das denn noch dafï¿œr?
>>> Also Aldrich und Merck haben das Zeug auch in techn. Qualitï¿œt :P
>> :-) - aber die Firmen haben vermutlich nichts von Abbeizer in ihren
>> Katalogen stehen.
>
> Und? Aldi hat am Speiseï¿œl auch nicht "Brennstoff fï¿œr Dampfmaschinen"
> dranstehen, dennoch habe ich diese dafï¿œr schon genutzt, bevor ich meinen
> Selbstbaubrenner dann doch nochmal fï¿œr Spiritus umgefrickelt hatte...
In der Richtung (Profi bei Laienladen) geht das auch leicht, umgekehrt
nicht wirklich. Als offizieller Abbeizer wï¿œre es dagegen wohl kein
Problem, das Zeug als "Otto Normalverbraucher" zu bekommen, selbst
bei den Herstellern.
Grￜￜe
F^2
Milli Vanilli
> ob es sich bei dem Zeug um Spiritus handelt oder nicht?
> irgendwie schade...)
Ich bin nun weiß Gott kein Experte für sowas. Hab Chemie so ungefähr in
der 8. Klasse abgewählt :) Aber wie wärs damit:
- Substanz erhitzen und feststellen, ob es eine "scharfe" Siedetemperatur
gibt. Wenn Nein, dann handelt es sich nicht um eine molekular reine
Substanz und damit auch nicht um Spiritus (Ethanol)
- Gibt es eine charakteristische Siedetemperatur, dann liefert diese
schonmal ein wichtiges Indiz zur Identifikation der Substanz.
- Zusätzlich kann man ja nun sehr leicht (nämlich durch Abwiegen) die
spezifische Dichte und damit ein weiteres Indiz zur Identifikation der
Substanz erhalten.
- Man könnte dann noch einen Haufen weiterer physikalischer Eigenschaften
heranziehen...
Frage:
Gibt es eine weitere möglichst einfach anwendbare Möglichkeit, um die
Reinheit der Substanz festzustellen?
Viele Grüße
Bodo Mysliwietz
> Frage:
> Gibt es eine weitere mï¿œglichst einfach anwendbare Mï¿œglichkeit, um die
> Reinheit der Substanz festzustellen?
0,5l trinken, hoffentlich einen guten Rausch kriegen, hoffentlich am
nï¿œchsten Tag wieder aufwachen und danach nicht blind werden. Anschl.
singst Du "Girl you know it's true...."
SCNR
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Patrick Kibies
>> Gibt es eine Mï¿œglichkeit, relativ einfach zu bestimmen
>> ob es sich bei dem Zeug um Spiritus handelt oder nicht?
>> (10l Spiritus zur Schadstoffsammlung geben wï¿œre ja schon
>> irgendwie schade...)
>
> Ich bin nun weiￜ Gott kein Experte fￜr sowas. Hab Chemie so ungefￜhr in
> der 8. Klasse abgewï¿œhlt :) Aber wie wï¿œrs damit:
>
> - Substanz erhitzen und feststellen, ob es eine "scharfe" Siedetemperatur
> gibt. Wenn Nein, dann handelt es sich nicht um eine molekular reine
> Substanz und damit auch nicht um Spiritus (Ethanol)
Hm. Nicht gar so schï¿œn.
> - Gibt es eine charakteristische Siedetemperatur, dann liefert diese
> schonmal ein wichtiges Indiz zur Identifikation der Substanz.
> - Zusï¿œtzlich kann man ja nun sehr leicht (nï¿œmlich durch Abwiegen) die
> spezifische Dichte und damit ein weiteres Indiz zur Identifikation der
> Substanz erhalten.
> - Man kï¿œnnte dann noch einen Haufen weiterer physikalischer Eigenschaften
> heranziehen...
>
> Frage:
> Gibt es eine weitere mï¿œglichst einfach anwendbare Mï¿œglichkeit, um die
> Reinheit der Substanz festzustellen?
Kernmagnetresonanzspektrometrie. Ist sauinfach anzuwenden und extrem
zuverlï¿œssig. Leider ist das Equipment nicht gerade haushaltï¿œblich und eher
nicht aufm Trï¿œdelmarkt zu kriegen.
Was noch gehen kï¿œnnte, wï¿œre die Bestimmung der Molmasse aus der Dampfdichte:
Eine eingewogene Menge der Substanz in einem Kolben mit aufgesetztem Stutzen
im Wasserbad verdampfen, die verdrï¿œngte Luft in einem ï¿œber Kopf stehenden
Messzylinder auffangen und das Volumen bestimmen. Bei bekanntem Luftdruck
(zur Not Onlinedaten aus der Nï¿œhe) kann man mit pV=nRT die Stoffmenge
betimmen...
> Viele Grￜￜe
ebenso
Patrick