Resons for Global Warming
Markus Gronotte
Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
zu erkl�ren, wie sich die Ursachen f�r die Globale Erw�rmung
bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Video - Ursachen der Globalen Erw�rmung:
http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Wenn Ihr dem Inhalt dieses Videos zustimmt, w�rde ich
mich �ber jeden freuen, der das Video Freunden etc.
weiterleitet oder es vll sogar auf der privaten Homepage
einbindet, um es zu verbreiten.
[Ihr k�nnt nat�rlich auch gerne Zeitungen oder Zeitschriften
den Tipp geben dr�ber zu schreiben ;) ]
Momentan bastel ich noch an einem zweiten Teil bzw.
an einer Fortsetzung zu dem Video, in welchem ich
dann anschlie�end beweise, dass meine Berechnungen
entweder richtig oder falsch sind oder evtl. etwas
anders gedeutet werden m�ssen.
Herrn Odenwald vom Focus, habe ich bereits dieses
Video vorab gezeigt. Er hat offenbar auch Daten
aus meinem Video im gerade erschienenen Artikel [1]
verwendet, jedoch das Video selbst nicht erw�hnt.
Eine Antwort auf meine Mail kam von seiner Seite
im Vergleich zu meinen sonstigen Themenvorschl�gen
ebenfalls nicht. Deshalb ver�ffentliche ich es nun
auf diese Weise hier in NGs. Schlie�lich sind es
die Leser und Schreiber diverser NGs, deren Wissen
und Recherchearbeit mit in diesem Video drinsteckt.
Viele Gr��e und danke f�rs mithelfen und anschauen,
Markus Gronotte - http://www.markusgronotte.de
PS: Kritik und Vorschl�ge etc. sind wie immer gern gesehen
oder gelesen.
PS2: Wegen X-Post bitte beim Antworten drauf achten nur
an die thematisch dann noch passende NG zu antworten.
X-Post: alt.global-warming, de.sci.astronomie, de.sci.biologie,
de.sci.chemie, de.sci.geo, de.sci.meteorologie, de.sci.physik,
de.soc.politik.misc, de.soc.umwelt
PS3: Sollte jemand der Meinung sein, zu diesem Video einen
entscheidenden Beitrag geleistet zu haben und im Video nicht
erw�hnt sein, schreibt mir bitte per Mail, dann erg�nze ich u.U.
entsprechende Namen in der Beschreibung bei Youtube. Ich kann
mich leider nicht an jedes einzelne Posting erinnern.
Markus Gronotte
"Ralf . K u s m i e r z"
> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
[F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
dich allein behalten.]
Johannes Bauer
>
> "Ralf . K u s m i e r z"
>
>> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
>
> War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
> psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
> um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
Es hei�t "psychopathisch".
Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
> [F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
> und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
> dich allein behalten.]
FUP gannnz wiederhergestellt.
Viele Gr��e,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verl�sterung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Vision�r Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Markus Gronotte
"Johannes Bauer"
> Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
> postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
> unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
> schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
> bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
> Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
> zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
so geringen Einfluss genannt. Das wurde einfach nur so behauptet,
weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
Johannes Bauer
> Die Veränderung der Slarkonstanten ständig geringzureden IST
> unprofessionell.
Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
wird die langjährig gemittelte extraterrestrische
sonnenbestrahlungsstärke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
Erde–Sonne ohne den Einfluss der Atmosphäre senkrecht auf die Erde
auftrifft."
Der Knackpunkt hier ist "ohne den Einfluss der Atmosphäre". Denn dann
gilt, und ich zitiere weiter: "Die Strahlungsleistung der Sonne selbst
ist nahezu konstant. [...] Langfristig nimmt die Strahlungsleistung der
Sonne infolge der natürlichen Entwicklung als Hauptreihenstern um etwa
ein Prozent alle 100 Millionen Jahre zu."
Dass ausgerechnet *du* dich hinstellst und "unprofessionell" rufst, ist
schon wirklich dreist.
Viele Grüße,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verlästerung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Visionär Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Frank Husel
> Johannes Bauer schrieb:
> .............
>
>>Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren:
Auch in der Wiki steht mal was Richtiges. Sie ist sicherlich nicht
schlechter als irgendein Kraut-und-R�ben-Lexikon.
>>"Als Solarkonstante E0
>>wird die langj�hrig gemittelte extraterrestrische
>>Sonnenbestrahlungsst�rke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
>>Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosph�re senkrecht auf die Erde
>>auftrifft."
>
> Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
> von der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
??
Mir ist nicht klar, was du an der Def. kritisierst. Die Solarkonstante
ist die gemittelte _ankommende_ Energie pro Fl�che und betr�gt ca.
1,365 kW/m�.
Und eine lineare Proportionalit�t ihrer St�rke zum Abstand ergibt sich
ganz sicher nicht, sondern eher eine zum Quadrat der Entfernung.
Der Abstand zur Sonne schwankt um 2x 0,017 AE = bzw. ca. 2x1,7%.
Die Einstrahlung schwankt damit zwischen E0/ 0,983� = 0,966 und
E0/1,017� = 1,0343. vom Mittelwert 1.
Ich lass mich aber gerne korrigieren...
> wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
E0 ist hier kein FAKTOR, sondern das ERGEBNIS der �brigen Parameter.
Oder?
> Gru�
> Michael
Frank
Michael Klemm
.............
> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
> Sonnenbestrahlungsst�rke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
> auftrifft."
Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
von
der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
Gru�
Michael
Johannes Bauer
Nein, E0 ist �ber Jahre gemittelt - die momentane Leistung, die ankommt
ist zwar von der Distanz Erde-Sonne abh�ngig, aber das Mitteln ist nicht
ganz trivial, weil die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne ja nicht
konstant ist (sie ist im Perihel am schnellsten und im Aphel am
langsamsten).
Viele Gr��e,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verl�sterung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Vision�r Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Johannes Bauer
> Michael Klemm schrieb:
>> Johannes Bauer schrieb:
>> .............
>>
>>> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren:
>
> Auch in der Wiki steht mal was Richtiges. Sie ist sicherlich nicht
> schlechter als irgendein Kraut-und-R�ben-Lexikon.
Nein, im Gegenteil. Ich h�tte sie ja nicht zitiert, wenn ich nicht
gewu�t h�tte, dass die Definition korrekt ist.
Allerdings ist die Wikipedia keine Grundlage f�r eine wissenschaftliche
Arbeit. Zumindest nicht f�r eine, die �ber den "wissenschaftlichen"
Anspruch eines M.G. hinausgeht.
Viele Gr��e,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verl�sterung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
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Hans Muecke
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklï¿œren, wie sich die Ursachen fï¿œr die Globale Erwï¿œrmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Nimm's mir nicht ï¿œbel ... aber ich kann's nicht mehr hï¿œren!
So wichtig das Thema ist, es ist nur eine Sau unter vielen, die alle paar
Wochen durch's Dorf getrieben wird.
Wen wir alle wollen, daￜ sich was ￜndert, dann dￜrfen wir bei den nￜchsten
Wahlen nicht mehr fï¿œr diejenigen stimmen, die gerade mal wieder Regierung und
Opposition spielen.
Wollen wir das? Fï¿œr die Mehrheit wï¿œrde ich behaupten dass das nicht der Fall
ist.
Klimawandel ist derzeit kein politisch opportunes Thema. Im Moment geht's um
Banken-aus-der-Scheisse-ziehen, Opel-retten und darum, daￜ der Wￜhler nicht
schnallt, daￜ es erstens in der Mehrheit Landesbanken sind, die sich verzockt
haben und zweitens diejenigen, die es hï¿œtten regulieren sollen genau das nicht
getan haben. Ein Schelm, wer Bï¿œses dabei denkt ...
--
Talk to you later ... Hans (109 to go)
2009/05/25 19:50
EDDS 251950Z VRB01KT CAVOK 22/17 Q1014 NOSIG
Michael Klemm
> Michael Klemm schrieb:
>> Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
>> von der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
>
> ??
Ups, *umgekehrt* proportional. Die Sonne versendet Strahlungsenergie
ann�hernd gleichm��ig in s�mtliche Richtungen. Da das Universum im
Gro�en und Ganzen ein Vakuum ist, kommt auf jeder Kugeloberfl�che
4 pi r*r mit Radius r und der Sonne als Mittelpunkt dieselbe Energie an.
> Mir ist nicht klar, was du an der Def. kritisierst. Die Solarkonstante ist
> die gemittelte _ankommende_ Energie pro Fl�che und betr�gt ca. 1,365
> kW/m�.
Man darf sich auch f�r Sonnenenstrahlung auf dem Mars interessieren.
Dann wird klar, dass die Angelegenheit nichts mit der globalen Erw�rmung
zu tun hat.
Bei Wikipedia steht: "Langfristig nimmt die Strahlungsleistung der
Sonne infolge der nat�rlichen Entwicklung als Hauptreihenstern um etwa
ein Prozent alle 100 Millionen Jahre zu." Das spielt hier f�r die n�chsten
100 Jahre keine Rolle. Unwichtig ist auch, dass die Erde in ihrem
Innern langsam erkaltet.
Anderseits beobachtet man, dass vieler Orts die Durchnittstemperatur in den
letzten
20 Jahren �ber dem Gefrierpunkt des Wasser liegt, w�hrend
man gute Gr�nde anf�hren kann, dass dort der Durchschnittswert genommen �ber
die
letzten 1000 Jahre kleiner als 0�C ist.
Gru�
Michael
> > Frank
Neon Bazi
> Frank Husel schrieb:
>
> > Michael Klemm schrieb:
> >> von der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
>
> > ??
>
> Ups, *umgekehrt* proportional. Die Sonne versendet Strahlungsenergie
> Großen und Ganzen ein Vakuum ist, kommt auf jeder Kugeloberfläche
> 4 pi r*r mit Radius r und der Sonne als Mittelpunkt dieselbe Energie an.
>
> > Mir ist nicht klar, was du an der Def. kritisierst. Die Solarkonstante ist
> > kW/m².
>
> Man darf sich auch für Sonnenenstrahlung auf dem Mars interessieren.
> Dann wird klar, dass die Angelegenheit nichts mit der globalen Erwärmung
> zu tun hat.
>
> Bei Wikipedia steht: "Langfristig nimmt die Strahlungsleistung der
> ein Prozent alle 100 Millionen Jahre zu." Das spielt hier für die nächsten
> 100 Jahre keine Rolle. Unwichtig ist auch, dass die Erde in ihrem
> Innern langsam erkaltet.
>
> Anderseits beobachtet man, dass vieler Orts die Durchnittstemperatur in den
> letzten
> man gute Gründe anführen kann, dass dort der Durchschnittswert genommen über
> die
> letzten 1000 Jahre kleiner als 0°C ist.
>
> Michael
>
>
>
> > > Frank- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -
Hat es der schwule Nordkoreaner doch noch geschafft, eine Bombe zu
zünden.
DIESEN hättest du lieber warnen sollen, Markus Vollidiot !
Frank Husel
> Frank Husel schrieb:
>>Michael Klemm schrieb:
>>>Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
>>>von der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
>>??
> Ups, *umgekehrt* proportional. Die Sonne versendet Strahlungsenergie
Ja, nat�rlich, das war ein Schnellschuss, da sind einige Fehler in der
Rechnung, ich hab auch das "E0/" nachtr�glich eingef�gt.
Genaugenommen m�sste ich mit dem Raumwinkel bzw. dem Anteil der
"Erdscheibe" an der Oberfl�che der Raum"kugel", in der die Erdbahn
liegt, rechnen.
Ist die Erde n�her, nimmt sie von der S. aus gesehen mit derselben
absoluten sichtbaren Scheibengr��e einen gr��eren Raumwinkel ein.
Zugleich verteilt sich die Strahlungsleistung der Sonne auf eine
kleinere Raumkugeloberfl�che und steigt entsprechend pro Fl�cheneinheit.
Es sind also zwei Faktoren, die gr��er werden. Oder liege ich da jetzt
wieder daneben?
> ann�hernd gleichm��ig in s�mtliche Richtungen. Da das Universum im
> Gro�en und Ganzen ein Vakuum ist, kommt auf jeder Kugeloberfl�che
> 4 pi r*r mit Radius r und der Sonne als Mittelpunkt dieselbe Energie an.
Ja, aber wenn r sich �ndert, �ndern sich auch der Betrag der
Oberfl�che, und wenn der sich �ndert, �ndert sich auch die
Strahlungsleistung pro Fl�cheneinheit.
So, ich hoffe, das war jetzt endlich richtig.
Will man es noch genauer haben, mus man wohl ber�cksichtigen, dass die
Strahlung vermutlich von jedem Punkt der Sonnenoberfl�che in alle
Richtungen mehr oder minder gleichm��ig abgestrahlt wird. Je n�her man
der Sonne ist, desto geringer ist der Anteil der "einsehbaren"
Sonnenoberfl�che. Die Frage ist dann, ob f�r ein extrem nahes Objekt,
von dem aus nur ein Teil der Sonnenoberfl�che einsehbar ist, die
Strahlung nicht wieder abnimmt (oder zumindest wesentlich geringer
ansteigt, als es von der Entfernung her zu erwarten w�re).
H�tte man ein Raumschiff, mit dem man nahe an der Sonne vorbei m�sste,
w�re vielleicht zum Schutz vor Strahlung ein Kurs knapp �ber der
Sonnenoberfl�che der g�nstigste; Einen ordentlichen Sonnenbrand kriegt
man dann, w�hrend man sich der Sonne n�hert oder sich von ihr
entfernt. ;-)
Aber bitte, das sind nur geometrisch-theoretische �berlegungen.
F.
Bodo Mysliwietz
> Johannes Bauer schrieb:
> .............
>> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
>> Sonnenbestrahlungsstï¿œrke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
>> Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosphï¿œre senkrecht auf die Erde
>> auftrifft."
>
> Eine ziemlich schrï¿œge Definition, wie mir scheint? Die pro Flï¿œcheneinheit
> von
> der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
nein - sie ist nahezu konstant (Eruptionsspots mal ausgenommen). Du
meinst die von einem Kï¿œrper _aufgenommene_ Energie ist proportional zum
Sonnenabstand.
> wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
was steht doch gleich oben? "langjï¿œhrig gemittelte extraterrestrische".
Dï¿œrfte wohl auch die Distanzschwankungen und Eruptionsschwankungen erfassen.
Nur Cross-post dsc und scb - da ich dsb nicht auch noch abonniere
verabschiede ich mich vermutlich zwangslï¿œufig von der Spielwiese.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Stefan Versick
> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
> so geringen Einfluss genannt.
Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
Faktor zur Zeit geben.
> Das wurde einfach nur so behauptet,
> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
Dein Video beweisst mal wieder eindrucksvoll folgendes: Dank Internet
kann heute jeder Depp jeden M�ll ver�ffentlichen und findet damit oft
auch in der �ffentlichkeit Geh�r.
Markus Gronotte
"Stefan Versick"
>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>> so geringen Einfluss genannt.
>
> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen wie trotz geringerer Solarkonstante
sie ist gestiegen.
> die globale Durchschnittstemperatur steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren Faktor zur Zeit geben.
>
>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>
> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
super. Und wieder einer mehr der KEINE Argumentation bringt.
im �brigen glaube ich dir das nicht. Siehe beide Gr�nde oben.
Michael Klemm
>> Ups, *umgekehrt* proportional. Die Sonne versendet Strahlungsenergie
>
> Ja, nat�rlich, das war ein Schnellschuss, da sind einige Fehler in der
> Rechnung, ich hab auch das "E0/" nachtr�glich eingef�gt.
>
> Genaugenommen m�sste ich mit dem Raumwinkel bzw. dem Anteil der
> "Erdscheibe" an der Oberfl�che der Raum"kugel", in der die Erdbahn liegt,
> rechnen.
Am �bersichtlich ist die Strahlungsleistung der Sonne.
Sie betr�gt 3,9 * 10^26 W,
http://www.phys.ufl.edu/~rfield/PHY2061/images/chp38_16.pdf
Man kann sie messen, indem man beobachtet, wie schnell der
Schnee auf dem Dach einer Gebirgsh�tte bei strahlendem Wetter
schmilzt. Insofern ist die Solarkonstante von 1,4 kW/m^2 n�tzlich,
die man noch mit 4*pi*(1,5*10^11)^2 m^2 multiplizieren muss.
Gru�
Michael
Heinz Schmitz
>.. die Strahlungsleistung der Sonne.
> ...
>http://www.phys.ufl.edu/~rfield/PHY2061/images/chp38_16.pdf
>Man kann sie messen, indem man beobachtet, wie schnell der
>Schnee auf dem Dach einer Gebirgsh�tte bei strahlendem Wetter
>schmilzt.
Das w�re mir nicht genau genug. Ich stelle lieber eine halbvolle
Flasche Pils auf die Terasse und stecke ein Thermometer rein.
Die Sonne darf dann leisten, w�hrend ich die andere H�lte trinke.
Gr��e,
H.
Stefan Versick
>
> "Stefan Versick"
>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>>
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante
>
> sie ist gestiegen.
kommt drauf an welchen zeitraum man betrachtet
Stefan Versick
> On Tue, 26 May 2009 18:30:27 +0200, Stefan Versick wrote:
>
>> Markus Gronotte schrieb:
>>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
>> steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
>> Faktor zur Zeit geben.
>>
>>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
>> Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
>
> des letzten Jahrhunderts in zeitlichem Verlauf an.
Von denen hat Markus allerdings nie geschrieben.
> F�llt dir dabei eine �hnlichkeit zum Temperaturverlauf auf?
Brauch ich mir nicht extra anzugucken, weiss das durchaus. Und trotzdem
l�sst sich damit nicht komplett der Temperaturanstieg erkl�ren.
> Die TSI ist nicht alles, was die Sonne so bietet.
Ich weiss. Vor allem nicht zu untersch�tzen ist auch die mit dem
Sonnenzyklus schwankende abschirmende Wirkung gegen die kosmische
Strahlung (Einfluss auf Wolkenbildung? (siehe auch Beitrag von Ralf) und
auf das Bilden verschiedener Spurengase dadurch, die dann wiederum bspw.
Ozon abbauen, was dann wiederum einen starken Einfluss auf die
Strahlung, die in der Troposph�re ankommt, hat). Und das alles k�nnen
Klimaskeptiker immer komplett ohne Modelle (zumindest glauben sie es
besser zu wissen, wie diese) im Kopf berechnen. Respekt.
Michael Klemm
Hm, das m�sste funktioniere. Ich nehme mal statt dessen
eine Eisscholle in einem See der Anden bei senkrechtem Sonneneinfall.
Mit einer Dichte von 918 kg/m^3 und einer Schmelzw�rme
von 334 kJ/kg komme ich auf einer Schmelzgeschwindigkeit
der Dicke von 0,45*10^(-5) m/s.
Wie gro� ist die Anzahl der Rechenfehler?
Gru�
Michael
Stefan Versick
> �ber den Sinn von Modellen darf man sich streiten. ich halte sie f�r v�llig
> unzureichend und eher eine moderne Spielerei.
"Modelle" gab es schon immer, nur waren sie fr�her simpler.
> Man sollte, soweit verf�gbar, auf reale und vertrauensw�rdige Me�reihen
> zur�ckgreifen.
> Da� es nicht immer unbedingt Modelle erfordert, kannst du in den beiden Links,
> die ich hier Ralf gepostet habe, gut feststellen.
Ohne Modelle kannst du maximal eine Korrelation feststellen, einen
kausalen Zusammenhang allerdings nicht. Ein ganz einfaches Modell
brauchst du ja schon um �berhaupt zu zeigen, dass mehr Sonne die Erde
�berhaupt aufw�rmt.
Aber Eisverk�ufer sind ja auch Schuld an den Ertrinkenden in Baggerseen.
Die Zahl der verkauften Eis korreliert hervorragend mit der Zahl der
Ertrunkenen in Baggerseen. Der Grund ist allerdings ein ganz anderer.
> Die Erw�rmung der Erde und die damit verbundene Fluktuation nat�rlichen CO2s
> ist f�r mich bestenfalls als Auswirkung erkl�rbar, aber nicht als
> grunds�tzliche Ursache.
> Um solche Fluktuationen hervorzurufen, ist der Mensch viel zu klein und zu
> schwach, und die Energien daf�r wird er niemals aufbringen k�nnen.
> Bleibt also nur die Sonne als alternative und auch ausreichende Energiequelle.
Das Gegenteil ist der Fall. Der CO2 Gehalt steigt zu langsam im
Vergleich zu dem was der Mensch in die Atmosph�re pustet.
Das vom Menschen freigesetzte CO2 erw�rmt dann erstmal die Erde, was zu
zus�tzlichen "nat�rlichen" CO2-Quellen f�hrt (Ozean, Permafrostb�den).
Wolfgang Draxinger
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklären, wie sich die Ursachen für die Globale Erwärmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
>
> Video - Ursachen der Globalen Erwärmung:
> http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Klimaerwärmung hin, verringerte Sonnenaktivität her. Nicht ändert was an der
Tatsache, dass in den letzten ~150 Jahren so viel CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben, wie vorher über wenigstens 100 Millionen Jahre hinweg aus
ebendieser gesammelt wurde.
Nun steht die Atmosphäre aber in Wechselwirkung mit den Ozeanen. Diese
wiederrum sind der größte CO2-Speicher überhaupt. All das CO2, das in
Kohle, Öl und Gas gebunden wurde stammte vor allem aus dem in den Ozeanen
als Kohlensäure gebundenen CO2. Durch die Photosynthese sank die
CO2-Konzentration in der Atmosphäre, um das Gleichgewicht wieder
herzustellen gaste die Kohlensäure aus und dadurch die Ozeane basischer.
Und nun passiert das alles umgekehrt, nur dass es diesmal nicht Millionen
Jahre dauert, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte. Die Meere sind
mittlerweile so sauer wie seit Jahrmillionen nicht mehr. Die Auswirkungen
auf Kleinstlebewesen mit Calciumcarbonatskeletten müssen wir nicht
diskutieren: Große Teile der unteren Ebenen der Nahrungskette sind davon
betroffen. Bei der Geschwindigkeit mit der _wir_, also die Menschheit, die
Umwelt verändern, kommt die Evolution einfach nicht mehr hinterher. Viele
Lebewesen sterben schlicht aus, bevor sie eine Chance haben sich
anzupassen.
Also bleibt mir und dem Rest der Welt von der Pelle, wenn ihr behauptet,
CO2-Ausstoß wäre nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erwärmung.
Hallooo, es geht nicht nur um den Klimawandel, es geht darum, dass wir auf
breiter Basis die Umwelt negativ verändern und so Dinge wie der CO2-Ausstoß
eben nicht nur eine einzige definierte Auswirkung haben (Klimaerwärmung),
sondern sich facettenreich auswirken und wir nur eine Teilmenge davon
überhaupt ansatzweise verstehen.
Solche Aussagen wie die von Markus Gronotte wiedern mich zutiefst an. Sie
sind eine Beleidigung für jeden, der sich ernsthaft um den Erhalt der
Umwelt und Natur bemüht. Letzendlich geht es nämlich nicht darum ob das
Leben auf der Erde überdauert -- das hat schon viel schlimmeres als Homo
Sapiens Sapiens überstanden -- sondern ob wir in der Lage sind die für uns
erforderlichen Umweltbedingungen, die für uns wichtige Artenvielfalt und
Lebensräume zu erhalten.
Ich formuliere das jetzt mal drastisch und so, dass das auch die
Herrschaften in den hinteren Reihen verstehen:
HÖRT ENDLICH AUF, IN EURER IGNORANZ UND NUR VON EURER EUCH BEQUEMEN
DENKWARTE AUS SO ZU ARGUMENTIEREN, DASS ALLES MIT DER UMWELT IN ORDNUNG
WÄRE UND WIR OHNE BEDENKEN SO WEITERMACHEN KÖNNTEN WIE BISHER.
NATÜRLICHE SCHWANKUNGEN DER UMWELTBEDINGUNGEN GIBT ES ZWAR, ABER DAS WAS WIR
IN DEN LETZTEN 20 JAHREN FAKTISCH BEOBACHTEN IST WESENTLICH KRASSER ALS
ALLES, WAS SICH IN DER ERDGESCHICHTE JE AUF NATÜRLICHEM WEG EREIGNET HAT.
UND ES KORELLIERT IN VIELFACHER WEISE MIT ANTHROPOGENEN VERÄNDERUNGEN,
SODASS EINE DIREKTE KAUSALITÄT ALS GESICHERT ANGENOMMEN WERDEN KANN.
ES IST 10 NACH 12, DAS EINZIGE WAS UNS NOCH BLEIBT IST SCHADENSBEGRENZUNG
UND WENN WIR UNS NICHT DAMIT BEEILEN UND DRASTISCHE MASSNAHMEN ERGREIFEN
IST ES FUER DIE MENSCHHEIT ALS HOCHZIVILISATION ZU SPÄT.
ES GEHT NICHT NUR UM DIE NATUR UND UMWELT. ES GEHT UM UNS, UNSERE
LEBENSGRUNDLAGEN UND ERST RECHT DIE UNSERER KINDER.
ODER KURZ GESAGT UND FÜR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
HÖRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS "TREE
HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Das ist etwas dogmatisch. Eine Debatte darüber hat gar nicht
> stattgefunden.
Vielleicht nicht für die breite Bevölkerung sichbar, aber innerhalb der
Forschergemeinde gab es durchaus einige Debatten. Und die Klimaforscher
sind sich mittlerweile einig, dass es zu einem Klimawandel kommen wird und
dass wir mit unserem CO2-Ausstoß dazu beitragen. Wie sehr, darüber lässt
sich streiten, aber der Einfluss ist sicher nicht gleich 0. Jetzt geht es
vor allem darum, den Wandel soweit es geht zu begrenzen.
> Es ist im Wesentlichen ein Monolog, und die Politik hat bereits Fakten
> geschaffen,
Ha, wenn's denn nun so wäre. Ein paar Feigenblätter, das wars.
> noch ehe genug Informationen gesammelt wurden.
Ich denke der Kenntnisstand reicht aber um zu wissen, dass ein Problem auf
uns zukommt.
> Im Kern ist die Klimabehauptung nicht falsifizierbar, d.h. die Debatte
> ist eigentlich vom Wesen her unwissenschaftlich und irrational, und
> sollte schon daher nicht allzu ernst genommen werden.
Die gegenteilige Behauptung aber genausowenig.
> Es geht nicht um das Bestehen der Menschheit. Du musst Dir von den
> Medien nicht soviel Angst einjagen lassen. Das Klima-Thema ist in
> absehbarer hoffentlich Zeit durch und dann wird wieder eine neue Sau
> durchs Dorf getrieben. Bis dahin sollte man es eher unaufgeregt
> diskutieren und den Ball flachhalten.
Komisch, dass sich hier die "ist alles nicht so schlimm"-Fraktion so
ausschließlich an "Klima, Pro und Contra anthropogene Veränderung"
aufhängen. In jedem meiner anderen Beiträge verwies ich auf all den anderen
Mist den wir verbockt haben. Das wir Unmengen an CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben dürfte unstrittig sein, dazu muss man nur mal die Mengen an
fossilen Brennstoffen die bisher gefördert wurden in CO2 umrechnen. Selbst
wenn der Einfluss auf das Klima vernachlässigbar wäre, was ich nicht glaube
aber durchaus im Bereich des Möglichen liegt, so muss man doch einsehen,
das der CO2-Ausstoß erheblichen Einfluss auf den pH-Wert der Ozeane hat.
Wer sich mit Aquaristik auskennt, weiß wie diffizil das chemische
Gleichgewicht im Wasser ist und wie schnell einem ein Aquarium wegstirbt,
wenn man nicht aufpasst. Das selbe blüht uns mit den Ozeanen.
Hinzu kommt Überfischung, wir nutzen die Ozeane als Müllkippe und hauen so
viel Schall hinein, dass Meeressäuger erhebliche Probleme haben sich zu
verständigen. Auf uns übertragen wäre das so, als müssten wir an einer
vielbefahrenen Straße über eine 24/7-Disco leben und es gäbe keine
Schallschutzfenster. Das Lärm streßbedinge Krankheiten verursacht ist
belegt und keiner wird dem wohl wiedersprechen.
Selbst wenn wir das Klima nicht verändern, die Meere haben wir schon
ziemlich mishandelt.
Und auf dem Land sieht es ebenfalls nicht besser aus. Was ist mit der
ungeregelten Abholzung der Regen- und Urwälder und der daraus
resultierenden Erosion des Bodens? Auch nicht wegdiskutierbar und ganz
sicher antrhopogen.
> Erinnerst Du Dich an das Waldsterben?
Ja.
> Was wurden uns für apokalyptische Vorhersagen gemacht. Und was is? Nix is,
> alles heiße Luft (pardon the pun). Es war ein sich gegenseitiges
> Aufschaukeln von Medienübertreibungen, Politik, Öko-Pressuregroups und
> beruflich daran Interessierten.
Wie beim Y2K-Problem. Hätte man das Thema nicht so sehr breitgeredet wäre
wohl etwas passiert^1. Waldsterben? Maybe, maybe not. Dennoch hatte die
Sache was Gutes: Es wurden Obergrenzen für Schwefelkonzentrationen in
Heizöl und Treibstoffen durchgesetzt, Katalysatoren setzten sich auf
breiter Front durch und durch Abgase und Luftverschmutzung bedingte
Erkrankungen der Atemwege gingen in Folge der Maßnahmen erheblich zurück.
So gesehen hatte die Diskussion um das Waldsterben und den sauren Regen
eine positive Wirkung. Wäre doch schön wenn es mit dem "Klimawandel"
genauso liefe.
> Aber das behauptete Phänomen "Waldsterben" hat es nie gegeben.
Naja, da werden wohl einige Forstwirte wiedersprechen, wobei der Grund für
deren Ernteausfälle wohl eher durch Monokulturen und ausgelaugte Böden (im
Sinne Liebigs) zu erklären ist.
> Heute redet keiner mehr darüber, aber es gibt auch kaum einer
> der damals Beteiligten zu, Fehlleistungen produziert zu haben. So wird
> es auch mit der "Klimakatastrophe" enden.
Gab es wirklich Fehlleistungen? Könnte es nicht sein, dass es tatsächlich
ein Problem gab und durch die angestrengen Bemühungen tatsächlich etwas
erreicht wurde?
> Ich hab viel mehr Angst vor den sozialen und wirtschaftlichen Folgen
> "Klimapolitik" als vor irgendeinem Klimawandel, egal ob er nun real
> oder imaginiert sein mag. Weil das was die da vorschlagen ist sau sau
> teuer,
Wie teuer denn? Was wäre denn an einer nachhaltigen Wirtschaft teurer? Was
wäre an CSP-Kraftwerk teurer als an einem Kohlekraftwerk, technisch ist es
praktisch das gleiche man ersetzt halt den Brenner durch einen
Solarabsorber. Was wäre an einem HGÜ-Verbundnetz teuer? Um eine stabile
Energieversorgung zu gewährleisten brauchen wir so oder so Verbundnetze.
Und aufgrund der "Sparmaßnahmen" der Energieversorgungskonzerne der letzten
Jahre sind mittlerweile einige Trassen so marode, dass eh
Komplettsanierungen fällig sind (ich sage nur Münsterland, eingeknickte
Masten der Hochspannungsleitung).
> und es legt, wenn es wirklich konsequent implementiert wird, das
> Messer an das Herz unserer Wirtschaft.
Unser Wirtschaftssystem ist sowieso eine Fehlkonstruktion. Ehrlich, mit tut
es momentan um die Wirtschaft in der Krise nicht leid. Ich sehe das als
Chance endlich mal daraus zu lernen, bin aber aber auch pessimistisch, dass
wir in 3 oder 4 Jahren, wenn sich der Staub gelegt hat wieder in's gleiche
Fahrwasser geraten und die selben Fehler machen.
Handel mit hochverschuldeten, hochverzinsten Risikopapieren... Welcher Idiot
hat sich solch einen Schwachsinn einfallen lassen?
> Das kann soziale und ökonomische Folgen hervorbringen, dass einem angst
> und bange werden kann.
Dazu braucht es nicht DEINE Klimaschützer, das erledigt die Wirtschaft ganz
von alleine. Komischerweise sind die Branchen, deren Produkte für den
Klimaschutz benötigt werden am allerwenigsten von der Krise betroffen.
Windkraftanlagenhersteller kommen momentan mit der Produktion nicht
hinterher.
> Und das ist im Gegensatz zur Klimabehauptung eine gut begründete
> Befürchtung.
Auch vor der Wirtschaftskrise wurde gewarnt und die Warner als Spinner
verunglimpft. Und heute werden sie in unzähligen Diskussionsrunden in's
Kreusverhör genommen, weshalb sie nicht noch energischer gewarnt hätten.
> Die Hoffnung ist, dass die Hysterie in absehbarer Zeit im Sande
> verläuft und dann diese bekloppte Politik beendet wird.
Was ist daran bekloppt, Technologien zu fördern, die uns unabhängig von
begrenzten Rohstoffen machen, mit denen man billige Energie in fast
unbegrenzter Menge gewinnen kann. Ich habe das schon in einigen anderen
Beiträgen durchgerechnet, daher hier nur das Endergebnis: Selbst bei einem
Wirkungsgrad von nur 30% würde ein CSP-Kraftwerk mit dem Flächenbedarf
eines modernen KKWs genauso viel Leistung liefern, wie ein solches KKW,
vorausgesetzt man baut es an einen sonnenreichen Ort. In der Sahara ist
mehr als genug Platz. Die Energie zu speichern ist wohl eher ein Problem,
aber ich bin mir sicher, das dafür auch eine Lösung entwickelt werden wird.
Wenn schon nicht aus Richtung der regenerativen Energieversorgung, dann
sicher aus der Richtung der Mobilelektronik.
Komisch, dass so viele Leute den Umweltschutz als technologischen
Rückschritt ansehen. Ich sehe es als die größte Chance für einen
Innovationsschub auf breiter Front.
> Die Nahrungsmittelproduktion hält 6 Mia sicher auch dauerhaft aus,
> wahrscheinlich auch mehr.
Wenn es denn "nur" die Nahrungsmittel wären. Mit einer nachhaltigen
Landwirtschaft und entsprechender Planung könnte man sicher auch 20
Milliarden versorgen. Aber was ist mit all den anderen Bedürfnissen?
> Man muss mit solchen Äußerungen sehr
> vorsichtig sein, dass sie nicht einer Art Ökofaschismus das Wort reden:
> Der Mensch als Schädling, er muss vernichtet werden. Manche Ökos denken
> ja wirklich so.
Ich verstehe mich als Humanisten. Der Mensch als Schädling? Wohl eher nicht.
Aber ein wenig aus dem Ruder geraten sind wir schon, man darf ruhig von
einer Plage sprechen^2. Naja, das ging ja schon vor über 2000 Jahren los,
siehe die Römer die die Wälder rund um's Mittelmeer abgeholzt haben.
> Bildung ohne Wohlstand ist aber auch ein karges Brot. :) Man sollte die
> ganze Welt auf den Lebensstandard Westeuropas und der USA heben. Nichts
> gegen Bildung natürlich.
Ich vertrete ja die Auffassung, dass Bildung Wohlstand erzeugt.
> Überproduktion? Bist du jeck? Die Landwirtschaft hält gerade so
> Schritt, aber drosseln darf man sie keinesfalls, eher noch Gas geben.
Na dann schau Dir mal an, wieviele landwirtschaftliche Erzeugnisse in der EU
jedes Jahr vernichtet werden, damit die Preise stabil bleiben. Mal
abgesehen von Getreide und Ölpflanzen, die werden ja mittlerweile zu
Biosprit verarbeitet, aber besonders sinnvoll ist das nicht.
> Oder willst Du künstlich Hunger erzeugen, um Dein "1 Milliarde" Ziel zu
> erreichen? Das wollen wir doch nicht hoffen ...
Nein. Das mit der 1 Milliarde sollte als langfristiges Ziel angesehen
werden. Würden 7 Milliarden Menschen nach den selben Standards leben, wie
wir in den Industrieländern es tun, na dann gute Nacht. Ich denke es ist
unzweifelhaft, dass es nicht genug wirtschaftlich erschliessbare Resourcen
dafür gibt. Runter auf 3 bis 4 Milliarden bis zur Mitte des nächsten
Jahrhunderts, das sollte machbar sein. Vielleicht schlägt aber auch das
Räuber-Beute-Modell gnadenlos, dann geht's schneller, wird aber ziemlich
unangenehm.
Wolfgang
[1]: Ich kenne mindestens eine Firma zu der ich damals Kontakt hatte, die es
bei Y2K böse auf die Schnauze gelegt hat. Das Problem wurde praktisch bis 5
vor 12 (oder genauer 3 Monate vor Y2K) aufgeschoben und in einem Akt der
Verzweiflung überhastet auf ein neues Warenwirtschaftssystem+FiBu
umgestellt.
[2]: Waschbären in den USA z.B. kommen dort natürlich vor, sind nicht
wirklich Schädlinge (in der Natur), aber mittlerweile eine regelrechte
Plage.
Wolfgang Draxinger
> Die Vorhersage ist trivial, denn das Klima wandelt sich permanent.
> Davor braucht man keine Angst zu haben. Über alles andere herrscht
> Dissens.
Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und da
zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist. Das ist es,
was so beunruhigend ist, die Geschwindigkeit mit der es von statten geht
und das Maß wie sich die Vorgänge beschleunigen.
> Ja es gibt auch sonst keinen Anlass das anzunehmen, wir wollen uns nur
> nicht verzetteln. Man hängt sich an der Klimahysterie deswegen auf,
> weil mit ihr besonders aggressive und besonders meschuggene Maßnahmen
> begründet werden.
Mich würde ja mal interessieren, welche Maßnahmen Du als aggressiv und
welche als meschugge empfindest.
>> Das wir Unmengen an CO2 in die
>> Atmosphäre geblasen haben dürfte unstrittig sein,
>
> Für variable Werte von "Unmengen".
Variabel nur in dem Sinne, dass es stetig mehr wird.
> Von müssen kann keine Rede sein. Es muss halt belegt werden und nicht
> nur herbeitheoretisiert und vermutet.
Eine reine Rechenaufgabe. Soundsoviel kg CO2 mehr, soundsoviel kg Wasser in
den Ozeanen, Partialgasdrücke von CO2 und H2CO3, ein wenig
Gleichgewichtsrechnung. Einfache anorganische Chemie 2. Semester.
> Der Ozean hat schon ganz andere Sachen durchgemacht ohne wegzusterben.
Von sterben redet niemand, aber nach drastischen Umweltveränderungen dauert
es ein paar Hunderttausend bis Millionen Jahre, bis die Evolution die
Nischen ausgefüllt hat.
> Vielleicht sollten wir beim Thema bleiben. Eine häufige Denkfigur bei
> Ökos ist die Vermischung aller Ökothemen zu einer einzigen Apokalypso-
> Soße.
Aber genausowenig darf man das Thema in seine Elemente zerpflücken und sich
dann nur an diesen im einzelnen festbeißen. Unsere Umwelt ist nunmal ein
hochkomplexes System in dem praktisch alles mit allem zusammenhängt.
Beispiel gefällig? Gehen die Korallenriffe durch Übersäuerung drauf,
reduziert das die Artenvielfalt und das Nahrungsangebot erheblich und setzt
die ohnehin stark dezimierten Fischbestände unter weiteren Druck. Das Klima
spielt da ebenfalls mit hinein und sogar die Regenwälder, oder genauer
deren Abholzug, was zu erhöhter Erosion, damit mehr Eintrag von
Schwebstoffen in die Ozeane und damit ebenfalls Schädigung der Korallen
verursacht. Australien hat da ziemlich schlechte Erfahrungen am Great
Barrier Reef machen müssen, nachdem durch die Landwirtschaft im Northern
Territory vermehrt Sedimente eingetragen wurden und das Reef zu ersticken
drohten.
> Aber hier fängt es schon an. Man muss das auf die richtige Ebene hängen
> und nicht übertreiben. Das sind Fragen der Kultur, der Lebensqualität
> und der ethischen Werte, die eine Gesellschaft zu leben gedenkt. Und
> das ist durchaus sehr wichtig. Es ist aber nicht und war nie eine Frage
> von Tod oder Leben der gesamten Menschheit. Das ist eine schrille
> Übertreibung.
Eben, es geht um die Kultur. Die Menschheit wird überleben, der Planet
sowieso. Aber wenn wir so weitermachen wird unsere Kultur in ziemliche
Probleme geraten.
> Außerdem sind viele dieser Probleme in den westlichen Ländern zu großen
> Teilen gelöst,
Wie meinen? Ich habe heute für einen Kunden die Teile für einen Computer
gekauft. Das steht zwar überall RoHS, EPA 3.0 usw. drauf und in den Ländern
in denen das High-Level-Zeugs gebaut wird läuft sicher alles recht "grün"
ab. Aber in den Schichten darunter geht's echt finster zu. Schon mal eine
chilenische Kupfermine besichtigt *grusel*, oder wie Coltan für die
Tantalkondenatoren gefördert wird? Nicht zuvergessen, der Elektroschrott
der auf illelalem Weg in Drittweltländern landet und dort unter erheblicher
Umweltbelastung "recycled" wird.
> und im Rest der Welt macht man zumindest Fortschritte.
> Was nicht heißt dass man aufhören soll, aber im Rahmen.
Eben, im Rahmen. Und darum geht es mir, dass man eben nicht damit aufhört
und nicht die Augen verschließt und sich einredet alles wäre in Butter.
> Aber so langsam nähert sich das Problem einer Lösung und das Wissen
> darum wird Allgemeingut, die Öko-Bewegung könnte also langsam an ihren
> Ruhestand denken.
Man muss das Thema (leider) permanent im politischen Rampenlicht halten,
sonst kommt es zu schnell unter die Räder.
> Aber sie braucht wahrscheinlich eine
> Selbstbestätigung. Zu diesem Behufe werden in immer schrilleren Tönen
> Weltuntergangs- Szenarien herbeiphantasiert, die nicht mehr rational
> begründbar sind,
Von Weltuntergang redet niemand, sondern davon, dass wir, wenn wir so
weitermachen wie bisher unseren Lebensstandard in weiten Teilen verlieren
werden.
> und zu deren Lösung eine fast schon totalitäre
> Umgestaltung der gesamten menschlichen Lebensweise gefordert wird.
Also eigentlich geht es uns darum, dass wir den Lebensstandard den wir
erreicht haben möglichst erhalten wollen. Dazu fordern wir ja eben die
Etablierung von neuen Technologien und eine Anpassung der Lebensweise an
die aktuellen Anforderungen um letztlich die erreichten Errungenschaften
langfristig behalten und erhalten zu können und diese nicht nur eine kurze
Episode des 20. und 21. Jahrhunderts bleiben.
> Die Denkfiguren ähneln dabei christlichen Motiven: Erbsünde, göttlicher
> Zorn, Sintflut, und zur Abwendung all dessen werden rituelle Handlungen
> und Askese gefordert. Und Ablasszahlungen.
Nö, Öko und Komfort schließen sich nicht aus, wieso sollten sie auch. In
einem Haus in dem es nicht wie Hechtsuppe zieht wohnt es sich angenehmer,
es spart Energie und Kosten. Ich weiß wovon ich rede, ich habe beide
Extrema am eigenen Leib erfahren.
> Das Problem liegt darin, dass durch die beabsichtigte Politik
> der "CO2-Deckelung" die Energieerzeugung
Weshalb. Eigentlich sollte es die Entwicklung von Alternativtechnologien
fördern. Sonne haben wir mehr als genug, ich verstehe nicht, weshalb wir
sie nicht einfach in großtechnischem Maßstab anzapfen. Das ist nun wirklich
kein technologisches Problem.
> und damit die gesamte industrielle Produktionsweise massiv behindert wird,
> entweder indem ihr der Strom abgedreht oder unbezahlbar teuer gemacht
> wird.
Wenn man endlich Solarenergie in großem Maßstab gewinnen würde, was wir
innerhalb eines Jahres mit nur einem Bruchteil des Geldes das bisher in der
Wirtschaftskrise verbrannt wurde erreichen könnten, dann stünde Energie im
Überfluss und praktisch zum Nulltarif zur Verfügung. Sonne ist mehr als
genug da.
> Solche Sinnsprüche solltest Du Dir einrahmen. Wir leben davon.
Wir leben von der Wirtschaft, aber nicht von einem bestimmten
Wirtschaftssystem. Ich treibe mir mit den BWLern und VWLern bei mir an der
Uni gerne einen Spaß (momentan müssen die teilweise die Hörsäle der Physik
nutzen): Die Gretchenfrage: Was ist der Motor der Wirtschaft? Der Geldfluß
oder der Warenfluß. Klingt wie Henne und Ei, ist aber leicht zu
beantworten, wenn man sich mit Wirtschaftshistorie beschäftigt. Leider
haben die meisten B- und VWLer die ich bisher dazu gefragt habe genau die
falsche Antwort im Hinterkopf und unter der Annahme, dass sich das bis in
die obersten Etagen durchzieht verwundern mich viele der
Fehl-/Entscheidungen der letzten Monate überhaupt nicht.
> Auch Du lebst davon, Dein Gehalt wird davon bezahlt. Der Supermarkt um
> die Ecke wird davon befüllt. Das wird durch "Klimapolitik" gefährdet.
Das sehe ich nicht so. Es gibt z.B. keinen intelligenten Grund
Nordseekrabben per LKW zum pulen nach Marokko zu karren und anschließend
wieder zurück in die Fischhandelszentren. Das wird alleine der
Gewinnmaximierung wegen gemacht. Würde man diese Unsitte verbieten und
diese Arbeit lokal verrichten, dann würden die Krabben zwar 20% teurer aber
bei den Dumpingpreisen zu denen sie angeboten werden träfe das nun wirklich
niemanden.
> Nichts, solange die Nutznießer das aus eigener Tasche zahlen. Bekloppt
> ist die künstliche Verteuerung und drohende Abschaltung der
> wirtschaftlichsten Energie-Technologien die wir haben. Ohne Not, nur
> aus Ideologie. Der reine Irrsinn.
Also ehrlich gesagt bin ich für den Bau von Solarkraftwerken in den
sonnenreichen Wüsten, damit Energie praktisch zum Nulltarif und nahezu
unbegrenzter Menge, jedenfalls aus Sicht dessen, was wir zu "verbrauchen"
im Stande sind, angeboten werden kann. Wenn ein Solarkraftwerk erst mal
steht, fallen nur noch Wartungskosten an und die sind lächerlich gering. In
nur einer Stunde fällt so viel Sonnenenergie auf die Erde, wie wir in einem
Jahr verbrauchen. Dagegen ist die Kernkraft ein feuchtes Streichholz.
Nichts gegen Projekte wie den ITER, ich bin dafür diese zu entwickeln, aber
gleichzeitig sollte man endlich mal die größte und billigste Energiequelle
anzapfen die wir zur verfügung und bislang leider sträflich ignoriert
haben.
> Das geht schon in die Richtung, find ich abstoßend.
Weshalb? Der Mensch nicht als Krone der Schöpfung die sich alles erlauben
darf, ist es diese Aussage an der Du Anstoß nimmst? Tut mir leid (oder
eigentlich nicht), dass sich einige Leute angep**** fühlen, wenn ich sie so
von ihrem Roß herunterhole, oder es zumindest versuche.
> Dann müssten ja alle Philosophen reich sein. Ein bissl Warenproduktion
> braucht man schon auch, und das heißt Industrie. Sehr sehr viel
> Industrie. Und die braucht Strom Strom, den Saft aus der Dose. Und zwar
> sehr viel davon. Und billig.
siehe unten.
> Nein wir brauchen schon mehr Produktion.
Na dann aber bitte nicht in der EU. Wäre doch mal sinnvoll in den
betroffenen Ländern die Agrarwirtschaft wieder aufzubauen, anstatt sie mit
Produkten zu Dumpingpreisen aus der EU und den USA in den Boden zu
knüppeln.
> Nicht nur in der Industrie, sondern auch in der Landwirtschaft. Und das
> heißt auch dort u.a. billige Energie, und ganz doll viel davon.
Solarkonstante ausserhalb der Atmosphäre 1.4kW/m^2, am Boden noch 1.2kW/m^2.
In den Wüsten ist mehr als genug Platz um unsere Bedürfnisse mehr als
20-mal zu decken.
Ich kapiere sowieso nicht, weshalb die in den Arabischen Emiraten, wo sie
mehr als genug Platz und Sonne hätten, lieber ihr Öl zur Energiegewinnung
und Meerwasserentsalzung verbrennen, anstatt die Sonnenenergie dazu zu
nutzen.
>> Mal abgesehen von Getreide und Ölpflanzen, die werden ja mittlerweile
>> zu Biosprit verarbeitet, aber besonders sinnvoll ist das nicht.
>
> Da sind wir uns mal einig.
>
>> Würden 7 Milliarden Menschen nach den selben Standards leben,
>> wie wir in den Industrieländern es tun, na dann gute Nacht.
>
> Auch eine typische Öko-Denkfigur. Ich denke schon dass das ein
> sinnvolles und erreichbares Ziel ist. Aber zu dessen Erreichung müssen
> wir erstmal Denkblockaden wir den Glauben an einen Weltuntergang wegen
> unseres "sündigen" Wohlstands ablegen. Sündig wäre es vielmehr, diesen
> Wohlstand anderen vorzuenthalten.
Und was wäre denn so schlimm daran durch natürliche Fluktiation die Anzahl
an Menschen zu redizieren. Wir stehen nun weißgott nicht auf der roten
Liste. In den Industrieländern spricht es sich einfach, von wegen die Menge
der Bevölkerung wäre kein Problem. Geh mal für ein paar Tage nach Indien
und begib Dich in's getummel. Und dann extrapoliere das...
Ich denke auch nicht das unser Wohlstand was sündiges ist. Wir sollten uns
nur mal fragen, ob wir es in manchen Dingen nicht etwas übertreiben?
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
>> Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und
>> da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist.
>
> Das würd ich mal bezweifeln.
Alsomal abgesehen von den Zeiträumen der großen Artensterben (Ende des
Kambriums, Ende der Kreidezeit) haben wir keine Belege für derartig rasante
Änderungen des Klimas wie wir es heute beobachten. Wobei die Daten zum Ende
des Kambriums zugegeben arg dünn sind. Mann kann da so einige Informationen
aus den Verhältnissen stabiler Isotope gewinnen FYI.
> Z.B. die "Emissionsrechte" und den Handel damit, sowie deren absolute
> Deckelung, die sogar zurückgefahren werden soll! Das ist wie
> Ablasshandel, und die Deckelung wird folgerichtig in absehbarer Zeit die
> Abschaltung von Kraftwerken erzwingen.
Na hoffentlich. Denn der Energiebedarf bleibt der gleiche uns so werden
entweder effizientere Kohlekraftwerke, oder was wesentlich sinnvoller wäre
emmisionsfreie Kraftwerke, also z.B. Solarthermisch, Wind, Gezeiten usw.
gebaut.
Kraftwerke halten ohnehin nicht ewig, 30 Jahre ist das, was beim Bau
angesetzt wird. Wenn man also ohnehin neue Kraftwerke bauen muss, dann kann
man es auch gleich richtig machen.
> In südlichen oder östlichen Ländern geht man mit solchem Irrsinn
> entsprechend lax um,
Genauso wie bei der Müllentsorgung. <sarkasmus>Mülldepnien sind wahnsinnig
schöne Kulturlandschaften</sarkasmus>
> Variabel in dem Sinne, dass die Mengen vielleicht gar nicht so groß
> sind. Auffällig ist z.B., dass die Medien immer nur absolute Werte in
> Tonnen diskutieren, die natürlich wahnsinnig beeindruckend hoch
> klingen. Sie unterlassen es, diese Werte als Prozentsatz des
> natürlichen CO2-Umsatzes anzugeben. Das gäbe gleich ein ganz anderes
> Bild, der ist nämlich zich mal höher.
Aber im Gegensatz zum natürlichen CO2-Umsatz der weitestgehend durch die aus
der Photosynthese gewonnenen Energie angetrieben wird (mal abgesehen von
den paar Schwefelbakterien) und damit letztendlich auf eine Nullsumme (bei
der Freisetzung von durch Photosynthese gewonnener Energie wird genausoviel
CO2 frei, wie durch die Photosynthese gebunden wurde) oder sogar negative
Werte (nur ein Teil der Biomasse wird auch wieder verwertet, manches wird
unter Luftausschluß im Boden eingelagert, dient der Biominarlisation usw.)
in der CO2-Bilanz kommt, pusten wir CO2 in die Atmosphäre, das vor
Jahrmillionen aus der Gleichung herausgenommen wurde.
> Genau das meine ich damit nicht. Nein es sind Fragen von Ethik und
> Lebensqualität. Aber keine, die an die Existenz unserer Gesellschaft
> gehen.
Meinst Du. Unabhängig von der Umwelt: Die aktuelle Wirtschaftskrise ergab
sich daraus, dass wir seit Jahrzehnten unverändert das gleiche Schema
durchgezogen haben, d.h. Gewinnmaximierung und alles, aber auch wirklich
alles, selbst hochverschuldete Hypotheken in handelbare, verzinsbare Pakete
zu schnüren. Und jetzt stürzt die Wirtschaft ab und ich prophezeihe, dass
das so lange weitergeht, bis alle Schuldenlawinen abgerutscht sind und die
Chose total am Boden liegt. Und das geht uns sicher an die Grundlagen
unserer Gesellschaft. Aber als es noch gut lief und einige Leute mit
Weitblick prognostiziert haben, wurden sie nur müde belächelt.
Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir unser Wirtschaftssystem von der Art, wie
die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen? In Jahrmillionen hat die
Evolution diejenigen natürlichen Wirtschaftssysteme herausselektiert die
sich über lange Zeit am produktivsten und erfolgreichsten herausgestellt
haben. Dabei wurden kurzzeitig hochproduktive aber auf lange Frist eher
unterdurchschnittliche Systeme herausgesondert.
Letztendlich unterliegen die in der Natur auftretenden Resourcenströme den
gleichen Grundregeln wie unsere Wirtschaft. In der Evolutionsbiologie nutzt
man sogar Wirtschaftstheoretische Erkenntnisse um die Entwicklung von
Spezies zu verstehen, wieso sollte das nicht auch umgekehrt funktionieren?
> Ich glaube eher, dass der durch Wahnideologien bedroht ist, als durch
> rationale Ausweitung der industriellen Produktionsweise in der
> bisherigen Form.
"Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!", sorry, aber welcher
Mensch soll denn das alles kaufen, was einem als lebensnotwendig
angepriesen wird.
Ich brauche nur eine Waschmaschine (naja, vielleicht zwei, damit ich Koch-
und Buntwäsche gleichzeitig...), eine Geschirrspülmaschine. Mein Ford
Fiesta BJ 1991 begnügt sich mit 4.5L/100km @ 100km/h auf der Autobahn,
5.5L/100km in der Stadt. Und schneller als mit 120km/h fahre ich nicht,
weil mir das sonst zu streßig wird. Ich musste bisher nur 2 mal die Bremsen
wechseln, vorletztes Jahr war der Kupplungsbelag runter und die Hecktür
rostet ein wenig. Aber ansonsten erfüllt dieses Fahrzeug alle meine
Anforderungen spielend. Nennenswerte Pannen hatte ich damit noch nie.
Aufgerüstet wird nur, wenn es sich lohnt und abzusehen ist, dass das Zeug
lange hält.
> Darum geht es vielen Ökos nicht, sie fordern eine radikale Änderung des
> Lebensstils, und damit meinen sie u.a. auch Verzicht. Wenn es Dir darum
> geht ist das schön, aber m.E. hast Du Dich da einer Idee verschrieben,
> die in der Praxis das Gegenteil erreichen wird, wenn man sie lässt.
Und ich bin der Auffassung, dass eine Fortführung einiger Details unserer
Lebensweise zu gewichtigen Problemen führen werden. Z.B. die Unsitte,
Produkte so zu gestalten, dass sie entweder gezielt oder als Nebeneffekt
nur wenige Jahre lang halten. Vor einigen Jahren noch galt Qualität und
Langliebigkeit als das oberste Ziel in der Produktentwicklung. Heute sind
es "Geiz ist Geil" und Featureitis.
Natürlich sind viele Neuentwicklungen ihr Geld wert und es lohnt sich Altes
durch Neues auszutauschen. Aber bei einigen Dingen, wie z.B. Wegwerfgadgets
wird einfach nur produziert der Produktion willen und damit man was
verkaufen kann, dass dann beim Kunden nur wenige Wochen hält und dann
weggeworfen wird, weil es entweder nutzloser Tand ist oder kaputt ging.
Ich denke da z.B. an so ein Billig-"PDA", das mal die Teilnehmer bei "Jugend
forscht" auf Landesebene erhalten haben. Total nutzlos, konnte nichtmal
ordentlich Adressen verwalten oder Notizen verwalten, keine Möglichkeit da
eigene Software einzuspielen. Wenn man schon ein PDA kauft, dann doch was
ordentliches wie einen Palm, oder Psion. So ein Gimmick ist eigentlich eine
Beleidigung und sowas zu verschenken zeigt nur, dass man die Sache nicht
zuende gedacht hat, z.B. das Jufos ziemlich technophil sind und vermutlich
schon sowas, aber halt besser haben.
Ich für meinen Teil habe dieses PDA zerlegt um an das LCD, den Piezo-Pieper
heranzukommen. Der Rest war unerreicher, da unter Epoxy vergossen.
> Weil die hier zu diskutierenden Forderungen Energieverbrauch limitieren
> und/oder ins Unerträgliche verteuern sollen, und Energie braucht man
> nunmal um eine Industrie und technische Annehmlichkeiten zu betreiben.
Oder einen Anreiz schaffen, endlich in alternative Energietechnologien zu
investieren, die nicht unter dieser Verteuerung leiden. Sonne ist genug da
und CSP funktioniert wunderbar, wie diverse Versuchskraftwerke
eindrucksvoll belegen.
> Das ist aber der falsche Weg. Die Alternativen werden nicht dadurch
> billiger, dass man die konventionelle Technik künstlich verteuert oder
> verbietet. Damit erdrosselt man die Wirtschaft und erreicht sonst
> nichts.
Also in der Wirtschaftsgeschichte gab es schon zig Beispiele dafür, wie
Alternativen dadurch gefördert und billiger wurden in dem das
Konventionelle eingeschränkt wurde. Ein großer Teil der großchemischen
Verfahren wurde so entwickelt, da bestimmte Rohstoffe zu teuer oder knapp
waren (Herstellung von Ammoniak nach Haber-Bosch vs. Gewinnung aus
Salmiakstein; Kohleverflüssigung, zugegeben nicht besonders
umweltfreundlich; diverse Kunststoffe usw.)
> Das kann ich Dir erklären: Es ist zu teuer. Eine kWh Kohlestrom kostet
> derzeit betriebswirtschaftlich zwischen 3 und 7 Ct, PV-Strom um 40 Ct.
WER redet denn davon PV in großem Maßstab einzusetzen? Solarthermie ist das
Zauberwort und da wiederrum CSP, da es die einfachste und zugleich
effizienteste Methode ist. Dank der großen Temperaturdifferenz hoher
Wirkungsgrad (siehe Carnot-Grenze) und da man für die Kollektorfarm nur
planare Spiegel braucht muss man auch nicht kompliziert die perfekte
Parabolform für Absorberrohrkollektoren herstellen.
> Richtig beobachtet. Es ist aber ein wirtschaftliches.
Nö. CSP kostet nicht mehr, ist wahrscheinlich sogar billiger als Kohle.
>> Wenn man endlich Solarenergie in großem Maßstab gewinnen würde, was
>> wir innerhalb eines Jahres mit nur einem Bruchteil des Geldes das
>> bisher in der Wirtschaftskrise verbrannt wurde erreichen könnten, dann
>> stünde Energie im Überfluss und praktisch zum Nulltarif zur Verfügung.
>
> Weder das eine noch das andere trifft zu.
>
>> Sonne ist mehr als genug da.
>
> Aber diese blöden Solarzellen kosten Geld und müssen regelmäßig ersetzt
> werden.
Also von PV habe ich nicht geredet. Ich denke an CSP: Concentrated Solar
Power. Ein thermisches Kraftwerk, so wie Kohle oder Kernkraft, aber eben
mit einem Solarabsorber anstelle des Brenners bzw. Reaktors. Spottbillig zu
bauen.
> Die sind das "Verbrauchsmaterial" des Solarstroms, und das
> schlägt, nach den Zahlen die man so ergugeln kann, bis zu 10mal teurer
> zu Buche als sämtliche Kosten eines Kohlekraftwerks addiert.
Ein CSP ist in etwa so teuer wie ein Kohlekraftwerk, vermutlich sogar
billiger, da man die ganze Infrastruktur zur Versorgung mit Brennstoff
nicht braucht.
Spiegel sind billig zu bekommen, nichts besonderes und das einzige was
wirklich einer nennenswerte Alterung durch Umwelteinflüsse unterliegt.
> Da hilft kein Wünschen und Betteln, das ist so und kann nicht
> durch "politische" Maßnahmen aus der Welt geschafft werden, auch nicht
> durch phantastische Mega-Projekte in der Sahara.
> Vielleicht wird das Zeug eines Tages billig, dann wird auch PV-Strom
> wirtschaftlich interessant. Aber das kann man in Ruhe abwarten. Die
> billigere "Konkurrenz" künstlich ausknocken ist nicht nur nicht
> zielführend, es ist geradezu wahnsinnig.
Komisch, dass sich die meisten Gegner der Gewinnung von Solarenergie in
ihrer Argumentation immer auf die Photovoltaik einschießen. So ein
CSP-Kraftwerk wird vermutlich eine sehr kleine PV-Anlage daneben stehen
haben um den Eigenbedarf decken zu können (Nachführung der Spiegel), wenn
die Anlage zwecks Wartung heruntergefahren ist. Dafür reichen dann aber 5
bis 10kW und die bringt man locker auf dem Dach des Betriebsgebäudes unter.
Eine 4km^2-CSP-Anlage kann 2GW elektrische Leistung liefern. Wobei es wohl
eher günstiger ist, viele kleine 100MW-Anlagen zu bauen, alleine schon der
Ausfallsicherheit wegen.
> Es ist die Aussage, den Menschen als Schädling anzusehen. Wer so denkt,
> handelt auch so. Humanistische Weltanschauung geht anders.
Als Schädlig sehe ich den Menschen nicht an, schon alleine deshalb, weil
keine Spezies überhaupt im Kontext der Natur als Schädling bezeichnet
werden kann. Den Begriff haben wir eingeführt, weil es uns stinkt/stank,
dass wir die von uns ausgesuchten Resourcen nicht ganz für uns allein haben
können. "Da, ein Orca, der mir die Fische wegfrisst => Schädling", "Dort,
ein Rudel Wölfe die mir das Wild wegfangen => Schädlinge". Wenn aber ein
Schwarm Wanderheuschrecken durchzieht, dann ist das wirklich eine temporäre
Plage, mit negativem Einfluss auf eine Menge anderer Spezies. Das macht die
Wanderheuschrecke aber nicht zum Schädling, der bekämpft werden müsste. So
ein Heuschreckenschwarm zieht vorbei. Ähnlich sehe ich das mit der
Menschheit.
Letztlich sind wir auch nur eine Tierart unter vielen, der Hauptunterschied
ist, dass unsere Werkzeuge und Kommunikation um einige Größenordnungen
ausgefeilter sind. Wenn aber Kapuzineräffchen innerhalb weniger Jahre in
der Lage sind, den Gebrauch von Werkzeugen von 0 zu "Bearbeitung von
Steinen zu Hammer und Amboss" entwickeln, weil sie ihre Nahrung auf schwer
zu knackende Palmnüsse umstellen mussten, dann sollten wir ob
unserer "Genialität" mal von unserem hohen Ross herunterkommen. Und uns
bewusst werden, dass unsere besonderen Fähigkeiten uns auch zu einem
verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt _verpflichten_.
> Weil das billiger ist.
Nur weil es noch Öl im überfluss gibt. Warte noch ein paar Jahre, Peak Oil
haben wir ja schon überschritten, dann sieht die Sache anders aus.
Und wie gesagt, neben der PV gibt es wesentlich effizientere und
einfacherere Methoden die Sonne anzuzapfen, die dann allerdings vor allem
großtechnisch zu implementieren sind.
>> Und was wäre denn so schlimm daran durch natürliche Fluktiation die
>> Anzahl an Menschen zu redizieren.
>
> Dass das nur durch ein totalitäres Weltregime erzwingbar wäre.
Das bezweifle ich. Sieh Dich doch mal in den seit Jahren etablierten
Industriestaaten um. Die Geburtenraten sinken dort seit 40 Jahren
kontinuierlich, unterbrochen von einigen geburtenreichen Episoden.
http://www82.wolframalpha.com/input/?i=population+growth+germany%2C+france%2C+uk%2C+usa
Und als Hauptgrund wird angegeben, dass die Menschen sich lieber erst eine
gesicherte Existenz aufbauen, bevor sie eine Familie gründen. Und dies
begründet sich aus dem höheren Bildungsanspruch. Indem man also diese
ethischen Werte durch die Bevölkerung anderer Ländern assimilieren lässt,
wird die Bevölkerung auf lange Sicht abnehmen, ohne dass man äusseren Zwang
anwendet.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Wolfgang Draxinger <wdrax...@darkstargames.de> wrote in
> news:h10c6q$ejm$1...@svr7.m-online.net:
>
>> Wolfgang Schwanke wrote:
>>
>>>> Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein.
>>>> Und da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen
>>>> ist.
>>>
>>> Das würd ich mal bezweifeln.
>>
>> Alsomal abgesehen von den Zeiträumen der großen Artensterben (Ende des
>> Kambriums, Ende der Kreidezeit) haben wir keine Belege für derartig
>> rasante Änderungen des Klimas wie wir es heute beobachten.
>
> Wir beobachten keine ungewöhnlich rasanten Änderungen des Klimas.
>
>>> Z.B. die "Emissionsrechte" und den Handel damit, sowie deren absolute
>>> Deckelung, die sogar zurückgefahren werden soll! Das ist wie
>>> Ablasshandel, und die Deckelung wird folgerichtig in absehbarer Zeit
>>> die Abschaltung von Kraftwerken erzwingen.
>>
>> Na hoffentlich. Denn der Energiebedarf bleibt der gleiche uns so
>> werden entweder effizientere Kohlekraftwerke, oder was wesentlich
>> sinnvoller wäre emmisionsfreie Kraftwerke, also z.B. Solarthermisch,
>> Wind, Gezeiten usw.. gebaut.
>
> Kapierst Du es nicht: Das ist sau teuer!
Begründe das bitte: Was soll an einem CSP-Kraftwerk teurer sein als einem
Kohlekraftwerk. Technisch gesehen sind sie praktisch das selbe, man kann
die Baupläne eines Kohlekraftwerks zu 90% übernehmen und muss nur den
Dampferzeuger austauschen.
Aber im Gegensatz zu einem Kraftwerk das einen Brennstoff benötigt, der
gefördert und bezahlt werden muss, steht die Energiequelle für ein
Solarkraftwerk unbegrenzt und kostenlos zur Verfügung.
> Der Strom aus Solar- und Windkraftwerken würde unsere Stromrechnungen um
> ein mehrfaches teurer werden lassen.
Nö. Einmal gebaut fallen bei diesen Kraftwerken kaum noch weitere Kosten an.
Und die laufenden Kosten sind es, die den Strompreis ausmachen
(Kohlepfennig anyone..?)
> Ich will über die Details des Klimaquatschs jetzt nicht groß und breit
> diskutieren, sondern Dich auf Medienübertreibungen und
> Propagandamethoden hinweisen.
Also eigentlich beziehe ich meine Informationen nicht aus den Massenmedien,
sondern aus meinem Kontakt mit Wissenschaftlern die auf diesem Gebiet
forschen. Das Institut für theoretische Physik der LMU teilt sich das
Gebäude mit den Meteorologen und Klimatologen. Das Global Dimming wurde
dort mit entdeckt. In einem halbstündigen Gespräch mit diesen Leuten
erfährt man mehr als einem die Massenmedien in einem Jahr vorsetzen.
>> Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir unser Wirtschaftssystem von der Art,
>> wie die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen?
>
> Das sind naturreligiöse Motive. Davon halte ich nichts.
Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit angewandter Bionik. In der
Technik kopiert man schon seit Jahren die Baupläne die die Natur entwickelt
hat. Das fing bei Otto Lilienthal mit dem Profil von Storchenflügeln an und
hört bei der Übertragung von Knochenstrukturen auf die tragenden Elemente
in Fahrwerken noch lange nicht auf. Felgen werden der Struktur von
Kieselalgenskeletten nachempfunden um deren Steifigkeit bei minimalem
Materialeinsatz zu erhalten.
Es spricht nichts dagegen auch in der Wirtschaft Bionik anzuwenden. In der
Natur finden sich alle Formen von Resourcenfluß und Verteilung unter
Spezies. Wir brauchen uns nur einen Lebensraum herauspicken der einem
gestellten wirtschaftlichen Problem entspricht und die von der Evolution
gefundene Lösung übertragen.
>> "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
> Ja das wäre ganz gut.
Darf ich Dir empfehlen mal den Roman "Eine Billion Dollar" zu lesen. Das ist
zwar keine Wissenschaftliche Abhandlung, aber es werden die von Dir
genannten Modelle angerissen und am Ende gibt es 4 Seiten auf denen
weiterführende, wissenschaftliche Literatur zu dem Thema aufgeführt sind.
Konsens der meisten ernsthaften Wirtschaftswissenschaftler: Wachstum ist auf
Dauer nicht zu halten und Wirtschaft die zu schnell wächst bricht unter
sich selbst zusammen. Auch hier habe ich das Glück mit einigen Koryphäen
auf diesem Gebiet Gespräche führen zu können. Das Institut für
Wirtschaftsmathematik befindet sich im selben Gebäudekomplex wie die
theoretische Physik der LMU.
> Z.B. diejenigen, die zur Zeit unter Armut leiden. Da gibt es ein paar
> Milliarden auf der Welt.
>
> (...)
>
> Das ist die übliche betriebsblinde Mittelstandsleider "Mir geht es gut,
> es gibt keine Probleme". Nein es geht vielen Leuten auf der Welt nicht
> gut.
Und mit _welchem_ Geld sollen die bitteschön unsere Produkte kaufen? Wir
nehmen die doch seit Jahrzehnten nach Strich und Faden aus.
> Wie sehen die kWh-Preise dafür aus?
0,000000001€/kWh, mal so grob über den Daumen gepeilt. Wenn so ein Kraftwerk
erst mal steht, dann gewinnt es Energie praktisch zum Nulltarif.
Der Bau von KKWs und Kohlekraftwerken wird doch auch subventioniert ohne
Ende. Wenn man dieses Geld in den Bau von CSPs stecken würde, dann könnten
wir in 5 Jahren komplett von fossilen Brenstoffen unabhängig sein.
> Dann nenne den Preis aus einer reputablen Quelle. Wo sollen die Dinger
> stehen?
Nordsahara, Marokko, Lybien (die nähern sich ja momentan wieder an
Frankreich, Italien und damit die EU an), Ägypten, Südspanien. Bau der
Kraftwerke in diesen Staaten mit Mitteln aus der EU als Form von
Wirtschaftshilfe. Diese Staaten wären Eigentümer und Betreiber der
Kraftwerke. Über internationale Verträge wäre die Abnahme der gewonnenen
Energie zu einem festen Preis langfristig geregelt, sowie der Ausbau der
Kapazitäten bei weiterem Bedarf, Vertragsbruch zöge empfindliche Strafen
nach sich. Die Energie würde aus Steuergeldern bezahlt, im Gegenzug dürfte
sich jeder so viel bedienen wie er möchte. Da Energie praktisch zum
Nulltarif verfügbar wäre, würde die Produktivität steigen und so mehr
Steuern eingenommen.
Weiterhin kämen Devisen in die Länder in denen die Kraftwerke betrieben
werden und mit diesen Devisen könnten sie die bei uns erzeugten Produkte
kaufen und so unsere Wirtschaft in Gang halten.
> Die Technik ist mir völlig egal. Ich bin kein Befürworter oder Gegner
> einer bestimmten Technologie. Ich bin Gegner hoher Preise. Ich bin
> Gegner von Deindustrialisierungspolitik.
Dann solltest Du Befürworter eines Supergrids und des Baus großangelegter
Kraftwerkskapazitäten in Nordafrika sein, denn letzendlich würde dies eine
enorme verbilligung der Energie bewirken. Natürlich erzählen einem RWW,
E-On und Co das Gegenteil, denn die profitieren davon, uns von ihnen
abhängig zu halten.
> Für PV-Preise gibt es viele Quellen im Netz und sie ist inzwischen
> halbwegs verbreitet, deswegen wird sie oft zitiert.
Das die PV so gefördert wurde liegt wohl daran, dass erwartet wurde, ihre
Effizienz enorm steigern zu können und dass man sie auf jedes Dach
schrauben kann.
> Das Warum spielt für die Feststellung keine Rolle. Du fragst erstaunt,
> warum Deine Lieblings-Öko-Technik nicht massenhaft eingesetzt wird. Die
> Antwort ist immer dieselbe: Es rechnet sich nicht.
Doch es rechnet sich. Nochmal zum mitschreiben: Ein CSP kostet im Bau
höchstens genausoviel wie ein Kohlekraftwerk gleicher Ausgangsleistung,
erzeugt aber keine Brennstoff- und nur minimale Wartungskosten.
> Was zählt ist der Preis.
Stimmt. Nämlich die Unsummen, die die Energiekonzern heute noch einnehmen
und dann nicht mehr verlangen könnten, weil die Energie so billig wäre,
dass man damit keinen Profit mehr machen kann.
> Umgekehrt gilt auch: Sobald eine bisherige Nischentechnik preislich
> konkurrenzfähig wird, bedarf sie keiner Regulierung und keiner
> künstlichen Preisbehinderung mehr, sie verkauft sich dann von allein.
Technologien setzen sich nicht durch, weil sie preiswerter sind, sondern
weil sich damit mehr verdienen lässt.
Weißt Du, weshalb damals angefangen wurde das Benzin zu verbleien? Die
Alternative wäre gewesen, dem Benzin billiges Ethanol beizumischen um es
klopffester zu machen, aber daran hätte man nichts verdienen können, denn
jeder kann Ethanol herstellen. Im Gegensatz zu Bleiadditiven, die
eigentlich für was ganz anderes gedacht waren, sich aber besser als Additiv
eigneten. Also wurde von den Petrofirmen lanciert, dass die Bleizusätze
notwendig seien, da es keine Alternative gäbe. Marketing hat es schon immer
gegeben und immer bestand die Aufgabe darin, an sich unverkäufliche
Produkte doch noch an den Mann zu bringen.
Produkte mit unerwarteten, aber nützlichen Nebeneffekten wird man auch ohne
Marketing los. Ich sage nur "Viagra".
Und die Glühbirnen-Hersteller nehmen sich genausowenig:
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verehrt-verraten-und-verglueht/
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Hier ist eine Quelle für die betriebswirtschaftlichen Preise
> verbreiteter Kraftwerkstypen:
>
>
http://www.energie-verstehen.de/Energieportal/Navigation/energiemix,did=249676.html
Ich will jetzt nicht die Unabhängigkeit des Bundes in Frage stellen, aber
letztlich sind das auch nur die Zahlen die sich innerhalb eines Marktes
ergeben, der von wenigen Großkonzernen in einem Kartell kontrolliert wird.
>> Was soll an einem CSP-Kraftwerk teurer sein
>
> Damit kenn ich mich nicht aus, wäre nett wenn Du dafür eine ähnlich
> belastbare Quelle bringen köntest.
Also erst mal die FAQ von Desertec:
http://www.desertec.org/en/what-you-can-do/faq/
Das ein CSP höchstens genausoviel kostet kann man sich logisch daraus
ableiten, dass es praktisch ein normales Wärmekraftwerk ist, bei dem man
den Brennofen oder Reaktor durch einen Solarabsorber ersetzt. Den
Turbinenteil kann man 1:1 übernehmen. Solarabsorber sind wesentlich simpler
aufgebaut als der Boiler in einem Kohlekraftwerk. In der Tat handelt es
sich um ein recht einfach aufgebautes Eisenguß oder Graphitformteil.
>> Technisch gesehen sind sie praktisch das selbe,
>
> Es geht hier nicht um Technik sondern um Betriebswirtschaft.
Wenn es um die Kosten geht ist es faktisch das selbe. Beim Betrieb eines CSP
entstehen weniger Kosten als bei einem vergleichbaren Kohlekraftwerk. Die
Baukosten sind in etwa gleich.
>> Nö.
>
> Wie Du der obigen Quelle entnehmen kannst, ist Windstrom 3 - 5 mal so
> teuer wie Kohle- oder Atomstrom,
Hier greift halt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Je mehr
Windkraftanlagen gebaut werden - und das werden sie - desto billiger wird
Strom aus Windkraft. Und momentan ist es so, dass es die Wind- und
Wasserkraftwerke sind, die bei einem Überangebot heruntergefahren werden,
da Kohle- und Kernkraftwerke nicht so schnell nachgeregelt werden können.
> PV-Strom bis zu 40 mal. Für andere
> Typen von Solarkraftwerken hab ich keine Quelle für den kWh-Preis.
> Die Beweislast liegt da aber bei Dir, sei so nett und bringe eine.
Leider kann ich Dir nicht mit tatsächlichen Zahlen dienen, da:
* leider wesentlich weniger Energie aus CSP-Kraftwerken
eingespeist wird als aus PV.
und
* sämtliche größeren CSP-Kraftwerke die bisher gebaut
wurden nicht rein kommerziell betrieben werden.
Andererseits ist der Preis für Strom aus PV genausowenig repräsentativ, da
dieser durch die garantierten Abnahmemengen und Preise künstlich verteuert
ist.
Das selbe gilt in gewissem Maß auch für den Strom aus Wind, nur dass für
diesen keine Abnahmegarantie besteht, da bereits jetzt die Kapazitäten an
Windkraft die aller anderen Spitzenlastkraftwerke übersteigt und von daher
ein Betrieb aller Windkraftwerke allein unter Grundlastbedingungen nicht
möglich ist. Mittlerweile ist man aber sogar soweit, dass es sinnvoll wäre
die Subventionierung der Windenergie abzuschaffen, die ist mittlerweile zum
Selbstläufer geworden, da eine Windkraftanlage um Größenordnungen
wirtschaftlicher arbeitet als z.B. Blockheizkraftwerke und erst recht
Großanlagen. Einmal bauen, hin und wieder mit einem Kännchen Öl
vorbeischauen, mehr fällt da an Wartung in den 30 Jahren die ein
Windgenerator wenigstens lebt nicht an.
> Das stimmt nicht. Es gibt Abschreibungen, Wartung, Leitungskosten,
> Grundstückskosten, Personal u.a.m.
Die bei jeder Art von Kraftwerk anfallen und somit aus der Gleichung
herausfallen.
> Ist das der mit dem Josephspfennig?
Ja. Aber der ist nur Mittel zum Zweck um den Protagonisten in die einmalige
Lage zu versetzen, mit seinem Privatvermögen, dass er völlig unter seiner
Kontrolle hat jede Volkswirtschaft der Welt nachhaltig beeinflußen zu
können. Der Rest des Buchs befasst sich mit der Entwicklung des Geld- und
Bankensystems, Wirtschaftsmodellen usw.
> Es gibt alle möglichen Mittelklasse-Leute, die spinnerte Ideen pflegen
> und unter großen Missverständnissen leiden,
Die meisten BWL- und VWLer leiden schon unter einem Mißverständnis darüber,
was die Wirtschaft am Leben erhält. Nicht der Fluß des Geldes treibt die
Wirtschaft an. Es ist der Fluß von Waren und Dienstleistungen. Das Geld
fließt nur als Ausgleichsbewegung und Puffer der uns vor den Umständen
einer reinen Tausch- und Naturalienwirtschaft bewahrt. Leider betreiben die
meisten Leute eine Wirtschaft, die von genau der umgekehrten, aber falschen
Prämisse ausgeht. Und so wird nach dem Muster des maximalen Kapitalertrags
gewirtschaftet und dabei völlig vergessen, dass durch das Anhäufen
statischer Kapitalansammlungen das Medium aus dem Wirtschaftskreislauf
herausgesogen wird, welches dieser als Ausgleichsmedium erfordert. Die
Reaktion darauf ist vermehrte Geldschöpfung, sprich Inflation, damit eine
Entwertung des Geldes und somit Aufweichung seiner Pufferfunktion, die
Wirtschaftskrisen abmildern könnte.
> Sie sollen selber Industrie aufbauen.
Guter Witz. Wie sollen die das denn anstellen, wenn wir
* Produkte zu Dumpingpreisen auf den Markt werfen mit denen sie, so-
lange die Industrie im Aufbau steckt nie konkurieren werden können.
* Sie so sehr bei uns, also den Industriestaaten und dem IWF verschul-
det sind, dass jeder Cent der dort erwirtschaftet wird erst mal zur
Tilgung der Schuldenlast genutzt werden muss nicht dem weiteren
Aufbau der Wirtschaft dienen kann.
> Nö. Arme Länder sind vor allem deshalb arm, weil dort nichts
> produziert wird.
Nein, sie sind arm, weil sie bei uns und dem IWF hochverschuldet sind. Die
ärmsten Länder der Welt sind gleichzeitig die mit den wertvollsten
Rohstoffen. Und sie sind gezwungen uns diese Rohstoffe zu einem
Dumpingpreis zu verkaufen, weil sie sonst nicht mehr die Kriterien für
weitere Wirtschaftshilfen erfüllen würden, dann aber noch weiter in die
Verschuldung rutschen, weil wir dann die Rückzahlung der Kredite fordern
könnten.
>> 0,000000001€/kWh, mal so grob über den Daumen gepeilt.
>
> Willst Du hier rumalbern? Halbwegs ernsthaft bitte.
Das ist ernsthaft. Die Sonne scheint umsonst. Die Kosten zum Bau und Betrieb
der Kraftwerke kann man auch anders tilgen.
>> Nordsahara, Marokko, Lybien (die nähern sich ja momentan wieder an
>> Frankreich, Italien und damit die EU an), Ägypten, Südspanien..
>
> Ganz unabhängig von der Preisdiskussion machen wir uns dann von diesen
> Ländern abhängig.
Und das sind wir jetzt nicht oder wie?
OPEC, einmal den Ölhahn ein wenig zudrehen bitte. Gazprom, die Ukraine klaut
Euer Gas, damit könnt ihr auch gleich mal wunderbar Mitteleuropa zeigen,
wer am längeren Hebel sitzt. Australien, Macht mal Eure Kohle teurer, die
Chinesen kaufen das Zeug so oder so, aber Deutschland muss dann eben
genausoviel blechen.
Sieh es ein, wir sind jetzt schon völlig vom Ausland abhängig. Im Gegensatz
zu fossilen Brennstoffen die man bunkern und höchstbietend verkaufen kann,
verdient man aber an Elektrizität nur dann etwas, wenn sie fließt. Es wäre
also im eigenen Interesse dieser Länder, die CSP-Anlagen in bestem Zusatand
und den Energie am fließen zu halten, da nur so Devisen in's Land kommen.
> Die manipulieren alle Quellen für betriebswirtschaftliche Kosten
> verschiedener Kraftwerkstechnologien im Netz? Eine gigantische
> Verschwörung.
Wieso so kompliziert gedacht? Die haben faktisch ein Monopol, denen gehören
die Kraftwerke und die Netze. Mit einem Monopol ist es leicht die Preise zu
diktieren, deshalb will man sie ja eigentlich vermeiden. Und nur deshalb
ist die Politik gezwungen alternativen Energien künstlich zu fördern. Gäbe
es diese Monopolstellung nicht, sähe die Sache anders aus.
Du argumentierst hier mit wirtschaftswissenschaftlichen Argumenten die von
einem freien Markt ausgehen. Im Bereich der Energieversorgung ist aber
gerade das nicht der Fall, von daher kann man diese Argumente auch nicht
anwenden, sondern muss solche aus dem Kartellrecht heranziehen.
>> Technologien setzen sich nicht durch, weil sie preiswerter sind,
>> sondern weil sich damit mehr verdienen lässt.
>
> Äh, das ist synonym. Wer seine Kosten minimieren kann, verdient
> mehr und setzt mehr um.
Nein, das ist nich synonym. Preiswerter als etwas zu produzieren ist es, gar
nichts zu produzieren, sieht man ja momentan, Stichwort Kurzarbeit.
Wolfgang
P.S.: Weißt Du was witzig ist: Deine Gegenargumentation ist so vorhersehbar.
In der Zwischenzeit, zwischen meinem vorherigen Post und Deiner Antwort,
war ich kurz beim Einkaufen. Währenddessen habe ich mir im stillen
überlegt, welche Gegenargumente da wohl kommen werden und zu 90% lag ich
richtig. Ich hätte meine Antworten prophylaktisch schreiben können und sie
hätten voll und ganz gepasst, aber dann wäre ich nicht zum Einkaufen
gekommen.
Wolfgang Draxinger
>> Also erst mal die FAQ von Desertec:
>> http://www.desertec.org/en/what-you-can-do/faq/
>
Wenn man sich ein wenig Durchklickt findet man auf
http://www.desertec.org/en/concept/technologies/
Folgendes, ich zitiere:
| "(...) The DLR has calculated that, if
| solar thermal power plants were to be
| constructed in large numbers in the coming
| decades, the estimated cost would come down
| to about 4-5 Eurocent/kWh. (...)"
> Nein es handelt sich um die reinen Produktionskosten.
Dann wundern mich die Angaben doch ein wenig. Insbesondere dass Wasserkraft
teurer sein soll als Kernkraft. Wenn man sich den ganzen Brimborium rund um
die Kernkraft ansieht, Förderung von Uran, Anreicherung auf wenigstens 5%
U235, die Sicherheitsmaßnahmen rund um die Produktion, den Betrieb eines
KKW, die anschließende Abklinglagerung, die benötigten
Sicherheitsbehälter "Castor", die Polizeieinsätze rund um die
Castortransporte und schließlich die Endlagerung. DAS ALLES SOLL ZUSAMMEN
NUR 0,03€/kWh AUSMACHEN?
Und ein Wasserkraftwerk, das einfach so in der Gegend rumsteht, keinen
Brennstoff benötigt, keine großartige Infrastruktur und dessen einziger
Verschleiß aus Abrieb an den Turbinenrädern durch Sand im Wasser besteht
und einmal alle 10 Jahre ausgetauscht werden müssen, wenn's hoch kommt, das
soll 0,10€/kWh brauchen. Nun diesen Wert halte ich sogar für realistisch,
denn die Wasserkraft ist die älteste Methode großtechnisch Elektrizität zu
erzeugen und so hat man gute Erfahrungswerte.
Aber der Wert, der für die Kernkraft angegeben ist total unrealistisch. Und
die Werte für Kohlekraft sind IMHO ebenfalls schöngerechnet.
> Sie fallen je nach Kraftwerkstyp in unterschiedlichen Größenordnungen
> an.
Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
niedriger fallen die Kosten aus. Und: Einfacher als CSP geht es nun
wirklich nicht.
> Aber wenn die Prämisse schon Quatsch ist, ist die Motivation zum
> Weiterlesen eher gering.
Die Prämisse der meisten Sci-Fi-Romane ist Quatsch, dennoch sind sie
interessant zu lesen.
> Die brauchen uns dafür nicht. Sie sollen nicht "konkurrieren", sondern
> Waren für ihren eigenen Bedarf erzeugen. So schafft man Wohlstand.
Und zu welchen Preisen sollen die es verkaufen? Alles was die dort
produzieren können, liefern wir, die etablierten Industrieländer um das
10-fache günstiger. Und falls die Schutzzölle implementieren wollen, steigt
ihnen die WTO auf's Dach.
> Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Reichtum schafft man nicht
> durch Geldströme, sondern durch Herstellung von Produkten.
Oder Dienstleistungen, soweit stimme ich überein.
> Wer nichts produziert, hat nichts.
Ebenfalls richtig.
> Die heutigen westlichen Länder sind reich, weil sie seit 100 - 200 Jahren
> ihre technischen Erfindungen zum Aufbau mechanisierter Produktionsstätten
> genutzt haben, die 100 oder 1000 fach schneller Waren produzieren können
> als Manufakturen oder Handwerksbetriebe.
Das stimmt nur bedingt. Einige Schlüsselbranchen sind auch heute noch
Manufakturen. So z.B. der Schiffbau, die Luft- und Raumfahrtindustrie, der
Maschinenbau.
> Aber der Prozess muss weitergehen, um überall Wohlstand zu schaffen.
Keine Einwände, solange dafür Sorge getragen wird, dass man sich nicht
gegenseitig die Märkte kaputtmacht, die Resourcen in einem
kurzfristischen "Goldrausch" innerhalb kürzester Zeit soweit aufgebraucht
werden, dass sie nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind. Und natürlich darf
die Umwelt nicht geschädigt werden.
Aber genauso wichtig ist es, den Begriff Wohlstand zu überdenken.
Wenn "Wohlstand" einfach nur mit "Konsumgesellschaft" gleichgesetzt wird,
wird es nicht funktionieren. Wohlstand bedeutet für mich hohe
Lebensqualität, d.h. Zugang zu sauberem Wasser, ausreichender und
ausgewogener Ernährung, ordentliche sanitäre Einrichtungen, ein gutes,
allgemeinzugängliches Bildungssystem und Wohnenbedingungen nach hohem
Standard und die Verfügbarkeit günstiger Personen- und
Gütertransportmittel.
> Aber die Anlagen kosten.
Aber nur einmal. Die laufenden Kosten sind ultra-niedrig.
> Du willst uns das als vorteilhafter verkaufen, es hat aber bei genauer
> Betrachtung dieselben Nachteile in verschärfter Form.
Bitte erkläre mir, weshalb es aus Deiner sich eine verschärfte Form ist.
> Und genau diese habe ich oben aufgelistet. (repeat till fade)
Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste dort
bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt somit
keine laufenden Kosten. Also kann diese Auflistung nur so entstanden sein,
dass man die Material- Fertigungs- und Baukosten für die Anlagen mit in den
Preis eingerechnet hat, in dem man diese Kosten in die über den Laufzeit
einer solchen zu erwartenden Energieausstoß aufrechnet. Das ist dann aber
grobe Schummelei. Ganz besonders verfälscht es dann aber auch die Preise
für Kern- und Kohlekraft.
Wolfgang
Hadanite Marasek
> Wolfgang Schwanke wrote:
> P.S.: Weißt Du was witzig ist: Deine Gegenargumentation ist so vorhersehbar.
> In der Zwischenzeit, zwischen meinem vorherigen Post und Deiner Antwort,
> war ich kurz beim Einkaufen. Währenddessen habe ich mir im stillen
> überlegt, welche Gegenargumente da wohl kommen werden und zu 90% lag ich
> richtig. Ich hätte meine Antworten prophylaktisch schreiben können und sie
> hätten voll und ganz gepasst, aber dann wäre ich nicht zum Einkaufen
> gekommen.
Das gilt für euch beide. Der eine ist ein Marktgläubiger, der in einer
Welt ohne Ausbeutung, Imperialismus, vom Westen geförderter
Bürgerkriege, Subventionen, Kartellen, Verquickung von Staat und Kapital
und und und aufgewachsen ist. Jemand der glaubt, dass es echt einen
freien Markt gibt und sich immer das beste Produkt durchsetzt.
Der andere idealisiert die Natur, will mal eben das menschliche Denken
und Handeln umkrempeln und glaubt, dass ein CSP nur einmal gebaut werden
muss und danach nichts kostet. Man benötigt keine Patentgebühren, kein
Personal (das aufwändig in der Wüste versorgt werden muss), muss nichts
warten und das Kupfer für die ganzen HGÜ und die Zwischenstationen
wächst auf Bäumen und verlegt sich selbst.
Naja, viel Spass noch.
Hadanite Marasek
> Wolfgang Schwanke wrote:
>
> die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen? In Jahrmillionen hat die
> Evolution diejenigen natürlichen Wirtschaftssysteme herausselektiert die
> sich über lange Zeit am produktivsten und erfolgreichsten herausgestellt
> haben. Dabei wurden kurzzeitig hochproduktive aber auf lange Frist eher
> unterdurchschnittliche Systeme herausgesondert.
>
> Letztendlich unterliegen die in der Natur auftretenden Resourcenströme den
> gleichen Grundregeln wie unsere Wirtschaft. In der Evolutionsbiologie nutzt
> man sogar Wirtschaftstheoretische Erkenntnisse um die Entwicklung von
> Spezies zu verstehen, wieso sollte das nicht auch umgekehrt funktionieren?
Das halte ich für eine anthropozentrische Betrachtungsweise. "Die Natur"
als solche existiert im Grunde nicht, was existiert, ist ein Gemenge
egoistischer Lebensformen. Und das ist als Vorbild für menschliches
Handeln nur bedingt geeignet.
"Die Natur" ist im Grunde die grösste Verschwenderin. Schau doch mal,
wieviel Samen so ein Baum abwirft. Man kann immer wieder die Tragödie
beobachten, wie hunderte von Keimlingen anwachsen, und dann in der Sonne
verdorren, gefressen werden oder im Schatten unter den schnell
wachsenden Pflanzen eingehen. Ein paar Samen hin und wieder geplant und
in Absprache mit den anderen Pflanzen abgeworfen, wäre wesentlich
produktiver.
Übrigens gibt es durchaus hochproduktive Systeme. Was kann man Gras im
Vergleich zu einem Redwood anderes nennen als hochproduktiv? Das fackelt
beim nächsten Buschbrand weg, und wächst gleich wieder nach. Insofern
ist die menschliche Wirtschaft mit ihrem schnellen Wachstum gefolgt vom
Buschbrand gar nicht so naturfern. Ob es sinnig ist, ist die nächste
Frage, die wir für uns selbst beantworten müssen.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2009 16:41:08 +0200:
> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
> Ja das wï¿œre ganz gut.
Und _was_ produzieren? 'Ne neue Erde? Aus was?
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ￜ. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ï¿œhnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grￜￜen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Wolfgang Draxinger
> Jetzt verstehst Du warum man den ganzen Heckmeck macht.
Nein, verstehen tue ich das immer noch nicht. Und wenn nicht jemand
innerhalb von 30 Jahren einen funktionierenden
Thorium-Hochtemperaturreaktor ausbrütet (hach, was für ein Wortspiel), geht
uns auf absehbare Zeit auch der Nuklearbrennstoff aus. Konzepte wie der
schnelle Brüter wurden in den 1970ern ja nicht aus Jux und Dollerei
ausgedacht, sondern weil man schon damals der Limitierung der
Kernbrennstoffe bewusst war.
> Du musst betrachten, auf welche Leistung bzw. Energiemenge sich die
> Grundkosten verteilen. In Uran ist halt ne ganze Menge Bums drin.
In Wasserstoff->Helium sogar noch viel mehr. Ein zuverlässig
funktionierender Fusionsreaktor ist nur 8 Lichtminuten entfernt und liefert
und 1.4kW/m^2 frei Haus. Dagegen stinkt jede andere uns verfügbare
Energiequelle ab. Ausser Du willst mal eben einen Quasar oder was ähnliches
importieren.
> So ein Wasserkraftwerk dagegen hat auch ne ordentliche
> Investitionssumme, aber viel geringere Leistungen.
Say again?:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Wasserkraftwerke_der_Erde
Da fängt keines unter 1GW an.
Besonders begeistert bin ich davon aber nicht, zumal sich mit CSP die
gleiche Leistung bei viel geringerem Aufwand gewinnen lässt. Als
Faustformel kann man 0.5GW/km^2 Fläche ansetzen.
>> Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
>> niedriger fallen die Kosten aus.
>
> Falsch. Je höher die elektrische Leistung pro eingesetze Kapitalmenge,
> desto niedriger fallen die Kosten aus.
Läuft im Endeffekt auf's selbe heraus. Die eingesetzte Kapitalmenge ist
wenigstens proportional zur Komplexität der Anlage, ich würde sagen sogar
eher polynomial. Bei gleicher Ausgangsleistung ist folglich die Anlage mit
der geringeren Komplexität günstiger.
> Wenn diese Länder selber etablierte Industrieländer werden, dann hat
> sich das erledigt.
Ja, aber etablieren könnten sie sich nur, wenn sie ausreichend Eigenkapital
zum Aufbau hätten. Haben sie aber nicht, das ist ein Henne-und-Ei-Problem
mit der verschärften Bedingung, dass die Industrieländer die hin und wieder
doch aus blauem Himmel auftauchenden Eier zertrampeln.
>> die Resourcen in einem
>> kurzfristischen "Goldrausch" innerhalb kürzester Zeit soweit
>> aufgebraucht werden, dass sie nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind.
>
> Diese Sorge teile ich nicht.
Man werfe mal bitte einen Blick auf den
Kupferpreishttp://www53.wolframalpha.com/input/?i=copper+price&a=*C.copper-_*Commodity-
Die Wirtschaftskrise hat zwar den Preis einbrechen lassen, aber selbst
danach ging es ständig nach oben.
In der Elektro- und Elektronikindustrie macht sich deshalb schon eine
gewisse Unruhe bemerkbar und insgeheim schielen sie schon wieder alle in
Richtung Aluminium obwohl das schlechtere Eigenschaften hat.
> Die Investitionskosten gehören zu den laufenden Kosten. Sie werden auf
> ihre Lebensdauer umgerechnet, man nennt das "Abschreibungen".
Die aber irgendwann durch ist. Es würde mich sehr wundern wenn man
Kraftwerke linear abschriebe (die Buchhalter nennen das AFAIK progressiv,
muss mal meine Mutter fragen, das ist deren Beruf).
>> Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste
>> dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>> somit keine laufenden Kosten.
>
> Erstens ist keine Technik wartungsfrei
Erzähl das mal den Jungs bei der NASA oder der ESA oder all die
Satellitenhersteller. Das Zeug das die bauen _muss_ wartungsfrei sein. Mit
Ausnahme von dem Zeug wo Menschen rankommen oder was regelmäßig auf die
Erde zurückkehrt. Hubble z.B. war von Anfang an darauf ausgelegt, nach- und
umgerüstet zu werden.
Die Voyager-Sonden tun noch einwandfrei. Den Pioneer-Sonden ist zwar
mittlerweile der Saft ausgegangen, aber das war zu erwarten und das ist
auch kein technischer Defekt. Häng frische RTGs dran und weiter gehts.
Ohnehin haben die Sonden ihre geplante Lebensdauer bei weitem
überschritten.
> und zweitens ist die Lebensdauer der Anlage begrenzt.
Also ich war schon immer ein Technikfreak. Und mit immer, meine ich immer.
Elektrische Eisenbahn mit 3, Lötkolben mit 6. Mit ebendiesen 6 Jahren
musste eine Solarzelle her: Ist ein nettes Teil, Dünnschichttechnik, also
nicht gerade überragender Wirkungsgrad, aber immerhin 15W. Das war vor
zwanzig Jahren und heute setze ich das Teil immer noch bei allen möglichen
Freilandbasteleien^1 ein und bislang ist kein nennenswerter
Leistungsverlust feststellbar. Hin und wieder zur Reinigung mal mit Wasser
abspritzen, das reicht, mehr Wartung braucht PV nicht, es gibt da auch
recht wenig was sich abnutzen könnte. Die Module altern halt mit der Zeit
durch Diffusion der Dotierungsschichten, das hat aber nur Auswirkungen auf
den Wirkungsgrad, nicht aber auf die generelle Funktionsfähigkeit - und ist
meiner Erfahrung nach nicht so dramatisch als wie es in der Literatur
dargestellt wird, ich habe ja schon ein PV-Modul seit knapp 2 Jahrzehnten
in Betrieb und das tut nach wie vor einwandfrei. Demnächst werde ich es auf
eine kleine Wetterstation schrauben, die dann ein paar Jahre lang die Daten
auf einem kleinen Brachlandgrundstück, das ich besitze erfassen soll.
Die Erfahrung die ich damit gesammelt habe lässt mich aber auch intuitiv
wissen, dass mit PV kein Blumentopf zu gewinnen ist, wenn es darum geht
_viel_ Energie zu gewinnen. Dafür braucht es Technologie von einem anderen
Kaliber: CSP, und da sieht die Sache mit der Wartung natürlich anders aus,
aber immer noch sehr viel besser als bei Kohle oder Kernkraft. Die
Wartungskosten in der Nukleartechnologie sind nun mal horrend, da man sich
keine Störfälle erlauben kann. Wenn bei einem CSP mal ein Rohr platzt ist
das nicht schlimm, abgesehen von den paar dutzend MW Leistungsverlust bis
der Schaden repariert ist. Und man muss sich nicht mit monatelangen
Untersuchungsausschüssen herumschlagen (Trafobrand, anyone..?)
Wolfgang
[1] Damit habe ich es damals als Knirps sogar in die Lokalpresse geschafft:
Passauer Neue Presse, Samstag 28. Juli 1990, Seite 30, falls es jemanden
interessiert. Würde ich den Ausschnitt einscannen und online stellen, wäre
das ein Urheberrechtsverstoß, darum lasse ich das mal lieber.
Bodo Mysliwietz
>> Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wï¿œren, dann mï¿œsste
>> dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>> somit keine laufenden Kosten.
>
> Erstens ist keine Technik wartungsfrei und zweitens ist die Lebensdauer
> der Anlage begrenzt. Man muss also die Investitionskosten auf ihre
> Lebensdauer umrechnen, wie gesagt nennt man das Abschreibungen. Das
> wird bei PV der Hauptkostenfaktor sein. Was da raus kommt hab ich
> gequotet, ca 40 - 60 Ct pro kWh.
Eher deutlich unter 20ECt/kWh.
Hier mal ein ein Prospekt zu einem Beteiligungsangebot
(GbR-Teilhaberschaft) zu einer kleinen PV-Anlage auf einem Schuldach
(468m2).
Auf 30 Jahre betragen die Investitionskosten unter 17ECt(kWh (tausch der
Wechselrichter nicht eingerechnet).
Betriebskosten (z.b. auch Personal) tangieren dabei Null.
Bei bisherigen Kraftwerken darf man auch die Rï¿œckbaukosten nicht ausser
acht lassen. Die sind bei konventionellen schon recht hoch, bei KKW's
exorbitant und fï¿œr Generationen.
Bei Wasserkraftwerken werden nach vielleicht 4 bis 6 Jahrzehnten mal die
Turbinen ausgetauscht.
>> Ganz besonders
>> verfï¿œlscht es dann aber auch die Preise fï¿œr Kern- und Kohlekraft.
>
> Nee wieso, dort sind Abschreibungen auch eingerechnet. Sie verteilen
> sich halt auf sehr viel mehr "Bums", deswegen ist der kWh-Preis so
> klein.
Rï¿œckbau, Entlagerung und dessen ï¿œberwachung fï¿œr Jahrt(zehn)tausende mit
noch nicht sicher vorhersehbaren Problemen dï¿œrften eine kWh wohl eher in
Gold einfassen.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 22:10:07 +0200:
> >> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
> >>
> >> Ja das wï¿œre ganz gut.
> >
> > Und _was_ produzieren?
>
> Konsumartikel
Ohne Rohstoffe? Wie?
Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr herstellen
kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
Du hast aber wohl noch gute Chancen, das nicht mehr zu erleben.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 01:08:01 +0200:
> > Polizeieinsï¿œtze rund um die Castortransporte und schlieï¿œlich die
> > Endlagerung. DAS ALLES SOLL ZUSAMMEN NUR 0,03ￜ/kWh AUSMACHEN?
...
> Du musst betrachten, auf welche Leistung bzw. Energiemenge sich die
> Grundkosten verteilen. In Uran ist halt ne ganze Menge Bums drin. Der
> Groï¿œteil der Kosten ist Abschreibung fï¿œr die Investitionen, der
Und der andere Groï¿œteil, das Aufrï¿œumen der angerichteten Schï¿œden (durch die
Fï¿œrderung) und Probleme (durch die Aktivierung, die nicht durch
Aufarbeitung abgebaut werden kann, weil keine Aufarbeitung gemacht werden
kann/darf - soziales Problem), ist in keiner solchen Rechnung auch nur
angedacht.
Der grￜￜte "Bums" ist noch zu erwarten...
> So ein Wasserkraftwerk dagegen hat auch ne ordentliche
> Investitionssumme, aber viel geringere Leistungen. Die meisten unter
Kraftwerke in Staudï¿œmmen, ja - aber nicht die Laufwasserkraftwerke, die Du
hier anfï¿œhrst.
> 100 MW. Die Abschreibungen verteilen sich dementsprechend auf weniger
> Kilowattstunden, weshalb die einzelne eben recht teuer wird.
Jaja, die ganze Verlade muￜ ja auch bezahlt werden. Am besten mￜglichst
schnell abschreiben, dann kann man hohe Kosten ansetzen, und wenn das Ding
dann nach den Jahren - wie zu erwarten - immer noch frï¿œhlich und problemlos
lï¿œuft, dann kann man krï¿œftig einstreichen. Was man den Kunden aber lieber
nicht aufs Brot streicht...
> > Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
> > niedriger fallen die Kosten aus.
>
> Falsch. Je hï¿œher die elektrische Leistung pro eingesetze Kapitalmenge,
> desto niedriger fallen die Kosten aus.
Achne, jetzt behauptest Du wohl auch noch, ein Wasserkraftwerk in einem
Groï¿œstaudamm kostet dasselbe wie ein Kernkraftwerk mit gleicher Leistung?
Und das dann wohl auch noch ï¿œber die Gesamtnutzungsdauer gerechnet?
> > Keine Einwï¿œnde, solange dafï¿œr Sorge getragen wird, dass man sich nicht
> > gegenseitig die Mï¿œrkte kaputtmacht,
>
> Das Wort "Mï¿œrkte" ist hier fehl am Platze. Es geht drum dass man was
> fï¿œr sich selbst produziert. Einen Teil davon kann man tauschen gegen
Schonmal das Wort "Globalisierung" gehï¿œrt?
(Da kommt man ja mit Kopfschï¿œtteln nicht mehr nach - Mann, hast Du
Schlagseite!)
> > Und natï¿œrlich darf die Umwelt nicht geschï¿œdigt werden.
>
> Das werden diese Lï¿œnder im eigenen Interesse beizeiten berï¿œcksichtigen.
Merkt man z.B. an China. Deren Luftschadstoffe kommen bis zu uns.
BTW, kann das mal aus der Physik 'rausgenommen werden? Da ist partout nix
wissenschaftliches dabei, das ist reine Wirtschaft. (Und die nur halb.)
Volker Gringmuth
>> > Und _was_ produzieren?
>>
>> Konsumartikel
>
> Ohne Rohstoffe? Wie?
Deshalb wird immer mehr Software produziert. Der einzige Rohstoff, den man
dafï¿œr benï¿œtigt, ist Kaffee, und der ist noch nicht knapp.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin fï¿œr jeden: <http://debian.org/> --
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 15 Jun 2009 05:03:45 +0200:
> >> Das Wort "Mï¿œrkte" ist hier fehl am Platze. Es geht drum dass man was
> >> fï¿œr sich selbst produziert. Einen Teil davon kann man tauschen gegen
> >
> > Schonmal das Wort "Globalisierung" gehï¿œrt?
>
> Ein politisches Propaganda-Schlagwort, das nicht klar definiert ist.
> Es stammt aus dem neoliberalen Diskurs und wird als
> Allerweltsbegrï¿œndung fï¿œr jede antisoziale Politik hergenommen.
Achja? Letzteres mag ja stimmen, aber daￜ eine allgemeine Erweiterung der
Einzugsbereiche fï¿œr Produzenten und Konsumenten stattgefunden hat, das
wirst Du wohl doch nicht bestreiten?
Wo werden heutzutage noch Konsumgï¿œter allein fï¿œr den lokalen Bedarf
hergestellt? Bestenfalls der Metzger in 'nem kleinen Kuhdorf macht das noch
in etwa so, aber sogar der verkauft schon an ein paar Lï¿œden im Umkreis, und
kauft einiges an Zutaten "aus der Stadt", die von weiter weg herkommen.
> >> > Und natï¿œrlich darf die Umwelt nicht geschï¿œdigt werden.
...
> > Merkt man z.B. an China. Deren Luftschadstoffe kommen bis zu uns.
>
> ï¿œblicherweise kommt das Interesse fï¿œr Umwelt dann in einer Gesellschaft
> auf, wenn die Grundbedï¿œrfnisse gedeckt und ein gewisser Wohlstand
> erreicht ist. War bei uns auch so. Also abwarten.
Gut, Du darfst abwarten, bis Du genug von dem ganzen Zeug geschluckt hast,
daￜ Du vom Leberschaden bis zum Lungenkrebs alles unangenehme gesammelt
hast. Ich mï¿œchte das lieber nicht - auch wenn ich wohl eher die Chance
haben dï¿œrfte, die Folgen nicht mehr tragen zu mï¿œssen.
Aber das wird Dich wohl auch nicht zum ï¿œberlegen bewegen...
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 15 Jun 2009 04:33:21 +0200:
> >> Konsumartikel
> >
> > Ohne Rohstoffe? Wie?
>
> Nee mit Rohstoffen.
>
> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
> > sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr
> > herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
>
> Jetzt bin ich auch noch Terrorist. Ich finde es eher degoutant, den
Zumindest nicht in der Lage (oder willens), eine Erklï¿œrung zu verstehen,
die die Voraussetzung fï¿œr eine gestellte Frage liefert.
> Armen der Welt mit Hinweis auf eine elitï¿œre Blï¿œmchenideologie
> anzuraten, doch lieber arm zu bleiben.
Nenene - nicht so rum. _Du_ (als Vertreter der Wachtumsideologen) sollst
zurï¿œckstecken, _damit_ noch was ï¿œbrigbleibt, aus dem die "Armen der Welt"
was machen kï¿œnnen, das sie aus der Armut fï¿œhren kann. Wenn die Wachstï¿œmler
alles schon vorher verschrotten, sind am Ende bloￜ wieder alle arm.
_Das_, diese Haltung, finde ich degoutant.
Roland Damm
Wolfgang Schwanke schrub:
>> aber letztlich sind das auch nur die Zahlen die sich innerhalb
>> eines Marktes ergeben, der von wenigen Gro�konzernen in einem
>> Kartell kontrolliert wird.
>
> Nein. Das sind keine Endkundenpreise, sondern die
> Produktionskosten. Sie spiegeln damit den Aufwand wieder, den
> die Gesellschaft als Ganzes daf�r aufbringen muss. Dieser ist
> unabh�ngig von Endpreisen, per Gesetz k�nstlich hinzugef�gten
> Kosten, usw., sondern h�ngt allein vom Aufwand an Material und
> Personal ab, der hineingesteckt werden muss um eine bestimmte
> Menge Strom zu erhalten. Das ist die volkswirtschaftlich
> relevante Messgr��e.
Ich hatte dich schon mal darauf hingewiesen, dass Strom aus
Braunkohle ziemlich teuer w�hre, wenn die Betreiber die
Grundst�cke, die sie wegbaggern, nach dem Marktpreis bezahlen
m�ssten. Wenn also nicht der Staat mit Enteignung drohen w�rde
und dadurch die Braunkohleindustrie st�tzte.
Da reicht schon ein penetranter Schreberg�rtner der seinen Garten
nicht f�r weniger als 1e6?/m^2 weggebaggert haben will und schon
ist Ende mit Braunkohletagebau.
Aber abgesehen davon bist du sowieso gerade von der Realit�t
�berholt worden:
http://www.sueddeutsche.de/,ra3m1/wirtschaft/698/472225/text/
Aber vermutlich sind die Leute bei der M�nchner R�ck, Deutschen
Bank,.... in deinen Augen auch nur �ko-Fanatiker die den
Klimakollaps aus politischen Gr�nden herbeibeten wollen. Und von
Wirtschaft haben die sowieso keine Ahnung.
CU Rollo
Roland Damm
Wolfgang Schwanke schrub:
> Blubber. K�nntest Du bitte der Argumentation folgen: Das
> Interesse an Umwelt entsteht nach der Ausbreitung des
> Massenwohlstands, nicht vorher. Ist normal: Solange die
> Menschen arm sind, haben sie dringendere Sorgen, und auch gar
> keine Zeit sich darum zu k�mmern. Erst wenn das �berleben
> gewichert und materielle Bed�rfnisse befriedigt sind und man
> sich anderen Problemen zuwenden kann, wenn die Arbeitszeit kurz
> genug ist um daf�r auch Zeit zu haben, und wenn eine
> b�rgerliche Mittelschicht herangebildet ist, die die Bildung
> und die Mentalit�t besitzt, sich um solche Themen zu k�mmern,
> findet das statt.
Diese Leute gibt es durchaus, aber ich meine, sie fallen kaum ins
Gewicht, wenn man sie mit der Menge an Menschen vergleicht, die
in der Sahelzone hungern, in China sich nur noch mit
Atemschutzmaske vor die T�r trauen, im Pazifik bedauern, dass
ihnen das Wasser schon bis �ber die Kn�chel steht (was viel ist
bei Inseln, die nur 2m �ber dem Meeresspiegel sind) oder die in
Bopal oder Sevezo ihre Verwandten verloren haben oder aus der
Region Tchernobyl wegziehen mussten.
Ja ja, alles blo� dumme industriefeindliche �kos die vor lauter
Wohlstands-Langeweile irgendwas suchen, wor�ber sie sich
aufregen k�nnen....
CU Rollo
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Tue, 16 Jun 2009 06:58:11 +0200:
> >> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so
> >> > verbraucht sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts
> >> > "sinnvolles" mehr herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror
...
> Die Voraussetzung fï¿œr die vorangegangene Frage ist Blï¿œdsinn. Die
> Rohstoffe sind nicht im Begriff zu versiegen. Die Vorhersagen des "Club
> of Rome" waren ï¿œbereilt.
Nachweis?
Kupfer ist beliebig viel da? Zinn? Tantal? Erdï¿œl?
Warum steigen dann ï¿œberall die Preise dafï¿œr?
> >> Armen der Welt mit Hinweis auf eine elitï¿œre Blï¿œmchenideologie
> >> anzuraten, doch lieber arm zu bleiben.
> >
> > Nenene - nicht so rum. _Du_ (als Vertreter der Wachtumsideologen)
>
> Ich vertrete keine Ideologie.
Nagut, dann betest Du die eben nur nach.
> Wirtschaftswachstum, weil das m.E. unvermeidlich ist, um Not zu
> beseitigen und Wï¿œnsche nach Wohlstand zu befriedigen. Ich bin zwar
Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand befriedigen.
> groï¿œer Teil das will. Ich finde das legitim. Nun ist die Frage, wie
> kommen wir dahin.
Das ist eine gute Frage - wie lautet Deine Antwort darauf, angesichts
dessen, daￜ der Abstand zwischen Reichen udn Armen derzeit immer _grￜￜer_
zu werden tendiert anstatt kleiner?
> > Wenn
> > die Wachstￜmler alles schon vorher verschrotten, sind am Ende bloￜ
> > wieder alle arm. _Das_, diese Haltung, finde ich degoutant.
>
> Wachstum bedeutet nicht Verschrottung, sondern Produktion. Muss man
Genau, und Produktion bedeutet Umsetzen von verarbeitbaren Materialien zu
Erzeugnissen, die eine begrenzte Lebensdauer haben und irgendwann mal nicht
mehr verwendbar sind, also Schrott. Dummerweise bindet der Schrott aber die
fï¿œr neue Produkte benï¿œtigten Rohstoffe.
> denn hier alles erklï¿œren. Du zeigst hier ï¿œbrinx wieder das religiï¿œse
> Askese- Motiv, von dem ich schon schrieb. "Verzichte und bereue, du
> hast dich versï¿œndigt":
Ahso, Du verbittest Dir also aus ï¿œberlegungen, die offensichtliche
zukï¿œnftige Entwicklungen berï¿œcksichtigen, abgeleitete Argumente?
(Davon abgesehen, daￜ das mit Religion nicht die Bohne zu tun hat.
Genauso kￜnnte ich Dir vorwerfen, daￜ Du gebetsmￜhlenartig immer dieselben
Parolen wiederholst, ohne auf diesen entgegengesetzte Argumente auch nur
einzugehen.)
> --
> Klare Sache und damit hopp!
Ja dann - das erklï¿œrt das natï¿œrlich.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Fri, 19 Jun 2009 04:41:35 +0200:
> > Kupfer ist beliebig viel da? Zinn? Tantal? Erdï¿œl?
>
> Das Antonym von "ï¿œbereilte Vorhersagen" ist nicht "sind beliebig
> viel da".
"Beliebig viel da" ist aber eine gï¿œltige Interpretation von "sind nicht im
Begriff zu versiegen", wie Du schriebst.
> > Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand
> > befriedigen.
>
> Ach Menno. Wenn Du mal kurz darlegen kï¿œnntest, wie die Armen zu
> Wohlstand gelangen kï¿œnnen?
Warum? Du hast doch behauptet, daￜ die Armen "automatisch" zu Wohlstand
kￜmen - ich meine, daￜ dem nicht so wￜre, weil die Reichen ihnen vorher
alles schon wegnehmen werden.
> >> groï¿œer Teil das will. Ich finde das legitim. Nun ist die Frage, wie
> >> kommen wir dahin.
> >
> > Das ist eine gute Frage - wie lautet Deine Antwort darauf,
>
> Ich vermute, dass die armen Lï¿œnder der Welt sich ï¿œber kurz oder lang
> industrialisieren werden. Sagte ich schon.
"Sich industrialisieren" hï¿œrt sich gut an - womit?
Dazu benï¿œtigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die ihnen
weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen kï¿œnnen.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 21 Jun 2009 08:06:11 +0200:
> > "Beliebig viel da" ist aber eine gï¿œltige Interpretation von "sind
> > nicht im Begriff zu versiegen", wie Du schriebst.
>
> Eine von mehreren, die du mir zu Unrecht in den Mund legst. Man nennt
> das einen Strohmann.
Oder eine ungenaue Ausdrucksweise des Vorredners.
> >> > Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand
> >> > befriedigen.
> >>
> >> Ach Menno. Wenn Du mal kurz darlegen kï¿œnntest, wie die Armen zu
> >> Wohlstand gelangen kï¿œnnen?
> >
> > Warum?
>
> Weil du dich darï¿œber ausbreitest, was sie nicht tun dï¿œrfen, aber
> ansonsten zu der Frage stumm bleibst. Da erhebt sich der Verdacht, dass
> du gar nicht willst dass sie zu Wohlstand gelangen.
Ahja - Du darfst Dir natï¿œrlich auch Deine Strohmï¿œnner bauen. _Ich_ hab'
mich ï¿œberhaupt nicht darï¿œber ausgelassen, was wer tun _dï¿œrfte_, sondern nur
konstatiert, was erfahrungsgemￜￜ getan wird.
> > Du hast doch behauptet, daￜ die Armen "automatisch" zu
> > Wohlstand kï¿œmen
>
> Lï¿œtzinn
Damit sicher nicht. Deine Argumentation war, daￜ man alles so lassen muￜ
wie bisher, und dann wï¿œrden die Armen (Lï¿œnder) "sich industrialisieren".
Ich bezweifle das noch immer.
> >> Ich vermute, dass die armen Lï¿œnder der Welt sich ï¿œber kurz oder lang
> >> industrialisieren werden. Sagte ich schon.
Siehste?
> > Dazu benï¿œtigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die
> > ihnen weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen
> > kï¿œnnen.
Da gab's ja auch noch keine (reiche, "entwickelte") Konkurrenz, die die
benï¿œtigten Mittel fï¿œr ihre Zwecke abziehen hï¿œtte kï¿œnnen.