Ab wann gab es beim Menschen "Sprache"?
Gödeke Michels
in einer 3 Folgen-Serie (Mensch erobert Amerika, Australien, Neuseeland)
wurde wiederholt gesagt, das die damaligen Menschen (vor z.B. 40000
Jahren) Gef�hle hatten (im Sinne sozialer Bindung) und sich per Sprache
verst�ndigten.
Ab wann kann man von "Sprache" reden? Gibt es dazu eine Definition? Denn
"kommunizieren" k�nnen viele Tiere, und auch Menschen k�nnen ohne
Sprache Gedanken austauschen (Text, Bilder, Geb�rden"sprache").
Mich interessiert dazu die Angabe, seit wann der Mensch spricht und die
Definition von Sprache.
--
MiniMac C2D - Nette kleine Kiste...
Joachim Pimiskern
> Ab wann kann man von "Sprache" reden? Gibt es dazu eine Definition?
> Denn "kommunizieren" k�nnen viele Tiere, und auch Menschen k�nnen ohne
> Sprache Gedanken austauschen (Text, Bilder, Geb�rden"sprache").
>
> Mich interessiert dazu die Angabe, seit wann der Mensch spricht
> und die Definition von Sprache.
Die Strukturallinguistik ist eine erbittert zerstrittene
und ungl�ckliche Disziplin, deswegen wird es kaum eine
einheitliche Definition von nat�rlichen Sprachen geben.
Einige Grundprinzipien von nat�rlichen Sprachen:
- Bedeutung wird �ber einen gemeinsamen Symbolvorrat �bermittelt.
Das gibt es auch bei Tieren. Ich wei�, was 'Katze' auf
Amslisch hei�t: das ist eine periodische Folge von
kurzen Pfeift�nen im Abstand von ca. 1-2 Sekunden.
Je k�rzer die Intervalle, desto n�her die Katze.
- Verwendung einer Grammatik, die angibt, wie W�rter
zu einem Satz zusammengesetzt werden d�rfen.
Auch Tiere (V�gel und Wale) verwenden grammatische Regeln,
aber m�glicherweise nur, damit es sch�ner klingt.
- Grammatik �bermittelt Bedeutung
Da tun sich Affen schwer
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/236468.html
http://science.orf.at/science/news/101497
Die Trainer von Kanzi beschwerten sich �ber die Linguisten:
"The linguists then came up with a definition
that emphasised syntax much more than symbols," says de Waal.
"Sometimes we feel it's a bit unfair that they move the
goal posts as soon as we get near.""
http://www.newscientist.com/article/dn3218-lab-chimp-speaks-his-own-language.html
Hier wird behauptet, da� es seit 2,5 Millionen Jahren
menschliche Sprache gibt.
http://news.softpedia.com/news/When-Did-Human-Get-Talky-61918.shtml
Auch Affen verf�gen bereits �ber die Sprachzentren Wernicke-
und Broca-Areal, und Schimpansen haben sich vor ca. 7 Millionen
Jahren von den Menschen abgetrennt. Die Urgrammatik soll �brigens
Subjekt-Objekt-Verb gewesen sein. Das entspricht Latein
oder UPN.
http://www.pnas.org/content/early/2008/06/30/0710060105.abstract
http://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/395108/
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/292553
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080630173943.htm
http://www.newscientist.com/article/dn11756-bonobos-and-chimps-apes-speak-with-gestures-.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/06/060616092642.htm
Weiterf�hrende Literatur
http://www.augos.com/diverses/Menschliche-Evolution-Sprache.html
http://www.augos.com/diverses/Menschliche-Evolution-Grammatik.html
http://www.augos.com/diverses/Menschliche-Evolution-FOXP2.html
Gr��e,
Joachim
Hadanite Marasek
> Einige Grundprinzipien von nat�rlichen Sprachen:
> - Bedeutung wird �ber einen gemeinsamen Symbolvorrat �bermittelt.
> Das gibt es auch bei Tieren. Ich wei�, was 'Katze' auf
> Amslisch hei�t: das ist eine periodische Folge von
> kurzen Pfeift�nen im Abstand von ca. 1-2 Sekunden.
> Je k�rzer die Intervalle, desto n�her die Katze.
Yit yit yit heisst vermutlich "Gefahr", "Bwaaaaah!" auf frauisch heisst
ja auch nicht immer "Spinne" ;-).
Allerdings gibt es hier einen grossen Unterschied zum Menschen - yit yit
yit ist wie gesagt vermutlich nur recht unspezifisch, zudem hat der
Mensch im Grunde keinen gemeinsamen Symbolvorrat, zumindest nicht
instinktiv. Die Amseln k�nnen sich nicht darauf einigen, dass Gefahr in
Zukunft yit yat yit yit heisst.
Das d�rfte noch ein entscheidendes Merkmal menschlicher Kommunikation
sein: dass wir mit Sprache �ber Sprache sprechen k�nnen.
Roland Damm
Hadanite Marasek schrub:
> Yit yit yit heisst vermutlich "Gefahr", "Bwaaaaah!" auf
> frauisch heisst ja auch nicht immer "Spinne" ;-).
>
> Allerdings gibt es hier einen grossen Unterschied zum Menschen
> - yit yit yit ist wie gesagt vermutlich nur recht unspezifisch,
Der Mensch kennt den unspezifischen Begriff 'Gefahr' ja nun auch.
> zudem hat der Mensch im Grunde keinen gemeinsamen Symbolvorrat,
> zumindest nicht instinktiv. Die Amseln k�ｿｽnnen sich nicht darauf
> einigen, dass Gefahr in Zukunft yit yat yit yit heisst.
Menschen k�ｿｽnnen sich auch nicht darauf einigen, wie man zuk�ｿｽnftig
dieses oder jenes nennt. Sprachen ver�ｿｽndern sich mit der Zeit.
> Das d�ｿｽrfte noch ein entscheidendes Merkmal menschlicher
> Kommunikation sein: dass wir mit Sprache �ｿｽber Sprache sprechen
> k�ｿｽnnen.
Warum sollte eine Spezies eine Sprach entwickeln um �ｿｽber etwas zu
reden, was sie nicht interessiert.
Wenn man Sprache als losgel�ｿｽst von Intelligenz betrachten will,
muss man sich im Klaren dar�ｿｽber sein, dass fast alle Tiere eine
Sprache haben, die gemessen an ihrer Intelligenz vollkommen
hinreichend ist, sie also keinen Grund haben, eine
kompliziertere Sprache zu entwickeln (Wenn ich
schreibe: 'Graops, methuzitae versiqua' nutzt mit das garnichts,
wenn du wie alle anderen Menschen auch zu dumm bist, den tiefen
Sinn dieser Wirte zu erkennen:-) ).
Betrachtet man Sprache aber im Zusammenhang mit Intelligenz muss
einem klar sein, dass man dann nicht mehr nur �ｿｽber Sprache an
sich redet.
CU Rollo
Hadanite Marasek
> Moin,
>
> Hadanite Marasek schrub:
>> zudem hat der Mensch im Grunde keinen gemeinsamen Symbolvorrat,
>> zumindest nicht instinktiv. Die Amseln k�nnen sich nicht darauf
>> einigen, dass Gefahr in Zukunft yit yat yit yit heisst.
>
> Menschen k�nnen sich auch nicht darauf einigen, wie man zuk�nftig
> dieses oder jenes nennt. Sprachen ver�ndern sich mit der Zeit.
Das k�nnen sie bis zu einem gewissen Grad durchaus, sie k�nnen ihren
Wortschatz erweitern und neue Metaphern schaffen.
>> Das d�rfte noch ein entscheidendes Merkmal menschlicher
>> Kommunikation sein: dass wir mit Sprache �ber Sprache sprechen
>> k�nnen.
>
> Warum sollte eine Spezies eine Sprach entwickeln um �ber etwas zu
> reden, was sie nicht interessiert.
Bzw. was ihnen gar nicht erst in den Sinn kommt.
>
> Wenn man Sprache als losgel�st von Intelligenz betrachten will,
> muss man sich im Klaren dar�ber sein, dass fast alle Tiere eine
> Sprache haben, die gemessen an ihrer Intelligenz vollkommen
> hinreichend ist, sie also keinen Grund haben, eine
> kompliziertere Sprache zu entwickeln (Wenn ich
> schreibe: 'Graops, methuzitae versiqua' nutzt mit das garnichts,
> wenn du wie alle anderen Menschen auch zu dumm bist, den tiefen
> Sinn dieser Wirte zu erkennen:-) ).
Tiere haben aber keine Sprache in unserem Sinne. Sie haben
Kommunikation, aber die haben Maschinen auch. Eine Biene kann nicht die
Muster verlassen, die ihr durch ihren Instinkt vorgegeben sind.
Roland Damm
Hadanite Marasek schrub:
> Tiere haben aber keine Sprache in unserem Sinne. Sie haben
> Kommunikation, aber die haben Maschinen auch. Eine Biene kann
> nicht die Muster verlassen, die ihr durch ihren Instinkt
> vorgegeben sind.
K�nnen wir unsere Muster verlassen?
K�nnen wir diese Muster �berhaupt erkennen?
Wenn wir Bienen w�hren, w�rden wir �berhaupt merken, dass unsere
Sprache gewisse Dinge nicht ausdr�cken kann? Nein, wir w�hren
wohl der Meinung, dass unsere Sprache vollkommen ausreicht, die
gesamt Realit�t zu beschreiben.
CU Rollo
Gödeke Michels
> K�nnen wir unsere Muster verlassen?
Eine andere Sprache lernen? Ja. Egal wie schr�g die Worte und die
Gramatik sind.
Ina Koys
> Tiere haben aber keine Sprache in unserem Sinne. Sie haben
> Kommunikation, aber die haben Maschinen auch. Eine Biene kann nicht die
> Muster verlassen, die ihr durch ihren Instinkt vorgegeben sind.
Ja. Aber die Kommunikationsf�higkeit hat ja nun nicht beim
Strickleiternervensystem aufgeh�rt, oder? Intelligentere Wesen k�nnen
ihre Sprache oder Kommunikation sehr wohl variieren. So ist bei
Hauskatzen/Falbkatzen bekannt, dass sie sich untereinander in keiner
Form akustisch verst�ndigen (obwohl es nat�rlich Laut�u�erungen gibt),
ihre Stimme aber sehr wohl zur Kommunikation mit Menschen benutzen.
Ina
--
Es w�chst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
Julia Liebetrau
> So ist bei
> Hauskatzen/Falbkatzen bekannt, dass sie sich untereinander in keiner
> Form akustisch verständigen (obwohl es natürlich Lautäußerungen gibt),
> ihre Stimme aber sehr wohl zur Kommunikation mit Menschen benutzen.
Interessant. Hast Du dazu mal einen Link?
Julia
Ina Koys
Nein, das kam mal im Fernsehen. Wobei ich jetzt auch ins Grübeln komme,
wo doch junge Katzen herzerweichend jammern können - an wen soll sich
das (in erster Linie) richten, wenn nicht an die Mama? Die Sache kam in
dem Zusammenhang, dass sich auch die Stimme selbst im Laufe der
Evolution an den Menschen und seine Vorlieben angepasst hat.
Falbkatzenstimmen werden von Menschen als sehr unangenehm und schrill
empfunden, Hauskatzen mit freundlicher klingender Stimme hatten da wohl
einen Selektionsvorteil.
Ina
--
Es wächst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
Julia Liebetrau
> Julia Liebetrau schrieb:
> > Interessant. Hast Du dazu mal einen Link?
>
> Nein, das kam mal im Fernsehen. Wobei ich jetzt auch ins Grübeln komme,
> wo doch junge Katzen herzerweichend jammern können - an wen soll sich
> das (in erster Linie) richten, wenn nicht an die Mama?
Genau daran habe ich auch gedacht. Die Katze meiner Eltern hat mich als Jungtier auch durch ihr Schreien vom Fernseher weggerissen und in den Regen kommandiert, um sie aufzusammeln, zu füttern, zu entflohen, zum Impfen zu bringen und anschließend dann doch nicht weggeben zu können - wie es halt immer läuft ;-) Ich glaube nicht, daß das Gejammere wirklich an einen Menschen gerichtet war.
Julia
Ralf Muschall
> Roland Damm <roland-d...@arcor.de> wrote:
> > Können wir unsere Muster verlassen?
> Eine andere Sprache lernen? Ja. Egal wie schräg die Worte und die
> Gramatik sind.
Bei letzterem sieht es eher schlecht aus: Künstliche Sprachen,
die nicht nach dem Muster der üblichen Grammatiken gebaut
sind, machen erstens mehr Probleme beim Lernen und zweitens
sieht das im fMRT anders aus. Ich habe jetzt keinen Link, aber
wozu gibt es Joachim, der hat sicher alles ;-)
Ralf
Joachim Pimiskern
> Die Sache kam in dem Zusammenhang, dass sich auch die Stimme
> selbst im Laufe der Evolution an den Menschen und seine Vorlieben
> angepasst hat.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/148965.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/05/020522073630.htm
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-cats-purr
Grüße,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Bei letzterem sieht es eher schlecht aus: K�nstliche Sprachen,
> die nicht nach dem Muster der �blichen Grammatiken gebaut
> sind, machen erstens mehr Probleme beim Lernen und zweitens
> sieht das im fMRT anders aus.
Etwas zu Sprachverstehen und Kernspinresonanz:
http://www.mpg.de/pdf/jahrbuch_2002/jahrbuch2002_043_054.pdf
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/266166.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-10/jws-msb100604.php
http://science.orf.at/science/news/123417
Gr��e,
Joachim
Ina Koys
Ich hab dran gedacht, aber es nicht ernsthaft zu hoffen gewagt! Was
wären wir ohne dich?
Joachim Pimiskern
> Ich hab dran gedacht, aber es nicht ernsthaft zu hoffen gewagt!
Danke, aber Du wuï¿œtest von dem Bericht mit der Katze
auch ohne Computer.
Grￜￜe,
Joachim
Ina Koys
Vielleicht hab ich aber auch nur vorher mal ein Link von dir gelesen.
Ina
--
Es wï¿œchst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
Roland Damm
Ina Koys schrub:
> Joachim Pimiskern schrieb:
>> Ina Koys schrieb:
>> > Die Sache kam in dem Zusammenhang, dass sich auch die
>> > Stimme selbst im Laufe der Evolution an den Menschen und
>> > seine Vorlieben angepasst hat.
>>
>> http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/148965.html
>> http://www.sciencedaily.com/releases/2002/05/020522073630.htm
>>
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-cats-purr
>
> Ich hab dran gedacht, aber es nicht ernsthaft zu hoffen gewagt!
> Was w�ren wir ohne dich?
Wo wir gerade bei Katzen sind, kann es sein, dass dieses komische
Verhalten von Hauskatzen, dem Herrchen tote M�use vor die T�r zu
legen, auch angez�chtet ist? Das gibt ja von Natur aus garkeinen
Sinn. Aber eine Katze die sowas macht, wird eher als guter
M�usef�nger angesehen als eine, die die M�use immer nur selbst
auffrisst.
CU Rollo
Ina Koys
> Wo wir gerade bei Katzen sind, kann es sein, dass dieses komische
> Verhalten von Hauskatzen, dem Herrchen tote M�use vor die T�r zu
> legen, auch angez�chtet ist? Das gibt ja von Natur aus garkeinen
> Sinn.
Ja, das hab ich mich auch schon gelegentlich gefragt. Zumal in den
Berichten auch oft noch das Wort "stolz" vorkommt. �brigens kenne ich
auch den Fall eines Katers, der mal ein v�llig durchgeweichtes und
geschw�chtes Katzenkind nach Hause gebracht hat. Lebend in die K�che, im
Gegensatz zu den M�usen, die immer tot auf dem Abtreter lagen. Sein
Dosen�ffner hat das Kind gro�gezogen und damit waren sie ab sofort zu
zweit. Es w�re manchmal schon spannend, die Motivationen in den
Katzenhirnen erforschen zu k�nnen.
Was ich gerade denke: Vielleicht schmeckt Naturmaus gar nicht? Oder die
Haare und Knochen st�ren, wenn man einfach zu schmausendes B�chsenfutter
kennt.
bastian
auch Menschen können ohne
> Sprache Gedanken austauschen (Text, Bilder, Gebärden"sprache").
>
> Mich interessiert dazu die Angabe, seit wann der Mensch spricht und die
> Definition von Sprache.
>
Das hängt vom Land ab.
In Bayern wurde gegen Kriegsende der aufrechte Gang eingeführt und
das Sprechsen soll gegen 2025 eingeführt werden.
Bis dahin sollen diie Grunzlaute " Häh?" und "Gell !" abgeschafft
werden.
Sprachforscher bezweifeln jedoch, daß das auch bei den Jagd-Stämmen
des bayrischen Waldes gelingt.
Die weigern sich ja bis heute, die Existenz von Streichhölzern zur
Kenntnis zu nehmen
und sind immer noch beim Feuerstein.
Aus dieser Fred-Feuerstein-Gegend holt sich Siemens auch seine
Facharbeiter,
die wählen wenigstens die richtigen Häuptlinge...
Und zum Wählen reichen ja Kreuzchen, weder Sprache, noch lesen oder
schreiben sind nötig
und im bayr. Wald auch weitgehend unbekannt.
Mit wissenschafftlichem Gruß
Prof.Dr.Dr.bastian
nach Diktat auf Forschungsreise
Cornelia Schneider
35e323...@x3g2000yqa.googlegroups.com:
> In Bayern wurde gegen Kriegsende der aufrechte Gang eingefï¿œhrt und
> das Sprechsen soll gegen 2025 eingefï¿œhrt werden.
> Bis dahin sollen diie Grunzlaute " Hï¿œh?" und "Gell !" abgeschafft
> werden.
Dafï¿œr haben die aber offenbar schon Usenet, wie man des ï¿œfteren feststellen
kann.
Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
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GPG key ID 83FF7452
Joachim Pimiskern
> Wenn man Sprache als losgel�st von Intelligenz betrachten will,
> muss man sich im Klaren dar�ber sein, dass fast alle Tiere eine
> Sprache haben, die gemessen an ihrer Intelligenz vollkommen
> hinreichend ist, sie also keinen Grund haben, eine
> kompliziertere Sprache zu entwickeln (Wenn ich
> schreibe: 'Graops, methuzitae versiqua' nutzt mit das garnichts,
> wenn du wie alle anderen Menschen auch zu dumm bist, den tiefen
> Sinn dieser Wirte zu erkennen:-) ).
Da f�llt mir eine Passage aus "Das Leben, das Universum, und
der ganze Rest ein":
"Er [Arthur Dent] verbrachte viel Zeit mit Fliegen. Er lernte,
sich mit den V�geln zu verst�ndigen, und entdeckte, da� ihre
Gespr�che unglaublich langweilig waren. Sie drehten sich allesamt
um Windgeschwindigkeiten, Spannweiten, Kraft-Gewicht-Relationen
und zu einem betr�chtlichen Teil um Beeren."
Gr��e,
Joachim
R.H.
Sinnvoll ist es, Sprache erweitert zu erkennen als einen von vielen
Wegen der Verwirklichung tieferer Ziele u.a. der Evolution.
D.h., eine der physikalischen Grundbedingungen dieser Welt liegt in den
sog. Bindungskr�ften, in diesem Fall den (mind.) vier Grundkr�ften der
Physik, also z.B. die der weit wirkenden Schwerkraft und der
elektromagnetischen Kraft.
Wenn du genau schaust, sind unsere K�rper entstanden im wesentlichen
unter dem Einflu� der Schwerkraft. G�be es diese nicht, w�ren wir
vielleicht irgendein Nebel im Weltall, da sich alle K�rper nur bilden
k�nnen unter dem Druck von Schwerkraft, infolge eine Anpassungsleistung
vollziehen, um der Schwerkraft entgegenzuwirken, um so eine feste
K�rperform erst zu erreichen.
Mit der elektromagnetischen Kraft ist es genauso.
Was hat das mit Sprache zu tun ?
Eine der Grundeigenschaften dieses Univ. sind die Bindungskr�fte, wie
schon geschrieben in Form von Grundkr�ften.
Tats�chlich ist es aber so, dass diese Welt die !prinzipielle
Eigenschaft! hat, innerhalb vollst�ndig in Wechselwirkung zu treten.
D.h., alle Objekte stehen permanent im memetisch energetischen Austausch
untereinander.
Insofern mu� man davon ausgehen, dass eine der grundlegenden
Ausgangslagen dieser Welt ist, dass alle (universums-)internen Objekte
sich permanent austauschen und zugleich durch diesen Austausch in eine
selbsterkennende Position kommen.
Aus diesem Gedanken ergibt sich, dass alle Ordnungssysteme, die diese
Welt hervorbringt, Formen der Zuordnung darstellen, die ein Bezugssystem
f�r die (alle, biolog. usw.) Objekte dieser Welt ergeben.
Sprache stellt dabei nur eine unserem Entwicklungsstand entsprechende
erweiterte Ordnungsstruktur dar, die dazu dient, das Individuum weiter
und effektiver einzubinden in die Notwendigkeiten dieser Welt. Womit man
der Erf�llung dieser Welt wieder einen Schritt n�hergekommen ist.
Kein Eso !
Gru� Ron.H.
Vorl�ufer von Sprache sind �brigens Gef�hle u.�..
Evolution hatte allerdings erkannt, dass komplexere kollektiv zu
bew�ltigende Aufgaben nicht mit Mitf�hlen und emotionalen Gesten zu
bew�ltigen sind und hat deshalb eine erweiterte Form kollektiver
Symbolik in Form von Lauten entwickelt.
Cornelia Schneider
online.com:
[unwissenschaftliches]
> Kein Eso !
Jo klar... Dann doch lieber das hier:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Language#Origin_of_language>
R.H.
> "R.H." <meme...@t-online.de> wrote in news:h2147i$31j$03$1@news.t-
> online.com:
>
> [unwissenschaftliches]
Ich finde es schon wichtig, Sprache und andere Funktionen oder Techniken
(je nach Sichtweise) in ihrer Einordnung in allen beobachtbaren
Funktionen zu sehen.
Man muￜ immerhin bedenken, dass es sogenannte Funktionen (wie Sprache)
ï¿œberhaupt gibt und dabei sollte man bedenken, dass diese genauso wie
gehen, sehen oder essen, genauso nur ein es von vielen Werkzeugen ist,
die sich bisher und zukï¿œnftig entwickelt haben und werden.
Und da muￜ man sich auch die Frage stellen: welchen Sinn haben Werkzeuge
ï¿œberhaupt. Kann man das Vorhandensein, das evolutionï¿œre
ZurVerfï¿œgungstellen von Werkzeugen, irgendwo einordnen, z.B. in eine
ￜbergeordnete Funktion, Sinn o.ￜ..
Weshalb Werkzeuge ï¿œberhaupt vorhanden sind, ist eine ï¿œberaus
wissenschaftliche Frage.
>
>> Kein Eso !
Was anderes ist die "ESO oder nicht"-Frage.
Da es letztlich nicht mï¿œglich ist, Sinnfragen zu beantworten unter den
physikalischen und logischen Bedingungen dieser Welt, dieses Univ., da
in (fast) allen Richtungen immer offene Fragen bleiben, muￜ man sich
eben auf die "Dinge" konzentrieren, die beobachtbar als relativ konstant
und vorhanden angesehen werden kï¿œnnen und das sind letztlich nur "Logik"
und Leben, bzw. "Sein" des Individuums.
Aber ok. ist vielleicht nicht so leicht nachvollziehbar, weshalb dann
leicht der Eindruck ?von ESO aufkommt.
Allerdings nur ein weiteres ï¿œbliches Statement zu Sprache abzugeben, ist
auch vielleicht nicht so interessant.
Aber dennoch: Sprache ist genauso Folge der Thermodynamik, Grundkrï¿œfte
der Physik usw., wie Folge der aus unbekannten Grï¿œnden vorhandenen
universalen Lebensbestrebungen.
Insofern unterscheidet sich Sprache auch nicht von der Entwicklung wie
Hï¿œren, Gefï¿œhle und Denken und Outfit, die alle normierte
Informationsï¿œbermittlungsformen, also Sprachen, darstellen.
Wann Sprache eingesetzt hat, ist nur eine Frage der Betrachtung und des
Erkennens.
Vorlï¿œufer der gesprochenen Sprachen sind Farben genauso, wie chemische
Botenstoffen, die als Feromone oder als Neurotransmitter fï¿œr notwendige
Kommunikation sorgen. Genauso ist jeder neuronale Impuls, also
Nervenimpuls eine eindeutige Sprache, da chemisch und genetisch kodiert.
Sprache betrifft dabei nur die akustische Informationsï¿œbermittlung und
ist einzuordnen in die informationale Entwicklung der kollektiven
Individuen.
Die ersten Hochsprachen, die sich von Grunzen oder Trommeln abhoben,
werden mindesten einige 10 bis hundert Millionen Jahre alt sein,
sichtbar an akustischen Werkzeugen an vielen Tieren.
Ebenso wird der Umfang der ï¿œbermittelten Signale in groï¿œen Bereichen
vorhanden gewesen sein ï¿œber mehr als hundert Millionen Jahre.
Vï¿œgel "sprechen" zum Teil auch echte relativ eindeutige Worte, die zwar
in vielen Dialekten vorhanden sind, innerhalb jedoch eindeute
Information beinhalten.
Von welcher Wortmenge an man nun von Sprache reden sollte, ist secundï¿œr,
weshalb es auch egal ist, wann nun sog. Sprache eingesetzt hat, zumal
sowieso nicht so schnell herausfindbar sein wird, ob Mensch nun vor 5
Mill. 10 oder hundert normierte Laute benutzen konnte, zumal man nicht
mal weiￜ, ab wann Mensch Mensch war.
Dazu kommt, das die Normierung von (akustischen) Signalen erst richtig
einsetzt, wenn Sprechwerkzeuge ï¿œberhaupt erst mal vorhanden sind.
Die akustischen Werkzeuge haben sich aber nicht von einem Tag auf den
Anderen entwickelt, sondern haben sich gebildet auf der !bis dahin! von
der jeweiligen Art entwickelten einfachen Normierung der Gerï¿œusche und
Laute.
>
> Jo klar... Dann doch lieber das hier:
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Language#Origin_of_language>
sorry, ist mir zu viel zu lesen.
>
> Cornelia
>
Gruￜ Ron.H.
Cornelia Schneider
online.com:
> Ich finde es schon wichtig, Sprache und andere Funktionen oder Techniken
> (je nach Sichtweise) in ihrer Einordnung in allen beobachtbaren
> Funktionen zu sehen.
Das gehï¿œrt dann aber nicht mehr zur Medizin. Siehe den Namen dieser NG (und
auch das sci nicht vergessen).
R.H.
> "R.H." <meme...@t-online.de> wrote in news:h225ec$232$03$1@news.t-
> online.com:
>
>> Ich finde es schon wichtig, Sprache und andere Funktionen oder Techniken
>> (je nach Sichtweise) in ihrer Einordnung in allen beobachtbaren
>> Funktionen zu sehen.
>
> Das gehï¿œrt dann aber nicht mehr zur Medizin. Siehe den Namen dieser NG (und
> auch das sci nicht vergessen).
Mag schon sein, aber z.B. Evolution gehï¿œrt auch zur Biologie u.a., und
deshalb sind solche erweiterten Sichtweise, weil evolutionï¿œr notwendig
bedenkbar, auch in Biologie gehï¿œrig.
Zur Medizin wurde ich unfreiwillig verlinkt :-)
>
> Cornelia
>
Gruￜ Ron.H.
R.H.
Ina Koys
> Cornelia Schneider schrieb:
>> Das gehï¿œrt dann aber nicht mehr zur Medizin. Siehe den Namen dieser NG
>> (und auch das sci nicht vergessen).
>
> Mag schon sein, aber z.B. Evolution gehï¿œrt auch zur Biologie u.a., und
> deshalb sind solche erweiterten Sichtweise, weil evolutionï¿œr notwendig
> bedenkbar, auch in Biologie gehï¿œrig.
Da Michelangelo zum Malen die Hand brauchte, wird er deshalb auch in
Biologie und Medizin diskutiert?
Mag sein, dass an deinen ï¿œberlegungen was dran ist, aber mir waren die
auch erstens nicht zum Thema gehï¿œrig und zweitens zu lang. Klï¿œr das mit
den Philosophen oder so, aber nicht hier.
> Zur Medizin wurde ich unfreiwillig verlinkt :-)
Ach? Da hast du ein Posting abgeschickt und danach hat es jemand
umgeleitet zu Medizin? Ich bin auch schon gelandet, wo ich nicht
hinwollte, aber da hï¿œtte mir vor dem Absenden jeweils ein Blick auf den
Bildschirm geholfen.
R.H.
Also ich sehe nicht, dass die Beantwortung der Fragen von Michels
Gï¿œdecke unwichtig fï¿œr Mediziner ist, auï¿œerdem war es Absicht von ihm,
dort hinzuleiten.
Auï¿œerdem denke ich, dass diese Foren dazu da sind, Fragen inhaltlich zu
benatworten und nicht nur, wie oben irgendwo, ï¿œber die eigene Katze
o.ￜ. zu plaudern.
Immerhin habe ich alle Fragen von Gï¿œdecke inhaltlich weitgehend
beantwortet, was ich hier aber von anderen vermisse.
Nochmal Gï¿œdeke:
> Hallo,
>
> in einer 3 Folgen-Serie (Mensch erobert Amerika, Australien,
> Neuseeland) wurde wiederholt gesagt, das die damaligen Menschen (vor
> z.B. 40000 Jahren) Gefï¿œhle hatten
Beantwortet mit:
Vorlￜufer von Sprache sind ￜbrigens Gefￜhle u.ￜ..
Evolution hatte allerdings erkannt, dass komplexere kollektiv zu
bewï¿œltigende Aufgaben nicht mit Mitfï¿œhlen und emotionalen Gesten zu
bewï¿œltigen sind und hat deshalb eine erweiterte Form kollektiver
Symbolik in Form von Lauten entwickelt.
> (im Sinne sozialer Bindung) und sich per Sprache verstï¿œndigten.
Beantwortet mit:
Sprache stellt dabei nur eine unserem Entwicklungsstand entsprechende
erweiterte Ordnungsstruktur dar, die dazu dient, das Individuum weiter
und effektiver einzubinden in die Notwendigkeiten dieser Welt.
> Ab wann kann man von "Sprache" reden? Gibt es dazu eine Definition?
Beantwortet mit:
Denn "kommunizieren" kï¿œnnen viele Tiere, und auch Menschen kï¿œnnen
ohne Sprache Gedanken austauschen (Text, Bilder, Gebï¿œrden"sprache").
> Mich interessiert dazu die Angabe, seit wann der Mensch spricht und
> die Definition von Sprache.
Was mit obigen weitgehend beantwortet ist.
Ok, zu Definition von Sprache kï¿œnnte man noch schreiben: Die
Gehirnleistung eines biologischen Objektes kï¿œnnte als Basis dienen zur
Bewertung der Anzahl der Worte einer Sprache und deren
Strukturierungsgrades. Also z.B.: Gesamte Neuronenflops zur Wortzahl
ergibt Grad der indiv. Sprachentwicklungsmï¿œglichkeit.
>
> Ina
So lapidar, wie die Fragen von Anderen beantwortet wurden, kann ich
darin auch nicht sci. erkennen, sondern eher zeitvertreibendes
Geschwafel, ohne zu Ergebnissen zu kommen.
Ok, muￜ ja nicht immer alles hochernst und so... sein, aber wenn du mich
schon angreifst, werde ich mich auch nicht zurï¿œckhalten.
Schwafelt doch einfach weiter. Ob euer Zeugs dem Frager dann nï¿œtzt, ist
wirklich die Frage.
Und wenn dir inhaltlich treffende Statements von mir zu lang sind, dann
chatte doch einfach irgendwo in irgendeiner Quasselbude. Aber wenn es
dir wirklich um Inhalte geht, wï¿œrde ich nicht erwarten, dass Fragen mit
drei Sï¿œtzen beantwortet sind.
Ron.H.
Lars Bräsicke
> Sprache gehï¿œrt genauso wenig zur Medizin
Medizin beschï¿œftigt sich mit Stï¿œrungen der Sprachfï¿œhigkeit des Menschen
und daher auch mit den Grundlagen, die der Sprache zugrunde liegen.
Lars
R.H.
sorry, du hast ja recht.
War auch nur auf C. Schneider bezogen.
Gruￜ Ron.H.
Ina Koys
>>> Zur Medizin wurde ich unfreiwillig verlinkt :-)
>>
>> Ach? Da hast du ein Posting abgeschickt und danach hat es jemand
>> umgeleitet zu Medizin? Ich bin auch schon gelandet, wo ich nicht
>> hinwollte, aber da hï¿œtte mir vor dem Absenden jeweils ein Blick auf
>> den Bildschirm geholfen.
>
> Also ich sehe nicht, dass die Beantwortung der Fragen von Michels
> Gï¿œdecke unwichtig fï¿œr Mediziner ist, auï¿œerdem war es Absicht von ihm,
> dort hinzuleiten.
Da war dieser Thread von Anfang an.
> Auï¿œerdem denke ich, dass diese Foren
Du bist hier in keinem Forum.
> Immerhin habe ich alle Fragen von Gï¿œdecke inhaltlich weitgehend
> beantwortet,
Aus deiner Sicht, aber nicht aus der biologischen, die hier zur Debatte
steht. Leite um zu den Philosophen, die interessiert das vielleicht.
R.H.
> R.H. schrieb:
>
>>>> Zur Medizin wurde ich unfreiwillig verlinkt :-)
>>>
>>> Ach? Da hast du ein Posting abgeschickt und danach hat es jemand
>>> umgeleitet zu Medizin? Ich bin auch schon gelandet, wo ich nicht
>>> hinwollte, aber da hï¿œtte mir vor dem Absenden jeweils ein Blick auf
>>> den Bildschirm geholfen.
>>
>> Also ich sehe nicht, dass die Beantwortung der Fragen von Michels
>> Gï¿œdecke unwichtig fï¿œr Mediziner ist, auï¿œerdem war es Absicht von ihm,
>> dort hinzuleiten.
>
> Da war dieser Thread von Anfang an.
????? was soll der Satz ????? was war der .....
>
>> Auï¿œerdem denke ich, dass diese Foren
>
> Du bist hier in keinem Forum.
aha, in was denn? Auch vielleicht noch geschlossene Benutzergruppe mit
Vorsitzender: Ina ?
>
>> Immerhin habe ich alle Fragen von Gï¿œdecke inhaltlich weitgehend
>> beantwortet,
>
> Aus deiner Sicht, aber nicht aus der biologischen, die hier zur Debatte
> steht.
Schwachsinn: Gï¿œdeke fragte: > Ab wann kann man von "Sprache" reden? Gibt
es dazu eine Definition? Denn
> "kommunizieren" kï¿œnnen viele Tiere
Er hat von der Biologie z.B. der Sprachorgane kein Wort geschrieben,
sondern von Sprache. Du hï¿œttest ihn also da schon nach irgendwo
verweisen sollen, zum Beispiel zu Linguisten o.a., wenns nach deiner
reduzierten Ansicht gehen sollte.
Die Entwicklung von Sprache ist aber eine eindeutig evolutionï¿œre
Abgelegenheit und auch zuerst so zu beantworten.
Evolutionsinhalte sind auch eindeutig Thema der Entwicklungsbiologie.
Also ich wï¿œrde mal schreiben, du gibt mit deiner Ansicht Blï¿œdsinn ab.
Und von euch hat keiner aus rein biologischer Sicht nur halbwegs
ausreichend geantwortet, wenn ï¿œberhaupt, nicht mal zur Zeitfrage von
Gï¿œdeke, einfach sehr schwach.
Wenn ihr nicht inhaltlich ausreichend antworten kï¿œnnt, machens eben andere.
> Leite um zu den Philosophen, die interessiert das vielleicht.
Ich leite garnix um, du kannst ja selber in deinem Schreiben die
Verlinkung rausnehmen.
Wenn dich Evolution garnicht interessiert und wenn du meinst, es gehï¿œre
nicht zur Biologie, dann wozu denn; oder beantrage doch eine neue
sci.evol. o.ￜ..
>
> Ina
Ron.H.
Ina Koys
>>> Auï¿œerdem denke ich, dass diese Foren
>>
>> Du bist hier in keinem Forum.
>
> aha, in was denn?
Beschï¿œftige dich einfach mal mit den Grundlagen des Internets.
>>> Immerhin habe ich alle Fragen von Gï¿œdecke inhaltlich weitgehend
>>> beantwortet,
>>
>> Aus deiner Sicht, aber nicht aus der biologischen, die hier zur
>> Debatte steht.
>
> Schwachsinn: Gï¿œdeke fragte: > Ab wann kann man von "Sprache" reden? Gibt
> es dazu eine Definition? Denn
>> "kommunizieren" kï¿œnnen viele Tiere
>
> Er hat von der Biologie z.B. der Sprachorgane kein Wort geschrieben,
Nein, aber er hat die Biologen gefragt. Sowas tut man nicht, wenn man
z.B. die Auskunft eines Rohrlegers sucht. Den Rest spar ich mir (wie es
die anderen anscheinend schon lï¿œnger tun), du das sowieso das Recht
eingebaut. Viel Spaￜ dann noch!