Konstruktion oder DNA - Was ist Triebkraft der Evolution?
Daniel
wie sich aus dem Betreff bereits ableiten läßt, frage ich danach, was
nach Eurer Meinung die tatsächliche Triebkraft der Evolution ist.
Hintergrund ist folgender Gedanke:. Das Genom verändert sich aufgrund
div. Mechanismen (z. B. Rekombination, Mutation, etc.). Die dabei
entstehenden Varianten werden durch Überleben mit Fortpflanzung
selektiert. Zumindest aber für Selektion, wohl auch für Mutation, sind
die Organismen involviert. Anatomie beeinflußt Physiologie, die z. B.
evtl. Korrekturen im Genom vornehmen kann. In größerem Maßstabe auch
der Bewegungsapparat (am Beispiel von Tieren) ist aktiv durch
Habitatsuche und Wechsel verschiedener Lebensräume beteiligt. Vllt.
schlecht zu erklären, aber bei der Frage, was nun wirklich
verantwortlich für Variationen im Laufe der Zeit (Evolution) ist, kann
ich mir kein rechtes Bild machen. Phänotyp beeinflußt Genotyp und
umgekehrt. Was meint Ihr dazu?
Über rege Diskussion würde ich mich freuen.
Daniel
Joachim Pimiskern
> Ph�notyp beeinflu�t Genotyp und umgekehrt.
> Was meint Ihr dazu?
Und die Umwelt. Sie gestaltet auch die Lebewesen.
Mir f�llt eine �berlegung von Hoimar von Ditfurth ein.
Wenn Au�erirdische einen Vogel von der Erde wegbeamen
und den Vogel untersuchen w�rden, k�nnten sie anhand
der Fl�gel und Federn folgen, da� auf der Erde eine
Atmosph�re existiert. Wenn sie ein Gehirn untersuchen
w�rden, k�nnten sie folgern, da� eine geistige Welt
existiert. Ist vermutlich aus: "Der Geist fiel nicht
vom Himmel"
Gr��e,
Joachim
Ina Koys
> Ph�notyp beeinflu�t Genotyp und
> umgekehrt. Was meint Ihr dazu?
So allgemein neige ich zu Joachims Ansicht. Aber im Speziellen gibt es
auch Hinweise darauf, dass es da vielleicht noch ganz andere Abl�ufe
gibt. Ich fand dazu sehr interessant die Doku, die mal bei Arte lief,
�ber die Konsequenzen eines ersten vollst�ndig gefundenen
Australopithecus-Fu�es. Der schmiss n�mlich die g�ngige These �ber den
Haufen, dass die Affen bei Zur�ckgehen des Waldes von den B�umen
kletterten und aus �bersichtsgr�nden den aufrechten Gang einf�hrten.
Jetzt ist klar, die sind schon aufrecht �ber die �ste spaziert. Keiner
wei� warum, aber war dann praktisch, als es wirklich in die Steppe ging.
Und bei der Gelegenheit verdichteten sich Anzeichen, dass der "Knochen
der Wahrheit" ganz woanders zu suchen ist, n�mlich im Sch�del. Das
Keilbein ist bei Affen ganz gerade und hat sich im Laufe der Entwicklung
zum Menschen immer weiter gew�lbt. Und aus der W�lbung folgte mechanisch
ein anderer Knochenaufbau. Klingt bekloppt, aber die Indizien, dass das
Keilbein selbst und "aktiv" auf die Menschwerdung Einfluss nimmt, liegen
schon ziemlich dicht.
Ina
--
Es w�chst!
http://www.koys.de/Gemuese-Abenteuer/
R.H.
> Hallo,
>
> wie sich aus dem Betreff bereits ableiten l��t, frage ich danach, was
> nach Eurer Meinung die tats�chliche Triebkraft der Evolution ist.
> Hintergrund ist folgender Gedanke:. Das Genom ver�ndert sich aufgrund
> div. Mechanismen (z. B. Rekombination, Mutation, etc.). Die dabei
> selektiert. Zumindest aber f�r Selektion, wohl auch f�r Mutation,
> sind die Organismen involviert. Anatomie beeinflu�t Physiologie, die
> z. B. evtl. Korrekturen im Genom vornehmen kann. In gr��erem Ma�stabe
> auch der Bewegungsapparat (am Beispiel von Tieren) ist aktiv durch
> schlecht zu erkl�ren, aber bei der Frage, was nun wirklich
> verantwortlich f�r Variationen im Laufe der Zeit (Evolution) ist,
> kann ich mir kein rechtes Bild machen. Ph�notyp beeinflu�t Genotyp
> und umgekehrt. Was meint Ihr dazu?
>
>
> Daniel
Evolution ist Folge der u.a. physikalischen Bedingungen dieses Universums.
Evolution stellt eine system(universums)interne Anpassungs"handlung"
dar, um sog. "Sein" (naturwissenschaftlich u. logisch begr�ndbar)
innerhalb der logischen Bedingungen, denen dieses Univ. unterliegt,
einen letztlich memetisch energetisch materiellen Ausdruck zu geben.
Alle Lebewesen unterliegen den physikalischen Bedingungen.
Biologie und sog. Psyche, genau so wie sog. Bewusstsein und Selbst sind
allesamt nur Folge der physikalischen und logischen Grundbedingungen
dieser Welt.
Hauptziel bleibt dabei, Seinsobjekte in ein Verh�ltnis zueinander zu
bringen, in dem Sein sich in Form von Selbst, z.B. in biologischen
Formen, unter diesen Weltbedingungen verwirklicht, wobei die sich
entwickelnden Ausdrucksformen �u�erst universell sein k�nnen.
Hatte gerade in d.s.psychologie zu dem Thema was geschrieben: hier mal
folgend zitiert:
> und dann nat�rlich die Frage: in welche Richtung entwickelt sich denn
> dann die Mensch-/Tier-/Pflanzenheit.
>
> Zuerst mal unterscheiden sich die sog. Lebensbestrebungen von
> Menschen, Pflanzen und Tieren in garnichts.
>
> Alle haben das identische Bestreben, sich entgegen den
> Grundbedingungen der RaumZeit, also fehlende absolute
> �rtlichkeit/Zeitlichkeit, mit den Folgen nichteindeutiger Wahrheits-
> und Objektzuweisungen auseinanderzusetzen, weshalb jedes Lebensobjekt
> der RaumZeit jederzeit ge�nderte Formen der Erwirtschaftung finden
> mu�, was sowohl f�r die materiell energetische Erwirtschaftung gilt,
> als auch f�r die Erwirtschaftung von ausreichenden Ordnungskonzepten
> im Kontakt und Bindungsbereich.
>
> Alle sog. Lebewesen sind normalerweise eingebunden in div.
> Beziehungssystem. Es stellt sich die Frage, ob die Einb�ndungs-
> /Beziehungssysteme, einschlie�lich ihrer Optimierung, schon Hauptziel
> aller Entwicklung sein k�nnen.
>
> Allg. Nein, da diese Systeme nur aus der Sicht ihrer Mitglieder eine
> Relevanz haben und in Wirklichkeit etwas Anderes darstellen, als
> intern vermutbar.
>
> Alle evol. biologischen Systeme stellen tats�chlich nur ein
> Ausgleichsverhalten dar, um die RZ-Bedingungen zu umgehen, zu
> relativieren, einzugrenzen.
>
> Die Frage ist auch dabei: ist die permanente Arbeit an der
> RaumZeitlichen Existenz nur der Weg, oder schon das niemals
> vollendbare Ziel.
>
> Auch dabei liegt der Blick von Innen (innerhalb des Systems) auf der
> Verwirklichung der Notwendigkeiten, also auf den Interna, also der
> Umgehung der RZ-Probleme.
>
> Da es innerhalb dieser Welt (Universum) allerdings keine Konstanten
> gibt, die materiell energetisch dauerhaft zug�nglich w�ren, hat die
> Evolution auch nichts Derartiges finden k�nnen im Laufe von
> Milliarden Jahren alleine Erdgeschichte, zumindest ist bis heute
> wissenschaftlich noch nichts derartiges bekannt geworden, was auch
> innerhalb der RZ-Grenzen ausgeschlossen ist.
>
> Bleibt aber dennoch etwas, was im Alltag unbeachtet bleibt, und zwar
> die eigene Existenz, die des Individuums, das Seins des Selbstes, das
> eigene Leben.
>
> Damit ist eigentlich eine Konstante gegeben, die allerdings nur
> relative Konstanten abgeben kann, da der "Kern" des Individuums
> unter RZ-Bedingungen wiederum unvollendbar oder garnicht
> beschreibbar/erkl�rbar bleibt.
>
> Dennoch ist das Individuum die einzigste "Normale", die vielfach
> kumulierend und bindungerzeugend, die Ausrichtung des Weltlaufs
> bestimmt.
>
> Erkennt man die zentrale Bedeutung des Seins des Individuums, wird
> auch deutlich, weshalb Demokratie, Menschenrechte, Ethik usw.usw.usw.
> eine so hohe Bedeutung haben.
>
> Schaut man jetzt von Au�en auf diese Welt, erkennt man, dass es
> angef�llt ist mit Bestrebungen der Verwirklichung von Selbst-Sein,
> wobei Selbst wiederum nur die raumzeitl. Ver�rtlichung von Sein
> bedeutet.
>
> Also bleibt auch davon widerum nur Sein, als der Verwirklichung
> zugrundeliegende Form raumzeitlicher Existenz.
>
> Diese Welt besteht aus den Bedingungen der RaumZeit (immer wieder
> beschrieben) und aus den sog. logischen Verh�ltnissen, in denen die
> Objekte, einschlie�lich der Energien dieser Welt, geordnet sind.
>
> Logik ist ein in der RZ umfassendes Konzept. Bisher gibt es keinerlei
> Grund anzunehmen, dass es innerhalb dieser Welt irgendetwas gibt, was
> nicht der sog. Logik von Grunde auf untergeordnet ist.
>
> Alle "Dinge" dieser Welt sind in sog. Logik eingeordnet,
> wiederzufinden.
>
> Stellt man jetzt diese beiden in dieser Welt auffindbaren ""Dinge"",
> Gegebenheiten, wie auch immer, also "Sein" und "Logik",
> nebeneinander, so stellt man fest, das es sich um die einzigen
> bekannten "(Nicht-)Objekte" handelt, die wir als tiefer angelegt
> identifizieren k�nnen und �berhaupt eine elementare Bedeutung haben.
>
> Materie, Energie usw. sind bekanntlich physikalisch vollst�ndig
> aufl�sbar in Nichtobjekte, die letztlich auch wieder nur
> Seinscharakter haben, weshalb diese jetzt nicht weiter beachtet
> werden m�ssen.
>
> Haben tats�chlich nur "Sein" (mit der Folge von Selbst innerhalb der
> biologischen Evol.) und "logische Weltorganisation" eine formende
> Rolle, bleiben tats�chlich alle Bestrebungen materieller und
> energetischer Art, wie Besitz und Show, nur sekund�r, da diese nur
> dem Zwischenziel dienen, diese hiesige raumzeitliche Existenz zu
> bewerkstelligen, w�hrend Sein und Logik davon v�llig unbeeinflusst
> bleiben.
>
> Jetzt keine Zeit mehr.
>
>
> Gru� Ron.H.
Daniel
Umwelt als solche ausblenden und uns ihre Wirkung nur auf den
Organismus auswirkend vorstellen, so folgert, daß die Konstruktion der
ausschlaggebende Faktor ist, der für die Evolution verantwortlich ist?
Eigentlich schon eine ältere Frage: Frankfurter Evolutionstheorie vs.
Synthetische Evolutionstheorie
Vllt. könnten wir hierüber noch etwas diskutieren - vllt. findet sich
auch Jemand, der die Seite der Mayrschen Theorie einnimmt ;-P
R.H.
> Das Alles h�rt sich doch schon mal recht positiv an. Wenn wir die
> Umwelt als solche ausblenden und uns ihre Wirkung nur auf den
> ausschlaggebende Faktor ist, der f�r die Evolution verantwortlich ist?
Allerdings mu� man dabei deutlich sehen, dass die sog. RaumZeit ein
System gegenseitiger Bedingung ist und daraus folgert, wie schon
geschrieben, dass auf der einen Seite alle innerhalb liegenden "Objekte"
durch u.a. die mind. 4 Grundkr�fte der Physik verbunden und gebunden
sind, auf der anderen Seite aber unbedingt gesehen werden mu�, dass es
externe "Bedingungen" geben mu�, die nach innen in diese Welt einwirken,
bzw. diese bedingen.
In diesem Zusammenhang scheint mir der (universums-)interne Teil der
sog. Evolution eher notwendige Folge der resultierenden internen
Bedingung zu sein, deshalb besonders, weil Evol. sich eher sichtbar an
physikalischen Prinzipien orientiert, obwohl Evol. ohne weiteres auch
als externe "Triebkraft" ansehbar sein k�nnte, genauso wie Sein und
Selbst in gleicher Weise unterscheidbar sind: also Sein die
nichtraumzeitliche, letztlich nicht innerhalb (der RaumZeit) erkl�rbare
Basis von (raumzeitl.) wahrnehmbaren Selbst darstellt.
Insofern (wegen der prinzipiellen Kopplungen intern) l�sst sich sog.
Umwelt intern niemals ausblenden, au�er wenn man die Umwelt quantisiert
(also quantentheoretisch) betrachtet.
Konstruktion widerum ist zuallererst ein Begriff, den wir anwenden aus
der Sicht von Innen.
Daheraus ist es nicht m�glich, eine Aussage dar�ber zu machen, ob
Evolution nun konstruiert ist, also von extern, oder ob Evolution nur
einen konsequenten internen Anpassungsprozess darstellt an die
physikalischen und daraus resultierenden Umgebungen, auf der Basis eines
externen "Gestaltungstriebs" z.B..
Oder als Vorschlag geschrieben:
a. externe Gestaltungs"Kraft"
+
(b. ... Existentialisierungs"kraft")
+
c. physikalische Grundbedingungen innerhalb
= ergeben gestaltete Welt, Universum, RaumZeit, sog. Leben, Selbst ?
>
> Eigentlich schon eine �ltere Frage: Frankfurter Evolutionstheorie vs.
> Synthetische Evolutionstheorie
interessant, kannte ich noch garnicht, hab in Wikipedia mal nachgelesen.
Scheint aber alles mit meinen Sichtweisen �bereinzustimmen, nur das ich
seit einiger Zeit u.a. die energetischen und Seinskonsequenzen von sog.
Leben und Evolution deutlicher beachte.
>
> Vllt. k�nnten wir hier�ber noch etwas diskutieren - vllt. findet sich
> auch Jemand, der die Seite
> der Mayrschen Theorie
kenne ich auch garnicht (ich les auch nur aktuelle Kurzartikel): was
steht da im Vordergrund ?
> einnimmt ;-P
Gru� Ron.H.
Heinz Blüml
wrote:
>
>Oder als Vorschlag geschrieben:
>
>a. externe Gestaltungs"Kraft"
>+
>(b. ... Existentialisierungs"kraft")
>+
>c. physikalische Grundbedingungen innerhalb
>
>= ergeben gestaltete Welt, Universum, RaumZeit, sog. Leben, Selbst ?
>
Ist es nicht ein bisserl naiv anzunehmen, dass eine "Kraft" (ohne
Überblick, ohne Ziel und ohne Absicht) dermaßen kompelxe Strukturen
hervorbringen können sollte?
Anders gefragt, wo bringt eine "Kraft" (egal welche) irgendwas
Konstruktives hervor?
Die Entropie zeigt doch, das Krafteinwirkungen letzlich immer
destruktiv sind.
h
R.H.
> On Sun, 28 Jun 2009 13:09:52 +0200, "R.H." <meme...@t-online.de>
> wrote:
>
>
>> Oder als Vorschlag geschrieben:
>>
>> a. externe Gestaltungs"Kraft"
>> +
>> (b. ... Existentialisierungs"kraft")
>> +
>> c. physikalische Grundbedingungen innerhalb
>>
>> = ergeben gestaltete Welt, Universum, RaumZeit, sog. Leben, Selbst ?
>>
> Ist es nicht ein bisserl naiv anzunehmen, dass eine "Kraft" (ohne
> hervorbringen k�nnen sollte?
Hat mit naiv ja nix zu tun, beruht u.a. auf der deutlichsten
Beobachtung, das sog. Logik unsere Welt umfassend ordnet.
Eine Basis von Logik ist innerhalb dieser Welt (Universum, RaumZeit)
nicht erkennbar; weder sog. Teilchen noch Quanten sind offenbar ohne
Logik, oder umgekehrt: schon im Quantenbereich ist Ordnung auffindbar.
Da es sich dabei um den "kleinsten" f�r uns bisher erschlie�baren
Bereich handelt und auch dort kein "Logikquant" o.�. gefunden wurde,
kann man davon ausgehen, dass Logik, die eine offenbar ordnende "Kraft",
Wirkung, Einfluss o.�. darstellt, nach tiefer angesiedelt ist. Besonders
auch deshalb, weil im Bereich der Quanten die �blichen
RaumZeitbedingungen, also Bedingungnen innerhalb unserer erkennbaren
Welt, an Bedeutung und sogar Funktion verlieren.
Zeit z.B. verl�uft nicht mehr auf eindeutig definierbaren Skalen, sofern
�berhaupt noch skalierbar (siehe div. Versuche).
Bei Energie (Materie) sieht es nicht anders aus.
Dennoch sind feste wiederholbare Funktionsregeln vorhanden.
Wenn man sog. Logik, die man in unserer Welt als einen
Funktionszusammenhang erkennt, mal versucht zu sehen von au�erhalb
dieser Welt, genauso, wie man das mit "Selbst und Sein", "Weltraum -
�ther", "Gedanke - Geist", Ursache - Wirkung, Henne - Ei, u.a. machen
kann, dann kann man erkennen, dass sog. Logik zugleich hier eine
elementare Strukturierung, Ordnung, aller Objekte erzeugt, von au�erhalb
gesehen deshalb auch eine ordnende Wirkung, "Kraft", univ. Einflu� .....
o.�. darstellt.
>
> Anders gefragt, wo bringt eine "Kraft" (egal welche) irgendwas
> Konstruktives hervor?
Schau dir Logik an, die allem zugrunde liegt.
Nat�rlich kannst du auch sagen: ok, es gibt eine Formung der Dinge, aber
wir leben eben in einer aus irgendwelchen Gr�nden geformten Welt und wir
w�rden letztlich jede Formung, die wir erkennen, als gegeben,
einzigartig usw. ansehen, weil wir ja darin eingebunden scheinen und
abh�ngig sind.
Dennoch ist es so, dass alleine schon die permanente Wiederholbarkeit
der Funktionen, wie in Mathematik, Physik, Gewohnheiten usw. erkennbar,
eben nicht beliebig ist sondern ein festes System darstellt, welchem wir
unterliegen.
> Die Entropie zeigt doch, das Krafteinwirkungen letzlich immer
> destruktiv sind.
Eben nicht, die Gesetzm��igkeiten der Logik, Mathematik und deren
untergeordneten Formungen von Materie, Energie usw., sind davon unabh�ngig.
Auch Entropie vernichtet nicht Materie, Energie o.�., und verletzt erst
recht keine Logikgesetze.
Im Gegenteil: Entropie basiert streng auf Energie- und damit auf
Materieerhaltung.
Entropie vernichtet allerdings komplexere Ordnungs"systeme", also nur
die Menge der Ordnungen. Dennoch bleiben die dazugeh�rigen
Gesetzm��igkeiten erhalten oder es treten geordnet andere Ordnungsregeln
hervor. .....
>
> h
Gru� Ron.H.
Ok, du kannst nat�rlich auch religi�s argumentieren, was allerdings
nichts anderes ist, nur mit anderen Worten, wie siehe oben: Ursache -
Wirkung, Sein - Selbst, Materie - Geistk�rper usw.
R.H.
> On Sun, 28 Jun 2009 13:09:52 +0200, "R.H." <meme...@t-online.de>
> wrote:
>
>
>> Oder als Vorschlag geschrieben:
>>
>> a. externe Gestaltungs"Kraft"
>> +
>> (b. ... Existentialisierungs"kraft")
>> +
>> c. physikalische Grundbedingungen innerhalb
>>
>> = ergeben gestaltete Welt, Universum, RaumZeit, sog. Leben, Selbst ?
>>
> Ist es nicht ein bisserl naiv anzunehmen, dass eine "Kraft" (ohne
"Begriff - Sinn",
u.a. machen kann, dann kann man erkennen, dass sog. Logik zugleich
hier eine elementare Strukturierung, Ordnung, aller Objekte erzeugt, von
au�erhalb gesehen deshalb auch eine ordnende Wirkung, "Kraft", univ.
Einflu� ..... o.�. darstellt.
>
> Anders gefragt, wo bringt eine "Kraft" (egal welche) irgendwas
> Konstruktives hervor?
Schau dir Logik an, die allem zugrunde liegt.
Nat�rlich kannst du auch sagen: ok, es gibt eine Formung der Dinge, aber
wir leben eben in einer aus irgendwelchen Gr�nden geformten Welt und wir
w�rden letztlich jede Formung, die wir erkennen, als gegeben,
einzigartig usw. ansehen, weil wir ja darin eingebunden scheinen und
abh�ngig sind.
Dennoch ist es so, dass alleine schon die permanente Wiederholbarkeit
der Funktionen, wie in Mathematik, Physik, Gewohnheiten usw. erkennbar,
eben nicht beliebig ist sondern ein festes System darstellt, welchem wir
unterliegen.
> Die Entropie zeigt doch, das Krafteinwirkungen letzlich immer
> destruktiv sind.
Eben nicht, die Gesetzm��igkeiten der Logik, Mathematik und deren
untergeordneten Formungen von Materie, Energie usw., sind davon unabh�ngig.
Auch Entropie vernichtet nicht Materie, Energie o.�., und verletzt erst
recht keine Logikgesetze.
Im Gegenteil: Entropie basiert streng auf Energie- und damit auf
Materieerhaltung.
Entropie vernichtet allerdings komplexere Ordnungs"systeme", also nur
die Menge der Ordnungen. Dennoch bleiben die dazugeh�rigen
Gesetzm��igkeiten erhalten oder es treten geordnet andere Ordnungsregeln
hervor. .....
>
> h
Gru� Ron.H.
Ok, du kannst nat�rlich auch religi�s argumentieren, was allerdings
nichts anderes ist, nur mit anderen Worten, wie siehe oben: Ursache -
Wirkung, Sein - Selbst, Materie - Geistk�rper, Begriff - Sinn, usw.
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> On Sun, 28 Jun 2009 13:09:52 +0200, "R.H." <meme...@t-online.de>
>> wrote:
>>
>>
>>> Oder als Vorschlag geschrieben:
>>>
>>> a. externe Gestaltungs"Kraft"
>>> +
>>> (b. ... Existentialisierungs"kraft")
>>> +
>>> c. physikalische Grundbedingungen innerhalb
>>>
>>> = ergeben gestaltete Welt, Universum, RaumZeit, sog. Leben, Selbst ?
>>>
>> Ist es nicht ein bisserl naiv anzunehmen, dass eine "Kraft" (ohne
>> Überblick, ohne Ziel und ohne Absicht) dermaßen kompelxe Strukturen
>> hervorbringen können sollte?
>
>Hat mit naiv ja nix zu tun, beruht u.a. auf der deutlichsten
>Beobachtung, das sog. Logik unsere Welt umfassend ordnet.
Aha.
Du meinst, "Logik" beobachten zu können;)
Wie?
Logik ist letztlich ein System von Schlussfolgerungen, wenn - dann.
Damit mag man zwar in der Lage sein, einfacheStrukturen
nachzuvollziehen.
Bei komplexen Strukturen geht das so sicher nicht mehr.
Aber, die Annahme, die einfachen Strukturen seien durch "Logik"
geschaffen worden, ist wiederum naiv.
Und in keinster Weise nachollziehbar.
Schütte einen Kübel Sand oder ein Handvoll Nägel irgendwohin -
nirgends wirst du "logische Strukturen" beobachten können. Nur Chaos.
Dass Strukturen strukturiert sind, zeigt nur, dass sie strukturiert
sind. Woher die struktur kommt, kann man so nicht erkennen.
>Eine Basis von Logik ist innerhalb dieser Welt (Universum, RaumZeit)
>nicht erkennbar; weder sog. Teilchen noch Quanten sind offenbar ohne
>Logik, oder umgekehrt: schon im Quantenbereich ist Ordnung auffindbar.
>
Eben.
Und dennoch existieren geordnete Strukturen.
Warum?
>Da es sich dabei um den "kleinsten" für uns bisher erschließbaren
>Bereich handelt und auch dort kein "Logikquant" o.ä. gefunden wurde,
>kann man davon ausgehen, dass Logik, die eine offenbar ordnende "Kraft",
>Wirkung, Einfluss o.ä. darstellt, nach tiefer angesiedelt ist.
Das sehe ich erst einmal als Wunschdenken, und als solches natürlich
legitim.
Aber es müsste sich auch irgendwo zeigen, nicht nur im Rückschluß
vermutenlassen.
>Besonders
>auch deshalb, weil im Bereich der Quanten die üblichen
>RaumZeitbedingungen, also Bedingungnen innerhalb unserer erkennbaren
>Welt, an Bedeutung und sogar Funktion verlieren.
Dennoch gibt es Ordnung.
>
>Dennoch sind feste wiederholbare Funktionsregeln vorhanden.
>
Genau.
>Wenn man sog. Logik, die man in unserer Welt als einen
>Funktionszusammenhang erkennt, mal versucht zu sehen von außerhalb
>dieser Welt, genauso, wie man das mit
>
>"Selbst und Sein",
>"Weltraum - Äther",
>"Gedanke - Geist",
>"Ursache - Wirkung",
>"Henne - Ei",
>"Begriff - Sinn",
>
> u.a. machen kann, dann kann man erkennen, dass sog. Logik zugleich
>hier eine elementare Strukturierung, Ordnung, aller Objekte erzeugt, von
>außerhalb gesehen deshalb auch eine ordnende Wirkung, "Kraft", univ.
>Einfluß ..... o.ä. darstellt.
>
Dass in den geordneten Strukturen "Logik" erkennbar ist, bedeutet doch
noch lange nicht, das Logik auch an der ERschaffung beteiligt war.
Vorallem aber, die Komplexität im Aufbau der Materien, insbesonders
aber der Lebensformen kann doch mit wischiwaschi Kräften nicht
wirklich befriedigend erklärt werden.
Eine Abschätzung der dahihnterstehenden
Erschaffungs/Ordnungs/Recycling-Kräfte erfordert mE ein bisserl mehr
als diffuse Einflüsse.
>>
>> Anders gefragt, wo bringt eine "Kraft" (egal welche) irgendwas
>> Konstruktives hervor?
>
>Schau dir Logik an, die allem zugrunde liegt.
Halt, die Logik ist zwar sichtbar, aber warum sollte sie grundlegend
sein?
Ein Mercedes Maibach hat eine Menge geistiger Väter und es handelt
sich nur um ein Auto.
Also eine vergleichsweise einfache Angelegenheit, bezogen auf das
Universum.
>Natürlich kannst du auch sagen: ok, es gibt eine Formung der Dinge, aber
>wir leben eben in einer aus irgendwelchen Gründen geformten Welt und wir
>würden letztlich jede Formung, die wir erkennen, als gegeben,
>einzigartig usw. ansehen, weil wir ja darin eingebunden scheinen und
>abhängig sind.
>
Nja, wir nehmen die Wirklichkeit zur Kenntnis.
Das machen die Maikäfer und die Regenwürmer auch.
Aber die Frage nach demWarum, dem Wie und dem Woher zeichnet doch das
Menschsein aus.
>Dennoch ist es so, dass alleine schon die permanente Wiederholbarkeit
>der Funktionen, wie in Mathematik, Physik, Gewohnheiten usw. erkennbar,
>eben nicht beliebig ist sondern ein festes System darstellt, welchem wir
>unterliegen.
>
Ja.
Aber das sagt nix über dessen Erschaffung/Strukturierung aus.
>> Die Entropie zeigt doch, das Krafteinwirkungen letzlich immer
>> destruktiv sind.
>
>Eben nicht, die Gesetzmäßigkeiten der Logik, Mathematik und deren
>untergeordneten Formungen von Materie, Energie usw., sind davon unabhängig.
>Auch Entropie vernichtet nicht Materie, Energie o.ä., und verletzt erst
>recht keine Logikgesetze.
>Im Gegenteil: Entropie basiert streng auf Energie- und damit auf
>Materieerhaltung.
>
Material kann doch nicht zerstört werden.
Nur Ordnungen.
Und Entropie "zerstört" (löst auf) Ordnungen.
Eigentlich ist es nur ein Begriff dafür, dass dies im materiellen
Bereich immer stattfindet.
>Entropie vernichtet allerdings komplexere Ordnungs"systeme", also nur
>die Menge der Ordnungen. Dennoch bleiben die dazugehörigen
>Gesetzmäßigkeiten erhalten oder es treten geordnet andere Ordnungsregeln
>hervor. .....
>
Die Regeln seinen einmal als gegeben angenommen.
Jeder Stein "fällt hinunter".
Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
den Trümmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
stattfindet.
>Ok, du kannst natürlich auch religiös argumentieren, was allerdings
>nichts anderes ist, nur mit anderen Worten, wie siehe oben: Ursache -
>Wirkung, Sein - Selbst, Materie - Geistkörper, Begriff - Sinn, usw.
REligiöse Argumentationen haben eigentlich immer "Schöpfer" in petto.
Also definierte "Triebkräfte".
h
R.H.
>>> On Sun, 28 Jun 2009 13:09:52 +0200, "R.H." <meme...@t-online.de>
>>> wrote:
>>>
>>>
>>>> Oder als Vorschlag geschrieben:
>>>>
>>>> a. externe Gestaltungs"Kraft"
>>>> +
>>>> (b. ... Existentialisierungs"kraft")
>>>> +
>>>> c. physikalische Grundbedingungen innerhalb
>>>>
>>>> = ergeben gestaltete Welt, Universum, RaumZeit, sog. Leben, Selbst ?
>>>>
>>> Ist es nicht ein bisserl naiv anzunehmen, dass eine "Kraft" (ohne
>> Hat mit naiv ja nix zu tun, beruht u.a. auf der deutlichsten
>> Beobachtung, das sog. Logik unsere Welt umfassend ordnet.
>
> Aha.
> Wie?
> Logik ist letztlich ein System von Schlussfolgerungen, wenn - dann.
Dieses System ist real beobachtbar, real anwendbar und real besprechbar
und in jedem Mathematikbuch nachlesbar.
> Damit mag man zwar in der Lage sein, einfacheStrukturen
> nachzuvollziehen.
> Bei komplexen Strukturen geht das so sicher nicht mehr.
Bisher wurde noch keinerlei Ausnahme entdeckt: alle "Objekte" dieser
Welt sind durch z.B. Grundkr�fte der Physik logisch miteinander verbunden.
Die sog. Logik ergibt sich daraus, dass alle Objekte sich in
wiederholbaren Zusammenh�ngen logisch geordnet zueinander befinden.
Dabei spielen alle Faktoren eine Rolle, aber alle Faktoren sind auch
einzeln und dominant anwendbar und realisationsf�hig.
> Aber, die Annahme, die einfachen Strukturen seien durch "Logik"
> geschaffen worden, ist wiederum naiv.
In jeder bisher beobachteten Struktur ist Struktur :-) .
> Und in keinster Weise nachollziehbar.
> Sch�tte einen K�bel Sand oder ein Handvoll N�gel irgendwohin -
> nirgends wirst du "logische Strukturen" beobachten k�nnen.
doch: da jedes Sandkorn mindestens �ber die 4 Grundkr�fte und
selbstverst�ndlich davon abh�ngige und erweiterte Wirkungen miteinander
verbunden ist, erh�lt nach kurzer Zeit jedes Sandkorn im Sandberg einen
ihm seinem Ort und der zugrundeliegenden Physik, Chemie, Biologie usw.
entsprechenden Platz.
Auch hierbei ist wieder die Schwerkraft oft dminierend, die daf�r sorgt,
dass sich die Sandk�rner an kleinen Ecken und Kanten stapeln, verhakeln
usw..
---- Das ist Ordnung ----
> Nur Chaos.
Nein, nur wenn man nicht alle einzelenen Sandkornpositionen errechnet,
nachrechnet, definiert man daraus, dass es nicht �konomisch ist, die
Position jedes Sandkorns zu errechnen.
Errechnet man es entgegen sinnvoller �konomie, entdeckt man auch die
Ordnung.
> Dass Strukturen strukturiert sind, zeigt nur, dass sie strukturiert
> sind. Woher die struktur kommt, kann man so nicht erkennen.
Physik macht sich ja gerade die M�he, die Ordnung in Strukturen usw. zu
erkennen, zu definieren usw..
Erfolglos ist die M�he also nicht.
>
>> Eine Basis von Logik ist innerhalb dieser Welt (Universum, RaumZeit)
>> nicht erkennbar; weder sog. Teilchen noch Quanten sind offenbar ohne
>> Logik, oder umgekehrt: schon im Quantenbereich ist Ordnung auffindbar.
>>
> Eben.
> Und dennoch existieren geordnete Strukturen.
> Warum?
Innerhalb der RaumZeitbedingungen sind keine endg�ltigen Aussagen
m�glich �ber das Gesamtsystem, genauso wie die Ameise in der Badewanne
meint, sie w�re im Weltmehr ohne Ufer.
>
>> Da es sich dabei um den "kleinsten" f�r uns bisher erschlie�baren
>> Bereich handelt und auch dort kein "Logikquant" o.�. gefunden wurde,
>> kann man davon ausgehen, dass Logik, die eine offenbar ordnende "Kraft",
>> Wirkung, Einfluss o.�. darstellt, nach tiefer angesiedelt ist.
>
> Das sehe ich erst einmal als Wunschdenken, und als solches nat�rlich
> legitim.
> Aber es m�sste sich auch irgendwo zeigen, nicht nur im R�ckschlu�
> vermutenlassen.
Denk an die Ameise: Nur wenn wir erkennen k�nnen, dass mit
"System"internem Denken nicht der Anfang dieser Welt erkennbar ist,
er�ffnen sich erweiterte Wege. Scheibe, Urknall, absolute
Lichtgeschwindigkeit ....., alles (war / ist) irgendwann am Ende.
>
>> Besonders
>> auch deshalb, weil im Bereich der Quanten die �blichen
>> RaumZeitbedingungen, also Bedingungnen innerhalb unserer erkennbaren
>> Welt, an Bedeutung und sogar Funktion verlieren.
>
> Dennoch gibt es Ordnung.
Schreib ich doch.
>> Dennoch sind feste wiederholbare Funktionsregeln vorhanden.
>>
> Genau.
>
>> Wenn man sog. Logik, die man in unserer Welt als einen
>> Funktionszusammenhang erkennt, mal versucht zu sehen von au�erhalb
>> dieser Welt, genauso, wie man das mit
>>
>> "Selbst und Sein",
>> "Weltraum - �ther",
>> "Gedanke - Geist",
>> "Ursache - Wirkung",
>> "Henne - Ei",
>> "Begriff - Sinn",
>>
>> u.a. machen kann, dann kann man erkennen, dass sog. Logik zugleich
>> hier eine elementare Strukturierung, Ordnung, aller Objekte erzeugt, von
>> au�erhalb gesehen deshalb auch eine ordnende Wirkung, "Kraft", univ.
>> Einflu� ..... o.�. darstellt.
>>
> Dass in den geordneten Strukturen "Logik" erkennbar ist, bedeutet doch
> noch lange nicht, das Logik auch an der ERschaffung beteiligt war.
zumindest ist es bis heute so, dass nichts entdeckt werden konnte, was
sich au�erhalb von Ordnung bewegt. Div. Chaostheorien jedenfalls kannste
in die Tonne packen.
>
> Vorallem aber, die Komplexit�t im Aufbau der Materien, insbesonders
> aber der Lebensformen kann doch mit wischiwaschi Kr�ften nicht
> wirklich befriedigend erkl�rt werden.
> Eine Absch�tzung der dahihnterstehenden
> Erschaffungs/Ordnungs/Recycling-Kr�fte erfordert mE ein bisserl mehr
> als diffuse Einfl�sse.
Logik, bzw. deren raumZeitliche Wirkung = (logische) Ordnung ordnet
umfassend. Und zwar nicht nur eigenst�ndig, sondern von vornerein, von
Anfang an, in wahrscheinlich jedem Augenblick.
K�nnte man ja mal zeitlich untersuchen, ob z.B. auch flie�ende �berg�nge
schon vorherige oder nachfolgende Ordnungskriterien enthalten und ob es
�berg�nge zwischen Ordnungen gibt, die entweder Mischprodukte sind oder
aber ob alle Zwischenformen dann immer eigenst�ndige Ordnungen sind.
Es w�re z.B. m�glich, dass auch Ordnungen quantelbar sind.
>
>>> Anders gefragt, wo bringt eine "Kraft" (egal welche) irgendwas
>>> Konstruktives hervor?
>> Schau dir Logik an, die allem zugrunde liegt.
>
> Halt, die Logik ist zwar sichtbar, aber warum sollte sie grundlegend
> sein?
> Ein Mercedes Maibach hat eine Menge geistiger V�ter und es handelt
> sich nur um ein Auto.
Also die beobachtbare Logik innerhalb der RaumZeitbedingungen setzt sich
aus einer (m�glicherweise unendlichen) Vielzahl einzelner Logiken zusammen.
Jedes raumzeitliche Objekt, egal ob Mensch oder Stein beinhaltet eine
Mindestmenge logisch formender Einwirkungen, um eben ein Objekt
entstehen zu lassen.
Nimmt jetzt eine anderer "Sch�pfer" (Autobauer) nun einen Hammer und
macht da zwei Maibachs raus, hat er tats�chlich etwas an formender
logischer Wirkung !!!hinzugegeben!!!, auch wenn er damit die Absicht der
ersten "Sch�pfer" ver�ndert hat.
Der Sinn einer Sache, eines Dings, ergibt sich ja nur aus den
raumzeitlichen N�tzlichkeitsanschauungen des jeweiligen Betrachters (der
Welt).
Die einzelnen logischen Komponenten, Realisierungen, bleiben davon
unber�hrt.
> Also eine vergleichsweise einfache Angelegenheit, bezogen auf das
> Universum.
Die einzelnen logischen Komponenten kann man mit �blichen raumzeitlichen
Werkzeugen wie F�usten oder sog. Gedanken jedenfalls nicht verschwinden
lassen, auch mit schwarzen L�chern nicht, also z.B. einen Maibach in
eine schwarzes Loch schieben :-) .
>
>> Nat�rlich kannst du auch sagen: ok, es gibt eine Formung der Dinge, aber
>> wir leben eben in einer aus irgendwelchen Gr�nden geformten Welt und wir
>> w�rden letztlich jede Formung, die wir erkennen, als gegeben,
>> einzigartig usw. ansehen, weil wir ja darin eingebunden scheinen und
>> abh�ngig sind.
>>
> Nja, wir nehmen die Wirklichkeit zur Kenntnis.
> Das machen die Maik�fer und die Regenw�rmer auch.
> Aber die Frage nach demWarum, dem Wie und dem Woher zeichnet doch das
> Menschsein aus.
genau, und zumindest mit dem wenigen bisher Gefundenen kann man schon
mal Autofahren.
>
>> Dennoch ist es so, dass alleine schon die permanente Wiederholbarkeit
>> der Funktionen, wie in Mathematik, Physik, Gewohnheiten usw. erkennbar,
>> eben nicht beliebig ist sondern ein festes System darstellt, welchem wir
>> unterliegen.
>>
> Ja.
> Aber das sagt nix �ber dessen Erschaffung/Strukturierung aus.
das ist das Problem, was mit raumzeitlich internem Betrachten auch nicht
l�sbar ist.
>
>>> Die Entropie zeigt doch, das Krafteinwirkungen letzlich immer
>>> destruktiv sind.
>> Eben nicht, die Gesetzm��igkeiten der Logik, Mathematik und deren
>> untergeordneten Formungen von Materie, Energie usw., sind davon unabh�ngig.
>> Auch Entropie vernichtet nicht Materie, Energie o.�., und verletzt erst
>> recht keine Logikgesetze.
>> Im Gegenteil: Entropie basiert streng auf Energie- und damit auf
>> Materieerhaltung.
>>
> Material kann doch nicht zerst�rt werden.
Im Plasma haste auch nur noch Plasma und da bleibt dann auch dass
energetische Equivalent von Materie damit �brig.
Wo da dann die Ordnung geblieben ist, m��te man sich mal genauer �berlegen.
Die Schwarzlochtheoretiker versuchen das ja auch schon lange.
Die Energie (im Plasma) bleibt aber nach heutigen Wissen erhalten.
Au�er, logische Ordnung selber ist gequantelt, dann wirds komplizierter,
weil dann auch Energie zwischendurch weg ist :-) .
> Nur Ordnungen.
> Und Entropie "zerst�rt" (l�st auf) Ordnungen.
> Eigentlich ist es nur ein Begriff daf�r, dass dies im materiellen
> Bereich immer stattfindet.
Das ist die Frage. Liegt logischer Ordnung eine "Formungskraft" (von
Au�erhalb des erkennbaren Systems) zugrunde, unterliegt !!!Allem!!! die
Formungskraft.
Das h�tte zur Folge, das es egal ist, ob der Maibach nun in Atomen
vorliegt oder am St�ck.
Liegt die Formungskraft der Logik !!!in!!! den einzelnen Elementen
dieses Univ. (der RaumZeit) vor, !!!bauen!!! wir tats�chlich Strukturen
und k�nnen sie auch wirklich zerst�ren, weil ja die zugrundeliegende
Logik Teil dieser Welt w�re und nicht unbeeinflu�bar von extern k�me
(au�er durch beten ;-) .
>
>> Entropie vernichtet allerdings komplexere Ordnungs"systeme", also nur
>> die Menge der Ordnungen. Dennoch bleiben die dazugeh�rigen
>> Gesetzm��igkeiten erhalten oder es treten geordnet andere Ordnungsregeln
>> hervor. .....
>>
> Die Regeln seinen einmal als gegeben angenommen.
> Jeder Stein "f�llt hinunter".
> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
> den Tr�mmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
> stattfindet.
?, eigentlich aber gerade doch: jedes Genom unterliegt der energetischen
Einwirkung durch entropische Grundwirkungen und deshalb bekommt man
Alterungserscheinungen usw.usw..
Altern ist gelebte Entropie.
Lange sich erhaltende Genome haben nur mehr Reparaturmechanismen, die
aber dennoch innerhalb der RZ zum Tode f�hren, eben nur sp�ter.
Logik ist unabh�ngig von Entropie, die Anzahl der logischen (Ein-)
Wirkungen bleibt gleich, so wie die Anzahl der Atome und Kleinteilchen !
--Wahrscheinlich---
>
>> Ok, du kannst nat�rlich auch religi�s argumentieren, was allerdings
>> nichts anderes ist, nur mit anderen Worten, wie siehe oben: Ursache -
>> Wirkung, Sein - Selbst, Materie - Geistk�rper, Begriff - Sinn, usw.
>
> REligi�se Argumentationen haben eigentlich immer "Sch�pfer" in petto.
> Also definierte "Triebkr�fte".
Da unsere Welt sowieso letztlich nur tranzendent erfahrbar, erkl�rbar,
ist, kann man sich das Gottthema auch sparen.
Alles ist sowieso nur Glaube, egal, an was. Mensch wird immer einen
Begriff, ein Ersatzobjekt f�r irgendetwas (alles) nicht erkl�rbares
kreieren und deshalb ist alles sowie nur Glaube.
Aber solange Morgens die Sonne tats�chlich aufgeht oder nur
wahrscheinlich, spielt ge�u�erter Glaube auch nicht so eine gro�e Rolle.
>
> h
Gru� Ron.H.
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Du meinst, "Logik" beobachten zu können;)
>> Wie?
>> Logik ist letztlich ein System von Schlussfolgerungen, wenn - dann.
>
>Dieses System ist real beobachtbar, real anwendbar und real besprechbar
>und in jedem Mathematikbuch nachlesbar.
>
Ja.
Aber, und das ist die Frage, ist es die Ursache, die Wirkung oder
einfach der Fakt?
>> Damit mag man zwar in der Lage sein, einfacheStrukturen
>> nachzuvollziehen.
>> Bei komplexen Strukturen geht das so sicher nicht mehr.
>
>Bisher wurde noch keinerlei Ausnahme entdeckt: alle "Objekte" dieser
>Welt sind durch z.B. Grundkräfte der Physik logisch miteinander verbunden.
Ja,die der stofflichen Welt.
Selbst da sind "logische Schlußfolgernungen" vielfach unmöglich, nimm
etwa die Problematik Erdbebenvoraussage.
>Die sog. Logik ergibt sich daraus, dass alle Objekte sich in
>wiederholbaren Zusammenhängen logisch geordnet zueinander befinden.
Wettervorhersage?
Niederschlagsverteilung?
Orte von Blitzeinschlag?
...
>Dabei spielen alle Faktoren eine Rolle, aber alle Faktoren sind auch
>einzeln und dominant anwendbar und realisationsfähig.
>
Oder auch nicht.
Aber, da wir hier hauptsächlich um den Bereich Biologie interessiert
sind, gilt das schon ganz eingeschränkt.
>> Aber, die Annahme, die einfachen Strukturen seien durch "Logik"
>> geschaffen worden, ist wiederum naiv.
>
>In jeder bisher beobachteten Struktur ist Struktur :-) .
>
Ja.
Aber _woher_ diese Struktur strukturiert wurde, ist damit nicht
geklärt.
>> Und in keinster Weise nachollziehbar.
>> Schütte einen Kübel Sand oder ein Handvoll Nägel irgendwohin -
>> nirgends wirst du "logische Strukturen" beobachten können.
>
>doch: da jedes Sandkorn mindestens über die 4 Grundkräfte und
>selbstverständlich davon abhängige und erweiterte Wirkungen miteinander
>verbunden ist, erhält nach kurzer Zeit jedes Sandkorn im Sandberg einen
>ihm seinem Ort und der zugrundeliegenden Physik, Chemie, Biologie usw.
>entsprechenden Platz.
Beim Sand kannst du zweifellos den Haufen, über den Winkel der
innerenReibung folgend, als Körper erwarten.
Wo jedoch das einzelne Sandkorn zu liegenkommt, ist schon nicht mehr
so einfach vorhersehbar.
Und ein zufälliger Windstoß bringt weitere Unvorhersehbarkeiten.
Bei der Biologie ist es dann ziemlich fatal.
>Auch hierbei ist wieder die Schwerkraft oft dminierend, die dafür sorgt,
>dass sich die Sandkörner an kleinen Ecken und Kanten stapeln, verhakeln
>usw..
>
>---- Das ist Ordnung ----
>
Naja, das ist angewandte Kräftekenntnis in einem sehr (SEHR) einfachen
FAll.
>
>Physik macht sich ja gerade die Mühe, die Ordnung in Strukturen usw. zu
>erkennen, zu definieren usw..
>Erfolglos ist die Mühe also nicht.
>
Bei der Physik geht das im Makrobereich. Einverstanden.
Wir sind aber bei der Biologie.
>>
>>> Eine Basis von Logik ist innerhalb dieser Welt (Universum, RaumZeit)
>>> nicht erkennbar; weder sog. Teilchen noch Quanten sind offenbar ohne
>>> Logik, oder umgekehrt: schon im Quantenbereich ist Ordnung auffindbar.
>>>
>> Eben.
>> Und dennoch existieren geordnete Strukturen.
>> Warum?
>
>Innerhalb der RaumZeitbedingungen sind keine endgültigen Aussagen
>möglich über das Gesamtsystem, genauso wie die Ameise in der Badewanne
>meint, sie wäre im Weltmehr ohne Ufer.
>
Die Frage, von der wir ausgegangen sind, war, welche "Kräfte"
strukturieren komplexe (biologische) Systeme.
Da sollten wir vorallem hinschauen.
>>
>>> Da es sich dabei um den "kleinsten" für uns bisher erschließbaren
>>> Bereich handelt und auch dort kein "Logikquant" o.ä. gefunden wurde,
>>> kann man davon ausgehen, dass Logik, die eine offenbar ordnende "Kraft",
>>> Wirkung, Einfluss o.ä. darstellt, nach tiefer angesiedelt ist.
>>
>> Das sehe ich erst einmal als Wunschdenken, und als solches natürlich
>> legitim.
>> Aber es müsste sich auch irgendwo zeigen, nicht nur im Rückschluß
>> vermutenlassen.
>
>Denk an die Ameise: Nur wenn wir erkennen können, dass mit
>"System"internem Denken nicht der Anfang dieser Welt erkennbar ist,
>eröffnen sich erweiterte Wege.
Im Gegenteil.
Diese Konkurserklärung beendet das Denken.
>Scheibe, Urknall, absolute
>Lichtgeschwindigkeit ....., alles (war / ist) irgendwann am Ende.
>
Am Ende der einfältigen Gedanken, ja.
>>>
>> Dass in den geordneten Strukturen "Logik" erkennbar ist, bedeutet doch
>> noch lange nicht, das Logik auch an der ERschaffung beteiligt war.
>
>zumindest ist es bis heute so, dass nichts entdeckt werden konnte, was
>sich außerhalb von Ordnung bewegt. Div. Chaostheorien jedenfalls kannste
>in die Tonne packen.
>
Die Frage ist ja (war ja) was schafft die Ordnung.
>> Eine Abschätzung der dahihnterstehenden
>> Erschaffungs/Ordnungs/Recycling-Kräfte erfordert mE ein bisserl mehr
>> als diffuse Einflüsse.
>
>Logik, bzw. deren raumZeitliche Wirkung = (logische) Ordnung ordnet
>umfassend. Und zwar nicht nur eigenständig, sondern von vornerein, von
>Anfang an, in wahrscheinlich jedem Augenblick.
Genau das ist es, was ich vehement in Frage stelle.
Leben ist, aus meiner Sicht, nicht in dieses Schema zu pressen.
>Könnte man ja mal zeitlich untersuchen, ob z.B. auch fließende Übergänge
>schon vorherige oder nachfolgende Ordnungskriterien enthalten und ob es
>Übergänge zwischen Ordnungen gibt, die entweder Mischprodukte sind oder
>aber ob alle Zwischenformen dann immer eigenständige Ordnungen sind.
>
Es geht nicht um Ordnungskriterien, die mögen sich aufgrund von
"herrschenden KräftenFeldern" ergeben.
Sondern darum, wer oder was verursacht denSprung in ein anderes
Ordnungskriterium.
>Es wäre z.B. möglich, dass auch Ordnungen quantelbar sind.
>
Ja.
Alles ist möglich;)
Ist es wahrscheinlich?
Eher nein.
Eher reine Spekulation.
>
>Nimmt jetzt eine anderer "Schöpfer" (Autobauer) nun einen Hammer und
>macht da zwei Maibachs raus, hat er tatsächlich etwas an formender
>logischer Wirkung !!!hinzugegeben!!!, auch wenn er damit die Absicht der
>ersten "Schöpfer" verändert hat.
>
Ja, aber genau darum geht es, um den "Schöpfer", um den, der etwas
zielgerichtet erschafft.
>Der Sinn einer Sache, eines Dings, ergibt sich ja nur aus den
>raumzeitlichen Nützlichkeitsanschauungen des jeweiligen Betrachters (der
>Welt).
>Die einzelnen logischen Komponenten, Realisierungen, bleiben davon
>unberührt.
>
Es geht nicht um den Sinn der Dinge, sondernum den Erschaffungsprozeß.
Auch von "Sinnlosem")
>>>
>> Nja, wir nehmen die Wirklichkeit zur Kenntnis.
>> Das machen die Maikäfer und die Regenwürmer auch.
>> Aber die Frage nach demWarum, dem Wie und dem Woher zeichnet doch das
>> Menschsein aus.
>
>genau, und zumindest mit dem wenigen bisher Gefundenen kann man schon
>mal Autofahren.
>
Ja, aber man kann nicht warten, bis "der Zufall" ein Auto produziert.
Sondern benötigt Konstrukteure.
>>>
>> Material kann doch nicht zerstört werden.
>
>Im Plasma haste auch nur noch Plasma und da bleibt dann auch dass
>energetische Equivalent von Materie damit übrig.
>Wo da dann die Ordnung geblieben ist, müßte man sich mal genauer überlegen.
>Die Schwarzlochtheoretiker versuchen das ja auch schon lange.
>
Ich verfolge nicht alle "Ideen" von geistigen Nasenbohrern.
>Die Energie (im Plasma) bleibt aber nach heutigen Wissen erhalten.
Auch das ist reine Spekulation.
Über diese Ebene gibts mE nur Spekulation.
>> Und Entropie "zerstört" (löst auf) Ordnungen.
>> Eigentlich ist es nur ein Begriff dafür, dass dies im materiellen
>> Bereich immer stattfindet.
>
>Das ist die Frage. Liegt logischer Ordnung eine "Formungskraft" (von
>Außerhalb des erkennbaren Systems) zugrunde, unterliegt !!!Allem!!! die
>Formungskraft.
Da Chaos durch Entropie "geschaffen" wird, würde ich nicht von
Ordnungskraft sprechen.
Eher von Zerstörungskraft.
>> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
>> den Trümmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
>> stattfindet.
>
>?, eigentlich aber gerade doch: jedes Genom unterliegt der energetischen
>Einwirkung durch entropische Grundwirkungen und deshalb bekommt man
>Alterungserscheinungen usw.usw..
Naja, bei Bakterien ist das zB nicht der Fall.
Insofern scheint mir das mit dem Altern eine andere Problematik.
>Altern ist gelebte Entropie.
>
Nein.
Leben ist zwar gelebte Anentropie.
Aber altern ist mE ein vernünftiger Weg zu geordnetemRecycling.
>Lange sich erhaltende Genome haben nur mehr Reparaturmechanismen, die
>aber dennoch innerhalb der RZ zum Tode führen, eben nur später.
>
Das sind reine Spekulationen. Siehe Bakterien.
>Logik ist unabhängig von Entropie, die Anzahl der logischen (Ein-)
>Wirkungen bleibt gleich, so wie die Anzahl der Atome und Kleinteilchen !
> --Wahrscheinlich---
>
Logik ist etwas, das man bei der Beobachtung meint festzustellen.
Eine Art Gleichgewicht der wirkenden Kräfte.
>>
>> REligiöse Argumentationen haben eigentlich immer "Schöpfer" in petto.
>> Also definierte "Triebkräfte".
>
>Da unsere Welt sowieso letztlich nur tranzendent erfahrbar, erklärbar,
>ist, kann man sich das Gottthema auch sparen.
Dem würde ich vehement widersprechen.
Die Frage nach dem "Schöpfer" ist eine unverzichtbare, wenn man
Erkenntnis über sich und die Welt bekommen möchte.
>Alles ist sowieso nur Glaube, egal, an was. Mensch wird immer einen
>Begriff, ein Ersatzobjekt für irgendetwas (alles) nicht erklärbares
>kreieren und deshalb ist alles sowie nur Glaube.
>
Ja.
Es geht aber nicht um die Betrachtung, da ist Glaube eine gute
Beschreibung, sondern ums Nachvollziehender Entstehung.
>Aber solange Morgens die Sonne tatsächlich aufgeht oder nur
>wahrscheinlich, spielt geäußerter Glaube auch nicht so eine große Rolle.
>
Geäußerter Glaube ist in der Tat verzichtbarer Luxus.
h
Daniel
> Die Regeln seinen einmal als gegeben angenommen.
> Jeder Stein "fällt hinunter".
> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
> den Trümmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
> stattfindet.
Naja. Es werden Entropiezyklen (Geburt - Geburt der Nachkommen - Tod;
wenn ich Dich richtig verstanden habe) stattfinden. Nur weil die
Entropie scheinbar in jeder Generation biologischer Entitäten gleich
zu sein scheint, heißt das nicht, daß sie es auch ist. Auf die
Evolution übertragen bedeutet dies aber gleichzeitig, daß für
Abänderungen des Konstruktionsgefüges zunächst mindestens ein
Energiebetrag aufgewendet werden muß, der der Entropie entgegenwirkt,
um das Überleben der Entitäten zu sichern. Soll Abänderung
stattfinden, MUSS der Energiebtrag größer sein?!
Heinz Blüml
<schuetz...@t-online.de> wrote:
>On 29 Jun., 11:46, Heinz Blüml <k.h.blu...@chello.at> wrote:
>> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
>> den Trümmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
>> stattfindet.
>
>Naja. Es werden Entropiezyklen (Geburt - Geburt der Nachkommen - Tod;
>wenn ich Dich richtig verstanden habe) stattfinden.
Alles, was unbelebte Materie "belebt", schafft Ordnung in der
Unstrukturiertheit.
Genau das tut das "Leben".
Es sammelt, wo sonst Zerstreuung stattfinden täte.
> Auf die
>Evolution übertragen bedeutet dies aber gleichzeitig, daß für
>Abänderungen des Konstruktionsgefüges zunächst mindestens ein
>Energiebetrag aufgewendet werden muß, der der Entropie entgegenwirkt,
>um das Überleben der Entitäten zu sichern. Soll Abänderung
>stattfinden, MUSS der Energiebtrag größer sein?!
Energie spielt zweifellos eine Rolle.
Bloß, woher kommt sie und wer organisiert sie?
Und weshalb und auch wozu?
Thermodynamisch betrachtet, geht jede Konzentration den Bach runter.
Biologisch betrachttet schafft "Leben" stänidig neue Konzentraionen,
und auch Formen.
Wirkung ohne Ursache?
Eher nein.
Also, was können wir uns dahinter vorstellen?
h
Daniel
> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
> Bloß, woher kommt sie und wer organisiert sie?
Ursache sind doch wohl Naturgesetze. Dabei können wir uns einen
Organismus nicht als plötzlich unabhängig auftretende Entität
vorstellen, sondern über viele Vorstufen "gewachsen".
"Energiesammlung" (Energie = chemische Energien) wird wohl im
einfachsten Fall die Affinität zur Bindung energetisch hochwertiger
Moleküle an andere Moleküle (mittels self-assembly) sein. Könnten wir
uns dann nicht primär vollständig von der Vorstellung, daß
Organisation oder Genom die Evolution verursachen, trennen und uns
evolutiven Fortschritt als zufällige Abänderungen der
energiesammelnden Entitäten vorstellen, wobei Abänderungen (zufälliges
Hinzufügen von Molekülen) nur unter der Einhaltung möglich ist, daß
ein Mindestbetrag (bei Konstanthaltung des Konstrukts oder etwas mehr
bei weiteren Abänderungen) an Energie aufgenommen werden kann.
> Und weshalb und auch wozu?
Ich glaube nicht, daß sich im Philosophischen ein tieferer Sinn
dahinter ausmachen läßt. Vielmehr ist es Zufall, daß manche Dinge
Energie aufnehmen, andere nicht.
R.H.
jetzt mal vereinfachend hier weiter:
Grob zusammenfassend hast du die Sichtweise, dass hinter dem, was wir
hier (in dieser Welt bis jetzt) beobachten k�nnen, irgendwas H�heres
Unerschlie�bares, z.B. G�ttliches steckt, irgendwo hinter den Grenzen
der sog. Zuf�lligkeit und des Unerkl�rbaren, weil "nicht sozusagen von
dieser Welt sein kann".
Ist ja auch ok und das ist auch bei genauerer Betrachtung der
Bedingungen der physikalischen RaumZeit naheliegend und akzeptabel.
Allerdings, um das nochmal deutlich zu machen, hat Mensch usw. doch die
M�glichkeit, die Grenzen seiner Erkenntnis, seines Erkennens sowohl
evol. neuronal auszuweiten, als auch durch Wissen.
Was ich seit einiger Zeit versuche, ist die physikalischen Bedingungen
dieser Welt anzuwenden auf die biologischen und psychologischen
Anschauungen in unserem Denken, was ja vielfach nachzulesen ist.
Deshalb ist es wichtig, zuerst einmal zu erkennen, auf welche Weise
Objekte, egal ob lebend oder anscheinend nicht lebend, miteinander in
Grundbeziehung stehen.
Die Grundbeziehung ist innerhalb der RaumZeit eine auf energetischer
Basis informelle Beziehung. Dazu hatte ich mal die 20 Elemente -Analogie
geschrieben.
Deshalb die jetzt mal verk�rzt:
---
Man platziere in den leeren (Welt-)Raum eine Reihe von Atomen.
Das erst Atom gibt einen Impuls ab, Photon oder irgendwas, und
irgendwann landet dieser Impuls irgendwo auch bei den anderen Objekten,
also Atomen.
In dieser Welt ist es ausgeschlossen, dass alle Objekte in einer
absoluten Reihe nebeneinander stehen k�nnen, je h�her die Anzahl der
Objekte, um ausgeschlossener wird es.
Also ist es auch unklar, welches der anderen Objekte als erstes von
diesem Photon getroffen wird.
---
(Zus�tzlich nochmal deutlich geschrieben: jeder energetische Impuls
(Photon z.B.) ist die Grundlage f�r Information, die wir allerdings
erst, wenn er in uns (Auge, Haut usw.) neuronale Reaktionen ausgel�st
hat, als Information akzeptieren und erkennen.)
Bis hierher sollte schon deutlich sein in etwa, auf welcher Grundlage in
dieser Welt sowohl Information beruht als auch Zufall:
1. Information ist das energetisch secund�re Resultat eines
energetischen Ereignisses, welches z.B. in sog. Lebewesen �ber Augen u.
Haut u.a. neuronale Effekte ausl��t und in Folge bis hin zu komplexen
Handlungen, welche allerdings auch nur wieder alle energetische
Grundlagen haben.
2. sog. Orte (�rtlichkeit) und Zeiten ergeben sich wiederum aus der
Quantisiertheit aller u.a. Energien, und damit auch des Raumes, der
Materie, und damit auch der Orte, da Ort sich nur definiert aus einem
r�umlichen Vergleich mit beliebig anderen r�umlichen Objekten.
3. sog. Zufall ist die zwangsl�ufige Folge der �rtlichkeit und
Zeitlichkeit der RaumZeit, die darauf beruhen, dass ihre Objekte nicht
direkt gekoppelt sind, sondern nur �ber quantisierte energetische
Austauschimpulse, die aber �ber nur unscharfe �rtlichkeiten und Zeiten
weitergegeben werden k�nnen. Deshalb gibt es prinzipiell keine
eindeutigen Empf�nger von beliebigen energetischen "Botschaften"
(Informationen) (weshalb Mensch sich auch immer wieder wundert, wenn ihn
was Unerwartetes erreicht: ermeinst, das sei Zufall).
4. die physikalische RaumZeitbedingungen lassen keine absolute
�rtlichkeit (2), keine absolute Zeitlichkeit (2) und keine sichere
Informations�bermittlung (3) zu. Die Folge daraus ist der
!!!!Wahrscheinlichkeitscharakter!!!! !!!aller!!! Annahmen,
physikalischen Gesetze, der eigenen Existenz und eigentlich aller
Objekte in dieser Welt.
Die biologische Konsequenz daraus ist u.a. Evolution.
Evolution ist ein System, welches die fehlenden vollst�ndigen direkten
Bindungsm�glichkeiten zwischen Objekten ausgleicht durch eine m�glichst
gro�e Menge an physikalischen Bindungen (welche zu Molek�len, Bakterien,
Lebewesen usw. kumulieren) und einer m�glichst gro�en Vielzahl von
Beziehungen zwischen sog. Lebendobjekten.
Lebendobjekte erreichen erst dadurch eine relativ gro�e
Objektsicherheit, also entgegen den Grundlagen der RaumZeit wie
Quantelung, fehlende �rtlichkeit und Zeitlichkeit, nur informelle
Wahrscheinlichkeit, also keiner Absolutheit, aller Bindungen, indem
Evolution als Ersatzma�nahme so viele Bindungen, Beziehungen usw. wie
m�glich und �rtlich sinnvoll, zwischen den Objekten der RaumZeit zu
initiieren versucht.
Das f�hrt dazu, dass Lebewesen entsprechend ihrer Umgebung sehr
angepasste Organe, K�rperh�llen, neuronale Systeme, organische,
emotionale wirtschaftliche usw. Beziehungen miteinander haben, ohne das
tats�chlich eine !!absolute!! Bindung und Wahrheit/Wahrscheinlichkeit
erreicht werden kann.
Dies ist sozusagen der Trick der Evolution, die prinzipiellen
Unm�glichkeiten der physikalischen Raumzeitgrundlagen zu umgehen, um
dennoch eben eine m�glichst hohe Alltagswahrscheinlichkeit zwischen
Objekten der Raumzeit zu erreichen.
Ehen, Haut, Augen, Sexualorgane, Kinder usw.usw.usw.usw. sind die
nat�rliche Folge der physikalisch erkennbaren RaumZeit.
Sog. Zufall, Wahrscheinlichkeit, Orte, Zeit usw. die direkte Folge der
Sicht sog. Lebendobjekte auf die Welt.
Heinz Bl�ml schrieb:
> On Mon, 29 Jun 2009 15:20:35 -0700 (PDT), Daniel
> <schuetz...@t-online.de> wrote:
>
>> On 29 Jun., 11:46, Heinz Bl�ml <k.h.blu...@chello.at> wrote:
>
>>> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
>>> den Tr�mmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
>>> stattfindet.
>> Naja. Es werden Entropiezyklen (Geburt - Geburt der Nachkommen - Tod;
>> wenn ich Dich richtig verstanden habe) stattfinden.
>
> Alles, was unbelebte Materie "belebt", schafft Ordnung in der
> Unstrukturiertheit.
> Genau das tut das "Leben".
> Es sammelt, wo sonst Zerstreuung stattfinden t�te.
>
>> Auf die
>> Evolution �bertragen bedeutet dies aber gleichzeitig, da� f�r
>> Ab�nderungen des Konstruktionsgef�ges zun�chst mindestens ein
>> Energiebetrag aufgewendet werden mu�, der der Entropie entgegenwirkt,
>> um das �berleben der Entit�ten zu sichern. Soll Ab�nderung
>> stattfinden, MUSS der Energiebtrag gr��er sein?!
>
> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
> Blo�, woher kommt sie und wer organisiert sie?
> Und weshalb und auch wozu?
>
> Thermodynamisch betrachtet, geht jede Konzentration den Bach runter.
> Biologisch betrachttet schafft "Leben" st�nidig neue Konzentraionen,
> und auch Formen.
> Wirkung ohne Ursache?
> Eher nein.
> Also, was k�nnen wir uns dahinter vorstellen?
>
> h
>
>
Gru� Ron.H.
R.H.
diesem Photon getroffen wird und f�r jedes der anderen Atome ist es auch
undeutlich, von welchem anderen Atom nun das Photon sicher stammt.
---
Heinz Bl�ml schrieb:
> On Mon, 29 Jun 2009 15:20:35 -0700 (PDT), Daniel
> <schuetz...@t-online.de> wrote:
>
>> On 29 Jun., 11:46, Heinz Bl�ml <k.h.blu...@chello.at> wrote:
>
>>> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
>>> den Tr�mmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
>>> stattfindet.
>> Naja. Es werden Entropiezyklen (Geburt - Geburt der Nachkommen - Tod;
>> wenn ich Dich richtig verstanden habe) stattfinden.
>
> Alles, was unbelebte Materie "belebt", schafft Ordnung in der
> Unstrukturiertheit.
> Genau das tut das "Leben".
> Es sammelt, wo sonst Zerstreuung stattfinden t�te.
>
>> Auf die
>> Evolution �bertragen bedeutet dies aber gleichzeitig, da� f�r
>> Ab�nderungen des Konstruktionsgef�ges zun�chst mindestens ein
>> Energiebetrag aufgewendet werden mu�, der der Entropie entgegenwirkt,
>> um das �berleben der Entit�ten zu sichern. Soll Ab�nderung
>> stattfinden, MUSS der Energiebtrag gr��er sein?!
>
> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
> Blo�, woher kommt sie und wer organisiert sie?
> Und weshalb und auch wozu?
>
> Thermodynamisch betrachtet, geht jede Konzentration den Bach runter.
> Biologisch betrachttet schafft "Leben" st�nidig neue Konzentraionen,
> und auch Formen.
> Wirkung ohne Ursache?
> Eher nein.
> Also, was k�nnen wir uns dahinter vorstellen?
>
> h
>
>
Gru� Ron.H.
R.H.
was Unerwartetes erreicht: er meint, das sei Zufall).
4. die physikalische RaumZeitbedingungen lassen keine absolute
�rtlichkeit (2), keine absolute Zeitlichkeit (2) und keine sichere
Informations�bermittlung (3) zu. Die Folge daraus ist der
!!!!Wahrscheinlichkeitscharakter!!!! !!!aller!!! Annahmen,
physikalischen Gesetze, der eigenen Existenz und eigentlich aller
Objekte in dieser Welt.
Die biologische Konsequenz daraus ist u.a. Evolution.
Evolution ist ein System, welches die fehlenden vollst�ndigen direkten
Bindungsm�glichkeiten zwischen Objekten ausgleicht durch
a. eine m�glichst gro�e Menge an physikalischen Bindungen (welche zu
Molek�len, Bakterien, Lebewesen usw. kumulieren) und
b. einer m�glichst gro�en Vielzahl von Beziehungen (Emotionen,
Material-/Nahrungswirtschaft) zwischen sog. Lebendobjekten und ebenso
c. vielen sog. Nachkommen, um die Anzahl der informell energetischen
Kopplungen zu erh�hen.
Lebendobjekte erreichen erst dadurch eine relativ gro�e
Objektsicherheit, also entgegen den Grundlagen der RaumZeit wie
Quantelung, fehlende �rtlichkeit und Zeitlichkeit, nur informelle
Wahrscheinlichkeit, also keiner Absolutheit, aller Bindungen, indem
Evolution als Ersatzma�nahme so viele Bindungen, Beziehungen usw. wie
m�glich und �rtlich sinnvoll, zwischen den Objekten der RaumZeit zu
initiieren versucht.
Das f�hrt dazu, dass Lebewesen entsprechend ihrer Umgebung sehr
angepasste Organe, K�rperh�llen, neuronale Systeme, organische,
emotionale wirtschaftliche usw. Beziehungen miteinander haben, ohne das
tats�chlich eine !!absolute!! Bindung und Wahrheit/Wahrscheinlichkeit
erreicht werden kann.
Dies ist sozusagen der Trick der Evolution, die prinzipiellen
Unm�glichkeiten der physikalischen Raumzeitgrundlagen zu umgehen, um
dennoch eben eine m�glichst hohe Alltagswahrscheinlichkeit zwischen
Objekten der Raumzeit zu erreichen.
Ehen, Haut, Augen, Sexualorgane, Kinder usw.usw.usw.usw. sind die
nat�rliche Folge der physikalisch erkennbaren RaumZeit.
Sog. Zufall, Wahrscheinlichkeit, Orte, Zeit usw. die direkte Folge der
Sicht sog. Lebendobjekte auf die Welt.
Heinz Bl�ml schrieb:
> On Mon, 29 Jun 2009 15:20:35 -0700 (PDT), Daniel
> <schuetz...@t-online.de> wrote:
>
>> On 29 Jun., 11:46, Heinz Bl�ml <k.h.blu...@chello.at> wrote:
>
>>> Aber, dass (fast) jede biologische Form eine Ablaufzeit hat, und aus
>>> den Tr�mmern "neu entsteht" zeigt, dass Entropie da eben nicht
>>> stattfindet.
>> Naja. Es werden Entropiezyklen (Geburt - Geburt der Nachkommen - Tod;
>> wenn ich Dich richtig verstanden habe) stattfinden.
>
> Alles, was unbelebte Materie "belebt", schafft Ordnung in der
> Unstrukturiertheit.
> Genau das tut das "Leben".
> Es sammelt, wo sonst Zerstreuung stattfinden t�te.
>
>> Auf die
>> Evolution �bertragen bedeutet dies aber gleichzeitig, da� f�r
>> Ab�nderungen des Konstruktionsgef�ges zun�chst mindestens ein
>> Energiebetrag aufgewendet werden mu�, der der Entropie entgegenwirkt,
>> um das �berleben der Entit�ten zu sichern. Soll Ab�nderung
>> stattfinden, MUSS der Energiebtrag gr��er sein?!
>
> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
> Blo�, woher kommt sie und wer organisiert sie?
> Und weshalb und auch wozu?
>
> Thermodynamisch betrachtet, geht jede Konzentration den Bach runter.
> Biologisch betrachttet schafft "Leben" st�nidig neue Konzentraionen,
> und auch Formen.
> Wirkung ohne Ursache?
> Eher nein.
> Also, was k�nnen wir uns dahinter vorstellen?
>
> h
>
>
Gru� Ron.H.
I&O Roeschke
"Heinz Bl�ml" schrieb:
> Eben.
> Und dennoch existieren geordnete Strukturen.
> Warum?
Lieber Heinz, du kannst Fragen stellen!
Der Bl�ml Heinz ist eine geordnete Struktur (woll'n wir
mal hoffen :-).
Warum existiert der?
Weil dereinst, vor l�ngerem, deinen Vater eine Lust
anwandelte, die zu einem biologisch nachvollzeihbaren
Resultat f�hrte?
Willst du Derartiges wissen, bist du hier richtig.
Willst du aber wissen, warum es einen Heinz B. gibt und
nicht vielmehr keinen Heinz B. (was um einen stolzen Faktor
wahrscheinlicher w�re :-), und warum denn besagter Heinz
lebte, wo er doch (vielleicht) lieber gar nicht erst in diesen
die lokale (!) Entropie vermindernden (!) Kuddelmuddel
(bei gleichzeitiger, /notwendiger/, /gr��erer/ Erh�hung der
Entropie seiner Umwelt) eingetreten w�re. Oder besser,
eingetreten /worden/ w�re in diesen Entropiereigen, und ob
auf dieses unbeantwortbare "Warum?" denn nur
"jenes h�here Wesen, das wir verehren" eine Antwort wisse,
dann, lieber Heinz, bist du in dieser NG ganz sicher
off-topic.
Ich gr��e dich, ohne zu fragen "warum",
Otto
Heinz Blüml
<schuetz...@t-online.de> wrote:
>On 30 Jun., 06:52, Heinz Blüml <k.h.blu...@chello.at> wrote:
>> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
>> Bloß, woher kommt sie und wer organisiert sie?
>
>Ursache sind doch wohl Naturgesetze.
Naturgesetze sind Beschreibungen (!) von Zuständen, die in der Natur
vorgefunden werden.
Insofern verursachen Naturgesetze nix.
>Dabei können wir uns einen
>Organismus nicht als plötzlich unabhängig auftretende Entität
>vorstellen, sondern über viele Vorstufen "gewachsen".
Das ist eben die (ziemlich weitreichende) Frage.
Die Entsteheung von Leben kann man wohl nicht in einem Nebensatz
erschöpfend ausleuchten. Der Schritt von umfeldgesteuerten
Materieansammlungen hin zu einer sich selbst organisierenden Entität
ist mE so gravierend, dass das nicht so im Vorbeigehen passieren kann.
Sondern, da ist mE Absicht, Intelligenz und Fähigkeit vonnöten die
etwa die Möglichkeiten unserer heutigen "Wissenschafter" weit (sehr
weit) übersteigt.
>"Energiesammlung" (Energie = chemische Energien) wird wohl im
>einfachsten Fall die Affinität zur Bindung energetisch hochwertiger
>Moleküle an andere Moleküle (mittels self-assembly) sein.
Wenn die dafür nötigen Voraussetzungen vorhanden sind.
Was ja nicht ganz selbstverständlich ist.
Auch das wäre hinterfragenswert.
>Könnten wir
>uns dann nicht primär vollständig von der Vorstellung, daß
>Organisation oder Genom die Evolution verursachen, trennen und uns
>evolutiven Fortschritt als zufällige Abänderungen der
>energiesammelnden Entitäten vorstellen, wobei Abänderungen (zufälliges
>Hinzufügen von Molekülen) nur unter der Einhaltung möglich ist, daß
>ein Mindestbetrag (bei Konstanthaltung des Konstrukts oder etwas mehr
>bei weiteren Abänderungen) an Energie aufgenommen werden kann.
>
LOL
Könnten wir uns nicht von der Vorstellung trennen, dass der Faust
nicht von Goethe sondern von Molekularkräften die in Bleiatomen
auftreten, geschaffen wurde;)?
Je komplexer die Ordnung, desto mehr muss dazu getan werden, sie
herzustellen.
>> Und weshalb und auch wozu?
>
>Ich glaube nicht, daß sich im Philosophischen ein tieferer Sinn
>dahinter ausmachen läßt.
Nicht ein Sinn, sondern eine Antwort.
Es ist dochoffensiochtlich, dass es keine Wirkung ohne Ursache gibt,
und, dass ein Werk nie gescheiter seinkann als sein Urheber.
> Vielmehr ist es Zufall, daß manche Dinge
>Energie aufnehmen, andere nicht.
Abgeseden von der Möglichkeit der Energieaufnahme, die ja schon
"eingebaut" worden sein muß, sind die Möglichkeiten, einer
Materieansammlung durch Energiezufuhr komplexer zu werden, doch
ziemlich beschränkt (Null).
h
Heinz Blüml
wrote:
>Da mir der andere Rücktext von dir zu lang geworden ist, schreib ich
>jetzt mal vereinfachend hier weiter:
>
LOL
Es ist wirklich ziemlich lang;)
>Grob zusammenfassend hast du die Sichtweise, dass hinter dem, was wir
>hier (in dieser Welt bis jetzt) beobachten können, irgendwas Höheres
>Unerschließbares, z.B. Göttliches steckt, irgendwo hinter den Grenzen
>der sog. Zufälligkeit und des Unerklärbaren, weil "nicht sozusagen von
>dieser Welt sein kann".
>
Stecken muß.
>Ist ja auch ok und das ist auch bei genauerer Betrachtung der
>Bedingungen der physikalischen RaumZeit naheliegend und akzeptabel.
>
Aber wenig opportun;)
>Allerdings, um das nochmal deutlich zu machen, hat Mensch usw. doch die
>Möglichkeit, die Grenzen seiner Erkenntnis, seines Erkennens sowohl
>evol. neuronal auszuweiten, als auch durch Wissen.
>
LOL
Hätte.
Wenn er den Mut dazu hat.
Genau das aber bezweifle ich bei dem Themenkreis.
>Was ich seit einiger Zeit versuche, ist die physikalischen Bedingungen
>dieser Welt anzuwenden auf die biologischen und psychologischen
>Anschauungen in unserem Denken, was ja vielfach nachzulesen ist.
>
Aha.
Wo?
>Deshalb ist es wichtig, zuerst einmal zu erkennen, auf welche Weise
>Objekte, egal ob lebend oder anscheinend nicht lebend, miteinander in
>Grundbeziehung stehen.
>
Gleich einmal, lebende Organismen und unbelebte Materieansammlungen
scheinen für rmich ziemlich unterschiedlichen Bedingungen zu
unterliegen.
>Man platziere in den leeren (Welt-)Raum eine Reihe von Atomen.
>Das erst Atom gibt einen Impuls ab, Photon oder irgendwas, und
>irgendwann landet dieser Impuls irgendwo auch bei den anderen Objekten,
>also Atomen.
>In dieser Welt ist es ausgeschlossen, dass alle Objekte in einer
>absoluten Reihe nebeneinander stehen können, je höher die Anzahl der
>Objekte, um ausgeschlossener wird es.
>Also ist es auch unklar, welches der anderen Objekte als erstes von
>diesem Photon getroffen wird und für jedes der anderen Atome ist es auch
>undeutlich, von welchem anderen Atom nun das Photon sicher stammt.
>---
>
So weit, so gut.
Die Fähigkeit zu (konstruktiver) Wechselwirkung darf ja auch einmal
geschaffen werden.
>(Zusätzlich nochmal deutlich geschrieben: jeder energetische Impuls
>(Photon z.B.) ist die Grundlage für Information, die wir allerdings
>erst, wenn er in uns (Auge, Haut usw.) neuronale Reaktionen ausgelöst
>hat, als Information akzeptieren und erkennen.)
>
Zwischen Impuls und Information liegen allerdings Welten.
Der Fußball, den ich trete unterscheidt sich grundlegend vom
Mitspieler, den ich den Ball zuschiesse.
Der Ball reagiert, der Mitspieler denkt sich dabei vielleicht was.
>Bis hierher sollte schon deutlich sein in etwa, auf welcher Grundlage in
>dieser Welt sowohl Information beruht als auch Zufall:
>
Ich kann dir dabei leider nicht folgen.
Da fehlen mir wesentliche Aspekte und Schritte.
>
>1. Information ist das energetisch secundäre Resultat eines
>energetischen Ereignisses, welches z.B. in sog. Lebewesen über Augen u.
>Haut u.a. neuronale Effekte auslößt und in Folge bis hin zu komplexen
>Handlungen, welche allerdings auch nur wieder alle energetische
>Grundlagen haben.
>
Ein Impuls wird vom Lebewesen verarbeitet.
Und zwar immer so, dass er in mit seinem Erfahrungsspektrum in
Zusammenhang in die Bewertung gebracht wird.
Und genau darauf kommts an, und das kann individuell ziemlich
unterschiedlich sein.
>2. sog. Orte (Örtlichkeit) und Zeiten ergeben sich wiederum aus der
>Quantisiertheit aller u.a. Energien, und damit auch des Raumes, der
>Materie, und damit auch der Orte, da Ort sich nur definiert aus einem
>räumlichen Vergleich mit beliebig anderen räumlichen Objekten.
>
?
Für mich ist Raum die Möglichkeit des Nebeneinader, und Ort der Bezug
zu danebenliegenden Positionen.
Also von Ernergie erst enmal völlig unbeeinflusst.
>3. sog. Zufall ist die zwangsläufige Folge der Örtlichkeit und
>Zeitlichkeit der RaumZeit, die darauf beruhen, dass ihre Objekte nicht
>direkt gekoppelt sind, sondern nur über quantisierte energetische
>Austauschimpulse, die aber über nur unscharfe Örtlichkeiten und Zeiten
>weitergegeben werden können. Deshalb gibt es prinzipiell keine
>eindeutigen Empfänger von beliebigen energetischen "Botschaften"
>(Informationen) (weshalb Mensch sich auch immer wieder wundert, wenn ihn
>was Unerwartetes erreicht: er meint, das sei Zufall).
>
JA.
>4. die physikalische RaumZeitbedingungen lassen keine absolute
>Örtlichkeit (2), keine absolute Zeitlichkeit (2) und keine sichere
>Informationsübermittlung (3) zu. Die Folge daraus ist der
>!!!!Wahrscheinlichkeitscharakter!!!! !!!aller!!! Annahmen,
>physikalischen Gesetze, der eigenen Existenz und eigentlich aller
>Objekte in dieser Welt.
>
Ja.
Aber das mE Wesentliche, die individuelle Verarbeitung von
Informationen sollte nicht aus den Augen gelassen werden.
>
>Die biologische Konsequenz daraus ist u.a. Evolution.
>
Dem kann ich nicht folgen.
Ich lass die Diskussion einmal mit dem hier bewenden.
Sonst wird die Menge der abzuarbeitenden Meinungsdifferenzen einfach
zu groß.
h
Heinz Blüml
<kiws.r...@t-online.de> wrote:
>
>"Heinz Blüml" schrieb:
>
>> Eben.
>> Und dennoch existieren geordnete Strukturen.
>> Warum?
>
>Lieber Heinz, du kannst Fragen stellen!
>Der Blüml Heinz ist eine geordnete Struktur (woll'n wir
>mal hoffen :-).
>Warum existiert der?
>Weil dereinst, vor längerem, deinen Vater eine Lust
>anwandelte, die zu einem biologisch nachvollzeihbaren
>Resultat führte?
>Willst du Derartiges wissen, bist du hier richtig.
>Willst du aber wissen, warum es einen Heinz B. gibt und
>nicht vielmehr keinen Heinz B. (was um einen stolzen Faktor
>wahrscheinlicher wäre :-), und warum denn besagter Heinz
>lebte, wo er doch (vielleicht) lieber gar nicht erst in diesen
>die lokale (!) Entropie vermindernden (!) Kuddelmuddel
> (bei gleichzeitiger, /notwendiger/, /größerer/ Erhöhung der
>Entropie seiner Umwelt) eingetreten wäre. Oder besser,
>eingetreten /worden/ wäre in diesen Entropiereigen, und ob
>auf dieses unbeantwortbare "Warum?" denn nur
>"jenes höhere Wesen, das wir verehren" eine Antwort wisse,
>dann, lieber Heinz, bist du in dieser NG ganz sicher
>off-topic.
>
Jeder pflegt jene Scheuklappen, die für ihn unumgänglich sind, um
seinen inneren Frieden (Ignoranz, Einfalt etc) zu befriedigen;)
>Ich grüße dich, ohne zu fragen "warum",
>
Ein Leben ohne Warum ist das Leben einer Stubenfliege.
Klatsch.
Und das wars dann;)
h
Ina Koys
> Klatsch.
> Und das wars dann;)
Ja, aber nicht mit Otto.
R.H.
>> Energie aufnehmen, andere nicht.
>
> Abgeseden von der M�glichkeit der Energieaufnahme, die ja schon
> "eingebaut" worden sein mu�, sind die M�glichkeiten, einer
> Materieansammlung durch Energiezufuhr komplexer zu werden, doch
>
mu� man wohl auch so sehen.
Offensichtlich ist da aber der "andere" Faktor: Energie, den wir aus
memetisch biologisch evolution�rer Sicht Information nennen.
Das Gehirn verarbeitet sog. Informationen, die wir als etwas
Eigenst�ndiges ansehen, weil wir sie gezielt aufnehmen und gezielt
weitergeben k�nnen u.a..
Diese scheinbare Eigenst�ndigkeit von Information ist aus diesem Grund
zur kulturellen Annahme geworden, von der wir im Allg. meinen, das w�re so.
Bei genauerer Betrachtung ist das aber ganz anders: Das Gehirn ist
nichts anderes als ein Verarbeitungsger�t von energetischen
Unterschieden, Differenzen.
Das wird besonders leicht deutlich, wenn man sich die Codierung von
neuronalen Signalen anschaut und die mit den Signalen in digitalen oder
sonstwie codierten Systemen vergleicht.
Alle komplexeren und effizienten Nachrichtensysteme kommen innerhalb
dieser RaumZeit dazu, sich mehr und mehr in Richtung digitale
Verarbeitung zu bewegen.
Der Grund liegt darin, dass man gegen�ber analogen Signalen nicht
st�ndig einen Energie-(Spannungs-)Pegel aufrecht halten mu� und deshalb
aus evol. Effektivit�tsgr�nden (�berlebenswahrscheinlichkeit)
biodigitale Systeme reinen Analogsystemen der Infomationsverarbeitung
einfach �berlegen sind.
Ok, in Gehirnen, biolog. Lebewesen gibt es div. Mischformen.
Das hat aber div. notwendige Gr�nde, wobei dennoch die biodigitalen
Formen Vorrang haben in der evol. Entwicklung.
Z.B. aber zur sensorischen Erfassung �ber die Haut, den Augen teilweise
oder z.B. zur Datensicherheit an neuronalen Transmitterstellen ist es
oft besser oder notwendig, l�ckenlose Signale mit voller Amplitude zu
�bertragen und zu verarbeiten.
Das ist der Grund, weshalb alleinige gebittete (Bit) Signale nicht
vorkommen in biologischen bekannten Wesen.
Zuende gedacht mu� man also zwangsl�ufig den Schlu� ziehen, dass
Information ihren Ursprung hat in Energiedifferenzen und wir eigentlich,
wenn wir von Information reden, Energie in gestufter, in digitalierter
gebitteter oder gequantelter Form meinen m�ssen.
Insofern ist auch Information etwas, was innerhalb der RaumZeit nicht
direkt beobachtbar ist, genau wie sog. Sein.
Dennoch gehen wir mit Information so um, als g�be es sie :-) :
------ Es gibt aber keine Information, sondern nur portionierte
Energie.-----
Gedanklich und intellektuell behaupten wir aber, es g�be Information:
stimmt auch, aber nicht real, also raumzeitlich, sondern nur entit�r,
genauso wie Sein oder Geist oder Vieles mehr.
Information ist also zwar energetisch ablesbar, dennoch ist Information
!!selber!! nicht beschreibbar !!!!?!!?!!, genauso wie die entit�re Form
von Zahlen (Existenz) oder Selbst (Sein) usw.., sondern nur
umschreibbar, letztlich wie alles Andere wirklich Wirkliche auch :-) .
Jetzt mal �berlegen, was "Energieaufnahme" mit Information zu tun hat !
> h
>
Gru� Ron.H.
Heinz Blüml
wrote:
>
>Jetzt mal überlegen, was "Energieaufnahme" mit Information zu tun hat !
>
Um es ein bisserl abzukürzen.
Wenn ich deine Ausführen lese, sie als Information aufnehme, welche
Energien haben diese dann induziert?
h
I&O Roeschke
"Heinz Bl�ml" schrieb:
> ............. das Leben einer Stubenfliege.
Klatsch.
Und das wars dann;)
Such is life, Heinz. Und das Schlimme ist:
Es wird immer sucher! :-)
Heinz Blüml
<kiws.r...@t-online.de> wrote:
>
>"Heinz Blüml" schrieb:
Im Sommer, für dich, suchissimo;)
(Von Eskimo)
h
>
Daniel
viel wichtiger. Was ist das Fazit ?
Heinz Blüml
<schuetz...@t-online.de> wrote:
>? Kann Euch nicht mehr folgen.
Tja, jeder lebt sein Leben auf seinem Niveau.
>Könnt Ihr Euch leiden oder nicht?
Kannst du dich leiden oder nicht?
>Aber
>viel wichtiger. Was ist das Fazit ?
Ich rate dir, in einem guten Wörterbuch die Bedeutung des Begriffs
"denken" nachzuschauen und diese zu verstehen versuchen.
h
R.H.
>>
> Um es ein bisserl abzuk�rzen.
>
> Wenn ich deine Ausf�hren lese, sie als Information aufnehme, welche
> Energien haben diese dann induziert?
>
> h
Energien kann man letztlich beliebig quanteln, eben runter bis
Plankschen Wirkungsquantum.
Als Information bezeichnen / erkennen wir dabei das, was wir von diesem
Vorgang wahrnehmen, also die energetische Differenzierung in einzelne
energetische Komponenten, die wie geschrieben, sich bis zum Pl.Wqu.
verringern k�nnen.
D.h.: Information ist direkt gekoppelt mit dem Pl.Wqu., weil das Pl.Wqu.
die kleinste bearbeitbare "energetische" Einheit bezeichnet.
Sollte es aber noch kleinere Energiepakete oder weitere energetische
Differenzierung auch unterhalb des Pl.Wqu. geben, werden wir auch das
als Information wahrnehmen.
Jetzt sagt sich nat�rlich Jeder: ich kann doch Nachdenken auch �ber
Dinge, die kleiner sind als das Pl.Wqu..
Dazu mu� man allerdings bedenken, das wir allg. nur nachdenken k�nnen
�ber Inhalte, die wir in unserem Leben erfahren haben, zumindest aber
genetisch implementiert haben und unserem Lebensalltag entsprechen.
(Dazu geh�ren Pubert�tsfl�ge �ber Personen allerdings genauso, wie
Engelbegegnungen, weil diese von ihrer �u�eren Darstellung und ihrem
emotionalen Inhalt dennoch optische (fliegen kein Problem und sexuelle
Aktivit�tswahrnehmung genauso) und emotionale (sex. Beziehungsgef�hle
ebenso) Realit�ten widerspiegeln.)
Also werden wir allg. kaum Gelegenheit haben, mit Nachdenken
Energiepakete zu produzieren die kleiner als das Pl.Wqu, sind.
Oder anders rum: die kleinste Informationseinheit, die wir bedenken
k�nnen, ist eine in der Gr��e des Pl.Wqu..
D.h. zum Beispiel, und das ist auch eine der direkten Bedingungen der
RaumZeit, dass wir Welt (Universum) im Kopf nur simulieren k�nnen, d.h.,
also mit einer verringerten Anzahl an bits (letztlich Pl.Wqu) nur
!darstellen! k�nnen. Als Beispiel: Stellen wir uns ein Atom vor,
benutzen wir nur soviel Bits, bis wir zufrieden sind, ein optisch
akzeptables Atommodell in unserer Vorstellung zu haben. Div. vorhandene
energetische Wirkungen, die nicht unbedingt optische Relevanz haben, wie
Magnetismus, Spins usw. lassen wir zuerst mal dabei weg und stellen uns
nur das Proton/Neutronkneuel vor mit ein paar Elektronen drumherum.
So machen wir es mit allen Objekten der Welt.
M�ssten wir eine Simulation erstellen, die 1:1 der Realit�t entspr�che,
m��te man genausoviel Denkpl.quanten (Bits) neuronal verbauen, wie am
realen Objekt verbaut sind.
Dennoch w�ren dabei die externen Abh�ngigkeiten des zu betrachteten
Objektes noch nicht dargestellt, also seine (Ver-)Bindungen zu seiner
Umgebung (Grundkrafte der Physik, und daraus abgeleitet Gef�hle z.B.).
Also m��te f�r eine echte Simulation auch noch viel mehr einbezogen
werden in die neuronale Realit�tsbeschreibung, was aber garnicht m�glich
ist aus naheliegenden Gr�nden.
Echte Realit�t w�rde letztlich auch aus einem echten Nachbau des
Objektes bestehen m�ssen und das ist nur m�glich unter Aufgabe der
eigenen neuronalen u.a. Identit�t.
D.h., die Grundlage des sog. Wahrscheinlichkeitscharakters der Realit�t,
der RaumZeit, liegt in der Quantelung der Objekte in kleine energetische
Portionen. Diese f�hren zur Annahme von sog. Information, die
tats�chlich aber letztlich analog zum Pl.Wqu. auch nur gequantelt ist
entsprechend ihrer Grundlage, der Energie;
und in ihrer kleinsten Einheit deshalb genauso wie das Pl.Wqu. auch
nur aus einem Irgendetwas ohne Form, Herkunft und (sofort) ersichtlichem
Sinn dasteht, so dass wir auch bei Information letztlich von einem
entit�ren Etwas ausgehen m�ssen. Besonders da sich sog. Information nur
ableitet aus der Existenz des Pl.Wqu..
Zu deiner Frage:
> Wenn ich deine Ausf�hren lese, sie als Information aufnehme, welche
> Energien haben diese dann induziert?
Zuerst mal das Licht vom Monitor in die Augen, danach kodiert in
Neuronalsprachen, anschlie�end verglichen mit dir schon bekannten
Inhalten und die neuen, also die Differenzen bewirken dann neuronale
Erregungspotentiale.
Genau diese wurden als energetische Analogie zur Au�enrealit�t erzeugt.
Die St�rke dieser Potentiale h�ngt aber im Wesentlichen davon ab, wie
sich die Ursprungspotentiale von den Augen mit vorhanden inneren
Potentialen verrechnen. Dabei k�nnen st�rkere Erregungen,
Reiz�berflutungen, stattfinden, aber auch Langeweile (Gef�hl als
Endresultat neuronaler Errechnungen) erzeugt werden.
Je nachdem, wie wir selber mit den �u�eren Einfl�ssen umgehen und auf
welche inneren Potentiale diese treffen.
Und wie geschrieben: jedes energetische Potential, jede Energiedifferenz
interpretieren wir als sog. Information, gr��ere Mengen davon
(energetische Erregungen) als Informationspakete, also z.B.
Vorstellungen, Gedanken, Analogien usw..
Gru� Ron.H.
Tod ist z.B. die Einswerdung mit den energetischen Potentialen der Umgebung.
Ausl�ser dazu ist der Verlust einer ausreichenden Menge an Ordnung
"Plankscher Wirkpotentiale".
Sinkt die Menge der Ordnungen unter eine individuelle, besonders
genetisch relevante Schwelle, "kippen" schnell auch die anderen
Ordnungselemente in "Kettenreaktion" in ungeordneten Zustand und wir
reden von Tod.
Infolge ist in der Praxis die Todeskurve eine antiexponentielle, zuerst
schnell, dann immer langsamer werdend.
R.H.
> ? Kann Euch nicht mehr folgen. K�nnt Ihr Euch leiden oder nicht? Aber
> viel wichtiger. Was ist das Fazit ?
Mu�t du alles ganz f�rchterlich Ernst nehmen ;-) .
Daniel
> Mußt du alles ganz fürchterlich Ernst nehmen ;-) .
Nein - Ernst nehm ich nicht. Ich steh auf andere Drogen. Frage
beantwortet?
Manche brauchen meinen Ratschlag
andere nur Schläge.
R.H.
1: der Wahrscheinlichkeitscharakter aller Objekte der RaumZeit definiert
mit:
a. der Errechnungsunm�glichkeit kompletter neuronaler Simulationen
(bewiesen �ber das Plancksche Wirkungsquantum ohne direkte Hinzuziehung
der Quantenmech., aber �ber memetisch energetische Anschauungen).
b. durch die 20 Elementeanalogie raumzeitlicher Objekte (ohne
Quantenmechanik).
also zus�tzlich zur Kopenhagener Deutung von 1927 auf Basis der
Quantenmechanik.
und weiterhin
2: die memetische Basis von sog. Information definiert als biologisch
kulturelle Analogie zum Planckschen Wirkungsquantum.
Gru� Ron.H.
Dr Engelbert Buxbaum
> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
> Bloￜ, woher kommt sie und wer organisiert sie?
> Und weshalb und auch wozu?
>
> Thermodynamisch betrachtet, geht jede Konzentration den Bach runter.
> Biologisch betrachttet schafft "Leben" stï¿œnidig neue Konzentraionen,
> und auch Formen.
> Wirkung ohne Ursache?
> Eher nein.
> Also, was kï¿œnnen wir uns dahinter vorstellen?
Leben findet statt eingebettet in einen Entropie-Gradienten: Die Sonne
sendet einen gerichteten Strom von Photonen aus (alle von der Sonne weg =
hohe Ordnung = niedrige Entropie). Dieser Strom wird von Pflanzen genutzt
um aus 6 CO2 und 6 H2O ein C6H12O6 und 6 O2 zu machen, das reduziert die
Entropie der Atome (aus 12 frei beweglichen Teilchen werden 7, also steigt
die Ordnung) auf Kosten der Entropie der Photonen. Die metabolische
Energie des Zuckers kann nun verwendet werden, um andere Prozesse zu
treiben, etwa ATP-getriebene Ionenpumpen, welche Gradienten ï¿œber eine
Membran erzeugen, oder gerichtete Bewegung in Muskeln. Bei all diesen
Prozessen wird zwar lokal die Entropie vermindert, weil die Prozesse aber
nicht 100% Energie-effizient sind steigt die universale Entropie
unweigerlich an. Vorrausgesetzt daￜ das Universum ein isoliertes
("adiabatisches") System ist, teiben wir also unweigerlich dem Wï¿œrmetod
entgegen, bei dem es im Universum keine Entropie-Unterschiede mehr gibt,
und damit auch kein Leben. Tï¿œdliche Langeweile, sozusagen.
Daniel
<engelbert_buxb...@hotmail.com> wrote:
Vorrausgesetzt daß das Universum ein isoliertes
> ("adiabatisches") System ist, teiben wir also unweigerlich dem Wärmetod
> entgegen, bei dem es im Universum keine Entropie-Unterschiede mehr gibt,
Wie wir aber glücklicherweise annehmen dürfen, expandiert das
Universum (noch?). Das würde dann u. U. eher den Kältetod bedeuten.
Oder aber es kollabiert irgendwann wieder. Auch ein interessanter
Gedanke.
Soweit so gut. Aber wie läßt sich aus Konstruktion der Organismen
evtl. eine Richtung zukünftiger Evolution "vorhersagen" oder
rekonstruieren? Könnte das möglich sein? Welchen Einfluß übt Entropie
der Organismen oder des offenen Systems "Natur" auf die Evolution
biologischer Entitäten aus?
Heinz Blüml
<engelber...@hotmail.com> wrote:
>Am 30.06.2009, 00:52 Uhr, schrieb Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at>:
>
>
>> Energie spielt zweifellos eine Rolle.
>> Bloß, woher kommt sie und wer organisiert sie?
>> Und weshalb und auch wozu?
>>
>> Thermodynamisch betrachtet, geht jede Konzentration den Bach runter.
>> Biologisch betrachttet schafft "Leben" stänidig neue Konzentraionen,
>> und auch Formen.
>> Wirkung ohne Ursache?
>> Eher nein.
>> Also, was können wir uns dahinter vorstellen?
>
>Leben findet statt eingebettet in einen Entropie-Gradienten: Die Sonne
>sendet einen gerichteten Strom von Photonen aus (alle von der Sonne weg =
>hohe Ordnung = niedrige Entropie). Dieser Strom wird von Pflanzen genutzt
>um aus 6 CO2 und 6 H2O ein C6H12O6 und 6 O2 zu machen, das reduziert die
>Entropie der Atome (aus 12 frei beweglichen Teilchen werden 7, also steigt
>die Ordnung) auf Kosten der Entropie der Photonen.
Das klingt recht gscheit, aber was bedeutet "die Pflanze nutzt?"
Bei hochtechnischen Niedrigenergiehäusern wird die Sonneneinstrahlung
ganz primitiv genutzt, kann beim Fenster hinen aber nicht mehr heraus.
Pflanzen "nutzen" die Sonnenenergie wie eine Wärmepumpe ohne
Stromanschluß. Wie, Warum?
Das sollte schon in Betracht gezogen werden.
Dass da etwas abläuft, das über die gewöhnlichen "Naturgesetze" der
Physik hinausgeht.
> Die metabolische
>Energie des Zuckers kann nun verwendet werden, um andere Prozesse zu
>treiben, etwa ATP-getriebene Ionenpumpen, welche Gradienten über eine
>Membran erzeugen, oder gerichtete Bewegung in Muskeln.
Verlang von einem Techniker, so eine "Maschine" nachzbauen.
Er wird verzweifeln daran.
Und die (dumme) Pfalnze mach das aus dem Handgelenk?
>Bei all diesen
>Prozessen wird zwar lokal die Entropie vermindert, weil die Prozesse aber
>nicht 100% Energie-effizient sind steigt die universale Entropie
>unweigerlich an.
Mir geht es nicht so sehr um die Entropie als um die Überlegung, was
bringt eine Pflanze (irgend eine Lebensform) dazu, Chaos in Ordnung zu
verwandeln?
>Vorrausgesetzt daß das Universum ein isoliertes
>("adiabatisches") System ist, teiben wir also unweigerlich dem Wärmetod
>entgegen, bei dem es im Universum keine Entropie-Unterschiede mehr gibt,
>und damit auch kein Leben. Tödliche Langeweile, sozusagen.
LOL
Manchmal hab ich den Eindruck, dass wir, bezüglich der Langweile,
schon am Endpunkt angelangt sind;)
h
Heinz Blüml
wrote:
>
>Müssten wir eine Simulation erstellen, die 1:1 der Realität entspräche,
>müßte man genausoviel Denkpl.quanten (Bits) neuronal verbauen, wie am
>realen Objekt verbaut sind.
Nein.
Denken ist prinzipiell was anderes als geistige Duplikation.
Wenn ich etwa an die Sonne denke, dann mit Sicherheit mit weniger
Quanten als diese hat;)
>Dennoch wären dabei die externen Abhängigkeiten des zu betrachteten
>Objektes noch nicht dargestellt, also seine (Ver-)Bindungen zu seiner
>Umgebung (Grundkrafte der Physik, und daraus abgeleitet Gefühle z.B.).
>Also müßte für eine echte Simulation auch noch viel mehr einbezogen
>werden in die neuronale Realitätsbeschreibung, was aber garnicht möglich
>ist aus naheliegenden Gründen.
Auch das sehe ich anders.
>Echte Realität würde letztlich auch aus einem echten Nachbau des
>Objektes bestehen müssen und das ist nur möglich unter Aufgabe der
>eigenen neuronalen u.a. Identität.
>
ditto.
>D.h., die Grundlage des sog. Wahrscheinlichkeitscharakters der Realität,
>der RaumZeit, liegt in der Quantelung der Objekte in kleine energetische
>Portionen. Diese führen zur Annahme von sog. Information, die
>tatsächlich aber letztlich analog zum Pl.Wqu. auch nur gequantelt ist
>entsprechend ihrer Grundlage, der Energie;
> und in ihrer kleinsten Einheit deshalb genauso wie das Pl.Wqu. auch
>nur aus einem Irgendetwas ohne Form, Herkunft und (sofort) ersichtlichem
>Sinn dasteht, so dass wir auch bei Information letztlich von einem
>entitären Etwas ausgehen müssen. Besonders da sich sog. Information nur
>ableitet aus der Existenz des Pl.Wqu..
>
Ein netter Gedanke.
Aber mE eine Fiktion.
So funktionert das Denkennicht.
Einige "Informationen" und einige "Erfahrungen" ergeben das jeweilige
Bild, das man sich von irgendwas macht.
Egal ob bei Gewissheit oder bei Wahrscheinlichkeit.
>
>Zu deiner Frage:
>
> > Wenn ich deine Ausführen lese, sie als Information aufnehme, welche
> > Energien haben diese dann induziert?
>
>Zuerst mal das Licht vom Monitor in die Augen, danach kodiert in
>Neuronalsprachen, anschließend verglichen mit dir schon bekannten
>Inhalten und die neuen, also die Differenzen bewirken dann neuronale
>Erregungspotentiale.
>
Ja.
so wie bei einem Transistor oder einem Thyristor.
Es genügen wenige Impulse.
>
>Und wie geschrieben: jedes energetische Potential, jede Energiedifferenz
>interpretieren wir als sog. Information, größere Mengen davon
>(energetische Erregungen) als Informationspakete, also z.B.
>Vorstellungen, Gedanken, Analogien usw..
>
Ja?
Liebesgedichte sind oft sehr kurz und dennoch sehr "wirkungsvoll",
ähnlich wie Schmähschriften oder Haßpamphlete.
>
>Tod ist z.B. die Einswerdung mit den energetischen Potentialen der Umgebung.
>
???
>Auslöser dazu ist der Verlust einer ausreichenden Menge an Ordnung
>"Plankscher Wirkpotentiale".
Na, ich weiß nicht.
Tod ist mE das Ende der Erschaffungsmöglichkeit.
Bei Infomation wird immer durch eigenes ERschaffen aus Informationen
eine subjektive Wirklichkeit erzeugt.
Und dies hört beim Tod auf.
h
R.H.
Bisher war ja auch offensichtlich nicht so klar, was sog. Information
eigentlich ist, darstellt.
Wenn Information nur energetische Unterschiede beschreibt, dann mu� man
sich nat�rlich fragen, was in Plasmen, schwarzen L�chern, unterhalb des
Planck Wirkungsquantums usw. mit energetischen Unterschieden, also
Information passiert.
Ist Information, wie wir diesen Begriff kennen und verwenden,
tats�chlich letztlich gemeint und definierbar als die Beschreibung
energetischer Differenz, dann verschwindet Information tats�chlich in
Plasmen, Schwarzen L�chern usw., was bisher, soweit ich wei�, nicht
gekl�rt war.
Allerdings verschwindet nur der raumzeitliche Anteil von Information,
also dessen energetisches Differenzequivalent, also der Teil, der gleich
oder gr��er als das Pl.Wqu. ist.
Unterhalb des Pl.Wqu. k�nnte m�glicherweise auch Information vorhanden
sein, oder raumzeitliche Information in "yxz" unterhalb des Pl.Wqu.
gewandelt o.�. werden, so das Information nur die RaumZeitbedingungen
verl�sst, aber dennoch vorhanden bleibt.
Letztlich k�nnte dort Information, also nichtraumzeitliche
Energieformen, weiterhin als Wirkpotential vorhanden sein, nur eben
nicht in den bisher bekannten Formen und Paketgr��en.
Letztlich mu� man das Pl.Wqu. sowieso als eine Art Grenzstein zwischen
unserer raumzeitl. Erkenntniswelt und einer v�llig anderen Deutungswelt
ansehen, wie die Quantenmech. deutlich zeigt.
Gru� Ron.H.
R.H.
>
> Nein.
> Denken ist prinzipiell was anderes als geistige Duplikation.
Immerhin denkt man ja mit Hilfe von Objekten, die man irgendwann
irgendeiner (m�glichen) Realit�t entnommen hat, wie Selbsterlebtes,
Gelesenes, Geschichten, M�rchen.
Alle Vorstellungen, Denkbilder usw. haben einen Ursprung darin, dass wir
diese irgendwie komplett, oder in einzelnen Elemnten aufgenommen haben.
In unseren Gedanken, die zum gro�en Teil an Vorstellungen orientiert
sind, setzen wir die einzelnen erfassten Elemente dann neu zusammen und
erzeugen damit sog. neue Gedanken usw..
D.h., wir setzen diese neuen Gedanken zusammen auf Grund einer aktuellen
Motivation, die wiederum initiiert ist durch prim�r genetische
Zielrichtungen und weil es unsere eigenen individuellen Zielrichtungen
sind, gehen wir zu Recht davon aus, dass es unsere ganz eigenen indiv.
Gedanken sind, auch wenn andere Personen mit �hnlicher genetischer
Ausrichtung, wenn diese auch noch zus�tzlich im selben Kollektiv leben,
sicher zu sehr �hnlichen Gedanken kommen (Partner, Freunde, Kollegen,
Landsleute usw.).
Dennoch ist es so, das jeder Gedanke, also seine beinhaltene
Information, in ihren einzelnen Elementen auf v�llig neutrale
"Urelemente" r�ckf�hrbar ist, genau wie jedes andere Objekt dieser Welt
letzlich auf Atome und noch kleinere Elemente reduziert werden kann.
Bei Information ist es letztlich die kleinste Energiedifferenz, die in
der RaumZeit m�glich ist.
> Wenn ich etwa an die Sonne denke, dann mit Sicherheit mit weniger
> Quanten als diese hat;)
Wir denken immer mit weniger Quanten, als das Objekt zusammengesetzt ist.
Andernfalls w�ren wir selber das Objekt.
Das ist auch ein Grund f�r sog. Liebe: wir analogisieren die Denkweisen,
Handlungsweisen usw. mit dem Menschen in einem hohen Mass, wenn wir erst
mal festgestellt haben, dass eine Analogisierung mit ihm auf Grund
seiner erfassten Eigenschaften den Gesamtumst�nden entsprechend
energetisch relativ wenig aufwendig ist.
Dazu hat die Evolution div. emotionale Reaktionen entwickelt, die uns
deutlich zeigen, wenn eine analogisierende Vereinigung mit diesem Mensch
besonders effektiv ist und zeigt uns dass dann mit sog. Liebesgef�hlen an.
>
>> Dennoch w�ren dabei die externen Abh�ngigkeiten des zu betrachteten
>> Objektes noch nicht dargestellt, also seine (Ver-)Bindungen zu seiner
>> Umgebung (Grundkrafte der Physik, und daraus abgeleitet Gef�hle z.B.).
>> Also m��te f�r eine echte Simulation auch noch viel mehr einbezogen
>> werden in die neuronale Realit�tsbeschreibung, was aber garnicht m�glich
>> ist aus naheliegenden Gr�nden.
>
> Auch das sehe ich anders.
?
>
>> Echte Realit�t w�rde letztlich auch aus einem echten Nachbau des
>> Objektes bestehen m�ssen und das ist nur m�glich unter Aufgabe der
>> eigenen neuronalen u.a. Identit�t.
>>
> ditto.
?
>
>> D.h., die Grundlage des sog. Wahrscheinlichkeitscharakters der Realit�t,
>> der RaumZeit, liegt in der Quantelung der Objekte in kleine energetische
>> Portionen. Diese f�hren zur Annahme von sog. Information, die
>> tats�chlich aber letztlich analog zum Pl.Wqu. auch nur gequantelt ist
>> entsprechend ihrer Grundlage, der Energie;
>> und in ihrer kleinsten Einheit deshalb genauso wie das Pl.Wqu. auch
>> nur aus einem Irgendetwas ohne Form, Herkunft und (sofort) ersichtlichem
>> Sinn dasteht, so dass wir auch bei Information letztlich von einem
>> entit�ren Etwas ausgehen m�ssen. Besonders da sich sog. Information nur
>> ableitet aus der Existenz des Pl.Wqu..
>>
> Ein netter Gedanke.
> Aber mE eine Fiktion.
> So funktionert das Denkennicht.
wieso nicht ?
> Einige "Informationen" und einige "Erfahrungen" ergeben das jeweilige
> Bild, das man sich von irgendwas macht.
s.o.
> Egal ob bei Gewissheit oder bei Wahrscheinlichkeit.
es gibt sowieso keinerlei Gewissheit in dieser Raumzeitwelt.
Alles ist nur Wahrscheinlichkeit und der Grund liegt darin, dass
innerhalb der gleichen Raumortes nur eine Identit�t existieren kann.
Das h�ngt damit zusammen, wie teilweise vorher schon geschrieben, dass
Identit�t sich ergibt aus der informell reflektierten Position am Raumort.
Am Raumort sind aber alle Objekte �ber die Grundkr�fte der Physik
verbunden und damit kann in Richtung kleiner Objekte kein weiteres
anderes Objekt am gleichen Raumort existieren.
Anders sieht es bei gr��eren Objekten aus; da sind beobachtbar massig
Mischobjekte m�glich von Schwangeren bis hin zu Zellverb�nden,
Molek�lmischungen usw..
>
>> Zu deiner Frage:
>>
>>> Wenn ich deine Ausf�hren lese, sie als Information aufnehme, welche
>>> Energien haben diese dann induziert?
>> Zuerst mal das Licht vom Monitor in die Augen, danach kodiert in
>> Neuronalsprachen, anschlie�end verglichen mit dir schon bekannten
>> Inhalten und die neuen, also die Differenzen bewirken dann neuronale
>> Erregungspotentiale.
>>
> Ja.
> so wie bei einem Transistor oder einem Thyristor.
> Es gen�gen wenige Impulse.
>> Und wie geschrieben: jedes energetische Potential, jede Energiedifferenz
>> interpretieren wir als sog. Information, gr��ere Mengen davon
>> (energetische Erregungen) als Informationspakete, also z.B.
>> Vorstellungen, Gedanken, Analogien usw..
>>
> Ja?
> Liebesgedichte sind oft sehr kurz und dennoch sehr "wirkungsvoll",
> �hnlich wie Schm�hschriften oder Ha�pamphlete.
Die kollektiven Umgangssprachen spiegeln eben die Menge der beteiligten
genet. evol. Gef�hle der Individuen wider und deshalb hat die Wortmenge
auch immer mit der Anzahl der erregten neuronalen Areale zu tun, bei
jedem Individuum, jeder Bev�lkerung, jedem Genpool wiederum mehr oder
weniger.
>
>> Tod ist z.B. die Einswerdung mit den energetischen Potentialen der Umgebung.
>>
> ???
>
>> Ausl�ser dazu ist der Verlust einer ausreichenden Menge an Ordnung
>> "Plankscher Wirkpotentiale".
>
> Na, ich wei� nicht.
> Tod ist mE das Ende der Erschaffungsm�glichkeit.
der eigenen Reproduktionsm�glichkeit von Gedanken, Handlungen z.B. ?
> Bei Infomation wird immer durch eigenes ERschaffen aus Informationen
> eine subjektive Wirklichkeit erzeugt.
> Und dies h�rt beim Tod auf.
genau, u.a. auch.
>
> h
>
Gru� Ron.H.
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Denken ist prinzipiell was anderes als geistige Duplikation.
>
>Immerhin denkt man ja mit Hilfe von Objekten, die man irgendwann
>irgendeiner (möglichen) Realität entnommen hat, wie Selbsterlebtes,
>Gelesenes, Geschichten, Märchen.
>Alle Vorstellungen, Denkbilder usw. haben einen Ursprung darin, dass wir
>diese irgendwie komplett, oder in einzelnen Elemnten aufgenommen haben.
>
Wichtige Elemente hast du da ausgelassen.
Phantasie und Kreativität.
>In unseren Gedanken, die zum großen Teil an Vorstellungen orientiert
>sind, setzen wir die einzelnen erfassten Elemente dann neu zusammen und
>erzeugen damit sog. neue Gedanken usw..
>
Ja, unter Verwendung der genannten Elemente.
>D.h., wir setzen diese neuen Gedanken zusammen auf Grund einer aktuellen
>Motivation, die wiederum initiiert ist durch primär genetische
>Zielrichtungen und weil es unsere eigenen individuellen Zielrichtungen
>sind, gehen wir zu Recht davon aus, dass es unsere ganz eigenen indiv.
>Gedanken sind, auch wenn andere Personen mit ähnlicher genetischer
>Ausrichtung, wenn diese auch noch zusätzlich im selben Kollektiv leben,
>sicher zu sehr ähnlichen Gedanken kommen (Partner, Freunde, Kollegen,
>Landsleute usw.).
>
Alles, was man selber gedacht hat, ist selber gedacht worden.
Dass anderer Gleiches/Ähnliches Denken spielt dafür keine Rolle.
>Dennoch ist es so, das jeder Gedanke, also seine beinhaltene
>Information, in ihren einzelnen Elementen auf völlig neutrale
>"Urelemente" rückführbar ist, genau wie jedes andere Objekt dieser Welt
>letzlich auf Atome und noch kleinere Elemente reduziert werden kann.
>Bei Information ist es letztlich die kleinste Energiedifferenz, die in
>der RaumZeit möglich ist.
>
Nein, die genannte Elemente spielen (mindest meistens) eine
entscheidende Rolle.
>Wir denken immer mit weniger Quanten, als das Objekt zusammengesetzt ist.
>Andernfalls wären wir selber das Objekt.
>Das ist auch ein Grund für sog. Liebe: wir analogisieren die Denkweisen,
>Handlungsweisen usw. mit dem Menschen in einem hohen Mass, wenn wir erst
>mal festgestellt haben, dass eine Analogisierung mit ihm auf Grund
>seiner erfassten Eigenschaften den Gesamtumständen entsprechend
>energetisch relativ wenig aufwendig ist.
>Dazu hat die Evolution div. emotionale Reaktionen entwickelt, die uns
>deutlich zeigen, wenn eine analogisierende Vereinigung mit diesem Mensch
>besonders effektiv ist und zeigt uns dass dann mit sog. Liebesgefühlen an.
>
Ich fürchte, da kommen wir nicht zusammen.
Liebe hat zwar viel mit wohlmeinender Denke zu tun, aber mehr mit
Gewährenlassen, mit Wertschätzung denn mit gequantelter Information.
>>
>
>> Einige "Informationen" und einige "Erfahrungen" ergeben das jeweilige
>> Bild, das man sich von irgendwas macht.
>
>s.o.
>
>> Egal ob bei Gewissheit oder bei Wahrscheinlichkeit.
>
>es gibt sowieso keinerlei Gewissheit in dieser Raumzeitwelt.
LOL
Da bin ich ganz anderer Meinung.
>Alles ist nur Wahrscheinlichkeit und der Grund liegt darin, dass
>innerhalb der gleichen Raumortes nur eine Identität existieren kann.
>Das hängt damit zusammen, wie teilweise vorher schon geschrieben, dass
>Identität sich ergibt aus der informell reflektierten Position am Raumort.
>Am Raumort sind aber alle Objekte über die Grundkräfte der Physik
>verbunden und damit kann in Richtung kleiner Objekte kein weiteres
>anderes Objekt am gleichen Raumort existieren.
>Anders sieht es bei größeren Objekten aus; da sind beobachtbar massig
>Mischobjekte möglich von Schwangeren bis hin zu Zellverbänden,
>Molekülmischungen usw..
>
Bei Gewissheit gehts ja auch nicht um "Wahrheit" (das exakte "Abbild")
sondern um einen Zustand der Zweifelsfreiheit.
>> Liebesgedichte sind oft sehr kurz und dennoch sehr "wirkungsvoll",
>> ähnlich wie Schmähschriften oder Haßpamphlete.
>
>Die kollektiven Umgangssprachen spiegeln eben die Menge der beteiligten
>genet. evol. Gefühle der Individuen wider und deshalb hat die Wortmenge
>auch immer mit der Anzahl der erregten neuronalen Areale zu tun, bei
>jedem Individuum, jeder Bevölkerung, jedem Genpool wiederum mehr oder
>weniger.
>
Es werden dabei Phantasien, Wunschvorstellungen etc aktiviert.
>> Tod ist mE das Ende der Erschaffungsmöglichkeit.
>
>der eigenen Reproduktionsmöglichkeit von Gedanken, Handlungen z.B. ?
>
Und auch der eigenen kreqrtiven Möglichkeiten.
h
R.H.
>
>>> Denken ist prinzipiell was anderes als geistige Duplikation.
>> Immerhin denkt man ja mit Hilfe von Objekten, die man irgendwann
>> Gelesenes, Geschichten, M�rchen.
>> Alle Vorstellungen, Denkbilder usw. haben einen Ursprung darin, dass wir
>> diese irgendwie komplett, oder in einzelnen Elemnten aufgenommen haben.
>>
> Wichtige Elemente hast du da ausgelassen.
Sieht so aus, aber tats�chlich ist es so, dass gerade Phantasie und
Kreativit�t schon aus unserer evol. Herkunft heraus erkl�rbar sind.
F�r alle lebenswichtigen Funktionen, Zielrichtungen und kollektiven
Notwendigkeiten hat die Evolution schon Motivationsfunktionen
bereitgestellt.
Jedem Kind, welches seine Tr�ume, Phantasien im Wachsein nacherlebt oder
erz�hlt, erscheinen elementare Inhalte der Phantasien als aufregend,
gef�hlsbewegt usw..
Der Grund liegt darin, dass es wichtigste Zielrichtungen gibt, mit denen
wir uns rechtzeitig besch�ftigen m�ssen, um einen h�heren
�berlebensvorteil zu haben.
Kinder m�ssen sich deshalb mit �berraschenden Ereignissen, also
Angriffen, Ungl�cksf�llen usw. fr�hzeitig besch�ftigen und zwar um die
evol. angelegten Reaktionen ins (bewusste, also kollektiv handhabbare)
Ged�chtnis zu bringen, um ein effektiveres Handeln im Echtfall zu
erm�glichen.
L�gen die angelegten k�rperlich emotionalen Reaktionsmodelle aus den
Genen noch nicht vor im Ged�chtnis, w�re eine effektive Abwehr-, Flucht-
oder Angriffsstrategie nicht ausreichend m�glich, da der �berraschte
zuerst mit seinen inneren Reaktionen besch�ftigt w�re.
Deshalb tr�umen wir diese evol. notwenigen genetisch angelegten
Reaktionsmuster vor, eben schon als Kind (weshalb auch M�rchen o.�. so
wichtig sind, weil diese ein gro�es Aktivierungspotential f�r genetisch
angelegte Aktionsstrategien darstellen).
Zus�tzlich f�hrt das gedankliche Nachvollziehen, also im sp�teren
Wachbewusstsein, u.U. noch zu weiteren Effekten des effektiven Umgangs
mit realen Gefahrensituationen.
Bei Kreativit�t handelt es sich ebenfalls um eine wichtige Funktion
innerhalb der evol. relevanten Strategien.
Kreativit�t stellt dabei die vorlaufende Strukturierungsausrichtung
neuronaler Entwicklung dar.
Jeder kennt Ideen, die er hatte und jeder wei� auch, dass man manche
Situationen, Einwirkungen auf den eigenen Lebensalltag erst mal
�berschlafen mu�, um am n�chsten Morgen erst eine gewisse Klarheit, mehr
oder weniger, zu der jeweiligen Situation zu haben.
Das Gleiche gilt eben auch f�r Ideen, Einf�lle usw..
Zu irgendeinem Zeitpunkt ist man sich eines wichtigen Sachverhaltes,
Votganges, bewusst und wei� aber nicht, wie man diesen auf g�nstige
Weise oder �berhaupt, bedenken, bearbeiten soll.
Vereinfacht dargestellt: Dabei ist es so, dass innerhalb der
RaumZeitbedingungen sich immer nur Konzepte, Strategien, Lebensformen
usw. !!!in eine einmal eingeschlagene Richtung!!! entwickeln.
Durch Selektive Prozesse z.B. innerhalb der Evolution werden dann div.
andere Entwicklungsrichtungen ausgeschlossen oder eingeschr�nkt.
Das hat zur Folge, dass es Entwicklungen gibt, die sich immer mehr auf
zur�ckliegende Basisausrichtungen beziehen und deshalb andere
Entwicklungsrichtungen ausgeschlossen werden.
Sog. Kreativit�t ist die in den Genen gespeicherte F�higkeit, die dann
nat�rlich neuronal vorliegt, Entwicklungsrichtungen auszuschlie�en, die
zwar m�glich w�ren, aber deren Realisierung zu gro�e energetische
Umst�nde erzeugen w�rden, weil z.B. kollektiv nicht vertr�glich, der
Erstellungsaufwand zu gro� w�re, die Ausrichtungen der weiteren
Beteiligen zu weit ab liegen, oder die vorhanden Recourcen eine
Realisierung erschweren w�rden.
Sog. Kreativit�t ist also ein genetisch motivierter Harmonisierungs-,
Ausleseprozess, um notwendige Zielrichtungen, Wegscheidungen u.a., in
Ausrichtungen mit ausreichend niedrigem (energetischen) Aufwand zu bringen.
Gleichzeitig werden entsprechende neuronale Weichenstellungen daf�r
initiiert, sodass am n�chsten Morgen die ersten neuronalen
Verarbeitungsareale erste sinnvolle Denkrichtungen zum Problem
erm�glichen k�nnen.
>
>> In unseren Gedanken, die zum gro�en Teil an Vorstellungen orientiert
>> sind, setzen wir die einzelnen erfassten Elemente dann neu zusammen und
>> erzeugen damit sog. neue Gedanken usw..
>>
> Ja, unter Verwendung der genannten Elemente.
siehe oben
>
>> D.h., wir setzen diese neuen Gedanken zusammen auf Grund einer aktuellen
>> Motivation, die wiederum initiiert ist durch prim�r genetische
>> Zielrichtungen und weil es unsere eigenen individuellen Zielrichtungen
>> sind, gehen wir zu Recht davon aus, dass es unsere ganz eigenen indiv.
>> Gedanken sind, auch wenn andere Personen mit �hnlicher genetischer
>> Ausrichtung, wenn diese auch noch zus�tzlich im selben Kollektiv leben,
>> sicher zu sehr �hnlichen Gedanken kommen (Partner, Freunde, Kollegen,
>> Landsleute usw.).
>>
> Alles, was man selber gedacht hat, ist selber gedacht worden.
> Dass anderer Gleiches/�hnliches Denken spielt daf�r keine Rolle.
genau, allerdings mit dem kollektiven Vorteil, dass genetisch und auch
zum Teil kulturell nahestehendere Personen, zu �hnlichen Ergebnissen
kommen, deshalb div. Einigungsprozesse entfallen und die folgende
Ausrichtung realer Handlungsrichtungen erheblich effektiver vollziehbar ist.
>
>> Dennoch ist es so, das jeder Gedanke, also seine beinhaltene
>> Information, in ihren einzelnen Elementen auf v�llig neutrale
>> "Urelemente" r�ckf�hrbar ist, genau wie jedes andere Objekt dieser Welt
>> letzlich auf Atome und noch kleinere Elemente reduziert werden kann.
>> Bei Information ist es letztlich die kleinste Energiedifferenz, die in
>> der RaumZeit m�glich ist.
>>
> Nein, die genannte Elemente spielen (mindest meistens) eine
> entscheidende Rolle.
ja richtig, aber tats�chlich sind Krativit�t, Liebe usw. schon in den
evol. genetischen Ausrichtungen ber�cksichtigt.
>
>> Wir denken immer mit weniger Quanten, als das Objekt zusammengesetzt ist.
>> Andernfalls w�ren wir selber das Objekt.
>> Das ist auch ein Grund f�r sog. Liebe: wir analogisieren die Denkweisen,
>> Handlungsweisen usw. mit dem Menschen in einem hohen Mass, wenn wir erst
>> mal festgestellt haben, dass eine Analogisierung mit ihm auf Grund
>> seiner erfassten Eigenschaften den Gesamtumst�nden entsprechend
>> energetisch relativ wenig aufwendig ist.
>> Dazu hat die Evolution div. emotionale Reaktionen entwickelt, die uns
>> deutlich zeigen, wenn eine analogisierende Vereinigung mit diesem Mensch
>> besonders effektiv ist und zeigt uns dass dann mit sog. Liebesgef�hlen an.
>>
> Ich f�rchte, da kommen wir nicht zusammen.
> Liebe hat zwar viel mit wohlmeinender Denke zu tun, aber mehr mit
> Gew�hrenlassen, mit Wertsch�tzung denn mit gequantelter Information.
der Sprung ist auch nicht einfach zu schaffen !
>
>>> Einige "Informationen" und einige "Erfahrungen" ergeben das jeweilige
>>> Bild, das man sich von irgendwas macht.
>> s.o.
>>
>>> Egal ob bei Gewissheit oder bei Wahrscheinlichkeit.
>> es gibt sowieso keinerlei Gewissheit in dieser Raumzeitwelt.
>
> LOL
> Da bin ich ganz anderer Meinung.
ich hab leider nichts gefunden, was wirkliche Gewissheit erzeugen
k�nnte, au�er der eigenen Entscheidung, etwas Gewiss zu machen, was
tats�chlich m�glich ist durch die eigenen entit�re Grundlage des eigenen
Selbst/Seins.
Also, entscheide ich mich daf�r, etwas f�r absolut wichtig zu halten,
profitieren tats�chlich auch die davon, mit denen ich verbunden bin.
Evolution hat das l�ngst erkannt und uns dazu die sog. Liebe(semotionen)
gegeben.
Die Einschr�nkung besteht allerdings darin, etwas zu glauben, was an die
Grenzen der sog. Realit�t st��t, also dem Bereich, den wir zur
Wirklichkeit !erkl�rt! haben, also dem Bereich hoher (kollektiver)
Wahrscheinlichkeit.
>
>> Alles ist nur Wahrscheinlichkeit und der Grund liegt darin, dass
>> innerhalb der gleichen Raumortes nur eine Identit�t existieren kann.
>> Das h�ngt damit zusammen, wie teilweise vorher schon geschrieben, dass
>> Identit�t sich ergibt aus der informell reflektierten Position am Raumort.
>> Am Raumort sind aber alle Objekte �ber die Grundkr�fte der Physik
>> verbunden und damit kann in Richtung kleiner Objekte kein weiteres
>> anderes Objekt am gleichen Raumort existieren.
>> Anders sieht es bei gr��eren Objekten aus; da sind beobachtbar massig
>> Mischobjekte m�glich von Schwangeren bis hin zu Zellverb�nden,
>> Molek�lmischungen usw..
>>
> Bei Gewissheit gehts ja auch nicht um "Wahrheit" (das exakte "Abbild")
> sondern um einen Zustand der Zweifelsfreiheit.
genau, zu dem man sich selber entschlie�t.
>
>
>>> Liebesgedichte sind oft sehr kurz und dennoch sehr "wirkungsvoll",
>>> �hnlich wie Schm�hschriften oder Ha�pamphlete.
>> Die kollektiven Umgangssprachen spiegeln eben die Menge der beteiligten
>> genet. evol. Gef�hle der Individuen wider und deshalb hat die Wortmenge
>> auch immer mit der Anzahl der erregten neuronalen Areale zu tun, bei
>> jedem Individuum, jeder Bev�lkerung, jedem Genpool wiederum mehr oder
>> weniger.
>>
> Es werden dabei Phantasien, Wunschvorstellungen etc aktiviert.
�hnlich wie Geschichten, M�rchen usw., die tiefe grundlegende genetische
Strategien freilegen, ohne die erstmal real erleben zu m�ssen.
S�mtliches Geschichtenerz�hlwesen, Filme usw. haben ihren Grund im
Abrufen dieser genetischen �berlebenstrategien und wir bekommen
zus�tzlich (genetisch motivierte) positive Gef�hle, wenn wir wieder
einen Teil mehr von diesen Strategien ins Ged�chtnis transportiert haben
durch die Motivation der Erz�hlungen. (Weshalb die meisten Filme u.a.
auch Spa� machen, au�er wir haben die Inhalte schon im (Kollektiv-)
Ged�chtnis; dann wirds langweilig.)
Unsere �berlebensf�higkeit erh�ht sich konsequent, wenn wir, wie
geschrieben, die tiefliegenden genetischen �berlebensstrategien ins
Ged�chtnis gebracht haben, weshalb wir auch alle gro�e Filmeseher,
M�rchen- und Geschichtenh�rer und Erz�hler sind.
>
>>> Tod ist mE das Ende der Erschaffungsm�glichkeit.
>> der eigenen Reproduktionsm�glichkeit von Gedanken, Handlungen z.B. ?
>>
> Und auch der eigenen kreqrtiven M�glichkeiten.
genau, zumindest der bewussten ;-)
>
> h
Gru� Ron.H.
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>>>
>> Wichtige Elemente hast du da ausgelassen.
>> Phantasie und Kreativität.
>
>Sieht so aus, aber tatsächlich ist es so, dass gerade Phantasie und
>Kreativität schon aus unserer evol. Herkunft heraus erklärbar sind.
>
Es geht nicht um "Erklärbarkeit" sondern darum, ist Kreativität ein
bewußt gesetztes Element oder Element einer vorprogrammierten
Software.
>Für alle lebenswichtigen Funktionen, Zielrichtungen und kollektiven
>Notwendigkeiten hat die Evolution schon Motivationsfunktionen
>bereitgestellt.
Hier sind wir im Dissens.
Kreativität ist etwas, das mE im Augenblick gezielt eingebracht wird
und und nur pratkiziterte Phantasie ist.
>Jedem Kind, welches seine Träume, Phantasien im Wachsein nacherlebt oder
>erzählt, erscheinen elementare Inhalte der Phantasien als aufregend,
>gefühlsbewegt usw..
>Der Grund liegt darin, dass es wichtigste Zielrichtungen gibt, mit denen
>wir uns rechtzeitig beschäftigen müssen, um einen höheren
>Überlebensvorteil zu haben.
>
Träume, Erinnerungen, Wünsche sind zwar ebenfalls, nach meiner Sicht,
nicht (in ihren Inhalten) "genetisch" zugrundegelegt, aber erst
Kreativität, Genie bringt diese Elemente aktiv ins Spiel.
>Kinder müssen sich deshalb mit überraschenden Ereignissen, also
>Angriffen, Unglücksfällen usw. frühzeitig beschäftigen und zwar um die
>evol. angelegten Reaktionen ins (bewusste, also kollektiv handhabbare)
>Gedächtnis zu bringen, um ein effektiveres Handeln im Echtfall zu
>ermöglichen.
>Lägen die angelegten körperlich emotionalen Reaktionsmodelle aus den
>Genen noch nicht vor im Gedächtnis, wäre eine effektive Abwehr-, Flucht-
>oder Angriffsstrategie nicht ausreichend möglich, da der Überraschte
>zuerst mit seinen inneren Reaktionen beschäftigt wäre.
>
Das sind zwei verschiedne Paar Schuhe.
Re-Aktionen und kreatives Einbringen.
>Bei Kreativität handelt es sich ebenfalls um eine wichtige Funktion
>innerhalb der evol. relevanten Strategien.
Nein.
>Kreativität stellt dabei die vorlaufende Strukturierungsausrichtung
>neuronaler Entwicklung dar.
>Jeder kennt Ideen, die er hatte und jeder weiß auch, dass man manche
>Situationen, Einwirkungen auf den eigenen Lebensalltag erst mal
>überschlafen muß, um am nächsten Morgen erst eine gewisse Klarheit, mehr
>oder weniger, zu der jeweiligen Situation zu haben.
>Das Gleiche gilt eben auch für Ideen, Einfälle usw..
>
Ideen sind individuele Erschaffungen (der geistigen Wesenheit).
>Zu irgendeinem Zeitpunkt ist man sich eines wichtigen Sachverhaltes,
>Votganges, bewusst und weiß aber nicht, wie man diesen auf günstige
>Weise oder überhaupt, bedenken, bearbeiten soll.
>
>Vereinfacht dargestellt: Dabei ist es so, dass innerhalb der
>RaumZeitbedingungen sich immer nur Konzepte, Strategien, Lebensformen
>usw. !!!in eine einmal eingeschlagene Richtung!!! entwickeln.
>
Nein, Widerspruch.
Das, was du beschreibst, mag es _auch_ geben, ist aber nur ein bisserl
Trash neben wertvollen Fähigkeiten.
>
>Sog. Kreativität ist die in den Genen gespeicherte Fähigkeit, die dann
>natürlich neuronal vorliegt,
Hier sind wir diametral im Widerspruch.
>>>
>> Nein, die genannte Elemente spielen (mindest meistens) eine
>> entscheidende Rolle.
>
>ja richtig, aber tatsächlich sind Krativität, Liebe usw. schon in den
>evol. genetischen Ausrichtungen berücksichtigt.
>
Es mag Schubladsen dafür geben, aber sie müssen im Augenblick jeweils
neu und autonom gefüllt werden.
>>>> Egal ob bei Gewissheit oder bei Wahrscheinlichkeit.
>>> es gibt sowieso keinerlei Gewissheit in dieser Raumzeitwelt.
>>
>> LOL
>> Da bin ich ganz anderer Meinung.
>
>ich hab leider nichts gefunden, was wirkliche Gewissheit erzeugen
>könnte, außer der eigenen Entscheidung, etwas Gewiss zu machen, was
>tatsächlich möglich ist durch die eigenen entitäre Grundlage des eigenen
>Selbst/Seins.
>
Gewissheit kann auch nicht erzugt werden.
Gewissheit wird _erlangt_.
Oder eben auch nicht.
>Also, entscheide ich mich dafür, etwas für absolut wichtig zu halten,
>profitieren tatsächlich auch die davon, mit denen ich verbunden bin.
Das bringt uns aber im Verstehen nicht weiter.
>Evolution hat das längst erkannt und uns dazu die sog. Liebe(semotionen)
>gegeben.
>
LOL
Du scheinst "der Evolution" genau jene Geisteskräfte zuschreiben zu
wollen, die ich _nur_ bei Menschen erkennen kann.
Was sollte die Evolution wie erkennen?
Wie stellst du dir das vor?
>>>
>> Bei Gewissheit gehts ja auch nicht um "Wahrheit" (das exakte "Abbild")
>> sondern um einen Zustand der Zweifelsfreiheit.
>
>genau, zu dem man sich selber entschließt.
Ignoranten mögen das so halten.
Allerdings funktionert das für ehrliche, sich über ihr Wissen
reflektierend Rechenschaft abgebende Menschen so nicht.
h
R.H.
Vorweg mal was anderes.
Ich glaube nicht, dass wir in wichtigen Punkten soweit auseinander
liegen. Mal ein paar Punkte:
H.B. geht davon aus, dass die Welt nicht endg�ltig erkl�rbar ist
R.H. geht davon aus, das die u.a. geometrischen Bedingungen der RaumZeit
keinerlei definitive Aussagen erm�glichen
H.B. geht davon aus, dass die Welt m�glicherweise von einer h�heren
"Existenz" geschaffen wurde.
R.H. geht davon aus, dass die Grundlagen von Existenz, Logik (und damit
Struktur) u.a. au�erhalb der RaumZeit ihre Basis haben.
H.B. geht davon aus, dass Phantasie, Kreativit�t, Geist u.a. nicht aus
dem Lebensalltag stammen, sondern ihren Ursprung au�erhalb unseres
direkten Einflusses haben.
R.H. geht davon aus, dass Phantasie, Kreativit�t, Geist u.a. ihren
Ursprung haben in Grundbedingungen von RaumZeit und der deren Folgen
entgegenwirkenden Evolution und deshalb Kreativit�t, .... f�r das
Individuum in ihren Urspr�ngen nicht aktuell vollst�ndig erschlie�bar ist.
Die Entwicklung von Leben, Menschen u.a. basiert darauf, dass ein Wesen
erkennt, dass
A:
1. es ist, sei
2. in Wechselwirkung steht mit der Umgebung
3. selber einen Teil der "Umgebung" ausmacht
4. selber Element der Welt ist
5. infolge erkennt, dass es Teil logischer (Ein-)Ordnung ist
6. sein eigenes Handeln durch seine Eingebundenheit die Welt ver�ndert
7. infolge beginnt, die Welt bewusst zu ver�ndern
8. feststellt, dass es Anderen ebenso geht, infolge eine kollektive
Position einnimmt.
Infolge dieser Expansion seines Einflusses auf die Umgebung feststellt, dass
B.
1. im Nahbereich die Zusammenh�nge �berschaubar sind.
2. erf�hrt, dass es offenbar Fern- oder Au�eneinfl�sse gibt
3. die Wirkungen dieser Einfl�sse einordnen kann
4. eine Ordnung erkennt in den Wirkungen auf seine Lebenswelt.
5. infolge seine Lebenswelt in ihren Grenzen deshalb erweitern kann
6. feststellt, dass sich infolge neue Einfl�sse zeigen
7. und jetzt bei 4. weiter
Es ergibt sich ein fortw�hrender sich wiederholender Prozess aus
a. dem Unterliegen eines Einflusses,
b. dem Erkennen seiner Ordnung und
c. der sich daraus ergebenden Beherrschbarkeit der Ordnung,
sodass sich der ordbare Bereich immer weiter vergr��ert: allgemein nennt
man das Voranschreiten der Kultur des Wissens, der Technik, der
Zivilisation.
Es ergibt sich aber einen Unterschied in den Betrachtungsweisen der
Individuen:
Der Eine erkl�rt die Einfl�sse aus 2. zuerst als nicht erkl�rbar und
ordnet diese "�berirdischen", "g�ttlichen" Einfl�ssen zu.
Der Andere schaut sich eher die Wirkungen der Einfl�sse an und ordnet
sie nicht sofort einem bewussten Einfluss zu.
Der Unterschied zwischen diesen beiden Reaktionen auf die gleichen
Einfl�sse k�nnte darin liegen, dass es eine evolution�re Ausrichtung
gibt, die darin liegt, dass es wichtig ist, auch davon auszugehen, dass
es sozusagen "Macher" eines Einflusses gibt, also z.B einer
�berschwemmung o.�..
Hat Evolution solch eine genetische Differenzierung vorgenommen, wird
die eine Gruppierung immer nach einem Macher suchen und wenn keiner zu
finden ist, formt sich im Bewusstsein ein virtueller Sch�pfer letztlich
des Schicksals.
Die andere Gruppierung sucht weiter nach realen Machern und wenn sich
keine finden lassen, wird der Gedanke des fremden Einflusses vergessen
und sich um die Wirkung und deren Vermeidung gek�mmert.
RaumZeit mit ihrer Wirkung Zufall f�hrt nunmal dazu, dass �berall
Prognosen, Theorien usw. entwickelt werden m�ssen, um mit den Elementen,
Einfl�ssen dieser Welt zurechtzukommen.
Und dazu geh�ren eben auch !die! Strategien der Evolution, die uns dazu
bringen, Einflussursachen notwendigerweise zu personalisieren, weshalb
ein Artefakt daraus der Gottglaube ist.
>
>>> Wichtige Elemente hast du da ausgelassen.
>>> Phantasie und Kreativit�t.
>> Sieht so aus, aber tats�chlich ist es so, dass gerade Phantasie und
>> Kreativit�t schon aus unserer evol. Herkunft heraus erkl�rbar sind.
>>
> Es geht nicht um "Erkl�rbarkeit" sondern darum, ist Kreativit�t ein
> bewu�t gesetztes Element oder Element einer vorprogrammierten
> Software.
Kreativit�t ergibt sich auf der einen Seite daraus, Strategien zu
entwickeln auf der g�nstigsten logischen Basis und auf der anderen Seite
daraus, nicht alle sinnvollen Faktoren zu kennen oder ber�cksichtigen zu
k�nnen.
Deshalb hat die Evol. so verschiedene kleine neuronale Areale geschaffen
(in Gehirnen), die ein Ergebnis errechnen hin zu den !einfachsten!
kollektiven Verwirklichungsm�glichkeiten auf der Basis der bisherigen
Ausrichtung evol., z.B. technischer oder pers�nlicher Entwicklung.
>
>> F�r alle lebenswichtigen Funktionen, Zielrichtungen und kollektiven
>> Notwendigkeiten hat die Evolution schon Motivationsfunktionen
>> bereitgestellt.
>
> Hier sind wir im Dissens.
> Kreativit�t ist etwas, das mE im Augenblick gezielt eingebracht wird
> und und nur pratkiziterte Phantasie ist.
die aber �ber Nacht o.�. neuronal errechnet wurde.
W�re Kreativit�t nicht verbunden mit der vorlaufenden Strukturierung
entsprechender neuronaler Areale, k�nnte Mancher beliebig h�ufig neue
Ideen haben. Ist aber nicht so, sondern es handelt sich immer um genet.
neuronale Entwicklungen, die auf Errechnungen beruhen, die mit der
bisherigen Entwicklung und den augenblicklichen M�glichkeiten zu tun haben.
Schneller Kreativ sein als Neuronen sich entwickeln, verzweigen k�nnen,
ist nicht m�glich.
>
>> Jedem Kind, welches seine Tr�ume, Phantasien im Wachsein nacherlebt oder
>> erz�hlt, erscheinen elementare Inhalte der Phantasien als aufregend,
>> gef�hlsbewegt usw..
>> Der Grund liegt darin, dass es wichtigste Zielrichtungen gibt, mit denen
>> wir uns rechtzeitig besch�ftigen m�ssen, um einen h�heren
>> �berlebensvorteil zu haben.
>>
> Tr�ume, Erinnerungen, W�nsche sind zwar ebenfalls, nach meiner Sicht,
> nicht (in ihren Inhalten) "genetisch" zugrundegelegt, aber erst
> Kreativit�t, Genie bringt diese Elemente aktiv ins Spiel.
Tr�ume beruhen immer auf Gef�hlen, Emotionen. Diese sind die Triebkraft
jedes Getr�umten und ebenso im Alltag.
Es ist nur so, dass zur evol. Entwicklung des Menschen geh�rt, die
k�rperlichen, somatischen Wirkungen von evol. induzierten Gef�hlen zu
reduzieren, sodass Probleml�sungen auch m�glich sind bei noch
niedrigerem Energieverbrauch, also durch Weglassen von Aufregung,
Auseinandersetzung usw., weshalb es heute statt K�mpf mehr Diskussion
gibt, in allen Bereichen. Gilt innerhalb von Beziehungen /
Beziehungssystemen genauso.
>
>> Kinder m�ssen sich deshalb mit �berraschenden Ereignissen, also
>> Angriffen, Ungl�cksf�llen usw. fr�hzeitig besch�ftigen und zwar um die
>> evol. angelegten Reaktionen ins (bewusste, also kollektiv handhabbare)
>> Ged�chtnis zu bringen, um ein effektiveres Handeln im Echtfall zu
>> erm�glichen.
>> L�gen die angelegten k�rperlich emotionalen Reaktionsmodelle aus den
>> Genen noch nicht vor im Ged�chtnis, w�re eine effektive Abwehr-, Flucht-
>> oder Angriffsstrategie nicht ausreichend m�glich, da der �berraschte
>> zuerst mit seinen inneren Reaktionen besch�ftigt w�re.
>>
> Das sind zwei verschiedne Paar Schuhe.
> Re-Aktionen und kreatives Einbringen.
ok, du gehts nach wie vor davon aus, dass Kreativit�t, Phantasie nicht
auf evol. notwendige Strategien zur�ckzuf�hren sind, sondern ordnest
ihnen unerkl�rbare Einfl�sse zu, die nicht aus dem Lebensalltag zu
erkl�ren sind.
>
>> Bei Kreativit�t handelt es sich ebenfalls um eine wichtige Funktion
>> innerhalb der evol. relevanten Strategien.
>
> Nein.
ok
>
>> Kreativit�t stellt dabei die vorlaufende Strukturierungsausrichtung
>> neuronaler Entwicklung dar.
>> Jeder kennt Ideen, die er hatte und jeder wei� auch, dass man manche
>> Situationen, Einwirkungen auf den eigenen Lebensalltag erst mal
>> �berschlafen mu�, um am n�chsten Morgen erst eine gewisse Klarheit, mehr
>> oder weniger, zu der jeweiligen Situation zu haben.
>> Das Gleiche gilt eben auch f�r Ideen, Einf�lle usw..
>>
> Ideen sind individuele Erschaffungen (der geistigen Wesenheit).
hat man die Ursachen f�r Ideen erkannt, verschwindet laut den obigen
Punkten A.1-8 und B.1-7 die "Geistige Wesenheit" aus dem vom Mensch
geordneten Bereich, und man kann dann z.B. erkennen, dass die sog.
Sch�pfung eigentlich noch genialer ist, als man bislang meinte, und zwar
dass diese mit relativ wenigen Grundlagen wie sog. Raum, sog. Zeit, sog.
Logik, sog. Energie usw. das Gleiche Bewirken kann.
Also es reicht auch im Nahbereich (des Lebens, also Tr�ume, Kreativit�t
usw.) der raumzeitliche Einflu�, der sich u.a. durch permanenten sog.
Zufall zeigt, um eine unerkl�rbare Welt sehen zu wollen, die ohne einen
Gott im eigenen Wohnzimmer nicht funktioniert. Gott ist aber genialer.
>
>> Zu irgendeinem Zeitpunkt ist man sich eines wichtigen Sachverhaltes,
>> Votganges, bewusst und wei� aber nicht, wie man diesen auf g�nstige
>> Weise oder �berhaupt, bedenken, bearbeiten soll.
>>
>> Vereinfacht dargestellt: Dabei ist es so, dass innerhalb der
>> RaumZeitbedingungen sich immer nur Konzepte, Strategien, Lebensformen
>> usw. !!!in eine einmal eingeschlagene Richtung!!! entwickeln.
>>
> Nein, Widerspruch.
> Das, was du beschreibst, mag es _auch_ geben, ist aber nur ein bisserl
> Trash neben wertvollen F�higkeiten.
>
>> Sog. Kreativit�t ist die in den Genen gespeicherte F�higkeit, die dann
>> nat�rlich neuronal vorliegt,
>
> Hier sind wir diametral im Widerspruch.
>
>
>>> Nein, die genannte Elemente spielen (mindest meistens) eine
>>> entscheidende Rolle.
>> ja richtig, aber tats�chlich sind Krativit�t, Liebe usw. schon in den
>> evol. genetischen Ausrichtungen ber�cksichtigt.
>>
>
> Es mag Schubladsen daf�r geben, aber sie m�ssen im Augenblick jeweils
> neu und autonom gef�llt werden.
Daf�r sorgt eine evol. ausget�fteltes Ausleseverfahren der sinnvollsten
Strategien daf�r, dass wir dieses als Kreatives wahrnehmen.
>
>>>>> Egal ob bei Gewissheit oder bei Wahrscheinlichkeit.
>>>> es gibt sowieso keinerlei Gewissheit in dieser Raumzeitwelt.
>>> LOL
>>> Da bin ich ganz anderer Meinung.
>> ich hab leider nichts gefunden, was wirkliche Gewissheit erzeugen
>> k�nnte, au�er der eigenen Entscheidung, etwas Gewiss zu machen, was
>> tats�chlich m�glich ist durch die eigenen entit�re Grundlage des eigenen
>> Selbst/Seins.
>>
> Gewissheit kann auch nicht erzugt werden.
wenn man jemandem Liebe oder sonst irgendeine fest eingenommene Position
zeigt, beruht das immer auf der eigenen Absicht, dem eigenen Willen dazu.
Die Welt selber gibt nichts her, was konstant genug w�re, um Liebe o.�.
zu erm�glichen.
Bestenfalls k�nntest du noch argumentieren, Gott g�be die Kraft zur
Liebe, was ja auch nicht unbedingt falsch w�re.
Nur braucht er das nicht in jedem Bett pers�nlich zu tun, weil er die
Welt schon so mit Zufall, Selbst, Sein und Raumzeitbedingungen
ausgestattet hat, dass wir selber die Sicherheit von Liebe gegen k�nnen.
Und wenns nicht klappt, dann haben wir ja immerhin noch die
Emotionsregulierungen der Untreue und der S�nde ;-) .
> Gewissheit wird _erlangt_.
> Oder eben auch nicht.
nein: Gewissheit wird gegeben oder nicht.
>
>> Also, entscheide ich mich daf�r, etwas f�r absolut wichtig zu halten,
>> profitieren tats�chlich auch die davon, mit denen ich verbunden bin.
>
> Das bringt uns aber im Verstehen nicht weiter.
z.B. wenn ich sagen w�rde: alles was du sagst, ist absolut wahr und
richtig ;-) .
Dann w�rdest du, wie jeder Andere auch, dass als gute Grundlage jeder
weiteren Zusammenarbeit sehen.
So funktioniert Liebe usw.usw..
>
>> Evolution hat das l�ngst erkannt und uns dazu die sog. Liebe(semotionen)
>> gegeben.
>>
>
> LOL
> Du scheinst "der Evolution" genau jene Geisteskr�fte zuschreiben zu
> wollen, die ich _nur_ bei Menschen erkennen kann.
Tier haben genauso Liebesemotionen, wird seit Jahrzehnten bei V�geln
beobachtet, wie bei so gut wie allen S�ugern usw., genaugenommen auch
bei Molek�len usw..
> Was sollte die Evolution wie erkennen?
Ausleseprozesse, die daraus bestehen, dass das, was wir als sog. Liebe
z.B. empfinden, in uns tief implementiert ist, damit unsere
�berlebensf�higkeit hoch bleibt.
Das kleinste Ordnungssystem, was wir kennen, ist die Bindung durch die
Grundkr�fte der Physik, welche Basis sind jeder tierischen,
menschlichen, jeder Liebesbeziehung.
Jedes sog. Ordnungssystem ist die erste Basis aller Kultur, jeder
Existenz, jeder Gestaltung, jeden K�rpers.
Ordnung ist unser raumZeitlicher Ersatz f�r Absolutes.
Fehlende Absolutheit innerhalb der RaumZeitbedingungen wird durch sog.
Ordnungssysteme ausgeglichen, wobei jede Ordnung selbstverst�ndlich
innerhalb dieser R.Z.Bed. nur ein Versuch bleibt.
> Wie stellst du dir das vor?
siehe Ordnung als Ersatz f�r fehlende Absolutheit.
>
>>> Bei Gewissheit gehts ja auch nicht um "Wahrheit" (das exakte "Abbild")
>>> sondern um einen Zustand der Zweifelsfreiheit.
>> genau, zu dem man sich selber entschlie�t.
>
> Ignoranten m�gen das so halten.
> Allerdings funktionert das f�r ehrliche, sich �ber ihr Wissen
> reflektierend Rechenschaft abgebende Menschen so nicht.
das was man heute noch nicht als geordnet erkennt, ist morgen schon
unsere Realit�t, unsere Wirklichkeit.
>
> h
Gru� Ron.H.
Joachim Pimiskern
> Welchen Einflu� �bt Entropie der Organismen oder
> des offenen Systems "Natur" auf die Evolution
Zum Thema Leben und Entropie ver�ffentlichte Karo Michaelian
vor ein paar Tagen einen Artikel:
http://arxiv.org/abs/0907.0040
Gr��e,
Joachim
Joachim Pimiskern
> Aber wie l��t sich aus Konstruktion der Organismen
> evtl. eine Richtung zuk�nftiger Evolution "vorhersagen" oder
> rekonstruieren? K�nnte das m�glich sein?
Noch was:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-03/uob-fo031708.php
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071119123929.htm
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-10/uof-urd100407.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-05/uof-tet053106.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-03/uobc-cih031207.php
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090111163023.htm
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-08/su-cgr080202.php
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-02/nyu-run021307.php
http://derstandard.at/?url=/?id=3338763
http://arxiv.org/abs/0907.0042
Gr��e,
Joachim
Dr Engelbert Buxbaum
> Pflanzen "nutzen" die Sonnenenergie wie eine Wï¿œrmepumpe ohne
> Stromanschluￜ. Wie, Warum?
> Das sollte schon in Betracht gezogen werden.
> Dass da etwas ablï¿œuft, das ï¿œber die gewï¿œhnlichen "Naturgesetze" der
> Physik hinausgeht.
>
>> Die metabolische
>> Energie des Zuckers kann nun verwendet werden, um andere Prozesse zu
>> treiben, etwa ATP-getriebene Ionenpumpen, welche Gradienten ï¿œber eine
>> Membran erzeugen, oder gerichtete Bewegung in Muskeln.
>
> Verlang von einem Techniker, so eine "Maschine" nachzbauen.
> Er wird verzweifeln daran.
> Und die (dumme) Pfalnze mach das aus dem Handgelenk?
Das hat mit individueller Intelligenz nichts zu tun. 4 Milliarden Jahre
Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System. Was nicht
effektiv ist, vermehrt sich nicht. Mittlerweile werden solche Systeme auch
in der Computer-Technik genutzt ("Genetische Algorithmen"), eben weil sie
(nahezu) optimale Lï¿œsungen fï¿œr Probleme mit relativ wenig Aufwand liefern.
>> Bei all diesen
>> Prozessen wird zwar lokal die Entropie vermindert, weil die Prozesse
>> aber
>> nicht 100% Energie-effizient sind steigt die universale Entropie
>> unweigerlich an.
>
> Mir geht es nicht so sehr um die Entropie als um die ï¿œberlegung, was
> bringt eine Pflanze (irgend eine Lebensform) dazu, Chaos in Ordnung zu
> verwandeln?
Entropie ist Chaos (bzw miï¿œt es).
Heinz Blüml
<engelber...@hotmail.com> wrote:
>Am 02.07.2009, 15:19 Uhr, schrieb Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at>:
>
>> Verlang von einem Techniker, so eine "Maschine" nachzbauen.
>> Er wird verzweifeln daran.
>> Und die (dumme) Pfalnze mach das aus dem Handgelenk?
>
>Das hat mit individueller Intelligenz nichts zu tun. 4 Milliarden Jahre
>Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
Gedicht draus.
Und das mit Versuch und Irrtum ist zwar eine kluge Idee, aber "wer"
sollte aus einem Irrtum lernen?
Zumal, wenn der irrtum "erkannt" wurde, die Fortpflanzung, wo
eventuell irgend eine "Erfahrung" weitergegeben werde könnte, schon
lange vorbei ist.
>Was nicht effektiv ist, vermehrt sich nicht.
LOL
Dieser Unsinn amüsiert mich am allermeisten an dem Evolutionsschwampf.
Denn das würde genaugenommen und bei rechtem Licht betrachtet,
bedeuten, dass sich garnix verändert.
Effektiv waren (sind) alle (ALLE!) Lebensformen, jegliche Veränderung
kann, zumindest mitelfristig, nur (NUR!) eine Verschlechterung
darstellen.
>Mittlerweile werden solche Systeme auch
>in der Computer-Technik genutzt ("Genetische Algorithmen"), eben weil sie
>(nahezu) optimale Lösungen für Probleme mit relativ wenig Aufwand liefern.
>
LOL
Aber solche Modellvarianten müssen nie den ganz normalen, realen
Überlebenstest bestehen.
Lebewesen, die (im Übergang von einem optimalen in einen anderen
Zustand) nicht sonderlich optimal ausgestattet sind würden einfach
aussterben, bevor sie eine "höhere Stufe" erreicht haben.
Abgesehen davon, dass es davon auch keinerlei Fossilienfunde gab und
gibt.
>>
>> Mir geht es nicht so sehr um die Entropie als um die Überlegung, was
>> bringt eine Pflanze (irgend eine Lebensform) dazu, Chaos in Ordnung zu
>> verwandeln?
>
>Entropie ist Chaos (bzw mißt es).
Das ist, wie auch anderes, leider falsch.
Entropie steht eigentlich, zumindst in unserem Modell, für die
Unumkehr, für den Weg von der Ordnung ins Chaos.
h
Jan Steffen
>>
>
>>> Verlang von einem Techniker, so eine "Maschine" nachzbauen.
>>> Er wird verzweifeln daran.
>>> Und die (dumme) Pfalnze mach das aus dem Handgelenk?
>> Das hat mit individueller Intelligenz nichts zu tun. 4 Milliarden Jahre
>> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
>
> Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
> Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
> Gedicht draus.
Lies (und verstehe) bitte wenigstens irgendein Lehrbuch �ber Evolution.
Auf dem Niveau muss man hier in de.sci.* echt nicht diskutieren.
Jan
FUp de.soc.weltanschauung.christentum
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> On Thu, 09 Jul 2009 14:03:50 -0400, "Dr Engelbert Buxbaum"
>> <engelber...@hotmail.com> wrote:
>>
>>> Am 02.07.2009, 15:19 Uhr, schrieb Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at>:
>>>
>>
>>>> Verlang von einem Techniker, so eine "Maschine" nachzbauen.
>>>> Er wird verzweifeln daran.
>>>> Und die (dumme) Pfalnze mach das aus dem Handgelenk?
>>> Das hat mit individueller Intelligenz nichts zu tun. 4 Milliarden Jahre
>>> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
>>
>> Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
>> Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> Gedicht draus.
>
>Lies (und verstehe) bitte wenigstens irgendein Lehrbuch über Evolution.
>Auf dem Niveau muss man hier in de.sci.* echt nicht diskutieren.
>
LOL
Mit dieser pseudowissenschaftlichen Schwampfschiene magst du unter
Deinesgleichen/auf deiner Ebene (möglicherweise) punkten.
Ich könnte dir nur raten, einmal selber zu denken probieren.
Gaubenssätze (die du anscheinend vertrittst) sollten einer
Hinterfragung standhalten?
Oder doch nicht?
h
ed wolf
> Heinz Blüml schrieb:
uninformiertes Zeugs
> Lies (und verstehe) bitte wenigstens irgendein Lehrbuch über Evolution.
> Auf dem Niveau muss man hier in de.sci.* echt nicht diskutieren.
> Jan
Hallo,
ich fürchte hier liegt kein Mangel an Büchern vor. Mein Mittelstufen
Bio Buch hat das alles schon sehr schön erklärt, heute braucht man
nicht mal mehr den Hintern vom Drehstuhl zu lüften und bekommt das
Wissen mundgerecht und gratis ins Haus. Da will einer nicht, weil
er lieber ein Diener Gottes als Herr im eigenen Haus sein will.
LOL, LOL, LOL .... schreibt Blüml. Ja, ja, am vielen Lachen
erkennt man den Narren
ed
Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt
hohl, ist das allemal im Buch?
Georg Christoph Lichtenberg
Wolfgang Ewert
> On Thu, 09 Jul 2009 14:03:50 -0400, "Dr Engelbert Buxbaum"
>> Das hat mit individueller Intelligenz nichts zu tun. 4 Milliarden Jahre
>> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
>
> Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
> Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen l�sst, wird kein
> Gedicht draus.
Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. gef�hrt
wurden. Lies die Beitr�ge z.B. v. Th. Waschke (Er wird von Siegfried
Scherer aufgrund seiner sachlichen u. tiefgr�ndigen Diskussion gesch�tzt
- pers. Inf.).
>> Was nicht effektiv ist, vermehrt sich nicht.
>
> LOL
> Dieser Unsinn am�siert mich am allermeisten an dem Evolutionsschwampf.
Vielleicht solltest Du erstmal etwas Chaosforschung betreiben.
> Lebewesen, die (im �bergang von einem optimalen in einen anderen
> Zustand) nicht sonderlich optimal ausgestattet sind w�rden einfach
> aussterben, bevor sie eine "h�here Stufe" erreicht haben.
Eine H�herentwicklung erwartest auch nur Du - aber ich nicht bei Dir.
> Abgesehen davon, dass es davon auch keinerlei Fossilienfunde gab und
> gibt.
Probleme mit dem Lesen (des fossil records)?
Wolfgang
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> On Thu, 09 Jul 2009 14:03:50 -0400, "Dr Engelbert Buxbaum"
>
>>> Das hat mit individueller Intelligenz nichts zu tun. 4 Milliarden Jahre
>>> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
>>
>> Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
>> Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> Gedicht draus.
>
>Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. geführt
>wurden. Lies die Beiträge z.B. v. Th. Waschke (Er wird von Siegfried
>Scherer aufgrund seiner sachlichen u. tiefgründigen Diskussion geschätzt
>- pers. Inf.).
>
>>> Was nicht effektiv ist, vermehrt sich nicht.
>>
>> LOL
>> Dieser Unsinn amüsiert mich am allermeisten an dem Evolutionsschwampf.
>
>Vielleicht solltest Du erstmal etwas Chaosforschung betreiben.
>
>> Lebewesen, die (im Übergang von einem optimalen in einen anderen
>> Zustand) nicht sonderlich optimal ausgestattet sind würden einfach
>> aussterben, bevor sie eine "höhere Stufe" erreicht haben.
>
>Eine Höherentwicklung erwartest auch nur Du - aber ich nicht bei Dir.
>
>> Abgesehen davon, dass es davon auch keinerlei Fossilienfunde gab und
>> gibt.
>
>Probleme mit dem Lesen (des fossil records)?
>
Hast du, ausser heisser (lauwarmer) Luft, auch was Substanzielles im
Kasten?
Du kommst mir vor, wie ein Theologe, der seine Glaubenswahrheiten
verehrt.
h
Wolfgang Ewert
> >> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen l�sst, wird kein
> >> Gedicht draus.
> >
> >Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. gef�hrt
> >wurden.
...
> Hast du, ausser heisser (lauwarmer) Luft, auch was Substanzielles im
> Kasten?
Du w�rmst eine Diskussion auf, die vor �ber 10...12 Jahren abgeschlossen
ist.
> Du kommst mir vor, wie ein Theologe, der seine Glaubenswahrheiten
> verehrt.
Du bist's, der vorgebliche Wahrheiten verehrt.
Wolfgang
--
Nirgendwo h�ngt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
F�rderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:
>
>> >> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> >> Gedicht draus.
>> >
>> >Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. geführt
>> >wurden.
>...
>
>> Hast du, ausser heisser (lauwarmer) Luft, auch was Substanzielles im
>> Kasten?
>
>Du wärmst eine Diskussion auf, die vor über 10...12 Jahren abgeschlossen
>ist.
>
Du meinst, seit 10 Jahren ist die Welt endgülig erklärt;)?
>> Du kommst mir vor, wie ein Theologe, der seine Glaubenswahrheiten
>> verehrt.
>
>Du bist's, der vorgebliche Wahrheiten verehrt.
>
LOL
Fragen und Verehrungen sollten schon im Volksschulcniveau
auseinadergehalten werden können.
Muß nicht sein, die Meinungsfreiheit gilt für alle;)
h
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:
>
>> >> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> >> Gedicht draus.
>> >
>> >Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. geführt
>> >wurden.
>...
>
>> Hast du, ausser heisser (lauwarmer) Luft, auch was Substanzielles im
>> Kasten?
>
>Du wärmst eine Diskussion auf, die vor über 10...12 Jahren abgeschlossen
>ist.
>
>> Du kommst mir vor, wie ein Theologe, der seine Glaubenswahrheiten
>> verehrt.
>
>Du bist's, der vorgebliche Wahrheiten verehrt.
>
LOL
Fragen und Verehrungen sollten schon im Volksschulniveau
auseinandergehalten werden können.
Muß aber nicht sein, Meinungsfreiheit gilt für alle;)
h
Wolfgang Ewert
>>>>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen l�sst, wird kein
>>>>> Gedicht draus.
>>>> Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. gef�hrt
>>>> wurden.
...
>> Du w�rmst eine Diskussion auf, die vor �ber 10...12 Jahren abgeschlossen
>> ist.
>>
> Du meinst, seit 10 Jahren ist die Welt endg�lig erkl�rt;)?
Pffffhhh, das w�re schlimm. Aber das mit den Schreibmaschine
schreibenden Affen wird gern verwendet so wie von Dir mit den
"Buchstaben ..."
Wolfgang
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>>>>>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>>>>>> Gedicht draus.
>>>>> Lies die Diskussionen, die vor 12 Jahren!!!! im Usenet mit H.J. geführt
>>>>> wurden.
>...
>>> Du wärmst eine Diskussion auf, die vor über 10...12 Jahren abgeschlossen
>>> ist.
>>>
>> Du meinst, seit 10 Jahren ist die Welt endgülig erklärt;)?
>
>Pffffhhh, das wäre schlimm. Aber das mit den Schreibmaschine
>schreibenden Affen wird gern verwendet so wie von Dir mit den
>"Buchstaben ..."
>
Leider ist Intelligenz keine zwangsläufige Gabe.
Du hättest bei der Verteilung lauter rufen sollen;)
Zwischen sich zufällig ordnendenBuchstaben und Kreationen von dazu
nicht unbedingt fähigen Organismen besteht ein ziemlicher großer
Unterschied.
h
Wolfgang Ewert
> >>>>>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen l�sst, wird kein
> >>>>>> Gedicht draus.
> >Pffffhhh, das w�re schlimm. Aber das mit den Schreibmaschine
> >schreibenden Affen wird gern verwendet so wie von Dir mit den
> >"Buchstaben ..."
> >
> Leider ist Intelligenz keine zwangsl�ufige Gabe.
> Du h�ttest bei der Verteilung lauter rufen sollen;)
> Zwischen sich zuf�llig ordnendenBuchstaben und Kreationen von dazu
> nicht unbedingt f�higen Organismen besteht ein ziemlicher gro�er
> Unterschied.
Es wird dieselbe unsinnige Aussage davon abgeleitet - order woltest Du
damit eine Strukturentwicklung beschreiben?
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:
>
>
>> >>>>>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> >>>>>> Gedicht draus.
>
>> >Pffffhhh, das wäre schlimm. Aber das mit den Schreibmaschine
>> >schreibenden Affen wird gern verwendet so wie von Dir mit den
>> >"Buchstaben ..."
>> >
>> Leider ist Intelligenz keine zwangsläufige Gabe.
>> Du hättest bei der Verteilung lauter rufen sollen;)
>> Zwischen sich zufällig ordnendenBuchstaben und Kreationen von dazu
>> nicht unbedingt fähigen Organismen besteht ein ziemlicher großer
>> Unterschied.
>
>Es wird dieselbe unsinnige Aussage davon abgeleitet - order woltest Du
>damit eine Strukturentwicklung beschreiben?
>
Das (diese Dummheit) hab ich fast befürchtet.
Es ginge nicht um eine allfällige "Entwicklung" sondern darum, dass
(unzulässigerweise, wie ich meine) Umstände gleichgesetzt werden.
h
Wolfgang Ewert
...
> Das (diese Dummheit) hab ich fast bef�rchtet.
> Es ginge nicht um eine allf�llige "Entwicklung" sondern darum, dass
> (unzul�ssigerweise, wie ich meine) Umst�nde gleichgesetzt werden.
Aha? Hei�t das, dass Du Dich davon (H.B. setzt gleich) distanzierst?
|> 4 Milliarden Jahre
|> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
|
| Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
| Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
| Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen l�sst, wird kein
| Gedicht draus.
fragt
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:
>
>...
>> Das (diese Dummheit) hab ich fast befürchtet.
>> Es ginge nicht um eine allfällige "Entwicklung" sondern darum, dass
>> (unzulässigerweise, wie ich meine) Umstände gleichgesetzt werden.
>
>Aha? Heißt das, dass Du Dich davon (H.B. setzt gleich) distanzierst?
>
LOL
Ich pflege nicht den Wahn, dass meine Meinung entwscheidend für die
Wirklichkeit (oder sonst irgendewas) ist.
Sondernn ich versuch herauszufinden, was ist und was nicht ist.
Und über solche Ergebnisse red ich dann.
>
>|> 4 Milliarden Jahre
>|> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
>|
>| Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
>| Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
>| Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>| Gedicht draus.
>
Versuch und Irrtum ist zwar in der Gegenwart spielbeeinflussend.
Aber im (biologischen?) Testament ziemlich belanglos.
h
Dr Engelbert Buxbaum
> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lï¿œsst, wird kein
> Gedicht draus.
Natï¿œrlich nicht. Es gibt ja keine Mischung und Neuverteilung, und auch
keine Selektion fï¿œr verbesserte Mischungen.
> Und das mit Versuch und Irrtum ist zwar eine kluge Idee, aber "wer"
> sollte aus einem Irrtum lernen?
Das System. Am besten angepaï¿œt ist, wer ï¿œberlebt. Und nur wer ï¿œberlebt,
kann sich fortpflanzen.
> Zumal, wenn der irrtum "erkannt" wurde, die Fortpflanzung, wo
> eventuell irgend eine "Erfahrung" weitergegeben werde kï¿œnnte, schon
> lange vorbei ist.
Nur in Ausnahmefï¿œllen. Ein Beispiel wï¿œren die Amyloidosen (Alzheimer,
Parkinson, CJD etc.), die erst ab etwa 50, und damit nach der
Fortpflanzung, ausbrechen. Deshalb gibt es, etwa bei erblicher FFI,
Stammbï¿œume, die ï¿œber Jahrhunderte reichen: Keine Selektion gegen die
Mutation.
IdR aber werden sich Patienten von genetischen Krankheiten entweder
garnicht fortpflanzen, oder zumindest weniger Nachkommen haben als gesunde
Artgenossen.
Eine andere Ausnahme von der Regel sind Fï¿œlle von heterozygotem Vorteil,
etwa bei Sichelzellenanï¿œmie. Homozygot SS sterben an Sichelzellenanï¿œmie,
homozygot AA an Malaria. Die Heterozygoten SA hingegen sind relativ gesund
und gegen Malaria immun. Diese vermehren sich und produzieren, im Mittel,
25% AA, 25% SS und 50% SA, und nur diese 50% kommen wieder zur Vermehrung.
Grausam, aber effektiv.
>> Was nicht effektiv ist, vermehrt sich nicht.
>
> LOL
> Dieser Unsinn amï¿œsiert mich am allermeisten an dem Evolutionsschwampf.
> Denn das wï¿œrde genaugenommen und bei rechtem Licht betrachtet,
> bedeuten, dass sich garnix verï¿œndert.
> Effektiv waren (sind) alle (ALLE!) Lebensformen, jegliche Verï¿œnderung
> kann, zumindest mitelfristig, nur (NUR!) eine Verschlechterung
> darstellen.
Nein, das ist Creationisten-Unfug, der davon ausgeht, daￜ Verￜnderungen in
groￜen Schritten ablaufen, daￜ also zB Vￜgel entweder fliegen kￜnnen oder
eben nicht. So funktioniert aber Evolution nicht: Federn dienten
ursprï¿œnglich nicht dem Flug, sondern der Wï¿œrme-Isolation von warmblï¿œtigen
Dinosauriern. Verbesserte Federn verlï¿œngerten dann den Gleitflug von
Dinosauriern, die wie etwa heute Flughunde von Baum zu Baum glitten. Erst
dann kam aktives Fliegen, erst unbeholfen, dann immer besser. Und woher
wissen wir, daￜ Dinosaurier warmblￜtig waren? Aus dem (angeblich nicht
vorhandenen) Buch der Fossilien: Einige wurden beim Brï¿œten versteinert.
Brï¿œten ist aber nur fï¿œr Warmblï¿œter sinnvoll.
>
>> Mittlerweile werden solche Systeme auch
>> in der Computer-Technik genutzt ("Genetische Algorithmen"), eben weil
>> sie
>> (nahezu) optimale Lï¿œsungen fï¿œr Probleme mit relativ wenig Aufwand
>> liefern.
>>
> LOL
> Aber solche Modellvarianten mï¿œssen nie den ganz normalen, realen
> ï¿œberlebenstest bestehen.
Hier geht es nicht um Modelle der biologischen Evolution, sondern um
Programme die technische Probleme lï¿œsen, fï¿œr die analytische Lï¿œsungen
nicht bekannt sind. Etwa, wie man ein Rohr krￜmmen muￜ, um bei gegebenem
Winkel einen mï¿œglichst niedrigen Durchfluï¿œwiederstand zu erreichen. So
berechnete Rohrleitungen wirst Du etwa in Deinem Auto finden.
> Entropie steht eigentlich, zumindst in unserem Modell, fï¿œr die
> Unumkehr, fï¿œr den Weg von der Ordnung ins Chaos.
Dann ist Dein Modell falsch. Entropie ist eine Zustandsgrￜￜe und daher
unabhï¿œngig vom Weg. Das steht ï¿œbrigens in jedem Lehrbuch der Thermodynamik.
Heinz Blüml
<engelber...@hotmail.com> wrote:
>Am 09.07.2009, 14:27 Uhr, schrieb Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at>:
>
>> Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> Gedicht draus.
>
>Natürlich nicht. Es gibt ja keine Mischung und Neuverteilung, und auch
>keine Selektion für verbesserte Mischungen.
>
Du vergisst Wind und Wetter.
Natürlich treiben die Buchstaben wie wild herum, wenn sie nicht gerade
naß sind.
>> Und das mit Versuch und Irrtum ist zwar eine kluge Idee, aber "wer"
>> sollte aus einem Irrtum lernen?
>
>Das System. Am besten angepaßt ist, wer überlebt. Und nur wer überlebt,
>kann sich fortpflanzen.
>
LOL
Warum sollte sich ein Organismus fortpflanzen müssen, wenn doch die
Zellteilung etwa bei Bakterien das erfolgreichste Modell lebendiger
Formen überhaupt war und ist?
Jegliche Komplizierung bringt mehr Risken.
Wozu?
>> Zumal, wenn der irrtum "erkannt" wurde, die Fortpflanzung, wo
>> eventuell irgend eine "Erfahrung" weitergegeben werde könnte, schon
>> lange vorbei ist.
>
>Nur in Ausnahmefällen. Ein Beispiel wären die Amyloidosen (Alzheimer,
>Parkinson, CJD etc.),
Na,ich meine, warum sollte sich ein Fisch ein Federkleld wachsen
lassen?
Entweder er überlebt - oder er geht zugrunde.
Wenn er erfriert, weil ihm zu kalt war, dann hilft das nix, denn
fortgepflanz hat er sich noch, als die Umstände für ihn ausreichend
waren.
>>> Was nicht effektiv ist, vermehrt sich nicht.
>>
>> LOL
>> Dieser Unsinn amüsiert mich am allermeisten an dem Evolutionsschwampf.
>> Denn das würde genaugenommen und bei rechtem Licht betrachtet,
>> bedeuten, dass sich garnix verändert.
>> Effektiv waren (sind) alle (ALLE!) Lebensformen, jegliche Veränderung
>> kann, zumindest mitelfristig, nur (NUR!) eine Verschlechterung
>> darstellen.
>
>Nein, das ist Creationisten-Unfug, der davon ausgeht, daß Veränderungen in
>großen Schritten ablaufen, daß also zB Vögel entweder fliegen können oder
>eben nicht.
Nocheinmal, warum sollte irgend ein bewährtes System (etwa die
Bakterien) sich verändern, wo doch ihr Überleben dadurch nur gefährdet
wird?
>o funktioniert aber Evolution nicht: Federn dienten
>ursprünglich nicht dem Flug, sondern der Wärme-Isolation von warmblütigen
>Dinosauriern. Verbesserte Federn verlängerten dann den Gleitflug von
>Dinosauriern, die wie etwa heute Flughunde von Baum zu Baum glitten. Erst
>dann kam aktives Fliegen, erst unbeholfen, dann immer besser. Und woher
>wissen wir, daß Dinosaurier warmblütig waren? Aus dem (angeblich nicht
>vorhandenen) Buch der Fossilien: Einige wurden beim Brüten versteinert.
>Brüten ist aber nur für Warmblüter sinnvoll.
>
Dass sich neben den Federn auch der Körperbau, die Organe und die
ganze Überlebenstrategie verändern müssen, macht dir dabei (beim
Denken) kein Kopfweh?
Die Erfahrung zeigt, dass sich Individuen mit gegenüber dem Rudel
andersartigen Eigenschaften eben nicht fortpflanzen, dass sie
"ausgestoßen" werden.
Und, würden sie sich doch fortplanzen, würde die Besonderheit in
einigen Generationen wieder weg sein.
Dass sich so eine ganze Art verändern könnte ist naives Wunschdenken,
so garnicht der Erfahrung entsprechend.
>> Aber solche Modellvarianten müssen nie den ganz normalen, realen
>> Überlebenstest bestehen.
>
>Hier geht es nicht um Modelle der biologischen Evolution, sondern um
>Programme die technische Probleme lösen, für die analytische Lösungen
>nicht bekannt sind. Etwa, wie man ein Rohr krümmen muß, um bei gegebenem
>Winkel einen möglichst niedrigen Durchflußwiederstand zu erreichen. So
>berechnete Rohrleitungen wirst Du etwa in Deinem Auto finden.
>
Na geh, deine Phantasie geht mit dir durch.
Wenn solche Optimierungen erwünscht sind, dann kann das zwar mit
Versuchen herausgefunden werden, aber analytisch halte ich das für
nicht möglich.
>> Entropie steht eigentlich, zumindst in unserem Modell, für die
>> Unumkehr, für den Weg von der Ordnung ins Chaos.
>
>Dann ist Dein Modell falsch. Entropie ist eine Zustandsgröße und daher
>unabhängig vom Weg. Das steht übrigens in jedem Lehrbuch der Thermodynamik.
Dass Thermodynamik mit Biologie nicht in einen Topf geworfen sollte,
kannst du dir vorstellen?
Und den Rest dabei hast du auch nicht wirklch verstanden.
h
Daniel
> Nocheinmal, warum sollte irgend ein bewährtes System (etwa die
> Bakterien) sich verändern, wo doch ihr Überleben dadurch nur gefährdet
> wird?
Wie wärs mit Entropiezunahme. die Basenfrequenz, ihr Ablesesystem oder
die Formierungsmöglichkeiten der Organismen können eigentlich als
recht geordnet angenommen werde. Können sich die Organismen jedoch
nicht gegen den stetig drohenden Ordnungszerfall schützen, so
verändern sich - in gewisser Weise müßten dann allerdings auch wieder
höhere Tiere oder Pflanzen eine viel geringere Entropie als niedere
Organismen haben?!
Dr Engelbert Buxbaum
>>> Entropie steht eigentlich, zumindst in unserem Modell, fï¿œr die
>>> Unumkehr, fï¿œr den Weg von der Ordnung ins Chaos.
>>
>> Dann ist Dein Modell falsch. Entropie ist eine Zustandsgrￜￜe und daher
>> unabhï¿œngig vom Weg. Das steht ï¿œbrigens in jedem Lehrbuch der
>> Thermodynamik.
>
> Dass Thermodynamik mit Biologie nicht in einen Topf geworfen sollte,
> kannst du dir vorstellen?
> Und den Rest dabei hast du auch nicht wirklch verstanden.
Wer noch nicht einmal verstanden hat, daￜ es Aufgabe der
Naturwissenschaften ist, allgemeine Prinzipien herauszuarbeiten, die in
allen Teildisziplinen gleichermaï¿œen Anwendung finden kï¿œnnen, kann hier
wirklich nicht sinnvoll diskutieren.
> [TROLL DETECTED] [TARGET AIMING] [TARGET LOCKED] [ FIRE!!! ]
> .--------------. .-------------. .-------------. .-------------.
> | o | | | | | \ o / | | \`. | .'/ |
> | /( )\ | | -- + -- | | --(+)-- | |-- *PLONK* --|
> |_____/_\______| | | | |_____/|\_____| |__/_'_|_'_\__|
> '--------------' '-------------' '-------------' '-------------'
Heinz Blüml
<engelber...@hotmail.com> wrote:
>Am 16.07.2009, 11:04 Uhr, schrieb Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at>:
>
>>>> Entropie steht eigentlich, zumindst in unserem Modell, für die
>>>> Unumkehr, für den Weg von der Ordnung ins Chaos.
>>>
>>> Dann ist Dein Modell falsch. Entropie ist eine Zustandsgröße und daher
>>> unabhängig vom Weg. Das steht übrigens in jedem Lehrbuch der
>>> Thermodynamik.
>>
>> Dass Thermodynamik mit Biologie nicht in einen Topf geworfen sollte,
>> kannst du dir vorstellen?
>> Und den Rest dabei hast du auch nicht wirklch verstanden.
>
>Wer noch nicht einmal verstanden hat, daß es Aufgabe der
>Naturwissenschaften ist, allgemeine Prinzipien herauszuarbeiten, die in
>allen Teildisziplinen gleichermaßen Anwendung finden können, kann hier
>wirklich nicht sinnvoll diskutieren.
>
Ja?
Dann lass einmal hören, was die "Naturwissenschaft" diesbezüglich
schon geleistet hat.
Ich sags dir.
Wenig.
Es gibt singuläre Teil"wissenschaften", die sich meist nichteinmal
untereinander verstehen können.
Geschweige denn bei Thermodynamik und Biologie. Da klaffen Abgründe.
Deine bislang hohlen Worte beeindrucken nicht wirklich, sie sind eher
lächerlich.
h
Thomas Richter
>Es gibt singul�re Teil"wissenschaften", die sich meist nichteinmal
>untereinander verstehen k�nnen.
Das ist sicher ein Problem. Interdisziplin�res Denken ist
noch schwieriger. -
Nur: in den Newsgruppen schwirren so viele Querdenker
(man k�nnte sagen, Spinner) herum, die die anerkannte Wissenschaft
l�cherlich machen. Das ist auch Dein �rgerliches Problem ...
>Geschweige denn bei Thermodynamik und Biologie. Da klaffen Abgr�nde.
>Deine bislang hohlen Worte beeindrucken nicht wirklich, sie sind eher
>l�cherlich.
Stell bitte einmal Deinen Netiquette-Sensor nach!
th
Thomas Richter
>Warum sollte sich ein Organismus fortpflanzen m�ssen, wenn doch die
>Zellteilung etwa bei Bakterien das erfolgreichste Modell lebendiger
>Formen �berhaupt war und ist?
>Jegliche Komplizierung bringt mehr Risken.
>Wozu?
Bl�dsinn, mit Verlaub. Wissensmangel!
Nur Lebewesen in einem eher statischen System (wo die
Umweltbedingungen sich kaum ver�ndern) profitieren von
Deinem "erfolgreichen" Modell.
Die Vermischung des (besten?) genetischen Codes bringt sehr viele
Vorteile in "schneller" sich ver�ndernden Umgebungen. Da solltest Du
ggf. mal nachlesen ...
cu
Thomas
Heinz Blüml
<TKB.R...@gmx.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>
>>Es gibt singuläre Teil"wissenschaften", die sich meist nichteinmal
>>untereinander verstehen können.
>
>Das ist sicher ein Problem. Interdisziplinäres Denken ist
>noch schwieriger. -
>
>Nur: in den Newsgruppen schwirren so viele Querdenker
>(man könnte sagen, Spinner) herum, die die anerkannte Wissenschaft
>lächerlich machen. Das ist auch Dein ärgerliches Problem ...
>
Schau, Leute, die dafür bezahlt werden, dass sie denken, und die halt
hauptsächlich Scheuklappengedanken produzieren, _sind_ lächerlich.
Vorallem, wenn man ihre Selbstdarstellung betrachtet.
>>Geschweige denn bei Thermodynamik und Biologie. Da klaffen Abgründe.
>>Deine bislang hohlen Worte beeindrucken nicht wirklich, sie sind eher
>>lächerlich.
>
>Stell bitte einmal Deinen Netiquette-Sensor nach!
>
Ein bisserl defitige Kost hat noch niemanden geschadet.
Wer sich dafür "zu gut" ist, hat ein Problem, das ich aber nicht zu
meinem machen werde.
h
Heinz Blüml
<TKB.R...@gmx.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>>Warum sollte sich ein Organismus fortpflanzen müssen, wenn doch die
>>Zellteilung etwa bei Bakterien das erfolgreichste Modell lebendiger
>>Formen überhaupt war und ist?
>>Jegliche Komplizierung bringt mehr Risken.
>>Wozu?
>
>Blödsinn, mit Verlaub. Wissensmangel!
>
>Nur Lebewesen in einem eher statischen System (wo die
>Umweltbedingungen sich kaum verändern) profitieren von
>Deinem "erfolgreichen" Modell.
>
>Die Vermischung des (besten?) genetischen Codes bringt sehr viele
>Vorteile in "schneller" sich verändernden Umgebungen. Da solltest Du
>ggf. mal nachlesen ...
>
LOL
Bakterien sind in den Charts seit Beginn.
Extrem erfolgreich. Top one.
Du solltest probieren, einmal (1x) selber zu denken;)
h
Stefan Bruening
> LOL
> Bakterien sind in den Charts seit Beginn.
Ja. Nat�rlich.
> Extrem erfolgreich. Top one.
Das ist relativ. Je nach dem, was Du unter erfolgreich verstehst. Wir
sehen eben die Arten, die zur Zeit gut angepa�t sind. Die unz�hligen
Bakterienarten, die im Laufe der Zeit verschwunden sind, sehen wir nicht.
Fakt ist nunmal, dass genetische Variation notwendig ist, um langfristig
erolgreich zu sein. (in evolution�ren Zeitr�umen betrachtet)
Und bei vielzelligen Organismen hat sich die geschlechtliche
Fortpflanzung daf�r eben als erfolgreich herausgestellt. Nur wenige
vielzellige Organismen k�nnen sich ungeschlechtlich fortpflanzen.
> Du solltest probieren, einmal (1x) selber zu denken;)
Ja, klar. Alle doof, au�er mich.
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>
>> Bakterien sind in den Charts seit Beginn.
>> Extrem erfolgreich. Top one.
>
>Das ist relativ.
Naja, über die ganze Zeit Top One zu sein, das ist schon was.
> Je nach dem, was Du unter erfolgreich verstehst.
Top One eben.
>Wir
>sehen eben die Arten, die zur Zeit gut angepaßt sind. Die unzähligen
>Bakterienarten, die im Laufe der Zeit verschwunden sind, sehen wir nicht.
>
Ja.
Aber, nachdem sie auch heute noch Top One sind, wäre es ein Unsinn der
"Evolution;)", sich auf was anderes einzulassen.
>Fakt ist nunmal, dass genetische Variation notwendig ist, um langfristig
>erolgreich zu sein. (in evolutionären Zeiträumen betrachtet)
>
Variationen ja, aber Elefanten und Hammerhaie?
>Und bei vielzelligen Organismen hat sich die geschlechtliche
>Fortpflanzung dafür eben als erfolgreich herausgestellt.
Halt, fürs Überleben von komplexeren Organismen ist anscheinend
geschlechtliche Fortpflanzunmg unumgänglich.
Von Anfang an.
Oder meinst du im Ernst, Bakteriken hätten erst Petting betrieben, bis
sich Geschlechtsorgane heraus"gebildet" haben?
> Nur wenige
>vielzellige Organismen können sich ungeschlechtlich fortpflanzen.
>
Ja.
Das wäre auch ein Kunstfehler.
Dann gibt es noch den Unterschied zwischen jenen, die ihre Föten
extern reifen lassen und jene, die es im Körper machen.
Eine Laune der Natur?
Oder Zufall, weil Frühgeburten haufenweise überlebt haben?
Oder Eier in eine Körperhöhle hineingewachsen sind?
>> Du solltest probieren, einmal (1x) selber zu denken;)
>
>Ja, klar. Alle doof, außer mich.
Das mit dem Denken hast du noch nicht wirklich geschnallt.
Macht nix.
Die Meinungesfreiheit ist auch die Freiheit zu Dummheit;)
h
Stefan Bruening
> Ja.
> Aber, nachdem sie auch heute noch Top One sind, w�re es ein Unsinn der
> "Evolution;)", sich auf was anderes einzulassen.
Du unterstellst der Evolution irgendeine Zielsetzung oder Abw�gung, die
es nicht gibt. Mach Dir nix draus. Den Fehler begehen viele.
> Variationen ja, aber Elefanten und Hammerhaie?
Ja. Auch wenn es auf den ersten Blick unwahrscheinlich erscheint. Die
Frage bei solchen Vergleichen ist halt immer, wann sie die
phylogenetischen Linien getrennt haben.
> Halt, f�rs �berleben von komplexeren Organismen ist anscheinend
> geschlechtliche Fortpflanzunmg unumg�nglich.
Genau. Zumindest in den meisten Bereichen.
> Von Anfang an.
Nein. Es gibt auch unter den vielzelligen Organismen welche, die sich
ungeschlechtlich vermehren k�nnen. z.T. optional, wenn keine Partner zur
Verf�gung stehen, z.T. obligat.
> Oder meinst du im Ernst, Bakteriken h�tten erst Petting betrieben, bis
> sich Geschlechtsorgane heraus"gebildet" haben?
Ehrlich gesagt: Ja. Es gibt auch heute noch unter Bakterien im Bereich
des horizontalen Gentransfers Vorg�nge, die man vielleicht als
Grundstufe der sexuellen Vermehrung bezeichnen k�nnte.
Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Konjugation_%28Biologie%29
> Ja.
> Das w�re auch ein Kunstfehler.
> Dann gibt es noch den Unterschied zwischen jenen, die ihre F�ten
> extern reifen lassen und jene, die es im K�rper machen.
Oh, ganz andere Baustelle.
> Eine Laune der Natur?
N�. Hat sich eben unter den Umst�nden heraus entwickelt. Beide Versionen
haben Vor- und Nachteile.
> Oder Zufall, weil Fr�hgeburten haufenweise �berlebt haben?
> Oder Eier in eine K�rperh�hle hineingewachsen sind?
Entwicklungsbiologie ist nicht mein Fachgebiet. Da gibt es sicherlich
entsprechende Hypothesen und Theorien.
> Das mit dem Denken hast du noch nicht wirklich geschnallt.
> Macht nix.
OK. Danke f�r dein Verst�ndnis. F�ndest Du es nicht angebracht, in
Diskussion auf diese Art von Unterstellungen zu verzichten? Oder willst
Du dadurch eine Diskussion direkt beenden?
Ich meine, wenn Du gar nicht daran interessiert bist: Sag es einfach.
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Ja.
>> Aber, nachdem sie auch heute noch Top One sind, wäre es ein Unsinn der
>> "Evolution;)", sich auf was anderes einzulassen.
>
>Du unterstellst der Evolution irgendeine Zielsetzung oder Abwägung, die
>es nicht gibt. Mach Dir nix draus. Den Fehler begehen viele.
>
Ich unterstelle der Evolution nix.
Aber, eine Bewegung in eine bestimmte Richtung ohne Absicht?
>> Variationen ja, aber Elefanten und Hammerhaie?
>
>Ja. Auch wenn es auf den ersten Blick unwahrscheinlich erscheint. Die
>Frage bei solchen Vergleichen ist halt immer, wann sie die
>phylogenetischen Linien getrennt haben.
>
LOL
Solche zwanghaften Erklärungsversuche funktionieren nur mit sehr eng
gestellten Scheuklappen.
>> Halt, fürs Überleben von komplexeren Organismen ist anscheinend
>> geschlechtliche Fortpflanzunmg unumgänglich.
>
>Genau. Zumindest in den meisten Bereichen.
>
>> Von Anfang an.
>
>Nein. Es gibt auch unter den vielzelligen Organismen welche, die sich
>ungeschlechtlich vermehren können. z.T. optional, wenn keine Partner zur
>Verfügung stehen, z.T. obligat.
>
Ja.
Auch von Anfang an.
Natürlich sind unterschiedliche Strategien möglich.
Nur eine Veränderung der Strategien nicht.
>> Oder meinst du im Ernst, Bakteriken hätten erst Petting betrieben, bis
>> sich Geschlechtsorgane heraus"gebildet" haben?
>
>Ehrlich gesagt: Ja. Es gibt auch heute noch unter Bakterien im Bereich
>des horizontalen Gentransfers Vorgänge, die man vielleicht als
>Grundstufe der sexuellen Vermehrung bezeichnen könnte.
>
>Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Konjugation_%28Biologie%29
>
Informationsaustausch ist aber schon ziemlich was anderes (eine
Vorstufe) als sexuelle Vermehrung.
Das Problem ist aber ein anderes.
Nämlich, von einem stabilen und bewährten Zustand "wegzugehen" um
einen anderen, noch nicht stabilen und nicht bewährten Zustand zu
kommen.
Das halte ich schlicht für Harakiri, also für nicht nicht zielführend.
Wozu sollte sich auch eine Art das "antun"?
>> Ja.
>> Das wäre auch ein Kunstfehler.
>> Dann gibt es noch den Unterschied zwischen jenen, die ihre Föten
>> extern reifen lassen und jene, die es im Körper machen.
>
>Oh, ganz andere Baustelle.
>
>> Eine Laune der Natur?
>
>Nö. Hat sich eben unter den Umständen heraus entwickelt. Beide Versionen
>haben Vor- und Nachteile.
>
LOL
Wie stellst du dir so eine Entwicklung vor?
Entweder das Eine oder das Andere.
>> Oder Zufall, weil Frühgeburten haufenweise überlebt haben?
>> Oder Eier in eine Körperhöhle hineingewachsen sind?
>
>Entwicklungsbiologie ist nicht mein Fachgebiet. Da gibt es sicherlich
>entsprechende Hypothesen und Theorien.
>
Jaja, es sollte immer irgendwelche "Fachleute" geben,die irgendwelche
"Erklärungen" in ihren Schublden haben.
Worauf sich dein Aberglaube problemlos beruft;)
>> Das mit dem Denken hast du noch nicht wirklich geschnallt.
>> Macht nix.
>
>OK. Danke für dein Verständnis. Fändest Du es nicht angebracht, in
>Diskussion auf diese Art von Unterstellungen zu verzichten? Oder willst
>Du dadurch eine Diskussion direkt beenden?
>
Ich möchte von dir ein bisserl eigenständige Denke abfordern, um nicht
nur gedankenlose Teilaspekte zu bekommen.
>Ich meine, wenn Du gar nicht daran interessiert bist: Sag es einfach.
Ich wäre an eigenen Denkleistungen von dir interssiert.
Fremde, unzusammenhängende Gedankenbausteine bringen in einer
Auseinadersetzung leider nix.
h
Jan Steffen
> Das Problem ist aber ein anderes.
> einen anderen, noch nicht stabilen und nicht bew�hrten Zustand zu
> kommen.
Erstens geht niemand bewusst von einem Zustand weg. Es gibt einfach Variationen
zwischen den Individuen. Es sind nicht alle gleich, und genau da setzt die
Evolution an.
Zweites ist die Umwelt nicht stabil. Sie �ndert sich dauernd. Deswegen w�re ein
stabiler Zustand bald veraltet. Mann muss sich ver�ndern um im Rennen zu
bleiben. (Red Queen Effekt)
> Das halte ich schlicht f�r Harakiri, also f�r nicht nicht zielf�hrend.
Es gibt kein Ziel in der evolution�ren Entwicklung.
> Wozu sollte sich auch eine Art das "antun"?
Eine Art "tut" nichts. Es passiert mit ihr.
Jan
Heinz Blüml
wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Das Problem ist aber ein anderes.
>> Nämlich, von einem stabilen und bewährten Zustand "wegzugehen" um
>> einen anderen, noch nicht stabilen und nicht bewährten Zustand zu
>> kommen.
>
>Erstens geht niemand bewusst von einem Zustand weg. Es gibt einfach Variationen
>zwischen den Individuen. Es sind nicht alle gleich, und genau da setzt die
>Evolution an.
Das ist eine nette Idee für den Elfenbeinturm.
Mehr nicht.
Varaitionen und Variationen von Variationen könen zwar ein gegebenes
Grundmuster variieren, aber niemals ein neues Muster hervorbringen,
das auf ganz anderen Voraussetzungen basiert.
Anders, für dich vielleicht verständlicher, es mag Schritte im
mü-meter Bereich geben.
Aber niemals Schritte im dm-Bereich.
Die Komplexität schliest auch milionenfache Schritte im mümeterbereich
zu einer Summe von dm aus (ohne gezieltes Vorgehen)
>Zweites ist die Umwelt nicht stabil. Sie ändert sich dauernd. Deswegen wäre ein
>stabiler Zustand bald veraltet. Mann muss sich verändern um im Rennen zu
>bleiben. (Red Queen Effekt)
>
Die Bakterien siehen das anders.
Sie passen sich an, werden keine Elefanten oder Hammerhaie, und
bleiben Top One.
>> Das halte ich schlicht für Harakiri, also für nicht nicht zielführend.
>
>Es gibt kein Ziel in der evolutionären Entwicklung.
>
Naürlich nicht;)
Das würde den Unsinn ja auch auf die Spitze treiben.
>> Wozu sollte sich auch eine Art das "antun"?
>
>Eine Art "tut" nichts. Es passiert mit ihr.
>
Der Petersdom oder die Sphinx (als Metaphern) sind passiert;)
Glaubst du an diesen Unsinn wirklich?
h
Stefan Bruening
> Ich unterstelle der Evolution nix.
Doch. Jedenfalls mit dem, was Du hier schriebst.
> Aber, eine Bewegung in eine bestimmte Richtung ohne Absicht?
Dieser Satz beschreibt es nicht treffend, wie ich finde.
> Solche zwanghaften Erkl�rungsversuche funktionieren nur mit sehr eng
> gestellten Scheuklappen.
Jaja, Du wiederolst dich. Wo genau liegen die Scheuklappen? Was sollte
"ich" denn ohne die selbigen sehen?
> Nat�rlich sind unterschiedliche Strategien m�glich.
> Nur eine Ver�nderung der Strategien nicht.
Warum?
> Informationsaustausch ist aber schon ziemlich was anderes (eine
> Vorstufe) als sexuelle Vermehrung.
N�. Sehe ich anders.
> Das Problem ist aber ein anderes.
> N�mlich, von einem stabilen und bew�hrten Zustand "wegzugehen" um
> einen anderen, noch nicht stabilen und nicht bew�hrten Zustand zu
> kommen.
Hier hast Du Scheuklappen. Wenn ein Zustand sehr stabil ist und ein
anderer nicht, dann geht die Wahrscheinlichkeit, dass sich der andere
erfolgreich durchsetzt gegen null. Ist der "alte" Zustand aber eben
aufgrund ver�nderter Lebensbedingungen nicht mehr optimal, dann kann
sich eine Ver�nderung (so sie Vorteile bzw. keine Nachteile bietet)
durchsetzen.
> Das halte ich schlicht f�r Harakiri, also f�r nicht nicht zielf�hrend.
> Wozu sollte sich auch eine Art das "antun"?
Siehe oben. Das, was Du schreibst, wird keiner tun. Und wieder versuchst
Du, aus diesen Mechanismen eine bewu�te oder zumindest gesteuerte Sache
zu machen. Keine Art "wird sich das antun".
F�r seine genetischen Grundlagen kann ein Organismus nichts. Er muss
halt zusehen, dass er zurecht kommt. Wenn das nicht der Fall ist, dann
wird er sich meistens nicht erfolgreich Fortpflanzen k�nnen. So ist das
eben.
> LOL
> Wie stellst du dir so eine Entwicklung vor?
Genauso, wie ich sie mir bei anderen komplexen Organen oder
Organsystemen vorstelle. Durch graduelle Ver�nderungen, die entweder
einen Selektionsvor- oder Nachteil (oder weder noch) bieten.
> Entweder das Eine oder das Andere.
Nicht zwangsl�ufig.
> Jaja, es sollte immer irgendwelche "Fachleute" geben,die irgendwelche
> "Erkl�rungen" in ihren Schublden haben.
Jaja, klar. Alle Fachleute sind ja dumm und haben nur Scheuklappen. Wie
gut, dass Du uns erleuchtest. Mein Fachgebiet sind eben andere
biologische Themenbereiche, die mit Entwicklungsbiologie nur in einigen
Schnittbereichen zu tun haben. Grundlegende Prinzipien sind aber jedem
Biologen bekannt.
> Worauf sich dein Aberglaube problemlos beruft;)
Welcher Aberglaube?
> Ich m�chte von dir ein bisserl eigenst�ndige Denke abfordern, um nicht
> nur gedankenlose Teilaspekte zu bekommen.
Und was genau stellst Du dir darunter vor? Ich hab schon eine Idee -
aber ich hab ja noch Hoffnung.
> Ich w�re an eigenen Denkleistungen von dir interssiert.
> Fremde, unzusammenh�ngende Gedankenbausteine bringen in einer
> Auseinadersetzung leider nix.
Bring doch mal ein Beispiel daf�r, was Du Dir vorstellst. Ich bin gespannt.
Stefan Bruening
> Das ist eine nette Idee f�r den Elfenbeinturm.
> Mehr nicht.
Bl�dsinn. Sorry. Aber das ist nachgewiesener Fakt.
> Varaitionen und Variationen von Variationen k�nen zwar ein gegebenes
> Grundmuster variieren, aber niemals ein neues Muster hervorbringen,
> das auf ganz anderen Voraussetzungen basiert.
Sorry, aber da liegst Du leider falsch.
> Die Komplexit�t schliest auch milionenfache Schritte im m�meterbereich
> zu einer Summe von dm aus (ohne gezieltes Vorgehen)
Aha. Daher weht der Wind. OK. Ich glaube man kann sich die M�he sparen.
Ich hatte die Hoffnung, Du m�chtest dich mit dem Thema besch�ftigen und
etwas dar�ber erfahren. Schade eigentlich.
Thomas Richter
>>Erstens geht niemand bewusst von einem Zustand weg. Es gibt einfach Variationen
>>zwischen den Individuen. Es sind nicht alle gleich, und genau da setzt die
>>Evolution an.
>
>Das ist eine nette Idee f�r den Elfenbeinturm.
>Mehr nicht.
Doch, es ist der Beweis f�r deine Merkbefreiung.
�berall Geisterfahrer ...
(x) p l o ....
th
Thomas Richter
>>Stell bitte einmal Deinen Netiquette-Sensor nach!
>Ein bisserl defitige Kost hat noch niemanden geschadet.
Jaja ... die �sis. Die haben Europa schon immer
geschadet ...
>Wer sich daf�r "zu gut" ist, hat ein Problem, das ich aber nicht zu
>meinem machen werde.
Der Engelbert ist Dir universit�r sicher haushoch �berlegen
und Du schreibst ihm Blafasel und spritzt mit Galle ... tztz
th
Thomas Richter
>> Varaitionen und Variationen von Variationen k�nen zwar ein gegebenes
>> Grundmuster variieren, aber niemals ein neues Muster hervorbringen,
>> das auf ganz anderen Voraussetzungen basiert.
>
>Sorry, aber da liegst Du leider falsch.
>Aha. Daher weht der Wind. OK. Ich glaube man kann sich die M�he sparen.
>Ich hatte die Hoffnung, Du m�chtest dich mit dem Thema besch�ftigen und
>etwas dar�ber erfahren. Schade eigentlich.
q.e.d.
Er ist Merkbefreit!
Thomas Richter
>Pffffhhh, das w�re schlimm. Aber das mit den Schreibmaschine
>schreibenden Affen
Das ist von H.v.Dithfurt ("Am Anfang war der Wasserstoff").
>wird gern verwendet so wie von Dir mit den
>"Buchstaben ..."
Das ist von einem Bl�dmann (H.B.).
th
Heinz Blüml
<TKB.R...@gmx.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>>Wer sich dafür "zu gut" ist, hat ein Problem, das ich aber nicht zu
>>meinem machen werde.
>
>Der Engelbert ist Dir universitär sicher haushoch überlegen
>und Du schreibst ihm Blafasel und spritzt mit Galle ... tztz
>
Er mag Zeugnisse und Titel erworbenhaben.
Schreiben tut der heisse Luft.
h
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Das ist eine nette Idee für den Elfenbeinturm.
>> Mehr nicht.
>
>Blödsinn. Sorry. Aber das ist nachgewiesener Fakt.
>
Ja?
So wie die Jungferngeburt Jesu?
>
>> Die Komplexität schliest auch milionenfache Schritte im mümeterbereich
>> zu einer Summe von dm aus (ohne gezieltes Vorgehen)
>
>Aha. Daher weht der Wind. OK. Ich glaube man kann sich die Mühe sparen.
>Ich hatte die Hoffnung, Du möchtest dich mit dem Thema beschäftigen und
>etwas darüber erfahren. Schade eigentlich.
Heiße Luft.
Hast du auch was Substanzielles?
Wenigstens ein Geburtsdatum oder dein Körpgergewicht zu einem
bestimmten Zeitpunkt?
h
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Ich unterstelle der Evolution nix.
>
>Doch. Jedenfalls mit dem, was Du hier schriebst.
Naja, vielleicht in dem, was du daraus zu nehmen in der Lage bist.
>
>> Aber, eine Bewegung in eine bestimmte Richtung ohne Absicht?
>
>Dieser Satz beschreibt es nicht treffend, wie ich finde.
>
Ja?
Wundert mich nicht.
Es ist praktisch unmöglich, mit so einem Satz etwas anzudeuten, was
der Andere nicht sehen möchte.
>> Solche zwanghaften Erklärungsversuche funktionieren nur mit sehr eng
>> gestellten Scheuklappen.
>
>Jaja, Du wiederolst dich. Wo genau liegen die Scheuklappen? Was sollte
>"ich" denn ohne die selbigen sehen?
>
Diese Antwort würdest du erst finden, wenn du die Scheuklappen
abgelegt, und eigenständige Überlegungen (statt Nachbeten fremder
Ergüsse) anzustellen bereit bist.
>> Natürlich sind unterschiedliche Strategien möglich.
>> Nur eine Veränderung der Strategien nicht.
>
>Warum?
>
Weils nicht funktionieren täte.
>> Informationsaustausch ist aber schon ziemlich was anderes (eine
>> Vorstufe) als sexuelle Vermehrung.
>
>Nö. Sehe ich anders.
>
Einverstanden.
War auch nur ein unbedeutender Nebenschauplatz.
>> Das Problem ist aber ein anderes.
>> Nämlich, von einem stabilen und bewährten Zustand "wegzugehen" um
>> einen anderen, noch nicht stabilen und nicht bewährten Zustand zu
>> kommen.
>
>Hier hast Du Scheuklappen. Wenn ein Zustand sehr stabil ist und ein
>anderer nicht, dann geht die Wahrscheinlichkeit, dass sich der andere
>erfolgreich durchsetzt gegen null.
Wieso das?
(Deine Behauptung bezeichne ich als Unsinn).
Es könnten sich, um bei unseren bekannten Beispielen zu bleiben, neben
den Bakterien, aus den Bakterien ohne weiteres Hammerhaie bilden.
Der stabile Zustand der Bakterien würde das nicht behindern
(garnicht).
Aber, es funktioniert einfach nicht.
Jeder Schritt müsste genauso stabil sein, wie der vorige.
Und wenn Bakterien jetzt plötzlich zu Lebengebärern mutieren würden,
müssten ca 103.587 Voraussetzungenschon erfüllt sein, stabil erfüllt
sein.
Und das bei allen Organismen, die sich auf diesen Weg befinden.
Gleichzeiig würden sich ca357.895.938 andere Entwisclungen abzeichnen,
die ebenfalls alle auf stabile Wegzustände zurückgreifen würden.
In diesem Tohubawohu würden wohl alle zugrunde gehen.
Abgesehen davon, dass noch nie eine "Übergangsform" als Fossil
gefunden wurde.
Es müssten aber vorwiegend Übergansformen als Fossilien da sein, und
auch in der Gegenwart.
Denn die Vielfalt der Arten bräuchte Milliarden Übergangsformen.
>Ist der "alte" Zustand aber eben
>aufgrund veränderter Lebensbedingungen nicht mehr optimal, dann kann
>sich eine Veränderung (so sie Vorteile bzw. keine Nachteile bietet)
>durchsetzen.
>
>> Das halte ich schlicht für Harakiri, also für nicht nicht zielführend.
>> Wozu sollte sich auch eine Art das "antun"?
>
>Siehe oben. Das, was Du schreibst, wird keiner tun.
Naja, nach deiner Sicht gibts ja keinen, der irgendwas tun würde.
Komischerweis fanden aber gerade nach Katsastrophen immer blitzartige
Neuentwicklungen statt.
>
> Und wieder versuchst
>Du, aus diesen Mechanismen eine bewußte oder zumindest gesteuerte Sache
>zu machen. Keine Art "wird sich das antun".
Tu nicht überinterpretieren.
>Für seine genetischen Grundlagen kann ein Organismus nichts. Er muss
>halt zusehen, dass er zurecht kommt. Wenn das nicht der Fall ist, dann
>wird er sich meistens nicht erfolgreich Fortpflanzen können. So ist das
>eben.
>
Ja. Einverstanden, dann stirbt er (aus).
Aber, hilft das einem anderen, sich neue Formen etc zu geben?
>> LOL
>> Wie stellst du dir so eine Entwicklung vor?
>
>Genauso, wie ich sie mir bei anderen komplexen Organen oder
>Organsystemen vorstelle. Durch graduelle Veränderungen, die entweder
>einen Selektionsvor- oder Nachteil (oder weder noch) bieten.
>
Probier dieses Kindermodell einmal wirklich durchzudenken.
Bei kleinen Veränderungen mag es durchaus so funktionieren.
Also, Veränderung der Farbe, Nutzung eies alternativen
Nahrungsangebots etc.
Aber, dass ich irgend ein Knochen, einOrgan oder gar die Art der
Fortpflanzung ändert, ist wilde Spekulation (von wirren Geistern).
>> Entweder das Eine oder das Andere.
>
>Nicht zwangsläufig.
>
Einverstanden.
>> Jaja, es sollte immer irgendwelche "Fachleute" geben,die irgendwelche
>> "Erklärungen" in ihren Schublden haben.
>
>Jaja, klar. Alle Fachleute sind ja dumm und haben nur Scheuklappen.
Na, darum gings nicht.
Eine Position als fremdgesteuerte Marionette zu "vertreten"
funktioniert nicht.
Da ist man am Glaubenstripp.
>Wie
>gut, dass Du uns erleuchtest.
Es geht (ginge) einfach darum, ein bisserl selber zu denken.
> Mein Fachgebiet sind eben andere
>biologische Themenbereiche, die mit Entwicklungsbiologie nur in einigen
>Schnittbereichen zu tun haben.
Super.
Jeder der sich wo auskennt, ist ein Gewinn.
> Grundlegende Prinzipien sind aber jedem Biologen bekannt.
Ja, so wie die Jungferngeburt jedem Katholen bekannt ist.
Aber eben nur als Glaubenswahrheit.
>> Ich möchte von dir ein bisserl eigenständige Denke abfordern, um nicht
>> nur gedankenlose Teilaspekte zu bekommen.
>
>Und was genau stellst Du dir darunter vor? Ich hab schon eine Idee -
>aber ich hab ja noch Hoffnung.
>
Es ginge darum, Positionen gegenüberzustellen, infrage gestellt zu
bekommen und darauf eine Antwort geben zu wollen.
Nicht darum, unverdautes Wissen schemaartig zu zitieren.
>> Ich wäre an eigenen Denkleistungen von dir interssiert.
>> Fremde, unzusammenhängende Gedankenbausteine bringen in einer
>> Auseinadersetzung leider nix.
>
>Bring doch mal ein Beispiel dafür, was Du Dir vorstellst. Ich bin gespannt.
Ich hatte einige Fragestellungen eingebracht, die nicht im
"Science"stream auftauchen.
Und dazu möglichst konkrete Antworten "eingefordert".
Es kann ja noch kommen;)
h
Stefan Bruening
> Hei�e Luft.
Genau. Ich w�rde gerne von Dir mal Vorschl�ge h�ren, wie sich das alles
erkl�ren l��t.
Stefan Bruening
> Diese Antwort w�rdest du erst finden, wenn du die Scheuklappen
> abgelegt, und eigenst�ndige �berlegungen (statt Nachbeten fremder
> Erg�sse) anzustellen bereit bist.
Jetzt mal Butter bei die Fische: Erkl�r es uns.
> Weils nicht funktionieren t�te.
Gibts da auch Begr�ndung f�r? So wegen hei�e Luft und so...
> Es k�nnten sich, um bei unseren bekannten Beispielen zu bleiben, neben
> den Bakterien, aus den Bakterien ohne weiteres Hammerhaie bilden.
Nein. Genauso wenig wie sich aus einer Koralle ein Nashorn entwickelt.
Sowas hat niemand behauptet.
> Der stabile Zustand der Bakterien w�rde das nicht behindern
> (garnicht).
Was ist f�r dich ein "stabiler Zustand". Definiere das mal allgemein und
speziell f�r Bakterien.
> Aber, es funktioniert einfach nicht.
> Jeder Schritt m�sste genauso stabil sein, wie der vorige.
Wieso?
> Und wenn Bakterien jetzt pl�tzlich zu Lebengeb�rern mutieren w�rden,
> m�ssten ca 103.587 Voraussetzungenschon erf�llt sein, stabil erf�llt
> sein.
Das ist doch absurd. Niemand behauptet sowas. Was soll das?
> Und das bei allen Organismen, die sich auf diesen Weg befinden.
> Gleichzeiig w�rden sich ca357.895.938 andere Entwisclungen abzeichnen,
> die ebenfalls alle auf stabile Wegzust�nde zur�ckgreifen w�rden.
> In diesem Tohubawohu w�rden wohl alle zugrunde gehen.
> Abgesehen davon, dass noch nie eine "�bergangsform" als Fossil
> gefunden wurde.
Genau. Tiktaalik, Archaeopteryx & Co. sind nat�rlich alles Fakes. Alles
klar. Sp�testens jetzt wird klar, das wohl eher Du zu den Leuten
geh�rst, die sich alles vordenken lassen. Wenn das nicht so w�re, dann
h�ttest Du dich sicherlich mal mit den entsprechenden Themen besch�ftigt.
Deine Behauptung wird zwar oft wiederholt, ist jedoch massvenhaft
widerlegt. Wer sich da ehrlich mit besch�ftigen m�chte, der kann sich
zum Beispiel hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html (englisch)
umschauen. Es gibt n�mlich hunderte von Beispielen.
> Es m�ssten aber vorwiegend �bergansformen als Fossilien da sein, und
> auch in der Gegenwart.
Ja. Die gibt es auch.
> Denn die Vielfalt der Arten br�uchte Milliarden �bergangsformen.
Klar. Und einige davon finden sich in den Fossilen Best�nden. Leider ist
ja schon die pure Chance, ein erhaltenes Fossil zu finden recht gering.
Das dabei dann etwas erscheint, was man als "�bergangsform" ansehen
kann, ist wirklich ein Lottospiel. Und trotzdem hat man sowas gefunden.
> Naja, nach deiner Sicht gibts ja keinen, der irgendwas tun w�rde.
Welche Sicht?
> Komischerweis fanden aber gerade nach Katsastrophen immer blitzartige
> Neuentwicklungen statt.
Beispiele? (ich meine Beispiele, das "blitzartig" etwas passiert ist).
Beispiel: Die "Kambrische Explosion" (h�rt sich toll an, oder?) dauerte
mehrere Millionen Jahre.
> Tu nicht �berinterpretieren.
Nein. Genau DAS hast Du geschrieben.
> Ja. Einverstanden, dann stirbt er (aus).
> Aber, hilft das einem anderen, sich neue Formen etc zu geben?
Nein. Aber die "neue" Form wird im Gegensatz dazu vielleicht �berleben
und sich erfolgreicher Reproduzieren.
> Probier dieses Kindermodell einmal wirklich durchzudenken.
Kindermodell? Lustig.
> Bei kleinen Ver�nderungen mag es durchaus so funktionieren.
> Also, Ver�nderung der Farbe, Nutzung eies alternativen
> Nahrungsangebots etc.
> Aber, dass ich irgend ein Knochen, einOrgan oder gar die Art der
> Fortpflanzung �ndert, ist wilde Spekulation (von wirren Geistern).
Nein. Das ist belegter Fakt. Mir ist bewu�t, dass Du es aktzeptieren
w�rdest, aber so stehen lassen kann man es nicht.
> Na, darum gings nicht.
Doch. Du bist die ganze Zeit bestrebt, die Scheuklappen und die
Ahnungslosigkeit der Wissenschaft zu betonen.
> Es geht (ginge) einfach darum, ein bisserl selber zu denken.
Das gebe ich gerne zur�ck. Vor allem auch das "selber" recherchieren.
Dann findet man n�mlich Informationen. Aber Vorsicht: Es k�nnten welche
dabei sein, die das eigene Weltbild angreifen.
> Ja, so wie die Jungferngeburt jedem Katholen bekannt ist.
> Aber eben nur als Glaubenswahrheit.
Ach bitte. Jetzt machst Du dich aber wirklich l�cherlich.
> Es ginge darum, Positionen gegen�berzustellen, infrage gestellt zu
> bekommen und darauf eine Antwort geben zu wollen.
> Nicht darum, unverdautes Wissen schemaartig zu zitieren.
Warum zierst Du dich. Sag uns doch, wie Du das erkl�rst? Ich bin n�mlich
gespannt.
> Ich hatte einige Fragestellungen eingebracht, die nicht im
> "Science"stream auftauchen.
Ich f�nde auch Antworten mal echt interessant. Solange die auf
wissenschaftlichen Prinzipien basieren, ist das v�llig ok.
> Und dazu m�glichst konkrete Antworten "eingefordert".
> Es kann ja noch kommen;)
Du forderst ein? OK. Kann man machen. Ich finde aber, hier haben dir
viele User (ich auch) zul�ssige Antworten gegeben. Jetzt h�tte ich gerne
welche von Dir.
Bisher kam von Dir leider nur hei�e Lust. Nicht das mich das wundern w�rde.
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Heiße Luft.
>
>Genau. Ich würde gerne von Dir mal Vorschläge hören, wie sich das alles
>erklären läßt.
In zwei Sätzen die WElt erklärt?
Für dich?
Nein.
Wissen ist immer Holschuld.
h
Stefan Bruening
> In zwei S�tzen die WElt erkl�rt?
> F�r dich?
> Nein.
> Wissen ist immer Holschuld.
Trotz schw�l-warmer Temperaturen hier bei uns sp�re ich einen Hauch
hei�er Luft an mir vorbeiziehen...
Sch�n, das wir dr�ber gesprochen haben.
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Diese Antwort würdest du erst finden, wenn du die Scheuklappen
>> abgelegt, und eigenständige Überlegungen (statt Nachbeten fremder
>> Ergüsse) anzustellen bereit bist.
>
>Jetzt mal Butter bei die Fische: Erklär es uns.
>
Bestenfall können wir beide, du und ich , miteinander reden.
Die "Welt" müssen wir wohl aussen vor lassen.
>> Weils nicht funktionieren täte.
>
>Gibts da auch Begründung für? So wegen heiße Luft und so...
>
Mit ein bisserl Denke kommt man da nicht umhin.
>> Es könnten sich, um bei unseren bekannten Beispielen zu bleiben, neben
>> den Bakterien, aus den Bakterien ohne weiteres Hammerhaie bilden.
>
>Nein. Genauso wenig wie sich aus einer Koralle ein Nashorn entwickelt.
>Sowas hat niemand behauptet.
>
Also, ich gehe davon aus, dass Evolutionsträumer eine
Weiterentwicklung, vom Einfachen zum Komplexen annehmen.
Baktrien stehen für Einfaches, Hammerhaie für Komplexes.
>> Der stabile Zustand der Bakterien würde das nicht behindern
>> (garnicht).
>
>Was ist für dich ein "stabiler Zustand". Definiere das mal allgemein und
> speziell für Bakterien.
>
Bakterien sind Top One, vo nAnfang an, also stehen sie für mich für
stabile Lebensformen. Überlebensfähigkeit der Sonderklasse.
>> Aber, es funktioniert einfach nicht.
>> Jeder Schritt müsste genauso stabil sein, wie der vorige.
>
>Wieso?
>
Naja, mit ein bissserl Denke...;)
Aber gut, ich erklärs dir halt.
Jede Lebensform, die überlebt, muß stabil sein.
Jede Weiterentwicklung, wie auch immer, ist daher notwendigerweise
eine stabile Lebensform, deren Weiterentwicklung stattfinden könnte
oder auch nicht.
Ergo:
Jeder Schritt müsste genauso stabil sein, wie der vorige.
>> Und wenn Bakterien jetzt plötzlich zu Lebengebärern mutieren würden,
>> müssten ca 103.587 Voraussetzungenschon erfüllt sein, stabil erfüllt
>> sein.
>
>Das ist doch absurd. Niemand behauptet sowas. Was soll das?
>
Denken wäre ein Vorteil.
Es hängt mit den vielen, dafür notwendigen Schritten zusammen.
Siehe oben.
>> Und das bei allen Organismen, die sich auf diesen Weg befinden.
>> Gleichzeiig würden sich ca357.895.938 andere Entwisclungen abzeichnen,
>> die ebenfalls alle auf stabile Wegzustände zurückgreifen würden.
>> In diesem Tohubawohu würden wohl alle zugrunde gehen.
>> Abgesehen davon, dass noch nie eine "Übergangsform" als Fossil
>> gefunden wurde.
>
>Genau. Tiktaalik, Archaeopteryx & Co. sind natürlich alles Fakes.
Es sind Formen, die "stabil" waren, gelebt haben und ausgestorben
sind.
Ein einzelnes Glied kann niemals zu einer Kette umgedeutet werden,
auch wenn es noch so wünschenswert wäre.
Gäbe es eine "kontinuierliche" Weiterentwicklung, müssten unzählige
Zwischenstufen als Fossilien auftauchen (eine Kette darstellen).
>Alles
>klar. Spätestens jetzt wird klar, das wohl eher Du zu den Leuten
>gehörst, die sich alles vordenken lassen. Wenn das nicht so wäre, dann
>hättest Du dich sicherlich mal mit den entsprechenden Themen beschäftigt.
>
LOL
>Deine Behauptung wird zwar oft wiederholt, ist jedoch massvenhaft
>widerlegt. Wer sich da ehrlich mit beschäftigen möchte, der kann sich
>zum Beispiel hier:
>
>http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html (englisch)
>
>umschauen. Es gibt nämlich hunderte von Beispielen.
>
Es handelt sich dabei um eine ziemlich ideolgisch ausgerichtete NG,
was nicht von vornherein gegen sie spricht.
Jedoch, die Fragen, um die es hier geht, sind ja nicht von mir
erfunden, sondern Teil einer (ideologischen) Auseinandersetzung, bei
der die Kontrahenten eigenartigerweise sich keinen Schritt näher
kommen.
>> Es müssten aber vorwiegend Übergansformen als Fossilien da sein, und
>> auch in der Gegenwart.
>
>Ja. Die gibt es auch.
>
Ja?
Wo?
>> Denn die Vielfalt der Arten bräuchte Milliarden Übergangsformen.
>
>Klar. Und einige davon finden sich in den Fossilen Beständen. Leider ist
>ja schon die pure Chance, ein erhaltenes Fossil zu finden recht gering.
>Das dabei dann etwas erscheint, was man als "Übergangsform" ansehen
>kann, ist wirklich ein Lottospiel. Und trotzdem hat man sowas gefunden.
>
Schau, allein "logisch" gedacht.
Es gibt heute eine große Fülle von Lebensformen und auch sehr viele
Fossilienfunde.
Wären die Lebensformen so entstanden, wie es die Evolotion erträumt,
müßte es ständig, auch heute, Übergangsformen geben, und zwar viel
mehr, als Lebensformen.
Denn es wäre naiv, davon auszugehen, dass jede heute existierende Form
das Endprodukt sein sollte. Es müssten sich ebenso Zwischenformen
erhaltenhaben (lebend), da sie ja auch lebensfähig waren.
Und ausserdem, dass es keine anderen Entwicklungsstränge geben könnte.
Im Gegenteil, es müsste nur so wimmeln davon, tut es aber nicht.
>
>Beispiele? (ich meine Beispiele, das "blitzartig" etwas passiert ist).
>Beispiel: Die "Kambrische Explosion" (hört sich toll an, oder?) dauerte
>mehrere Millionen Jahre.
>
Ja.
Was kann nach deinen Vorstellungen in Millionen Jahren geschehen?
Spurlos, ohne Fossilien zu hinterlassen?
>> Ja. Einverstanden, dann stirbt er (aus).
>> Aber, hilft das einem anderen, sich neue Formen etc zu geben?
>
>Nein. Aber die "neue" Form wird im Gegensatz dazu vielleicht überleben
>und sich erfolgreicher Reproduzieren.
>
Ja, so kann es sein.
Allerdings hat das Überleben der einen Form nix mit dem Aussterben der
anderen zu tun.
Wovon du ausgegangen bist.
>> Probier dieses Kindermodell einmal wirklich durchzudenken.
>
>Kindermodell? Lustig.
>
Ja.
Es ist wirklich lustig, an was Menschen, die sich ernst nehmen, alles
so glauben.
>> Bei kleinen Veränderungen mag es durchaus so funktionieren.
>> Also, Veränderung der Farbe, Nutzung eies alternativen
>> Nahrungsangebots etc.
>> Aber, dass ich irgend ein Knochen, einOrgan oder gar die Art der
>> Fortpflanzung ändert, ist wilde Spekulation (von wirren Geistern).
>
>Nein. Das ist belegter Fakt.
Ja?
Erzähl mir davon.
Ich lern gerne dazu und scheue (fast) keine Mühe.
>Mir ist bewußt, dass Du es aktzeptieren
>würdest, aber so stehen lassen kann man es nicht.
>
Also...
>> Na, darum gings nicht.
>
>Doch. Du bist die ganze Zeit bestrebt, die Scheuklappen und die
>Ahnungslosigkeit der Wissenschaft zu betonen.
>
Das sind nur Nebenbemerkungen.
Meine Wahrnehmung halt.
Wissen ist entweder stringent oder glaubensartig.
>> Es geht (ginge) einfach darum, ein bisserl selber zu denken.
>
>Das gebe ich gerne zurück. Vor allem auch das "selber" recherchieren.
>Dann findet man nämlich Informationen. Aber Vorsicht: Es könnten welche
>dabei sein, die das eigene Weltbild angreifen.
>
Schau, Denken und Recherchieren sind fast unvereinbare Gegensätze.
In der Google-Welt wird das leider gleichgesetzt.
Das ist ein Jammer.
Sich von "Experten" beeindruckenzu lassen (also glaubenssüchtig) zu
sein verhindert Denken nachhaltig.
>> Ja, so wie die Jungferngeburt jedem Katholen bekannt ist.
>> Aber eben nur als Glaubenswahrheit.
>
>Ach bitte. Jetzt machst Du dich aber wirklich lächerlich.
>
Es mag dir so vorkommen.
>> Es ginge darum, Positionen gegenüberzustellen, infrage gestellt zu
>> bekommen und darauf eine Antwort geben zu wollen.
>> Nicht darum, unverdautes Wissen schemaartig zu zitieren.
>
>Warum zierst Du dich. Sag uns doch, wie Du das erklärst? Ich bin nämlich
>gespannt.
>
Nichteinmal der Liebe Gott weiß es genau;)
Und da bin ich noch ziemlich weit entfernt.
Ich komme übers Fragen stellen nicht hinaus - das sollte die
vornehmste Eigenschaft der wissenschaftlichen Forschung sein.
Wenn die Fragen zufriedenstellende Antwort finden, stellt sich das
Wissen von selber ein.
>> Ich hatte einige Fragestellungen eingebracht, die nicht im
>> "Science"stream auftauchen.
>
>Ich fände auch Antworten mal echt interessant. Solange die auf
>wissenschaftlichen Prinzipien basieren, ist das völlig ok.
>
Antworten findet man, wenn Fragen eine Antwort finden.
Im Bereich der "Entwicklungsgeschichte" überwiegen für mich die
Fragen.
>> Und dazu möglichst konkrete Antworten "eingefordert".
>> Es kann ja noch kommen;)
>
>Du forderst ein? OK. Kann man machen. Ich finde aber, hier haben dir
>viele User (ich auch) zulässige Antworten gegeben. Jetzt hätte ich gerne
>welche von Dir.
>
Es haben einige "Antworten" zu geben versucht, heisse Luft, ohne
Inhalt.
Angelerntes, unreflektiertes "Wissen" halt.
Antworten die mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten.
>Bisher kam von Dir leider nur heiße Lust. Nicht das mich das wundern würde.
Da stimme ich mit dir überein.
Bisher gabs hier Heissluftgeneratoren.
Vielleicht kommen wir einen Schritt weiter?
Gäbe es eine solide Ausgangsbasis, also Wissen statt Glauben, hätten
je das die "Experten" leicht einbringen können.
Ich bin kein "Experte" sondern Fragender.
Aber, so meine ich, Fragen können oft konstruktiver sein als
unreflektierte Wissenspakete.
h
Thomas Richter
>>Heinz Bl�ml schrieb:
...Erg�sse
>Bisher kam von Dir leider nur hei�e Lust. Nicht das mich das wundern w�rde.
[x] Don� t feed the Troll.
th
Stefan Bruening
> Bestenfall k�nnen wir beide, du und ich , miteinander reden.
> Die "Welt" m�ssen wir wohl aussen vor lassen.
Wieso denn? Warum sollen die anderen nicht auch von der Denke profitieren?
> Also, ich gehe davon aus, dass Evolutionstr�umer eine
> Weiterentwicklung, vom Einfachen zum Komplexen annehmen.
Nicht zwangsl�ufig. In den meisten F�llen stimmt das allerdings.
> Baktrien stehen f�r Einfaches, Hammerhaie f�r Komplexes.
Ich finde Bakterien schon erstaunlich Komplex. Aber das ist ein anderes
Thema.
Du suggerierst nat�rlich wieder ein: Bakterium "schwubs" Hammerhai. Die
paar Milliarden Jahre dazwischen entfallen einfach.
> Bakterien sind Top One
Du bist seit x Beitr�gen immer nur mit Phrasen � la "Top One", "stabil"
zugange. Ich finde das ein bisschen inhaltsleer.
>, vo nAnfang an, also stehen sie f�r mich f�r
> stabile Lebensformen. �berlebensf�higkeit der Sonderklasse.
Ja, und?
> Naja, mit ein bissserl Denke...;)
> Aber gut, ich erkl�rs dir halt.
> Jede Lebensform, die �berlebt, mu� stabil sein.
Was hei�t f�r dich "stabil"?
> Jede Weiterentwicklung, wie auch immer, ist daher notwendigerweise
> eine stabile Lebensform, deren Weiterentwicklung stattfinden k�nnte
> oder auch nicht.
Mit "Weiterentwicklung" k�nnte man wieder den Eindruck erwecken, dass es
etwas "besseres" ist. Es handelt sich dabei aber nur um eine
Ver�nderung, die vielleicht genausogut oder besser mit den
Lebensumst�nden klar kommt.
> Ergo:
> Jeder Schritt m�sste genauso stabil sein, wie der vorige.
s.o.
> Denken w�re ein Vorteil.
Da hast Du es mit, oder?
> Es sind Formen, die "stabil" waren, gelebt haben und ausgestorben
> sind.
Ohne zweifel. Der Quastenflosser z.B. lebt sogar noch.
> Ein einzelnes Glied kann niemals zu einer Kette umgedeutet werden,
> auch wenn es noch so w�nschenswert w�re.
Versteh ich nicht. Es deutet niemand ein Glied zu einer Kette um. Ein
Glied ist aber Teil einer solchen. Und das ziemlich gut nachweisbar.
> G�be es eine "kontinuierliche" Weiterentwicklung, m�ssten unz�hlige
> Zwischenstufen als Fossilien auftauchen (eine Kette darstellen).
Wie ich bereits schrieb ist das einfach nicht wahr. �brigens: Mit jedem
Fund, der "eine L�cke" in der Systematik f�llt, entstehen zwei neue. Ist
das nicht lustig.
Mir ist nat�rlich bewu�t, dass Du niemals einen Fund als solchen
akzeptieren w�rdest. Ich m�chte hier nur klarstellen, das die Faktenlage
gegen dich spricht.
> Es handelt sich dabei um eine ziemlich ideolgisch ausgerichtete NG,
> was nicht von vornherein gegen sie spricht.
Klar. Aus deiner sicht ist sie rein ideologisch.
> Jedoch, die Fragen, um die es hier geht, sind ja nicht von mir
> erfunden, sondern Teil einer (ideologischen) Auseinandersetzung, bei
> der die Kontrahenten eigenartigerweise sich keinen Schritt n�her
> kommen.
Genau. Denn da gibt es zum einen die, die Sich mit Fakten und Forschung
besch�ftigen. Und die, die sich einfach Augen und Ohren zuhalten und
"lalalalala - ich kann gar nix h�ren" rufen.
Als Hinweis: Das sind die, die entgegen der Faktenlage behaupten, es
g�be keine "�bergangsformen".
> Ja?
> Wo?
Auf die schnelle, ohne genauer zu suchen f�llt mir z.B. die
Quastenflosser ein. Das ist ein Fisch, der �ber l�ngere Strecken �ber
Land laufen kann. Er gilt als eine der "�bergangsformen" von
Meeresbewohnern zu Landlebewesen.
> Schau, allein "logisch" gedacht.
> Es gibt heute eine gro�e F�lle von Lebensformen und auch sehr viele
> Fossilienfunde.
> W�ren die Lebensformen so entstanden, wie es die Evolotion ertr�umt,
> m��te es st�ndig, auch heute, �bergangsformen geben, und zwar viel
> mehr, als Lebensformen.
Nein. Ich bin entt�uscht. Erz�hlst Du nicht die ganze Zeit etwas von
Denken und Logig? Eine �bergangsform kann man doch nur dann erkennen,
wenn man den Vorg�nger und den Nachfolger kennt. Wie soll das also gehen?
Hinzu kommt die Tatsache, dass Evolution nunmal in extrem langen
Zeitr�umen wirksam ist. Das bedeutet, dass ein Menschenleben daf�r
meistens viel zu kurz ist.
> Denn es w�re naiv, davon auszugehen, dass jede heute existierende Form
> das Endprodukt sein sollte.
Nat�rlich nicht. Wer k�me schon auf eine solche Idee. Z.B. "Krone der
Sch�pfung", usw...
> Ja.
> Was kann nach deinen Vorstellungen in Millionen Jahren geschehen?
Die Frage ist nicht ernst gemeint oder?
> Spurlos, ohne Fossilien zu hinterlassen?
Genau. Eben weil alles spurlos von Statten ging, wissen wir nat�rlich
gar nichts �ber das Cambrium und die Zeit davor. (ich habe jetzt mal auf
die Ironitags verzichtet)
> Ja, so kann es sein.
> Allerdings hat das �berleben der einen Form nix mit dem Aussterben der
> anderen zu tun.
> Wovon du ausgegangen bist.
�h, nein. Davon ging weder ich, noch einer der anderen aus. F�r das
evtl. Aussterben werden in der Regel die Umweltbedingungen sorgen,
sofern die urspr�ngliche Art damit nicht mehr so gut zurecht kommt.
�kologische Faktoren wie z.B. Lebensraumaufteilung und
Nahrungskonkurrenz k�nnen dabei nat�rlich eine Rolle spielen.
> Ja.
> Es ist wirklich lustig, an was Menschen, die sich ernst nehmen, alles
> so glauben.
Nee, lustig ist, dass die Leute, die dieses Modell kritisieren, es
offenbar gar nicht genau kennen oder kennen wollen. Das ist zB bei Dir
der Fall.
> Ja?
> Erz�hl mir davon.
> Ich lern gerne dazu und scheue (fast) keine M�he.
Nee, w�rdest Du das wirklich tun, w�re die Diskussion �berfl�ssig.
Also Hinweis, falls Du mal Literatur bem�hen m�chtest: Insbesondere der
Knochenbau (vor allem der Sch�del und Kiefer) sind bei Fossilien sehr
genau untersucht und systematisiert worden.
> Schau, Denken und Recherchieren sind fast unvereinbare Gegens�tze.
Tatsache?
> In der Google-Welt wird das leider gleichgesetzt.
Ich kenne in der wissenschaft ein paar Quellen mehr als nur Google.
> Das ist ein Jammer.
> Sich von "Experten" beeindruckenzu lassen (also glaubenss�chtig) zu
> sein verhindert Denken nachhaltig.
> Es mag dir so vorkommen.
In der Tat.
> Nichteinmal der Liebe Gott wei� es genau;)
> Und da bin ich noch ziemlich weit entfernt.
OK. Eine Aussagem, die ich dir auch ehrlich abkaufe.
> Ich komme �bers Fragen stellen nicht hinaus - das sollte die
> vornehmste Eigenschaft der wissenschaftlichen Forschung sein.
Die Forschung, die ich kenne, erf�llt diesen Anspruch sehr gut. Sie ist
allerdings auch bestrebt Fragen zu beantworten.
> Wenn die Fragen zufriedenstellende Antwort finden, stellt sich das
> Wissen von selber ein.
Man muss nat�rlich auch danach suchen.
> Antworten findet man, wenn Fragen eine Antwort finden.
> Im Bereich der "Entwicklungsgeschichte" �berwiegen f�r mich die
> Fragen.
Selbstverst�ndlich. Wie in den meisten wissenschaften auch. Man muss
allerdings auch die Antworten zur Kenntnis nehmen, die es bereits gibt.
> Es haben einige "Antworten" zu geben versucht, heisse Luft, ohne
> Inhalt.
Ich bitte dich. Der einzige, der nur hei�e Lust und nicht eine einzige
Antwort von sich gegeben hat, warst Du. Ich habe jedenfalls von Dir noch
keinen nachvollziehbaren Satz zur Antwortfindung gelesen. Das einzige,
was von dir kam, war ein undifferenziertes Infragestellen und die
Unterstellung, alle anderen verzichten auf Denken. Mehr nicht.
> Angelerntes, unreflektiertes "Wissen" halt.
Woher willst Du wissen, was "unreflektiert" ist? Nur weil Du es nicht
verstehst oder verstehen willst?
> Antworten die mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten.
Jede Antwort, die man findet, wird nat�rlich auch wieder neue Fragen
aufwerfen, die man sich vorher noch gar nicht gestellt hat.
> Bisher gabs hier Heissluftgeneratoren.
> Vielleicht kommen wir einen Schritt weiter?
> G�be es eine solide Ausgangsbasis, also Wissen statt Glauben, h�tten
> je das die "Experten" leicht einbringen k�nnen.
Nein. Es gibt genug DInge, die wir in so fern wissen, dass es
ausreichend Belege daf�r gibt. Du hast nur mehrfach klargemacht, dass Du
diese Belege einfach ignorierst.
> Ich bin kein "Experte" sondern Fragender.
Genau. Das ist an sich auch kein Problem.
> Aber, so meine ich, Fragen k�nnen oft konstruktiver sein als
> unreflektierte Wissenspakete.
Schenk Dir das unreflektiert. Die Worth�lse ist hier �berfl�ssig. Fragen
sind toll - aber nur dann, wenn man �berhaupt eine Antwort h�ren will.
Will man blos seine Meinung best�tigt haben, dann kann man die Fragen
lieber f�r sich behalten.
Stefan Bruening
> [x] Don� t feed the Troll.
Ja, hast ja Recht. Ich halte es nur nicht aus, wenn hier so ein M�ll
steht... :-(
Heinz Blüml
<stefan....@rwth-aachen.de> wrote:
>Heinz Blüml schrieb:
>> Bestenfall können wir beide, du und ich , miteinander reden.
>> Die "Welt" müssen wir wohl aussen vor lassen.
>
>Wieso denn? Warum sollen die anderen nicht auch von der Denke profitieren?
>
Wenn das jemand will, kein Problem.
Aber nicht meine Absicht.
>> Also, ich gehe davon aus, dass Evolutionsträumer eine
>> Weiterentwicklung, vom Einfachen zum Komplexen annehmen.
>
>Nicht zwangsläufig. In den meisten Fällen stimmt das allerdings.
>
Aha.
>> Baktrien stehen für Einfaches, Hammerhaie für Komplexes.
>
>Ich finde Bakterien schon erstaunlich Komplex. Aber das ist ein anderes
>Thema.
>
Ja.
Nimms metaphorisch.
>Du suggerierst natürlich wieder ein: Bakterium "schwubs" Hammerhai. Die
>paar Milliarden Jahre dazwischen entfallen einfach.
>
Naja, es geht um einen angeblichen Weg.
Wenn du abweichst bei der Diskussion, wirds wohl nie was.
>
>> Bakterien sind Top One
>
>Du bist seit x Beiträgen immer nur mit Phrasen à la "Top One", "stabil"
>zugange. Ich finde das ein bisschen inhaltsleer.
>
Ja?
Du scheinst es (den Inhalt) noch immer nicht geschnallt zu haben.
>> Jede Lebensform, die überlebt, muß stabil sein.
>
>Was heißt für dich "stabil"?
>
Überlebensfähig.
>> Jede Weiterentwicklung, wie auch immer, ist daher notwendigerweise
>> eine stabile Lebensform, deren Weiterentwicklung stattfinden könnte
>> oder auch nicht.
>
>Mit "Weiterentwicklung" könnte man wieder den Eindruck erwecken, dass es
>etwas "besseres" ist. Es handelt sich dabei aber nur um eine
>Veränderung, die vielleicht genausogut oder besser mit den
>Lebensumständen klar kommt.
>
Lass diesen Eindruck, darum gehts nicht.
Versuch, mitzudenken.
Setz statt Weiterentwicklung Veränderung.
>> Ergo:
>> Jeder Schritt müsste genauso stabil sein, wie der vorige.
>
>s.o.
>
>> Denken wäre ein Vorteil.
>
>Da hast Du es mit, oder?
>
Du versuchst ständig auszuweichen, satt mitzudenken.
>> Es sind Formen, die "stabil" waren, gelebt haben und ausgestorben
>> sind.
>
>Ohne zweifel. Der Quastenflosser z.B. lebt sogar noch.
>
Meister im Ausweichen.
Ich fürchte, so wirds nix.
>> Ein einzelnes Glied kann niemals zu einer Kette umgedeutet werden,
>> auch wenn es noch so wünschenswert wäre.
>
>Versteh ich nicht. Es deutet niemand ein Glied zu einer Kette um. Ein
>Glied ist aber Teil einer solchen. Und das ziemlich gut nachweisbar.
>
Du hast ein "Glied" präsentiert, und stillschweigend angenommen, dass
es ein Glied aus einer Kette sei.
Das ist es mE nicht.
>Mir ist natürlich bewußt, dass Du niemals einen Fund als solchen
>akzeptieren würdest. Ich möchte hier nur klarstellen, das die Faktenlage
>gegen dich spricht.
>
Schau, ich akzeptiere alles von der Wirklichkeit.
Allerdings nicht phantstische Ideen als Ersatz für Wirklichkeit.
(Ich hab keine deiner "Beweise" auch nur irgendwie ignoriert, sondern
eine andere Deutung eingebracht).
>> Es handelt sich dabei um eine ziemlich ideolgisch ausgerichtete NG,
>> was nicht von vornherein gegen sie spricht.
>
>Klar. Aus deiner sicht ist sie rein ideologisch.
>
Du scheinst damit überfordert;)
Aber im Grunde ist sie ideologisch.
(Kreationisten vs Evolutionisten, grob gesprochen)
>Als Hinweis: Das sind die, die entgegen der Faktenlage behaupten, es
>gäbe keine "Übergangsformen".
>
>> Ja?
>> Wo?
>
>Auf die schnelle, ohne genauer zu suchen fällt mir z.B. die
>Quastenflosser ein. Das ist ein Fisch, der über längere Strecken über
>Land laufen kann. Er gilt als eine der "Übergangsformen" von
>Meeresbewohnern zu Landlebewesen.
>
Das "er gilt als eine der Übergangsformen" ist in meinen Augen heisse,
ideologische Luft.
Der Quastenflosser ist mE eine spezielle Art für spezielle Umstände.
Weder vorher noch nachher gibts was, das ihn als Teil einer Kette
zeigen könnte.
>> Schau, allein "logisch" gedacht.
>> Es gibt heute eine große Fülle von Lebensformen und auch sehr viele
>> Fossilienfunde.
>> Wären die Lebensformen so entstanden, wie es die Evolotion erträumt,
>> müßte es ständig, auch heute, Übergangsformen geben, und zwar viel
>> mehr, als Lebensformen.
>
>Nein. Ich bin enttäuscht. Erzählst Du nicht die ganze Zeit etwas von
>Denken und Logig? Eine Übergangsform kann man doch nur dann erkennen,
>wenn man den Vorgänger und den Nachfolger kennt. Wie soll das also gehen?
>
Vorgänger könne man immer erkennen.
War das sooo schwer?
>Hinzu kommt die Tatsache, dass Evolution nunmal in extrem langen
>Zeiträumen wirksam ist. Das bedeutet, dass ein Menschenleben dafür
>meistens viel zu kurz ist.
>
Ja.
Aber die Existenz der Erde ist nicht ewig.
Vorgänger müßten sich als Fossilien zeigen und Veränderungen in
quantifizierbaren in Zeiträumen statfinden.
Es zeigen sich aber immer eigenständige Arten, von denen manche
ausgesorben sind.
>> Denn es wäre naiv, davon auszugehen, dass jede heute existierende Form
>> das Endprodukt sein sollte.
>
>Natürlich nicht. Wer käme schon auf eine solche Idee. Z.B. "Krone der
>Schöpfung", usw...
>
Ausweichen.
Die Krone der Schöpfung ist ein ganz anderes Thema.
Es zeigen sich keine Entwicklungsstufen.
>> Ja.
>> Was kann nach deinen Vorstellungen in Millionen Jahren geschehen?
>
>Die Frage ist nicht ernst gemeint oder?
>
Doch.
>> Spurlos, ohne Fossilien zu hinterlassen?
>
>Genau. Eben weil alles spurlos von Statten ging, wissen wir natürlich
>gar nichts über das Cambrium und die Zeit davor. (ich habe jetzt mal auf
>die Ironitags verzichtet)
>
Ja.
Wir wissen nix davon.
Aber ein paar "Wissenschafter" und viele Groupies fühlen sich berufen,
zu Glauben.
Weil es eben so sein soll.
>> Ja, so kann es sein.
>> Allerdings hat das Überleben der einen Form nix mit dem Aussterben der
>> anderen zu tun.
>> Wovon du ausgegangen bist.
>
>Äh, nein. Davon ging weder ich, noch einer der anderen aus. Für das
>evtl. Aussterben werden in der Regel die Umweltbedingungen sorgen,
>sofern die ursprüngliche Art damit nicht mehr so gut zurecht kommt.
>Ökologische Faktoren wie z.B. Lebensraumaufteilung und
>Nahrungskonkurrenz können dabei natürlich eine Rolle spielen.
>
Ja.
Und was führt zu "Veränderungen"?
Mit allen Risken, ohne Spuren?
>> Ja.
>> Es ist wirklich lustig, an was Menschen, die sich ernst nehmen, alles
>> so glauben.
>
>Nee, lustig ist, dass die Leute, die dieses Modell kritisieren, es
>offenbar gar nicht genau kennen oder kennen wollen. Das ist zB bei Dir
>der Fall.
>
Jeder lacht halt über das, was ihm lustig erscheint.
>> Ja?
>> Erzähl mir davon.
>> Ich lern gerne dazu und scheue (fast) keine Mühe.
>
>Nee, würdest Du das wirklich tun, wäre die Diskussion überflüssig.
>
LOL
Die Mühe führt mich zu Fragen, aber Antworten?
>Also Hinweis, falls Du mal Literatur bemühen möchtest: Insbesondere der
>Knochenbau (vor allem der Schädel und Kiefer) sind bei Fossilien sehr
>genau untersucht und systematisiert worden.
>
Ja?
Und was soll das?
Das Problem ist doch, dass es nur nicht ernst zu nehmende
Phantasievorstellungen gibt, wie sich größere Veränderungen mit
komplexen Abhängigkeiten vollzogen haben sollten.
>> Schau, Denken und Recherchieren sind fast unvereinbare Gegensätze.
>
>Tatsache?
>
>> In der Google-Welt wird das leider gleichgesetzt.
>
>Ich kenne in der wissenschaft ein paar Quellen mehr als nur Google.
>
Ja.
Ausweiche.
Recherchiern und Denken ist beinahe unvereinbar.
>> Ich komme übers Fragen stellen nicht hinaus - das sollte die
>> vornehmste Eigenschaft der wissenschaftlichen Forschung sein.
>
>Die Forschung, die ich kenne, erfüllt diesen Anspruch sehr gut. Sie ist
>allerdings auch bestrebt Fragen zu beantworten.
>
Ja.
Die Gläubigen sind sehr zufrieden.
Die eigentlichen Fragen werden gemieden.
>> Im Bereich der "Entwicklungsgeschichte" überwiegen für mich die
>> Fragen.
>
>Selbstverständlich. Wie in den meisten wissenschaften auch. Man muss
>allerdings auch die Antworten zur Kenntnis nehmen, die es bereits gibt.
>
Glauben;)?
Darum ginge es wohl.
>> Es haben einige "Antworten" zu geben versucht, heisse Luft, ohne
>> Inhalt.
>
>Ich bitte dich. Der einzige, der nur heiße Lust und nicht eine einzige
>Antwort von sich gegeben hat, warst Du.
Naja, aus deiner Sicht.
Aber das wundert mich nicht.
>Ich habe jedenfalls von Dir noch
>keinen nachvollziehbaren Satz zur Antwortfindung gelesen.
Sagen wir so, du hast keinen erkennen können.
Das liegt aber vielleicht eher an dir als an meinen Beiträgen.
>Das einzige,
>was von dir kam, war ein undifferenziertes Infragestellen und die
>Unterstellung, alle anderen verzichten auf Denken. Mehr nicht.
>
Ja.
Das macht deine Denke deutlich.
Substanzielles ausblenden, Nebensächlichkeiten hochhalten.
>> Angelerntes, unreflektiertes "Wissen" halt.
>
>Woher willst Du wissen, was "unreflektiert" ist? Nur weil Du es nicht
>verstehst oder verstehen willst?
>
Bei dir hab ich davon noch nix bemerkt.
>> Antworten die mehr Fragen aufwerfen als sie beantworten.
>
>Jede Antwort, die man findet, wird natürlich auch wieder neue Fragen
>aufwerfen, die man sich vorher noch gar nicht gestellt hat.
>
Ja.
Aber die sollte man im Hinterkopf behalten und nicht schon Heureka
rufen.
>> Bisher gabs hier Heissluftgeneratoren.
>> Vielleicht kommen wir einen Schritt weiter?
>> Gäbe es eine solide Ausgangsbasis, also Wissen statt Glauben, hätten
>> je das die "Experten" leicht einbringen können.
>
>Nein. Es gibt genug DInge, die wir in so fern wissen, dass es
>ausreichend Belege dafür gibt. Du hast nur mehrfach klargemacht, dass Du
>diese Belege einfach ignorierst.
>
Es gibt Belege und es gibt Thesen dazu.
Einverstanden.
Aber diese, und das sehe ich als das eigentliche Problem, halten
Querfragen selten stand.
Was kein Problem wäre, wenn man sie nicht schon als fertige Antworten,
die nicht infragegestellt werden dürften, sehen würde.
>> Ich bin kein "Experte" sondern Fragender.
>
>Genau. Das ist an sich auch kein Problem.
>
>> Aber, so meine ich, Fragen können oft konstruktiver sein als
>> unreflektierte Wissenspakete.
>
>Schenk Dir das unreflektiert. Die Worthülse ist hier überflüssig.
Naja.
reflektieren ist in vielen "Wissenschaften" eine Todsünde.
Ungewohnte Fragen stellen bzw sich damit auseinadersetzen.
Genau das passiert hier nicht, und du machst das meisterlich.
>Fragen
>sind toll - aber nur dann, wenn man überhaupt eine Antwort hören will.
>Will man blos seine Meinung bestätigt haben, dann kann man die Fragen
>lieber für sich behalten.
Das was du sagst ist richtig, aber nur der halbe Teil.
Antworten, die nicht zufriedenstellen, weil sie zwar etwas aussagen,
aber auf die Frage nicht eingehen (deine Lieblingsstrategie) sind
keine Antworten, sondern Heissluft.
h
Thomas Richter
Stimmt nun auch wieder ... aber Du wirst das usenet
nicht von Bl�ml, Gronotte, Joss o.a. befreien k�nnen.
Ist wie Spam (F4).
th
Hans Pesserl
Thomas Richter schrieb:
>
> Stefan Bruening schrieb:
>
> >Thomas Richter schrieb:
> >
> >> [x] Donďż˝ t feed the Troll.
> >
> >Ja, hast ja Recht. Ich halte es nur nicht aus, wenn hier so ein M�ll
> >steht... :-(
>
> Stimmt nun auch wieder ... aber Du wirst das usenet
> nicht von Bl�ml, Gronotte, Joss o.a. befreien k�nnen.
> Ist wie Spam (F4).
Leider gibt es im usenet fast nur mehr die trolle, saemtliche leute mit
vernuenftigen beitraegen sind schlicht weg. Und so gibt es keine sekunde
mitleid mit denen. Genau die ewigen staenkerer schreien als erste obige
saetze! Heute regieren sie so alleine.
Am schaerfsten ist fuer mich, wenn die von der "kuttenseite" sich dann
aufregen, weil diese sachen sowieso crossgepostet werden.
Und am crossposting hast blitzschnell den troll. Die haben eigene
gruppen um ihre leute zusammenzutrommeln. Sprich, in einem tag sind 25
hier, um terror zu machen.
LG Hans
Wolfgang Ewert
> Varaitionen und Variationen von Variationen k�nen zwar ein gegebenes
> Grundmuster variieren, aber niemals ein neues Muster hervorbringen,
> das auf ganz anderen Voraussetzungen basiert.
Und welches Muster ist dann das Grundmuster (das von einem nicht
definierten / definierbaren Grundtypus?)?
> Anders, f�r dich vielleicht verst�ndlicher, es mag Schritte im
> m�-meter Bereich geben.
> Aber niemals Schritte im dm-Bereich.
> Die Komplexit�t schliest auch milionenfache Schritte im m�meterbereich
> zu einer Summe von dm aus (ohne gezieltes Vorgehen)
Woraus schlie�t du das?
> Die Bakterien siehen das anders.
> Sie passen sich an, werden keine Elefanten oder Hammerhaie, und
> bleiben Top One.
Sorry sie sind es ja schon, schon seit Anfang (der Eukaryonten) an.
Wolfgang
Wolfgang Ewert
> >|> 4 Milliarden Jahre
> >|> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
> >|
> >| Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
> >| Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
> >| Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lï¿œsst, wird kein
> >| Gedicht draus.
> >
>
> Versuch und Irrtum ist zwar in der Gegenwart spielbeeinflussend.
> Aber im (biologischen?) Testament ziemlich belanglos.
"Versuch und Irrtum" klingen sehr antropozentrisch, in der Biologie
nennt sich das Mutation und Selektion.
my 0.02ￜ
Wolfgang
--
Nirgendwo hï¿œngt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
Fï¿œrderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)
Heinz Blüml
<w.ewe...@gmx.de> wrote:
>Hallo Heinz Blüml, Du teiltest mit:
>
>> >|> 4 Milliarden Jahre
>> >|> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
>> >|
>> >| Das ist zweifellos eine nette Vorstellung.
>> >| Aber, wie soll das wirklich funktionieren.
>> >| Wenn du Buchstaben Hundertausend Jahre herumliegen lässt, wird kein
>> >| Gedicht draus.
>> >
>>
>> Versuch und Irrtum ist zwar in der Gegenwart spielbeeinflussend.
>> Aber im (biologischen?) Testament ziemlich belanglos.
>
>"Versuch und Irrtum" klingen sehr antropozentrisch, in der Biologie
>nennt sich das Mutation und Selektion.
>
Du darfst deine, dir gewohnten, Ausdrücke natürlich behalten, wenn dir
die (menschliche) Tätigkeit "Denken" so schwer fällt.
h
Wolfgang Ewert
> >> >|> 4 Milliarden Jahre
> >> >|> Versuch und Irrtum hinterlassen ein sehr effektives System.
...
> >> Versuch und Irrtum ist zwar in der Gegenwart spielbeeinflussend.
> >> Aber im (biologischen?) Testament ziemlich belanglos.
> >
> >"Versuch und Irrtum" klingen sehr antropozentrisch, in der Biologie
> >nennt sich das Mutation und Selektion.
> >
> Du darfst deine, dir gewohnten, Ausdr�cke nat�rlich behalten, wenn dir
> die (menschliche) T�tigkeit "Denken" so schwer f�llt.
Du darfst gern Deine Beitr�ge zur�ckhalten, wenn Du nicht in der Lage
bist, die �u�erungen deiner Vorredner auseinanderzuhalten und lieber mit
Unterstellungen arbeitest.
Solange EOT
W.
--
Nirgendwo h�ngt der Schulerfolg so stark von Einkommen und Vorbildung
der Eltern ab wie in D'land. Das dt. Schulsystem versagt bei der
F�rderung von Arbeiter- und Migrantenkindern. (dpa/FTD 22.11.04)