Alter des Universums
Georg
Eine Aktuelle Hubble-Aufnahme zeigt Sternsysteme in 13,1 Mrd Lichtjahren,
also 600 Mio Jahre nach dem Urknall.
Meine Frage:
Woraus ergibt sich die Angabe �ber das Alter des Universums?
Georg
wegzeiger
Nur wir Menschen ben�tigen die Dimensionen, wie Entfernungen und Zeit.
Die Ewigkeit ist anfangs- und endlos. Das wird sich auch dann
best�tigen, wenn man noch wesentlich tiefer in das All hineineischauen
kann. Anfang und Ende markieren verg�ngliche Punkte. Der Mensch ist
verg�nglich, seine Seele ist es nicht - das ist jener Teil des
G�ttlichen in uns, der nicht vergeht - er geht ins ewige Universum auf.
Das is meine Auffassung.
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Rainer Kresken
> Das Alter des Universums wird heutzutage mit 13,7 Mrd Jahren angegeben.
> Eine Aktuelle Hubble-Aufnahme zeigt Sternsysteme in 13,1 Mrd Lichtjahren,
> also 600 Mio Jahre nach dem Urknall.
Deine Rechnung stimmt so nicht.
Aus dem Alter des Universums von 13.7 Milliarden Jahren ergibt sich
nicht, dass das beobachtbare Universum einen Radius von 13.7 Milliarden
Lichtjahren hat, denn das Universum hat sich seit dem Urknall
ausgedehnt. Der richtige Wert ist etwa 46 Milliarden Lichtjahre.
> Meine Frage:
> Woraus ergibt sich die Angabe �ber das Alter des Universums?
Wenn man Einsteins allgemeine Relativitaetstheorie auf das gesamte
Universum anwendet, ergibt sich eine Differentialgleichung, die man als
Friedmann-Lemaitre-Gleichung bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichungen
Wenn man die bestimmte Werte einsetzt, die man heute aus gutem Grunde
fuer richtig haelt, und die Gleichung loest, kriegt man 13.7 Milliarden
Jahre als Alter der Universums raus.
Falls dich das Thema interessiert, empfehle ich dir das Buch "Kosmologie
fuer helle Koepfe" von Harald Lesch. Ein besseres Buch zu dem Thema
wirst du nicht finden.
Gruss,
Rainer
pmichalicka
> Georg wrote:
> > Das Alter des Universums wird heutzutage mit 13,7 Mrd Jahren angegeben.
> > Eine Aktuelle Hubble-Aufnahme zeigt Sternsysteme in 13,1 Mrd Lichtjahren,
> > also 600 Mio Jahre nach dem Urknall.
>
> Deine Rechnung stimmt so nicht.
> Aus dem Alter des Universums von 13.7 Milliarden Jahren ergibt sich
> nicht, dass das beobachtbare Universum einen Radius von 13.7 Milliarden
> Lichtjahren hat, denn das Universum hat sich seit dem Urknall
> ausgedehnt. Der richtige Wert ist etwa 46 Milliarden Lichtjahre.
>
> > Meine Frage:
>
> Wenn man Einsteins allgemeine Relativitaetstheorie auf das gesamte
> Universum anwendet, ergibt sich eine Differentialgleichung, die man als
> Friedmann-Lemaitre-Gleichung bezeichnet.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichungen
>
> Wenn man die bestimmte Werte einsetzt, die man heute aus gutem Grunde
> fuer richtig haelt, und die Gleichung loest, kriegt man 13.7 Milliarden
> Jahre als Alter der Universums raus.
>
> Falls dich das Thema interessiert, empfehle ich dir das Buch "Kosmologie
> fuer helle Koepfe" von Harald Lesch. Ein besseres Buch zu dem Thema
> wirst du nicht finden.
>
> http://tinyurl.com/y9wh24h
>
> Gruss,
>
> Rainer
Da Alter des Universums gibt sich Omega_Lambda = 0.73 aus folgenden
Maple Code:
assume(Omega[Lambda]>0);Epr1:=1/(y*sqrt((1-Omega[Lambda])*y^3+Omega
[Lambda]));
1
Epr1 := ----------------------------------------------
3 3 1/2
y (y - y Omega~[Lambda] + Omega~[Lambda])
> Epr2:=int(Epr1,y=1..infinity);
1/2
Omega~[Lambda]
arcsinh(-----------------------)
1/2
(1 - Omega~[Lambda])
Epr2 := 2/3 --------------------------------
1/2
Omega~[Lambda]
> Epr3:=convert(simplify(Epr2),ln);
Epr3 :=
1/2
Omega~[Lambda] / Omega~[Lambda] \1/2
ln(----------------------- + |1 + ------------------| )
1/2 \ 1 - Omega~[Lambda]/
(1 - Omega~[Lambda])
2/3 ---------------------------------------------------------
1/2
Omega~[Lambda]
> Epr4:=eval(Epr3,Omega[Lambda]=0.73);
Epr4 := 0.9926868740
> t0:=Epr4/0.71*9.77813;
>
t0 := 13.67129761 Alter in Gyr !!!
André Grafe
das ist eher Religion. Und diese NG sollte sich eigentlich mit
Astronomie befassen, f�r Religion gibt es gen�gend andere NGs.
Andr�
--
Andr� Grafe
01239Dresden 51�00'27.10 N 13�47'43.02 E
http://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif
wegzeiger
Stimmt. Aber ich habe den (scheinbar so logischen) Berechnungen eben
jene Unbekannte hinzuf�gen wollen, die sonst nicht bedacht wird. Auch
Astronomen sind oftmals kirchlich / religi�s gebunden - und die d�rfen
sich damit gerne einmal auseinandersetzen.
Mehr werde ich dazu hier auch nicht mehr posten - versprochen.
Daniel Mandic
> Stimmt. Aber ich habe den (scheinbar so logischen) Berechnungen eben
> jene Unbekannte hinzuf�gen wollen, die sonst nicht bedacht wird. Auch
> Astronomen sind oftmals kirchlich / religi�s gebunden - und die
> d�rfen sich damit gerne einmal auseinandersetzen.
>
> Mehr werde ich dazu hier auch nicht mehr posten - versprochen.
>
> Hermann
> -wegzeiger-
Wieso den das?
Professor Lesch quatscht doch auch mit den achso ungeliebten Philosphen
und Theologen.....
Mich w�rde eher interessieren worin die Ursache des Forschungstriebs
liegt?! Bzw...., woher der Glaube r�hrt mit Mathematik alleine(!),
alles beschreiben zu k�nnen.
Nur um dann damit Egozentrische uralt-Weltsichten zu beflegeln...?
...doch auch selbst pflegen sie zu sagen: "Die Sonne geht auf".... ;-)
unter, etc.
Dein Beitrag da� Anfang und Ende verschwimmen war gar nicht so schlecht
und sicher auch ontopic.
'Gr��e' des Universums...., pffrh :), tschuldige...
Die Theorie von Witten mit dem Potential das sich ber�hrte (z.B.
Kurzschluss. Aber auch Strom... soll ja ruhig hei� werden) gef�llt mir
sehr gut.
Danach g�be es sowas wie, G�ttin und Gott.
;)
--
Daniel Mandic
Vogel
news:hg2g4u$o5j$01$1...@news.t-online.com:
> Georg wrote:
>
>> Das Alter des Universums wird heutzutage mit 13,7 Mrd Jahren
>> angegeben. Eine Aktuelle Hubble-Aufnahme zeigt Sternsysteme in 13,1
>> Mrd Lichtjahren, also 600 Mio Jahre nach dem Urknall.
>
> Deine Rechnung stimmt so nicht.
>
Aber doch schon, denn es ist ja nur von Zeiten die Rede nicht von
Abst�nden.
>
> Aus dem Alter des Universums von 13.7 Milliarden Jahren ergibt sich
> nicht, dass das beobachtbare Universum einen Radius von 13.7
> Milliarden Lichtjahren hat, denn das Universum hat sich seit dem
> Urknall ausgedehnt.
>
Kommt auf das verwendete kosmologische Modell an.
>
> Der richtige Wert ist etwa 46 Milliarden
> Lichtjahre.
>
Nimmt man in der Friedmann-Gleichung lambda=0, also keine kosmologische
Kraft und k=0, f�r ein flaches Universum, so erh�lt man das Standardmodell
der Kosmologie, das Einstein-deSitter Universum.
In diesem l�sst sich zum heutigen Zeitpunkt, 13,7Mrd. jahre seit Urknall,
eine Hubble-Konstante von ~45km/s/Mpc errechnen.
Daraus ergibt sich ein Weltradius von ~45Mrd. LJ
Allerdings soll es Sterne und Galaxien geben die �lter als 14Mrd Jahre alt
sind.
>
Allerdings wurde die heutige Hubble-Konstante zu 74,2km/s/Mpc ermittelt.
Im Einstein-deSitter Universum ergibt das ein Alter von ~9Mrd Jahre.
>
Welches Modell hast du deiner Aussage zugrunde gelegt?
>
--
Selber denken macht klug.
Rainer Kresken
> Aber doch schon, denn es ist ja nur von Zeiten die Rede nicht von
> Abst�nden.
Stimmt - wer lesen kann ist klar im Vorteil.
> Nimmt man in der Friedmann-Gleichung lambda=0, also keine kosmologische
> Kraft und k=0, f�r ein flaches Universum, so erh�lt man das Standardmodell
> der Kosmologie, das Einstein-deSitter Universum.
lambda = 0 und ein flaches Universum passen aber nicht zusammen, da
nicht genuegend Masse fuer omega = 1 zusammenkommt.
> Welches Modell hast du deiner Aussage zugrunde gelegt?
Lambda = 0.7 und omega_m = 0.3, das gilt wohl als ziemlich gesichert.
Rainer
Vogel
Das ist kein Model, sondern Parameterwerte.
Ich nehme an im Friedman-Lemaitre Model.
Es ist bis heute noch nicht raus welches der theoretischen Modelle denn
auf die Realit�t zutrifft.
Gregor Scholten
> > Nimmt man in der Friedmann-Gleichung lambda=0, also keine kosmologische
> > der Kosmologie, das Einstein-deSitter Universum.
>
> lambda = 0 und ein flaches Universum passen aber nicht zusammen, da
> nicht genuegend Masse fuer omega = 1 zusammenkommt.
doch, man müsste dazu nur noch etwas mehr Dunkle Materie annehmen. Vor
der Entdeckung der beschleunigten Expansion 1998 wurde auch darüber
spekuliert, ob die Masse von leuchtender und Dunkler Materie zusammen
omega = 1 ergeben würden.
Gregor Scholten
> >> Das Alter des Universums wird heutzutage mit 13,7 Mrd Jahren
> >> angegeben. Eine Aktuelle Hubble-Aufnahme zeigt Sternsysteme in 13,1
> >> Mrd Lichtjahren, also 600 Mio Jahre nach dem Urknall.
>
> > Deine Rechnung stimmt so nicht.
>
> Aber doch schon, denn es ist ja nur von Zeiten die Rede nicht von
ich kann mir nicht helfen, aber 13,1 Mrd. Lichtjahre sind ein Abstand,
keine Zeit.
> > Der richtige Wert ist etwa 46 Milliarden
> > Lichtjahre.
>
> Nimmt man in der Friedmann-Gleichung lambda=0, also keine kosmologische
> Kraft und k=0, für ein flaches Universum, so erhält man das Standardmodell
> der Kosmologie, das Einstein-deSitter Universum.
> In diesem lässt sich zum heutigen Zeitpunkt, 13,7Mrd. jahre seit Urknall,
> eine Hubble-Konstante von ~45km/s/Mpc errechnen.
> Daraus ergibt sich ein Weltradius von ~45Mrd. LJ
na ist ja zu 46 Mrd. Lichtjahren kein so wirklich großer Unterschied
> Allerdings wurde die heutige Hubble-Konstante zu 74,2km/s/Mpc ermittelt.
> Im Einstein-deSitter Universum ergibt das ein Alter von ~9Mrd Jahre.
und welchen Radius?
Rainer Kresken
> doch, man m�sste dazu nur noch etwas mehr Dunkle Materie annehmen.
Annehmen kann man viel, aber es scheint nicht genuegend Materie (normale und
dunkle) zu geben um das Universum flach zu machen.
Rainer
Gregor Scholten
> > doch, man müsste dazu nur noch etwas mehr Dunkle Materie annehmen.
>
> Annehmen kann man viel, aber es scheint nicht genuegend Materie (normale und
> dunkle) zu geben um das Universum flach zu machen.
worauf stützt du diese These?
Rüdiger Thomas
> Das Alter des Universums wird heutzutage mit 13,7 Mrd Jahren angegeben.
> Eine Aktuelle Hubble-Aufnahme zeigt Sternsysteme in 13,1 Mrd Lichtjahren,
> also 600 Mio Jahre nach dem Urknall.
>
> Meine Frage:
>
> Georg
Die MKT beantwortet diese Frage so:
Der Raum ist! Er hat weder Anfang noch Ende.
Das Universum ist eine Folge der stetigen Dichtefluktuationen des
Raumes: Er versucht ständig Homogenität unter seiner urtümlichsten
Substanz (SMT) zu bringen, was aber geradezu das Gegenteil bewirkt,
nämlich zusätzliche Fluktuationen, welche von den Strukturen des
Universums repräsentiert werden.
Somit ist das Universum der strukturierte Raum an sich. Da der Raum
keinen Anfang und kein Ende hat, gilt dies auch für das Universum.
Somit ist das Universum stets so alt - wie es jung ist. ..
Die Zeit übrigens - ist damit nur Illusion. Das Universum kennt sie
nicht - es braucht sie nicht; sie ist ein Erfindung des Menschen, denn
eine Dimension, welche nur dem Menschen wichtig erscheint, da er über
sie etwas über die Begrenztheit seiner individuellen Wirkungsphase
erfährt.
Rüdiger Thomas
Rüdiger Thomas
> ... für Religion gibt es genügend andere NGs.
>
> André
>
> --
> André Grafe
> 01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 Ehttp://www.boincstats.com/signature/user_1323769.gif
Für Ufo-Fanatiker ebenfalls, "Grafe". .. ;)
R.T.
Rüdiger Thomas
> ...
> Allerdings wurde die
> heutige Hubble-Konstante zu 74,2km/s/Mpc ermittelt.
> ...
"... heutige" ;) Hubble-Konstante - finde ich gut*. .. :)
R.T.
wegzeiger
> Die Zeit �brigens - ist damit nur Illusion. Das Universum kennt sie
> nicht - es braucht sie nicht; sie ist ein Erfindung des Menschen, denn
> eine Dimension, welche nur dem Menschen wichtig erscheint, da er �ber
> sie etwas �ber die Begrenztheit seiner individuellen Wirkungsphase
> erf�hrt.
>
> R�diger Thomas
Die Lebenszeit des Menschen ist begrenzt. Foglich kann er nur innnerhalb
von Grenzen denken. Somit sehen die Menschen alles begrenzt. Dass das
Universum grenzernlos ist, wird in der Bibel mit dem Begriff "Ewigkeit"
dargelegt, ohne Anfang und ohne Ende. Aber: Wer kann sich dieses wohl
vorstellen?
Das G�ttliche offenbart sich als ewig-seiend: ohne Anfang und Ende. Wenn
man das doch einfach einmal glauben w�rde!
Rüdiger Thomas
> ...
>
> Die Lebenszeit des Menschen ist begrenzt.
Noch. ..
> Foglich kann er nur innnerhalb
> von Grenzen denken.
Das ist n.m.A. völlig falsch. Es ist gerade die Unbegrenztheit des
Raumes, die wir uns - im Gegensatz zu einem begrenzten Raum -
vorstellen können.
> Somit sehen die Menschen alles begrenzt.
Nein! Z.B.: Der Zeitstrahl verlängert sich kontinuierlich, hat
eigentlich gar keine Grenzen - unabhängig von der Existenz des
Universums (Zeit wird aber erst infolge der Diskontinuität und der
Dynamik des Raumes wahrnehmbar).
> Dass das
> Universum grenzernlos ist, wird in der Bibel mit dem Begriff "Ewigkeit"
> dargelegt,
Nur eine Interpretation. ..
> ohne Anfang und ohne Ende. Aber: Wer kann sich dieses wohl
> vorstellen?
Ich sehe die Schöpfung als eine unendliche an.
> Das Göttliche offenbart sich als ewig-seiend: ohne Anfang und Ende. Wenn
> man das doch einfach einmal glauben würde!
>
> Hermann
> -wegzeiger-
> ...
Es tut mir leid, aber ich kann in der Schöpfung nichts "Göttliches",
keinerlei "Gottheit" entdecken!
Wer an einen Gott glaubt, der - wie es z.B. in der Bibel heißt - "das
Ganze" erschaffen haben soll, leugnet folglich die Kraft der Schöpfung
- und: Schöpfung=Natur=Universum. [Ich erlebte früher selbst einen
Physiklehrer, der geradezu enthusiastisch über "Gott" schwadronieren
konnte - weshalb ich ihn - in seiner Eigenschaft als Physiker
(=Naturforscher) - nicht ernst zu nehmen vermochte.]
Jedoch ertappe ich, der ich die Schöpfung geradezu verehre, wie wohl
kein Zweiter, da sie mich wie nichts anderes fasziniert, mich
gelegentlich selbst dabei, daß ich ihr am liebsten gern eine
menschliche Gestalt verleihen möchte. [Und - ich glaube - in einem
Traum ;) erschien sie mir schon mal im Antlitz einer "Liv Tyler",
garniert mit der Stimme von Enya ("Aniron" - mhhhhh). .. ;)]
Die Ewigkeit definiert sich über den unbegrenzten, ewigen Raum. In der
Bibel ist oftmals die Rede von "Ewigkeit zu Ewigkeit" - dies ist der
Hinweis auf einen Schlüssel zu einem Mechanismus, der - nach meinen
Thesen wirklich - zu einem "Jungbrunnen" führen kann - vorausgesetzt,
eine Spezies erreicht diesen technologischen Status. ..
Rüdiger Thomas
André Grafe
> On 14 Dez., 17:03, Andr� Grafe <Andre_Gr...@ewt-net.de> wrote:
>> ... f�r Religion gibt es gen�gend andere NGs.
>>
>> Andr�
>>
>> --
>> Andr� Grafe> F�r Ufo-Fanatiker ebenfalls, "Grafe". .. ;)
>
> R.T.
Oh man """"Schulz"""", wie kommst """Du""" denn auf das schmale Brett,
ich w�rde an UFOs glauben? Was SETI ist hast """Du""" also auch nicht
begriffen. Bei SETI geht es eben nicht um UFOs. Aber erst recht nicht um
MKT-Astrologie und Esoterik.
Andr�
--
Andr� Grafe
Gregor Scholten
> > Allerdings wurde die
> > heutige Hubble-Konstante zu 74,2km/s/Mpc ermittelt.
> > ...
>
> "... heutige" ;) Hubble-Konstante - finde ich gut*. .. :)
was du an einer räumlich konstanten Größe so amüsant findest, ist wohl
dein Geheimnis.
Rüdiger Thomas
> Rüdiger Thomas schrieb:
>
> > On 14 Dez., 17:03, André Grafe <Andre_Gr...@ewt-net.de> wrote:
> >> ... für Religion gibt es genügend andere NGs.
>
> >> André
>
> >> --
>
> > R.T.
>
> Oh man """"Schulz"""", wie kommst """Du""" denn auf das schmale Brett,
Etwa nicht? :)
> Was SETI ist hast """Du""" also auch nicht
> begriffen.
Spinner! ..
> Bei SETI geht es eben nicht um UFOs.
Es geht dabei um die Suche nach außerirdischer Intelligenz, wie wohl
allgemein bekannt sein dürfte. ..
> Aber erst recht nicht um
> MKT-Astrologie
Wat'n dat schon wieder? .. :)
> und Esoterik.
Ach so. ..
> ...
Mal nebenbei - für meine unzähligen Fans [;)] :
In einer Galaxie entwickeln sich Sterne allesamt nach demselben
Prinzip - davon geht man auch in der "konventionellen" Physik aus.
Zudem sagt die MKT aber voraus, daß auch Planetensysteme stets nach
demselben Prinzip entstehen müssen. D.h. sowohl die relativen Größen
der einzelnen Planeten wie auch die Planetensysteme selbst (Anzahl der
Planeten, Abstände vom Stern) folgen bestimmten Gesetzmäßigkeiten.
Als die Sonne entstand, gab es bei ihr noch keine Planeten; die
entstanden erst später nach einem bestimmten Prinzip. Viele
benachbarte Sterne haben ebenso Planeten erhalten und auch andere
Sterne müssen dann auch einen Gajaplaneten haben (ein Planet wie die
Erde) - wie die MKT vorhersagt.
Die Bildung von Planeten erfolgte dabei der Entwicklung und
Rotationsrichtung der Spiralarme folgend. Dies bedeutet, das Sterne
mit Planeten, die uns in der Rotationsrichtung um den galaktischen
Kern voraus liegen, höher entwickeltes Leben beheimaten sollten, und
Systeme, die uns quasi nachfolgen, über (noch) minderentwickeltes
Leben verfügen sollten. Dazu haben alle uns voraus liegenden
Gajaplaneten relativ dieselbe Entwicklung vollzogen wie die Erde.
Das alles bedeutet dann, daß wir in der Bewegungsrichtung der Sonne
voraus auf intelligentere Populationen stoßen könnten (so wir die
Technologien hierfür besäßen), während wir in der anderen Richtung
quasi sämtliche Epochen wiederfinden sollten, welche die Erde - samt
ihrer einstigen und jetzigen Formationen und Kreaturen - einst bzw.
bis jetzt durchlaufen hat.
Meinen Thesen zufolge wird jede Population vom Untergang bedroht,
sobald sie sich einem der vier M31-Milchstraßen-Scheitelpunkte
(hierüber habe ich einen Aufsatz veröffentlicht) nähert. Höher
entwickelte Spezies dürften dies natürlich wissen, weshalb sie -
schnelle Raumschiffe=UFOs(!) (oder andere Bewegungsmöglichkeiten -
z.B. "Teleporting") vorausgesetzt - möglicherweise versuchen würden,
sich zurück zum Beginn eines galaktischen Quadranten zu bewegen (z.B.
indem sie sich "einfach" durch Abbremsung zurückfallen lassen), wonach
sie (theoretisch nur; praktisch wohl unereichbar wegen anderer
Gefahren während der galaktischen Evolution) erneut rund 60 Mio. Jahre
Zeit bekämen, sich weiterzuentwickeln.
Ich gehe davon aus, daß es in jedem der vier Quadranten unserer
Galaxie jeweils mindestens mehrere Tausend Populationen auf anderen
Gajaplaneten gibt. Und da das Universum Prinzipien wie auch die
Mechanik des Lebens immer auf dieselbe Art entstehen läßt, wird es
sich dabei um homanoides Leben handeln, das uns also sehr ähnlich sein
dürfte.
Rüdiger Thomas
Rüdiger Thomas
Seit _wann_ ist sie "konstant"? .. :)
Glücklicherweise komme ich ohne sie aus. ..
R.T.
André Grafe
> On 23 Dez., 18:33, Andr� Grafe <Andre_Gr...@ewt-net.de> wrote:
>> R�diger Thomas schrieb:
>>
>>> On 14 Dez., 17:03, Andr� Grafe <Andre_Gr...@ewt-net.de> wrote:
>>>> ... f�r Religion gibt es gen�gend andere NGs.
>>>> Andr�
>>>> --
>>> R.T.
>> Oh man """"Schulz"""", wie kommst """Du""" denn auf das schmale Brett,
>
> Etwa nicht? :)
"""Du""" Crank hast eben absolut keine Ahnung.
>
>> Was SETI ist hast """Du""" also auch nicht
>> begriffen.
>
> Spinner! ..
Ist das """"""Dien""""" Vorname?
>
>> Bei SETI geht es eben nicht um UFOs.
>
> Es geht dabei um die Suche nach au�erirdischer Intelligenz, wie wohl
> allgemein bekannt sein d�rfte. ..
Eben, und au�erirdische Intelligenz und UFOs sind zwei v�llig
verschiedene Sachen, aber wenn ich """Deinen" Schwachsinn hier so lese,
zweifle ich an irdischer Intelligenz. Aber was solls, es gibt ja auch
noch andere Menschen als """Dich""", da k�nnte es doch noch ein paar
intelligente irdische Lebewesen geben.
>
>> Aber erst recht nicht um
>> MKT-Astrologie
>
> Wat'n dat schon wieder? .. :)
Na was anderes als Astrologie ist es ja nicht, was """Du""" hier so
verzapfst. Dabei bist """Du""" ja noch nicht mal in der Lage """Dir"""
die Entfernungen im Weltall auch nur ann�hernd klarzumachen. """Du"""
hast nicht die geringste Ahnung von den Distanzen im Weltall, und
""""Du"""" hast erst recht keine Ahnung von der Reichweite von Kr�ften
und Wirkungen.
>
>> und Esoterik.
>
> Ach so. ..
>
>> ...
>
> Mal nebenbei - f�r meine unz�hligen Fans [;)] :
>
[Esoterischen M�ll gesnipt]
>
> R�diger Thomas
Andr�, der hiermit die Trollf�tterung f�r dieses Jahr beendet
--
Andr� Grafe
Gregor Scholten
> > > "... heutige" ;) Hubble-Konstante - finde ich gut*. .. :)
>
> > was du an einer räumlich konstanten Größe so amüsant findest, ist wohl
> > dein Geheimnis.
>
> Seit _wann_ ist sie "konstant"? .. :)
schon immer.
Rüdiger Thomas
Dummer, kleiner, nichtssagender Troll, dem es "nur" darum geht, zu
diffamieren, und der selbst nicht einmal im Ansatz die einfachsten
Zusammenhänge der Natur versteht. ..
Armes Würmchen! ..
R.T.
Rüdiger Thomas
Ich verstehe: Daher die permanenten Änderungen ihres "momentanen" :)
Wertes! .. :)
*Lach*
R.T.
Rüdiger Thomas
Und um auf "deine" Distanzen einzugehen: Es ist nicht meine Theorie,
die versagt, wenn es darum geht, Signale aus Regionen zu empfangen,
die für elektromagnetische Wellen zu weit entfernt liegen; sondern es
betrifft dies allein "eure" "konventionelle" Physik. Die MKT würde
nämlich gar nicht erst versuchen, E-M-Wellen entfernter Systeme
aufzuspüren. ..
Und die Geschwindigkeit von Photonen als die maximal erreichbare für
alle Strukturen anzusehen, entspringt ebenfalls lediglich
"konventionellen" Sichtweisen. Die MKT zeigt hier n.m.E. vornehmere
Möglichkeiten - mit weitaus höheren Geschwindigkeiten - auf. ..
Da "du" aber ständig versuchst, meinen Thesen anhand "konventioneller"
astrophysikalischen Sichtweisen zu begegnen, nimm dies:
"Du" bist - aus meiner Sicht - das Allerleschte! .. ;)
R.T.
Gregor Scholten
> > > > > "... heutige" ;) Hubble-Konstante - finde ich gut*. .. :)
>
> > > > was du an einer räumlich konstanten Größe so amüsant findest, ist wohl
> > > > dein Geheimnis.
>
> > > Seit _wann_ ist sie "konstant"? .. :)
>
> > schon immer.
>
> Ich verstehe: Daher die permanenten Änderungen ihres "momentanen" :)
> Wertes! .. :)
>
> *Lach*
was du an einer räumlich konstanten Größe so amüsant findest, wird
wohl dein Geheimnis bleiben.
Rüdiger Thomas
Konstant ist wohl allenfalls der Name dieses "Hilfskonstrukts". ..
Ihr Wert wurde bekanntlich ständig neu angepaßt - und das wird wohl
auch so weiter gehen. ..
Glücklicherweise kommt meine Theorie ohne sie aus. :)
R.T.
Rainer Kresken
>> Annehmen kann man viel, aber es scheint nicht genuegend Materie (normale und
>> dunkle) zu geben um das Universum flach zu machen.
>
Durch die Beobachtung der Bewegungen der Galaxien eines Galaxienhaufens kann man
ziemlich genau seine Masse (natuerlich inklusive dunkler Materie) bestimmen.
Wenn man das mit moeglichst vielen Haufen macht und das Ergebnis auf das ganze
Universum uebertraegt, erhaelt man seine gesamte Masse und und Dichte. So kommt
man heutzutage zu der Aussage, dass die Gesamtmasse 30 +- 10% der Masse ist, die
man fuer ein flaches Universum braucht.
Rainer
Gregor Scholten
> >>> doch, man müsste dazu nur noch etwas mehr Dunkle Materie annehmen.
> >> Annehmen kann man viel, aber es scheint nicht genuegend Materie (normale und
> >> dunkle) zu geben um das Universum flach zu machen.
>
>
> Durch die Beobachtung der Bewegungen der Galaxien eines Galaxienhaufens kann man
> ziemlich genau seine Masse (natuerlich inklusive dunkler Materie) bestimmen.
> Wenn man das mit moeglichst vielen Haufen macht und das Ergebnis auf das ganze
> Universum uebertraegt, erhaelt man seine gesamte Masse und und Dichte.
sicher? Soweit mir bekannt ist, erhält man auf diese Weise nur
diejenige Menge an Dunkler Materie, die zum Zusammenhalt der
Galaxienhaufen notwendig ist. Dadurch wird nicht ausgeschlossen, dass
es noch weitere Dunkle Materie zwischen den Galaxienhaufen gibt, die
sich lediglich auf die Entwicklung des Universums als Ganzem, nicht
aber auf die Dynamik innerhalb der Haufen auswirkt.
Man muss sich nur mal Quellen ansehen, die aus der Zeit vor der
Entdeckung der beschleunigten Expansion 1998 stammen. Damals war die
These verbreitet, die Gesamtmasse von Dunkler und leuchtender Materie
würde der kritischen Masse entsprechen. Erst ab 1998 kam man dann auf
die Idee, die Dunkle Materie nur für die Galaxien- und Haufendynamik
verantwortlich zu machen, und den verbleibenden Abstand zur kritischen
Dichte mit der Dunklen Energie aka kosmologischen Konstanten
aufzufüllen.
Gregor Scholten
> Konstant ist wohl allenfalls der Name dieses "Hilfskonstrukts". ..
>
> Ihr Wert wurde bekanntlich ständig neu angepaßt - und das wird wohl
> auch so weiter gehen. ..
Dass der Messwert einer Größe durch Verbesserung der Messverfahren
Änderungen erfährt ist nichts ungewöhnlliches. Der Abstand Sonne-Erde
z.B. erfuhr in der Geschichte der Astronomie schon weitaus
gravierendere Anpassungen als die Hubble-Konstante. Schwankten die
Angaben für letztere nur zwischen 50 und 100 km/s pro Mpc und damit
gerade mal um den Faktor 2, so lag die Schwankung beim Abstand Sonne-
Erde bei einem Faktor von fast 50: Aristarch von Samos gab 4,8 Mio. km
an, Ptolemäus 8 Mio. km, Kopernikus 3,2 Mio. km, Kepler 22,5 Mio. km,
Cassini 138,7 Mio. km, Encke 153,3 Mio. km, Galle 148,2 Mio. km, Jones
149,6 Mio. km. Nichtsdestrotz ist allgemein akzeptiert, dass die
Erdbahn nahezu kreisförmig ist und der Abstand Sonne-Erde daher fast
konstant.
> Glücklicherweise kommt meine Theorie ohne sie aus. :)
da du gerade erst unter Beweis gestellt hast, der Unterscheidung
zwischen Theorie und Experiment nicht mächtig zu sein, halte ich es
für unwahrscheinlich, dass du eine Theorie hast.
Rainer Kresken
> On 26 Dez., 10:46, Rainer Kresken <rkres...@web.de> wrote:
>> Durch die Beobachtung der Bewegungen der Galaxien eines Galaxienhaufens kann man
>> ziemlich genau seine Masse (natuerlich inklusive dunkler Materie) bestimmen.
>> Wenn man das mit moeglichst vielen Haufen macht und das Ergebnis auf das ganze
>> Universum uebertraegt, erhaelt man seine gesamte Masse und und Dichte.
>
> sicher?
Sicher ist wenig in der Kosmologie, aber plausibel ist das genannte Szenario in
meinen Augen schon.
> Soweit mir bekannt ist, erh�lt man auf diese Weise nur
> diejenige Menge an Dunkler Materie, die zum Zusammenhalt der
> Galaxienhaufen notwendig ist. Dadurch wird nicht ausgeschlossen, dass
> es noch weitere Dunkle Materie zwischen den Galaxienhaufen gibt, die
> sich lediglich auf die Entwicklung des Universums als Ganzem, nicht
> aber auf die Dynamik innerhalb der Haufen auswirkt.
Ausschliessen kann man das natuerlich nicht, aber ich halte es fuer nicht
pwahrscheinlich, dass es ausserhalb der Galaxienhaufen grosse Mengen an dunkler
Materie gibt. Ich finde es plausibel, dass die dunlke Materie vor der
Rekombination "verklumpte" und so die Kerne fuer die Bildung der Galaxienhaufen
bildete
> Man muss sich nur mal Quellen ansehen, die aus der Zeit vor der
> Entdeckung der beschleunigten Expansion 1998 stammen. Damals war die
> These verbreitet, die Gesamtmasse von Dunkler und leuchtender Materie
> w�rde der kritischen Masse entsprechen. Erst ab 1998 kam man dann auf
> die Idee, die Dunkle Materie nur f�r die Galaxien- und Haufendynamik
> verantwortlich zu machen, und den verbleibenden Abstand zur kritischen
> Dichte mit der Dunklen Energie aka kosmologischen Konstanten
> aufzuf�llen.
Fuer mich stellt sich die Geschichte dieser Groesse anders da. Bis etwa 2003
glaubt man mehrheitlich, dass es ausser der hellen und dunklen Materie keine
Beitraege zu Omega gaebe und diese Groesse etwa 0.3 sei. Erst durch die
Beobachtungen von WMAP 2003 weiss man, das das Universum wohl flach ist und
Omega folglich 1 sein muss. Die sich ergebenden Werte fuer omega und lambda
werden sehr gut durch Beobachtungen von Supernovae im jungen Universum bestaetigt.
Gruss,
Rainer
Joerg Dietrich
> Gregor Scholten wrote:
> > Soweit mir bekannt ist, erhï¿œlt man auf diese Weise nur
> > diejenige Menge an Dunkler Materie, die zum Zusammenhalt der
> > Galaxienhaufen notwendig ist. Dadurch wird nicht ausgeschlossen, dass
> > es noch weitere Dunkle Materie zwischen den Galaxienhaufen gibt, die
> > sich lediglich auf die Entwicklung des Universums als Ganzem, nicht
> > aber auf die Dynamik innerhalb der Haufen auswirkt.
> Ausschliessen kann man das natuerlich nicht, aber ich halte es
> fuer nicht pwahrscheinlich, dass es ausserhalb der
> Galaxienhaufen grosse Mengen an dunkler Materie gibt. Ich finde
> es plausibel, dass die dunlke Materie vor der Rekombination
> "verklumpte" und so die Kerne fuer die Bildung der
> Galaxienhaufen bildete
Prinzipiell richtig, allerdings ist die Argumentationskette, mit
der von der Masse der Galaxienhaufen auf Omega_m = 0.25
geschlossen wird etwas komplexer. Aus Modellen der
Strukturentstehung weiss man, dass die Massefunktion der
Galaxienhaufen (Anzahldichte bei gegebener Masse und
Rotverschiebung) eine Funktion der Materiedichte ist. Das kann
man analytisch im sphaerischen Kollapsmodell machen (Press &
Schechter 1974) oder an Hand von N-Koerper Simulationen
kalibrieren (z.B. Jenkins et al. 1998, Tinker et al. 2008).
Letzteres ist genauer, u.a. weil Halos nicht genau sphaerisch
kollabieren. Eine korrektur fuer letzteres haben Sheth & Tormen
(2003) hergeleitet.
Man muss also, wenn man die Massefunktion der Galaxienhaufen
bestimmt hat, keine weiteren Annahmen ueber die grossraeumige
Verteilung der dunklen Materie mehr machen, weil die
Massefunktion in Abhaengigkeit der *gesamten* Materiedichte
bekannt ist.
So hat man schon seit etwa Mitte der 90er gefunden, dass nicht
genug Materie vorhanden ist, das Universum zu schliessen. Weil es
aber starke theoretische Vorurteile fuer Omega=1 gab, und
Zweifel an der Vollstaendigkeit der Haufensamples
und der Genauigkeit ihrer Massenbestimung vorhanden waren, traute
man diesem Ergebnis nicht. Erst mit der Entdeckung der
beschleunigten Ausdehnung 1998, die Omega=1 mit Omega_m
ermoeglichte, begann man diesem Ergbenis zu trauen. Gleichzeitig
konnten die Forscher auf diesem Gebiet die Vollstaendigkeit und
Genauigkeit ihrer Messungen immer besser demonstrieren.
> > Man muss sich nur mal Quellen ansehen, die aus der Zeit vor der
> > Entdeckung der beschleunigten Expansion 1998 stammen. Damals war die
> > These verbreitet, die Gesamtmasse von Dunkler und leuchtender Materie
> > wï¿œrde der kritischen Masse entsprechen.
Was aber keineswegs auf Messungen beruhte, sondern lediglich auf
theoretischen Vorurteilen und haeufig auf Bequemlichkeit. In
Abwesenheit von Beweisen zum Gegenteil laesst sich halt mit
Omega_m=1 sehr viel einfacher rechnen.
> Fuer mich stellt sich die Geschichte dieser Groesse anders da.
> Bis etwa 2003 glaubt man mehrheitlich, dass es ausser der
> hellen und dunklen Materie keine Beitraege zu Omega gaebe und
> diese Groesse etwa 0.3 sei. Erst durch die Beobachtungen von
> WMAP 2003 weiss man, das das Universum wohl flach ist und
Das stimmt so nicht. Die vorherrschende Interpretation der S
beobachtungen war schon 1998 die dunkle Energie. Erste direkte
Messungen der Kruemmung wurden schon 2000 von den Boomerang und
Maxima Teams veroeffentlicht.
Gruss,
Jo:rg
Gregor Scholten
[sehr viel interessantes]
Hallo Joerg,
vielen Dank für diese sehr aufschlussreiche Darstellung :-)
Vogel
@mid.individual.net:
>
Fehlt halt nur noch eines, der faktische Nachweis dessen was die Theorie
vorsieht, der Dunklen Materie. Und �brigens, seit man annimmt, das
Universum expandiere beschleunigt, kommt noch der Begriff der dunklen
Energie hinzu.
>
Bis zum faktischen Nachweis sind das alles nur unbeholfene
Ausfluchtversuche die Theorie an die Wirklichkeit anzupassen.
>
--
Selber denken macht klug.
Vogel
>
Solange man das lokale �P der ART gloabal anwendet, ohne die globalen
Konsequenzen zu ber�cksichtigen, wird immer gobal Energie fehlen.
>
Das �P der ART gilt nur in einem lokalen Bezugsystem des Zentralk�rpers.
Betrachtet man die Zeitentwicklung so eines gravitativen Systems in einem
IS ab einem bestimmten Zeitpunkt, wird man aber fesstellen, dass sich der
gemeinsame Schwerpunkt des gravitativen Systems bewegt.
Er besitzt also kinetische Energie und somit eine �quivalente Masse und
gravitative Wirkung.
(Masse ist die Eigenschaft des Impulses eines Energiestromes. Kinetische
Energie ist ein Energiestrom.)
In den kosmologischen Modellen die sich auf die ART st�tzen wird aber nur
die potentielle gravitative Energie ber�cksichtigt.
>
Beobachten kann man diese fehlende kinetische Energie nat�rlich nicht, da
der Raum nicht absolut ist. Man kann sie aber als statistischen Parameter
erfassen.
Gregor Scholten
> Solange man das lokale ÄP der ART gloabal anwendet,
Solange du unbeirrbar an der falschen Behauptung festhältst, dass man
dies tue, wird deiner Argumentation stets Sinnhaftigkeit fehlen.
> Das ÄP der ART gilt nur in einem lokalen Bezugsystem des Zentralkörpers.
ganz recht. Ganz nebenbei bestreitet das auch niemand.
> Betrachtet man die Zeitentwicklung so eines gravitativen Systems in einem
> IS ab einem bestimmten Zeitpunkt, wird man aber fesstellen, dass sich der
> gemeinsame Schwerpunkt des gravitativen Systems bewegt.
warum das denn?
Gregor Scholten
> On 25 Dez., 00:16, Gregor Scholten <g.schol...@gmx.de> wrote:
Rüdi, was schweigst du so stumm? Bist du noch betrunken vom
Silvesterpunsch oder kneifst du nur, weil dir die Argumente
ausgegangen sind?