Re: Was ist das
Volker Gringmuth
> kann mir hier jemand erkl�ren, was ein Tierkreissternbild ist und, wenn
> dies tats�chlich ein �blicher astronomischer Ausdruck ist, welche
> Sternbilder dazu geh�ren?
Du k�nntest Deine Namensvetterin Hannelore Goos fragen, die ist anerkannte
Astrologin.
Da es den Begriff aber auch in der Wissenschaft gibt, sei unkundigen
Mitlesern erkl�rt: Ein Tierkreissternbild ist ein solches, durch das die
Ekliptik verl�uft. Die Ekliptik wiederum ist die scheinbare Jahresbahn der
Sonne vor dem Sternenhintergrund - anders ausgedr�ckt, eine Projektion der
Erdbahn um die Sonne auf den Sternhimmel, denn die scheinbare Sonnenbahn
entsteht ja erst durch den Erdumlauf.
Da die Bahnen aller Planeten so ungef�hr in einer Ebene liegen, sind auch
alle anderen Planeten in der Regel in den Tierkreissternbildern zu finden.
Die Bezeichnung "Tierkreis" kommt m�glicherweise (eine andere Erkl�rung
findest Du im Wiktionary) daher, da� einige der Sternbilder, durch die die
Ekliptik verl�uft, nach Tieren benannt sind - Widder, Stier, Krebs, L�we,
Skorpion, Steinbock, Fische. Die anderen hei�en Zwillinge, Jungfrau, Waage,
Sch�tze, Wassermann, Schlangentr�ger (wobei letzterer gemeinerweise nicht
offiziell dazugeh�rt, damit's nicht 13 sind). Wobei Tiere nat�rlich auch
Zwillinge oder jungfr�ulich sein k�nnen, Stachelschweine sind au�erdem gute
Sch�tzen, viele gr��ere Vierbeiner k�nnen Schlangen tragen, nur f�r Waage
und Wassermann f�llt mir nichts Tierisches ein.
vG
Kurt M.
> Hallo,
> kann mir hier jemand erkl�ren, was ein Tierkreissternbild ist und, wenn
> dies tats�chlich ein �blicher astronomischer Ausdruck ist, welche
> Sternbilder dazu geh�ren?
>
http://de.wikipedia.org/wiki/Tierkreiszeichen
Mit Astronomie hat das m.E. aber nichts zu tun.
Volker Gringmuth
> Ich dachte, er geh�rt nicht dazu, weil er vor 3000 Jahren, als die �gypter
> den Zodiak definierten noch au�erhalb der Ekliptik lag, jetzt aber, durch
> die Pr�zession "hineingerutscht" ist (Verzeihung f�r den
> unwissenschaftlichen Ausdruck in einer sci-Gruppe).
Wenn Du nicht wissen willst, welche dazugeh�ren, sondern dar�ber
diskutieren, welche nicht dazugeh�ren und warum, dann war Deine
Eingangsfrage aber sehr merkgew�rzig formuliert.
vG
Rainer Borchmann
: Ich dachte, er geh�rt nicht dazu, weil er vor 3000 Jahren, als die �gypter
: den Zodiak definierten noch au�erhalb der Ekliptik lag, jetzt aber, durch
: die Pr�zession "hineingerutscht" ist (Verzeihung f�r den
: unwissenschaftlichen Ausdruck in einer sci-Gruppe).
:
: Die Babylonier haben im 12er-System gerechnet (was wir in Bezug auf
: Bogengrade und Stunde/Minuten/Sekunden noch immer tun). Ist jetzt
: historisch bekannt, ob sie zuerst ihr Zahlensystem festgelegt haben und
: dann nach 12 Sternbildern Ausschau gehalten haben, oder ob sie zuerst 12
: Sternbilder zusammengeguckt haben und danach ein 12er-Zahlensystem
: postulierten?
:
Das 12er System der Babylonier galt f�r die Babylonier und
die damalige Zeit.
Ob zuerst die damaligen 12 Tierkreissternbilder festgelegt wurden
und danach ein 12er Zahlensystem entstand, das entzieht sich
bis dato meiner Kenntnis. Und ist vielleicht etwas f�r Historiker,
oder f�r die Fachgruppe Astronomiegeschichte im VdS.
Aber die Fragestellung ist schon interessant.
Sicherlich werden die nun nach dem Irakkrieg angelaufenen
Ausgrabungen dazu beitragen Licht in die Quellenlage zu bringen.
Das deutsche Orientinstitut verk�ndet ja seit Monaten fast
w�chentlich neue Sensationsmeldungen.
Eine Reihe dt. Wissenschaftler, vieler Fachrichtungen, befindet
sich ja seit einiger Zeit im Irak. U.a mein Kollege und Freund
Dr. Lutz Martin.
Mit der jetzigen Einteilung und Zuordnung hat
der Babylonische Tierkreis aber nichts zu tun. Bei den Sternbildern
geht es in der jetigen Astronomie allein um die jetzige Ekliptiklage
und deren zugeordneten TierkreisSternbildern, die die Ekliptik
durchquehrt. Bei diesen , also +/- 20� ekliptikaler Breite lohnt
z.b. u.a. sich das Aufsp�ren neuer Asteroiden und Transneptune.
: --
: Hannelore Goos
: http://www.neomarica.de
Rainer Borchmann
"Hannelore Goos" <Benutze...@meineWebsite.unten> schrieb
: Ich will nicht dar�ber diskutieren, welche nicht dazu geh�ren. Ich wollte
: deine Begr�ndung (mit der 13) hinterfragen. Soweit ich es verstanden habe,
: liegen im Bereich der Ekliptik 13 Sternbilder. War das auch zu
: babylonischer Zeit schon so?
Zu babylonischer Zeit gab es noch keine standadisierte Fl�cheneinteilung
der Sternbild(fl�chen).
Die beiden Faksimile, die ich besitze, zeigen einen Himmel ohne
Ekliptik mit den mythologischen Sternbildern, also tats�chlich
Bilder.
F�r Laien gibt es ein Sonderheft "Astronomie im Mittelalter", ein
ungl�cklich
von uns gew�lter Titel, denn das Heft beinhaltet auch 2 Beitr�ge
zu babylonischen Astronomie.
Betrachtes man allerdings den Himmel zb im Jahr 3000 vor Christi Geburt
so f�llt UNTER ANDEREM auf, das die Ekliptik MITTEN durch die
Sternbilder Aquarius, Capricornus, Sagitarius, Libra verl�uft.
Scorpius und Ophuchus wesentlich mehr durchlaufen als
heute. Ja der Scorpion ist auch heute ein Tierkreissternbild, wenn auch nur
f�r ein paar wenige Tage die Sonne sich darin aufh�lt.
Anbei der Polarstern kag damals RUND 27,4 � vom Pol entfernt.
Die Fl�che des Sternbilds Orion wird gegen 6500 von der Ekliptik
tangiert und anschliessend durchteilt.
Dann werden sich die Teenies lustige Tatoos mit
Orion als Geburtssternbild machen lassen. was ja besser als die
langweiligen Krebs oder Waage Sternbilddarstellungen sein wird.
Es lohnt sich Google - B�cher zu benutzen, mit den Stichw�rtern
Astronomie Sterbilder Babylon / Mittelalter/ naher Ostenrient/
vorderer Orient.
Dein Google ist ja m�glicherweise kaputt?
Rainer Borchmann
"Hannelore Goos" <Benutze...@meineWebsite.unten> schrieb im Newsbeitrag
: Am Thu, 22 Oct 2009 16:23:33 +0200 schrieb Rainer Borchmann:
:
: > Dein Google ist ja m�glicherweise kaputt?
Ja das war ein arroganter, belustigender Nachtrag von mir.
Ich entschuldige mich daf�r.
:
: Nein. Ich wollte
:
: 1. wissen ob der Begriff "Tierkreissternbilder" ein in der Astronomie
: gel�ufiger ist,
Ja, meines Wissens etwa gleichoft wie Zodiak.
: 2. was die Zahl 13 damit zu tun hat, dass ein Sternbild dazugerechnet wird
: oder nicht.
Diese Art von Zahlenspielerei ist mir v�llig unbekannt.
:
: Am Thu, 22 Oct 2009 14:55:14 +0200 schrieb Volker Gringmuth:
:
: > Die Bezeichnung "Tierkreis" kommt m�glicherweise (eine andere Erkl�rung
: > findest Du im Wiktionary) daher, da� einige der Sternbilder, durch die
die
: > Ekliptik verl�uft, nach Tieren benannt sind - Widder, Stier, Krebs,
L�we,
: > Skorpion, Steinbock, Fische. Die anderen hei�en Zwillinge, Jungfrau,
Waage,
: > Sch�tze, Wassermann, Schlangentr�ger (wobei letzterer gemeinerweise
nicht
: > offiziell dazugeh�rt, damit's nicht 13 sind).
:
: Ich misstraue derartigen moodern-esoterischen Erkl�rungen wie in der
: Klammer wiedergegeben.
Das war von Volker ironisch gemeint.
Moin
Rainer Borchmann
:: 2. was die Zahl 13 damit zu tun hat, dass ein Sternbild dazugerechnet
wird
:: oder nicht.
:
:
: Diese Art von Zahlenspielerei ist mir v�llig unbekannt.
:
Doch es gibt da was, "42" ist nat�rlich fast jedem Astronomen
und Computerheini bekannt. Aus sicherlich bekannten Gr�nden.
Rainer Borchmann
"Hannelore Goos" <Benutze...@meineWebsite.unten> schrieb im Newsbeitrag
: Am Thu, 22 Oct 2009 17:07:48 +0200 schrieb Rainer Borchmann:
:
: > Rainer schrieb
: Das hei�t, wenn ein Nicht-Astronom in eurer Newsgroup eine Frage stellt,
: macht ihr euch erst mal �ber ihn lustig?
Wenn jemand zu faul ist um ein Wissensportal zu bedienen
dann sollte man garnicht erst antworten sondern gleich auf
ein bestimmtes Portal hinweisen.
Insbesonders wenn eine Frage mit dem Ziel anzup�beln
gestellt worden ist.
Schliesslich ist die Zahl der Trolle hier f�nfmal so hoch
wie in Deiner Lieblingsgroup de.alt.astrologie.
Hier gibt es etwa 4 Liebelers.
In der Regel solltest du dich daher bei solchen Fragen an ein
seri�ses Wissensportal wenden.
Du bist im �brigen naturwissenschaftlich gebildet und hast
naturwissenschaftlichen Unterricht erteilt, da erwarte ich
ein bestimmtes Niveau selbstst�ndigen Wissenerwerbs.
Rainer Borchmann
"Hannelore Goos" <Benutze...@meineWebsite.unten> schrieb
: > Doch es gibt da was, "42" ist nat�rlich fast jedem Astronomen
: > und Computerheini bekannt. Aus sicherlich bekannten Gr�nden.
:
: Das hei�t, wenn ein Nicht-Astronom in eurer Newsgroup eine Frage stellt,
: macht ihr euch erst mal �ber ihn lustig?
Nein
Rainer Borchmann
"Hannelore Goos" <Benutze...@meineWebsite.unten> schrieb
: Glaub nicht, was andere schreiben. Ich bin noch nicht in Rente.
: Ansonsten - danke f�r das Kompliment, nachdem ich nicht gefischt hatte.
:
: EOD - einverstanden?
Sch�nen Gru� zur�ck
Rainer
Jens Schweikhardt
in <1exc2p4x09yst.1...@40tude.net>:
...
# Ich dachte, er [Schlangentr�ger] geh�rt nicht dazu, weil er vor 3000 Jahren, als die �gypter
# den Zodiak definierten noch au�erhalb der Ekliptik lag, jetzt aber, durch
# die Pr�zession "hineingerutscht" ist (Verzeihung f�r den
# unwissenschaftlichen Ausdruck in einer sci-Gruppe).
Die Pr�zession �ndert die Ekliptik und die darin liegenden Sternbilder
nicht. Sie verschiebt lediglich die Jahreszeiten, zu denen die Sonne in
einem der Sternbilder des Tierkreises steht. Die Pr�zession kommt durch
die �nderung der Orientierung der Erdachse zustande. Die Lage der
Ekliptik wurde und wird hingegen durch den Drehimpuls der Wolke
bestimmt, aus der das Sonnensystem entstand.
Um die Orientierung der Ekliptik zu �ndern, m��ten Kr�fte (genauer:
Drehmomente) senkrecht zur Erdbahn wirken. Die gibt und gab es aber
nicht in nennenswerter St�rke oder Dauer.
Wissenschaftlich gesprochen: die Starrheit der Ekliptik ist eine
Folge der Bahndrehimpulserhaltung bei Abwesenheit von Drehmomenten.
Regards,
Jens
--
Jens Schweikhardt http://www.schweikhardt.net/
SIGSIG -- signature too long (core dumped)
Georg
"Volker Gringmuth" <vgrin...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:r7uwx8ekyn3n$.dlg@d1.einklich.net...
Ich bin der Meinung, dass der Schlangentr�ger durch ein
�ndern der Sternbildgrenzen dazu gekommen ist.
Fr�her waren die Grenzen nicht so klar definiert wie heute.
Man sah ja die eingebildeten Figuren und nicht ein Gradnetz
mit "Landesgrenzen"
Georg
Georg
"Jens Schweikhardt" <use...@schweikhardt.net> schrieb im Newsbeitrag
news:hbq5an$363$1...@hal9000.schweikhardt.net...> # Ich dachte, er [Schlangentr锟絞er] geh锟絩t nicht dazu, weil er vor 3000
> Jahren, als die 锟絞ypter
> # den Zodiak definierten noch au锟絜rhalb der Ekliptik lag, jetzt aber,
> durch
> # die Pr锟絲ession "hineingerutscht" ist (Verzeihung f锟絩 den
> # unwissenschaftlichen Ausdruck in einer sci-Gruppe).
>
> nicht. Sie verschiebt lediglich die Jahreszeiten, zu denen die Sonne in
> die 锟絥derung der Orientierung der Erdachse zustande. Die Lage der
> Ekliptik wurde und wird hingegen durch den Drehimpuls der Wolke
> bestimmt, aus der das Sonnensystem entstand.
Ich dachte immer:
Wenn die Erdachse in ca 25700 Jahren einen Kreis beschreibt,
dass sich dann auch der 锟絨uator und somit das Gradnetz verschiebt,
wodurch die Sonne durch andere Sternbilder wandert.
Irrtum von mir?
Ich muss wohl noch einmal dar锟絙er nachdenken.
Georg
Rainer Borchmann
"Georg" <Platz...@t-online.de> schrieb
>> Die Pr�zession �ndert die Ekliptik und die darin liegenden Sternbilder
>> nicht. Sie verschiebt lediglich die Jahreszeiten, zu denen die Sonne in
>> Ekliptik wurde und wird hingegen durch den Drehimpuls der Wolke
>> bestimmt, aus der das Sonnensystem entstand.
>
> Ich dachte immer:
> Wenn die Erdachse in ca 25700 Jahren einen Kreis beschreibt,
> wodurch die Sonne durch andere Sternbilder wandert.
>
> Irrtum von mir?
>
> Georg
Ne brauchste nicht. Nennen wir es nicht Kreis
sondern die Kreiselbewegung der Erdachse, dann
stimmts 100%ig.
Schweickhardt hat wohl nur die Fragestellung nicht
ganz beachtet.
Rainer Borchmann
"Hannelore Goos" <Benutze...@meineWebsite.unten> schrieb im Newsbeitrag
> Ich dachte, er geh�rt nicht dazu, weil er vor 3000 Jahren, als die �gypter
> den Zodiak definierten noch au�erhalb der Ekliptik lag, jetzt aber, durch
> die Pr�zession "hineingerutscht" ist (Verzeihung f�r den
> unwissenschaftlichen Ausdruck in einer sci-Gruppe).
Reinrutschen ist schon verst�ndlich.
Ich hatte die Babylonier auf 3000 v.Ch. gesch�tzt.
Jetzt mal zu einer �gyptischen Zeit von heute vor 3000 Jahren.
Also etwa 1000 vor Christi Geburt.
Da sieht es so aus; w�rde man in Theben gen Himmel schauen, dann
ist zB der Schlangentr�ger um etwa 1 � weiter s�dlich und damit um 1�
mehr an der Ekliptik beteiligt.
Ein Daumen in Arml�nge hat so etwa 3� Breite. Das ist also sehr wenig.
1� Messgenauigkeit bedeutet etwa 4 min Zeitdifferenz. Aber Minuten gabs
damals noch nicht.
So Pi mal Daumen sind die Unterschiede zu heute gering.
Im Egyptischen Sternbild ist es ein Teil des Schlangenschwanzes,
der zur damaligen Zeit zur Ekliptik geh�rte.
Ich denke sie haben sich damals auf die von den Babyloniern
bereits festgelegten 12 verlassen.
Daniel Mandic
> Das hei�t, wenn ein Nicht-Astronom in eurer Newsgroup eine Frage
> stellt, macht ihr euch erst mal �ber ihn lustig?
Hi Hannelore!
Meinst du vielleicht das Zeitalter des Wassermann, mit 13tem Zeichen?
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
> Ich wollte nicht p�beln. Ich wollte mir Zeit und Arbeit ersparen,
> weil ich dachte, hier wei� es jemand aus dem Kopf.
Und dann verschwindest du f�r immer (?)...
;-)
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
Naja, wenn du dem 'Ganzen' einen Sinn geben kannst...
Leute die nicht zuh�ren, m��en nicht automatisch bl�de sein.
Ansonsten bin ich doch eher der Meinung da� wir von wem anderen oder
anderer sprechen, heh heh.
Tanztr�ume...
--
Daniel Mandic
Jens Schweikhardt
in <hbq9lg$skh$00$1...@news.t-online.com>:
#
# "Jens Schweikhardt" <use...@schweikhardt.net> schrieb im Newsbeitrag
# news:hbq5an$363$1...@hal9000.schweikhardt.net...
#> Hannelore Goos <Benutze...@meinewebsite.unten> wrote
#> in <1exc2p4x09yst.1...@40tude.net>:
#> ...
#> # Ich dachte, er [Schlangentr�ger] geh�rt nicht dazu, weil er vor 3000
#> Jahren, als die �gypter
#> # den Zodiak definierten noch au�erhalb der Ekliptik lag, jetzt aber,
#> durch
#> # die Pr�zession "hineingerutscht" ist (Verzeihung f�r den
#> # unwissenschaftlichen Ausdruck in einer sci-Gruppe).
#>
#> Die Pr�zession �ndert die Ekliptik und die darin liegenden Sternbilder
#> nicht. Sie verschiebt lediglich die Jahreszeiten, zu denen die Sonne in
#> einem der Sternbilder des Tierkreises steht. Die Pr�zession kommt durch
#> die �nderung der Orientierung der Erdachse zustande. Die Lage der
#> Ekliptik wurde und wird hingegen durch den Drehimpuls der Wolke
#> bestimmt, aus der das Sonnensystem entstand.
#
# Ich dachte immer:
# Wenn die Erdachse in ca 25700 Jahren einen Kreis beschreibt,
Richtig (genauer: beschreibt einen Kegelmantel. Die Mittenachse
dieses Kegelmantels zeigt zu den Ekliptikpolen.)
# dass sich dann auch der �quator und somit das Gradnetz verschiebt,
# wodurch die Sonne durch andere Sternbilder wandert.
#
# Irrtum von mir?
Ja. Wie man ein Koordinatensystem am Himmel festlegt, hat keinen
Einflu� darauf, vor welchem Hintergrundsternbild die Sonne steht.
# Ich muss wohl noch einmal dar�ber nachdenken.
Vielleicht hilft dabei folgende gedankliche �bung: Schau aus dem
Fenster �ber einen Baum zum Horizont. Egal wie Du Deinen Kopf neigst
(Pr�zession), der Baum (Sonne) steht immer noch vor derselben Stelle am
Horizont (Sternbild). Klar?
Jens Schweikhardt
in <hbqaiv$373$02$1...@news.t-online.com>:
#
# "Georg" <Platz...@t-online.de> schrieb
#>> Die Pr�zession �ndert die Ekliptik und die darin liegenden Sternbilder
#>> nicht. Sie verschiebt lediglich die Jahreszeiten, zu denen die Sonne in
#>> einem der Sternbilder des Tierkreises steht. Die Pr�zession kommt durch
#>> die �nderung der Orientierung der Erdachse zustande. Die Lage der
#>> Ekliptik wurde und wird hingegen durch den Drehimpuls der Wolke
#>> bestimmt, aus der das Sonnensystem entstand.
#>
#> Ich dachte immer:
#> dass sich dann auch der �quator und somit das Gradnetz verschiebt,
#> wodurch die Sonne durch andere Sternbilder wandert.
#>
#> Irrtum von mir?
#>
#> Georg
#
# Ne brauchste nicht. Nennen wir es nicht Kreis
# sondern die Kreiselbewegung der Erdachse, dann
# stimmts 100%ig.
# Schweickhardt hat wohl nur die Fragestellung nicht
# ganz beachtet.
Ich halt daf�r, da� eher Du die Fragestellung nicht verstanden hast.
Das *einzige* was die Sonne vor dem Fixsternhimmel wandern l��t,
ist die Bahnbewegung der Erde um die Sonne. Die Pr�zession verschiebt
lediglich erdfixierte Koordinatensysteme (z.B. den Fr�hlingspunkt).
Die Sonne wird auch in den n�chsten 26000 Jahren jeweils dieselben
13 Sternbilder w�hrend eines Jahres durchlaufen. Nur nicht immer
das gleiche zur selben Jahreszeit. Klar soweit?
Volker Gringmuth
> Die Sonne wird auch in den n�chsten 26000 Jahren jeweils dieselben
> 13 Sternbilder w�hrend eines Jahres durchlaufen. Nur nicht immer
> das gleiche zur selben Jahreszeit. Klar soweit?
Noch heute steht das Symbol des Widders f�r den Fr�hlingspunkt, obwohl der
schon l�ngst in den Fischen liegt und sogar schon sein Visum zur
Auswanderung in den Wassermann angefordert hat.
vG
Torn Rumero DeBrak
"Jens Schweikhardt" <use...@schweikhardt.net> wrote in message
news:hbru9d$2q4$1...@hal9000.schweikhardt.net...
Da sich aber die Neigung der Erdbahn �ndert, wenn auch nur minimal,
ist das nur n�herungsweise richtig ;-)
Jens Schweikhardt
in <hbs247$9sa$1...@daniel-new.mch.sbs.de>:
#
# "Jens Schweikhardt" <use...@schweikhardt.net> wrote in message
# news:hbru9d$2q4$1...@hal9000.schweikhardt.net...
#> Ich halte daf�r, da� eher Du die Fragestellung nicht verstanden hast.
#> Das *einzige* was die Sonne vor dem Fixsternhimmel wandern l��t,
#> ist die Bahnbewegung der Erde um die Sonne. Die Pr�zession verschiebt
#> lediglich erdfixierte Koordinatensysteme (z.B. den Fr�hlingspunkt).
#> Die Sonne wird auch in den n�chsten 26000 Jahren jeweils dieselben
#> 13 Sternbilder w�hrend eines Jahres durchlaufen. Nur nicht immer
#> das gleiche zur selben Jahreszeit. Klar soweit?
#
# Da sich aber die Neigung der Erdbahn �ndert, wenn auch nur minimal,
# ist das nur n�herungsweise richtig ;-)
Das ist sogar exakt richtig, weil die Neigung der Erdbahn (was ich
mal als ekliptikale Breite lese) auch zur Bahnbewegung geh�rt.
Die ekliptikale Breite ist winzig im Vergleich zur Ausdehnung der
Sternbilder, deswegen werden *exakt* dieselben 13 durchlaufen.
Man kann nun fragen, wie das nach einer Million Jahre aussehen wird.
Durchziehende Sterne k�nnten durchaus einen Einflu� auf die
Orientierung der Ekliptik haben. Durch die Eigenbewegungen der die
Sternbilder markierenden Sterne werden sich dann aber die Sternbilder,
wie wir sie kennen, schon aufgel�st haben.
Der f�r mich wahrscheinlichste Mechanismus f�r eine �nderung in der
Folge der von der Sonne durchlaufenen Sternbilder besteht darin, da�
unsere Astronomennachfahren irgendwann die Einteilung der Sternbilder
�ndern. Nix is fix :-)
Volker Gringmuth
> > Ich halt dafￜr, daￜ eher Du die Fragestellung nicht verstanden hast.
> > Das *einzige* was die Sonne vor dem Fixsternhimmel wandern lￜￜt,
> > ist die Bahnbewegung der Erde um die Sonne. Die Prï¿œzession verschiebt
> > lediglich erdfixierte Koordinatensysteme (z.B. den Frï¿œhlingspunkt).
> > Die Sonne wird auch in den nï¿œchsten 26000 Jahren jeweils dieselben
> > 13 Sternbilder wï¿œhrend eines Jahres durchlaufen. Nur nicht immer
> > das gleiche zur selben Jahreszeit. Klar soweit?
> >
>
> Da sich aber die Neigung der Erdbahn ï¿œndert, wenn auch nur minimal,
> ist das nur nï¿œherungsweise richtig ;-)
Was meinst Du damit? Der Frï¿œhlingspunkt, und damit die Zuordnung der
Sternbilder zu Jahreszeiten, ï¿œndert sich mit der Prï¿œzession. Mehr nicht.
Die Ekliptik wird in 13000 Jahren nicht woanders liegen als jetzt, die
Sonne wird immer noch durch die selben Sternbilder laufen, nur der
Frï¿œhlingspunkt ist dann in der Jungfrau.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin fï¿œr jeden: <http://debian.org/> --
Thomas Nordhaus
> "Torn Rumero DeBrak" <nos...@nowhere.com> wrote:
>
>>> Ich halt dafￜr, daￜ eher Du die Fragestellung nicht verstanden hast.
>>> Das *einzige* was die Sonne vor dem Fixsternhimmel wandern lￜￜt,
>>> ist die Bahnbewegung der Erde um die Sonne. Die Prï¿œzession verschiebt
>>> lediglich erdfixierte Koordinatensysteme (z.B. den Frï¿œhlingspunkt).
>>> Die Sonne wird auch in den nï¿œchsten 26000 Jahren jeweils dieselben
>>> 13 Sternbilder wï¿œhrend eines Jahres durchlaufen. Nur nicht immer
>>> das gleiche zur selben Jahreszeit. Klar soweit?
>>>
>> Da sich aber die Neigung der Erdbahn ï¿œndert, wenn auch nur minimal,
>> ist das nur nï¿œherungsweise richtig ;-)
>
> Was meinst Du damit?
Die Annahme, dass die Erde sich in einer - gegenï¿œber den Fixsternen -
festen Ebene um die Sonne bewegt ist, denke ich, nicht ganz korrekt. Das
wï¿œrde nur in einem reinen Zweikï¿œrperproblem stimmen. Die Abweichung
dￜrfte aber nur sehr gering sein. Ich glaube nicht (d.h.ich weiￜ es
nicht ;) ), dass es eine sï¿œkulare Bewegung der Bahnebene, d.h. des
Normalenvektors gibt. In solch einem Fall wï¿œrde die Ekliptik langsam
aber sicher durch alle Sternbilder wandern.
--
Thomas Nordhaus
Volker Gringmuth
> > Was meinst Du damit?
>
> Die Annahme, dass die Erde sich in einer - gegenï¿œber den Fixsternen -
> festen Ebene um die Sonne bewegt ist, denke ich, nicht ganz korrekt. Das
> wï¿œrde nur in einem reinen Zweikï¿œrperproblem stimmen. Die Abweichung
> dï¿œrfte aber nur sehr gering sein.
"denke ich" - "dï¿œrfte"? Du rï¿œdigerst. Was Du ansprichst, ist eine Wanderung
des ekliptischen Poles. Gibt es dazu Messungen?
> nicht ;) ), dass es eine sï¿œkulare Bewegung der Bahnebene, d.h. des
> Normalenvektors gibt. In solch einem Fall wï¿œrde die Ekliptik langsam
> aber sicher durch alle Sternbilder wandern.
Das stimmt.
vG
--
Diese Nachricht wurde mit freundlicher Unterstï¿œtzung eines freilaufenden
Pinguins erstellt und ist garantiert frei von Microsoft-Viren.
Thomas Nordhaus
> Thomas Nordhaus <thnor...@yahoo.de> wrote:
>
>>> Was meinst Du damit?
>> Die Annahme, dass die Erde sich in einer - gegenï¿œber den Fixsternen -
>> festen Ebene um die Sonne bewegt ist, denke ich, nicht ganz korrekt. Das
>> wï¿œrde nur in einem reinen Zweikï¿œrperproblem stimmen. Die Abweichung
>> dï¿œrfte aber nur sehr gering sein.
>
> "denke ich" - "dï¿œrfte"? Du rï¿œdigerst. Was Du ansprichst, ist eine Wanderung
> des ekliptischen Poles. Gibt es dazu Messungen?
Mit Sicherheit bewegt sich die Erde NICHTin einer mathematisch exakten
Bahnebene. Das wï¿œre nur dann der Fall, wenn sich alle Planeten in der
gleichen Ebene (der Ekliptik) bewegen. Was sie aber nicht tun (siehe
z.B. Mars). Daher kommt es zu Stï¿œrungen, die dazu fï¿œhren, dass die Erde
aus diser Bahnebene abgelenkt wird. Allerdings GLAUBE ich nicht, wie
gesagt, dass diese Stï¿œrungen akkumulieren ("sï¿œkulare Bewegung"), sondern
periodischer bzw. quasiperiodischer Natur sind. D.h. es gibt keine
Wanderung des ekliptischen Pols sondern nur ein "Wackeln".
Mich wￜrde auch interessieren, ob man da schon mehr weiￜ. Es ist
sicherlich nicht einfach zu berechnen / simulieren. Da gibt es noch eine
Menge offene Fragen, was die langfristige (sprich ï¿œber Millionen /
Milliarden Jahre wï¿œhrende) Dynamik des Sonnensystems angeht. Das ist ein
ziemlich kompliziertes Problem.
--
Thomas Nordhaus
Daniel Mandic
> Der f�r mich wahrscheinlichste Mechanismus f�r eine �nderung in der
> Folge der von der Sonne durchlaufenen Sternbilder besteht darin, da�
> unsere Astronomennachfahren irgendwann die Einteilung der Sternbilder
> �ndern. Nix is fix :-)
>
>
> Regards,
>
> Jens
Hi Jens!
Da� die Sternbilder ge�ndert werden, wird wohl unausweichlich werden,
dann.
Mit den neuen, bzw. nicht mehr vorhandenen Punkten werden neue Bilder
gefunden werden. Es geht ja nur um die Ausrichtung zum Zeitpunkt der
Geburt.
Die Sternzeichen werden verschwinden... tsk.
Typisch!
Irgendwann in millionen Jahren, und bei Themen wo sie keinen blassen
Schimmer haben ;-)
--
Daniel Mandic
Torn Rumero DeBrak
"Thomas Nordhaus" <thnor...@yahoo.de> wrote in message
news:hbsu9i$bkd$00$1...@news.t-online.com...>>> Die Annahme, dass die Erde sich in einer - gegen�ber den Fixsternen -
>>> d�rfte aber nur sehr gering sein.
>>
>> "denke ich" - "d�rfte"? Du r�digerst. Was Du ansprichst, ist eine
>> des ekliptischen Poles. Gibt es dazu Messungen?
>
> Mit Sicherheit bewegt sich die Erde NICHTin einer mathematisch exakten
> Wanderung des ekliptischen Pols sondern nur ein "Wackeln".
>
> Milliarden Jahre w�hrende) Dynamik des Sonnensystems angeht. Das ist ein
>
> --
> Thomas Nordhaus
Nimmt man als fixe Ebene die durch den Schwerpunkt und
Gesamtdrehimpulsvektor
des Sonnensystems bestimmte Ebene, so wackelt die Erdbahn, wenn ich mich
recht erinnere, mit einer Quasiperiode von um die 100000 Jahren mit bis zu
4� um sie herum. Aktuell ist die Erdbahn gegen diese Ebene um ungef�hr 1,5�
geneigt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Invariable_plane
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1982A%26A...106..133B/0000133.000.html
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Hannelore Goos wrote:
> Das hei�t, wenn ein Nicht-Astronom in eurer Newsgroup eine Frage stellt,
> macht ihr euch erst mal �ber ihn lustig?
Na ja, das Thema "Tierkreis" ist grenzwertig... von astroNOMischer
Relevanz eigentlich nur, weil Sternbilder nat�rlich ganz praktisch beim
Spechteln die Orientierung erleichtern und sich wie gesagt Planeten und
die meisten Asteroiden nahe der Ekliptik aufhalten und deswegen zumeist
in den Tierkreissternbildern zu finden sind!
Aber man sollte als ernsthaft astroNOMisch Interessierter durchaus
wissen, dass die Sternbilder nur durch einen perspektivischen Effekt
zustande kommen und die zu ihnen geh�renden Sterne nur von der Erde aus
gesehen wie Nachbarn aussehen, in Wirklichkeit aber oft Hunderte bis
Tausende Lichtjahre auseinander liegen...
Bis bald im Khyberspace!
Yadgar
Daniel Mandic
> Aber man sollte als ernsthaft astroNOMisch Interessierter durchaus
> wissen, dass die Sternbilder nur durch einen perspektivischen Effekt
> zustande kommen und die zu ihnen geh�renden Sterne nur von der Erde
> aus gesehen wie Nachbarn aussehen, in Wirklichkeit aber oft Hunderte
> bis Tausende Lichtjahre auseinander liegen...
Sagt wer?
Nett wie detailiert du es erkl�rtst...
Wirklichkeit, Lichtjahre.... :-) (Rohrspatz!)
naja, jedem sein Universum.
--
Daniel Mandic
Frank Feger
> 1. wissen ob der Begriff "Tierkreissternbilder" ein in der Astronomie
> gel�ufiger ist,
Ja, wie man beim Lesen in diversen astronomischen Jahrb�chern
feststellen kann. In anderen Astronomieb�chern fondet man den
Begriff auch, aber seltener, denn in den Jahrb�chern ist der
Lauf der Planeten im jeweiligen Jahr enthalten, und die Dinger
sind halt in den Tierkreissternbildern zu finden.
Gr��e,
F^2
Frank Feger
> : 1. wissen ob der Begriff "Tierkreissternbilder" ein in der Astronomie
> : gel�ufiger ist,
>
> Ja, meines Wissens etwa gleichoft wie Zodiak.
Deutlich h�ufiger als Zodiak, wenn man von B�chern ausgeht.
Gr��e,
F^2
Frank Feger
> Vielleicht hilft dabei folgende gedankliche �bung: Schau aus dem
> Fenster �ber einen Baum zum Horizont. Egal wie Du Deinen Kopf neigst
> (Pr�zession), der Baum (Sonne) steht immer noch vor derselben Stelle am
> Horizont (Sternbild). Klar?
Ein Fall f�r die NRFAQ?
Gr��e,
F^2
Jens Schweikhardt
in <hcfqrd$kt7$4...@news.albasani.net>:
# Jens Schweikhardt schrieb:
#
#> Vielleicht hilft dabei folgende gedankliche �bung: Schau aus dem
#> Fenster �ber einen Baum zum Horizont. Egal wie Du Deinen Kopf neigst
#> (Pr�zession), der Baum (Sonne) steht immer noch vor derselben Stelle am
#> Horizont (Sternbild). Klar?
#
# Ein Fall f�r die NRFAQ?
Gerne. Wer ediert denn die NRFAQ?
Frank Feger
> # Ein Fall f�r die NRFAQ?
>
> Gerne. Wer ediert denn die NRFAQ?
Gute Frage! Leider wei� ich die Antwort nicht.
Gr��e,
F^2