Resons for Global Warming
Markus Gronotte
Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
zu erkl�ren, wie sich die Ursachen f�r die Globale Erw�rmung
bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Video - Ursachen der Globalen Erw�rmung:
http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Wenn Ihr dem Inhalt dieses Videos zustimmt, w�rde ich
mich �ber jeden freuen, der das Video Freunden etc.
weiterleitet oder es vll sogar auf der privaten Homepage
einbindet, um es zu verbreiten.
[Ihr k�nnt nat�rlich auch gerne Zeitungen oder Zeitschriften
den Tipp geben dr�ber zu schreiben ;) ]
Momentan bastel ich noch an einem zweiten Teil bzw.
an einer Fortsetzung zu dem Video, in welchem ich
dann anschlie�end beweise, dass meine Berechnungen
entweder richtig oder falsch sind oder evtl. etwas
anders gedeutet werden m�ssen.
Herrn Odenwald vom Focus, habe ich bereits dieses
Video vorab gezeigt. Er hat offenbar auch Daten
aus meinem Video im gerade erschienenen Artikel [1]
verwendet, jedoch das Video selbst nicht erw�hnt.
Eine Antwort auf meine Mail kam von seiner Seite
im Vergleich zu meinen sonstigen Themenvorschl�gen
ebenfalls nicht. Deshalb ver�ffentliche ich es nun
auf diese Weise hier in NGs. Schlie�lich sind es
die Leser und Schreiber diverser NGs, deren Wissen
und Recherchearbeit mit in diesem Video drinsteckt.
Viele Gr��e und danke f�rs mithelfen und anschauen,
Markus Gronotte - http://www.markusgronotte.de
PS: Kritik und Vorschl�ge etc. sind wie immer gern gesehen
oder gelesen.
PS2: Wegen X-Post bitte beim Antworten drauf achten nur
an die thematisch dann noch passende NG zu antworten.
X-Post: alt.global-warming, de.sci.astronomie, de.sci.biologie,
de.sci.chemie, de.sci.geo, de.sci.meteorologie, de.sci.physik,
de.soc.politik.misc, de.soc.umwelt
PS3: Sollte jemand der Meinung sein, zu diesem Video einen
entscheidenden Beitrag geleistet zu haben und im Video nicht
erw�hnt sein, schreibt mir bitte per Mail, dann erg�nze ich u.U.
entsprechende Namen in der Beschreibung bei Youtube. Ich kann
mich leider nicht an jedes einzelne Posting erinnern.
Markus Gronotte
"Ralf . K u s m i e r z"
> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
[F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
dich allein behalten.]
Johannes Bauer
>
> "Ralf . K u s m i e r z"
>
>> Aber sag mal: Was ist ein "reson"? Kann man das essen?
>
> War nich anders zu erwarten, dass Ralf Kusmierz nur
> psychopatischen irrelevanten Schrott beizutragen hat,
> um sich an L�cherlichkeiten aufzugeilen. Wie immer.
Es hei�t "psychopathisch".
Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
> [F'up� de.alt.gruppenkasper ignoriert. Deine Traumheimat
> und zuk�nftige Rentenresidenz darfst du gannnz f�r
> dich allein behalten.]
FUP gannnz wiederhergestellt.
Viele Gr��e,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verl�sterung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Vision�r Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Markus Gronotte
"Johannes Bauer"
> Und *dein* Video ist ernsthaft l�cherlich, �ber ganze 9 Gruppen
> postulierst du gro�m�ulig, dass "10000 Wissenschafler schlicht extrem
> unprofessionell vorgegangen sind". Solche Worte vom Oberpfuscher sind
> schon recht unterhaltsam, aber wenn du dann die Erde als "fettes Walro�"
> bezeichnest und zu allem �berfluss noch als Quellenangaben haupts�chlich
> Wikipedia aber auch den ber�hmten "D�nischer Solarstromanbieter"
> zitierst leistet du den vollst�ndigen wissenschaftlichen Offenbarungseid.
Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
so geringen Einfluss genannt. Das wurde einfach nur so behauptet,
weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
Johannes Bauer
> Die Veränderung der Slarkonstanten ständig geringzureden IST
> unprofessionell.
Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
wird die langjährig gemittelte extraterrestrische
sonnenbestrahlungsstärke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
Erde–Sonne ohne den Einfluss der Atmosphäre senkrecht auf die Erde
auftrifft."
Der Knackpunkt hier ist "ohne den Einfluss der Atmosphäre". Denn dann
gilt, und ich zitiere weiter: "Die Strahlungsleistung der Sonne selbst
ist nahezu konstant. [...] Langfristig nimmt die Strahlungsleistung der
Sonne infolge der natürlichen Entwicklung als Hauptreihenstern um etwa
ein Prozent alle 100 Millionen Jahre zu."
Dass ausgerechnet *du* dich hinstellst und "unprofessionell" rufst, ist
schon wirklich dreist.
Viele Grüße,
Johannes
--
"Meine Gegenklage gegen dich lautet dann auf bewusste Verlogenheit,
verlästerung von Gott, Bibel und mir und bewusster Blasphemie."
-- Prophet und Visionär Hans Joss aka HJP in de.sci.physik
<48d8bf1d$0$7510$5402...@news.sunrise.ch>
Michael Klemm
.............
> Um deine Lieblingsquelle Wikipedia zu zitieren: "Als Solarkonstante E0
> Sonnenbestrahlungsst�rke bezeichnet, die bei mittlerem Abstand
> Erde-Sonne ohne den Einfluss der Atmosph�re senkrecht auf die Erde
> auftrifft."
Eine ziemlich schr�ge Definition, wie mir scheint? Die pro Fl�cheneinheit
von
der Sonne ausgestrahlte Energie ist proportional zum Sonnenabstand,
wobei E0 der weitgehend konstante Faktor ist.
Gru�
Michael
Hans Muecke
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklï¿œren, wie sich die Ursachen fï¿œr die Globale Erwï¿œrmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
Nimm's mir nicht ï¿œbel ... aber ich kann's nicht mehr hï¿œren!
So wichtig das Thema ist, es ist nur eine Sau unter vielen, die alle paar
Wochen durch's Dorf getrieben wird.
Wen wir alle wollen, daￜ sich was ￜndert, dann dￜrfen wir bei den nￜchsten
Wahlen nicht mehr fï¿œr diejenigen stimmen, die gerade mal wieder Regierung und
Opposition spielen.
Wollen wir das? Fï¿œr die Mehrheit wï¿œrde ich behaupten dass das nicht der Fall
ist.
Klimawandel ist derzeit kein politisch opportunes Thema. Im Moment geht's um
Banken-aus-der-Scheisse-ziehen, Opel-retten und darum, daￜ der Wￜhler nicht
schnallt, daￜ es erstens in der Mehrheit Landesbanken sind, die sich verzockt
haben und zweitens diejenigen, die es hï¿œtten regulieren sollen genau das nicht
getan haben. Ein Schelm, wer Bï¿œses dabei denkt ...
--
Talk to you later ... Hans (109 to go)
2009/05/25 19:50
EDDS 251950Z VRB01KT CAVOK 22/17 Q1014 NOSIG
Stefan Versick
> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
> so geringen Einfluss genannt.
Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
Faktor zur Zeit geben.
> Das wurde einfach nur so behauptet,
> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
Dein Video beweisst mal wieder eindrucksvoll folgendes: Dank Internet
kann heute jeder Depp jeden M�ll ver�ffentlichen und findet damit oft
auch in der �ffentlichkeit Geh�r.
Markus Gronotte
"Stefan Versick"
>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>> so geringen Einfluss genannt.
>
> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen wie trotz geringerer Solarkonstante
sie ist gestiegen.
> die globale Durchschnittstemperatur steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren Faktor zur Zeit geben.
>
>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>
> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
super. Und wieder einer mehr der KEINE Argumentation bringt.
im �brigen glaube ich dir das nicht. Siehe beide Gr�nde oben.
Thomas Richter
>Markus Gronotte schrieb:
>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>> unprofessionell.
>Dass ausgerechnet *du* dich hinstellst und "unprofessionell" rufst, ist
>schon wirklich dreist.
Dreister!:
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=impressum.html
Diese selbsternannten "Wissenschaftler" sind
zum Totlachen ...
th
Ulrich Nehls
> Nachdem die globalen Temperaturen in den letzten Jahren zur�ckgehen,
> muss folglich das IPCC-Diagramm in einigen Abschnitten unkorrekt
> sein.
Da h�rt man schon eure ganze Verzweiflung heraus. Das h�ttet ihr so
gern - nur die Temperaturen taten euch diesen Gefallen nicht:
"The ten warmest years on record have occurred since 1997. Global
temperatures for 2000-2008 now stand almost 0.2 �C warmer than the
average for the decade 1990�1999."
(http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2008/pr20081216.html)
"Met Office Hadley Centre is the UK�s foremost centre for climate change
research."
Stefan Versick
>
> "Stefan Versick"
>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>>
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante
>
> sie ist gestiegen.
kommt drauf an welchen zeitraum man betrachtet
Stefan Versick
> On Tue, 26 May 2009 18:30:27 +0200, Stefan Versick wrote:
>
>> Markus Gronotte schrieb:
>>
>>> Die Ver�nderung der Slarkonstanten st�ndig geringzureden IST
>>> unprofessionell. Es wurden noch nie Beweise f�r einen angeblich
>>> so geringen Einfluss genannt.
>> Gerade wenn der Einfluss nicht so gering ist, solltest du dich fragen
>> wie trotz geringerer Solarkonstante die globale Durchschnittstemperatur
>> steigen konnte. Muss ja offensichtlich einen gr�sseren wichtigeren
>> Faktor zur Zeit geben.
>>
>>> Das wurde einfach nur so behauptet,
>>> weil es den CO2-Hysterikern gerade in den Kram passte,
>>> weil man so mehr Forschungsgelder vom Staat abgreifen kann.
>> lol, bevor du mich auch dazuz�hlst, ich bin auf dem Gebiet des solaren
>> Einfluss auf die Erdatmosph�re t�tig.
>
> des letzten Jahrhunderts in zeitlichem Verlauf an.
Von denen hat Markus allerdings nie geschrieben.
> F�llt dir dabei eine �hnlichkeit zum Temperaturverlauf auf?
Brauch ich mir nicht extra anzugucken, weiss das durchaus. Und trotzdem
l�sst sich damit nicht komplett der Temperaturanstieg erkl�ren.
> Die TSI ist nicht alles, was die Sonne so bietet.
Ich weiss. Vor allem nicht zu untersch�tzen ist auch die mit dem
Sonnenzyklus schwankende abschirmende Wirkung gegen die kosmische
Strahlung (Einfluss auf Wolkenbildung? (siehe auch Beitrag von Ralf) und
auf das Bilden verschiedener Spurengase dadurch, die dann wiederum bspw.
Ozon abbauen, was dann wiederum einen starken Einfluss auf die
Strahlung, die in der Troposph�re ankommt, hat). Und das alles k�nnen
Klimaskeptiker immer komplett ohne Modelle (zumindest glauben sie es
besser zu wissen, wie diese) im Kopf berechnen. Respekt.
Ulrich Nehls
>> "The ten warmest years on record have occurred since 1997. Global
>> temperatures for 2000-2008 now stand almost 0.2 �C warmer than the
>> average for the decade 1990�1999."
>
> Das sagt bitte genau (oder von mir aus auch "almost") was aus?
>
> Im �brigen komme ich aus den HADCrit3-Daten auf einen Wert von 0,159
> �C. Warum das Met Office "almost 0,2 �C" ver�ffentlicht, darf sich
> jeder selbst denken.
Dein Geschwurbel soll von der Tatsache (die du scheinbar nicht einmal
selbst bestreiten magst) ablenken, dass die letzten 10 Jahre w�rmer
waren, und nicht k�hler, wie du noch oben behauptet hast.
Und ob "almost" 0,2 dann nahe bei 0,159 liegt hat vielleicht tats�chlich
mit dem genauen Verst�ndnis des Wortes "almost" zu tun, aber das
interessiert hier nicht.
Thomas Richter
>Doch, genau das tut es.
>Rhetorisch macht es durchaus einen Unterschied, ob ich sage "es ist wenig mehr
>als 0,1�C" oder "es ist etwa 0,2�C".
>Wissenschaftler legen auch Wert auf den Unterschied zwischen 0,159 und 0,2.
0,159 ist gerundet 0,2!
PUNKT!
>Aber als geBILDeter Zeitungsartikelzitierer kannst du das m�glicherweise gar
>nicht erfassen.
Selber BILD! Lern Dir Mathe.
cu
Thomas
Thomas Richter
>War mir schon klar, da� du wieder rumn�hlst und anf�ngst zu gackern.
>Scheint dir gro�en Spa� zu machen, die NG zu durchforsten und sofort auf mich
>anzuspringen. Hast du nichts besseres zu tun?
>Aber als geBILDeter Zeitungsartikelzitierer kannst du das m�glicherweise gar
>nicht erfassen.
"0.159 n�her an 0,1 als an 0,2." (frei nach Muehlbauer)
BRUHAHAHAHA!
[x] plonk
Ulrich Nehls
> Rhetorisch macht es durchaus einen Unterschied[..]
Ja, "rhetorisch". Damit w�ren wir beim Kern deiner Einlassungen angekommen.
Stefan Versick
> �ber den Sinn von Modellen darf man sich streiten. ich halte sie f�r v�llig
> unzureichend und eher eine moderne Spielerei.
"Modelle" gab es schon immer, nur waren sie fr�her simpler.
> Man sollte, soweit verf�gbar, auf reale und vertrauensw�rdige Me�reihen
> zur�ckgreifen.
> Da� es nicht immer unbedingt Modelle erfordert, kannst du in den beiden Links,
> die ich hier Ralf gepostet habe, gut feststellen.
Ohne Modelle kannst du maximal eine Korrelation feststellen, einen
kausalen Zusammenhang allerdings nicht. Ein ganz einfaches Modell
brauchst du ja schon um �berhaupt zu zeigen, dass mehr Sonne die Erde
�berhaupt aufw�rmt.
Aber Eisverk�ufer sind ja auch Schuld an den Ertrinkenden in Baggerseen.
Die Zahl der verkauften Eis korreliert hervorragend mit der Zahl der
Ertrunkenen in Baggerseen. Der Grund ist allerdings ein ganz anderer.
> Die Erw�rmung der Erde und die damit verbundene Fluktuation nat�rlichen CO2s
> ist f�r mich bestenfalls als Auswirkung erkl�rbar, aber nicht als
> grunds�tzliche Ursache.
> Um solche Fluktuationen hervorzurufen, ist der Mensch viel zu klein und zu
> schwach, und die Energien daf�r wird er niemals aufbringen k�nnen.
> Bleibt also nur die Sonne als alternative und auch ausreichende Energiequelle.
Das Gegenteil ist der Fall. Der CO2 Gehalt steigt zu langsam im
Vergleich zu dem was der Mensch in die Atmosph�re pustet.
Das vom Menschen freigesetzte CO2 erw�rmt dann erstmal die Erde, was zu
zus�tzlichen "nat�rlichen" CO2-Quellen f�hrt (Ozean, Permafrostb�den).
Stefan Versick
> Wenn man dem Met Office noch etwas auf den Zahn f�hlt, so waren sie in der
> Vergangenheit nicht einmal in der Lage, ihr Wetter zuverl�ssig vorauszusagen,
> ganz zu schweigen von Klimaprognosen.
Sch�n dass man an solchen Aussagen immer gleich erkennt, wer �berhaupt
keine Ahnung von der Materie hat. Was hat lokales Wetter mit globalem
Klima zu tun?
Ulrich Nehls
> Ok, dann ist 0,2 gerundet 0!
K�nnen wir uns darauf einigen, dass 0,2 gr��er ist als 0, oder lehnst du
dieses "Modell" auch ab?
(Die Fachwelt ist sich ja einige, dass positive Zahlen gr��er sind als
Null - aber wer weiss? Es gibt sicher auch irgendwo einen netten kleinen
Skeptikerzirkel, der nicht m�de wird zu betonen, dass diese Modelle
keinesfalls erwiesen sind, und dass die, die sie sich ausdachten, nur
auf die Abzocke staatliche F�rdergelder aus sind.)
Und wenn ja, dann bedeutet "plus 0,2" (+0,2) eine Zunahme der Temperatur
und keine Abnahme.
Ach, und �brigens: du hast durchaus geschrieben:
> Nachdem die globalen Temperaturen in den letzten Jahren
> zur�ckgehen[..]
(siehe dein Posting vom 27.5.09, 8:00 Uhr) und l�gst dich dann sp�ter
heraus:
> Im �brigen habe ich da oben gar nichts behauptet.
Ich kann ja nicht ahnen, dass deine Einlassung, nach der "die globalen
Temperaturen in den letzten Jahren zur�ckgehen" keine Behauptung war ..
aber was ist das dann?
Eine hohepriesterliche Beschw�rungsformel gegen den Klimaschwindel
vermutlich.
Thomas Richter
>Peter Muehlbauer schrieb:
>> Ok, dann ist 0,2 gerundet 0!
Ist das ein dummer Hund!
*wasted time*
Ulrich Nehls
> Wenn du akzeptierst, da� das Met Office runden darf, dann darf ich
> das auch.
>
> Mathematisch ist 0,2 gerundet 0. Und daran �ndert auch ein Nehls
> nichts.
Sag mal - begehst du eigentlich schon Verrat an deiner Mission wenn du
nur anerkennst dass 0,159 gr��er als Null ist?
Ulrich Nehls
>> Sag mal - begehst du eigentlich schon Verrat an deiner Mission wenn du
>> nur anerkennst dass 0,159 gr��er als Null ist?
>
> Welche Mission, Nehls?
> Was spinnst du dir hier wieder zusammen?
(Ich meine deinen heroischen Kampf gegen 'Umweltluegen' und �hnliches,
aber egal.)
Ist nun 0,159 gr��er als Null oder nicht?
[ ] Ja
[ ] Nein
[ ] Weiss ich nicht
Mach doch einfach an der passenden Stelle ein Kreuz, dann haben wir es
bald geschafft.
Ulrich Nehls
>> Was hat lokales Wetter mit globalem Klima zu tun?
> Wo habe ich behauptet, da� es das tut?
Hier:
> Wenn man dem Met Office noch etwas auf den Zahn f�hlt, so waren sie
> in der Vergangenheit nicht einmal in der Lage, ihr Wetter zuverl�ssig
> vorauszusagen, ganz zu schweigen von Klimaprognosen.
(zuf�llig genau in dem Posting, auf das Stefan geantwortet hat)
Darin verbindest du eine Kritik an der Unf�higkeit der Einrichtung, das
Wetter vorherzusagen, mit deiner Einsch�tzung, dass sie eben deswegen
erst recht nichts relevantes �ber das Klima sagen k�nnen. (Es ging zwar
um die gemessenen Temperaturen der letzten Jahre, und nicht um
Klimavorhersagen, aber seis drum.)
Da du nun anscheinend selbst eine Wettervorhersage f�r nicht
zusammenh�ngend mit der Klimaforschung ansiehst frage ich mich:
Warum hast du es dir so schwer gemacht? Du h�ttest einfach *irgendwas*
gegen das Met Office vorbringen k�nnen, wie z.B., dass dort keine Sau
einen anst�ndigen Kaffee kochen kann. Das mit dem Kaffee ist zwar eben
so irrelevant wie die Wettervorhersage, aber das muss einen, der nicht
weiss was er redet, ja nicht weiter st�ren.
Thomas Richter
>(Ich meine deinen heroischen Kampf gegen 'Umweltluegen' und �hnliches,
>aber egal.)
>Ist nun 0,159 gr��er als Null oder nicht?
Who cares? Bohrkerne l�gen nicht.
Erst recht nicht, wenn man 600.000 Jahre auswertet.
http://www.swivel.com/graphs/show/24420974
Selbst der D�mmste wird diesen Graphen kapieren.
cu
Thomas
Ulrich Nehls
> Und wieder typischer Nehls'scher Dummlall.
OK, beschimpf mich weiter. Aber beantworte doch endlich die Frage:
Ist 0,159 nun gr��er als Null oder nicht?
Du wirst doch nicht kneifen ...?
Wolfgang Draxinger
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe mal ein Video gemacht, in welchem ich versuche
> zu erklären, wie sich die Ursachen für die Globale Erwärmung
> bzw. den Klimawandel zusammensetzen.
>
> Video - Ursachen der Globalen Erwärmung:
> http://www.youtube.com/watch?v=M7IRoO6pRvw
Klimaerwärmung hin, verringerte Sonnenaktivität her. Nicht ändert was an der
Tatsache, dass in den letzten ~150 Jahren so viel CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben, wie vorher über wenigstens 100 Millionen Jahre hinweg aus
ebendieser gesammelt wurde.
Nun steht die Atmosphäre aber in Wechselwirkung mit den Ozeanen. Diese
wiederrum sind der größte CO2-Speicher überhaupt. All das CO2, das in
Kohle, Öl und Gas gebunden wurde stammte vor allem aus dem in den Ozeanen
als Kohlensäure gebundenen CO2. Durch die Photosynthese sank die
CO2-Konzentration in der Atmosphäre, um das Gleichgewicht wieder
herzustellen gaste die Kohlensäure aus und dadurch die Ozeane basischer.
Und nun passiert das alles umgekehrt, nur dass es diesmal nicht Millionen
Jahre dauert, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte. Die Meere sind
mittlerweile so sauer wie seit Jahrmillionen nicht mehr. Die Auswirkungen
auf Kleinstlebewesen mit Calciumcarbonatskeletten müssen wir nicht
diskutieren: Große Teile der unteren Ebenen der Nahrungskette sind davon
betroffen. Bei der Geschwindigkeit mit der _wir_, also die Menschheit, die
Umwelt verändern, kommt die Evolution einfach nicht mehr hinterher. Viele
Lebewesen sterben schlicht aus, bevor sie eine Chance haben sich
anzupassen.
Also bleibt mir und dem Rest der Welt von der Pelle, wenn ihr behauptet,
CO2-Ausstoß wäre nicht so schlimm in Bezug auf die globale Erwärmung.
Hallooo, es geht nicht nur um den Klimawandel, es geht darum, dass wir auf
breiter Basis die Umwelt negativ verändern und so Dinge wie der CO2-Ausstoß
eben nicht nur eine einzige definierte Auswirkung haben (Klimaerwärmung),
sondern sich facettenreich auswirken und wir nur eine Teilmenge davon
überhaupt ansatzweise verstehen.
Solche Aussagen wie die von Markus Gronotte wiedern mich zutiefst an. Sie
sind eine Beleidigung für jeden, der sich ernsthaft um den Erhalt der
Umwelt und Natur bemüht. Letzendlich geht es nämlich nicht darum ob das
Leben auf der Erde überdauert -- das hat schon viel schlimmeres als Homo
Sapiens Sapiens überstanden -- sondern ob wir in der Lage sind die für uns
erforderlichen Umweltbedingungen, die für uns wichtige Artenvielfalt und
Lebensräume zu erhalten.
Ich formuliere das jetzt mal drastisch und so, dass das auch die
Herrschaften in den hinteren Reihen verstehen:
HÖRT ENDLICH AUF, IN EURER IGNORANZ UND NUR VON EURER EUCH BEQUEMEN
DENKWARTE AUS SO ZU ARGUMENTIEREN, DASS ALLES MIT DER UMWELT IN ORDNUNG
WÄRE UND WIR OHNE BEDENKEN SO WEITERMACHEN KÖNNTEN WIE BISHER.
NATÜRLICHE SCHWANKUNGEN DER UMWELTBEDINGUNGEN GIBT ES ZWAR, ABER DAS WAS WIR
IN DEN LETZTEN 20 JAHREN FAKTISCH BEOBACHTEN IST WESENTLICH KRASSER ALS
ALLES, WAS SICH IN DER ERDGESCHICHTE JE AUF NATÜRLICHEM WEG EREIGNET HAT.
UND ES KORELLIERT IN VIELFACHER WEISE MIT ANTHROPOGENEN VERÄNDERUNGEN,
SODASS EINE DIREKTE KAUSALITÄT ALS GESICHERT ANGENOMMEN WERDEN KANN.
ES IST 10 NACH 12, DAS EINZIGE WAS UNS NOCH BLEIBT IST SCHADENSBEGRENZUNG
UND WENN WIR UNS NICHT DAMIT BEEILEN UND DRASTISCHE MASSNAHMEN ERGREIFEN
IST ES FUER DIE MENSCHHEIT ALS HOCHZIVILISATION ZU SPÄT.
ES GEHT NICHT NUR UM DIE NATUR UND UMWELT. ES GEHT UM UNS, UNSERE
LEBENSGRUNDLAGEN UND ERST RECHT DIE UNSERER KINDER.
ODER KURZ GESAGT UND FÜR DIE IDOTEN FORMULIERT: DAS IST AUCH MEIN PLANET,
HÖRT MIT EURER EGOISTISCHEN PROPAGANDA AUF, DIFFAMIERT MICH NICHT ALS "TREE
HUGGER" UND HALTET GOTTVERDAMMT NOCHMAL EUREN RAND.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Das ist etwas dogmatisch. Eine Debatte darüber hat gar nicht
> stattgefunden.
Vielleicht nicht für die breite Bevölkerung sichbar, aber innerhalb der
Forschergemeinde gab es durchaus einige Debatten. Und die Klimaforscher
sind sich mittlerweile einig, dass es zu einem Klimawandel kommen wird und
dass wir mit unserem CO2-Ausstoß dazu beitragen. Wie sehr, darüber lässt
sich streiten, aber der Einfluss ist sicher nicht gleich 0. Jetzt geht es
vor allem darum, den Wandel soweit es geht zu begrenzen.
> Es ist im Wesentlichen ein Monolog, und die Politik hat bereits Fakten
> geschaffen,
Ha, wenn's denn nun so wäre. Ein paar Feigenblätter, das wars.
> noch ehe genug Informationen gesammelt wurden.
Ich denke der Kenntnisstand reicht aber um zu wissen, dass ein Problem auf
uns zukommt.
> Im Kern ist die Klimabehauptung nicht falsifizierbar, d.h. die Debatte
> ist eigentlich vom Wesen her unwissenschaftlich und irrational, und
> sollte schon daher nicht allzu ernst genommen werden.
Die gegenteilige Behauptung aber genausowenig.
> Es geht nicht um das Bestehen der Menschheit. Du musst Dir von den
> Medien nicht soviel Angst einjagen lassen. Das Klima-Thema ist in
> absehbarer hoffentlich Zeit durch und dann wird wieder eine neue Sau
> durchs Dorf getrieben. Bis dahin sollte man es eher unaufgeregt
> diskutieren und den Ball flachhalten.
Komisch, dass sich hier die "ist alles nicht so schlimm"-Fraktion so
ausschließlich an "Klima, Pro und Contra anthropogene Veränderung"
aufhängen. In jedem meiner anderen Beiträge verwies ich auf all den anderen
Mist den wir verbockt haben. Das wir Unmengen an CO2 in die Atmosphäre
geblasen haben dürfte unstrittig sein, dazu muss man nur mal die Mengen an
fossilen Brennstoffen die bisher gefördert wurden in CO2 umrechnen. Selbst
wenn der Einfluss auf das Klima vernachlässigbar wäre, was ich nicht glaube
aber durchaus im Bereich des Möglichen liegt, so muss man doch einsehen,
das der CO2-Ausstoß erheblichen Einfluss auf den pH-Wert der Ozeane hat.
Wer sich mit Aquaristik auskennt, weiß wie diffizil das chemische
Gleichgewicht im Wasser ist und wie schnell einem ein Aquarium wegstirbt,
wenn man nicht aufpasst. Das selbe blüht uns mit den Ozeanen.
Hinzu kommt Überfischung, wir nutzen die Ozeane als Müllkippe und hauen so
viel Schall hinein, dass Meeressäuger erhebliche Probleme haben sich zu
verständigen. Auf uns übertragen wäre das so, als müssten wir an einer
vielbefahrenen Straße über eine 24/7-Disco leben und es gäbe keine
Schallschutzfenster. Das Lärm streßbedinge Krankheiten verursacht ist
belegt und keiner wird dem wohl wiedersprechen.
Selbst wenn wir das Klima nicht verändern, die Meere haben wir schon
ziemlich mishandelt.
Und auf dem Land sieht es ebenfalls nicht besser aus. Was ist mit der
ungeregelten Abholzung der Regen- und Urwälder und der daraus
resultierenden Erosion des Bodens? Auch nicht wegdiskutierbar und ganz
sicher antrhopogen.
> Erinnerst Du Dich an das Waldsterben?
Ja.
> Was wurden uns für apokalyptische Vorhersagen gemacht. Und was is? Nix is,
> alles heiße Luft (pardon the pun). Es war ein sich gegenseitiges
> Aufschaukeln von Medienübertreibungen, Politik, Öko-Pressuregroups und
> beruflich daran Interessierten.
Wie beim Y2K-Problem. Hätte man das Thema nicht so sehr breitgeredet wäre
wohl etwas passiert^1. Waldsterben? Maybe, maybe not. Dennoch hatte die
Sache was Gutes: Es wurden Obergrenzen für Schwefelkonzentrationen in
Heizöl und Treibstoffen durchgesetzt, Katalysatoren setzten sich auf
breiter Front durch und durch Abgase und Luftverschmutzung bedingte
Erkrankungen der Atemwege gingen in Folge der Maßnahmen erheblich zurück.
So gesehen hatte die Diskussion um das Waldsterben und den sauren Regen
eine positive Wirkung. Wäre doch schön wenn es mit dem "Klimawandel"
genauso liefe.
> Aber das behauptete Phänomen "Waldsterben" hat es nie gegeben.
Naja, da werden wohl einige Forstwirte wiedersprechen, wobei der Grund für
deren Ernteausfälle wohl eher durch Monokulturen und ausgelaugte Böden (im
Sinne Liebigs) zu erklären ist.
> Heute redet keiner mehr darüber, aber es gibt auch kaum einer
> der damals Beteiligten zu, Fehlleistungen produziert zu haben. So wird
> es auch mit der "Klimakatastrophe" enden.
Gab es wirklich Fehlleistungen? Könnte es nicht sein, dass es tatsächlich
ein Problem gab und durch die angestrengen Bemühungen tatsächlich etwas
erreicht wurde?
> Ich hab viel mehr Angst vor den sozialen und wirtschaftlichen Folgen
> "Klimapolitik" als vor irgendeinem Klimawandel, egal ob er nun real
> oder imaginiert sein mag. Weil das was die da vorschlagen ist sau sau
> teuer,
Wie teuer denn? Was wäre denn an einer nachhaltigen Wirtschaft teurer? Was
wäre an CSP-Kraftwerk teurer als an einem Kohlekraftwerk, technisch ist es
praktisch das gleiche man ersetzt halt den Brenner durch einen
Solarabsorber. Was wäre an einem HGÜ-Verbundnetz teuer? Um eine stabile
Energieversorgung zu gewährleisten brauchen wir so oder so Verbundnetze.
Und aufgrund der "Sparmaßnahmen" der Energieversorgungskonzerne der letzten
Jahre sind mittlerweile einige Trassen so marode, dass eh
Komplettsanierungen fällig sind (ich sage nur Münsterland, eingeknickte
Masten der Hochspannungsleitung).
> und es legt, wenn es wirklich konsequent implementiert wird, das
> Messer an das Herz unserer Wirtschaft.
Unser Wirtschaftssystem ist sowieso eine Fehlkonstruktion. Ehrlich, mit tut
es momentan um die Wirtschaft in der Krise nicht leid. Ich sehe das als
Chance endlich mal daraus zu lernen, bin aber aber auch pessimistisch, dass
wir in 3 oder 4 Jahren, wenn sich der Staub gelegt hat wieder in's gleiche
Fahrwasser geraten und die selben Fehler machen.
Handel mit hochverschuldeten, hochverzinsten Risikopapieren... Welcher Idiot
hat sich solch einen Schwachsinn einfallen lassen?
> Das kann soziale und ökonomische Folgen hervorbringen, dass einem angst
> und bange werden kann.
Dazu braucht es nicht DEINE Klimaschützer, das erledigt die Wirtschaft ganz
von alleine. Komischerweise sind die Branchen, deren Produkte für den
Klimaschutz benötigt werden am allerwenigsten von der Krise betroffen.
Windkraftanlagenhersteller kommen momentan mit der Produktion nicht
hinterher.
> Und das ist im Gegensatz zur Klimabehauptung eine gut begründete
> Befürchtung.
Auch vor der Wirtschaftskrise wurde gewarnt und die Warner als Spinner
verunglimpft. Und heute werden sie in unzähligen Diskussionsrunden in's
Kreusverhör genommen, weshalb sie nicht noch energischer gewarnt hätten.
> Die Hoffnung ist, dass die Hysterie in absehbarer Zeit im Sande
> verläuft und dann diese bekloppte Politik beendet wird.
Was ist daran bekloppt, Technologien zu fördern, die uns unabhängig von
begrenzten Rohstoffen machen, mit denen man billige Energie in fast
unbegrenzter Menge gewinnen kann. Ich habe das schon in einigen anderen
Beiträgen durchgerechnet, daher hier nur das Endergebnis: Selbst bei einem
Wirkungsgrad von nur 30% würde ein CSP-Kraftwerk mit dem Flächenbedarf
eines modernen KKWs genauso viel Leistung liefern, wie ein solches KKW,
vorausgesetzt man baut es an einen sonnenreichen Ort. In der Sahara ist
mehr als genug Platz. Die Energie zu speichern ist wohl eher ein Problem,
aber ich bin mir sicher, das dafür auch eine Lösung entwickelt werden wird.
Wenn schon nicht aus Richtung der regenerativen Energieversorgung, dann
sicher aus der Richtung der Mobilelektronik.
Komisch, dass so viele Leute den Umweltschutz als technologischen
Rückschritt ansehen. Ich sehe es als die größte Chance für einen
Innovationsschub auf breiter Front.
> Die Nahrungsmittelproduktion hält 6 Mia sicher auch dauerhaft aus,
> wahrscheinlich auch mehr.
Wenn es denn "nur" die Nahrungsmittel wären. Mit einer nachhaltigen
Landwirtschaft und entsprechender Planung könnte man sicher auch 20
Milliarden versorgen. Aber was ist mit all den anderen Bedürfnissen?
> Man muss mit solchen Äußerungen sehr
> vorsichtig sein, dass sie nicht einer Art Ökofaschismus das Wort reden:
> Der Mensch als Schädling, er muss vernichtet werden. Manche Ökos denken
> ja wirklich so.
Ich verstehe mich als Humanisten. Der Mensch als Schädling? Wohl eher nicht.
Aber ein wenig aus dem Ruder geraten sind wir schon, man darf ruhig von
einer Plage sprechen^2. Naja, das ging ja schon vor über 2000 Jahren los,
siehe die Römer die die Wälder rund um's Mittelmeer abgeholzt haben.
> Bildung ohne Wohlstand ist aber auch ein karges Brot. :) Man sollte die
> ganze Welt auf den Lebensstandard Westeuropas und der USA heben. Nichts
> gegen Bildung natürlich.
Ich vertrete ja die Auffassung, dass Bildung Wohlstand erzeugt.
> Überproduktion? Bist du jeck? Die Landwirtschaft hält gerade so
> Schritt, aber drosseln darf man sie keinesfalls, eher noch Gas geben.
Na dann schau Dir mal an, wieviele landwirtschaftliche Erzeugnisse in der EU
jedes Jahr vernichtet werden, damit die Preise stabil bleiben. Mal
abgesehen von Getreide und Ölpflanzen, die werden ja mittlerweile zu
Biosprit verarbeitet, aber besonders sinnvoll ist das nicht.
> Oder willst Du künstlich Hunger erzeugen, um Dein "1 Milliarde" Ziel zu
> erreichen? Das wollen wir doch nicht hoffen ...
Nein. Das mit der 1 Milliarde sollte als langfristiges Ziel angesehen
werden. Würden 7 Milliarden Menschen nach den selben Standards leben, wie
wir in den Industrieländern es tun, na dann gute Nacht. Ich denke es ist
unzweifelhaft, dass es nicht genug wirtschaftlich erschliessbare Resourcen
dafür gibt. Runter auf 3 bis 4 Milliarden bis zur Mitte des nächsten
Jahrhunderts, das sollte machbar sein. Vielleicht schlägt aber auch das
Räuber-Beute-Modell gnadenlos, dann geht's schneller, wird aber ziemlich
unangenehm.
Wolfgang
[1]: Ich kenne mindestens eine Firma zu der ich damals Kontakt hatte, die es
bei Y2K böse auf die Schnauze gelegt hat. Das Problem wurde praktisch bis 5
vor 12 (oder genauer 3 Monate vor Y2K) aufgeschoben und in einem Akt der
Verzweiflung überhastet auf ein neues Warenwirtschaftssystem+FiBu
umgestellt.
[2]: Waschbären in den USA z.B. kommen dort natürlich vor, sind nicht
wirklich Schädlinge (in der Natur), aber mittlerweile eine regelrechte
Plage.
DrStupid
>
> Und die Klimaforscher
> sind sich mittlerweile einig, dass es zu einem Klimawandel kommen wird und
> dass wir mit unserem CO2-Ausstoß dazu beitragen. Wie sehr, darüber lässt
> sich streiten, aber der Einfluss ist sicher nicht gleich 0.
Zwischen Null und maßgeblich ist jede Menge Platz und ob wir mit unserem
Einfluss über oder unter dieser Grenze liegen ist unter Klimatologen
schon nicht mehr unumstritten. Genau das entscheidet aber über Sinn und
Unsinn des Kliumaschutzes.
>> Ich hab viel mehr Angst vor den sozialen und wirtschaftlichen Folgen
>> "Klimapolitik" als vor irgendeinem Klimawandel, egal ob er nun real
>> oder imaginiert sein mag. Weil das was die da vorschlagen ist sau sau
>> teuer,
>
> Wie teuer denn?
Das kann man überhaupt nicht abschätzen. Wir reden immerhin davon,
unsere gesamte Infrastruktur umzukrempeln.
> Was wäre denn an einer nachhaltigen Wirtschaft teurer?
Du bist anscheinend nicht ganz auf dem Laufenden. Die von den meisten
Klimaforschern empfohlenen Emissionsgrenzen sind mit nachhaltiger
Wirtschaft allein nicht einmal annähernd zu schaffen. Manch einer hält
sogar einen kompletten Verzicht auf CO2-Emissionen für nicht ausreichend
und fordert statt dessen die aktive Abscheidung von Kohlendioxid aus der
Atmosphäre (z.B. durch Verbrennung von Biomasse und unterirdische
Deponierung des Kohlendioxids).
> Was
> wäre an CSP-Kraftwerk teurer als an einem Kohlekraftwerk, technisch ist es
> praktisch das gleiche man ersetzt halt den Brenner durch einen
> Solarabsorber. Was wäre an einem HGÜ-Verbundnetz teuer?
Das solltest Du besser diejenigen fragen, die sich damit auskennen. Es
würde mich aber überraschen, wenn dass es allein an der Geldgier der
Entwickler, Hersteller und Betreiber läge.
Davon abgesehen, reden wir nicht nur über die Elektroenergie. Die macht
ja gerade mal 20% des gesamten Endenergieverbrauches aus und der Anteil
an der CO2-Emission ist noch viel geringer. Selbst wenn man die gesamte
Elektroenergie solar erzeugen würde, wäre man noch sehr weit von den
Emissionszielen entfernt, die von den Klimaforschern gefordert werden.
Selbst der Umbau der gesamten Energiewirtschaft wird dafür nicht
ausreichen - es sei denn man richtet damit den Rest der Industrie zugrunde.
>> Das kann soziale und ökonomische Folgen hervorbringen, dass einem angst
>> und bange werden kann.
>
> Dazu braucht es nicht DEINE Klimaschützer, das erledigt die Wirtschaft ganz
> von alleine. Komischerweise sind die Branchen, deren Produkte für den
> Klimaschutz benötigt werden am allerwenigsten von der Krise betroffen.
> Windkraftanlagenhersteller kommen momentan mit der Produktion nicht
> hinterher.
Was ist daran komisch? In der derzeitigen Situation geht es Unternehmen
um so besser, je mehr sie von staatlichen Geldern profitieren und die
erneuerbaren Energien gehören in Deutschland zu den Bereichen, die am
stärksten staatlich gefördert werden. Wirklich komisch ist doch eher,
dass momentan trotz der Subventionierung von Solar- und Windenergie
massenweise Steinkohlekraftwerke gebaut werden.
>> Bildung ohne Wohlstand ist aber auch ein karges Brot. :) Man sollte die
>> ganze Welt auf den Lebensstandard Westeuropas und der USA heben. Nichts
>> gegen Bildung natürlich.
>
> Ich vertrete ja die Auffassung, dass Bildung Wohlstand erzeugt.
Wenn das so einfach wäre, hätte in der DDR mehr Wohlstand herrschen
müssen, als in der BRD.
Wolfgang Draxinger
> Die Vorhersage ist trivial, denn das Klima wandelt sich permanent.
> Davor braucht man keine Angst zu haben. Über alles andere herrscht
> Dissens.
Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und da
zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist. Das ist es,
was so beunruhigend ist, die Geschwindigkeit mit der es von statten geht
und das Maß wie sich die Vorgänge beschleunigen.
> Ja es gibt auch sonst keinen Anlass das anzunehmen, wir wollen uns nur
> nicht verzetteln. Man hängt sich an der Klimahysterie deswegen auf,
> weil mit ihr besonders aggressive und besonders meschuggene Maßnahmen
> begründet werden.
Mich würde ja mal interessieren, welche Maßnahmen Du als aggressiv und
welche als meschugge empfindest.
>> Das wir Unmengen an CO2 in die
>> Atmosphäre geblasen haben dürfte unstrittig sein,
>
> Für variable Werte von "Unmengen".
Variabel nur in dem Sinne, dass es stetig mehr wird.
> Von müssen kann keine Rede sein. Es muss halt belegt werden und nicht
> nur herbeitheoretisiert und vermutet.
Eine reine Rechenaufgabe. Soundsoviel kg CO2 mehr, soundsoviel kg Wasser in
den Ozeanen, Partialgasdrücke von CO2 und H2CO3, ein wenig
Gleichgewichtsrechnung. Einfache anorganische Chemie 2. Semester.
> Der Ozean hat schon ganz andere Sachen durchgemacht ohne wegzusterben.
Von sterben redet niemand, aber nach drastischen Umweltveränderungen dauert
es ein paar Hunderttausend bis Millionen Jahre, bis die Evolution die
Nischen ausgefüllt hat.
> Vielleicht sollten wir beim Thema bleiben. Eine häufige Denkfigur bei
> Ökos ist die Vermischung aller Ökothemen zu einer einzigen Apokalypso-
> Soße.
Aber genausowenig darf man das Thema in seine Elemente zerpflücken und sich
dann nur an diesen im einzelnen festbeißen. Unsere Umwelt ist nunmal ein
hochkomplexes System in dem praktisch alles mit allem zusammenhängt.
Beispiel gefällig? Gehen die Korallenriffe durch Übersäuerung drauf,
reduziert das die Artenvielfalt und das Nahrungsangebot erheblich und setzt
die ohnehin stark dezimierten Fischbestände unter weiteren Druck. Das Klima
spielt da ebenfalls mit hinein und sogar die Regenwälder, oder genauer
deren Abholzug, was zu erhöhter Erosion, damit mehr Eintrag von
Schwebstoffen in die Ozeane und damit ebenfalls Schädigung der Korallen
verursacht. Australien hat da ziemlich schlechte Erfahrungen am Great
Barrier Reef machen müssen, nachdem durch die Landwirtschaft im Northern
Territory vermehrt Sedimente eingetragen wurden und das Reef zu ersticken
drohten.
> Aber hier fängt es schon an. Man muss das auf die richtige Ebene hängen
> und nicht übertreiben. Das sind Fragen der Kultur, der Lebensqualität
> und der ethischen Werte, die eine Gesellschaft zu leben gedenkt. Und
> das ist durchaus sehr wichtig. Es ist aber nicht und war nie eine Frage
> von Tod oder Leben der gesamten Menschheit. Das ist eine schrille
> Übertreibung.
Eben, es geht um die Kultur. Die Menschheit wird überleben, der Planet
sowieso. Aber wenn wir so weitermachen wird unsere Kultur in ziemliche
Probleme geraten.
> Außerdem sind viele dieser Probleme in den westlichen Ländern zu großen
> Teilen gelöst,
Wie meinen? Ich habe heute für einen Kunden die Teile für einen Computer
gekauft. Das steht zwar überall RoHS, EPA 3.0 usw. drauf und in den Ländern
in denen das High-Level-Zeugs gebaut wird läuft sicher alles recht "grün"
ab. Aber in den Schichten darunter geht's echt finster zu. Schon mal eine
chilenische Kupfermine besichtigt *grusel*, oder wie Coltan für die
Tantalkondenatoren gefördert wird? Nicht zuvergessen, der Elektroschrott
der auf illelalem Weg in Drittweltländern landet und dort unter erheblicher
Umweltbelastung "recycled" wird.
> und im Rest der Welt macht man zumindest Fortschritte.
> Was nicht heißt dass man aufhören soll, aber im Rahmen.
Eben, im Rahmen. Und darum geht es mir, dass man eben nicht damit aufhört
und nicht die Augen verschließt und sich einredet alles wäre in Butter.
> Aber so langsam nähert sich das Problem einer Lösung und das Wissen
> darum wird Allgemeingut, die Öko-Bewegung könnte also langsam an ihren
> Ruhestand denken.
Man muss das Thema (leider) permanent im politischen Rampenlicht halten,
sonst kommt es zu schnell unter die Räder.
> Aber sie braucht wahrscheinlich eine
> Selbstbestätigung. Zu diesem Behufe werden in immer schrilleren Tönen
> Weltuntergangs- Szenarien herbeiphantasiert, die nicht mehr rational
> begründbar sind,
Von Weltuntergang redet niemand, sondern davon, dass wir, wenn wir so
weitermachen wie bisher unseren Lebensstandard in weiten Teilen verlieren
werden.
> und zu deren Lösung eine fast schon totalitäre
> Umgestaltung der gesamten menschlichen Lebensweise gefordert wird.
Also eigentlich geht es uns darum, dass wir den Lebensstandard den wir
erreicht haben möglichst erhalten wollen. Dazu fordern wir ja eben die
Etablierung von neuen Technologien und eine Anpassung der Lebensweise an
die aktuellen Anforderungen um letztlich die erreichten Errungenschaften
langfristig behalten und erhalten zu können und diese nicht nur eine kurze
Episode des 20. und 21. Jahrhunderts bleiben.
> Die Denkfiguren ähneln dabei christlichen Motiven: Erbsünde, göttlicher
> Zorn, Sintflut, und zur Abwendung all dessen werden rituelle Handlungen
> und Askese gefordert. Und Ablasszahlungen.
Nö, Öko und Komfort schließen sich nicht aus, wieso sollten sie auch. In
einem Haus in dem es nicht wie Hechtsuppe zieht wohnt es sich angenehmer,
es spart Energie und Kosten. Ich weiß wovon ich rede, ich habe beide
Extrema am eigenen Leib erfahren.
> Das Problem liegt darin, dass durch die beabsichtigte Politik
> der "CO2-Deckelung" die Energieerzeugung
Weshalb. Eigentlich sollte es die Entwicklung von Alternativtechnologien
fördern. Sonne haben wir mehr als genug, ich verstehe nicht, weshalb wir
sie nicht einfach in großtechnischem Maßstab anzapfen. Das ist nun wirklich
kein technologisches Problem.
> und damit die gesamte industrielle Produktionsweise massiv behindert wird,
> entweder indem ihr der Strom abgedreht oder unbezahlbar teuer gemacht
> wird.
Wenn man endlich Solarenergie in großem Maßstab gewinnen würde, was wir
innerhalb eines Jahres mit nur einem Bruchteil des Geldes das bisher in der
Wirtschaftskrise verbrannt wurde erreichen könnten, dann stünde Energie im
Überfluss und praktisch zum Nulltarif zur Verfügung. Sonne ist mehr als
genug da.
> Solche Sinnsprüche solltest Du Dir einrahmen. Wir leben davon.
Wir leben von der Wirtschaft, aber nicht von einem bestimmten
Wirtschaftssystem. Ich treibe mir mit den BWLern und VWLern bei mir an der
Uni gerne einen Spaß (momentan müssen die teilweise die Hörsäle der Physik
nutzen): Die Gretchenfrage: Was ist der Motor der Wirtschaft? Der Geldfluß
oder der Warenfluß. Klingt wie Henne und Ei, ist aber leicht zu
beantworten, wenn man sich mit Wirtschaftshistorie beschäftigt. Leider
haben die meisten B- und VWLer die ich bisher dazu gefragt habe genau die
falsche Antwort im Hinterkopf und unter der Annahme, dass sich das bis in
die obersten Etagen durchzieht verwundern mich viele der
Fehl-/Entscheidungen der letzten Monate überhaupt nicht.
> Auch Du lebst davon, Dein Gehalt wird davon bezahlt. Der Supermarkt um
> die Ecke wird davon befüllt. Das wird durch "Klimapolitik" gefährdet.
Das sehe ich nicht so. Es gibt z.B. keinen intelligenten Grund
Nordseekrabben per LKW zum pulen nach Marokko zu karren und anschließend
wieder zurück in die Fischhandelszentren. Das wird alleine der
Gewinnmaximierung wegen gemacht. Würde man diese Unsitte verbieten und
diese Arbeit lokal verrichten, dann würden die Krabben zwar 20% teurer aber
bei den Dumpingpreisen zu denen sie angeboten werden träfe das nun wirklich
niemanden.
> Nichts, solange die Nutznießer das aus eigener Tasche zahlen. Bekloppt
> ist die künstliche Verteuerung und drohende Abschaltung der
> wirtschaftlichsten Energie-Technologien die wir haben. Ohne Not, nur
> aus Ideologie. Der reine Irrsinn.
Also ehrlich gesagt bin ich für den Bau von Solarkraftwerken in den
sonnenreichen Wüsten, damit Energie praktisch zum Nulltarif und nahezu
unbegrenzter Menge, jedenfalls aus Sicht dessen, was wir zu "verbrauchen"
im Stande sind, angeboten werden kann. Wenn ein Solarkraftwerk erst mal
steht, fallen nur noch Wartungskosten an und die sind lächerlich gering. In
nur einer Stunde fällt so viel Sonnenenergie auf die Erde, wie wir in einem
Jahr verbrauchen. Dagegen ist die Kernkraft ein feuchtes Streichholz.
Nichts gegen Projekte wie den ITER, ich bin dafür diese zu entwickeln, aber
gleichzeitig sollte man endlich mal die größte und billigste Energiequelle
anzapfen die wir zur verfügung und bislang leider sträflich ignoriert
haben.
> Das geht schon in die Richtung, find ich abstoßend.
Weshalb? Der Mensch nicht als Krone der Schöpfung die sich alles erlauben
darf, ist es diese Aussage an der Du Anstoß nimmst? Tut mir leid (oder
eigentlich nicht), dass sich einige Leute angep**** fühlen, wenn ich sie so
von ihrem Roß herunterhole, oder es zumindest versuche.
> Dann müssten ja alle Philosophen reich sein. Ein bissl Warenproduktion
> braucht man schon auch, und das heißt Industrie. Sehr sehr viel
> Industrie. Und die braucht Strom Strom, den Saft aus der Dose. Und zwar
> sehr viel davon. Und billig.
siehe unten.
> Nein wir brauchen schon mehr Produktion.
Na dann aber bitte nicht in der EU. Wäre doch mal sinnvoll in den
betroffenen Ländern die Agrarwirtschaft wieder aufzubauen, anstatt sie mit
Produkten zu Dumpingpreisen aus der EU und den USA in den Boden zu
knüppeln.
> Nicht nur in der Industrie, sondern auch in der Landwirtschaft. Und das
> heißt auch dort u.a. billige Energie, und ganz doll viel davon.
Solarkonstante ausserhalb der Atmosphäre 1.4kW/m^2, am Boden noch 1.2kW/m^2.
In den Wüsten ist mehr als genug Platz um unsere Bedürfnisse mehr als
20-mal zu decken.
Ich kapiere sowieso nicht, weshalb die in den Arabischen Emiraten, wo sie
mehr als genug Platz und Sonne hätten, lieber ihr Öl zur Energiegewinnung
und Meerwasserentsalzung verbrennen, anstatt die Sonnenenergie dazu zu
nutzen.
>> Mal abgesehen von Getreide und Ölpflanzen, die werden ja mittlerweile
>> zu Biosprit verarbeitet, aber besonders sinnvoll ist das nicht.
>
> Da sind wir uns mal einig.
>
>> Würden 7 Milliarden Menschen nach den selben Standards leben,
>> wie wir in den Industrieländern es tun, na dann gute Nacht.
>
> Auch eine typische Öko-Denkfigur. Ich denke schon dass das ein
> sinnvolles und erreichbares Ziel ist. Aber zu dessen Erreichung müssen
> wir erstmal Denkblockaden wir den Glauben an einen Weltuntergang wegen
> unseres "sündigen" Wohlstands ablegen. Sündig wäre es vielmehr, diesen
> Wohlstand anderen vorzuenthalten.
Und was wäre denn so schlimm daran durch natürliche Fluktiation die Anzahl
an Menschen zu redizieren. Wir stehen nun weißgott nicht auf der roten
Liste. In den Industrieländern spricht es sich einfach, von wegen die Menge
der Bevölkerung wäre kein Problem. Geh mal für ein paar Tage nach Indien
und begib Dich in's getummel. Und dann extrapoliere das...
Ich denke auch nicht das unser Wohlstand was sündiges ist. Wir sollten uns
nur mal fragen, ob wir es in manchen Dingen nicht etwas übertreiben?
Wolfgang
Vogel
news:h0up5m$gir$1...@svr7.m-online.net:
>
> Und da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist.
> Das ist es, was so beunruhigend ist, die Geschwindigkeit mit der es
> von statten geht und das Mass wie sich die Vorg�nge beschleunigen.
>
Ach geh!
Forscher haben im Norpazifik eine drastische Klimaver�nderung
festgestellt.
***Vor 100 Jahren, 1905-1910***
http://www.news-adhoc.com/pazifik-korallen-dokumentieren-drastischen-
klimawandel-vor-100-jahren-idna2009061235487/
>
Und nu? Was sagen die anthropgenen Glashaussympathisanten?
Klaro, sich nur nicht beirren lassen!
>
-- Selber denken macht klug.
Vogel
news:h0um03$e2e$00$1...@news.t-online.com:
>
> Wirklich komisch ist doch eher, dass momentan trotz der
> Subventionierung von Solar- und Windenergie massenweise
> Steinkohlekraftwerke gebaut werden.
>
Das halt so ne Sache mit der Komik. Da hat jeder so seinen Geschamck.
Warum es komisch sein sollte Steinkohlekraftwerke zu bauen wil sich mir
nicht erschliessen. Schliesslich und endlich brauchen wir Energie f�r
unserer Wirtschaft.
Die Kernenergie hat sich als untragbar erwiesen.
Vor allen Dingen werden wir auch in Zukunft etwas brauchen womit wir
unsere Autos antreiben. Das l�sst sich aus Steinkohle sehr gut
herstellen.
>
>>> Bildung ohne Wohlstand ist aber auch ein karges Brot. :) Man sollte
>>> die ganze Welt auf den Lebensstandard Westeuropas und der USA heben.
>>> Nichts gegen Bildung natürlich.
>>
>> Ich vertrete ja die Auffassung, dass Bildung Wohlstand erzeugt.
>
> Wenn das so einfach w�re, h�tte in der DDR mehr Wohlstand herrschen
> m�ssen, als in der BRD.
>
Das hast du leider Recht.
Allerdings steht da oben noch nicht, f�r wen Bildung, Wohlstand erzeugt.
Es k�nnte sein, dass die Bildung der einen, Wohlstand anderer erzeugt,
wof�r sie dann auch H�ppchen abbekommen.
Und von Wohlstand sind die meisten Akademiker in Deutschland weit
entfernt, bestenfalls leben sie nicht Armut.
Skandalos
> Interessanter d�rfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und da
> zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist. Das ist es,
> was so beunruhigend ist, die Geschwindigkeit mit der es von statten geht
> und das Ma� wie sich die Vorg�nge beschleunigen.
Bullshit. Seit 1998 stagniert die globale mittlere Temperatur. Ganz zu
schweigen davon, da� die Ableitungen in derart kurzen Zeitr�umen, auf deren
Basis der ganze Klimaschwachsinn herbeiphantasiert wurde (n�mlich ca. 30
Jahre) nicht die geringste Aussagekraft haben.
Beunruhigend ist einzig und allein die Tatsache, da� es in der Wissenschaft
offenbar keine Selbstheilungskr�fte mehr gegen medial-politisch induzierte
Hysterie gibt. Nicht das Klima der Welt macht Sorgen, sondern das
gesellschaftliche Klima. Die Bekloppten geben den Ton an. Die Vern�nftigen
backen kleine Br�tchen.
Das Thema Klima kann man in f�nf kurzen Abs�tzen final zerlegen:
1. Der Mensch hat einen nat�rlichen, aber gr��tenteils unwillk�rlichen
Einflu� auf seine Umwelt. Wie jedes Lebewesen vermehrt er sich solange bis
die Umgebungsbedingungen keine weitere Vermehrung mehr zulassen.
2. Wie stark der Mensch etwas unendlich komplexes wie das Weltklima
beeinflu�t, ist unm�glich zu ermitteln. Aber selbst wenn man es k�nnte ...
3. ... ist es desweiteren unm�gich, die Klimaver�nderungen und ihre Folgen
vorherzusagen. Doch selbst wenn das m�glich w�re ...
4. ... ist es dem Menschen desweiteren unm�glich, das Klima /willk�rlich/
zu beeinflussen. Und selbst wenn auch das m�glich w�re ...
5. ... w�re es noch unm�glicher als unm�glich vorauszukalkulieren, ob die
Wirkungen der Ma�nahmen in irgendeinem vern�nftigen Verh�ltnis zum Aufwand
stehen werden.
Unsere Klimabekloppten begr�nden ihre groteske Hysterie aber genau auf
diese absurd gewagte logische Kette. Ein einziges "unm�glich" w�rde jedem
vern�nftigen Menschen schon ausreichen. Nein, unsere Bekloppten schaffen
es, gleich viermal unm�glich durch ein logisches "und" zu verkn�pfen und
immer noch nicht die leisesten Zweifel an ihrem Glauben zu bekommen.
Und ein quasi-religi�ser Glaube ist es, nichts sonst.
Erschreckend ist dabei nicht, da� es Bekloppte gibt und wie bekloppt die
sein k�nnen. Erschreckend ist, wie wenig die Vern�nftigen f�r die Sache der
Vernunft aufstehen. Eierlosigkeit ist das Zeichen der Zeit. Schon geringste
zu bef�rchtende Nachteile bewegen die Leute dazu, die Schnauze zu halten
und opportunistisch im Strom mitzuschwimmen. Der Boden f�r Faschismus war
selten so fruchtbar.
Volker Birk
> Das Thema Klima kann man in fünf kurzen Absätzen final zerlegen:
> 1. Der Mensch hat einen natürlichen, aber größtenteils unwillkürlichen
> Einfluß auf seine Umwelt. Wie jedes Lebewesen vermehrt er sich solange bis
> die Umgebungsbedingungen keine weitere Vermehrung mehr zulassen.
> 2. Wie stark der Mensch etwas unendlich komplexes wie das Weltklima
> 3. ... ist es desweiteren unmögich, die Klimaveränderungen und ihre Folgen
> vorherzusagen. Doch selbst wenn das möglich wäre ...
> 4. ... ist es dem Menschen desweiteren unmöglich, das Klima /willkürlich/
> zu beeinflussen. Und selbst wenn auch das möglich wäre ...
> 5. ... wäre es noch unmöglicher als unmöglich vorauszukalkulieren, ob die
> Wirkungen der Maßnahmen in irgendeinem vernünftigen Verhältnis zum Aufwand
> stehen werden.
Ich stimme Dir zu, dass das Klima als typisches komplexes dynamisches
System nicht vorhersagbar ist.
Was wir jedoch gerade erleben, scheint mir das Ende eines Eiszeitalters
zu sein:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter>
Dabei ist aufgrund der Beobachtungen des Klimaverlaufes in geologischem
Massstab ein kurzer Zeitraum der Intermittenz zu erwarten, gefolgt wohl
von einem neuen Gleichgewichtszustand, der wesentlich wärmer ist.
Zweifelsohne haben wir für Kräfte gesorgt, die diesen Übergang
beschleunigen. Da die Intermittenz-Periode die unangenehmste ist, ist
das alles andere als schlau.
Und da es uns als Art gerade mal 100'000 Jahre gibt, hätten wir das
womöglich gar nicht erleben müssen, denn wenn ich die Aussagen der
Klimaforscher richtig deute, so wäre die aktuelle Eiszeit mit dann ca.
2,7 Mio. Jahren die kürzeste jemals gemessene.
Falls es jedoch nach der Intermittenz dazu kommen sollte, dass wir aus
der derzeitigen Warmperiode rausfallen sollten, und das Eiszeitalter
weiter geht, aber wesentlich kälter, wirds sehr unlustig.
In jedem Falle haben wir kräftig dazu beigetragen, dass irgendwas
passiert, von dem wir nicht vorhersagen können, was. Allerdings sehen
alle Optionen nicht besonders rosig aus.
Ob ein Gegensteuern jetzt noch Sinn hat, weiss keiner. Ich finde
allerdings, das machts nicht gerade besser.
Viele Grüsse,
VB.
--
Ceci n’est pas une pipe: |
Skandalos
> Was wir jedoch gerade erleben, scheint mir das Ende eines Eiszeitalters
> zu sein:
Seit der letzten Eiszeit hat sich das Klima erw�rmt. Mehr wei� man nicht.
�ber das Kommende kann man nur Vermutungen anstellen.
> Da die Intermittenz-Periode die unangenehmste ist,
Wieso ist die Intermittenz-Periode die "unangenehmste"?
Wir leben genau mittenmang in einer Intermettenz-Periode. Seit tausenden
Jahren.
> so w�re die aktuelle Eiszeit mit dann ca.
> 2,7 Mio. Jahren die k�rzeste jemals gemessene.
So fucking what?
> Falls es jedoch nach der Intermittenz dazu kommen sollte, dass wir aus
> der derzeitigen Warmperiode rausfallen sollten, und das Eiszeitalter
> weiter geht, aber wesentlich k�lter, wirds sehr unlustig.
Zweifellos, lieber warm als kalt. Wobei alles Vor- und Nachteile hat.
> In jedem Falle haben wir kr�ftig dazu beigetragen, dass irgendwas
> passiert, von dem wir nicht vorhersagen k�nnen, was.
Thats life. Has ever been. Jeden Tag tust Du Dinge, dessen Folgen Du nicht
genau vorhersagen kannst. Und nun?
> Allerdings sehen
> alle Optionen nicht besonders rosig aus.
LOL
> Ob ein Gegensteuern jetzt noch Sinn hat, weiss keiner.
Sei beruhigt: selbst wenn heute abend nach der Tagesschau alle 80 Millionen
Deutschen Harakiri machen um das Klima zu retten, wird sich am Klima nix
wesentliches �ndern. Aber wenn Du gern gegensteuern m�chtest, fang schon
mal an, wir kommen sp�ter nach ;-)
Wolfgang Draxinger
>> Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein. Und
>> da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen ist.
>
> Das würd ich mal bezweifeln.
Alsomal abgesehen von den Zeiträumen der großen Artensterben (Ende des
Kambriums, Ende der Kreidezeit) haben wir keine Belege für derartig rasante
Änderungen des Klimas wie wir es heute beobachten. Wobei die Daten zum Ende
des Kambriums zugegeben arg dünn sind. Mann kann da so einige Informationen
aus den Verhältnissen stabiler Isotope gewinnen FYI.
> Z.B. die "Emissionsrechte" und den Handel damit, sowie deren absolute
> Deckelung, die sogar zurückgefahren werden soll! Das ist wie
> Ablasshandel, und die Deckelung wird folgerichtig in absehbarer Zeit die
> Abschaltung von Kraftwerken erzwingen.
Na hoffentlich. Denn der Energiebedarf bleibt der gleiche uns so werden
entweder effizientere Kohlekraftwerke, oder was wesentlich sinnvoller wäre
emmisionsfreie Kraftwerke, also z.B. Solarthermisch, Wind, Gezeiten usw.
gebaut.
Kraftwerke halten ohnehin nicht ewig, 30 Jahre ist das, was beim Bau
angesetzt wird. Wenn man also ohnehin neue Kraftwerke bauen muss, dann kann
man es auch gleich richtig machen.
> In südlichen oder östlichen Ländern geht man mit solchem Irrsinn
> entsprechend lax um,
Genauso wie bei der Müllentsorgung. <sarkasmus>Mülldepnien sind wahnsinnig
schöne Kulturlandschaften</sarkasmus>
> Variabel in dem Sinne, dass die Mengen vielleicht gar nicht so groß
> sind. Auffällig ist z.B., dass die Medien immer nur absolute Werte in
> Tonnen diskutieren, die natürlich wahnsinnig beeindruckend hoch
> klingen. Sie unterlassen es, diese Werte als Prozentsatz des
> natürlichen CO2-Umsatzes anzugeben. Das gäbe gleich ein ganz anderes
> Bild, der ist nämlich zich mal höher.
Aber im Gegensatz zum natürlichen CO2-Umsatz der weitestgehend durch die aus
der Photosynthese gewonnenen Energie angetrieben wird (mal abgesehen von
den paar Schwefelbakterien) und damit letztendlich auf eine Nullsumme (bei
der Freisetzung von durch Photosynthese gewonnener Energie wird genausoviel
CO2 frei, wie durch die Photosynthese gebunden wurde) oder sogar negative
Werte (nur ein Teil der Biomasse wird auch wieder verwertet, manches wird
unter Luftausschluß im Boden eingelagert, dient der Biominarlisation usw.)
in der CO2-Bilanz kommt, pusten wir CO2 in die Atmosphäre, das vor
Jahrmillionen aus der Gleichung herausgenommen wurde.
> Genau das meine ich damit nicht. Nein es sind Fragen von Ethik und
> Lebensqualität. Aber keine, die an die Existenz unserer Gesellschaft
> gehen.
Meinst Du. Unabhängig von der Umwelt: Die aktuelle Wirtschaftskrise ergab
sich daraus, dass wir seit Jahrzehnten unverändert das gleiche Schema
durchgezogen haben, d.h. Gewinnmaximierung und alles, aber auch wirklich
alles, selbst hochverschuldete Hypotheken in handelbare, verzinsbare Pakete
zu schnüren. Und jetzt stürzt die Wirtschaft ab und ich prophezeihe, dass
das so lange weitergeht, bis alle Schuldenlawinen abgerutscht sind und die
Chose total am Boden liegt. Und das geht uns sicher an die Grundlagen
unserer Gesellschaft. Aber als es noch gut lief und einige Leute mit
Weitblick prognostiziert haben, wurden sie nur müde belächelt.
Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir unser Wirtschaftssystem von der Art, wie
die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen? In Jahrmillionen hat die
Evolution diejenigen natürlichen Wirtschaftssysteme herausselektiert die
sich über lange Zeit am produktivsten und erfolgreichsten herausgestellt
haben. Dabei wurden kurzzeitig hochproduktive aber auf lange Frist eher
unterdurchschnittliche Systeme herausgesondert.
Letztendlich unterliegen die in der Natur auftretenden Resourcenströme den
gleichen Grundregeln wie unsere Wirtschaft. In der Evolutionsbiologie nutzt
man sogar Wirtschaftstheoretische Erkenntnisse um die Entwicklung von
Spezies zu verstehen, wieso sollte das nicht auch umgekehrt funktionieren?
> Ich glaube eher, dass der durch Wahnideologien bedroht ist, als durch
> rationale Ausweitung der industriellen Produktionsweise in der
> bisherigen Form.
"Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!", sorry, aber welcher
Mensch soll denn das alles kaufen, was einem als lebensnotwendig
angepriesen wird.
Ich brauche nur eine Waschmaschine (naja, vielleicht zwei, damit ich Koch-
und Buntwäsche gleichzeitig...), eine Geschirrspülmaschine. Mein Ford
Fiesta BJ 1991 begnügt sich mit 4.5L/100km @ 100km/h auf der Autobahn,
5.5L/100km in der Stadt. Und schneller als mit 120km/h fahre ich nicht,
weil mir das sonst zu streßig wird. Ich musste bisher nur 2 mal die Bremsen
wechseln, vorletztes Jahr war der Kupplungsbelag runter und die Hecktür
rostet ein wenig. Aber ansonsten erfüllt dieses Fahrzeug alle meine
Anforderungen spielend. Nennenswerte Pannen hatte ich damit noch nie.
Aufgerüstet wird nur, wenn es sich lohnt und abzusehen ist, dass das Zeug
lange hält.
> Darum geht es vielen Ökos nicht, sie fordern eine radikale Änderung des
> Lebensstils, und damit meinen sie u.a. auch Verzicht. Wenn es Dir darum
> geht ist das schön, aber m.E. hast Du Dich da einer Idee verschrieben,
> die in der Praxis das Gegenteil erreichen wird, wenn man sie lässt.
Und ich bin der Auffassung, dass eine Fortführung einiger Details unserer
Lebensweise zu gewichtigen Problemen führen werden. Z.B. die Unsitte,
Produkte so zu gestalten, dass sie entweder gezielt oder als Nebeneffekt
nur wenige Jahre lang halten. Vor einigen Jahren noch galt Qualität und
Langliebigkeit als das oberste Ziel in der Produktentwicklung. Heute sind
es "Geiz ist Geil" und Featureitis.
Natürlich sind viele Neuentwicklungen ihr Geld wert und es lohnt sich Altes
durch Neues auszutauschen. Aber bei einigen Dingen, wie z.B. Wegwerfgadgets
wird einfach nur produziert der Produktion willen und damit man was
verkaufen kann, dass dann beim Kunden nur wenige Wochen hält und dann
weggeworfen wird, weil es entweder nutzloser Tand ist oder kaputt ging.
Ich denke da z.B. an so ein Billig-"PDA", das mal die Teilnehmer bei "Jugend
forscht" auf Landesebene erhalten haben. Total nutzlos, konnte nichtmal
ordentlich Adressen verwalten oder Notizen verwalten, keine Möglichkeit da
eigene Software einzuspielen. Wenn man schon ein PDA kauft, dann doch was
ordentliches wie einen Palm, oder Psion. So ein Gimmick ist eigentlich eine
Beleidigung und sowas zu verschenken zeigt nur, dass man die Sache nicht
zuende gedacht hat, z.B. das Jufos ziemlich technophil sind und vermutlich
schon sowas, aber halt besser haben.
Ich für meinen Teil habe dieses PDA zerlegt um an das LCD, den Piezo-Pieper
heranzukommen. Der Rest war unerreicher, da unter Epoxy vergossen.
> Weil die hier zu diskutierenden Forderungen Energieverbrauch limitieren
> und/oder ins Unerträgliche verteuern sollen, und Energie braucht man
> nunmal um eine Industrie und technische Annehmlichkeiten zu betreiben.
Oder einen Anreiz schaffen, endlich in alternative Energietechnologien zu
investieren, die nicht unter dieser Verteuerung leiden. Sonne ist genug da
und CSP funktioniert wunderbar, wie diverse Versuchskraftwerke
eindrucksvoll belegen.
> Das ist aber der falsche Weg. Die Alternativen werden nicht dadurch
> billiger, dass man die konventionelle Technik künstlich verteuert oder
> verbietet. Damit erdrosselt man die Wirtschaft und erreicht sonst
> nichts.
Also in der Wirtschaftsgeschichte gab es schon zig Beispiele dafür, wie
Alternativen dadurch gefördert und billiger wurden in dem das
Konventionelle eingeschränkt wurde. Ein großer Teil der großchemischen
Verfahren wurde so entwickelt, da bestimmte Rohstoffe zu teuer oder knapp
waren (Herstellung von Ammoniak nach Haber-Bosch vs. Gewinnung aus
Salmiakstein; Kohleverflüssigung, zugegeben nicht besonders
umweltfreundlich; diverse Kunststoffe usw.)
> Das kann ich Dir erklären: Es ist zu teuer. Eine kWh Kohlestrom kostet
> derzeit betriebswirtschaftlich zwischen 3 und 7 Ct, PV-Strom um 40 Ct.
WER redet denn davon PV in großem Maßstab einzusetzen? Solarthermie ist das
Zauberwort und da wiederrum CSP, da es die einfachste und zugleich
effizienteste Methode ist. Dank der großen Temperaturdifferenz hoher
Wirkungsgrad (siehe Carnot-Grenze) und da man für die Kollektorfarm nur
planare Spiegel braucht muss man auch nicht kompliziert die perfekte
Parabolform für Absorberrohrkollektoren herstellen.
> Richtig beobachtet. Es ist aber ein wirtschaftliches.
Nö. CSP kostet nicht mehr, ist wahrscheinlich sogar billiger als Kohle.
>> Wenn man endlich Solarenergie in großem Maßstab gewinnen würde, was
>> wir innerhalb eines Jahres mit nur einem Bruchteil des Geldes das
>> bisher in der Wirtschaftskrise verbrannt wurde erreichen könnten, dann
>> stünde Energie im Überfluss und praktisch zum Nulltarif zur Verfügung.
>
> Weder das eine noch das andere trifft zu.
>
>> Sonne ist mehr als genug da.
>
> Aber diese blöden Solarzellen kosten Geld und müssen regelmäßig ersetzt
> werden.
Also von PV habe ich nicht geredet. Ich denke an CSP: Concentrated Solar
Power. Ein thermisches Kraftwerk, so wie Kohle oder Kernkraft, aber eben
mit einem Solarabsorber anstelle des Brenners bzw. Reaktors. Spottbillig zu
bauen.
> Die sind das "Verbrauchsmaterial" des Solarstroms, und das
> schlägt, nach den Zahlen die man so ergugeln kann, bis zu 10mal teurer
> zu Buche als sämtliche Kosten eines Kohlekraftwerks addiert.
Ein CSP ist in etwa so teuer wie ein Kohlekraftwerk, vermutlich sogar
billiger, da man die ganze Infrastruktur zur Versorgung mit Brennstoff
nicht braucht.
Spiegel sind billig zu bekommen, nichts besonderes und das einzige was
wirklich einer nennenswerte Alterung durch Umwelteinflüsse unterliegt.
> Da hilft kein Wünschen und Betteln, das ist so und kann nicht
> durch "politische" Maßnahmen aus der Welt geschafft werden, auch nicht
> durch phantastische Mega-Projekte in der Sahara.
> Vielleicht wird das Zeug eines Tages billig, dann wird auch PV-Strom
> wirtschaftlich interessant. Aber das kann man in Ruhe abwarten. Die
> billigere "Konkurrenz" künstlich ausknocken ist nicht nur nicht
> zielführend, es ist geradezu wahnsinnig.
Komisch, dass sich die meisten Gegner der Gewinnung von Solarenergie in
ihrer Argumentation immer auf die Photovoltaik einschießen. So ein
CSP-Kraftwerk wird vermutlich eine sehr kleine PV-Anlage daneben stehen
haben um den Eigenbedarf decken zu können (Nachführung der Spiegel), wenn
die Anlage zwecks Wartung heruntergefahren ist. Dafür reichen dann aber 5
bis 10kW und die bringt man locker auf dem Dach des Betriebsgebäudes unter.
Eine 4km^2-CSP-Anlage kann 2GW elektrische Leistung liefern. Wobei es wohl
eher günstiger ist, viele kleine 100MW-Anlagen zu bauen, alleine schon der
Ausfallsicherheit wegen.
> Es ist die Aussage, den Menschen als Schädling anzusehen. Wer so denkt,
> handelt auch so. Humanistische Weltanschauung geht anders.
Als Schädlig sehe ich den Menschen nicht an, schon alleine deshalb, weil
keine Spezies überhaupt im Kontext der Natur als Schädling bezeichnet
werden kann. Den Begriff haben wir eingeführt, weil es uns stinkt/stank,
dass wir die von uns ausgesuchten Resourcen nicht ganz für uns allein haben
können. "Da, ein Orca, der mir die Fische wegfrisst => Schädling", "Dort,
ein Rudel Wölfe die mir das Wild wegfangen => Schädlinge". Wenn aber ein
Schwarm Wanderheuschrecken durchzieht, dann ist das wirklich eine temporäre
Plage, mit negativem Einfluss auf eine Menge anderer Spezies. Das macht die
Wanderheuschrecke aber nicht zum Schädling, der bekämpft werden müsste. So
ein Heuschreckenschwarm zieht vorbei. Ähnlich sehe ich das mit der
Menschheit.
Letztlich sind wir auch nur eine Tierart unter vielen, der Hauptunterschied
ist, dass unsere Werkzeuge und Kommunikation um einige Größenordnungen
ausgefeilter sind. Wenn aber Kapuzineräffchen innerhalb weniger Jahre in
der Lage sind, den Gebrauch von Werkzeugen von 0 zu "Bearbeitung von
Steinen zu Hammer und Amboss" entwickeln, weil sie ihre Nahrung auf schwer
zu knackende Palmnüsse umstellen mussten, dann sollten wir ob
unserer "Genialität" mal von unserem hohen Ross herunterkommen. Und uns
bewusst werden, dass unsere besonderen Fähigkeiten uns auch zu einem
verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt _verpflichten_.
> Weil das billiger ist.
Nur weil es noch Öl im überfluss gibt. Warte noch ein paar Jahre, Peak Oil
haben wir ja schon überschritten, dann sieht die Sache anders aus.
Und wie gesagt, neben der PV gibt es wesentlich effizientere und
einfacherere Methoden die Sonne anzuzapfen, die dann allerdings vor allem
großtechnisch zu implementieren sind.
>> Und was wäre denn so schlimm daran durch natürliche Fluktiation die
>> Anzahl an Menschen zu redizieren.
>
> Dass das nur durch ein totalitäres Weltregime erzwingbar wäre.
Das bezweifle ich. Sieh Dich doch mal in den seit Jahren etablierten
Industriestaaten um. Die Geburtenraten sinken dort seit 40 Jahren
kontinuierlich, unterbrochen von einigen geburtenreichen Episoden.
http://www82.wolframalpha.com/input/?i=population+growth+germany%2C+france%2C+uk%2C+usa
Und als Hauptgrund wird angegeben, dass die Menschen sich lieber erst eine
gesicherte Existenz aufbauen, bevor sie eine Familie gründen. Und dies
begründet sich aus dem höheren Bildungsanspruch. Indem man also diese
ethischen Werte durch die Bevölkerung anderer Ländern assimilieren lässt,
wird die Bevölkerung auf lange Sicht abnehmen, ohne dass man äusseren Zwang
anwendet.
Wolfgang
Wolfgang Draxinger
> Wolfgang Draxinger <wdrax...@darkstargames.de> wrote in
> news:h10c6q$ejm$1...@svr7.m-online.net:
>
>> Wolfgang Schwanke wrote:
>>
>>>> Interessanter dürfte es bei d/dt und d^2/dt^2 der Klimadaten sein.
>>>> Und da zeigt sich zu unserer Zeit etwas, was bisher nie dagewesen
>>>> ist.
>>>
>>> Das würd ich mal bezweifeln.
>>
>> Alsomal abgesehen von den Zeiträumen der großen Artensterben (Ende des
>> Kambriums, Ende der Kreidezeit) haben wir keine Belege für derartig
>> rasante Änderungen des Klimas wie wir es heute beobachten.
>
> Wir beobachten keine ungewöhnlich rasanten Änderungen des Klimas.
>
>>> Z.B. die "Emissionsrechte" und den Handel damit, sowie deren absolute
>>> Deckelung, die sogar zurückgefahren werden soll! Das ist wie
>>> Ablasshandel, und die Deckelung wird folgerichtig in absehbarer Zeit
>>> die Abschaltung von Kraftwerken erzwingen.
>>
>> Na hoffentlich. Denn der Energiebedarf bleibt der gleiche uns so
>> werden entweder effizientere Kohlekraftwerke, oder was wesentlich
>> sinnvoller wäre emmisionsfreie Kraftwerke, also z.B. Solarthermisch,
>> Wind, Gezeiten usw.. gebaut.
>
> Kapierst Du es nicht: Das ist sau teuer!
Begründe das bitte: Was soll an einem CSP-Kraftwerk teurer sein als einem
Kohlekraftwerk. Technisch gesehen sind sie praktisch das selbe, man kann
die Baupläne eines Kohlekraftwerks zu 90% übernehmen und muss nur den
Dampferzeuger austauschen.
Aber im Gegensatz zu einem Kraftwerk das einen Brennstoff benötigt, der
gefördert und bezahlt werden muss, steht die Energiequelle für ein
Solarkraftwerk unbegrenzt und kostenlos zur Verfügung.
> Der Strom aus Solar- und Windkraftwerken würde unsere Stromrechnungen um
> ein mehrfaches teurer werden lassen.
Nö. Einmal gebaut fallen bei diesen Kraftwerken kaum noch weitere Kosten an.
Und die laufenden Kosten sind es, die den Strompreis ausmachen
(Kohlepfennig anyone..?)
> Ich will über die Details des Klimaquatschs jetzt nicht groß und breit
> diskutieren, sondern Dich auf Medienübertreibungen und
> Propagandamethoden hinweisen.
Also eigentlich beziehe ich meine Informationen nicht aus den Massenmedien,
sondern aus meinem Kontakt mit Wissenschaftlern die auf diesem Gebiet
forschen. Das Institut für theoretische Physik der LMU teilt sich das
Gebäude mit den Meteorologen und Klimatologen. Das Global Dimming wurde
dort mit entdeckt. In einem halbstündigen Gespräch mit diesen Leuten
erfährt man mehr als einem die Massenmedien in einem Jahr vorsetzen.
>> Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir unser Wirtschaftssystem von der Art,
>> wie die Natur mit Gütern umgeht, inspirieren lassen?
>
> Das sind naturreligiöse Motive. Davon halte ich nichts.
Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit angewandter Bionik. In der
Technik kopiert man schon seit Jahren die Baupläne die die Natur entwickelt
hat. Das fing bei Otto Lilienthal mit dem Profil von Storchenflügeln an und
hört bei der Übertragung von Knochenstrukturen auf die tragenden Elemente
in Fahrwerken noch lange nicht auf. Felgen werden der Struktur von
Kieselalgenskeletten nachempfunden um deren Steifigkeit bei minimalem
Materialeinsatz zu erhalten.
Es spricht nichts dagegen auch in der Wirtschaft Bionik anzuwenden. In der
Natur finden sich alle Formen von Resourcenfluß und Verteilung unter
Spezies. Wir brauchen uns nur einen Lebensraum herauspicken der einem
gestellten wirtschaftlichen Problem entspricht und die von der Evolution
gefundene Lösung übertragen.
>> "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
> Ja das wäre ganz gut.
Darf ich Dir empfehlen mal den Roman "Eine Billion Dollar" zu lesen. Das ist
zwar keine Wissenschaftliche Abhandlung, aber es werden die von Dir
genannten Modelle angerissen und am Ende gibt es 4 Seiten auf denen
weiterführende, wissenschaftliche Literatur zu dem Thema aufgeführt sind.
Konsens der meisten ernsthaften Wirtschaftswissenschaftler: Wachstum ist auf
Dauer nicht zu halten und Wirtschaft die zu schnell wächst bricht unter
sich selbst zusammen. Auch hier habe ich das Glück mit einigen Koryphäen
auf diesem Gebiet Gespräche führen zu können. Das Institut für
Wirtschaftsmathematik befindet sich im selben Gebäudekomplex wie die
theoretische Physik der LMU.
> Z.B. diejenigen, die zur Zeit unter Armut leiden. Da gibt es ein paar
> Milliarden auf der Welt.
>
> (...)
>
> Das ist die übliche betriebsblinde Mittelstandsleider "Mir geht es gut,
> es gibt keine Probleme". Nein es geht vielen Leuten auf der Welt nicht
> gut.
Und mit _welchem_ Geld sollen die bitteschön unsere Produkte kaufen? Wir
nehmen die doch seit Jahrzehnten nach Strich und Faden aus.
> Wie sehen die kWh-Preise dafür aus?
0,000000001€/kWh, mal so grob über den Daumen gepeilt. Wenn so ein Kraftwerk
erst mal steht, dann gewinnt es Energie praktisch zum Nulltarif.
Der Bau von KKWs und Kohlekraftwerken wird doch auch subventioniert ohne
Ende. Wenn man dieses Geld in den Bau von CSPs stecken würde, dann könnten
wir in 5 Jahren komplett von fossilen Brenstoffen unabhängig sein.
> Dann nenne den Preis aus einer reputablen Quelle. Wo sollen die Dinger
> stehen?
Nordsahara, Marokko, Lybien (die nähern sich ja momentan wieder an
Frankreich, Italien und damit die EU an), Ägypten, Südspanien. Bau der
Kraftwerke in diesen Staaten mit Mitteln aus der EU als Form von
Wirtschaftshilfe. Diese Staaten wären Eigentümer und Betreiber der
Kraftwerke. Über internationale Verträge wäre die Abnahme der gewonnenen
Energie zu einem festen Preis langfristig geregelt, sowie der Ausbau der
Kapazitäten bei weiterem Bedarf, Vertragsbruch zöge empfindliche Strafen
nach sich. Die Energie würde aus Steuergeldern bezahlt, im Gegenzug dürfte
sich jeder so viel bedienen wie er möchte. Da Energie praktisch zum
Nulltarif verfügbar wäre, würde die Produktivität steigen und so mehr
Steuern eingenommen.
Weiterhin kämen Devisen in die Länder in denen die Kraftwerke betrieben
werden und mit diesen Devisen könnten sie die bei uns erzeugten Produkte
kaufen und so unsere Wirtschaft in Gang halten.
> Die Technik ist mir völlig egal. Ich bin kein Befürworter oder Gegner
> einer bestimmten Technologie. Ich bin Gegner hoher Preise. Ich bin
> Gegner von Deindustrialisierungspolitik.
Dann solltest Du Befürworter eines Supergrids und des Baus großangelegter
Kraftwerkskapazitäten in Nordafrika sein, denn letzendlich würde dies eine
enorme verbilligung der Energie bewirken. Natürlich erzählen einem RWW,
E-On und Co das Gegenteil, denn die profitieren davon, uns von ihnen
abhängig zu halten.
> Für PV-Preise gibt es viele Quellen im Netz und sie ist inzwischen
> halbwegs verbreitet, deswegen wird sie oft zitiert.
Das die PV so gefördert wurde liegt wohl daran, dass erwartet wurde, ihre
Effizienz enorm steigern zu können und dass man sie auf jedes Dach
schrauben kann.
> Das Warum spielt für die Feststellung keine Rolle. Du fragst erstaunt,
> warum Deine Lieblings-Öko-Technik nicht massenhaft eingesetzt wird. Die
> Antwort ist immer dieselbe: Es rechnet sich nicht.
Doch es rechnet sich. Nochmal zum mitschreiben: Ein CSP kostet im Bau
höchstens genausoviel wie ein Kohlekraftwerk gleicher Ausgangsleistung,
erzeugt aber keine Brennstoff- und nur minimale Wartungskosten.
> Was zählt ist der Preis.
Stimmt. Nämlich die Unsummen, die die Energiekonzern heute noch einnehmen
und dann nicht mehr verlangen könnten, weil die Energie so billig wäre,
dass man damit keinen Profit mehr machen kann.
> Umgekehrt gilt auch: Sobald eine bisherige Nischentechnik preislich
> konkurrenzfähig wird, bedarf sie keiner Regulierung und keiner
> künstlichen Preisbehinderung mehr, sie verkauft sich dann von allein.
Technologien setzen sich nicht durch, weil sie preiswerter sind, sondern
weil sich damit mehr verdienen lässt.
Weißt Du, weshalb damals angefangen wurde das Benzin zu verbleien? Die
Alternative wäre gewesen, dem Benzin billiges Ethanol beizumischen um es
klopffester zu machen, aber daran hätte man nichts verdienen können, denn
jeder kann Ethanol herstellen. Im Gegensatz zu Bleiadditiven, die
eigentlich für was ganz anderes gedacht waren, sich aber besser als Additiv
eigneten. Also wurde von den Petrofirmen lanciert, dass die Bleizusätze
notwendig seien, da es keine Alternative gäbe. Marketing hat es schon immer
gegeben und immer bestand die Aufgabe darin, an sich unverkäufliche
Produkte doch noch an den Mann zu bringen.
Produkte mit unerwarteten, aber nützlichen Nebeneffekten wird man auch ohne
Marketing los. Ich sage nur "Viagra".
Und die Glühbirnen-Hersteller nehmen sich genausowenig:
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verehrt-verraten-und-verglueht/
Wolfgang
Volker Birk
>> Da die Intermittenz-Periode die unangenehmste ist,
> Wieso ist die Intermittenz-Periode die "unangenehmste"?
Wegen dem zu erwarteten Chaos, bis sich ein neues Gleichgewicht
eingestellt hat.
> Wir leben genau mittenmang in einer Intermettenz-Periode. Seit tausenden
> Jahren.
Das sicher nicht, denn es herrscht ja ein Gleichgewichtszustand.
>> In jedem Falle haben wir kräftig dazu beigetragen, dass irgendwas
>> passiert, von dem wir nicht vorhersagen können, was.
> Thats life. Has ever been. Jeden Tag tust Du Dinge, dessen Folgen Du nicht
> genau vorhersagen kannst. Und nun?
Nun, üblicherweise vermeide ich Handlungen dieser Grössenordnung, deren
Folgen völlig unklar sind. Sogar welche um Klassen drunter in der
Grössenordnung der Folgen.
>> Ob ein Gegensteuern jetzt noch Sinn hat, weiss keiner.
> Sei beruhigt: selbst wenn heute abend nach der Tagesschau alle 80 Millionen
> Deutschen Harakiri machen um das Klima zu retten, wird sich am Klima nix
> wesentliches ändern. Aber wenn Du gern gegensteuern möchtest, fang schon
> mal an, wir kommen später nach ;-)
Du magst da eine Leck-Mich-Am-Arsch-Punkt-Nach-Mir-Die-Sintflut-Haltung
vertreten, aber nicht alle Menschen sehen das so.
Ulrich Nehls
>> Der Strom aus Solar- und Windkraftwerken würde unsere
>> Stromrechnungen um ein mehrfaches teurer werden lassen.
>
> Nö. Einmal gebaut fallen bei diesen Kraftwerken kaum noch weitere
> Kosten an. Und die laufenden Kosten sind es, die den Strompreis
> ausmachen (Kohlepfennig anyone..?)
Eben. Und wenn an Schwankes Behauptung irgend etwas Wahres wäre, dann
hätte dieser Effekt schon längst eintreten müssen. Schließlich macht die
EE schon einen Anteil von 6,7 Prozent (2007) in unserem Strommix aus.
Doch: wo ist er denn? Wo sind denn die Kostensteigerungen in den
Stromrechnungen, die mit dem Anteil Solar- und Windkraft begründet
werden? Noch nicht einmal die heftig kritisierten EVUs nehmen das als
Begründung! Und sie wissen genau warum.
Statt dessen üben sich unsere Strompreis-Hysteriker in Kaffeesatzleserei
und sagen eine grauenhafte Zukunft vorher, in der der arme
Durchschnittsmensch sich nur noch den Strom für die Tagesschau wird
leisten können. Besser kann man sich nicht zum Affen machen.
Wolfgang Draxinger
>> Also erst mal die FAQ von Desertec:
>> http://www.desertec.org/en/what-you-can-do/faq/
>
> Da steht kein kWh-Preis.
Wenn man sich ein wenig Durchklickt findet man auf
http://www.desertec.org/en/concept/technologies/
Folgendes, ich zitiere:
| "(...) The DLR has calculated that, if
| solar thermal power plants were to be
| constructed in large numbers in the coming
| decades, the estimated cost would come down
| to about 4-5 Eurocent/kWh. (...)"
> Nein es handelt sich um die reinen Produktionskosten.
Dann wundern mich die Angaben doch ein wenig. Insbesondere dass Wasserkraft
teurer sein soll als Kernkraft. Wenn man sich den ganzen Brimborium rund um
die Kernkraft ansieht, Förderung von Uran, Anreicherung auf wenigstens 5%
U235, die Sicherheitsmaßnahmen rund um die Produktion, den Betrieb eines
KKW, die anschließende Abklinglagerung, die benötigten
Sicherheitsbehälter "Castor", die Polizeieinsätze rund um die
Castortransporte und schließlich die Endlagerung. DAS ALLES SOLL ZUSAMMEN
NUR 0,03€/kWh AUSMACHEN?
Und ein Wasserkraftwerk, das einfach so in der Gegend rumsteht, keinen
Brennstoff benötigt, keine großartige Infrastruktur und dessen einziger
Verschleiß aus Abrieb an den Turbinenrädern durch Sand im Wasser besteht
und einmal alle 10 Jahre ausgetauscht werden müssen, wenn's hoch kommt, das
soll 0,10€/kWh brauchen. Nun diesen Wert halte ich sogar für realistisch,
denn die Wasserkraft ist die älteste Methode großtechnisch Elektrizität zu
erzeugen und so hat man gute Erfahrungswerte.
Aber der Wert, der für die Kernkraft angegeben ist total unrealistisch. Und
die Werte für Kohlekraft sind IMHO ebenfalls schöngerechnet.
> Sie fallen je nach Kraftwerkstyp in unterschiedlichen Größenordnungen
> an.
Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
niedriger fallen die Kosten aus. Und: Einfacher als CSP geht es nun
wirklich nicht.
> Aber wenn die Prämisse schon Quatsch ist, ist die Motivation zum
> Weiterlesen eher gering.
Die Prämisse der meisten Sci-Fi-Romane ist Quatsch, dennoch sind sie
interessant zu lesen.
> Die brauchen uns dafür nicht. Sie sollen nicht "konkurrieren", sondern
> Waren für ihren eigenen Bedarf erzeugen. So schafft man Wohlstand.
Und zu welchen Preisen sollen die es verkaufen? Alles was die dort
produzieren können, liefern wir, die etablierten Industrieländer um das
10-fache günstiger. Und falls die Schutzzölle implementieren wollen, steigt
ihnen die WTO auf's Dach.
> Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Reichtum schafft man nicht
> durch Geldströme, sondern durch Herstellung von Produkten.
Oder Dienstleistungen, soweit stimme ich überein.
> Wer nichts produziert, hat nichts.
Ebenfalls richtig.
> Die heutigen westlichen Länder sind reich, weil sie seit 100 - 200 Jahren
> ihre technischen Erfindungen zum Aufbau mechanisierter Produktionsstätten
> genutzt haben, die 100 oder 1000 fach schneller Waren produzieren können
> als Manufakturen oder Handwerksbetriebe.
Das stimmt nur bedingt. Einige Schlüsselbranchen sind auch heute noch
Manufakturen. So z.B. der Schiffbau, die Luft- und Raumfahrtindustrie, der
Maschinenbau.
> Aber der Prozess muss weitergehen, um überall Wohlstand zu schaffen.
Keine Einwände, solange dafür Sorge getragen wird, dass man sich nicht
gegenseitig die Märkte kaputtmacht, die Resourcen in einem
kurzfristischen "Goldrausch" innerhalb kürzester Zeit soweit aufgebraucht
werden, dass sie nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind. Und natürlich darf
die Umwelt nicht geschädigt werden.
Aber genauso wichtig ist es, den Begriff Wohlstand zu überdenken.
Wenn "Wohlstand" einfach nur mit "Konsumgesellschaft" gleichgesetzt wird,
wird es nicht funktionieren. Wohlstand bedeutet für mich hohe
Lebensqualität, d.h. Zugang zu sauberem Wasser, ausreichender und
ausgewogener Ernährung, ordentliche sanitäre Einrichtungen, ein gutes,
allgemeinzugängliches Bildungssystem und Wohnenbedingungen nach hohem
Standard und die Verfügbarkeit günstiger Personen- und
Gütertransportmittel.
> Aber die Anlagen kosten.
Aber nur einmal. Die laufenden Kosten sind ultra-niedrig.
> Du willst uns das als vorteilhafter verkaufen, es hat aber bei genauer
> Betrachtung dieselben Nachteile in verschärfter Form.
Bitte erkläre mir, weshalb es aus Deiner sich eine verschärfte Form ist.
> Und genau diese habe ich oben aufgelistet. (repeat till fade)
Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste dort
bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt somit
keine laufenden Kosten. Also kann diese Auflistung nur so entstanden sein,
dass man die Material- Fertigungs- und Baukosten für die Anlagen mit in den
Preis eingerechnet hat, in dem man diese Kosten in die über den Laufzeit
einer solchen zu erwartenden Energieausstoß aufrechnet. Das ist dann aber
grobe Schummelei. Ganz besonders verfälscht es dann aber auch die Preise
für Kern- und Kohlekraft.
Wolfgang
Skandalos
>> Wir leben genau mittenmang in einer Intermettenz-Periode. Seit tausenden
>> Jahren.
>
> Das sicher nicht, denn es herrscht ja ein Gleichgewichtszustand.
>
> (...)
> Nun, �blicherweise vermeide ich Handlungen dieser Gr�ssenordnung, deren
> Folgen v�llig unklar sind. Sogar welche um Klassen drunter in der
> Gr�ssenordnung der Folgen.
Das Hauptproblem scheint mir heutzutage, da� die historisch beispiellos
fetten, sicheren und friedlichen 60 Jahre seit dem letzten Krieg Millionen
Pappnasen herangez�chtet haben, die gar nichts mehr anderes kennen, als
sich die Hose mit der Kneifzange anzuziehen.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sat, 13 Jun 2009 16:41:08 +0200:
> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
>
> Ja das wï¿œre ganz gut.
Und _was_ produzieren? 'Ne neue Erde? Aus was?
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ￜ. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ï¿œhnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grￜￜen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Wolfgang Draxinger
> Jetzt verstehst Du warum man den ganzen Heckmeck macht.
Nein, verstehen tue ich das immer noch nicht. Und wenn nicht jemand
innerhalb von 30 Jahren einen funktionierenden
Thorium-Hochtemperaturreaktor ausbrütet (hach, was für ein Wortspiel), geht
uns auf absehbare Zeit auch der Nuklearbrennstoff aus. Konzepte wie der
schnelle Brüter wurden in den 1970ern ja nicht aus Jux und Dollerei
ausgedacht, sondern weil man schon damals der Limitierung der
Kernbrennstoffe bewusst war.
> Du musst betrachten, auf welche Leistung bzw. Energiemenge sich die
> Grundkosten verteilen. In Uran ist halt ne ganze Menge Bums drin.
In Wasserstoff->Helium sogar noch viel mehr. Ein zuverlässig
funktionierender Fusionsreaktor ist nur 8 Lichtminuten entfernt und liefert
und 1.4kW/m^2 frei Haus. Dagegen stinkt jede andere uns verfügbare
Energiequelle ab. Ausser Du willst mal eben einen Quasar oder was ähnliches
importieren.
> So ein Wasserkraftwerk dagegen hat auch ne ordentliche
> Investitionssumme, aber viel geringere Leistungen.
Say again?:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Wasserkraftwerke_der_Erde
Da fängt keines unter 1GW an.
Besonders begeistert bin ich davon aber nicht, zumal sich mit CSP die
gleiche Leistung bei viel geringerem Aufwand gewinnen lässt. Als
Faustformel kann man 0.5GW/km^2 Fläche ansetzen.
>> Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
>> niedriger fallen die Kosten aus.
>
> Falsch. Je höher die elektrische Leistung pro eingesetze Kapitalmenge,
> desto niedriger fallen die Kosten aus.
Läuft im Endeffekt auf's selbe heraus. Die eingesetzte Kapitalmenge ist
wenigstens proportional zur Komplexität der Anlage, ich würde sagen sogar
eher polynomial. Bei gleicher Ausgangsleistung ist folglich die Anlage mit
der geringeren Komplexität günstiger.
> Wenn diese Länder selber etablierte Industrieländer werden, dann hat
> sich das erledigt.
Ja, aber etablieren könnten sie sich nur, wenn sie ausreichend Eigenkapital
zum Aufbau hätten. Haben sie aber nicht, das ist ein Henne-und-Ei-Problem
mit der verschärften Bedingung, dass die Industrieländer die hin und wieder
doch aus blauem Himmel auftauchenden Eier zertrampeln.
>> die Resourcen in einem
>> kurzfristischen "Goldrausch" innerhalb kürzester Zeit soweit
>> aufgebraucht werden, dass sie nicht mehr wirtschaftlich nutzbar sind.
>
> Diese Sorge teile ich nicht.
Man werfe mal bitte einen Blick auf den
Kupferpreishttp://www53.wolframalpha.com/input/?i=copper+price&a=*C.copper-_*Commodity-
Die Wirtschaftskrise hat zwar den Preis einbrechen lassen, aber selbst
danach ging es ständig nach oben.
In der Elektro- und Elektronikindustrie macht sich deshalb schon eine
gewisse Unruhe bemerkbar und insgeheim schielen sie schon wieder alle in
Richtung Aluminium obwohl das schlechtere Eigenschaften hat.
> Die Investitionskosten gehören zu den laufenden Kosten. Sie werden auf
> ihre Lebensdauer umgerechnet, man nennt das "Abschreibungen".
Die aber irgendwann durch ist. Es würde mich sehr wundern wenn man
Kraftwerke linear abschriebe (die Buchhalter nennen das AFAIK progressiv,
muss mal meine Mutter fragen, das ist deren Beruf).
>> Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wären, dann müsste
>> dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>> somit keine laufenden Kosten.
>
> Erstens ist keine Technik wartungsfrei
Erzähl das mal den Jungs bei der NASA oder der ESA oder all die
Satellitenhersteller. Das Zeug das die bauen _muss_ wartungsfrei sein. Mit
Ausnahme von dem Zeug wo Menschen rankommen oder was regelmäßig auf die
Erde zurückkehrt. Hubble z.B. war von Anfang an darauf ausgelegt, nach- und
umgerüstet zu werden.
Die Voyager-Sonden tun noch einwandfrei. Den Pioneer-Sonden ist zwar
mittlerweile der Saft ausgegangen, aber das war zu erwarten und das ist
auch kein technischer Defekt. Häng frische RTGs dran und weiter gehts.
Ohnehin haben die Sonden ihre geplante Lebensdauer bei weitem
überschritten.
> und zweitens ist die Lebensdauer der Anlage begrenzt.
Also ich war schon immer ein Technikfreak. Und mit immer, meine ich immer.
Elektrische Eisenbahn mit 3, Lötkolben mit 6. Mit ebendiesen 6 Jahren
musste eine Solarzelle her: Ist ein nettes Teil, Dünnschichttechnik, also
nicht gerade überragender Wirkungsgrad, aber immerhin 15W. Das war vor
zwanzig Jahren und heute setze ich das Teil immer noch bei allen möglichen
Freilandbasteleien^1 ein und bislang ist kein nennenswerter
Leistungsverlust feststellbar. Hin und wieder zur Reinigung mal mit Wasser
abspritzen, das reicht, mehr Wartung braucht PV nicht, es gibt da auch
recht wenig was sich abnutzen könnte. Die Module altern halt mit der Zeit
durch Diffusion der Dotierungsschichten, das hat aber nur Auswirkungen auf
den Wirkungsgrad, nicht aber auf die generelle Funktionsfähigkeit - und ist
meiner Erfahrung nach nicht so dramatisch als wie es in der Literatur
dargestellt wird, ich habe ja schon ein PV-Modul seit knapp 2 Jahrzehnten
in Betrieb und das tut nach wie vor einwandfrei. Demnächst werde ich es auf
eine kleine Wetterstation schrauben, die dann ein paar Jahre lang die Daten
auf einem kleinen Brachlandgrundstück, das ich besitze erfassen soll.
Die Erfahrung die ich damit gesammelt habe lässt mich aber auch intuitiv
wissen, dass mit PV kein Blumentopf zu gewinnen ist, wenn es darum geht
_viel_ Energie zu gewinnen. Dafür braucht es Technologie von einem anderen
Kaliber: CSP, und da sieht die Sache mit der Wartung natürlich anders aus,
aber immer noch sehr viel besser als bei Kohle oder Kernkraft. Die
Wartungskosten in der Nukleartechnologie sind nun mal horrend, da man sich
keine Störfälle erlauben kann. Wenn bei einem CSP mal ein Rohr platzt ist
das nicht schlimm, abgesehen von den paar dutzend MW Leistungsverlust bis
der Schaden repariert ist. Und man muss sich nicht mit monatelangen
Untersuchungsausschüssen herumschlagen (Trafobrand, anyone..?)
Wolfgang
[1] Damit habe ich es damals als Knirps sogar in die Lokalpresse geschafft:
Passauer Neue Presse, Samstag 28. Juli 1990, Seite 30, falls es jemanden
interessiert. Würde ich den Ausschnitt einscannen und online stellen, wäre
das ein Urheberrechtsverstoß, darum lasse ich das mal lieber.
Heinz Schmitz
>Und die Gl�hbirnen-Hersteller nehmen sich genausowenig:
>http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verehrt-verraten-und-verglueht/
Das ist doch ein mit Ideologismen nur so gespickter Artikel, den
man nu wirklich nicht als Quelle verwenden kann. H�chstens f�r
Urban Legends :-).
Es d�rfte physikalisch unstrittig sein, da� der Wirkungsgrad einer
Gl�hbirne niedrig ist, weil der gr��te Teil der teuren elektrischen
Energie als W�rme - und eben nicht als Licht - abgestrahlt wird.
F�r eine sinnvolle Beurteilung sollte man schon eine komplette
�ko-Bilanz haben, aus der hervorginge, da� der Aufwand f�r eine
(auch mit ultralanger Lebensdauer gebaute) Gl�hlampe geringer
ist als f�r eine Energie-"Sparlampe". Ich halte derzeit aber die
arme Gl�hlampe f�r wirklich (auch �ko-) unwirtschaftlicher.
Gr��e,
H.
Volker Birk
>>> Wir leben genau mittenmang in einer Intermettenz-Periode. Seit tausenden
>>> Jahren.
>> Das sicher nicht, denn es herrscht ja ein Gleichgewichtszustand.
>> (...)
>> Grössenordnung der Folgen.
> Das Hauptproblem scheint mir heutzutage, daß die historisch beispiellos
> fetten, sicheren und friedlichen 60 Jahre seit dem letzten Krieg Millionen
> sich die Hose mit der Kneifzange anzuziehen.
Und mir scheint, Du verstehst nicht von was hier die Rede ist.
Heinz Schmitz
>Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten w�ren, dann m�sste dort
>bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt somit
>keine laufenden Kosten.
Ich habe noch nie irgendeine wartungsfreie Anlage getroffen, obwohl
ich mir nichts mehr gew�nscht habe als das.
Korrosion, Verschmutzung durch die Atmosp�re, Festgehen beweglicher
Teile, Materialver�nderung durch hohe Temeperaturen, etc etc.
Wartung und Instandhaltung geh�ren �brigens imho zu den wesentlichen
Kosten, die man uns bei Solaranlagen aufs Angenehmste verschweigt.
Gr��e.
H.
Skandalos
>> 1. Der Mensch hat einen nat�rlichen, aber gr��tenteils unwillk�rlichen
>> Einflu� auf seine Umwelt. Wie jedes Lebewesen vermehrt er sich solange bis
>> die Umgebungsbedingungen keine weitere Vermehrung mehr zulassen.
>
> Aber im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen hat der Mensch die
> F�higkeit sich dessen bewusst zu sein und aktiv gegenzusteuern.
Das Individuum kann planen, "der Mensch" insgesamt nicht. Wenn Du oder
irgendeine Gruppe ihre Vermehrung begrenzt, werden andere die L�cken
f�llen. Jeden Liter Sprit, den Du sparst, verbr�t gern ein Inder oder
Chinese. B�rokratisch denkende Menschen denken da freilich anders dr�ber.
Und gerade in der B�rokratisierung der Welt sehe ich die gr��te _reale_
Gefahr der Zukunft, deren Folgen jede denkbare Klimaverschlechterung locker
in den Schatten stellen.
>> 2. Wie stark der Mensch etwas unendlich komplexes wie das Weltklima
>> beeinflu�t, ist unm�glich zu ermitteln. Aber selbst wenn man es k�nnte ...
>
> Aber man kann doch gewisse Grenzen, sowohl nach oben als auch nach unten
> bestimmen innerhalb derer wir das Klima ver�ndern. Nach oben wird es
> schwierig, da wir keine Langzeitdaten haben. Aber nach unten gibt es gute
> Daten. Bestes Beispiel: Global Dimming. In der Phase des Flugverbots nach
> 9/11 nahm die Temperatur sprungartig um 3K zu.
3K? Hallo? Wo hast Du das denn her? Wei�t Du, was es braucht, damit die
globale mittlere Temperatur auch nur um 0,3K steigt oder f�llt? Mach nen
fetten Vulkan auf, dann kriegst Du das hin, aber nicht mit ein paar
Fliegern weniger. Sorry, aber das ist wirklich absurd.
>> 3. ... ist es desweiteren unm�gich, die Klimaver�nderungen und ihre Folgen
>> vorherzusagen. Doch selbst wenn das m�glich w�re ...
>
> Aber man kann und sollte sich Gedanken dar�ber machen.
Es erweist sich bei allen Dingen, auf die man wenig bis keinen
/willk�rlichen/ geschweige denn kalkulierbaren Einflu� hat, immer als das
kl�gste, abzuwarten, was /tats�chlich/ geschehen wird, und sich dann
entsprechend einzurichten. Dies gilt insbesondere bei Ver�nderungen, die so
langsam vor sich gehen, da� ihre Auswirkungen erst �ber Generationen
�berhaupt sp�rbar werden. In aller Regel stellt das vordergr�ndige
Tagesgeschehen klimatische Ver�nderungen v�llig in den Schatten. Denk mal
dr�ber nach, was in den letzten hundert Jahren alles passiert ist und
welche Rolle derweil das Weltklima in den K�pfen der Menschen gespielt
haben mag. Der Hauptfeind des Menschen ist nicht die wechselvolle Natur,
sondern der Mensch. Homo homini lupus.
>> 4. ... ist es dem Menschen desweiteren unm�glich, das Klima /willk�rlich/
>> zu beeinflussen. Und selbst wenn auch das m�glich w�re ...
>
> Doch ist es, siehe Global Dimming.
Das ist kein willk�rlicher Einflu�. Und schon garkein gezielter. Das kommt
nat�rlich noch hinzu, da� der Mensch - selbst wenn er willk�rlich Einflu�
nehmen k�nnte - dies nicht wirklich mit vorhersagbarer geschweige denn
planbarer Wirkung tun kann. Nichts gruselt mich mehr als die "Ideen"
mancher Klima"wissenschaftler", wie man am Klima rumpfuschen kann.
Da kommt eine erschreckende Selbst�bersch�tzung zum Audruck und wieder
einmal die noch viel erschreckendere D�nnheit der Stimmen der Vernunft.
> So k�nnen umweltfreundliche und nachhaltige Methoden die Industrie und das
> t�gliche Leben durchdringen, ohne dass sie als etwas Negatives oder
> Fremdartiges wahrgenommen werden.
Jeder Fortschritt f�hrt immer auch dazu, da� der Mensch sich vermehrt. Und
Vermehrung f�hrt immer auch zu einer Verschlechterung der
Umgebungsbedingungen. Das ist jedem Lebewesen immanent. Das ist nicht b�se,
das /ist/ einfach. und vor allem ist es v�llig nat�rlich.
>> Und ein quasi-religi�ser Glaube ist es, nichts sonst.
>
> Religion definiert sich dadurch dass man sowohl Fakten als auch ungenehme
> Theorien ignoriert und selbst dann an seinen ausgetretenen Denkmustern
> festh�lt, wenn es (starke) Indizien daf�r gibt, das der Glaube nicht
> zutrifft.
Nein. Religion definiert sich dar�ber, Zweifel und Skepsis zu d�monisieren
und den infantilen Glauben zum reinen und alleinigen Heil zu stilisieren.
Zweifel und Skepsis sind aber die Grundlage allen Lernens und die
Grundhaltung jeder Intelligenz, w�hrend Glaube und Religion die bewu�te
(oder opportunistische) Unterwerfung unter die Macht der Dummheit sind.
Aber egal, wie man es formuliert, die Glaubenskrieger werden immer
rhetorische Verbiegungen finden um sich vor sich selbst als die
intelligenten Skptiker und die Skeptiker als die Gl�ubigen hinzustellen.
Und im Kampf um die Mehrheit der Dummen dieser Welt werden die
Glaubenskrieger immer siegen!
> Und soviel steht fest: Wir _haben_ einiges verbockt und zwar
> gr�ndlich.
Der Mensch hat dank Kapitalismus und wirtschaftlicher Liberalit�t in den
letzten 200 Jahren eine in seiner Geschichte beispiellose Bl�tephase
erlebt. In diesen 200 Jahren hat sich die Weltbev�lkerung ca. verzehnfacht,
dabei noch den Wohlstand, die individuellen Freiheiten und den relativen
Frieden ebenfalls um ein vielfaches erh�ht.
Nat�rlich bleibt das nicht ohne Folgen f�r die Umwelt. Aber wir haben da
zun�chst einmal nix verbockt, sondern unglaublich viel Gutes geschafft. Wir
k�nnen aber in Zukunft ne Menge verbocken, wenn wir selbsthassenden
Neurotikern und B�cherw�rmern das Feld �berlassen. Umweltschutz ja bitte,
aber bitte mit den F��en auf dem Boden bleiben, real bleiben, vern�nftig
bleiben.
p.s.: was sollen die sinnfreien Followups? Deinen eigenen Kram postest Du
in zig NGs aber die auf Dich antworten schickst Du in eine entlegene Ecke
oder wie?
Wolfgang Draxinger
> Am Sat, 13 Jun 2009 16:51:19 +0200 schrieb Wolfgang Draxinger:
>
>>> 1. Der Mensch hat einen natürlichen, aber größtenteils unwillkürlichen
>>> Einfluß auf seine Umwelt. Wie jedes Lebewesen vermehrt er sich solange
>>> bis die Umgebungsbedingungen keine weitere Vermehrung mehr zulassen.
>>
>> Aber im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen hat der Mensch die
>> Fähigkeit sich dessen bewusst zu sein und aktiv gegenzusteuern.
>
> Das Individuum kann planen, "der Mensch" insgesamt nicht. Wenn Du oder
> irgendeine Gruppe ihre Vermehrung begrenzt, werden andere die Lücken
> füllen. Jeden Liter Sprit, den Du sparst, verbrät gern ein Inder oder
> Chinese. Bürokratisch denkende Menschen denken da freilich anders drüber.
> Und gerade in der Bürokratisierung der Welt sehe ich die größte _reale_
> Gefahr der Zukunft, deren Folgen jede denkbare Klimaverschlechterung
> locker in den Schatten stellen.
>
>>> 2. Wie stark der Mensch etwas unendlich komplexes wie das Weltklima
>>> beeinflußt, ist unmöglich zu ermitteln. Aber selbst wenn man es könnte
>>> ...
>>
>> Aber man kann doch gewisse Grenzen, sowohl nach oben als auch nach unten
>> bestimmen innerhalb derer wir das Klima verändern. Nach oben wird es
>> schwierig, da wir keine Langzeitdaten haben. Aber nach unten gibt es gute
>> Daten. Bestes Beispiel: Global Dimming. In der Phase des Flugverbots nach
>> 9/11 nahm die Temperatur sprungartig um 3K zu.
>
> 3K? Hallo? Wo hast Du das denn her?
Von den Leuten die das damals mit gemessen haben, die sitzen nämlich
nebenan. Es handelte sich zudem um einen wetterartigen als um einen
klimaartigen Temperaturanstieg, der über Land auftrat und kontinental
begrenzt war, zusätzlich nahm dort die Temperaturdifferenz zwischen Tag und
Nacht um 1.1K zu.
In
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/archive/00001341/01/Marquart_Susanne.pdf
ist sind die Werte zwar vorsichtiger angegeben und letztlich läuft es auf's
Gleiche hinaus.
> Weißt Du, was es braucht, damit die globale mittlere Temperatur auch nur
> um 0,3K steigt oder fällt? Mach nen fetten Vulkan auf, dann kriegst Du das
> hin, aber nicht mit ein paar Fliegern weniger. Sorry, aber das ist
> wirklich absurd.
Dachte man zunächst auch, als man die Daten auswertete, dass man einen
Fehler gemacht hat. Und war dann ziemlich perplex.
>
>>> 3. ... ist es desweiteren unmögich, die Klimaveränderungen und ihre
>>> Folgen vorherzusagen. Doch selbst wenn das möglich wäre ...
>>
>> Aber man kann und sollte sich Gedanken darüber machen.
>
> Es erweist sich bei allen Dingen, auf die man wenig bis keinen
> /willkürlichen/ geschweige denn kalkulierbaren Einfluß hat, immer als das
> klügste, abzuwarten, was /tatsächlich/ geschehen wird, und sich dann
> entsprechend einzurichten.
Dieser Argumentation zu folge wäre es also bei einem, sagen wir mal
Steinschlag der auf einen zurollt, dieser erst mal auf sich zukommen zu
lassen und wenn er vorbeikommt mal zu sehen, was passiert. tztz...
DAS IST BLÖDSINN!
> Der Hauptfeind des Menschen ist nicht die wechselvolle Natur,
> sondern der Mensch. Homo homini lupus.
Eben. Und wenn der Mensch doch für einen Klimawandel verantwortlich ist,
dann wurde er sich darüber selbst zum Wolf.
> Das ist kein willkürlicher Einfluß.
Willkürlich schon, da wir, zumindest rein theoretisch jederzeit mit der
Fliegerei aufhören könnten, wenn wir wollten. Nur wollen wir nicht, weil
wir davon abhängig sind. Aber nach 9/11 galten eben andere Prioritäten und
so wollten wie mal für ein paar Tage nicht fliegen. Das ist durchaus
willkürlich.
> Und schon garkein gezielter.
Stimmt, das war ungeplant. Aber dem entgegne ich folgendes:
Ich denke es besteht kein Zweifel darüber, dass wir uns momentan in einer
Phase der Klimaerwärmung befinden, nur über die Hintergründe wird
gestritten. Nichtsdestotrotz wäre es einigen Leuten lieber, wenn es kühl
bliebe. Und so gibt es mittlerweile nennenswerte Überlegungen gezielt einen
Global Dimming-Effekt zu erzeugen, indem man auf den Ozeanen innerhalb der
Aufstiegszonen der ITC große Mengen Meerwasser zu einem Aerosol zerstäubt.
Das Wasser verdampft, zurück bleiben mikroskopisch kleine Salzpartikel, die
in der Hochatmosphäre als Kondensationskeime für Schichtwolken dienen.
Modellrechnungen haben ergeben, dass sich bei optimistischer Rechnung so
eine globale Abkühlung des Klimas um bis zu 2K erreichen liesse.
> Das kommt
> natürlich noch hinzu, daß der Mensch - selbst wenn er willkürlich Einfluß
> nehmen könnte - dies nicht wirklich mit vorhersagbarer geschweige denn
> planbarer Wirkung tun kann. Nichts gruselt mich mehr als die "Ideen"
> mancher Klima"wissenschaftler", wie man am Klima rumpfuschen kann.
siehe oben :-)
> Da kommt eine erschreckende Selbstüberschätzung zum Audruck und wieder
> einmal die noch viel erschreckendere Dünnheit der Stimmen der Vernunft.
Zum Glück war obiges nur ein Gedankenexperiment.
> Jeder Fortschritt führt immer auch dazu, daß der Mensch sich vermehrt.
Nicht notwendigerweise. Wenn es so wäre müssten ja die Geburtenraten in den
Industrieländern förmlich explodieren. Dem ist aber nicht so, sieht man mal
von statistischen Ausreißern in Form von bestimmten Familienministerinnen
und ähnlichem ab.
> Und Vermehrung führt immer auch zu einer Verschlechterung der
> Umgebungsbedingungen.
Keine Einwände.
> Das ist jedem Lebewesen immanent. Das ist nicht
> böse, das /ist/ einfach. und vor allem ist es völlig natürlich.
"Böse" ist ein Wort, das ich aus meinem Wortschatz weitestgehend gestrichen
habe. Es ist ein so diffuser und dehnbarer Begriff, mit dem so viel
Schindluder getrieben wird, dass man ihn IMHO nicht zielführend verwenden
kann.
> Nein. Religion definiert sich darüber, Zweifel und Skepsis zu dämonisieren
> und den infantilen Glauben zum reinen und alleinigen Heil zu stilisieren.
Du hast die Dogmen vergessen. Zur Religion gehören auch die Dogmen an die
man infantil zu glauben hat.
> Zweifel und Skepsis sind aber die Grundlage allen Lernens und die
> Grundhaltung jeder Intelligenz, während Glaube und Religion die bewußte
> (oder opportunistische) Unterwerfung unter die Macht der Dummheit sind.
QFT
> Der Mensch hat dank Kapitalismus und wirtschaftlicher Liberalität in den
> letzten 200 Jahren eine in seiner Geschichte beispiellose Blütephase
> erlebt.
Das sehen wir heute so. Das sahen die alten Ägypter und die Römer zu ihrer
Zeit sicher genauso. Im Mittelalter war es vermutlich ebenso.
> In diesen 200 Jahren hat sich die Weltbevölkerung ca.
> verzehnfacht, dabei noch den Wohlstand, die individuellen Freiheiten und
> den relativen Frieden ebenfalls um ein vielfaches erhöht.
>
> Natürlich bleibt das nicht ohne Folgen für die Umwelt. Aber wir haben da
> zunächst einmal nix verbockt, sondern unglaublich viel Gutes geschafft.
z.B. eine Menge Spezies auf die Rote Liste gesetzt oder sogar ausgerottet,
die es ohne uns noch geben könnte. Und bei einigen davon nicht aus
Notwendigkeit oder weil es unsere Entwicklung mit sich brachte, sondern
einfach nur zum Spaß (Dodo).
An 50% der Regenwälder Kahlschlag betrieben, weil es billiger ist, als sich
mit nachhaltiger Forstwirtschaft ebendieser Wälder zu beschäftigen.
Wir haben die Meere leergefischt, nur weil wir es können, nicht weil es für
unser Überleben notwendig wäre. 80% der aus dem Meer gewonnenen Nahrung
wird zu Fischmehl o.ä. verarbeitet und landet im Viehfutter für
_Pflanzenfresser_.
> Wir können aber in Zukunft ne Menge verbocken, wenn wir selbsthassenden
> Neurotikern und Bücherwürmern das Feld überlassen. Umweltschutz ja bitte,
> aber bitte mit den Füßen auf dem Boden bleiben, real bleiben, vernünftig
> bleiben.
>
> p.s.: was sollen die sinnfreien Followups?
Das musst Du Dich selber fragen, ich übernehme nur die Vorgaben Deiner
Posts.
> Deinen eigenen Kram postest Du in zig NGs
Aber auch nur, weil die Posts auf die ich antworte in ebendenselben NGs
gepostet wurde. Ich zerreiße NG-übergreifende Threads aus Prinzip nicht,
schon deshalb, weil ich nicht alle Gruppen über die sich dieser Thread
zieht abboniert habe, ich aber dennoch gerne die Diskussion die sich aus
diesen Gruppen entwickelt mitverfolgen will.
> aber die auf Dich antworten schickst Du in eine entlegene Ecke
> oder wie?
Die Followup-Gruppe wird von meinem Newsreader automatisch auf diejenige
gesetzt in die der Post, auf den ich Antworte primär gerichtet war. Laut
Quelltext deines Posts ging der an de.soc.politik.misc, wohin hättest Du es
denn gerne lieber.
Volker Brink z.B. hat Du in d.s.a geantwortet und mir aus d.s.p.m heraus.
Faß Dir also bitte mal an die eigene Nase, was das angeht. Ich setze jetzt
mal d.s.u als F'up.
Wolfgang
Bodo Mysliwietz
>> Wenn das aber wirklich die reinen Produktionskosten wï¿œren, dann mï¿œsste
>> dort bei PV 0 stehen, denn eine PV-Anlage ist wartungsfrei und erzeugt
>> somit keine laufenden Kosten.
>
> Erstens ist keine Technik wartungsfrei und zweitens ist die Lebensdauer
> der Anlage begrenzt. Man muss also die Investitionskosten auf ihre
> Lebensdauer umrechnen, wie gesagt nennt man das Abschreibungen. Das
> wird bei PV der Hauptkostenfaktor sein. Was da raus kommt hab ich
> gequotet, ca 40 - 60 Ct pro kWh.
Eher deutlich unter 20ECt/kWh.
Hier mal ein ein Prospekt zu einem Beteiligungsangebot
(GbR-Teilhaberschaft) zu einer kleinen PV-Anlage auf einem Schuldach
(468m2).
Auf 30 Jahre betragen die Investitionskosten unter 17ECt(kWh (tausch der
Wechselrichter nicht eingerechnet).
Betriebskosten (z.b. auch Personal) tangieren dabei Null.
Bei bisherigen Kraftwerken darf man auch die Rï¿œckbaukosten nicht ausser
acht lassen. Die sind bei konventionellen schon recht hoch, bei KKW's
exorbitant und fï¿œr Generationen.
Bei Wasserkraftwerken werden nach vielleicht 4 bis 6 Jahrzehnten mal die
Turbinen ausgetauscht.
>> Ganz besonders
>> verfï¿œlscht es dann aber auch die Preise fï¿œr Kern- und Kohlekraft.
>
> Nee wieso, dort sind Abschreibungen auch eingerechnet. Sie verteilen
> sich halt auf sehr viel mehr "Bums", deswegen ist der kWh-Preis so
> klein.
Rï¿œckbau, Entlagerung und dessen ï¿œberwachung fï¿œr Jahrt(zehn)tausende mit
noch nicht sicher vorhersehbaren Problemen dï¿œrften eine kWh wohl eher in
Gold einfassen.
--
Glï¿œck Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Skandalos
>> 3K? Hallo? Wo hast Du das denn her?
>
> Von den Leuten die das damals mit gemessen haben, die sitzen n�mlich
> nebenan. Es handelte sich zudem um einen wetterartigen als um einen
> klimaartigen Temperaturanstieg, der �ber Land auftrat und kontinental
> begrenzt war, zus�tzlich nahm dort die Temperaturdifferenz zwischen Tag und
> Nacht um 1.1K zu.
Hm, also nicht global sondern nur lokal. Das ist nat�rlich was anderes.
Damit h�rts aber auch auf, hochdramatisch zu klingen.
> In
> http://edoc.ub.uni-muenchen.de/archive/00001341/01/Marquart_Susanne.pdf
> ist sind die Werte zwar vorsichtiger angegeben und letztlich l�uft es auf's
> Gleiche hinaus.
Mit Vorsicht genie�en und Ball flachhalten ist bei solchen Stories immer
die beste Haltung. Auch Wissenschaftler sind Menschen, manchmal allzusehr.
Die Versuchungen sind gro� und die Kontrollmechanismen begrenzt.
> Dieser Argumentation zu folge w�re es also bei einem, sagen wir mal
> Steinschlag der auf einen zurollt, dieser erst mal auf sich zukommen zu
> lassen und wenn er vorbeikommt mal zu sehen, was passiert. tztz...
>
> DAS IST BL�DSINN!
Wieso ist das Bl�dsinn? Was w�rdest Du denn machen? "Alle feste pusten,
dann halten wir die Steine auf?" ;)
Selbstverst�ndlich w�rde ich abwarten und beobachten, wo es hingeht, und
auf den geeigneten Moment warten, aktiv zu werden um direkten Treffern
auszuweichen. Sollte speziell bei einem "Steinschlag", der in 100 Jahren
maximal einen Meter vorankommt, auch nicht allzuschwer sein.
>> Der Hauptfeind des Menschen ist nicht die wechselvolle Natur,
>> sondern der Mensch. Homo homini lupus.
>
> Eben. Und wenn der Mensch doch f�r einen Klimawandel verantwortlich ist,
> dann wurde er sich dar�ber selbst zum Wolf.
Selbst wenn er voll f�r eine Klimaerw�rmung verantwortlich w�re und selbst
wenn diese katastrophale und nichts als katastrophale Folgen haben w�rde,
w�re dieser Schaden von Mensch zu Mensch im Vergleich zu allen anderen
Bosheiten, die der Mensch sich im gleichen Zeitraum auf anderen, ganz
allt�glichen Gebieten zuf�gt, kaum der Rede wert.
Das ist nun mal das Schicksal aller Lebewesen. In ihrer gr��ten Bl�te
steckt auch zugleich der Keim zum Tod der Bl�te.
>> Das ist kein willk�rlicher Einflu�.
>
> Willk�rlich schon, da wir, zumindest rein theoretisch jederzeit mit der
> Fliegerei aufh�ren k�nnten, wenn wir wollten. Nur wollen wir nicht, weil
> wir davon abh�ngig sind.
Selbst wenn "wir" wollten, wer immer "wir" jetzt mal sei, w�rde es nicht
gehen, denn es w�rden sich nie alle dran halten. Und da diejenigen, die
sich dran halten w�rden, sich in entscheidenden existenziellen Nachteil
gegen�ber den anderen bringen w�rden, machts am Ende gar keiner. Bzw. die
wenigen, die es trotzdem machen, kegeln sich damit schlicht selbst aus dem
Spiel.
> Aber nach 9/11 galten eben andere Priorit�ten und
> so wollten wie mal f�r ein paar Tage nicht fliegen. Das ist durchaus
> willk�rlich.
Eine lokale und tempor�re Ma�nahme kann selbstverst�ndlich willk�rlich
sein. Eine globale und zeitlich andauernde Ma�nahme nicht. Dazu fehlt der
Menschheit das kollektive Zentralgehirn und sowas wirds auch nie geben.
> Zum Gl�ck war obiges nur ein Gedankenexperiment.
Hoffentlich bleibts auch beim Gedankenexperiment.
>> Jeder Fortschritt f�hrt immer auch dazu, da� der Mensch sich vermehrt.
>
> Nicht notwendigerweise. Wenn es so w�re m�ssten ja die Geburtenraten in den
> Industriel�ndern f�rmlich explodieren.
Sind sie ja zun�chst auch. Bis eine S�ttigung erreicht wurde. Das
Bev�lkerungswachstum ist keine Funktion des momentanen absoluten
Wohlstands, sondern dessen �nderungsrate. Und auch das ist stark
vereinfacht. In allen diesen Dingen gibts auch immer zyklisch verlaufende
Prozesse. In harten Zeiten gedeihen die Voraussetzungen f�r fette Zeiten
und in fetten Zeiten die Voraussetzungen f�r harte Zeiten.
> "B�se" ist ein Wort, das ich aus meinem Wortschatz weitestgehend gestrichen
> habe. Es ist ein so diffuser und dehnbarer Begriff, mit dem so viel
> Schindluder getrieben wird, dass man ihn IMHO nicht zielf�hrend verwenden
> kann.
Tatsache ist, da� viele Menschen es als etwas prinzipiell b�ses ansehen,
wenn der Mensch nicht spurenlos durch seine Umwelt geht.
>> Nein. Religion definiert sich dar�ber, Zweifel und Skepsis zu d�monisieren
>> und den infantilen Glauben zum reinen und alleinigen Heil zu stilisieren.
>
> Du hast die Dogmen vergessen. Zur Religion geh�ren auch die Dogmen an die
> man infantil zu glauben hat.
Klar, aber die hab ich bewu�t weggelassen, weil die v�llig austauschbar
sind.
>> Zweifel und Skepsis sind aber die Grundlage allen Lernens und die
>> Grundhaltung jeder Intelligenz, w�hrend Glaube und Religion die bewu�te
>> (oder opportunistische) Unterwerfung unter die Macht der Dummheit sind.
>
> QFT
Quid?
> z.B. eine Menge Spezies auf die Rote Liste gesetzt oder sogar ausgerottet,
> die es ohne uns noch geben k�nnte.
Auch das ist ein Teil allen Lebens. Wenn eine Art sich breit macht, weil
sie n�mlich ganz viel Gutes schafft, werden andere an den Rand oder �ber
den Abgrund gedr�ngt. Objektive Ma�st�be z�hlen hier nicht. Wir werden
nicht mit solchen Skrupeln geboren, und w�rden wir es, w�ren wir nicht die
dominierende Art auf dem Planeten, sondern l�ngst von anderen weniger
skrupelbehafteten Arten in den M�lleimer der Evolution geschubst worden.
Nat�rlich werden die Nachteile, die der Mensch f�r andere Arten hat,
irgendwann wieder zu Nachteilen f�r den Menschen werden. Aber erst dann
wird der Mensch darauf reagieren.
> Das musst Du Dich selber fragen, ich �bernehme nur die Vorgaben Deiner
> Posts.
>
>> Deinen eigenen Kram postest Du in zig NGs
>
> Aber auch nur, weil die Posts auf die ich antworte in ebendenselben NGs
> gepostet wurde. Ich zerrei�e NG-�bergreifende Threads aus Prinzip nicht,
Doch, genau das machst Du bzw. Dein Newsreader.
> Die Followup-Gruppe wird von meinem Newsreader automatisch auf diejenige
> gesetzt in die der Post, auf den ich Antworte prim�r gerichtet war.
Eben.
> Laut
> Quelltext deines Posts ging der an de.soc.politik.misc, wohin h�ttest Du es
> denn gerne lieber.
Das Posting, auf das Du geantwortet hast, ging an dsu, dspm und dsa. Aber
erst nachdem ich es zun�chst nur an dspm geschickt hatte, weil Du das
erstens als Followup-To gesetzt hattest und ich das zweitens nicht gemerkt
hatte.
> Fa� Dir also bitte mal an die eigene Nase, was das angeht. Ich setze jetzt
> mal d.s.u als F'up.
Aaarrrghh
Wolfgang Draxinger
> Hm, also nicht global sondern nur lokal. Das ist natürlich was anderes.
> Damit hörts aber auch auf, hochdramatisch zu klingen.
Naja, 3 Tage Flugverbot über den USA reichen auch nicht aus, sich global
auswirken zu können. Aber es erlaubte doch, Daten zu gewinnen, an die man
ohne das Flugverbot nicht gekommen wäre, nämlich die Größenordnung des
Einflußes der vom Flugverkehr ausgestoßenen Aerosolpartikel auf die
Wolkenbildung und Albedo der oberen Troposphäre.
> Was würdest Du denn machen?
Zusehen, dass ich aus der Schneiße der Zerstörung komme, oder falls ich mit
Adamantium an Ort und Stelle festgekettet bin, so schnell wie möglich Leute
mobilisieren, damit die versuchen den Steinschlag aufzuhalten oder
zumindest umzuleiten oder abzumildern.
> Quid?
Quoted For Truth, sprich, ich stimme voll und ganz überein und zitiere um es
nochmal zu betonen.
>> Faß Dir also bitte mal an die eigene Nase, was das angeht. Ich setze
>> jetzt mal d.s.u als F'up.
>
> Aaarrrghh
Aso, jetzt habe ich kapiert was Du meinst. F'up gelöscht. Ich bitte vielmals
und unterwürfigst um Vergebung.
Wolfgang
P.S.: Na toll, KNode kann man das setzen automatischer F'up nicht
abgewöhnen, oder ich bin zu blind die Konfigurationsoption zu finden.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 22:10:07 +0200:
> >> > "Produzieren, immer mehr Produzieren, WACHSTUM!!1elf!!",
> >>
> >> Ja das wï¿œre ganz gut.
> >
> > Und _was_ produzieren?
>
> Konsumartikel
Ohne Rohstoffe? Wie?
Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr herstellen
kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
Du hast aber wohl noch gute Chancen, das nicht mehr zu erleben.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 14 Jun 2009 01:08:01 +0200:
> > Polizeieinsï¿œtze rund um die Castortransporte und schlieï¿œlich die
> > Endlagerung. DAS ALLES SOLL ZUSAMMEN NUR 0,03ￜ/kWh AUSMACHEN?
...
> Du musst betrachten, auf welche Leistung bzw. Energiemenge sich die
> Grundkosten verteilen. In Uran ist halt ne ganze Menge Bums drin. Der
> Groï¿œteil der Kosten ist Abschreibung fï¿œr die Investitionen, der
Und der andere Groï¿œteil, das Aufrï¿œumen der angerichteten Schï¿œden (durch die
Fï¿œrderung) und Probleme (durch die Aktivierung, die nicht durch
Aufarbeitung abgebaut werden kann, weil keine Aufarbeitung gemacht werden
kann/darf - soziales Problem), ist in keiner solchen Rechnung auch nur
angedacht.
Der grￜￜte "Bums" ist noch zu erwarten...
> So ein Wasserkraftwerk dagegen hat auch ne ordentliche
> Investitionssumme, aber viel geringere Leistungen. Die meisten unter
Kraftwerke in Staudï¿œmmen, ja - aber nicht die Laufwasserkraftwerke, die Du
hier anfï¿œhrst.
> 100 MW. Die Abschreibungen verteilen sich dementsprechend auf weniger
> Kilowattstunden, weshalb die einzelne eben recht teuer wird.
Jaja, die ganze Verlade muￜ ja auch bezahlt werden. Am besten mￜglichst
schnell abschreiben, dann kann man hohe Kosten ansetzen, und wenn das Ding
dann nach den Jahren - wie zu erwarten - immer noch frï¿œhlich und problemlos
lï¿œuft, dann kann man krï¿œftig einstreichen. Was man den Kunden aber lieber
nicht aufs Brot streicht...
> > Ja und je einfacher das Funktionsprinzip eines Kraftwerk ist, desto
> > niedriger fallen die Kosten aus.
>
> Falsch. Je hï¿œher die elektrische Leistung pro eingesetze Kapitalmenge,
> desto niedriger fallen die Kosten aus.
Achne, jetzt behauptest Du wohl auch noch, ein Wasserkraftwerk in einem
Groï¿œstaudamm kostet dasselbe wie ein Kernkraftwerk mit gleicher Leistung?
Und das dann wohl auch noch ï¿œber die Gesamtnutzungsdauer gerechnet?
> > Keine Einwï¿œnde, solange dafï¿œr Sorge getragen wird, dass man sich nicht
> > gegenseitig die Mï¿œrkte kaputtmacht,
>
> Das Wort "Mï¿œrkte" ist hier fehl am Platze. Es geht drum dass man was
> fï¿œr sich selbst produziert. Einen Teil davon kann man tauschen gegen
Schonmal das Wort "Globalisierung" gehï¿œrt?
(Da kommt man ja mit Kopfschï¿œtteln nicht mehr nach - Mann, hast Du
Schlagseite!)
> > Und natï¿œrlich darf die Umwelt nicht geschï¿œdigt werden.
>
> Das werden diese Lï¿œnder im eigenen Interesse beizeiten berï¿œcksichtigen.
Merkt man z.B. an China. Deren Luftschadstoffe kommen bis zu uns.
BTW, kann das mal aus der Physik 'rausgenommen werden? Da ist partout nix
wissenschaftliches dabei, das ist reine Wirtschaft. (Und die nur halb.)
Volker Gringmuth
>> > Und _was_ produzieren?
>>
>> Konsumartikel
>
> Ohne Rohstoffe? Wie?
Deshalb wird immer mehr Software produziert. Der einzige Rohstoff, den man
dafï¿œr benï¿œtigt, ist Kaffee, und der ist noch nicht knapp.
vG
--
It takes a village to raise a child. (Afrikanisches Sprichwort)
-- <http://einklich.net> -- Ein Pinguin fï¿œr jeden: <http://debian.org/> --
Uwe Hercksen
Wolfgang Draxinger schrieb:
> Und die Glühbirnen-Hersteller nehmen sich genausowenig:
> http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verehrt-verraten-und-verglueht/
Hallo,
na ja, was soll man von einem Artikel halten wo man es noch nicht mal
schafft 150000 Stunden richtig in Jahre umzurechnen.
Bye
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 15 Jun 2009 05:03:45 +0200:
> >> Das Wort "Mï¿œrkte" ist hier fehl am Platze. Es geht drum dass man was
> >> fï¿œr sich selbst produziert. Einen Teil davon kann man tauschen gegen
> >
> > Schonmal das Wort "Globalisierung" gehï¿œrt?
>
> Ein politisches Propaganda-Schlagwort, das nicht klar definiert ist.
> Es stammt aus dem neoliberalen Diskurs und wird als
> Allerweltsbegrï¿œndung fï¿œr jede antisoziale Politik hergenommen.
Achja? Letzteres mag ja stimmen, aber daￜ eine allgemeine Erweiterung der
Einzugsbereiche fï¿œr Produzenten und Konsumenten stattgefunden hat, das
wirst Du wohl doch nicht bestreiten?
Wo werden heutzutage noch Konsumgï¿œter allein fï¿œr den lokalen Bedarf
hergestellt? Bestenfalls der Metzger in 'nem kleinen Kuhdorf macht das noch
in etwa so, aber sogar der verkauft schon an ein paar Lï¿œden im Umkreis, und
kauft einiges an Zutaten "aus der Stadt", die von weiter weg herkommen.
> >> > Und natï¿œrlich darf die Umwelt nicht geschï¿œdigt werden.
...
> > Merkt man z.B. an China. Deren Luftschadstoffe kommen bis zu uns.
>
> ï¿œblicherweise kommt das Interesse fï¿œr Umwelt dann in einer Gesellschaft
> auf, wenn die Grundbedï¿œrfnisse gedeckt und ein gewisser Wohlstand
> erreicht ist. War bei uns auch so. Also abwarten.
Gut, Du darfst abwarten, bis Du genug von dem ganzen Zeug geschluckt hast,
daￜ Du vom Leberschaden bis zum Lungenkrebs alles unangenehme gesammelt
hast. Ich mï¿œchte das lieber nicht - auch wenn ich wohl eher die Chance
haben dï¿œrfte, die Folgen nicht mehr tragen zu mï¿œssen.
Aber das wird Dich wohl auch nicht zum ï¿œberlegen bewegen...
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 15 Jun 2009 04:33:21 +0200:
> >> Konsumartikel
> >
> > Ohne Rohstoffe? Wie?
>
> Nee mit Rohstoffen.
>
> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so verbraucht
> > sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts "sinnvolles" mehr
> > herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror vorbei.
>
> Jetzt bin ich auch noch Terrorist. Ich finde es eher degoutant, den
Zumindest nicht in der Lage (oder willens), eine Erklï¿œrung zu verstehen,
die die Voraussetzung fï¿œr eine gestellte Frage liefert.
> Armen der Welt mit Hinweis auf eine elitï¿œre Blï¿œmchenideologie
> anzuraten, doch lieber arm zu bleiben.
Nenene - nicht so rum. _Du_ (als Vertreter der Wachtumsideologen) sollst
zurï¿œckstecken, _damit_ noch was ï¿œbrigbleibt, aus dem die "Armen der Welt"
was machen kï¿œnnen, das sie aus der Armut fï¿œhren kann. Wenn die Wachstï¿œmler
alles schon vorher verschrotten, sind am Ende bloￜ wieder alle arm.
_Das_, diese Haltung, finde ich degoutant.
Roland Damm
Wolfgang Schwanke schrub:
>> aber letztlich sind das auch nur die Zahlen die sich innerhalb
>> eines Marktes ergeben, der von wenigen Gro�konzernen in einem
>> Kartell kontrolliert wird.
>
> Nein. Das sind keine Endkundenpreise, sondern die
> Produktionskosten. Sie spiegeln damit den Aufwand wieder, den
> die Gesellschaft als Ganzes daf�r aufbringen muss. Dieser ist
> unabh�ngig von Endpreisen, per Gesetz k�nstlich hinzugef�gten
> Kosten, usw., sondern h�ngt allein vom Aufwand an Material und
> Personal ab, der hineingesteckt werden muss um eine bestimmte
> Menge Strom zu erhalten. Das ist die volkswirtschaftlich
> relevante Messgr��e.
Ich hatte dich schon mal darauf hingewiesen, dass Strom aus
Braunkohle ziemlich teuer w�hre, wenn die Betreiber die
Grundst�cke, die sie wegbaggern, nach dem Marktpreis bezahlen
m�ssten. Wenn also nicht der Staat mit Enteignung drohen w�rde
und dadurch die Braunkohleindustrie st�tzte.
Da reicht schon ein penetranter Schreberg�rtner der seinen Garten
nicht f�r weniger als 1e6?/m^2 weggebaggert haben will und schon
ist Ende mit Braunkohletagebau.
Aber abgesehen davon bist du sowieso gerade von der Realit�t
�berholt worden:
http://www.sueddeutsche.de/,ra3m1/wirtschaft/698/472225/text/
Aber vermutlich sind die Leute bei der M�nchner R�ck, Deutschen
Bank,.... in deinen Augen auch nur �ko-Fanatiker die den
Klimakollaps aus politischen Gr�nden herbeibeten wollen. Und von
Wirtschaft haben die sowieso keine Ahnung.
CU Rollo
Roland Damm
Wolfgang Schwanke schrub:
> Blubber. K�nntest Du bitte der Argumentation folgen: Das
> Interesse an Umwelt entsteht nach der Ausbreitung des
> Massenwohlstands, nicht vorher. Ist normal: Solange die
> Menschen arm sind, haben sie dringendere Sorgen, und auch gar
> keine Zeit sich darum zu k�mmern. Erst wenn das �berleben
> gewichert und materielle Bed�rfnisse befriedigt sind und man
> sich anderen Problemen zuwenden kann, wenn die Arbeitszeit kurz
> genug ist um daf�r auch Zeit zu haben, und wenn eine
> b�rgerliche Mittelschicht herangebildet ist, die die Bildung
> und die Mentalit�t besitzt, sich um solche Themen zu k�mmern,
> findet das statt.
Diese Leute gibt es durchaus, aber ich meine, sie fallen kaum ins
Gewicht, wenn man sie mit der Menge an Menschen vergleicht, die
in der Sahelzone hungern, in China sich nur noch mit
Atemschutzmaske vor die T�r trauen, im Pazifik bedauern, dass
ihnen das Wasser schon bis �ber die Kn�chel steht (was viel ist
bei Inseln, die nur 2m �ber dem Meeresspiegel sind) oder die in
Bopal oder Sevezo ihre Verwandten verloren haben oder aus der
Region Tchernobyl wegziehen mussten.
Ja ja, alles blo� dumme industriefeindliche �kos die vor lauter
Wohlstands-Langeweile irgendwas suchen, wor�ber sie sich
aufregen k�nnen....
CU Rollo
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Tue, 16 Jun 2009 06:58:11 +0200:
> >> > Spï¿œtestens wenn _alle_ derzeit roh gefï¿œrderten Rohstoffe so
> >> > verbraucht sind, daￜ man aus ihnen "witschaftlich" nichts
> >> > "sinnvolles" mehr herstellen kann, ist der (_Dein_) Konsumterror
...
> Die Voraussetzung fï¿œr die vorangegangene Frage ist Blï¿œdsinn. Die
> Rohstoffe sind nicht im Begriff zu versiegen. Die Vorhersagen des "Club
> of Rome" waren ï¿œbereilt.
Nachweis?
Kupfer ist beliebig viel da? Zinn? Tantal? Erdï¿œl?
Warum steigen dann ï¿œberall die Preise dafï¿œr?
> >> Armen der Welt mit Hinweis auf eine elitï¿œre Blï¿œmchenideologie
> >> anzuraten, doch lieber arm zu bleiben.
> >
> > Nenene - nicht so rum. _Du_ (als Vertreter der Wachtumsideologen)
>
> Ich vertrete keine Ideologie.
Nagut, dann betest Du die eben nur nach.
> Wirtschaftswachstum, weil das m.E. unvermeidlich ist, um Not zu
> beseitigen und Wï¿œnsche nach Wohlstand zu befriedigen. Ich bin zwar
Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand befriedigen.
> groï¿œer Teil das will. Ich finde das legitim. Nun ist die Frage, wie
> kommen wir dahin.
Das ist eine gute Frage - wie lautet Deine Antwort darauf, angesichts
dessen, daￜ der Abstand zwischen Reichen udn Armen derzeit immer _grￜￜer_
zu werden tendiert anstatt kleiner?
> > Wenn
> > die Wachstￜmler alles schon vorher verschrotten, sind am Ende bloￜ
> > wieder alle arm. _Das_, diese Haltung, finde ich degoutant.
>
> Wachstum bedeutet nicht Verschrottung, sondern Produktion. Muss man
Genau, und Produktion bedeutet Umsetzen von verarbeitbaren Materialien zu
Erzeugnissen, die eine begrenzte Lebensdauer haben und irgendwann mal nicht
mehr verwendbar sind, also Schrott. Dummerweise bindet der Schrott aber die
fï¿œr neue Produkte benï¿œtigten Rohstoffe.
> denn hier alles erklï¿œren. Du zeigst hier ï¿œbrinx wieder das religiï¿œse
> Askese- Motiv, von dem ich schon schrieb. "Verzichte und bereue, du
> hast dich versï¿œndigt":
Ahso, Du verbittest Dir also aus ï¿œberlegungen, die offensichtliche
zukï¿œnftige Entwicklungen berï¿œcksichtigen, abgeleitete Argumente?
(Davon abgesehen, daￜ das mit Religion nicht die Bohne zu tun hat.
Genauso kￜnnte ich Dir vorwerfen, daￜ Du gebetsmￜhlenartig immer dieselben
Parolen wiederholst, ohne auf diesen entgegengesetzte Argumente auch nur
einzugehen.)
> --
> Klare Sache und damit hopp!
Ja dann - das erklï¿œrt das natï¿œrlich.
Heinz Schmitz
>Aber abgesehen davon bist du sowieso gerade von der Realit�t
>�berholt worden:
>
>http://www.sueddeutsche.de/,ra3m1/wirtschaft/698/472225/text/
>
>Aber vermutlich sind die Leute bei der M�nchner R�ck, Deutschen
>Bank,.... in deinen Augen auch nur �ko-Fanatiker die den
>Klimakollaps aus politischen Gr�nden herbeibeten wollen. Und von
>Wirtschaft haben die sowieso keine Ahnung.
Interessant ist aber der Satz: "Ein Problem besteht allerdings im
Transport des Stroms nach Europa."
Da w�rde man vereinfacht doch mal vorschlagen, den Strom da zu
lassen und stattdessen das, was dort vorher anstelle des Stroms an
fossilen Brennstoffen verbraucht wurde, hierher zu liefern.
Gr��e,
H.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Fri, 19 Jun 2009 04:41:35 +0200:
> > Kupfer ist beliebig viel da? Zinn? Tantal? Erdï¿œl?
>
> Das Antonym von "ï¿œbereilte Vorhersagen" ist nicht "sind beliebig
> viel da".
"Beliebig viel da" ist aber eine gï¿œltige Interpretation von "sind nicht im
Begriff zu versiegen", wie Du schriebst.
> > Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand
> > befriedigen.
>
> Ach Menno. Wenn Du mal kurz darlegen kï¿œnntest, wie die Armen zu
> Wohlstand gelangen kï¿œnnen?
Warum? Du hast doch behauptet, daￜ die Armen "automatisch" zu Wohlstand
kￜmen - ich meine, daￜ dem nicht so wￜre, weil die Reichen ihnen vorher
alles schon wegnehmen werden.
> >> groï¿œer Teil das will. Ich finde das legitim. Nun ist die Frage, wie
> >> kommen wir dahin.
> >
> > Das ist eine gute Frage - wie lautet Deine Antwort darauf,
>
> Ich vermute, dass die armen Lï¿œnder der Welt sich ï¿œber kurz oder lang
> industrialisieren werden. Sagte ich schon.
"Sich industrialisieren" hï¿œrt sich gut an - womit?
Dazu benï¿œtigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die ihnen
weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen kï¿œnnen.
Skandalos
> "Sich industrialisieren" h�rt sich gut an - womit?
> Dazu ben�tigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die ihnen
> weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen k�nnen.
Jaja, diese armen dummen Neger, wo k�men die nur ohne ihre gro�m�tigen
westlichen Herren.. �h Gutmenschen hin.
Wie haben unsere Vorfahren das eigentlich geschaft? Mithilfe der
Marsmenschen?
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Sun, 21 Jun 2009 08:06:11 +0200:
> > "Beliebig viel da" ist aber eine gï¿œltige Interpretation von "sind
> > nicht im Begriff zu versiegen", wie Du schriebst.
>
> Eine von mehreren, die du mir zu Unrecht in den Mund legst. Man nennt
> das einen Strohmann.
Oder eine ungenaue Ausdrucksweise des Vorredners.
> >> > Sicher - die Reichen werden damit ihre Wï¿œnsche nach Wohlstand
> >> > befriedigen.
> >>
> >> Ach Menno. Wenn Du mal kurz darlegen kï¿œnntest, wie die Armen zu
> >> Wohlstand gelangen kï¿œnnen?
> >
> > Warum?
>
> Weil du dich darï¿œber ausbreitest, was sie nicht tun dï¿œrfen, aber
> ansonsten zu der Frage stumm bleibst. Da erhebt sich der Verdacht, dass
> du gar nicht willst dass sie zu Wohlstand gelangen.
Ahja - Du darfst Dir natï¿œrlich auch Deine Strohmï¿œnner bauen. _Ich_ hab'
mich ï¿œberhaupt nicht darï¿œber ausgelassen, was wer tun _dï¿œrfte_, sondern nur
konstatiert, was erfahrungsgemￜￜ getan wird.
> > Du hast doch behauptet, daￜ die Armen "automatisch" zu
> > Wohlstand kï¿œmen
>
> Lï¿œtzinn
Damit sicher nicht. Deine Argumentation war, daￜ man alles so lassen muￜ
wie bisher, und dann wï¿œrden die Armen (Lï¿œnder) "sich industrialisieren".
Ich bezweifle das noch immer.
> >> Ich vermute, dass die armen Lï¿œnder der Welt sich ï¿œber kurz oder lang
> >> industrialisieren werden. Sagte ich schon.
Siehste?
> > Dazu benï¿œtigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die
> > ihnen weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen
> > kï¿œnnen.
Da gab's ja auch noch keine (reiche, "entwickelte") Konkurrenz, die die
benï¿œtigten Mittel fï¿œr ihre Zwecke abziehen hï¿œtte kï¿œnnen.
Ingo Menger
> Am Sun, 21 Jun 2009 00:56:56 +0200 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
> > Dazu benötigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die ihnen
> > weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen können.
>
> Jaja, diese armen dummen Neger, wo kämen die nur ohne ihre großmütigen
> westlichen Herren.. äh Gutmenschen hin.
>
> Wie haben unsere Vorfahren das eigentlich geschaft? Mithilfe der
> Marsmenschen?
Ja sicher. Die intergalaktische Kommission hat auf Vorschlag der
intergalaktischen Parlaments, das im 2-Wochen-Rhythmus abwechselnd auf
Alpha-Centauri und Vega tagt, den Planetenfinanzausgleich novelliert
und die Marsianer beauftragt, endlich für gleiche Lebensverhältnisse
und Chancengleichheit innerhalb ihres Sonnensystems zu sorgen.
Ingo Heinscher
> On 21 Jun., 08:21, Skandalos <skanda...@gmx.de> wrote:
>> Am Sun, 21 Jun 2009 00:56:56 +0200 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>
>>> Dazu ben�tigen sie Ausbildung, die sie nicht erhalten, Rohstoffe, die ihnen
>>> weggenommen werden, und Werkzeuge, die sie nicht herstellen k�nnen.
>> Jaja, diese armen dummen Neger, wo k�men die nur ohne ihre gro�m�tigen
>>
>> Wie haben unsere Vorfahren das eigentlich geschaft? Mithilfe der
>> Marsmenschen?
>
> Ja sicher. Die intergalaktische Kommission hat auf Vorschlag der
> intergalaktischen Parlaments, das im 2-Wochen-Rhythmus abwechselnd auf
> Alpha-Centauri und Vega tagt, den Planetenfinanzausgleich novelliert
> und Chancengleichheit innerhalb ihres Sonnensystems zu sorgen.
Sagt mal, argumentiert Ihr beide hier gerade gegen Globalisierung? Das ist ja mal... ungew�hnlich.