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Die andere Mondseite
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Marco Pagliero
Dec 27, 2011, 10:48:12 AM12/27/11
to
".. Da findet sich möglicherweise auch eine Erklärung dafür, weshalb
die erdabgewandte Seite des Mondes viel zerklüfteter ist als die von
hier aus sichtbare. (APA)"
Ich habe mir, als die ersten Photos der anderen Mondseite ankamen
gleich gedacht, logisch, an dieser unseren Seite steht ja die Erde und
fängt vieles ab, was an der anderen Seite dagegen den Mond erreichen
würde.
Wenn nun 50 Jahre später die Frage noch steht, soll das bedeuten, dass
meine simple Erklärung nicht stimmen kann?
Grüsse
Marco
die erdabgewandte Seite des Mondes viel zerklüfteter ist als die von
hier aus sichtbare. (APA)"
Ich habe mir, als die ersten Photos der anderen Mondseite ankamen
gleich gedacht, logisch, an dieser unseren Seite steht ja die Erde und
fängt vieles ab, was an der anderen Seite dagegen den Mond erreichen
würde.
Wenn nun 50 Jahre später die Frage noch steht, soll das bedeuten, dass
meine simple Erklärung nicht stimmen kann?
Grüsse
Marco
Thomas Koller
Dec 27, 2011, 4:43:54 PM12/27/11
to
Marco Pagliero <mar...@web.de> wrote:
> ".. Da findet sich m�glicherweise auch eine Erkl�rung daf�r, weshalb
> die erdabgewandte Seite des Mondes viel zerkl�fteter ist als die von
> w�rde.
>
> Wenn nun 50 Jahre sp�ter die Frage noch steht, soll das bedeuten, dass
> meine simple Erkl�rung nicht stimmen kann?
Ja.
> ".. Da findet sich m�glicherweise auch eine Erkl�rung daf�r, weshalb
> die erdabgewandte Seite des Mondes viel zerkl�fteter ist als die von
> hier aus sichtbare. (APA)"
>
> Ich habe mir, als die ersten Photos der anderen Mondseite ankamen
> gleich gedacht, logisch, an dieser unseren Seite steht ja die Erde und
> f�ngt vieles ab, was an der anderen Seite dagegen den Mond erreichen
>
> Ich habe mir, als die ersten Photos der anderen Mondseite ankamen
> gleich gedacht, logisch, an dieser unseren Seite steht ja die Erde und
> w�rde.
>
> Wenn nun 50 Jahre sp�ter die Frage noch steht, soll das bedeuten, dass
> meine simple Erkl�rung nicht stimmen kann?
Ja.
Benno Hartwig
Jan 11, 2012, 9:14:33 AM1/11/12
to
"Marco Pagliero" <mar...@web.de> schrieb
> Ich habe mir, als die ersten Photos der anderen Mondseite ankamen
> gleich gedacht, logisch, an dieser unseren Seite steht ja die Erde und
> fängt vieles ab, was an der anderen Seite dagegen den Mond erreichen
> würde.
(nein wohl besser: abgelenkt) wird?
Was einigermaßen dicht an der Erde vorbeifliegt, wird ein
Stück abgelenkt. Was den Mond sonst treffen würde, fliegt
jetzt eben vorbei.
Manches, was vorbeifliegen würde, trifft nun aber auch erst!
Man kann sogar darüber nachdenken, ob die Erde nicht
sogar als große Sammellinse wirkt, die vieles was sonst
vorbeiflöge, nun erst auf den Mond 'fokussiert'
('fokussiert' ist natürlich nicht wirklich richtig gesagt.
Aber es wird wohl klar, was ich meine.)
Ich habe den Eindruck, es lohnt, die Schutzwirkung
der Erde für den Mond, schon genauer zu betrachten, oder?
Benno
Marco Pagliero
Jan 13, 2012, 12:12:59 PM1/13/12
to
On 11 Jan., 15:14, "Benno Hartwig" <benno.hart...@gmx.de> wrote:
> "Marco Pagliero" <mart...@web.de> schrieb
Danke fürs Mitdenken.
Mir scheint, was durch die Erde abgelenkt wird, zählt nicht, denn
statistisch wird sich ausgleichen: soviel hätte den Mond getroffen und
nicht mehr trifft, wie nicht getroffen hätte und nun doch trifft.
Zur Fokussierung: Sicherlich wird durch die Ablenkung die
Trefferdichte im genauen Schatten der Erde erhöht (von Null auf
irgendwas), aber diese Dichte wird auch entsprechend überall sonst
vermindert. Du meinst, beide Effekte nullen sich nicht auf.
Andererseits: Was die Erde trifft kann den Mond nicht mehr treffen.
Die Erde ist ca. 3,44 Monddurchmesser breit und die Entfernung beträgt
ca. 31 Erddurchmesser bzw ca. 110 Mondurchmesser. Spielt die
Entfernung überhaupt eine Rolle?
Zwei Faktoren die mMn. zusammen zu betrachten sind:
- wieviel Zeit nach der Entstehung des Mondes die Rotation synchron
geworden ist
- dass die Frequenz der Einschläge mit der Zeit abgenommen hat, (wobei
möglicherweise die Frequenz der grossen einschläge schneller
abgenommen hat, als die der kleinen).
Zu den beiden Punkten fehlen mir die Zahlen.
Auf dieser Seite gibt es viel mehr wirklich grossen Einschläge (wobei
auf der anderen Seite doch einen gibts, der aber unter sehr viele
kleineren fast versteckt ist). Diese Assymmetrie ist zwar umgekehrt,
ist aber immer noch eine Asymmetrie.
Und sowieso, wenn die Schutzwirkung der Erde keine Rolle gespielt
haben soll, wie will man die Asymmetrie denn erklären?
Marco P
> "Marco Pagliero" <mart...@web.de> schrieb
Mir scheint, was durch die Erde abgelenkt wird, zählt nicht, denn
statistisch wird sich ausgleichen: soviel hätte den Mond getroffen und
nicht mehr trifft, wie nicht getroffen hätte und nun doch trifft.
Zur Fokussierung: Sicherlich wird durch die Ablenkung die
Trefferdichte im genauen Schatten der Erde erhöht (von Null auf
irgendwas), aber diese Dichte wird auch entsprechend überall sonst
vermindert. Du meinst, beide Effekte nullen sich nicht auf.
Andererseits: Was die Erde trifft kann den Mond nicht mehr treffen.
Die Erde ist ca. 3,44 Monddurchmesser breit und die Entfernung beträgt
ca. 31 Erddurchmesser bzw ca. 110 Mondurchmesser. Spielt die
Entfernung überhaupt eine Rolle?
Zwei Faktoren die mMn. zusammen zu betrachten sind:
- wieviel Zeit nach der Entstehung des Mondes die Rotation synchron
geworden ist
- dass die Frequenz der Einschläge mit der Zeit abgenommen hat, (wobei
möglicherweise die Frequenz der grossen einschläge schneller
abgenommen hat, als die der kleinen).
Zu den beiden Punkten fehlen mir die Zahlen.
Auf dieser Seite gibt es viel mehr wirklich grossen Einschläge (wobei
auf der anderen Seite doch einen gibts, der aber unter sehr viele
kleineren fast versteckt ist). Diese Assymmetrie ist zwar umgekehrt,
ist aber immer noch eine Asymmetrie.
Und sowieso, wenn die Schutzwirkung der Erde keine Rolle gespielt
haben soll, wie will man die Asymmetrie denn erklären?
Marco P
Benno Hartwig
Jan 19, 2012, 5:04:23 AM1/19/12
to
"Marco Pagliero" <mar...@web.de> schrieb
> Andererseits: Was die Erde trifft kann den Mond nicht mehr treffen.
> Die Erde ist ca. 3,44 Monddurchmesser breit und die Entfernung beträgt
> ca. 31 Erddurchmesser bzw ca. 110 Mondurchmesser. Spielt die
> Entfernung überhaupt eine Rolle?
so vom Mond aus betrachtet? Viel kann es wohl nicht sein.
> Und sowieso, wenn die Schutzwirkung der Erde keine Rolle gespielt
> haben soll, wie will man die Asymmetrie denn erklären?
Ich wollte ja auch nur sagen, dass ich nicht verstehe, wie
dieses "Die Erde schirmt eben ab"-Argument funktionieren soll.
Wie sind eigentlich die Schätzungen:
Seit wie langer Zeit rotiert der Mond schon gebunden um die Erde?
Die Asymmetrie muss ja in dieser Zeitspanne entstanden sein.
Benno
Uwe Hercksen
Jan 19, 2012, 8:15:34 AM1/19/12
to
Benno Hartwig schrieb:
> Wie sind eigentlich die Schätzungen:
> Seit wie langer Zeit rotiert der Mond schon gebunden um die Erde?
> Die Asymmetrie muss ja in dieser Zeitspanne entstanden sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lunare_Zeitskala
aber leider nicht über die gebundene Rotation.
Ich vermute die gebundene Rotation begann etwa in der Zeit als der
Mondvulkanismus aufhörte, das wäre das Ende des Eratosthenischen
Zeitalters. Aber das ist nur meine Vermutung.
Bye
Marco Pagliero
Jan 19, 2012, 11:05:16 AM1/19/12
to
On 19 Jan., 11:04, "Benno Hartwig" <benno.hart...@gmx.de> wrote:
> "Marco Pagliero" <mart...@web.de> schrieb
> "Marco Pagliero" <mart...@web.de> schrieb
> Einen wie großen Anteil nimmt die Erde flächenmäßig ein,
> so vom Mond aus betrachtet? Viel kann es wohl nicht sein.
Meine Überlegung ist, dass nur (oder fast nur) die Projektile zu
> so vom Mond aus betrachtet? Viel kann es wohl nicht sein.
zählen sind, die entlang der Achse Erde-Mond ankommen, und davon
stoppt die Erde mehr als die Hälfte.
Das heisst: die Projektile, die aus einer zufälligen Richtung
ankommen, sind erstmal eine Minderheit. Die, die zählen sind die, die
von der Erde+Mond angezogen werden und in Richtung Erde oder Mond
fliegen.
Von denen, die von der Seite ankommen, also ausserhalb der Achse Erde-
Mond, treffen nur die den Mond, die er für sich angezogen hat, während
eine Mehrheit von der Erde angezogen wird, weil sie schwerer ist.
Es könnte also sein, dass die Projektile, die den Mond von der Seite
treffen, vernachlässigt werden können, während die meisten, die den
Mond überhaupt treffen, entlang der Achse Erde-Mond ankommen und
eigentlich für die Erde bestimmt waren. Entlang dieser Achse stoppt
aber die Erde mehr als die Hälfte, und das könnte auf dem Mond einen
messbaren Unterschied ergeben.
> > Und sowieso, wenn die Schutzwirkung der Erde keine Rolle gespielt
> > haben soll, wie will man die Asymmetrie denn erklären?
> Stimmt. Dafür muss es einen guten Grund geben.
> Wie sind eigentlich die Schätzungen:
> Seit wie langer Zeit rotiert der Mond schon gebunden um die Erde?
> Die Asymmetrie muss ja in dieser Zeitspanne entstanden sein.
Ich weiss auch nicht. Die Asymetrie besteht soweit ich verstanden habe
> Seit wie langer Zeit rotiert der Mond schon gebunden um die Erde?
> Die Asymmetrie muss ja in dieser Zeitspanne entstanden sein.
darin, dass es auf dieser Seite ein paar riesigen Tiefebenen gibt, die
auf der anderen fast ganz fehlen (Ich sehe auf der anderen Seite unten
rechts auch eine grosse runde schwarze Fläche, die ist aber fast
komplett von kleineren Einschlägen überlagert und kaum noch sichtbar).
Diese Tiefebenen gelten als jung und vulkanischer Ursprung, ich kann
mir aber nicht vorstellen, dass sie nicht durch Einschläge produziert
wurden.
Wenn sie allerdings Einschläge sind, das widerspricht natürlich die
Erde-als-Schirm Idee, denn sie stehen auf der falschen Seite (es sei
denn, der Mond hat sich seitdem einmal um 180° gedreht. Warum nicht,
das würde dazu passen, dass der Mond auf der anderen Seite bückliger
ist als auf dieser).
Andereseits: vielleicht gab es ursprünglich gleich viele Maria auf
beiden Seiten, nur die auf der anderen sind eben inzwischen alle unter
ein paar hundert Meter Regolit verschwunden. Dann warten wir eben mal,
was das ‘Gravity Recovery and Interior Laboratory’ zu erzählen hat.
Marco P
Thomas Koller
Jan 19, 2012, 1:50:17 PM1/19/12
to
Marco Pagliero <mar...@web.de> wrote:
>> Einen wie großen Anteil nimmt die Erde flächenmäßig ein,
>> so vom Mond aus betrachtet? Viel kann es wohl nicht sein.
>
> Meine Überlegung ist, dass nur (oder fast nur) die Projektile zu
> zählen sind, die entlang der Achse Erde-Mond ankommen, und davon
> stoppt die Erde mehr als die Hälfte.
Warum sollte man nur die zählen? Und wie willst du beim zählen
>> Einen wie großen Anteil nimmt die Erde flächenmäßig ein,
>> so vom Mond aus betrachtet? Viel kann es wohl nicht sein.
>
> Meine Überlegung ist, dass nur (oder fast nur) die Projektile zu
> zählen sind, die entlang der Achse Erde-Mond ankommen, und davon
> stoppt die Erde mehr als die Hälfte.
der Krater feststellen aus welcher Richtung das Projektil kam?
> Das heisst: die Projektile, die aus einer zufälligen Richtung
> ankommen, sind erstmal eine Minderheit.
mit den Planeten etwas mehr Objekte kommen, liesse ich mir ja noch
einreden. Aber warum sollte aus Erdrichtung besonders viel kommen?
> Die, die zählen sind die, die
> von der Erde+Mond angezogen werden und in Richtung Erde oder Mond
> fliegen.
> Von denen, die von der Seite ankommen, also ausserhalb der Achse Erde-
> Mond, treffen nur die den Mond, die er für sich angezogen hat, während
> eine Mehrheit von der Erde angezogen wird, weil sie schwerer ist.
> Es könnte also sein, dass die Projektile, die den Mond von der Seite
> treffen, vernachlässigt werden können, während die meisten, die den
> Mond überhaupt treffen, entlang der Achse Erde-Mond ankommen und
> eigentlich für die Erde bestimmt waren. Entlang dieser Achse stoppt
> aber die Erde mehr als die Hälfte, und das könnte auf dem Mond einen
> messbaren Unterschied ergeben.
willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt sein soll.
Tom
Lothar Wiese
Jan 19, 2012, 7:10:14 PM1/19/12
to
http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
MfG
Lothar W.
Thomas Koller
Jan 20, 2012, 9:50:45 AM1/20/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
> Vielleicht helfen folgende Überlegungen zur Begründung:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
Zitat: "wird als überholt und ungültig eingestuft".
> Vielleicht helfen folgende Überlegungen zur Begründung:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
Inwiefern sollte das also bei der Begründung helfen?
Tom
Lothar Wiese
Jan 20, 2012, 10:38:46 AM1/20/12
to
wurden aber so gemacht, als würden Steine oder Teilchen einen Körper
bombardieren. Als Mechanismus zur Erklärung der Gravitation sind diese
Überlegungen nicht aktuell also "als überholt und ungültig eingestuft".
Für die Formung der Mondoberfläche bleibt aber die Geometrie gleich, wie
sie in Drucktheorien oder kinetischen Gravitationserklärungen ziemlich
genau untersucht wurde. Das 1/r²-Gesetz wird geometrisch erklärt. Das
bietet meiner Meinung nach die Möglichkeit einer Hilfe. Weiterführende
Links gibt es im Wikipediaartikel auch noch.
MfG
Lothar W.
Marco Pagliero
Jan 20, 2012, 12:01:36 PM1/20/12
to
On 19 Jan., 19:50, Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote:
> Es fehlt die Begründung, warum du nur aus einer Richtung zählen
> willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt sein soll.
Ich kann das nicht mit Zahlen begründen. Es ist nur die Idee, dass die
> Es fehlt die Begründung, warum du nur aus einer Richtung zählen
> willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt sein soll.
meisten Projektilen, die den Mond überhaupt treffen, sich auf die Erde
zu bewegen, als allgemeine Richtung zumindest. Und das, weil in einem
breiten Umfeld, das den Mond umschliesst, die Erde alles zu sich
selbst ablenkt, was so herumfliegt.
"In any given time-span, the Earth must have been subjected to a
significantly greater bambardment than was the Moon, as it has a
larger diameter and a much larger gravitational cross section ..
.. because of the ratio of the impact cross sections, which may have
resulted in an impact rate >= 20+ greater than the lunar one .."
(
http://books.google.de/books?id=8i44zjcKm4EC&pg=PA477&lpg=PA477&dq=kevin+righter+%22gravitational+cross+section%22&source=bl&ots=7I7G3qK4lS&sig=j3NCbPgFgLfnKyMh5je44P9w2V4&hl=de&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Seite 477)
Es ist nur eine Idee. Ich würde gerne eine Simulation schreiben, aber
schon das ist zu hoch für mich.
Marco P
Marco Pagliero
Jan 20, 2012, 12:16:59 PM1/20/12
to
On 20 Jan., 01:10, Lothar Wiese <lothar_wi...@web.de> wrote:
> Vielleicht helfen folgende Überlegungen zur Begründung: http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
Ich fürchte nicht. Hier geht es nur darum, dass die Gravitation der
> Vielleicht helfen folgende Überlegungen zur Begründung: http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
Erde eine Rolle dabei spielen könnte, welche allgemeine Richtung die
Projektile haben, die in der Nähe des Mondes ankommen. Es geht also
darum, was die Gravitation tut, nicht woher sie stammt.
Diese Hypotese über die Natur der Gravitation kann mMn. darüber nichts
Neues sagen, denn sie muss in der Umgebung Erde-Mond notwendigerweise
zu den selben numerischen Ergebnissen kommen, wie die ubliche
Newton'sche Formel.
Marco P
Lothar Wiese
Jan 20, 2012, 5:15:17 PM1/20/12
to
Am 20.01.2012 18:16, schrieb Marco Pagliero:
> On 20 Jan., 01:10, Lothar Wiese<lothar_wi...@web.de> wrote:
>
>> Vielleicht helfen folgende Überlegungen zur Begründung: http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
>
> Ich fürchte nicht. Hier geht es nur darum, dass die Gravitation der
> Erde eine Rolle dabei spielen könnte, welche allgemeine Richtung die
> Projektile haben, die in der Nähe des Mondes ankommen. Es geht also
> darum, was die Gravitation tut, nicht woher sie stammt.
Positiver (Treffer erhöhender) und negativer Einfluss (Treffer
> On 20 Jan., 01:10, Lothar Wiese<lothar_wi...@web.de> wrote:
>
>> Vielleicht helfen folgende Überlegungen zur Begründung: http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation
>
> Ich fürchte nicht. Hier geht es nur darum, dass die Gravitation der
> Erde eine Rolle dabei spielen könnte, welche allgemeine Richtung die
> Projektile haben, die in der Nähe des Mondes ankommen. Es geht also
> darum, was die Gravitation tut, nicht woher sie stammt.
verhindernder) Einfluss der Gravitation könnte sich ausgleichen. Deshalb
schlug ich vor, nur die Geometrie der Abschirmung bzw. Schattenwirkung
zu betrachten.
> Diese Hypothese über die Natur der Gravitation kann mMn. darüber nichts
> Neues sagen, denn sie muss in der Umgebung Erde-Mond notwendigerweise
> zu den selben numerischen Ergebnissen kommen, wie die übliche
> Newton'sche Formel.
Deshalb mein Vorschlag, die Gravitation erst mal zu vernachlässigen. Ein
kleiner Einfluss könnte später noch berücksichtigt werden.
Die Geschwindigkeiten der Körper (auch Staub) aus der Umgebung des
vorerst als ruhend betrachteten Systems Erde - Mond würde ich dann als
nach der Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteilung verteilt
annehmen. Die unsicheren Faktoren sind vor allem die Häufigkeiten der
Aufschläge, die z.B. im "großen Bombardement" am größten waren. Gab es
aber damals schon die gebundene Rotation?
Die Rechnung ist sicher nicht ganz einfach. Viel Spaß dabei.
MfG
Lothar W.
Thomas Koller
Jan 21, 2012, 4:24:51 AM1/21/12
to
Marco Pagliero <mar...@web.de> wrote:
>> Es fehlt die Begründung, warum du nur aus einer Richtung zählen
>> willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt sein soll.
>
> Ich kann das nicht mit Zahlen begründen. Es ist nur die Idee, dass die
> meisten Projektilen, die den Mond überhaupt treffen, sich auf die Erde
> zu bewegen, als allgemeine Richtung zumindest
Die (unbeantwortete) Frage war ja, wie du auf diese Idee kommst?
>> Es fehlt die Begründung, warum du nur aus einer Richtung zählen
>> willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt sein soll.
>
> Ich kann das nicht mit Zahlen begründen. Es ist nur die Idee, dass die
> meisten Projektilen, die den Mond überhaupt treffen, sich auf die Erde
> zu bewegen, als allgemeine Richtung zumindest
Wenn es so wäre, sollte es ja einen Grund dafür geben.
> Und das, weil in einem
> breiten Umfeld, das den Mond umschliesst, die Erde alles zu sich
> selbst ablenkt, was so herumfliegt.
gelten, aber von sowas ist die Erdumgebung doch schon lange
leergeräumt. Bei schnellen Objekten kann es aber nur Einschlag
oder Ablenkung geben.
Tom
Thomas Koller
Jan 21, 2012, 4:29:13 AM1/21/12
to
was die oben angesprochene Begründung liefern könnte? Und weiterführende
Links zu etwas das ohne überholt und ungültig ist, tu ich mir nicht an
wenn das so unkonkret ist.
Tom
Lothar Wiese
Jan 21, 2012, 5:24:36 AM1/21/12
to
werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
Ich selbst versuche ganz einfache bewegte Kugeln ohne Kräfte zwischen
diesen, also auch ohne Masse, rein geometrisch zu beschreiben. Selbst
bei diesem einfach erscheinenden Problem gibt es durch Asymmetrien so
viele Möglichkeiten für Systembildungen, dass kaum jemand sich mit so
etwas beschäftigen möchte.
MfG
Lothar W.
Thomas Koller
Jan 21, 2012, 10:15:55 AM1/21/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten. Es geht schliesslich nicht
um die Frage ob aus einer Richtung statistisch etwas mehr oder
weniger kommt, sondern dass man andere Richtungen praktisch
vernachlässigne kann.
> Ich selbst versuche ganz einfache bewegte Kugeln ohne Kräfte zwischen
> diesen, also auch ohne Masse, rein geometrisch zu beschreiben. Selbst
> bei diesem einfach erscheinenden Problem gibt es durch Asymmetrien so
> viele Möglichkeiten für Systembildungen, dass kaum jemand sich mit so
> etwas beschäftigen möchte.
nicht relevant sind, passt das wohl eher in einen anderen Thread.
Vermutlich am besten in de.sci.mathematik
Tom
Lothar Wiese
Jan 21, 2012, 12:19:15 PM1/21/12
to
Am 21.01.2012 16:15, schrieb Thomas Koller:
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
>> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
>> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
>> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
>> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
>
> Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
> Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten.
Ich habe ja auch hier oben und dort genau das Gegenteil behauptet.
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
>> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
>> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
>> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
>> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
>
> Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
> Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten.
Abschirmung => weniger Einschläge. Nichts weiter.
> Es geht schliesslich nicht
> um die Frage ob aus einer Richtung statistisch etwas mehr oder
> weniger kommt, sondern dass man andere Richtungen praktisch
> vernachlässigne kann.
eines Sammeleffekts durch die Gravitation des Mondes oder
Abstoßungseffekt der Erde, der höchstens auf deren Atmosphäre zurück
geführt werden könnte, leuchtet mir auch nicht ein.
MfG
Lothar W.
Marco Pagliero
Jan 21, 2012, 1:29:09 PM1/21/12
to
On 21 Jan., 10:24, Thomas Koller <tkol...@gmx.at> wrote:
Nein, das wäre wahr, wenn ein ankommendes Objekt erst dann die
Gravitation der Erde spüren würde, wenn es an ihr vorbei fliegt (oder
eben auf sie einschlägt).
Da aber ein ankommendes Objekt ihre Gravitation schon eine ganze Weile
davor spürt, wird es auch schon eine ganze Weile davor anfangen, zur
Erde hin abgelenkt zu werden (die schnelleren weniger, die langsameren
mehr), sodass wenn sie nun in der Nähe der Erde angekommen sind, die
generelle Richtung mehr zur Erde hin gerichtet ist, als wenn sie noch
sehr entfernt waren.
Da sehe ich ein, dass man das quantifizieren müsste, aber als
Konsequenz müssen trotzdem generell mehr (auch schnellere) Objekte die
Erde treffen, als wenn sie keine Gravitation hätte und das ist glaube
ich die Bedeutung dessen, dass der gravitationale Querschnitt grösser
ist als der rein metrische Durchmesser.
Soweit einverstanden?
Marco P
Gravitation der Erde spüren würde, wenn es an ihr vorbei fliegt (oder
eben auf sie einschlägt).
Da aber ein ankommendes Objekt ihre Gravitation schon eine ganze Weile
davor spürt, wird es auch schon eine ganze Weile davor anfangen, zur
Erde hin abgelenkt zu werden (die schnelleren weniger, die langsameren
mehr), sodass wenn sie nun in der Nähe der Erde angekommen sind, die
generelle Richtung mehr zur Erde hin gerichtet ist, als wenn sie noch
sehr entfernt waren.
Da sehe ich ein, dass man das quantifizieren müsste, aber als
Konsequenz müssen trotzdem generell mehr (auch schnellere) Objekte die
Erde treffen, als wenn sie keine Gravitation hätte und das ist glaube
ich die Bedeutung dessen, dass der gravitationale Querschnitt grösser
ist als der rein metrische Durchmesser.
Soweit einverstanden?
Marco P
Thomas Koller
Jan 22, 2012, 4:40:45 AM1/22/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
> Am 21.01.2012 16:15, schrieb Thomas Koller:
>> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
>>> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
>>> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
>>> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
>>> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
>>
>> Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
>> Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten.
>
> Ich habe ja auch hier oben und dort genau das Gegenteil behauptet.
> Abschirmung => weniger Einschläge. Nichts weiter.
Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben hast,
> Am 21.01.2012 16:15, schrieb Thomas Koller:
>> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
>>> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
>>> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
>>> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
>>> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
>>
>> Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
>> Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten.
>
> Ich habe ja auch hier oben und dort genau das Gegenteil behauptet.
> Abschirmung => weniger Einschläge. Nichts weiter.
sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus einer
Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung gepostet hattest.
Sind wir uns nun also einig, dass das ein Exkurs in eine falsche Richtung
war und dort auch keine derartige Begründung zu finden ist?
Somit ist die Frage wieder offen (und unbeantwortet) welchen Grund
es denn geben sollte Objekte aus anderen Richungen zu ignorieren?
Tom
Thomas Koller
Jan 22, 2012, 4:53:10 AM1/22/12
to
Marco Pagliero <mar...@web.de> wrote:
>> Wie soll das gehen? Das kann doch nur für sehr langsame Objekte
>> gelten, aber von sowas ist die Erdumgebung doch schon lange
>> leergeräumt. Bei schnellen Objekten kann es aber nur Einschlag
>> oder Ablenkung geben.
> Nein, das wäre wahr, wenn ein ankommendes Objekt erst dann die
> Gravitation der Erde spüren würde, wenn es an ihr vorbei fliegt (oder
> eben auf sie einschlägt).
>
> Da aber ein ankommendes Objekt ihre Gravitation schon eine ganze Weile
> davor spürt, wird es auch schon eine ganze Weile davor anfangen, zur
> Erde hin abgelenkt zu werden (die schnelleren weniger, die langsameren
> mehr), sodass wenn sie nun in der Nähe der Erde angekommen sind, die
> generelle Richtung mehr zur Erde hin gerichtet ist, als wenn sie noch
> sehr entfernt waren.
"Die schnellen weniger" ist doch genau der Punkt. Für eine relevante
>> Wie soll das gehen? Das kann doch nur für sehr langsame Objekte
>> gelten, aber von sowas ist die Erdumgebung doch schon lange
>> leergeräumt. Bei schnellen Objekten kann es aber nur Einschlag
>> oder Ablenkung geben.
> Nein, das wäre wahr, wenn ein ankommendes Objekt erst dann die
> Gravitation der Erde spüren würde, wenn es an ihr vorbei fliegt (oder
> eben auf sie einschlägt).
>
> Da aber ein ankommendes Objekt ihre Gravitation schon eine ganze Weile
> davor spürt, wird es auch schon eine ganze Weile davor anfangen, zur
> Erde hin abgelenkt zu werden (die schnelleren weniger, die langsameren
> mehr), sodass wenn sie nun in der Nähe der Erde angekommen sind, die
> generelle Richtung mehr zur Erde hin gerichtet ist, als wenn sie noch
> sehr entfernt waren.
Ablenkung müssten die Objekte sehr nah an der Erde vorbeifliegen.
Und selbst für Objekte die so nahe an der Erde vorbeifliegen, müsstest
du noch eine Begründung angeben, warum so extrem viel mehr Objekte durch
die Erde so abgelenkt werden, dass sie doch nicht den Mond treffen,
aber im Vergleich dazu viel weniger Objekte die erst durch die Ablenkung
den Mond treffen.
Insbesondere kann man nicht einfach Objekte aus anderen Richtungen von
vornherein ignorieren, wie du es in deiner Begründung gemacht hast.
> Da sehe ich ein, dass man das quantifizieren müsste, aber als
> Konsequenz müssen trotzdem generell mehr (auch schnellere) Objekte die
> Erde treffen, als wenn sie keine Gravitation hätte und das ist glaube
> ich die Bedeutung dessen, dass der gravitationale Querschnitt grösser
> ist als der rein metrische Durchmesser.
>
> Soweit einverstanden?
vernachlässigen.
Tom
Lothar Wiese
Jan 22, 2012, 8:43:03 AM1/22/12
to
Am 22.01.2012 10:40, schrieb Thomas Koller:
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>> Am 21.01.2012 16:15, schrieb Thomas Koller:
>>> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>>> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
>>>> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
>>>> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
>>>> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
>>>> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
>>>
>>> Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
>>> Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten.
>>
>> Ich habe ja auch hier oben und dort genau das Gegenteil behauptet.
>> Abschirmung => weniger Einschläge. Nichts weiter.
>
> Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben hast,
> sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus einer
> Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung gepostet hattest.
Diese Frage habe ich in den Postings überhaupt nicht erkannt, sondern
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>> Am 21.01.2012 16:15, schrieb Thomas Koller:
>>> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>>> Wenn ich gleich geschrieben hätte, dass das Problem sehr kompliziert
>>>> werden kann, wäre das vielleicht nicht angekommen. In meinem anderen
>>>> Posting habe ich einiges dazu geschrieben. Logischer Schluss aus der von
>>>> mir vorgeschlagenen Vereinfachung des Problems ist meinerseits, dass aus
>>>> Erdrichtung wegen deren Abschirmung weniger Einschläge stattfinden dürften.
>>>
>>> Ich finde in deinem anderen posting auch keine Begründung, warum nur
>>> Einschläge aus Erdrichtung zählen sollten.
>>
>> Ich habe ja auch hier oben und dort genau das Gegenteil behauptet.
>> Abschirmung => weniger Einschläge. Nichts weiter.
>
> Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben hast,
> sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus einer
> Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung gepostet hattest.
als logisch angesehen, dass nur das Verschwinden von Objekten gemeint
sein könne. Weniger Treffer durch ein anderes Objekt => ja, mehr Treffer
durch ein anderes Objekt (die Erde) => nein. Mein Hinweis darauf war der
Schatteneffekt oder die Absorption. Für den gegenteiligen Effekt sehe
ich keinerlei Hinweis.
> Sind wir uns nun also einig, dass das ein Exkurs in eine falsche Richtung
> war und dort auch keine derartige Begründung zu finden ist?
das kein Exkurs in eine falsche Richtung, sondern nur der vorsichtige,
Dich möglichst nicht beleidigen wollende Hinweis, dass so eine Suche
nach etwas, für das es kaum Hinweise gibt, schwierig werden dürfte.
> Somit ist die Frage wieder offen (und unbeantwortet) welchen Grund
Diese Frage verstehe ich immer noch nicht, weil ich nichts von so einer
Ignoranz von Objekten aus *anderen* Richtungen weiß. Erst mal kommen
doch alle Richtungen infrage. Dann kann man die Objekte nach ihrer
wahrscheinlichen Herkunft untersuchen. Aus der durch gebundene Rotation
*einen* festen Erdrichtung könnten wegen Abschirmung (Schatteneffekt)
weniger Objekte treffen.
Der Asteroidengürtel und dessen Umlaufbahn um die Sonne sind ein
Kriterium für erhöhte Häufigkeit. Die Bahnbewegung des Systems Erde -
Mond mit seiner Ausrichtung dazu, die Bahnänderungen beim Vorbeiflug von
Objekten an Planeten,... verteilen diese Objekte so, dass auch Treffer
aus anderen Richtungen als der Hauptebene der häufigsten Bewegung von
Objekten im Sonnensystem vorkommen.
Senkrecht zur Ebene der häufigsten Bewegungen im Sonnensystem (dafür
gibt es vermutlich auch einen Fachbegriff) sind Bewegungen und dadurch
die Herkunft von Objekten vermutlich weniger wahrscheinlich. Daraus
könnte man vermutlich eine geringere Trefferhäufigkeit aus diesen
Richtungen ableiten. Ob man an Mondkratern feststellen kann, aus welcher
Richtung der Treffer stattfand? Wie groß ist der Einfluss vorheriger
gravitativer Ablenkungen?
Wenn man alle diese möglichen Hinweise analysiert, kann sich vielleicht
zeigen, dass Stöße von Objekten aus Richtungen orthogonal der Bahnebene
tatsächlich weniger häufig sind. Diese bei den Treffern ganz ignorieren
zu wollen, halte ich für voreilig. Vielleicht ist deren Anteil aber so
gering, dass man sich bei der Untersuchung den Fehler leisten kann.
MfG
Lothar W.
Peter J. Holzer
Jan 22, 2012, 9:50:28 AM1/22/12
to
On 2012-01-22 13:43, Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
> Am 22.01.2012 10:40, schrieb Thomas Koller:
>> Somit ist die Frage wieder offen (und unbeantwortet) welchen Grund
>> es denn geben sollte Objekte aus anderen Richtungen zu ignorieren?
>
> Diese Frage verstehe ich immer noch nicht, weil ich nichts von so einer
> Ignoranz von Objekten aus *anderen* Richtungen weiß.
Marco Pagliero schrieb in
> Am 22.01.2012 10:40, schrieb Thomas Koller:
>> Somit ist die Frage wieder offen (und unbeantwortet) welchen Grund
>> es denn geben sollte Objekte aus anderen Richtungen zu ignorieren?
>
> Diese Frage verstehe ich immer noch nicht, weil ich nichts von so einer
> Ignoranz von Objekten aus *anderen* Richtungen weiß.
<0801aadc-f918-48ef...@c20g2000vbb.googlegroups.com>:
| Es könnte also sein, dass die Projektile, die den Mond von der Seite
| treffen, vernachlässigt werden können, während die meisten, die den
| Mond überhaupt treffen, entlang der Achse Erde-Mond ankommen und
| eigentlich für die Erde bestimmt waren.
Projektile, die den Mond von der Seite treffen, vernachlässigen könne)
und daraufhin hast Du den Link gepostet. Es war daher vernünftig
anzunehmen, dass Du mit Deinem Link diese Idee stützen oder zumindest
erklären wolltest.
> Erst mal kommen doch alle Richtungen infrage.
haben Marco und Du bisher nicht erklärt.
> Dann kann man die Objekte nach ihrer wahrscheinlichen Herkunft
> untersuchen. Aus der durch gebundene Rotation *einen* festen
> Erdrichtung könnten wegen Abschirmung (Schatteneffekt) weniger Objekte
> treffen.
mich nicht verrechnet habe). In erster Näherung dürfte diese
Schattenwirkung also 0.014% ausmachen. (Der Mond war aber früher sehr
viel näher an der Erde, die Schattenwirkung daher damals wesentlich
größer).
> Der Asteroidengürtel und dessen Umlaufbahn um die Sonne sind ein
> Kriterium für erhöhte Häufigkeit. Die Bahnbewegung des Systems Erde -
> Mond mit seiner Ausrichtung dazu, die Bahnänderungen beim Vorbeiflug von
> Objekten an Planeten,... verteilen diese Objekte so, dass auch Treffer
> aus anderen Richtungen als der Hauptebene der häufigsten Bewegung von
> Objekten im Sonnensystem vorkommen.
> Senkrecht zur Ebene der häufigsten Bewegungen im Sonnensystem (dafür
> gibt es vermutlich auch einen Fachbegriff) sind Bewegungen und dadurch
> die Herkunft von Objekten vermutlich weniger wahrscheinlich.
andere Richtungen in (oder nahe der) Bahnebene seltener sein? Die Achse
Erde Mond nimmt innerhalb der Ekliptik jede Richtung mit ungefähr
gleicher Häufigkeit ein.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Deprecating human carelessness and
|_|_) | Sysadmin WSR | ignorance has no successful track record.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Bill Code on as...@irtf.org
Thomas Koller
Jan 22, 2012, 9:58:10 AM1/22/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
>> Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben hast,
>> sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus einer
>> Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung gepostet hattest.
>
> Diese Frage habe ich in den Postings überhaupt nicht erkannt, sondern
> als logisch angesehen, dass nur das Verschwinden von Objekten gemeint
> sein könne.
Was ist an der Frage "Es fehlt die Begründung, warum du nur aus einer
>> Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben hast,
>> sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus einer
>> Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung gepostet hattest.
>
> Diese Frage habe ich in den Postings überhaupt nicht erkannt, sondern
> als logisch angesehen, dass nur das Verschwinden von Objekten gemeint
> sein könne.
Richtung zählen willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt sein soll."
unklar? (Das "du" hat sich dabei nicht auf dich bezogen)
Und genau unter den Satz hattest du deinen Link als Antwort gepostet.
>> Sind wir uns nun also einig, dass das ein Exkurs in eine falsche Richtung
>> war und dort auch keine derartige Begründung zu finden ist?
>
> Falls Du nach einer Erhöhung von Treffern aus Erdrichtung suchst,
Erdrichtung. Ich suche nach einer Begründung für Marcos Behauptung,
der ich nicht zustimme, dass Treffer aus anderen Richtungen nicht
zählen sollen.
>> Somit ist die Frage wieder offen (und unbeantwortet) welchen Grund
>> es denn geben sollte Objekte aus anderen Richtungen zu ignorieren?
>
> Diese Frage verstehe ich immer noch nicht, weil ich nichts von so einer
> Ignoranz von Objekten aus *anderen* Richtungen weiß.
(Ohne weitere Erläuterungen)
Wenn du wissen willst warum ich die Frage gestellt habe, lies dir
vielleicht nochmal Marcos Beitrag durch auf den ich geantwortet hatte.
In erster Linie war die Frage an ihn gestellt. Aber natürlich kannst auch
du sie beantworten, wenn du Marco zustimmst und eine Begründung dafür
hast.
Tom
Lothar Wiese
Jan 22, 2012, 11:49:58 AM1/22/12
to
Am 22.01.2012 15:58, schrieb Thomas Koller:
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben
>>> hast, sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus
>>> einer Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung
>>> gepostet hattest.
>>
>> Diese Frage habe ich in den Postings überhaupt nicht erkannt,
>> sondern als logisch angesehen, dass nur das Verschwinden von
>> Objekten gemeint sein könne.
>
> Was ist an der Frage "Es fehlt die Begründung, warum du nur aus
> einer Richtung zählen willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt
> sein soll." unklar? (Das "du" hat sich dabei nicht auf dich bezogen)
>
> Und genau unter den Satz hattest du deinen Link als Antwort
> gepostet.
Ja, der verwirrte hier. Die systematische Betrachtung der geometrischen
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Es ging mir auch nicht um das was du "dort oben" geschrieben
>>> hast, sondern dass du auf meine Nachfrage, warum nur Objekte aus
>>> einer Richtung zählen sollten, diesen Link als Begründung
>>> gepostet hattest.
>>
>> Diese Frage habe ich in den Postings überhaupt nicht erkannt,
>> sondern als logisch angesehen, dass nur das Verschwinden von
>> Objekten gemeint sein könne.
>
> Was ist an der Frage "Es fehlt die Begründung, warum du nur aus
> einer Richtung zählen willst, bzw. warum diese Richtung bevorzugt
> sein soll." unklar? (Das "du" hat sich dabei nicht auf dich bezogen)
>
> Und genau unter den Satz hattest du deinen Link als Antwort
> gepostet.
Verhältnisse haben viele hier mit überlegende vermutlich auch ohne diese
Skizzen, zumindest gedanklich, durchgeführt.
>>> Sind wir uns nun also einig, dass das ein Exkurs in eine falsche
>>> Richtung war und dort auch keine derartige Begründung zu finden
>>> ist?
>>
>> Falls Du nach einer Erhöhung von Treffern aus Erdrichtung suchst,
>
> Nein, ich suche nicht nach einer Erhöhung von Treffern aus
> Erdrichtung. Ich suche nach einer Begründung für Marcos Behauptung,
> der ich nicht zustimme, dass Treffer aus anderen Richtungen nicht
> zählen sollen.
>
>>> Somit ist die Frage wieder offen (und unbeantwortet) welchen
>>> Grund es denn geben sollte Objekte aus anderen Richtungen zu
>>> ignorieren?
>>
>> Diese Frage verstehe ich immer noch nicht, weil ich nichts von so
>> einer Ignoranz von Objekten aus *anderen* Richtungen weiß.
>
> Wieso hast du dann deinen Link als Antwort auf meine Frage gepostet?
> (Ohne weitere Erläuterungen)
geometrische Absorptions- bzw. Schattenwirkung der Erde und dann erst
den gravitativen Einfluss zu betrachten.
> Wenn du wissen willst warum ich die Frage gestellt habe, lies dir
> vielleicht nochmal Marcos Beitrag durch auf den ich geantwortet
> hatte. In erster Linie war die Frage an ihn gestellt. Aber natürlich
> kannst auch du sie beantworten, wenn du Marco zustimmst und eine
> Begründung dafür hast.
ein qualitatives Verständnis kommen wir vielleicht durch die Betrachtung
des Vorkommens von Materie in der Ekliptik. Einen Anfang für die
quantitative Einschätzung gibt es mittlerweile ja auch durch Peter J.
Holzer. 0.014 % könnte demnach der geometrische Einfluss sein. Zu wenig
für Unterschiede der beiden Mondseiten.
Der Sammeleffekt von Erde und Mond durch die Gravitation im gemeinsamen
Bereich, wo diese auf unterschiedlich große und schnelle Objekte wirkt,
ist sicher wegen der Größenunterschiede von Mond und Erde
unterschiedlich. An diesem Effekt vorbei dürften nur schnelle Objekte
direkt treffen. Diese könnten dann von der Erde abgeschirmt werden und
in den Milliarden Jahren seit dem synchronen Umlauf den Unterschied der
beiden Mondseiten ergeben.
MfG
Lothar W.
Thomas Koller
Jan 22, 2012, 5:34:23 PM1/22/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
>> Wenn du wissen willst warum ich die Frage gestellt habe, lies dir
>> vielleicht nochmal Marcos Beitrag durch auf den ich geantwortet
>> hatte. In erster Linie war die Frage an ihn gestellt. Aber natürlich
>> kannst auch du sie beantworten, wenn du Marco zustimmst und eine
>> Begründung dafür hast.
>
> Ja, die Frage ist logisch und die Antwort sicher schwer.
Nein, sie muss gar nicht so schwer sein. Sie könnte auch einfach lauten,
>> Wenn du wissen willst warum ich die Frage gestellt habe, lies dir
>> vielleicht nochmal Marcos Beitrag durch auf den ich geantwortet
>> hatte. In erster Linie war die Frage an ihn gestellt. Aber natürlich
>> kannst auch du sie beantworten, wenn du Marco zustimmst und eine
>> Begründung dafür hast.
>
> Ja, die Frage ist logisch und die Antwort sicher schwer.
dass man Objekte aus anderen Richtungen auch mit zählen und
berücksichtigen sollte.
> quantitative Einschätzung gibt es mittlerweile ja auch durch Peter J.
> Holzer. 0.014 % könnte demnach der geometrische Einfluss sein. Zu wenig
> für Unterschiede der beiden Mondseiten.
> Der Sammeleffekt von Erde und Mond durch die Gravitation im gemeinsamen
> Bereich, wo diese auf unterschiedlich große und schnelle Objekte wirkt,
> ist sicher wegen der Größenunterschiede von Mond und Erde
> unterschiedlich. An diesem Effekt vorbei dürften nur schnelle Objekte
> direkt treffen. Diese könnten dann von der Erde abgeschirmt werden und
> in den Milliarden Jahren seit dem synchronen Umlauf den Unterschied der
> beiden Mondseiten ergeben.
sein. Objekte die heute mit Erde oder Mond zusammenstossen dürften alle
eine hohe Relativgeschwindigkeit haben.
Tom
Lothar Wiese
Jan 22, 2012, 6:35:43 PM1/22/12
to
Am 22.01.2012 23:34, schrieb Thomas Koller:
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Wenn du wissen willst warum ich die Frage gestellt habe, lies dir
>>> vielleicht nochmal Marcos Beitrag durch auf den ich geantwortet
>>> hatte. In erster Linie war die Frage an ihn gestellt. Aber natürlich
>>> kannst auch du sie beantworten, wenn du Marco zustimmst und eine
>>> Begründung dafür hast.
>>
>> Ja, die Frage ist logisch und die Antwort sicher schwer.
>
> Nein, sie muss gar nicht so schwer sein. Sie könnte auch einfach lauten,
> dass man Objekte aus anderen Richtungen auch mit zählen und
> berücksichtigen sollte.
Für die Begründung reicht das, aber wie erhalten wir Daten für eine
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Wenn du wissen willst warum ich die Frage gestellt habe, lies dir
>>> vielleicht nochmal Marcos Beitrag durch auf den ich geantwortet
>>> hatte. In erster Linie war die Frage an ihn gestellt. Aber natürlich
>>> kannst auch du sie beantworten, wenn du Marco zustimmst und eine
>>> Begründung dafür hast.
>>
>> Ja, die Frage ist logisch und die Antwort sicher schwer.
>
> Nein, sie muss gar nicht so schwer sein. Sie könnte auch einfach lauten,
> dass man Objekte aus anderen Richtungen auch mit zählen und
> berücksichtigen sollte.
Rechnung?
>> quantitative Einschätzung gibt es mittlerweile ja auch durch Peter J.
>> Holzer. 0.014 % könnte demnach der geometrische Einfluss sein. Zu wenig
>> für Unterschiede der beiden Mondseiten.
>
> Das klingt doch schon wesentlich vernünftiger.
>
>> Der Sammeleffekt von Erde und Mond durch die Gravitation im gemeinsamen
>> Bereich, wo diese auf unterschiedlich große und schnelle Objekte wirkt,
>> ist sicher wegen der Größenunterschiede von Mond und Erde
>> unterschiedlich. An diesem Effekt vorbei dürften nur schnelle Objekte
>> direkt treffen. Diese könnten dann von der Erde abgeschirmt werden und
>> in den Milliarden Jahren seit dem synchronen Umlauf den Unterschied der
>> beiden Mondseiten ergeben.
>
> Die Sammlung von langsamen Objekten sollte doch schon lange abgeschlossen
> sein. Objekte die heute mit Erde oder Mond zusammenstossen dürften alle
> eine hohe Relativgeschwindigkeit haben.
Zeit eine Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung ergeben,
jedoch mit sich änderndem Mittelwert. Wenn dieser jetzt höher wäre als
vor Milliarden Jahren, könnte die Abschirmung jetzt höher sein.
MfG
Lothar W.
Daniel Mandic
Jan 22, 2012, 8:46:19 PM1/22/12
to
Benno Hartwig wrote:
> Lässt sich abschätzen, wie viel denn tatsächlich 'abgefangen'
> (nein wohl besser: abgelenkt) wird?
>
> Was einigermaßen dicht an der Erde vorbeifliegt, wird ein
> Stück abgelenkt. Was den Mond sonst treffen würde, fliegt
> jetzt eben vorbei.
>
> Manches, was vorbeifliegen würde, trifft nun aber auch erst!
> Man kann sogar darüber nachdenken, ob die Erde nicht
> sogar als große Sammellinse wirkt, die vieles was sonst
> vorbeiflöge, nun erst auf den Mond 'fokussiert'
> ('fokussiert' ist natürlich nicht wirklich richtig gesagt.
> Aber es wird wohl klar, was ich meine.)
>
> Ich habe den Eindruck, es lohnt, die Schutzwirkung
> der Erde für den Mond, schon genauer zu betrachten, oder?
>
> Benno
Hallo Benno!
> Lässt sich abschätzen, wie viel denn tatsächlich 'abgefangen'
> (nein wohl besser: abgelenkt) wird?
>
> Was einigermaßen dicht an der Erde vorbeifliegt, wird ein
> Stück abgelenkt. Was den Mond sonst treffen würde, fliegt
> jetzt eben vorbei.
>
> Manches, was vorbeifliegen würde, trifft nun aber auch erst!
> Man kann sogar darüber nachdenken, ob die Erde nicht
> sogar als große Sammellinse wirkt, die vieles was sonst
> vorbeiflöge, nun erst auf den Mond 'fokussiert'
> ('fokussiert' ist natürlich nicht wirklich richtig gesagt.
> Aber es wird wohl klar, was ich meine.)
>
> Ich habe den Eindruck, es lohnt, die Schutzwirkung
> der Erde für den Mond, schon genauer zu betrachten, oder?
>
> Benno
Rein von der Schutzwirkung als Schild gesehen IMO eher vernachläßigbar.
Sensationell, purer Zufall, bei dem wenigen Raum den der Mond rund um
die Erde abdecken kann.
Ich tipp da mehr auf Jupiter heutzutage und vermute, daß der Mond in
jüngeren Jahren mehr Schrott brachte, als daß er es zu Gunsten der Erde
gravitativ abgelenkt hätte, oder mit dem eigenen Körper aufgefangen.
Andersrum... ob er schon vorteilhaft abgelenkt hat, oder auch schon mal
einen größeren Brocken für die Menschheit kassiert hat, weiß ich nicht
;-)
Es kann (und es war so IMHO) in beide Richtungen gehen für uns, Pro und
Kontra :-|
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
Jan 22, 2012, 9:04:13 PM1/22/12
to
Thomas Koller wrote:
> Wieso sollten die eine Minderheit sein? Das aus Richtung der Scheibe
> mit den Planeten etwas mehr Objekte kommen, liesse ich mir ja noch
> einreden. Aber warum sollte aus Erdrichtung besonders viel kommen?
Man nehme eine Salatschüssel voller Smarties, ein Smarty mimt den Mond
> Wieso sollten die eine Minderheit sein? Das aus Richtung der Scheibe
> mit den Planeten etwas mehr Objekte kommen, liesse ich mir ja noch
> einreden. Aber warum sollte aus Erdrichtung besonders viel kommen?
und wird in ausreichendem Abstand die Salatschüssel umkreisen. Nun
bewege man das Mond-Smarty bei jedem Bild um einen mm (beim
weiterbewegen immer in die gleiche Richtung lachen lassen).
Von der Salatschüssel kann man synchron und assynchron, Smarties
losstarten lassen und sehen wie viele tatsächlich den Mond-Smarty
erwischen.
--
Daniel Mandic
Thomas Koller
Jan 23, 2012, 2:11:43 AM1/23/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
>> Nein, sie muss gar nicht so schwer sein. Sie könnte auch einfach lauten,
>> dass man Objekte aus anderen Richtungen auch mit zählen und
>> berücksichtigen sollte.
>
> Für die Begründung reicht das, aber wie erhalten wir Daten für eine
> Rechnung?
Seh ich nicht so. Für die Begründung warum ich Objekte aus anderen
>> Nein, sie muss gar nicht so schwer sein. Sie könnte auch einfach lauten,
>> dass man Objekte aus anderen Richtungen auch mit zählen und
>> berücksichtigen sollte.
>
> Für die Begründung reicht das, aber wie erhalten wir Daten für eine
> Rechnung?
Richtungen vernachlässigen sollte, hätte ich schon lieber etwas
handfesteres. ("Weil ich glaub das es so sein könnte" ist mir dazu
definitiv zuwenig)
Tom
Thomas Koller
Jan 23, 2012, 2:16:29 AM1/23/12
to
würden einfach in die Sonne fallen. Du müsstest auch die anderen
Smarties bewegen, die einen etwas schneller, die anderen etwas
langsamer.
Tom
Lothar Wiese
Jan 23, 2012, 4:34:35 AM1/23/12
to
wir haben. Qualitative Effekte, auch wenn sie sehr klein sind, führen zu
kleinen Unterschieden bei den Treffern. Daraus folgt also auch nur eine
Begründung für kleine Effekte bei den heute beobachtbaren Treffern.
Da Du Dich hier am meisten für das Thema interessierst, könntest Du mal
versuchen, die vorgebrachten Argumente etwas zu sortieren und
stichwortartig hier zusammen zu fassen. Unterschieden werden sollte da
beispielsweise nach Zeiträumen (früher - jetzt), Herkunft (Ekliptik -
sonstige), Geschwindigkeitsunterschiede, gravitative Einflüsse,... und
dann erst Beobachtungen (bekannte Objekte in der Umlaufbahn von Sonne
bzw. Erde). Aus diesen Daten lassen sich die theoretischen Treffer schätzen.
Dem gegenübergestellt werden sollten dann die Beobachtungen auf der
Mondoberfläche.
MfG
Lothar W.
Peter J. Holzer
Jan 23, 2012, 4:46:48 AM1/23/12
to
On 2012-01-22 22:34, Thomas Koller <tko...@gmx.at> wrote:
eher kleine Krater auf der Rückseite) ist allerdings auch schon alt.
Relevant ist also nicht der Zustand heute, sondern der zu der Zeit, als
diese Asymmetrie entstand.
> Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
>> Der Sammeleffekt von Erde und Mond durch die Gravitation im gemeinsamen
>> Bereich, wo diese auf unterschiedlich große und schnelle Objekte wirkt,
>> ist sicher wegen der Größenunterschiede von Mond und Erde
>> unterschiedlich. An diesem Effekt vorbei dürften nur schnelle Objekte
>> direkt treffen. Diese könnten dann von der Erde abgeschirmt werden und
>> in den Milliarden Jahren seit dem synchronen Umlauf den Unterschied der
>> beiden Mondseiten ergeben.
>
> Die Sammlung von langsamen Objekten sollte doch schon lange abgeschlossen
> sein. Objekte die heute mit Erde oder Mond zusammenstossen dürften alle
> eine hohe Relativgeschwindigkeit haben.
Die Asymmetrie des Mondes (große Maria auf der erdzugewandten Seite,
>> Der Sammeleffekt von Erde und Mond durch die Gravitation im gemeinsamen
>> Bereich, wo diese auf unterschiedlich große und schnelle Objekte wirkt,
>> ist sicher wegen der Größenunterschiede von Mond und Erde
>> unterschiedlich. An diesem Effekt vorbei dürften nur schnelle Objekte
>> direkt treffen. Diese könnten dann von der Erde abgeschirmt werden und
>> in den Milliarden Jahren seit dem synchronen Umlauf den Unterschied der
>> beiden Mondseiten ergeben.
>
> Die Sammlung von langsamen Objekten sollte doch schon lange abgeschlossen
> sein. Objekte die heute mit Erde oder Mond zusammenstossen dürften alle
> eine hohe Relativgeschwindigkeit haben.
eher kleine Krater auf der Rückseite) ist allerdings auch schon alt.
Relevant ist also nicht der Zustand heute, sondern der zu der Zeit, als
diese Asymmetrie entstand.
Thomas Koller
Jan 23, 2012, 6:41:19 AM1/23/12
to
Lothar Wiese <lothar...@web.de> wrote:
>> Seh ich nicht so. Für die Begründung warum ich Objekte aus anderen
>> Richtungen vernachlässigen sollte, hätte ich schon lieber etwas
>> handfesteres. ("Weil ich glaub das es so sein könnte" ist mir dazu
>> definitiv zuwenig)
>
> Für die quantitative Betrachtung, also Rechnung, ist es zu wenig, was
> wir haben. Qualitative Effekte, auch wenn sie sehr klein sind, führen zu
> kleinen Unterschieden bei den Treffern. Daraus folgt also auch nur eine
> Begründung für kleine Effekte bei den heute beobachtbaren Treffern.
Eben. Aber es geht ja nicht um kleine Effekte sondern um eine Begründung
>> Seh ich nicht so. Für die Begründung warum ich Objekte aus anderen
>> Richtungen vernachlässigen sollte, hätte ich schon lieber etwas
>> handfesteres. ("Weil ich glaub das es so sein könnte" ist mir dazu
>> definitiv zuwenig)
>
> Für die quantitative Betrachtung, also Rechnung, ist es zu wenig, was
> wir haben. Qualitative Effekte, auch wenn sie sehr klein sind, führen zu
> kleinen Unterschieden bei den Treffern. Daraus folgt also auch nur eine
> Begründung für kleine Effekte bei den heute beobachtbaren Treffern.
warum man andere Richtungen komplett ignorieren soll.
> Da Du Dich hier am meisten für das Thema interessierst,
> könntest Du mal
> versuchen, die vorgebrachten Argumente etwas zu sortieren und
> stichwortartig hier zusammen zu fassen.
für ein ignorieren anderer Richtungen geben sollte.
Das müsste jemand machen, der diese Argumente kennt/nachvollziehen kann.
Tom
Daniel Mandic
Jan 23, 2012, 7:02:13 AM1/23/12
to
Lothar Wiese wrote:
> Ich selbst versuche ganz einfache bewegte Kugeln ohne Kräfte zwischen
> diesen, also auch ohne Masse, rein geometrisch zu beschreiben. Selbst
> bei diesem einfach erscheinenden Problem gibt es durch Asymmetrien so
> viele Möglichkeiten für Systembildungen, dass kaum jemand sich mit so
> etwas beschäftigen möchte.
Das 3-Objekte-Modell (zum echten Raum berechnet; Sonne-Merkur-Venus
> Ich selbst versuche ganz einfache bewegte Kugeln ohne Kräfte zwischen
> diesen, also auch ohne Masse, rein geometrisch zu beschreiben. Selbst
> bei diesem einfach erscheinenden Problem gibt es durch Asymmetrien so
> viele Möglichkeiten für Systembildungen, dass kaum jemand sich mit so
> etwas beschäftigen möchte.
z.B.) bereitet AFAIK schon Probleme.
4000 Jahre, die einem die digitalen Observatorien bieten, sind IMHO
nicht viel, zu den Mill. von Jahren die einem die Paläontologie
vorschwärmt.
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
Jan 23, 2012, 7:22:56 AM1/23/12
to
Thomas Koller wrote:
> Und selbst für Objekte die so nahe an der Erde vorbeifliegen,
> müsstest du noch eine Begründung angeben, warum so extrem viel mehr
> Objekte durch die Erde so abgelenkt werden, dass sie doch nicht den
> Mond treffen, aber im Vergleich dazu viel weniger Objekte die erst
> durch die Ablenkung den Mond treffen.
>
> Insbesondere kann man nicht einfach Objekte aus anderen Richtungen von
> vornherein ignorieren, wie du es in deiner Begründung gemacht hast.
Mag sein, daß die Mathematik der Menschen sogar richtig ist,
> Und selbst für Objekte die so nahe an der Erde vorbeifliegen,
> müsstest du noch eine Begründung angeben, warum so extrem viel mehr
> Objekte durch die Erde so abgelenkt werden, dass sie doch nicht den
> Mond treffen, aber im Vergleich dazu viel weniger Objekte die erst
> durch die Ablenkung den Mond treffen.
>
> Insbesondere kann man nicht einfach Objekte aus anderen Richtungen von
> vornherein ignorieren, wie du es in deiner Begründung gemacht hast.
wahrscheinlich...
Jede Meersenke, jeder Bergrücken, individuelle Verteilung der Elemente
im gesamten Körper etc etc., gehören berücksichtigt, dann sprechen wir
von Mathematik. Alles andere ist nur eine weitere Form von Esoterik ;-)
(höchstens gleich schlecht wie die Wettervorhersagen).
--
Daniel Mandic
Daniel Mandic
Jan 23, 2012, 7:37:37 AM1/23/12
to
Peter J. Holzer wrote:
> Die Asymmetrie des Mondes (große Maria auf der erdzugewandten Seite,
> eher kleine Krater auf der Rückseite) ist allerdings auch schon alt.
> Relevant ist also nicht der Zustand heute, sondern der zu der Zeit,
> als diese Asymmetrie entstand.
Da drehte er sich vielleicht auch noch (ungebunden). Schon überprüft
> Die Asymmetrie des Mondes (große Maria auf der erdzugewandten Seite,
> eher kleine Krater auf der Rückseite) ist allerdings auch schon alt.
> Relevant ist also nicht der Zustand heute, sondern der zu der Zeit,
> als diese Asymmetrie entstand.
wie alt die Krater sind und wie der Mond damals lief?
--
Daniel Mandic
Benno Hartwig
Jan 23, 2012, 8:05:51 AM1/23/12
to
"Daniel Mandic" <daniel...@hotmail.com> schrieb
> ...Schon überprüft
> wie alt die Krater sind und wie der Mond damals lief?
Haben wir denn überhaupt eine Chance einigermaßen
vernünftig zu schätzen, wann der Mond wie rotierte,
wann seine gebundene Rotation begann?
"Heute rotiert er gebunden" wissen wir.
Vor 4,5 Mrd Jahren soll er entstanden sein.
Aber wie schnell rotiert er damals?
Wikipedia schreibt noch mehr Interessantes:
Er hatte da nur einen Abstand von 20000 bis 30000 km.
Und vor allem damals war das große Bombardement.
Damals hat die Erde dann wohl schon eine größere
Schutzwirkung gehabt. Aber wieviel lässt sich
damit rechtfertigen?
Da steht auch noch:
"Die Kruste der Rückseite ist mit 150 km gegenüber 70 km
der Vorderseite etwa doppelt so dick."
Auch dafür muss es eine Erklärung geben, die wohl irgendwie
mit dem Entstehungsprozess zusammenhängen wird.
Benno
Lothar Wiese
Jan 23, 2012, 8:36:41 AM1/23/12
to
Am 23.01.2012 12:41, schrieb Thomas Koller:
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Seh ich nicht so. Für die Begründung warum ich Objekte aus anderen
>>> Richtungen vernachlässigen sollte, hätte ich schon lieber etwas
>>> handfesteres. ("Weil ich glaub das es so sein könnte" ist mir dazu
>>> definitiv zuwenig)
>>
>> Für die quantitative Betrachtung, also Rechnung, ist es zu wenig, was
>> wir haben. Qualitative Effekte, auch wenn sie sehr klein sind, führen zu
>> kleinen Unterschieden bei den Treffern. Daraus folgt also auch nur eine
>> Begründung für kleine Effekte bei den heute beobachtbaren Treffern.
>
> Eben. Aber es geht ja nicht um kleine Effekte sondern um eine Begründung
> warum man andere Richtungen komplett ignorieren soll.
Objekte orthogonaler Herkunft stammen zum größten Teil möglicherweise
> Lothar Wiese<lothar...@web.de> wrote:
>>> Seh ich nicht so. Für die Begründung warum ich Objekte aus anderen
>>> Richtungen vernachlässigen sollte, hätte ich schon lieber etwas
>>> handfesteres. ("Weil ich glaub das es so sein könnte" ist mir dazu
>>> definitiv zuwenig)
>>
>> Für die quantitative Betrachtung, also Rechnung, ist es zu wenig, was
>> wir haben. Qualitative Effekte, auch wenn sie sehr klein sind, führen zu
>> kleinen Unterschieden bei den Treffern. Daraus folgt also auch nur eine
>> Begründung für kleine Effekte bei den heute beobachtbaren Treffern.
>
> Eben. Aber es geht ja nicht um kleine Effekte sondern um eine Begründung
> warum man andere Richtungen komplett ignorieren soll.
von dort, wo es in unserer Umgebung (in der Nähe) weniger Materie gibt,
als ungefähr in der Ebene der Ekliptik. Wenn Du diese Richtungen von
außerhalb des Bereichs vieler Objekte unseres Sonnensystems, also aus
dem interstellaren Raum, als weniger wahrscheinlich akzeptierst,
verstehst Du die Vereinfachungsmöglichkeit, vorerst einmal solche
Objekte zu ignorieren.
Bei den Treffern auf dem Mond dürfte das aber keinen so großen Einfluss
haben.
MfG
Lothar W.
Daniel Mandic
Jan 23, 2012, 6:06:26 PM1/23/12
to
Benno Hartwig wrote:
> Wikipedia schreibt noch mehr Interessantes:
> Er hatte da nur einen Abstand von 20000 bis 30000 km.
> Und vor allem damals war das große Bombardement.
> Damals hat die Erde dann wohl schon eine größere
> Schutzwirkung gehabt. Aber wieviel lässt sich
> damit rechtfertigen?
Ja, selbst die heiße Erde, auf der Erde, hat Gezeiten gehabt :)
> Wikipedia schreibt noch mehr Interessantes:
> Er hatte da nur einen Abstand von 20000 bis 30000 km.
> Und vor allem damals war das große Bombardement.
> Damals hat die Erde dann wohl schon eine größere
> Schutzwirkung gehabt. Aber wieviel lässt sich
> damit rechtfertigen?
Das geht aber auch heute noch. Man vermutet ja auch, daß der (damals)
nahe Mond auch ein gewisser Auslöser des Fukushima Erdspalt Rutsch
gewesen sein soll. Gewirkt hat er sicher, so viel ist klar, auch wenn
der Mond nicht unbedingt der Auslöser war...
> Da steht auch noch:
> "Die Kruste der Rückseite ist mit 150 km gegenüber 70 km
> der Vorderseite etwa doppelt so dick."
> Auch dafür muss es eine Erklärung geben, die wohl irgendwie
> mit dem Entstehungsprozess zusammenhängen wird.
>
> Benno
Na ja, dann ist es vielleicht wirklich so, daß der Mond auf die Erde
einstürzende Objekte eingefangen hat. Und wie's aussieht (sofern ich
deinem Wiki Beitrag glauben darf), von außen mehr als von innen.
Unfair. Da dreht er sich extra nach und bekommt trotzdem immer auf die
gleiche Stelle eine gewischt ;-)
--
Daniel Mandic
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