Uhrengang auf dem Mars
Kurt Bindl
gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
auf dem Mond/Mars verhalten.
Gehen sie schneller oder langsamer oder gleich als auf der Erde?
Kurt
Volker Gringmuth
> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
> auf dem Mond/Mars verhalten.
Ach du meine Güte. Wäre das Verhalten von Uhren in Satelliten nicht /sehr/
genau bekannt, dann hätte GPS eine Genauigkeit von bestenfalls einigen
tausend Kilometern.
vG
--
"Wenn alle Chinesen, alle Inder so viele Autos wie wir haben, dann können
wir alle nochmal den Zündschlüssel umdrehen, 15 Minuten rumfahren, und dann
ist das Öl weg. Für immer. Und die Atmosphäre natürlich auch."
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Georg
news:2579722.o...@marvin.einklich.net...
> Kurt Bindl wrote:
>
>> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
>> auf dem Mond/Mars verhalten.
>
> Ach du meine Güte. Wäre das Verhalten von Uhren in Satelliten nicht /sehr/
> genau bekannt, dann hätte GPS eine Genauigkeit von bestenfalls einigen
> tausend Kilometern.
Es wäre schön gewesen zu der Ironie noch etwas zu schreiben,
was als Antwort auf eine klare Frage zu verstehen gewesen wäre.
Warum gleich die Übertreibung: einige tausend Kilometer.
Sich über Fragen mokieren und soon ... schreiben.
Die Zeit läuft langsamer.
Der Unterschied wird mit steigender Geschwindigkeit größer.
In Wikipedia steht unter dem Stichwort Zeitdilatation mehr dazu.
Georg
Volker Gringmuth
> Die Zeit läuft langsamer.
> Der Unterschied wird mit steigender Geschwindigkeit größer.
Ich hab mich schon etwas länger nicht mehr mit dieser Sparte Physik
beschäftigt, also korrigiert mich, wenn ich fhclsa liege:
* Die gravitative Zeitdilatation nimmt zum Satelliten hin ab, da die Stärke
des Gravitationsfeldes abnimmt. Alle Vorgänge laufen dort also minimal
schneller als auf der Erdoberfläche.
* Die Zeitdilatation durch Bewegung ist nur eine scheinbare für den jeweils
anderen Beobachter, das heißt: die Zeit /läuft/ im Satelliten aufgrund
dessen Bewegung nicht langsamer, sondern sie /scheint/ lediglich für
Beobachter auf der Erde langsamer zu laufen. Und umgekehrt. Denn wie sich
der Satellit relativ zur Erde bewegt, bewegt sich ja auch die Erde relativ
zum Satelliten.
vG
--
"Die Merkel steht dann da, so wie sie dann immer da so steht, und dann guckt
sie so, nicht wahr, versucht der Krise ein Gesicht zu geben, und ich denke
immer: Die ist genauso gespannt, was sie gleich sagen wird, wie ich!"
Kurt Bindl
> Georg wrote:
>
> > Die Zeit l锟絬ft langsamer.
> > Der Unterschied wird mit steigender Geschwindigkeit gr锟斤拷er.
>
> Ich hab mich schon etwas l锟絥ger nicht mehr mit dieser Sparte Physik
> besch锟絝tigt, also korrigiert mich, wenn ich fhclsa liege:
>
> * Die gravitative Zeitdilatation nimmt zum Satelliten hin ab, da die
> minimal schneller als auf der Erdoberfl锟絚he.
>
> * Die Zeitdilatation durch Bewegung ist nur eine scheinbare f锟絩 den
> jeweils anderen Beobachter, das hei锟絫: die Zeit /l锟絬ft/ im Satelliten
> aufgrund dessen Bewegung nicht langsamer, sondern sie /scheint/
> umgekehrt. Denn wie sich der Satellit relativ zur Erde bewegt, bewegt
> sich ja auch die Erde relativ zum Satelliten.
>
Also Leute, ein RT-Streit ist hier (noch) nicht angesagt.
Ich will einzig wissen ob es Erfahrungswerte/Hinweise gibt.
Hinweise das Uhren am Mars oder Mond oder in den schneller zu takten
scheinen als erwartet oder als wenn sie auf der Erde w锟絩en.
Kurt
Georg
"Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hkcnqp$7mv$00$1...@news.t-online.com...
Ja, es gibt Erfahrungswerte!
Georg
Oliver Jennrich
> Kurt Bindl wrote:
>
>> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
>> auf dem Mond/Mars verhalten.
>
> Ach du meine G�te. W�re das Verhalten von Uhren in Satelliten nicht /sehr/
> genau bekannt, dann h�tte GPS eine Genauigkeit von bestenfalls einigen
> tausend Kilometern.
Nein, das ist unangenehm weit �bertrieben. Die relativistischen
Korrekturen betragen ingesamt +38.6 �s/Tag: 45.7 �s kommen aus der
gravitationellen Rotverschiebung, -7.1 �s aus der Zeitdilatation.
Nur die letztere ist aber navigationsrelevant, weil die gravitationelle
Rotverschiebung f�r alle GPS-Satelliten nahezu gleich sind und nat�rlich
nur Unterschiede zwischen den Satelliten ein Problem sind. Die
Fehlmessungen lie�en sich relativ problemlos durch Korrektureintr�ge in
den Ephemeriden kompensieren.
Allerdings w�rde man sich wohl wundern, wo die 45.7 �s denn herkommen.
Um Kurts Frage zu beantworten: Ja, auch f�r interplanetare Sonden gibt
es sehr genaue Messungen und Erfahrungswerte - ber�hmt wurde z.B .die
ESA Sonde Huygens, bei der durch einen Fehler der Dopplereffekt nicht
gen�gend kompensiert werden konnte, und deren Missionsprofil deshalb
ge�ndert werden musste, damit sie dennoch mit der Muttersonde Cassini
kommunizieren konnte.
Und gerade der Mars hat reichlich Sonden im Orbit und auf der Oberfl�che,
die alle eine Uhr an Bord haben. Und die verhalten sich alle so, wie es
zu erwarten ist.
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich
> Georg wrote:
>
>> Die Zeit l�uft langsamer.
>> Der Unterschied wird mit steigender Geschwindigkeit gr��er.
>
> Ich hab mich schon etwas l�nger nicht mehr mit dieser Sparte Physik
> besch�ftigt, also korrigiert mich, wenn ich fhclsa liege:
>
> * Die gravitative Zeitdilatation nimmt zum Satelliten hin ab, da die St�rke
> des Gravitationsfeldes abnimmt. Alle Vorg�nge laufen dort also minimal
> schneller als auf der Erdoberfl�che.
Nein, die laufen im Satelliten genausoschnell ab wie auf der
Erde. Allerdings wird jede elektromagnetische Strahlung auf dem Weg vom
Satelliten zur Erde ins Blaue verschoben, weswegen die vom Satellit
einmal pro Sekunde gesendeten Zeitmarken (PPS) hier in einer etwas
rascheren Folge ankommen. Diese gravitationelle Blauverschiebung sorgt
daf�r dass die empfangene Uhr etwa 45�s/Tag vorgeht.
>
> * Die Zeitdilatation durch Bewegung ist nur eine scheinbare f�r den jeweils
> anderen Beobachter, das hei�t: die Zeit /l�uft/ im Satelliten aufgrund
> dessen Bewegung nicht langsamer, sondern sie /scheint/ lediglich f�r
> Beobachter auf der Erde langsamer zu laufen.
Richtig. Und so ist das auch mit den gravitationellen Effekten -
schlie�lich befindet sich der Satellit im freien Fall und damikt l�uft
die Physik dort mit derselben Geschwindigkeit ab wie in jedem anderen
Inertialsystem.
Uwe Hercksen
Oliver Jennrich schrieb:
> Und gerade der Mars hat reichlich Sonden im Orbit und auf der Oberfl�che,
> die alle eine Uhr an Bord haben. Und die verhalten sich alle so, wie es
> zu erwarten ist.
Hallo,
eine Quarzuhr wird wohl jeder Satellit schon seit Jahrzehnten haben,
aber die sind doch noch so ungenau das man relativistische Effekte kaum
feststellen kann. Aber wieviel gen�gend genaue Atomuhren gibt es um und
auf dem Mars? Die wiegen ja nun deutlich mehr als eine Quarzuhr und
verbrauchen auch deutlich mehr elektrische Energie, man baut sie also
nur ein wenn man sie unbedingt braucht.
Bye
Kurt Bindl
> Oliver Jennrich schrieb:
>
> > Und gerade der Mars hat reichlich Sonden im Orbit und auf der
> > Oberfl�che, die alle eine Uhr an Bord haben. Und die verhalten sich
> > alle so, wie es zu erwarten ist.
>
>
> aber die sind doch noch so ungenau das man relativistische Effekte
> kaum feststellen kann.
Klar, mir reicht es momentan aus wenn ich w�sste ob es eine "Tendenz"
in den Funkfrequenzen der SATs gibt die nach oben hin zeigt.
Denn diese werden ja auch von einem Quarz abgeleitet.
Kurt
horst-d.winzler
Die Frequenzen �ndern sich. Kann mittels Dopplereffekt berechnet werden.
--
mfg hdw
Kurt Bindl
Nein, die Frequenzen um den Dopplereffekt �ndern sich nicht,
sie werden anders -gesehen-.
Darum gehts mir nicht.
Mir gehts darum ob sich irgendwelche Frequenzerh�hungen gezeigt haben.
Es kann auch sein dass noch niemand danach geschielt hat.
Kurt
Oliver Jennrich
> Nein, die Frequenzen um den Dopplereffekt �ndern sich nicht,
> sie werden anders -gesehen-.
>
> Darum gehts mir nicht.
> Mir gehts darum ob sich irgendwelche Frequenzerh�hungen gezeigt haben.
> Es kann auch sein dass noch niemand danach geschielt hat.
Was gef�llt dir an der Antwort "Die gravitationelle Blauverschiebung
erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um 45�s/Tag, die Zeitdilation
aufgrund der Bewegung ein Nachgehen von 7�s/Tag" nicht?
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>> Und gerade der Mars hat reichlich Sonden im Orbit und auf der Oberfl�che,
>> die alle eine Uhr an Bord haben. Und die verhalten sich alle so, wie es
>> zu erwarten ist.
>
> Hallo,
>
> eine Quarzuhr wird wohl jeder Satellit schon seit Jahrzehnten haben,
Eben.
> aber die sind doch noch so ungenau das man relativistische Effekte
> kaum feststellen kann.
Wenn Du das sagst wird das sicher stimmen.
Typische USO haben eine relative Genauigkeit von etwa 10^{-13}. Das
entspricht etwa 100km im Erdschwerefeld oder einer
Relativgeschwindigkeit von etwa 0.1 mm/s.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > Nein, die Frequenzen um den Dopplereffekt �ndern sich nicht,
> > sie werden anders -gesehen-.
> >
> > Darum gehts mir nicht.
> > Mir gehts darum ob sich irgendwelche Frequenzerh�hungen gezeigt
> > haben. Es kann auch sein dass noch niemand danach geschielt hat.
>
>
> Was gef�llt dir an der Antwort "Die gravitationelle Blauverschiebung
> erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um 45�s/Tag,
Weil sowas nicht existiert.
Eie einmal erzeugte Schwingung kann sich nicht ver�ndern.
Es geht max. Doppler bei Bewegung zueinander.
> die Zeitdilation aufgrund der Bewegung ein Nachgehen von 7�s/Tag" nicht?
Was soll denn eine Zeitdilatation sein, was ist Zeit?
Kurt
Joachim Ga�ler
Trollquotienten nicht sonderlich sinnvoll...am besten ab in den Filter mit
ihm.
Gru� Joachim
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>>
>> > Nein, die Frequenzen um den Dopplereffekt �ndern sich nicht,
>> > sie werden anders -gesehen-.
>> >
>> > Darum gehts mir nicht.
>> > Mir gehts darum ob sich irgendwelche Frequenzerh�hungen gezeigt
>> > haben. Es kann auch sein dass noch niemand danach geschielt hat.
>>
>>
>> Was gef�llt dir an der Antwort "Die gravitationelle Blauverschiebung
>> erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um 45�s/Tag,
>
> Weil sowas nicht existiert.
Gut. Du leugnest also vielfach gemessene experimentelle Befunde.
EOD.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > Oliver Jennrich wrote:
> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > >
> > > > Nein, die Frequenzen um den Dopplereffekt �ndern sich nicht,
> > > > sie werden anders -gesehen-.
> > > >
> > > > Darum gehts mir nicht.
> > > > Mir gehts darum ob sich irgendwelche Frequenzerh�hungen gezeigt
> > > > haben. Es kann auch sein dass noch niemand danach geschielt hat.
> > >
> > >
> > > Was gef�llt dir an der Antwort "Die gravitationelle
> > > Blauverschiebung erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um 45�s/Tag,
> >
> > Weil sowas nicht existiert.
>
> Gut. Du leugnest also vielfach gemessene experimentelle Befunde.
>
> EOD.
Du willst dich doch nicht etwa mit EOD aus der Beweislast rauswinden wenn
ich frage wie die experimentellen Befunde aussehen, oder?
Kurt
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>>
>> > Oliver Jennrich wrote:
>> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>> > >
>> > > > Nein, die Frequenzen um den Dopplereffekt ändern sich nicht,
>> > > > sie werden anders -gesehen-.
>> > > >
>> > > > Darum gehts mir nicht.
>> > > > Mir gehts darum ob sich irgendwelche Frequenzerhöhungen gezeigt
>> > > > haben. Es kann auch sein dass noch niemand danach geschielt hat.
>> > >
>> > >
>> > > Was gefällt dir an der Antwort "Die gravitationelle
>> > > Blauverschiebung erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um 45µs/Tag,
>> >
>> > Weil sowas nicht existiert.
>>
>> Gut. Du leugnest also vielfach gemessene experimentelle Befunde.
>>
>> EOD.
>
> Du willst dich doch nicht etwa mit EOD aus der Beweislast rauswinden wenn
> ich frage wie die experimentellen Befunde aussehen, oder?
Die Uhren [1] auf den GPS Satelliten laufen nicht mit 10.23 MHz (wie die
baugleichen Systeme am Boden) sondern mit
10.2299999954326 MHz
Quelle: IS-GPS-200 PIRN-002, zu finden z.B. hier:
www.losangeles.af.mil/shared/media/document/AFD-081021-038.pdf
[1] Genauer: die Uhr, die die P-Code-Chiprate vorgibt.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > Oliver Jennrich wrote:
> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > >
> > > > Oliver Jennrich wrote:
> > > > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > > > >
> > > > > > sie werden anders -gesehen-.
> > > > > >
> > > > > > Darum gehts mir nicht.
> > > > > > gezeigt haben. Es kann auch sein dass noch niemand danach
> > > > > > geschielt hat.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Blauverschiebung erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um
> > > >
> > > > Weil sowas nicht existiert.
> > >
> > > Gut. Du leugnest also vielfach gemessene experimentelle Befunde.
> > >
> > > EOD.
> >
> > Du willst dich doch nicht etwa mit EOD aus der Beweislast
> > rauswinden wenn ich frage wie die experimentellen Befunde aussehen,
> > oder?
>
> Die Uhren [1] auf den GPS Satelliten laufen nicht mit 10.23 MHz (wie
> die baugleichen Systeme am Boden) sondern mit
>
> Quelle: IS-GPS-200 PIRN-002, zu finden z.B. hier:
> www.losangeles.af.mil/shared/media/document/AFD-081021-038.pdf
>
>
> [1] Genauer: die Uhr, die die P-Code-Chiprate vorgibt.
Hallo Oliver,
ist es nicht so dass die Uhr im GPS-Sat zu schnell l�uft!
Kurt
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > Oliver Jennrich wrote:
> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > >
> > > > Oliver Jennrich wrote:
> > > > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > > > >
> > > > > > sie werden anders -gesehen-.
> > > > > >
> > > > > > Darum gehts mir nicht.
> > > > > > gezeigt haben. Es kann auch sein dass noch niemand danach
> > > > > > geschielt hat.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Blauverschiebung erzeugt ein Vorgehen der GPS-Uhren um
> > > >
> > > > Weil sowas nicht existiert.
> > >
> > > Gut. Du leugnest also vielfach gemessene experimentelle Befunde.
> > >
> > > EOD.
> >
> > Du willst dich doch nicht etwa mit EOD aus der Beweislast
> > rauswinden wenn ich frage wie die experimentellen Befunde aussehen,
> > oder?
>
> Die Uhren [1] auf den GPS Satelliten laufen nicht mit 10.23 MHz (wie
> die baugleichen Systeme am Boden) sondern mit
>
> Quelle: IS-GPS-200 PIRN-002, zu finden z.B. hier:
> www.losangeles.af.mil/shared/media/document/AFD-081021-038.pdf
>
>
> [1] Genauer: die Uhr, die die P-Code-Chiprate vorgibt.
Hallo Oliver,
ist es nicht so dass die Uhr im GPS-Sat zu schnell l�uft!
Deswegen vor dem Start ein andere Teilerfaktor eingestellt wird.
Denn die Atomfrequenz der Uhren l�sst sich ja nicht verstellen, sie ist
immer ortsumst�ndeabh�ngig.
Kurt
Oliver Jennrich
>> > Du willst dich doch nicht etwa mit EOD aus der Beweislast
>> > rauswinden wenn ich frage wie die experimentellen Befunde aussehen,
>> > oder?
>>
>> Die Uhren [1] auf den GPS Satelliten laufen nicht mit 10.23 MHz (wie
>> die baugleichen Systeme am Boden) sondern mit
>> 10.2299999954326?MHz
>>
>> Quelle: IS-GPS-200 PIRN-002, zu finden z.B. hier:
>> www.losangeles.af.mil/shared/media/document/AFD-081021-038.pdf
>>
>>
>> [1] Genauer: die Uhr, die die P-Code-Chiprate vorgibt.
>
> Hallo Oliver,
> ist es nicht so dass die Uhr im GPS-Sat zu schnell l�uft!
Was ist denn an dem Dokument so schwierig zu verstehen. Die Uhr im
Satelliten wird so korrigiert, dass sie langsamer l�uft. Und zwar genau
um soviel, dass die Blauverschiebung und die Zeitdilatation daf�r
sorgen, dass das Signal, das auf der Erde empfangen wird, 10.23 MHz hat.
Kurt Bindl
Es gibt keine Blauverschiebung, die Atome oben im SAT schwingen schneller
als wenn sie auf der Erde w�ren.
Kurt
Oliver Jennrich
Woran merken die Atome denn, dass sie nicht mehr auf der Erde sind? Am
Ausblick?
Kurt Bindl
An den ver�nderten Ortsumst�nden/Faktoren.
Sie schwingen schneller als herunten.
Die ganze "Blauverschiebung" ist doch nur eine Falschvorstellung.
Eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemand ver�ndert
werden.
Sie wurde erzeugt und ist.
Kurt
Kurt Bindl
Also Oliver, damit ich es auch richtig verstehe.
Du sagst dass es an der Blauverschiebung liegt dass man die Uhr vor dem
Start auf eine tiefere Frequenz einstellen muss.
Richtig?
Wenn ja dann eine kleine -Spreizung-, es geht ja ums Prinzip.
Ich nehme als Empfangsfrequenz 10 Mhz an, die Blauverschiebung sei so stark
dass der Sender im SAT auf 9 Mhz gestellt werden muss damit er herunten mit
10 Mhz ankommt.
Meinst du dass so?
Kurt
Volker Gringmuth
> Die ganze "Blauverschiebung" ist doch nur eine Falschvorstellung.
> Eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemand verändert
> werden. Sie wurde erzeugt und ist.
Souverän bewiesen durch Behauptung.
vG
--
"Sollen wir ein Volk von Kleinwagenfahrern werden? Natürlich nicht! Wenn der
Deutsche die Wahl hat, mit einem kleinen Auto über einen intakten Planeten
zu zockeln oder mit einem großen Geländewagen über einen verwüsteten
Planeten zu brettern - da weiß der Deutsche doch, was er will!"
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
>
> > Die ganze "Blauverschiebung" ist doch nur eine Falschvorstellung.
> > Eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemand
>
> Souver�n bewiesen durch Behauptung.
>
Es ist halt so.
Kurt
Volker Gringmuth
>> > Die ganze "Blauverschiebung" ist doch nur eine Falschvorstellung.
>> > Eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemand
>> > verändert werden. Sie wurde erzeugt und ist.
>>
>> Souverän bewiesen durch Behauptung.
>
> Es ist halt so.
Sogar durch eine zweite Behauptung gestützt. Jetzt kann es
wirklich keinen Zweifel mehr geben!
vG
--
"80 Prozent der Deutschen sind für Mindestlohn und gegen den
Afghanistaneinsatz. Aber nur 14 Prozent wählen die Partei, die das so sieht
wie sie selber. 66 Prozent der Deutschen wählen eine Partei, die das genaue
Gegenteil von dem vertritt, was sie selbst vertreten. Das ist doch lustig,
oder?"
Oliver Jennrich
>> Woran merken die Atome denn, dass sie nicht mehr auf der Erde sind? Am
>> Ausblick?
>
> An den ver�nderten Ortsumst�nden/Faktoren.
An welchen denn?
Oliver Jennrich
> Also Oliver, damit ich es auch richtig verstehe.
> Du sagst dass es an der Blauverschiebung liegt dass man die Uhr vor dem
> Start auf eine tiefere Frequenz einstellen muss.
> Richtig?
Richtig.
> Wenn ja dann eine kleine -Spreizung-, es geht ja ums Prinzip.
> Ich nehme als Empfangsfrequenz 10 Mhz an, die Blauverschiebung sei so stark
> dass der Sender im SAT auf 9 Mhz gestellt werden muss damit er herunten mit
> 10 Mhz ankommt.
> Meinst du dass so?
Genau. Wobei eine relative Frequenzverschiebung von 1/9 schon ziemlich
heftig ist, das bekommt man auf der Erde nicht hin. Aber ein GPS-System
um ein Schwarzes Loch und eine Raumstation dicht genug am Horizont - ja,
im Prinzip geht das.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > Also Oliver, damit ich es auch richtig verstehe.
> > Du sagst dass es an der Blauverschiebung liegt dass man die Uhr vor
> > dem Start auf eine tiefere Frequenz einstellen muss.
> > Richtig?
>
> Richtig.
Aha
>
> > Wenn ja dann eine kleine -Spreizung-, es geht ja ums Prinzip.
> > Ich nehme als Empfangsfrequenz 10 Mhz an, die Blauverschiebung sei
> > so stark dass der Sender im SAT auf 9 Mhz gestellt werden muss
> > damit er herunten mit 10 Mhz ankommt.
> > Meinst du dass so?
>
> Genau. Wobei eine relative Frequenzverschiebung von 1/9 schon ziemlich
> heftig ist, das bekommt man auf der Erde nicht hin. Aber ein
> GPS-System um ein Schwarzes Loch und eine Raumstation dicht genug am
> Horizont - ja, im Prinzip geht das.
OK Oliver,
dann will ich mal eine Atomuhr zusammenbasteln.
Es sei:
Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz betr�gt
Uhrengenerator = G die Atome
Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht, also eine
Sekunde.
Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von 10
Sekunden.
Wir haben also:
- 1 Ghz
- 10 Mhz
- 1 Hz
- 0.1 Hz
G..........V_1...........V_2.............V_3
Es ist alles vorhanden um betrachten zu k�nnen.
Die Oszillatorfrequenz der Borduhr, die 1 Ghz
Die Sendefrequenz von 10 Mhz
Die Dauer des Kennungspulses von 1 Sekunde
welcher mit einem 1 Khz Signal, gewonnen wahlweise
aus G oder durch einen RC-Oszillator, moduliert ist.
Die Wiederholdauer dieses Impulses alle 10 Sekunden.
Unser SAT sendet also alle 10 Sekunden f�r die Dauer einer 1 Sekunde ein
mit 1000 Hz moduliertes Signal ab.
So haben wir es eingerichtet, so getestet.
Bist du damit einverstanden, wenn ja dann werden wir den SAT noch
korrigieren,
also den Vorteiler V_1 so einstellen dass sich nicht 10 sondern 9 Mhz als
Sendefrequenz ergeben.
Soll ich starten?
Kurt
horst-d.winzler
Erfolgversprechender ist, du kaufst dir ein Rubidiumnormal.
--
mfg hdw
Oliver Jennrich
> OK Oliver,
>
> dann will ich mal eine Atomuhr zusammenbasteln.
Nur zu.
Gerne.
So, liebe Mitleser (so es denn noch welche gibt): Diejenigen von euch,
die wissen oder ahnen was jetzt kommt, k�nnen schon mal Popcorn
holen. Diejenigen die noch keine Ahnung haben, wo das hinf�hrt, d�rfen
beruhigt sein - ich werde die Spannung nicht verderben und nicht
verraten, wie die Geschichte weitergeht. Aber es wird noch etwas dauern
und wer von euch Popcorn will, hat auch die Gelegenheit welches zu
holen.
Kurt Bindl
Das ist ja ein tolles Ding.
Liegen da die Atome gasf�rmig vor?
Kurt
Kurt Bindl
Ich k�nnte auch welches gebrauchen.
Also dann Start.
SAT ist oben, sendet mit, �h, mit welcher Frequenz sendet er denn nun?
9 der 10 Mhz?
Kurt
Oliver Jennrich
>> > Bist du damit einverstanden, wenn ja dann werden wir den SAT noch
>> > korrigieren,
>> > also den Vorteiler V_1 so einstellen dass sich nicht 10 sondern 9
>> > Mhz als Sendefrequenz ergeben.
>> >
>> > Soll ich starten?
>>
>> Gerne.
>>
>> So, liebe Mitleser (so es denn noch welche gibt): Diejenigen von euch,
>> die wissen oder ahnen was jetzt kommt, k锟絥nen schon mal Popcorn
>> holen. Diejenigen die noch keine Ahnung haben, wo das hinf锟絟rt, d锟絩fen
>> beruhigt sein - ich werde die Spannung nicht verderben und nicht
>> verraten, wie die Geschichte weitergeht. Aber es wird noch etwas
>> dauern und wer von euch Popcorn will, hat auch die Gelegenheit
>> welches zu holen.
>
> Ich k锟絥nte auch welches gebrauchen.
>
> Also dann Start.
> SAT ist oben, sendet mit, 锟絟, mit welcher Frequenz sendet er denn nun?
> 9 der 10 Mhz?
Wenn du schon Denksportaufgben stellen m锟絚htest, dann solltest du dich
wenigstens ein paar Minuten zur锟絚kerinnern k锟絥nen: Das hast du doch
selbst geschrieben (ich habe es oben extra stehen lassen) - du willst
den 'Vorteiler' so einstellen, dass der Satellit mit 9 MHz sendet. Und
um sicher zu gehen, dass du nicht zuf锟絣lig vergisst, was du gesagt hast,
habe ich vor dem Start einen Frequenzz锟絟ler mit Display an Bord
geschmuggelt, der stets die Sendefrequenz anzeigt. Das Display wird mit
einer Videokamera aufgezeichnet deren Bilder live hier in die NG
gestreamt wird:
****************************** live from SAT ******************************
##### ### ### ### # # # #
# # # # # # # # ## ## # # ######
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###### # # # # # # # # # ####### #
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# # ### # # # # # # # # # # #
##### ### ### ### ### # # # # ######
***************************************************************************
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > > > Bist du damit einverstanden, wenn ja dann werden wir den SAT
> > > > noch korrigieren,
> > > > also den Vorteiler V_1 so einstellen dass sich nicht 10 sondern
> > > > 9 Mhz als Sendefrequenz ergeben.
> > > >
> > > > Soll ich starten?
> > >
> > > Gerne.
> > >
> > > So, liebe Mitleser (so es denn noch welche gibt): Diejenigen von
> > > Popcorn holen. Diejenigen die noch keine Ahnung haben, wo das
> > > verderben und nicht verraten, wie die Geschichte weitergeht. Aber
> > > es wird noch etwas dauern und wer von euch Popcorn will, hat auch
> > > die Gelegenheit welches zu holen.
> >
> >
> > Also dann Start.
> > SAT ist oben, sendet mit, �h, mit welcher Frequenz sendet er denn
> > nun? 9 der 10 Mhz?
>
> wenigstens ein paar Minuten zur�ckerinnern k�nnen: Das hast du doch
> selbst geschrieben (ich habe es oben extra stehen lassen) - du willst
> den 'Vorteiler' so einstellen, dass der Satellit mit 9 MHz sendet. Und
> hast, habe ich vor dem Start einen Frequenzz�hler mit Display an Bord
> geschmuggelt, der stets die Sendefrequenz anzeigt. Das Display wird
> mit einer Videokamera aufgezeichnet deren Bilder live hier in die NG
> gestreamt wird:
>
> ****************************** live from SAT
> ****************************** ##### ### ### ###
> # # # # # # # # # # # # ## ## #
> # ###### # # # # # # # # # # # # # # #
> ###### # # # # # # # # # ####### #
> # ### # # # # # # # # # # #
> # # ### # # # # # # # # # # #
> ##### ### ### ### ### # # # # ######
>
***************************************************************************
Was ist denn nun?
Willst du Bl�deln oder anst�ndig Antworten.
Sendet der SAT nun mit 9 oder mit 10 Mhz?
Und dann die n�chste Frage:
Was zeigt dein Z�hler an den du mit an Bord geschmuckelt hast?
Zeigt er nun 9 Mhz (die er nach der V_1 Ver�nderung angezeigt hat),
oder 10 Mhz an, deine "live-Anzeige" ist nicht lesbar.
Kurt
Oliver Jennrich
> Was ist denn nun?
> Willst du Bl�deln oder anst�ndig Antworten.
> Sendet der SAT nun mit 9 oder mit 10 Mhz?
Du hast den Einsatz verpatzt. Agressives Verhalten kommt im Skript erst
viel sp�ter. Versuche, die Miteleser zu verwirren auch. Nochmal: *Du*
hast den Vorteiler auf 9 MHz eingestellt. Was erwartest du also? Wenn du
wei�t, was du tust, dann sendet der Satellit jetzt mit 9 MHz. Wenn nicht
- was diskutieren wir dann hier?
>
>
> Und dann die n�chste Frage:
>
> Was zeigt dein Z�hler an den du mit an Bord geschmuckelt hast?
> Zeigt er nun 9 Mhz (die er nach der V_1 Ver�nderung angezeigt hat),
> oder 10 Mhz an, deine "live-Anzeige" ist nicht lesbar.
Doch, ist sie. Jedenfalls f�r Leute die ihre Software im Griff haben und
News nicht mit Proportionalschriften lesen.
---------- live vom SAT ----------
9 000 000 Hz
----------------------------------
Kurt Bindl
Also gut, du sagst der SAT sendet nun mit 9 Mhz.
Das sagt der Z�hler den du mit hochgeschmuggelt hast.
Es werden also auch 9 Mhz auf der Erde empfangen.
Kurt
Peter J. Holzer
> Also gut, du sagst der SAT sendet nun mit 9 Mhz.
> Das sagt der Z�hler den du mit hochgeschmuggelt hast.
> Es werden also auch 9 Mhz auf der Erde empfangen.
Warum das?
hp
Kurt Bindl
Warum nicht?
Kurt
Oliver Jennrich
>> ---------- live vom SAT ----------
>> 9 000 000 Hz
>> ----------------------------------
>
>
> Also gut, du sagst der SAT sendet nun mit 9 Mhz.
> Das sagt der Z�hler den du mit hochgeschmuggelt hast.
> Es werden also auch 9 Mhz auf der Erde empfangen.
Das ist eine testbare Vorhersage.
Unterstellen wir mal, sie tr�fe zu. Dann w�rde das unter anderem
bedeuten, dass die Photonen die vom Satelliten ausgesendet werden, die
gleiche Energie haben, wie die, die auf der Erde empfangen werden.
Das bringt mich auf die Idee zu einem neuartigen Raketenantrieb: Ich
nehme Elektronen und eine gleiche Anzahl Positronen und lasse jeweils
eins davon in der 'Brennkammer' des Triebwerks zerstrahlen. Die
Brennkammer is mit Unobtainium verkleidet, das bekanntlich
hochreflektierend f�r 511keV-Strahlung ist - die beiden Gammaphotonen
werden also durch die D�se abgestrahlt und erzeugen Schub. Die Rakete
startet von der Erde und dockt nach langer Reise am Satelliten an.
Damit die 511keV-Photonen aus dem 'Abgassstrahl' der Rakete auf der Erde
aber nicht allzuviel Unheil anrichten, gibt es eine gesetzliche
Recyclingvorgabe: Sie werden paarweise in Elektronen und Positronen
zur�ckverwandelt.
Jetzt vergleiche ich die Energie vor dem Raketenstart mit der Energie
nach dem Andocken der Rakete an den Satelliten: Vorher habe ich die
Energie die in der Materie/Anti-materie vorliegt (also 2mc^2) und die
potentielle Energie der Rakete. Aber die ist Null, denn die Rakete steht
ja auf der Erde. Nach dem Andocken habe ich wiederum die
Materie/Antimaterie auf der Erde (schliesslich habe ich die ja
vollst�ndig zur�ckverwandelt) und die potentielle und kinetische Energie
der Rakete im Orbit.
Ich lasse die Rakete auf die Erde in ein passendes Wasserbeh�ltnis
zur�ckfallen und betreibe mit dem verampfenden Wasser eine
Dampfmaschine, die einen Generator betreibt, der einen
Teilchenbeschleuniger mit Strom versorgt, der mir mehr Antimaterie
erzeugt.
Das klingt wie ein schlauer Plan.
Kurt, deine Theorie hat ein Problem mit der Energierhaltung.
---------- live vom SAT ----------
9 000 000 Hz
----------------------------------
--
Kurt Bindl
Sch�n dass du einen neuartigen Raketenabtrieb erfunden hast.
Patent anmelden bitte nicht vergessen.
Was ist nun mit der Frequenz, mit den Frequenzen?
Welche empf�ngt die Bodenstation?
Kurt
Oliver Jennrich
>> Kurt, deine Theorie hat ein Problem mit der Energierhaltung.
>>
>> ---------- live vom SAT ----------
>> 9 000 000 Hz
>> ----------------------------------
>
> Sch�n dass du einen neuartigen Raketenabtrieb erfunden hast.
> Patent anmelden bitte nicht vergessen.
Das geht nicht wegen 'prior art'. Das Gedankenexperiment ist fast 100
Jahre alt.
> Was ist nun mit der Frequenz, mit den Frequenzen?
---------- live vom SAT ----------
9 000 000 Hz
----------------------------------
> Welche empf�ngt die Bodenstation?
---------- live von der Bodenstation ----------
10 000 000 Hz
-----------------------------------------------
Kurt Bindl
Frequenzz�hler oben zeigt 9 Mhz an
Frequenz�hler herunten 10Mhz
Fragen
- in welchem Abstand (Sekunden) werden die einzelnen Sendungen empfangen
- wie lange dauert eine Einzelsendung
- wie hoch ist die ankommende Modulationsfrequenz
Kurt
Torn Rumero DeBrak
> Oliver Jennrich wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>>
>>>> Kurt, deine Theorie hat ein Problem mit der Energierhaltung.
>>>>
>>>> ---------- live vom SAT ----------
>>>> 9 000 000 Hz
>>>> ----------------------------------
>>>
>>> Patent anmelden bitte nicht vergessen.
>>
>> Das geht nicht wegen 'prior art'. Das Gedankenexperiment ist fast 100
>> Jahre alt.
>>
>>
>>> Was ist nun mit der Frequenz, mit den Frequenzen?
>>
>> ---------- live vom SAT ----------
>> 9 000 000 Hz
>> ----------------------------------
>>
>>
>> ---------- live von der Bodenstation ----------
>> 10 000 000 Hz
>> -----------------------------------------------
>
>
> Frequenz�hler herunten 10Mhz
>
>
> Fragen
>
> - in welchem Abstand (Sekunden) werden die einzelnen Sendungen
> empfangen
> - wie lange dauert eine Einzelsendung
> - wie hoch ist die ankommende Modulationsfrequenz
>
>
> Kurt
Noch einmal zur�ck zum Versuchsaufbau im Satelliten, ob ich auch alles
richtig mitbekommen habe:
> > Es sei:
> > Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz
> > betr�gt
> >
> > Uhrengenerator = G die Atome
> > Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
Es wurde auf einen Teiler gewechselt, der auf 9 Mhz teilt.
> > Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht,
Jetzt entsteht hier 0.9 Hz, wenn das Teilerverh�ltnis nicht ge�ndert wird,
da der Input mit 9 Mhz kommt.
> > also eine Sekunde.
> > Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von
> > 10 Sekunden.
Wie oben.
> >
> > Wir haben also:
> > - 1 Ghz
> > - 10 Mhz
> > - 1 Hz
> > - 0.1 Hz
Wir habe jetzt also
1 GHz
9 MHz
0.9 Hz
0.09 Hz
> >
> > G..........V_1...........V_2.............V_3
> >
> >
Bin ich somit auf dem aktuellen Stand?
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
> > Oliver Jennrich wrote:
> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > >
> > > > > Kurt, deine Theorie hat ein Problem mit der Energierhaltung.
> > > > >
> > > > > ---------- live vom SAT ----------
> > > > > 9 000 000 Hz
> > > > > ----------------------------------
> > > >
> > > > Patent anmelden bitte nicht vergessen.
> > >
> > > Das geht nicht wegen 'prior art'. Das Gedankenexperiment ist fast
> > > 100 Jahre alt.
> > >
> > >
> > > > Was ist nun mit der Frequenz, mit den Frequenzen?
> > >
> > > ---------- live vom SAT ----------
> > > 9 000 000 Hz
> > > ----------------------------------
> > >
> > >
> > > ---------- live von der Bodenstation ----------
> > > 10 000 000 Hz
> > > -----------------------------------------------
> >
> >
> > Frequenz�hler herunten 10Mhz
> >
> >
> > Fragen
> >
> > - in welchem Abstand (Sekunden) werden die einzelnen Sendungen
> > empfangen
> > - wie lange dauert eine Einzelsendung
> > - wie hoch ist die ankommende Modulationsfrequenz
> >
> >
> > Kurt
>
> richtig mitbekommen habe:
>
> > > Es sei:
> > > Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz
> > >
> > > Uhrengenerator = G die Atome
> > > Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
>
> Es wurde auf einen Teiler gewechselt, der auf 9 Mhz teilt.
>
Ja.
> > > Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht,
>
> Jetzt entsteht hier 0.9 Hz, wenn das Teilerverh�ltnis nicht ge�ndert
> wird, da der Input mit 9 Mhz kommt.
>
Ja
> > > also eine Sekunde.
> > > Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von
> > > 10 Sekunden.
>
> Wie oben.
>
> > >
> > > Wir haben also:
> > > - 1 Ghz
> > > - 10 Mhz
> > > - 1 Hz
> > > - 0.1 Hz
>
> Wir haben jetzt also
> 1 GHz
> 9 MHz
> 0.9 Hz
> 0.09 Hz
>
> > >
> > > G..........V_1...........V_2.............V_3
> > >
> > >
>
> Bin ich somit auf dem aktuellen Stand?
Ja.
Noch eine Frequenz ist vorhanden, die Modulationsfrequenz.
Sie kann entweder vom Mutteroszillator abgeleitet werden
(den entsprechenden V_m hab ich noch nicht festgelegt,
auch noch nicht wo der in die Teilerkette eingreift),
oder anderweitig frei erzeugt werden.
Als der SAT noch herunten war betrug die Modulationsfrequenz 1000 Hz.
Kurt
horst-d.winzler
Oszillatoreinheit besteht aus der Rubidium-Gasentladungslampe, einer
Filterzelle und einer Absorptionszelle,gef�llt mit Rubidiumgas.
Erzeugt genau 6,634 682 612 800 GHz.
Die (Un)Genauigkeit liegt bei ca. 3,5 x 10E-11. Sollte also f�r deine
ersten Versuche reichen.
--
mfg hdw
Kurt Bindl
Die Gasentladungsr�hre erzeugt also die n�tige Anregeleistung
f�r die, nach einer Ausfilterung unpassender Frequenzen,
Anrgegung der Atome welche gasf�rmig vorliegen.
Je mehr dieser Atome angeregt werden( in Resonanz gehen) desto
genauer ist die Frequenz getroffen.
Da reicht dann eine Beurteilung der Helligkeit und eine Nachregelung auf
diesen Zustand aus und schon hat man eine genau Frequenz erkannt.
Mich w�rde noch interessieren wie denn die Umsetzung in h�ndelbare
Frequenzen geht.
Denn die Ghz sind ja nicht gerade leicht runterzuteilen.
Es m�ste aber reichen wenn die Gasentladungsr�hre zyklisch angestossen und
dabei eine wesentlich niedrigere (h�ndelbare) Frequenz verwendet wird.
Die Atome schwingen dann auf einer Oberwelle.
Ich hab versucht mitzubieten, aber das wird sicherlich mein Buget
�berschreiten.
Ausserdem hab ich keine Rakete um sie dann hochzubringen.
Naja, aber das muss auch nicht sein, es liegen sicherlich gen�gend Daten vor
um zu erkennen was da so abgeht.
Kurt
Norbert Dragon
Ich komme gerade vom Popcorn-Holen.
> Ich nehme Elektronen und eine gleiche Anzahl Positronen und lasse
> jeweils eins davon in der 'Brennkammer' des Triebwerks zerstrahlen. Die
> Brennkammer is mit Unobtainium verkleidet, das bekanntlich
> hochreflektierend f�r 511keV-Strahlung ist - die beiden Gammaphotonen
> werden also durch die D�se abgestrahlt und erzeugen Schub. Die Rakete
> startet von der Erde und dockt nach langer Reise am Satelliten an.
> Damit die 511keV-Photonen aus dem 'Abgassstrahl' der Rakete auf der Erde
> aber nicht allzuviel Unheil anrichten, gibt es eine gesetzliche
> Recyclingvorgabe: Sie werden paarweise in Elektronen und Positronen
> zur�ckverwandelt.
Wie r�ckst�ndig.
Neuerdings verwendet man das Isotop Unobtainium_2010 als Beschichtung
von Spiegeln, die die Photonen zur Rakete zur�ck spiegeln. Dort, nicht
auf der Erde, werden sie wieder zu einem Elektron-Positron-Paar
verwandelt und erg�nzen den Brennstoffvorrat.
Leider will der Sachbearbeiter Doppler diesen umweltschonenden,
CO_2-freien Antrieb nicht patentieren.
Das Patent lagere schon in den Tresoren der Nasa (Deine Anordnung) und
der Esa (meine Spiegel), die lieber mehr Steuergeld umsetzen und sich
verschworen haben, revolution�re Antriebe geheim zu halten.
--
Aberglaube bringt Ungl�ck
Kurt Bindl
> * Oliver Jennrich hat eine Idee zu einem neuartigen Raketenantrieb:
>
> Ich komme gerade vom Popcorn-Holen.
>
Und ich hab vergessen heute welches einzukaufen.
>
> Neuerdings verwendet man das Isotop Unobtainium_2010 als Beschichtung
> von Spiegeln, die die Photonen zur Rakete zur�ck spiegeln. Dort, nicht
> auf der Erde, werden sie wieder zu einem Elektron-Positron-Paar
> verwandelt und erg�nzen den Brennstoffvorrat.
>
> Leider will der Sachbearbeiter Doppler diesen umweltschonenden,
> CO_2-freien Antrieb nicht patentieren.
>
Dieser Doppler soll sich doch nicht gar so zieren.
Er bekommt ja Paare von beiden Seiten angeliefert und muss nur daf�r sorgen
dass sie sich nicht zwischendurch begegnen.
Denn das k�nnte zu ungewollter Vermehrung beitragen.
Mit etwas Gehaltsaufbesserung wird er sicherlich wieder Ruhe geben.
> Das Patent lagere schon in den Tresoren der Nasa (Deine Anordnung) und
> der Esa (meine Spiegel), die lieber mehr Steuergeld umsetzen und sich
> verschworen haben, revolution�re Antriebe geheim zu halten.
Jaja, immer diese Verschw�rer.
Kurt
Oliver Jennrich
> Das Patent lagere schon in den Tresoren der Nasa (Deine Anordnung) und
> der Esa (meine Spiegel), die lieber mehr Steuergeld umsetzen und sich
> verschworen haben, revolution�re Antriebe geheim zu halten.
Du hast nat�rlich recht. Ich habe mal auf dem kleinen Dienstwege bei den
Kollegen von der Propulsion Section nachgefragt, und tats�chlich, deine
Spiegel liegen dort im Giftschrank.
Oliver Jennrich
> Fragen
>
> - in welchem Abstand (Sekunden) werden die einzelnen Sendungen
> empfangen
Wenn ich dein Modulationsschema richtig in Erinnerung habe, kommt alle
10s ein Zeittick, der jeweils 1 Sekunde lang ist.
> - wie lange dauert eine Einzelsendung
> - wie hoch ist die ankommende Modulationsfrequenz
10 MHz, so war es doch eingestellt. Tr�gerfrequenz ist im �brigen 10/9
GHz.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > Fragen
> >
> > - in welchem Abstand (Sekunden) werden die einzelnen Sendungen
> > empfangen
>
> Wenn ich dein Modulationsschema richtig in Erinnerung habe, kommt alle
> 10s ein Zeittick, der jeweils 1 Sekunde lang ist.
Ja richtig, so wurde es durch die Teilerkette festgelegt.
Der 1 Ghz Oszillator ergab 10 Sekunden Abstand und 1 Sekunde Dauer.
Die Dauer wurde noch mit einem Khz moduliert.
Das war als der SAT auf der Erdoberfl��che stand, noch nicht
f�r den Orbit -pr�pariert- war.
Er wurde nun vor dem Start durch ver�ndern der Teilerkette V_1
so ver�ndert dass er
- 1 Ghz Quelloszillatzorfrequenz (die Atomuhr)
- 9 Mhz als Sendefrequenz (HF-Tr�ger) verwendet werden
- 0.9 Sekunden der Sendereingeschaltet ist
- alle 9 Sekunden dieses Spiel wiederholt.
Du hast gesagt dass dein hochgeschmucl�kelter z�hler 9 Mhz anzeig, dies hat
er runtergefunkt.
Somit ist best�tigt dass die Teilerkette richtig eingestellt wurde,
die Sendefrequenz 9 Mhz betr�gt.
Du behauptest dass die Empfangesfrequenz herunten 10 Mhz betr�gt,
das hast du durch dein Einstellen der beiden Z�hlerwerte best�tigt.
---------- live vom SAT ----------
9 000 000 Hz
----------------------------------
> Welche empf�ngt die Bodenstation?
---------- live von der Bodenstation ----------
10 000 000 Hz
-----------------------------------------------
Nun sind meine Frage an dich!
- Wie wird oben das Sendesignal abgesendet, im 9 oder 10 Sekundenabstand?
- wie lange wird gesendet 0.9 oder 1 Sekunde?
- wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10 Sekundenabstand
- wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
>
> > - wie lange dauert eine Einzelsendung
> > - wie hoch ist die ankommende Modulationsfrequenz
>
> 10 MHz, so war es doch eingestellt. Tr�gerfrequenz ist im �brigen 10/9
> GHz.
Das versteh ich nicht, das hat mit den beiden Fragen nichts zu tun.
"Dauer einer Einzelsendung" ist wie lange der Sender eingeschaltet ist.
Also nicht wie oft und mit welcher Frequenz er sendet, sondern wie lange er
sendet.
"ankommende Modulationsfrequenz" ist die Frequenz mit der der Sender
moduliert wird.
Also weder die Sendefrequenz, noch die Wiederholung, noch die Dauer der
Sendung.
Sondern der "Ton" der dann nach der Demodulation h�rbar ist.
Ich hab 1 Khz festgelegt, ohne die Quelle erstzmal zu spezifizieren.
Es sind mehrere M�glichkeiten dazu vorhanden, wir k�nnen alle durchspielen.
Diese 1 Khz bedeuten dass bei einer Sendedauer von 1 Sekunde ganau 1000
Schwingungsz�ge �ber den Sender gehen,
und auch herunten empfangen werden.
Kurt
Peter J. Holzer
> Oliver Jennrich wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>> > Fragen
>> >
>> > - in welchem Abstand (Sekunden) werden die einzelnen Sendungen
>> > empfangen
>>
>> Wenn ich dein Modulationsschema richtig in Erinnerung habe, kommt alle
>> 10s ein Zeittick, der jeweils 1 Sekunde lang ist.
>
> Ja richtig, so wurde es durch die Teilerkette festgelegt.
> Der 1 Ghz Oszillator ergab 10 Sekunden Abstand und 1 Sekunde Dauer.
> Die Dauer wurde noch mit einem Khz moduliert.
>
> Das war als der SAT auf der Erdoberfl��che stand, noch nicht
> f�r den Orbit -pr�pariert- war.
> Er wurde nun vor dem Start durch ver�ndern der Teilerkette V_1
> so ver�ndert dass er
>
> - 1 Ghz Quelloszillatzorfrequenz (die Atomuhr)
> - 9 Mhz als Sendefrequenz (HF-Tr�ger) verwendet werden
> - 0.9 Sekunden der Sendereingeschaltet ist
1.11 Sekunden (0.9 Hz)
> - alle 9 Sekunden dieses Spiel wiederholt.
11.1 Sekunden (0.09 Hz).
(habe extra noch einmal zu Deinem Posting zur�ckgebl�ttert)
> Du hast gesagt dass dein hochgeschmucl�kelter z�hler 9 Mhz anzeig,
> dies hat er runtergefunkt.
> Somit ist best�tigt dass die Teilerkette richtig eingestellt wurde,
> die Sendefrequenz 9 Mhz betr�gt.
>
> Du behauptest dass die Empfangesfrequenz herunten 10 Mhz betr�gt,
> das hast du durch dein Einstellen der beiden Z�hlerwerte best�tigt.
>
>
> ---------- live vom SAT ----------
> 9 000 000 Hz
> ----------------------------------
>
>> Welche empf�ngt die Bodenstation?
>
> ---------- live von der Bodenstation ----------
> 10 000 000 Hz
> -----------------------------------------------
>
>
>
> Nun sind meine Frage an dich!
>
> - Wie wird oben das Sendesignal abgesendet, im 9 oder 10 Sekundenabstand?
11-Sekundenabstand.
> - wie lange wird gesendet 0.9 oder 1 Sekunde?
1.1 Sekunden
> - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10 Sekundenabstand
10 Sekundenabstand.
> - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
1 Sekunde.
>> > - wie lange dauert eine Einzelsendung
>> > - wie hoch ist die ankommende Modulationsfrequenz
>>
>> 10 MHz, so war es doch eingestellt. Tr�gerfrequenz ist im �brigen 10/9
>> GHz.
>
> Das versteh ich nicht, das hat mit den beiden Fragen nichts zu tun.
>
> "Dauer einer Einzelsendung" ist wie lange der Sender eingeschaltet
> ist. Also nicht wie oft und mit welcher Frequenz er sendet, sondern
> wie lange er sendet.
>
> "ankommende Modulationsfrequenz" ist die Frequenz mit der der Sender
> moduliert wird.
> Also weder die Sendefrequenz, noch die Wiederholung, noch die Dauer der
> Sendung.
> Sondern der "Ton" der dann nach der Demodulation h�rbar ist.
Keine Ahnung, wozu Du den noch eingef�hrt hast. Hast Du noch nicht genug
Frequenzen? Aber daf�r gilt nat�rlich genau das gleiche.
> Ich hab 1 Khz festgelegt, ohne die Quelle erstzmal zu spezifizieren.
> Es sind mehrere M�glichkeiten dazu vorhanden, wir k�nnen alle durchspielen.
> Diese 1 Khz bedeuten dass bei einer Sendedauer von 1 Sekunde ganau 1000
> Schwingungsz�ge �ber den Sender gehen,
> und auch herunten empfangen werden.
Herunten werden 1111 Schwingungen pro Sekunde empfangen.
hp
Kurt Bindl
Hallo Peter,
Frage(n)
- wie oft kommt das Sendesignal herunten an (Abstand in Sekunden)
- wie lange dauert es (Sekunden)
- mit welcher Frequenz kommt es an (Mhz)
Kurt
Oliver Jennrich
> - Wie wird oben das Sendesignal abgesendet, im 9 oder 10
> Sekundenabstand?
Im 9-Sekundenabstand
> - wie lange wird gesendet 0.9 oder 1 Sekunde?
0.9 Sekunden
> - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
> Sekundenabstand
Im Abstand von 10 Sekunden.
> - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
1 Sekunde
Oliver Jennrich
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
>> - Wie wird oben das Sendesignal abgesendet, im 9 oder 10
>> Sekundenabstand?
>
Aaargh!
> Im 9-Sekundenabstand
10/9 Sekunden! 10/9 Sekunden. Diese ewig-bl�de Nachfrageei macht eine ja
ganz wuschig. Kann mir mal jemand das Popcorn reichen?
>
>> - wie lange wird gesendet 0.9 oder 1 Sekunde?
>
> 0.9 Sekunden
10/9 Sekunden, nat�rlich.
>
>> - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
>> Sekundenabstand
>
> Im Abstand von 10 Sekunden.
>
>> - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
>
> 1 Sekunde
Das darf so stehen bleiben.
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
>> On 2010-02-08 21:56, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
>> > Oliver Jennrich wrote:
>> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>> > > Welche empf�ngt die Bodenstation?
>> >
>> > ---------- live von der Bodenstation ----------
>> > 10 000 000 Hz
>> > -----------------------------------------------
>> > - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
>> > Sekundenabstand
>>
>> 10 Sekundenabstand.
>>
>> > - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
>>
>> 1 Sekunde.
>>
> Frage(n)
> - wie oft kommt das Sendesignal herunten an (Abstand in Sekunden)
Steht oben. Lern lesen.
> - wie lange dauert es (Sekunden)
Steht oben. Lern lesen.
> - mit welcher Frequenz kommt es an (Mhz)
Steht oben. Lern lesen.
Und lerne bitte au�erdem noch quoten.
hp
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > - Wie wird oben das Sendesignal abgesendet, im 9 oder 10
> > Sekundenabstand?
>
> Im 9-Sekundenabstand
>
Es wird im 11,1 Sekundenabstand gesendet (frag Peter)
> > - wie lange wird gesendet 0.9 oder 1 Sekunde?
>
> 0.9 Sekunden
>
Es dauert 1.1 Sekunden
> > - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
> > Sekundenabstand
>
> Im Abstand von 10 Sekunden.
>
Behauptest du, stimmt das auch?
Warum nicht 11,1 Sekunden?
> > - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
>
> 1 Sekunde
Stimmt das auch so?
Warum nicht 1,1 Sekunden?
Wenn ja, warum?
Kurt
Kurt Bindl
Also Popcorn hab ich selber keins.
Sind wir uns als einig dass alle 11,1 Sekunden f�r 1,11 Sekunden
der Sender eingeschaltet ist.
Du sagst das alle 10 Sekunden ein Telegramm mit der L�nge von 1 Sekunde
empfangen wird.
Wir beginnen um 0 Uhr.
- alle 11,1 Sekunden ein Peak.
ergibt 7783 Sendungen/Tag
Die Sendedauer betrug insgesamt
(7783 x 1,11) 8640 Sekunden.
- wieviel Telegramme hast du empfangen?
- wie lange wurde insgesamt empfangen.
Du sagst alle 10 Sekunden f�r1 Sekunde.
Ergibt 8640 empfangene Sendungen
Die Empfangszeit war insgesamt 8640 Sekunden.
Stimmt meine Rechnung?
Kurt
Oliver Jennrich
>> > - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
>> > Sekundenabstand
>>
>> Im Abstand von 10 Sekunden.
>>
>
> Behauptest du, stimmt das auch?
Ja.
> Warum nicht 11,1 Sekunden?
Warum sollten es 11.1 Sekunden sein? Nur weil das Signal im Abstand von
10/9 Sekunden ausgestrahlt wird, muss man es ja nicht auch im Abstand
von 10/9 Sekunden empfangen.
Experimentell[1] ergeben sich in diesem Fall 10 Sekunden.
>> > - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
>>
>> 1 Sekunde
>
> Stimmt das auch so?
Ja.
[1] In dem Sinne, dass entsprechende Experimente mit realistischen Rot-
bzw. Blauverschiebungen dies best�tigt haben.
Oliver Jennrich
> Also Popcorn hab ich selber keins.
>
> Sind wir uns als einig dass alle 11,1 Sekunden f�r 1,11 Sekunden
> der Sender eingeschaltet ist.
>
> Du sagst das alle 10 Sekunden ein Telegramm mit der L�nge von 1 Sekunde
> empfangen wird.
>
> Wir beginnen um 0 Uhr.
>
> - alle 11,1 Sekunden ein Peak.
> ergibt 7783 Sendungen/Tag
> Die Sendedauer betrug insgesamt
> (7783 x 1,11) 8640 Sekunden.
>
>
> - wieviel Telegramme hast du empfangen?
7783 genausoviele wie du abgesendet hast
> - wie lange wurde insgesamt empfangen.
7783 Sekunden.
>
> Du sagst alle 10 Sekunden f�r1 Sekunde.
>
> Ergibt 8640 empfangene Sendungen
Nein. 7783. Woher sollen denn deiner Meinung nach die zus�tzlichen
Pakete herkommen?
> Die Empfangszeit war insgesamt 8640 Sekunden.
Nein.
> Stimmt meine Rechnung?
Nein.
Kurt Bindl
> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>
> > > > - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
> > > > Sekundenabstand
> > >
> > > Im Abstand von 10 Sekunden.
> > >
> >
> > Behauptest du, stimmt das auch?
>
> Ja.
>
Gut, 10 Sekunden, jeweils eine Sekunde lang
> > Warum nicht 11,1 Sekunden?
>
> Warum sollten es 11.1 Sekunden sein? Nur weil das Signal im Abstand
> von 10/9 Sekunden ausgestrahlt wird, muss man es ja nicht auch im
> Abstand von 10/9 Sekunden empfangen.
>
Warum nicht?
> Experimentell[1] ergeben sich in diesem Fall 10 Sekunden.
>
Und was bedeutet das?
> > > > - wie lange dauert das empfangene Signal an 0.9 oder 1 Sekunde.
> > >
> > > 1 Sekunde
> >
> > Stimmt das auch so?
>
> Ja.
>
Auch OK, dann passt es zu den 10 Sekunden.
> [1] In dem Sinne, dass entsprechende Experimente mit realistischen
> Rot- bzw. Blauverschiebungen dies best�tigt haben.
Nun, das musst du erstmal belegen, wo wurde dies wann wie wodurch durch was
best�tigt??
Was ist denn nun mit meiner Rechnung, ist die in die Popcornt�te gefallen?
----------------------------------------------
Sind wir uns als einig dass alle 11,1 Sekunden f�r 1,11 Sekunden
der Sender eingeschaltet ist.
Du sagst das alle 10 Sekunden ein Telegramm mit der L�nge von 1 Sekunde
empfangen wird.
Wir beginnen um 0 Uhr.
- alle 11,1 Sekunden ein Peak.
ergibt 7783 Sendungen/Tag
Die Sendedauer betrug insgesamt
(7783 x 1,11) 8640 Sekunden.
- wieviel Telegramme hast du empfangen?
- wie lange wurde insgesamt empfangen.
Du sagst alle 10 Sekunden f�r1 Sekunde.
Ergibt 8640 empfangene Sendungen
Die Empfangszeit war insgesamt 8640 Sekunden.
Stimmt meine Rechnung?
-----------------------------------
[b] ergibt 7783 Sendungen/Tag[/b]
[b] ergibt 8640 empfangene Sendungen[/b]
Wo sind die hergekommen?
Kurt
Kurt Bindl
Was denn nun, 10 Sekunden mit jeweils einer Sekunde ergeben 8640 Sendungen
/Tag
mit einer Gesamtdauer von 8640 Sekunden.
Ich hab doch Rechnen gelernt, wenn es auch nur + - x / war.
> Nein. 7783. Woher sollen denn deiner Meinung nach die zus�tzlichen
> Pakete herkommen?
Das frag ich dich!!
Wo kommen die her??
So, nun 2 Meter horizontal.
Schlaf gut
Kurt
Peter J. Holzer
> Oliver Jennrich wrote:
>> "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
>>
>> > > > - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
>> > > > Sekundenabstand
>> > >
>> > > Im Abstand von 10 Sekunden.
>> > >
>> >
>> > Behauptest du, stimmt das auch?
>>
>> Ja.
>>
>
> Gut, 10 Sekunden, jeweils eine Sekunde lang
>
>> > Warum nicht 11,1 Sekunden?
>>
>> Warum sollten es 11.1 Sekunden sein? Nur weil das Signal im Abstand
>> von 10/9 Sekunden ausgestrahlt wird, muss man es ja nicht auch im
>> Abstand von 10/9 Sekunden empfangen.
>>
>
> Warum nicht?
Weil der Sch�pfer gerne Usenet-Diskussionen �ber die Relativit�tstheorie
liest?
Die Frage "warum" ist bei Naturgesetzen etwas sinnlos. Das Universum ist
so wie es ist. Wir verk�nnen es beschreiben, aber nicht erkl�ren, warum
es genau so ist.
Du kannst nat�rlich fragen, wie Einstein auf die Idee gekommen ist, dass
der Zeitabstand zwischen den Signalen bei Sender und Empf�nger
unterschiedlich sein m�sse, bevor es jemand messen konnte.
Dieser Gedankengang ist recht einfach zu erkl�ren:
1) Wenn ein Photon sich sich nach unten bewegt, verliert es potentielle
Energie.
2) Wenn der Energie-Erhaltungssatz stimmt (was ziemlich wahrscheinlich
ist), muss die Gesamtenergie gleichbleiben, also muss es Energie
dazubekommen.
3) Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant ist (der zentrale Punkt der
Relativit�tstheorie), kann das Photon nicht schneller werden,
kinetische Energie im klassischen Sinn kann es also nicht gewinnen.
4) Die Energie eines Photons h�ngt aber (nur) von der Frequenz ab.
5) Also muss die Frequenz h�her werden.
6) Wenn die Signals beim Sender aus einer bestimmten Anzahl
Schwingungen besteht, dann besteht sie auch beim Empf�nger aus der
gleichen Anzahl Schwingungen (wo sollten die zus�tzlichen
Schwingungen herkommen?)
7) Also dauert das Signal beim Empf�nger k�rzer als beim Sender.
8) Mit anderen Worten: Die Zeit l�uft beim Sender schneller als beim
Empf�nger.
>> Experimentell[1] ergeben sich in diesem Fall 10 Sekunden.
>>
>
> Und was bedeutet das?
Dass die Relativit�tstheorie die Realit�t gut beschreibt. Was soll es
denn sonst bedeuten?
>> [1] In dem Sinne, dass entsprechende Experimente mit realistischen
>> Rot- bzw. Blauverschiebungen dies best�tigt haben.
>
> Nun, das musst du erstmal belegen, wo wurde dies wann wie wodurch durch was
> best�tigt??
Es wird z.B. t�glich durch die GPS-Satelliten best�tigt. Deren Uhren
m�ssen um genau den vorausberechneten Faktor langsamer laufen, damit die
Signale auf der Erde im richtigen Takt ankommen. Entsprechender URL
wurde in diesem Thread ja schon genannt.
> Was ist denn nun mit meiner Rechnung, ist die in die Popcornt�te gefallen?
Was willst Du denn wissen? Nachdem Du immer dreimal das gleiche fragst
und die Antworten ignorierst, findest Du die Antwort wahrscheinlich
ohnehin mindestens zweimal, wenn Du den Thread nur noch einmal in Ruhe
durchliest.
> Sind wir uns als einig dass alle 11,1 Sekunden f�r 1,11 Sekunden
> der Sender eingeschaltet ist.
>
> Du sagst das alle 10 Sekunden ein Telegramm mit der L�nge von 1 Sekunde
> empfangen wird.
>
> Wir beginnen um 0 Uhr.
>
> - alle 11,1 Sekunden ein Peak.
> ergibt 7783 Sendungen/Tag
> Die Sendedauer betrug insgesamt
> (7783 x 1,11) 8640 Sekunden.
>
>
> - wieviel Telegramme hast du empfangen?
> - wie lange wurde insgesamt empfangen.
>
> Du sagst alle 10 Sekunden f�r1 Sekunde.
>
> Ergibt 8640 empfangene Sendungen
> Die Empfangszeit war insgesamt 8640 Sekunden.
>
> Stimmt meine Rechnung?
Ja.
> [b] ergibt 7783 Sendungen/Tag[/b]
> [b] ergibt 8640 empfangene Sendungen[/b]
>
> Wo sind die hergekommen?
Der Sender verschickt 8640 Sendungen innerhalb von 96000 Sekunden. Die
erreichen den Empf�nger innerhalb von 86400 Sekunden.
hp
Kurt Bindl
> On 2010-02-08 23:42, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > Oliver Jennrich wrote:
> > > "Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> writes:
> > >
> > > > > > - wie wird das Sendesignal herunten empfangen im 9 oder10
> > > > > > Sekundenabstand
> > > > >
> > > > > Im Abstand von 10 Sekunden.
> > > > >
> > > >
> > > > Behauptest du, stimmt das auch?
> > >
> > > Ja.
> > >
> >
> > Gut, 10 Sekunden, jeweils eine Sekunde lang
> >
> > > > Warum nicht 11,1 Sekunden?
> > >
> > > Warum sollten es 11.1 Sekunden sein? Nur weil das Signal im
> > > Abstand von 10/9 Sekunden ausgestrahlt wird, muss man es ja nicht
> > > auch im Abstand von 10/9 Sekunden empfangen.
> > >
> >
> > Warum nicht?
>
> Weil der Sch�pfer gerne Usenet-Diskussionen �ber die
> Relativit�tstheorie liest?
Aha, der also.
>
> Die Frage "warum" ist bei Naturgesetzen etwas sinnlos. Das Universum
> ist so wie es ist. Wir verk�nnen es beschreiben, aber nicht
> erkl�ren, warum es genau so ist.
>
Warum beschreibt man es dann falsch?
> Du kannst nat�rlich fragen, wie Einstein auf die Idee gekommen ist,
> dass der Zeitabstand zwischen den Signalen bei Sender und Empf�nger
> unterschiedlich sein m�sse, bevor es jemand messen konnte.
>
Will ich aber nicht, ich will verstehen.
Verstehnen warum es so ist.
> Dieser Gedankengang ist recht einfach zu erkl�ren:
>
Un den geht es aber hier nicht.
Es geht um Fakten nicht um irgendwelche veralteten Falschvorstellungen.
> 1) Wenn ein Photon sich sich nach unten bewegt, verliert es
> potentielle Energie.
>
Nun, es gibt kein Photon, es gibt keine Energie.
Somit sind alle darauf aufgebauten �berlegungen falsch.
> 2) Wenn der Energie-Erhaltungssatz stimmt (was ziemlich wahrscheinlich
> ist), muss die Gesamtenergie gleichbleiben, also muss es Energie
> dazubekommen.
>
Es gibt kein Energieerghaltungsgesetzt weil es keine Energie gibt.
> 3) Wenn die Lichtgeschwindigkeit konstant ist (der zentrale Punkt der
> Relativit�tstheorie), kann das Photon nicht schneller werden,
> kinetische Energie im klassischen Sinn kann es also nicht gewinnen.
>
E sgibt kein �berall gleiche Lichtgescheindigkeit, sie ist nur am Ort
konstant solabge sich die Umst�nde nicht �ndern.
> 4) Die Energie eines Photons h�ngt aber (nur) von der Frequenz ab.
>
Es gibt kleine Energie eines Photons weil es weder ein Photon noch soetwas
wie Energie gibt.
Die Frequenz h�ngt einzig von der Wiederholung gleicher Zu/Umst�nde und
deren Bewertung ab.
> 5) Also muss die Frequenz h�her werden.
>
Eine einmal erstellte Frequenz (schwingung) kann sich nicht ver�ndern, weder
erh�hen noch erniedrigen.
Die Umst�nde wurden erzeugt und sind.
Mehr geht nicht.
> 6) Wenn die Signals beim Sender aus einer bestimmten Anzahl
> Schwingungen besteht, dann besteht sie auch beim Empf�nger aus der
> gleichen Anzahl Schwingungen (wo sollten die zus�tzlichen
> Schwingungen herkommen?)
>
Eben, wo sollten sie herkommen, danach hab ich ja gefragt.
Es ist ja nicht meine Behauptung dass es mehr sind als abgesendet.
Wen nalle 11, 1 sek ein Paaket abgesendet wird dann kann nicht alle 10
Sekunden eins empfangen werden.
Es sei denn man verwendet unterschiedliche Sekunden.
Jedoch am Tagesende wird ja verglichen.
Der Tag gilt f�r den Sender (SAT) und den Empf�nger.
Da kann sich also kein Unterschied in der Tagesdauer ergeben.
Also wieso k�nnen mehr Telegramme empfangen werden als gesendet wurde.
Da stimmt doch etwas in der Theorie nicht, oder?
> 7) Also dauert das Signal beim Empf�nger k�rzer als beim Sender.
>
K�rzer bedeutet dann aber auch dass das n�chste Telegramm fr�her erwartet
wird als es oben abgesendet wird.
Denn das Verh�ltnis von Sendedauer und Wiederholung ist immer 1:9
Wenn der Empfang k�rzer als das Neuntel ist dann ist es auch die Dauer
dazwischen.
Also wo kommt das empfangene Telegramm her, es wurde ja noch gar nicht
gesendet.
> 8) Mit anderen Worten: Die Zeit l�uft beim Sender schneller als beim
> Empf�nger.
>
Zeit, was soll denn das sein?
> > > Experimentell[1] ergeben sich in diesem Fall 10 Sekunden.
> > >
> >
> > Und was bedeutet das?
>
> Dass die Relativit�tstheorie die Realit�t gut beschreibt. Was soll es
> denn sonst bedeuten?
>
Nun, dann erkl�r mal was da gut beschrieben ist.
EWrkl�r wie es sein kann dass eher empfangen wird als gesendet,
dass am Tagesende die sendedauer und die Empfangsdauer �bereinstimmt,
jedoch nicht die Anzahl der Sendungen.
Dass mehr Sendungen empfangen wurden als abgeschicckt.
Ist es dir wichtig was die RT sagt oder was ist??
>
> > > [1] In dem Sinne, dass entsprechende Experimente mit realistischen
> > > Rot- bzw. Blauverschiebungen dies best�tigt haben.
> >
> > Nun, das musst du erstmal belegen, wo wurde dies wann wie wodurch
> > durch was best�tigt??
>
> Es wird z.B. t�glich durch die GPS-Satelliten best�tigt. Deren Uhren
> m�ssen um genau den vorausberechneten Faktor langsamer laufen, damit
> die Signale auf der Erde im richtigen Takt ankommen. Entsprechender
> URL wurde in diesem Thread ja schon genannt.
>
Und was haben wir hier mit diesem Gedankenexperimet gemacht?
Ja richtig, einen GPS SAT nachgestellt.
und was kommt raus?
Was bedeutet denn dass die Uhren "langsamer" gestellt werden m�ssen?
Bdeutet das vielleicht das sie da oben schneller laufen als herunten??
>
> > Was ist denn nun mit meiner Rechnung, ist die in die Popcornt�te
> > gefallen?
>
> Was willst Du denn wissen? Nachdem Du immer dreimal das gleiche fragst
> und die Antworten ignorierst, findest Du die Antwort wahrscheinlich
> ohnehin mindestens zweimal, wenn Du den Thread nur noch einmal in Ruhe
> durchliest.
>
>
Ich kann es anscheindend noch f�nfmal fragen, auffallen wird da anscheinend
immer noch nichts, oder doch?
>
> > Sind wir uns als einig dass alle 11,1 Sekunden f�r 1,11 Sekunden
> > der Sender eingeschaltet ist.
> >
> > Du sagst das alle 10 Sekunden ein Telegramm mit der L�nge von 1
> > Sekunde empfangen wird.
> >
> > Wir beginnen um 0 Uhr.
> >
> > - alle 11,1 Sekunden ein Peak.
> > ergibt 7783 Sendungen/Tag
> > Die Sendedauer betrug insgesamt
> > (7783 x 1,11) 8640 Sekunden.
> >
> >
> > - wieviel Telegramme hast du empfangen?
> > - wie lange wurde insgesamt empfangen.
> >
> > Du sagst alle 10 Sekunden f�r1 Sekunde.
> >
> > Ergibt 8640 empfangene Sendungen
> > Die Empfangszeit war insgesamt 8640 Sekunden.
> >
> > Stimmt meine Rechnung?
>
> Ja.
>
>
OK
> > [b] ergibt 7783 Sendungen/Tag[/b]
> > [b] ergibt 8640 empfangene Sendungen[/b]
> >
> > Wo sind die hergekommen?
>
> Der Sender verschickt 8640 Sendungen innerhalb von 96000 Sekunden. Die
> erreichen den Empf�nger innerhalb von 86400 Sekunden.
>
>
Wir haben aber einen ganzen Tag genommen, sowohl beim SAT als auch herunten.
Dauert der oben l�nger oder k�rzer als herunten?
> > [b] ergibt 7783 Sendungen/Tag[/b]
> > [b] ergibt 8640 empfangene Sendungen[/b] (Tag)
Tag ist Tag, oder nicht?
Kurt
Peter J. Holzer
>> ist so wie es ist. Wir verk�nnen es beschreiben, aber nicht
>> erkl�ren, warum es genau so ist.
>>
> Warum beschreibt man es dann falsch?
Wer ist "man"? Die Physiker beschreiben es so, wie es ist (so gut sie
k�nnen, allwissend sind sie nicht).
>> Du kannst nat�rlich fragen, wie Einstein auf die Idee gekommen ist,
>> dass der Zeitabstand zwischen den Signalen bei Sender und Empf�nger
>> unterschiedlich sein m�sse, bevor es jemand messen konnte.
>>
>
> Will ich aber nicht, ich will verstehen.
> Verstehnen warum es so ist.
Dann solltest Du damit anfangen die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Wenn
Du alles abstreitest, was nicht in Dein vorgefasstes Weltbild passt,
kannst Du nicht einmal verstehen, wie es ist, geschweige denn warum es
so ist.
hp
Joachim Pimiskern
> Die Brennkammer is mit Unobtainium verkleidet, das
> bekanntlich hochreflektierend f�r 511keV-Strahlung ist
> - die beiden Gammaphotonen werden also durch die D�se
> abgestrahlt und erzeugen Schub.
9keV-Photonen kann man schon reflektieren:
http://www.aip.org/pnu/2006/split/805-1.html
Gr��e,
Joachim
Kurt Bindl
Warum gehst du nicht auf die Fakten ein, warum m�ssen es immer nur
Argumente sein die (nachweislich) falsch sind, auf Postulaten beruhen und
keinen Bezug zu dem hat was abgeht?
Wenn mein Weltbild nicht stimmt, wieso stimmen denn dann meine Zahle und
deine nicht?
Was ist mit den Zahlen, l�gen die etwa.
Gehen wir die Sache nochmal von vorne durch, wo ich einen Fehler mache wird
dann schon sichbar.
Wenn keiner drin ist dann ist die g�ngige Vorstellung um die Natur falsch.
Denn GPS funktioniert genau so wie wir es hier durchspielen.
Nur halt mit anderen Zahlen.
Kurt
Kurt Bindl
> >
> > dann will ich mal eine Atomuhr zusammenbasteln.
>
>
> So, liebe Mitleser (so es denn noch welche gibt): Diejenigen von euch,
> die wissen oder ahnen was jetzt kommt, k�nnen schon mal Popcorn
> holen. Diejenigen die noch keine Ahnung haben, wo das hinf�hrt, d�rfen
> beruhigt sein - ich werde die Spannung nicht verderben und nicht
> verraten, wie die Geschichte weitergeht. Aber es wird noch etwas
> dauern und wer von euch Popcorn will, hat auch die Gelegenheit
> welches zu holen.
Hallo Oliver,
Popcorn schon alle oder ist dir was im Hals stecken geblieben.
Denn du hast nichts mehr von dir h�ren lassen.
Jetzt solltest du aber doch noch den Mitlesern erkl�ren wie die Geschichte
denn weitergehen sollte.
Was ist nun mit der Blauverschiebung?
Gibts die oder nicht.
Ist diese Vorstellung eine Falschvorstellung oder nicht.
Kurt
Peter J. Holzer
> Warum gehst du nicht auf die Fakten ein,
Gehe ich doch. Wo bin ich nicht auf die Fakten eingegangen? Du bist
derjenige, der mir zwar in jedem einzelnen Fakt zustimmt aber dann
pl�tzlich zu dem Schluss kommt, dass das alles nicht stimmen k�nne, ohne
dass Du irgendeinen Fakt nennen k�nntest, der das untermauert.
> warum m�ssen es immer nur Argumente sein
Von mir sind in diesem Thread �berhaupt keine Argumente gekommen (au�er
der historischen Rekapitulation von Einsteins Gedankengang, aber das ist
kein Beleg f�r die Wirklichkeit, sondern zeigt nur, dass Einstein den
richtigen Gedanken hatte, lange bevor man den Effekt tats�chlich messen
konnte).
> Wenn mein Weltbild nicht stimmt, wieso stimmen denn dann meine Zahle und
> deine nicht?
Meine Zahlen stimmen. Deine Zahlen sind die gleichen.s
> Was ist mit den Zahlen, l�gen die etwa.
Warum Du Deinen eigenen Zahlen nicht glaubst, wei� ich auch nicht.
> Gehen wir die Sache nochmal von vorne durch,
Wozu? Dein Newsserver hat die Postings noch. Du kannst sie in aller
Ruhe durchlesen. Wenn Du irgendwo einen Fehler findest, melde Dich.
> Wenn keiner drin ist dann ist die g�ngige Vorstellung um die Natur falsch.
Nein, dann ist sie richtig.
> Denn GPS funktioniert genau so wie wir es hier durchspielen.
Eben. Und darum stimmt auch die allgemeine Relativit�tstheorie.
Nur Du glaubst das aus irgendeinem Grund nicht, kannst diesen Grund aber
nicht nennen.
hp
Dieter Grosch
"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
>> Denn GPS funktioniert genau so wie wir es hier durchspielen.
> Eben. Und darum stimmt auch die allgemeine Relativit�tstheorie.
Falsch! mit dem GPS kann man die ART nicht beweisen, weil dieses nur
Laufzeitdifferenzen verwendet die zwischen den verschieden Satelliten
auftreten und die Lichtgeschwindigkeit nur als Faktor eingeht, der f�r jeden
Satelliten gleich ist, weil nur ein Schnittpunkt der L�ngen der Schenkel der
Dreiecke erreicht werden mu�
Die absolute L�nge des Weges ist f�r GPS uninteressant.es reichen die Zeiten
so wie sie gemessen werden. Denn irgendwelche Laufzeit�nderungen sind dann
bei alle Satelliten gleich, fallen folglich nichts ins Gewicht.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Kurt Bindl
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
> > > Denn GPS funktioniert genau so wie wir es hier durchspielen.
> > Eben. Und darum stimmt auch die allgemeine Relativit�tstheorie.
>
> Falsch! mit dem GPS kann man die ART nicht beweisen,
Falsch Dieter,
mit GPS kann man beweisen dass die Aussage
- gravitatorische Blauverschiebung -
nicht stimmt, keine existiert.
Somit sind all die Behauptungen und Annahmen
die auf diese Vorstellungen aufgebaut sind, falsch.
Das trifftf auch besonders die Vorstellungen um Licht.
Die Korpuskeltheorie (Photonen) wird ad absurdum gef�hrt.
Kurt
Kurt Bindl
> On 2010-02-10 07:29, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
>
> Meine Zahlen stimmen. Deine Zahlen sind die gleichen.s
>
Hallo Peter,
Dauert f�r dich der Tag auf der Erde ebenso so lange wie oben beim SAT?
Kurt
Peter J. Holzer
Nein.
hp
Peter J. Holzer
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb im Newsbeitrag
>>> Denn GPS funktioniert genau so wie wir es hier durchspielen.
>> Eben. Und darum stimmt auch die allgemeine Relativit�tstheorie.
>
> Falsch! mit dem GPS kann man die ART nicht beweisen,
Man kann eine Theorie �berhaupt nicht beweisen, man kann sie h�chstens
falsifizieren. "Richtig" ist eine Theorie dann, wenn sie f�r ihren
Anwendungsbereich die richtigen Voraussagen liefert. Das ist bei der ART
der Fall.
> weil dieses nur Laufzeitdifferenzen verwendet
Das ist f�r das hier betrachtete Szenario vollkommen irrelevant.
> es reichen die Zeiten so wie sie gemessen werden.
Das hingegen nicht. Die Unterschiede in den gemessenen Zeiten sind
relevant und stimmen mit der ART �berein (zumindest fast - in den 70ern
wurde bei einem der ersten GPS-Satelliten eine Abweichung von 0.5%
gemessen[1], und dr�ben dsp hat einer behauptet, dass diese Abweichung
auch bei modernen Satelliten noch auftritt - wenn das stimmt, dann ist
die ART offensichtlich nur eine recht grobe N�herung und man sollte
etwas besseres finden).
hp
[1] http://www.leapsecond.com/history/1978-PTTI-v9-NTS-2.pdf
Kurt Bindl
> On 2010-02-14 09:34, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > Peter J. Holzer wrote:
> > > On 2010-02-10 07:29, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > >
> > > Meine Zahlen stimmen. Deine Zahlen sind die gleichen.s
> >
> > Hallo Peter,
> >
> > Dauert f�r dich der Tag auf der Erde ebenso so lange wie oben beim
> > SAT?
>
> Nein.
>
> hp
Ist er l�nger oder k�rzer?
Kurt
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
> > On 2010-02-14 09:34, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > > Peter J. Holzer wrote:
> > > > On 2010-02-10 07:29, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > > >
> > > > Meine Zahlen stimmen. Deine Zahlen sind die gleichen.s
> > >
> > > Hallo Peter,
> > >
> > > Dauert f�r dich der Tag auf der Erde ebenso so lange wie oben beim
> > > SAT?
> >
> > Nein.
>
Das kommt darauf an, was Du unter "Tag" verstehst:
* Eine Umdrehung der Erde um ihre Achse[1]:
Die ist f�r den Satelliten l�nger. In Deinem 9/10-Szenario
96000 statt 86400 Sekunden.
* 86400 Sekunden:
Das ist f�r den Satelliten k�rzer: W�hrend im Satelliten 86400
Sekunden vergehen, vergehen auf der Erdoberfl�che nur 77760 Sekunden,
bzw. w�hrend auf der Erde 86400 Sekunden vergehen, vergehen im
Satelliten 96000 Sekunden. (Das hatten wir aber schon - warum fragst
Du immer das gleiche?)
hp
[1] Den Unterschied zwischen Sterntag und Sonnentag k�nnen wir hier
vernachl�ssigen.
Kurt Bindl
> On 2010-02-14 13:40, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > Peter J. Holzer wrote:
> > > On 2010-02-14 09:34, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > > > Peter J. Holzer wrote:
> > > > > On 2010-02-10 07:29, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de>
> > > > > wrote:
> > > > >
> > > > > Meine Zahlen stimmen. Deine Zahlen sind die gleichen.s
> > > >
> > > > Hallo Peter,
> > > >
> > > > beim SAT?
> > >
> > > Nein.
> >
> > Ist er l嚙緯ger oder k嚙緝zer?
>
> Das kommt darauf an, was Du unter "Tag" verstehst:
>
> * Eine Umdrehung der Erde um ihre Achse[1]:
> 96000 statt 86400 Sekunden.
>
> * 86400 Sekunden:
> Sekunden vergehen, vergehen auf der Erdoberfl嚙箱he nur 77760
> Sekunden, bzw. w嚙篁rend auf der Erde 86400 Sekunden vergehen,
> vergehen im Satelliten 96000 Sekunden. (Das hatten wir aber schon
> - warum fragst Du immer das gleiche?)
>
Weil ich immer noch auf eine Erkl嚙緝ung warte wieso mehr Sendungen
herunten ankommen als oben angeblich abgeschickt wurden (wo kommen die
her?).
Wo doch die Sendedauer insgesamt 嚙箭ereinstimmt.
Denn das passt nicht zusammen und best嚙緣igt dass oben
im SAT der Tag ebenfalls genau so lange dauert wie herunten.
Denn es wurden innerhalb von 24 Erdenstunden angeblich weniger Sendungen
abgeschickt, jedoch ihre Gesamtsendedauer ist die gleiche wie auf der
Erde herunten bei 10 Mhz.
Somit kann es nicht stimmen dass der Tag oben l嚙緯ger dauert.
Denn dann m嚙編sten insgesamt weniger Sekunden gesendet worden sein.
Der Tag da oben dauert genauso lang wie herunten.
Das ergibt sich aus den gesendeten Daten.
- es wurde mit 10 Mhz gesendet
- es wurden alle 10 Sekunden eine Sendung abgesetzt
- jede Sendung dauert eine Sekunde
- es wurden 8640 Sendungen abgesetzt (24 Std)
- es wurde insgesamt 8640 Sekunden gesendet.
Und genau so wurde es herunten empfangen.
Somit gibt es keine Blauverscheibung.
Kurt
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
> > On 2010-02-14 13:40, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > > Peter J. Holzer wrote:
> > > > On 2010-02-14 09:34, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
> > > > > Peter J. Holzer wrote:
> > > > > > On 2010-02-10 07:29, Kurt Bindl <kurt....@t-online.de>
> > > > > > wrote:
> > > > > >
> > > > > > Meine Zahlen stimmen. Deine Zahlen sind die gleichen.
> > > > >
> > > > > beim SAT?
> > > >
> > > > Nein.
> > >
> > > Ist er l�nger oder k�rzer?
> >
> >
> > * Eine Umdrehung der Erde um ihre Achse[1]:
> > 96000 statt 86400 Sekunden.
> >
> > * 86400 Sekunden:
> > Sekunden vergehen, vergehen auf der Erdoberfl�che nur 77760
> > vergehen im Satelliten 96000 Sekunden. (Das hatten wir aber schon
> > - warum fragst Du immer das gleiche?)
> >
>
> herunten ankommen als oben angeblich abgeschickt wurden (wo kommen die
> her?).
Es kommen nicht mehr an. Sie kommen nur in einem anderen Zeitraum an,
weil die Zeit "unten" langsamer vergeht.
> Wo doch die Sendedauer insgesamt �bereinstimmt.
>
> Denn das passt nicht zusammen
Das einzige, was nicht zusammenpasst, sind Deine Erinnerung und das, was
Du noch wenige Postings vorher selber geschrieben hast.
> - es wurde mit 10 Mhz gesendet
Falsch. Es wurde mit 9 MHz gesendet. Davon bist Du ausgegangen -
erinnerst Du Dich nicht?
> - es wurden alle 10 Sekunden eine Sendung abgesetzt
Falsch. Es wurde alle 11.1 Sekunden eine Sendung abgesetzt.
> - jede Sendung dauert eine Sekunde
Falsch. Jede Sendung dauert 1.11 Sekunden.
Es w�re hilfreich, wenn Du Dich an das erinnern w�rdest, was bereits
geschrieben wurde (auch von Dir!) oder wenigstens nachlesen w�rdest.
Dann m�sstest Du auch nicht dauernd das gleiche fragen.
> - es wurden 8640 Sendungen abgesetzt (24 Std)
Innerhalb von 24 Stunden (am Satelliten gemessen) wurden daher 7776
Sendungen abgesetzt. Oder umgekehrt, es wurden 8640 Sendungen innerhalb
von 26h40m abgesetzt. Aber vielleicht tust Du Dich leichter, wenn der
Satellit nicht kontinuierlich sendet, sondern nach 24 Stunden den
Betrieb einstellt?
> - es wurde insgesamt 8640 Sekunden gesendet.
>
> Und genau so wurde es herunten empfangen.
Nein, eben nicht.
Es wurde mit 10 MHz empfangen.
Alle 10 Sekunden wurde eine Sendung empfangen
Jede empfangene Sendung dauerte eine Sekunde.
Nach 77760 Sekunden sind 7776 Sendungen empfangen worden, nach 86400
Sekunden 8640 Sendungen.
> Somit gibt es keine Blauverscheibung.
Das Signal, das mit mit 9 MHz abgesendet wird, wird mit 10 MHz
empfangen, ist also blauverschoben. Damit konsistent laufen auch alle
anderen Vorg�nge um 11% schneller ab.
Das passt alles zusammen.
hp
Kurt Bindl
Du siehst es nicht, oder?
Der Tag kann nicht l�nger oder k�rzer sein als der herunten.
Schliesslich ist der SAT auf der Erde, nur halt ein bisserl weg davon.
Wir k�nnen den SAT auch weglassen und den "Turm" daf�r verwenden.
Es w�rde sich nichts �ndern.
Es bringt auch nichts wenn du den SAT nach einem Tag abschaltetst.
Es sind immer noch nicht die bereits angekommenen Sendungen abgesendet.
Lass es ein Jahr laufen, es fehlen jeden Tag Sendungen die bereits
angekommen sind, das summiert sich!!
Wir machens anders, schauen es so an wies abl�uft.
--------------------------------
Eine Atomuhr deren Resonanzfrequenz der verwendeten Atome 1 Ghz betr�gt
Uhrengenerator = G die Atome
Teiler 1 = V_1, er teilt die 1Ghz auf 10 Mhz runter.
Teiler 2 = V_2, teilt weiter bis eine Frequenz von 1 Hz entsteht, also eine
Sekunde.
Teiler 3 = V_3, teilt weiter durch 10, somit entsteht ein Takt von 10
Sekunden.
Teiler V_4 h�ngt nur am 1 Ghz Oszillator er arbeitet unabh�ngig
der oberen Teilerkette, er erzeugt 1 Khz
Wir haben also:
- 1 Ghz
- 10 Mhz
- 1 Hz
- 0.1 Hz
- 1 Khz
G..........V_1...........V_2.............V_3
...|
...|.........V_4
-------------------------------
Ich hab die Quelle der Modulation nun festgelegt,
sie h�ngt direkt am Oszillator.
1 Ghz geht rein, 1 Khz kommt raus.
Mit dieser Frequenz wird der Sender moduliert.
Der Sender sendet alle 10 Sekunden einen Ton
der 1 Sekunde lang ansteht und aus insgesamt 1000 Schwingungen besteht.
Zahlenm�ssig ergibt sich nun dieses Bild:
- Oszillator (Atomuhr) schwingt mit 1 Ghz
- Teiler V_1 teilt durch 100
dadurch ergeben sich die 10 Mhz der Sendefrequenz
- Der Rest ist wiederum nur Teilerei,
es ergeben sich dadurch
- 10 Sekunden f�r die Sendepause (0.1 Hz)
- 1 Sekunde f�r die Sendedauer (1 Hz)
Zus�tzlich werden noch weitere Komponenten eingesetzt
die bei Bedarf aktviert werden k�nnen.
Auch der Frequenzz�hler ist mit an Bord.
Dieser SAT kommt nun hoch.
Er sendet so wies festgelegt wurde.
Herunten kommt folgendes an:
- Ein Sendesignal mit einer Frequenz von 11,11 Mhz
- eine Wiederholdauer von 9 Sekunden (0,1111 Hz)
- Eine Sendedauer von 0.9 Sekunden (1,11 Hz)
- eine Modulationsfrequenz von 1,11 khz
- 1000 Modulationsschwingungen pro Sendung
Der Z�hler sendet separat sein Messergebniss,
er sendet 10 Mhz
Diese stellen wir neben der empfangenen Frequenz auch ins Netz,
vielleicht will es jemand sehen.
Nun kommst du mit deinem Einwand dass es sich ja um Blauverschiebung
handelt und die Zahlen so alle passend sind.
Unser neuer SAT hat einen Ereignisz�hler mitbekommen.
Die Zahl sendet er runter.
Er z�hlt die abgesetzten Sendungen.
Bei Tagesbeginn wird er auf Null gesetzt, dazu wird ihm
ein entsprechender Befehl zugetragen/hochgesendet.
Nach 24 Stunden hat sich die Zahl 9400 ergeben.
Das passt genau zu der empfangen Menge an Sendungen, welche ebenfalls
gez�hlt wurde.
Nochwas kann unser neuer SAT, er kann feststellen wenn
die Sonne genau senkrecht �ber ihm steht.
Sobald das ist speichert er den Z�hlerstand seiner gemachten Sendungen.
Diesen schickt er auch mit runter.
Der Stand betr�gt immer genau die H�lfte des anderen Endstandes.
Somit ist sichergestellt dass er jeden Tag,
also innerhalb 24 Stunden, 9400 Sendungen abgesetzt hat, dass er nach 12
Stunden 4700 Sendungen abgesetzt hat.
Das lassen wir eine Woche lang so laufen.
Immer die gleichen Zahlen, Frequenzen, Dauern.
Nun soll unser SAT -anst�ndig- arbeiten, also mit 10 Mhz, 1 Sekunde und
10 Sekunden.
Von SAT 1 ist bekannt dass er dazu manipuliert werden muss.
Er muss so gesetzt werden dass der Bordfrequenzz�hler
oben 9 Mhz anzeigt damit herunten 10 Mhz ankommen.
Es bleibt nur ein einziger Eingreifpunkt �brig wo -gedreht- werden darf.
Dieser ist vor der Teilerkette f�r die Einzelabl�ufe.
Diese d�rfen nicht ver�ndert werden denn sonst w�rden die Verh�ltnisse
zueinander nicht mehr stimmen.
Einzig V_1, oder der Uhrenoszillator kommen daf�r in Frage.
Die Uhr kann nicht ver�ndert werden weil direkt die Schwingfrequenz der
Atome beobachtet wird.
Also bleibt nur V_1 �brig.
Wir stellen ihn von N=100 auf N=111 um.
Und? Ja perfekt, es hat geklappt.
Der SAT sendet alle 10 Sekunden ein Signal das 1 Sekunde andauert.
Er sendet am Tagesende dass er 8640 Sendungen insgesamt,
bis Mittag 4320 abgesetzt hat.
eine Woche Pr�fzeit m�ssen wir ihm spendieren.
alles bleibt so wie es ist.
ABER, etwas hat sich ver�ndert.
Er sendet nicht mehr 1000 Modulationsschwingungen pro Sendung,
sondern 1111.
Seltsam, oder?
Nein perfekt richtig.
-----------/111 !!
G..........V_1...........V_2.............V_3
|
|.........V_4
V_4 wurde ja nicht ver�ndert, er h�ngt ja direkt am Oszillator.
Er teilt immer durch 1000 000
Er teilt 1Ghz auf 1 Khz runter.
Und nun erzeugt er eine zu hohe/h�here Frequenz.
denn 1111 Schwingungen je 1 Sekunde Senden ergibt dass er eine h�here
Eingangsfrequenz zu sehen bekommt.
Er -sieht- ein Frequenz von 1,111 Ghz
Das ist auch die Frequenz mit der der Oszillator,
die Atomuhr (nun) schwingt.
Und nochwas f�llt auf.
Der Frequenzz�hler im SAT sendet nachwievor stramm seine 9 Mhz runter.
Wieso?
Ganz einfach, er verwendet ja zum ausmessen der Sendefrequenz seinen
eigenen Oszillator.
Wir wollen ihm ein andere Referenzfrequenz bieten,
also seinen internen Oszillator abschalten und von extern zuf�hren.
Dazu k�nnen wir-
- einen Takt hochschicken damit er sich darauf einsynchronisieren kann-
- den Bordeigenen DCF-Empf�nger verwenden
- direkt die Frequenz hochschicken die er im Normalbetrieb intern erzeugt.
Wenn dies geschehen ist dann schalten wir seinen Messeingang
noch zwischen dem Sender und der Atomuhr hin und her.
Wenn er die Sendefrequenz bewertet zeigt er 10 Mhz an,
wenn der die Atomuhr misst zeigt er 1,111... Ghz an.
Das "R�tsel" ist gel�st:
Sowohl die Atomuhr als auch der Oszillator des Frequenzz�hlers
schwingen, sobald sie oben sind, auf einer h�heren Frequenz.
Keine Blauverschiebung.
Kurt
Peter J. Holzer
[...]
> dadurch ergeben sich die 10 Mhz der Sendefrequenz
> Herunten kommt folgendes an:
>
> - Ein Sendesignal mit einer Frequenz von 11,11 Mhz
> Keine Blauverschiebung.
Nach diesem �berw�ltigenden Finale darf ich mich verabschieden. Ich
hoffe, das Bier hat gemundet und die Popcorn sind nicht ausgegangen.
Wir melden uns n�chste Woche wieder mit der n�chsten Folge von
<trommelwirbel>
KOOKS ON AIR!!!
Dieter Grosch
> Das hingegen nicht. Die Unterschiede in den gemessenen Zeiten sind
> relevant und stimmen mit der ART �berein (zumindest fast - in den 70ern
> wurde bei einem der ersten GPS-Satelliten eine Abweichung von 0.5%
> gemessen[1], und dr�ben dsp hat einer behauptet, dass diese Abweichung
> auch bei modernen Satelliten noch auftritt - wenn das stimmt, dann ist
> die ART offensichtlich nur eine recht grobe N�herung und man sollte
> etwas besseres finden).
Mit Uhren kann man die Zeit�nderung der ART nicht messen, das geht nur mit
dem M�sbauereffekt wie es Pound und Rebka gemacht haben. Die zu messende
Zeitver�nderung ist etwa 10^-16/m das w�re bei einer GPS-Uhr mit 10^9 Hz
genauer als 10^-7 Hz/m also auf der Umlaufbahn 10^7 m, =1 Hz.
Nun hat aber schon die Luft in der Atmosph�re st�rkere �nderungen des
Brechungsindex durch Temperaturschwankungen, so da� diese Effekt im
St�rspektrum verschwindet.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Kurt Bindl
Hallo Peter,
nat�rlich darft du dich verabscheiden.
Ich bedanke mich f�r das Gespr�ch.
Achja, hast dus gesehen?
Gesehen das es keine Blauverschiebung gibt, durch was auch immer angeblich
hervorgerufen.
Denn man kann nicht einfach Zahlen verschwinden lassen.
Denn die Zahlen zeigen ganz eindeutig dass die Atomuhr schneller taktet.
Denn sonst w�rden die Zahlen nicht zusammenpassen,
sonst w�rde die Modulation nicht so sein wie sie ist.
Ausserdem ist die Erkl�rung dass der Tag unterschiedlich lang dauert nur von
denen zu akzeptieren die an "M�rchen" glauben.
An M�rchen oder an Behauptungen der RT.
Die M�r von Photonen ist eine Falschvorstellung die seit >100 Jahren die
Physik behindert.
Es gibt kein Photon, es gibt keine darauf aufgesetzte Blauverschiebung, das
ist halt so.
Eine einmal erstellte Wiederholung von Ereignissen ist durch nichts
ver�nderbar.
Das ist halt so, das sollte als Fakt akzeptiert werden.
Kurt
Joachim Pimiskern
> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
> auf dem Mond/Mars verhalten.
> Gehen sie schneller oder langsamer oder gleich als auf der Erde?
Nebenbei erw�hnt: es gibt eine neue Methode, die
Rotverschiebung durch die Gravitation zu messen.
Mit einem Atombrunnen.
http://www.newscientist.com/article/mg20527484.700-atomic-fountain-reveals-gravitational-red-shift.html
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1022227
Gr��e,
Joachim
Matthias Wieser
>> Kurt Bindl wrote:
>>
>>> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
>>> auf dem Mond/Mars verhalten.
>
> es sehr genaue Messungen und Erfahrungswerte - berï¿œhmt wurde z.B .die
> ESA Sonde Huygens, bei der durch einen Fehler der Dopplereffekt nicht
> genï¿œgend kompensiert werden konnte, und deren Missionsprofil deshalb
> geï¿œndert werden musste, damit sie dennoch mit der Muttersonde Cassini
> kommunizieren konnte.
Was hat der Dopplereffekt mit der Geschwindigkeit von Uhren auf
Satelliten bzw. der Relativitï¿œtstheorie gemeinsam?
--
Viele Grￜￜe,
Matthias
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich wrote:
>>> Kurt Bindl wrote:
>>>
>>>> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
>>>> auf dem Mond/Mars verhalten.
>>
>> Um Kurts Frage zu beantworten: Ja, auch f�r interplanetare Sonden gibt
>> es sehr genaue Messungen und Erfahrungswerte - ber�hmt wurde z.B .die
>> ESA Sonde Huygens, bei der durch einen Fehler der Dopplereffekt nicht
>> gen�gend kompensiert werden konnte, und deren Missionsprofil deshalb
>> ge�ndert werden musste, damit sie dennoch mit der Muttersonde Cassini
>> kommunizieren konnte.
>
> Was hat der Dopplereffekt mit der Geschwindigkeit von Uhren auf
> Satelliten bzw. der Relativit�tstheorie gemeinsam?
Beides ist eine Konsequenz aus der Relativit�tstheorie.
Matthias Wieser
> Matthias Wieser <matthia...@gmx.de> writes:
>
>> Oliver Jennrich wrote:
>>>> Kurt Bindl wrote:
>>>>
>>>>> gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
>>>>> auf dem Mond/Mars verhalten.
>>>
>>> Um Kurts Frage zu beantworten: Ja, auch fï¿œr interplanetare Sonden
>>> gibt es sehr genaue Messungen und Erfahrungswerte - berï¿œhmt wurde z.B
>>> .die ESA Sonde Huygens, bei der durch einen Fehler der Dopplereffekt
>>> nicht genï¿œgend kompensiert werden konnte, und deren Missionsprofil
>>> deshalb geï¿œndert werden musste, damit sie dennoch mit der Muttersonde
>>> Cassini kommunizieren konnte.
>>
>> Was hat der Dopplereffekt mit der Geschwindigkeit von Uhren auf
>> Satelliten bzw. der Relativitï¿œtstheorie gemeinsam?
>
> Beides ist eine Konsequenz aus der Relativitï¿œtstheorie.
Ich bin mal davon ausgegangen, dass es dem Fragesteller mehr um die
Effekte geht, die aufgrund von Gravitation und Geschwindigkeit auf Uhren
wirken, weniger um den Dopplereffekt an sich, den man tï¿œglich auf der
Straï¿œe hï¿œren und Seen sehen kann. Aber ohne Relativitï¿œtseffekte gï¿œbe es
den bei Funkwellen ja garnicht.
Kurt Bindl
> Oliver Jennrich wrote:
>
> > Matthias Wieser <matthia...@gmx.de> writes:
> >
> > > Oliver Jennrich wrote:
> > > > > Kurt Bindl wrote:
> > > > >
> > > > > > gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
> > > > > > auf dem Mond/Mars verhalten.
> > > >
> > > > Sonden gibt es sehr genaue Messungen und Erfahrungswerte -
> > > > Fehler der Dopplereffekt nicht gen�gend kompensiert werden
> > > > konnte, und deren Missionsprofil deshalb ge�ndert werden
> > > > musste, damit sie dennoch mit der Muttersonde Cassini
> > > > kommunizieren konnte.
> > >
> > > Was hat der Dopplereffekt mit der Geschwindigkeit von Uhren auf
> >
> > Beides ist eine Konsequenz aus der Relativit�tstheorie.
>
> Ich bin mal davon ausgegangen, dass es dem Fragesteller mehr um die
> Effekte geht, die aufgrund von Gravitation und Geschwindigkeit auf
> auf der Stra�e h�ren und Seen sehen kann. Aber ohne
> Relativit�tseffekte g�be es den bei Funkwellen ja garnicht.
Hallo Matthias,
du sagst dass es den Dopplerefekt bei Funkwellen ohne
die RT-Effekte nicht geben k�nne.
Wie ist das zu verstehen?
Kurt
Kurt Bindl
Hallo Joachim,
danke f�r den Link.
-Je h�her desto schneller-
so k�nne man es aussprechen.
So ist es hier, so beim Turmexperiment, so bei GPS.
Wobei ich die Verkn�pfung mit Gravitation nicht f�r richtig halte.
Sie haben zwar eine gemeinsame Ursache,
sind jedoch zwei unterschiedliche Baustellen.
Die Ursache f�r die unterschiedliche Frequenz, deren -Gr�sse-,
liegt am Grundzustand des Ortsfaktors, der W_k
(W_k f�r Wirkkraft).
Die Ursache f�r Gravitation liegt an der Differenz und
des Grundzustandes von W_k am jeweiligem Ort.
Wobei die Ortsdifferenz von W_k f�r die Schwingfrequenz
der Atome nur nebens�chlich ist.
Das bedeutet dass, ausgehend von der Sonne (das Sonnensystem betrachtend),
W_k immer st�rker wird, also die Frequenz sich erh�ht je weiter weg die
Atome von der Sonne sind.
Wobei das Schwingverhalten in der N�he von grossen Massen (Erde)
von diesen indirekt beeinflusst wird.
Darum schwingt auch eine Uhr schneller wenn sie weiter weg von der Erde ist.
Darum gibt es auch Unterschiede bei gleich grossen Massen je nachdem
wie weit sie von der Sonne entfernt sind.
Darum f�llt eine Hohlkugel auch schneller als eine (ebenso grosse)
Vollkugel.
"Hebt man eine Uhr zum Beispiel um einen Meter an, so ver�ndert sich die
angezeigte Zeit bereits in der 16. Nachkommastelle. (mp)"
Ich f�hle mich best�tigt, danke.
Kurt
Dieter Grosch
"Joachim Pimiskern" <JoachimP...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> > gibt es Erfahrungswerte/Trends wie sich Uhren in SATs,
> > auf dem Mond/Mars verhalten.
> > Gehen sie schneller oder langsamer oder gleich als auf der Erde?
> Nebenbei erw�hnt: es gibt eine neue Methode, die
> Rotverschiebung durch die Gravitation zu messen.
> Mit einem Atombrunnen.
Die Rotverschiebung entspricht aber auch der, die durch die
Feldsat�rken�nderung des el-Feldes bei geladener Erde entsteht und sich aus
dem Abstand von der Erdoberfl�ch ergibt,.
Sie ist also kein Beweis f�r die Richtigkeit der ART Beweist als nur, da�
dei ART ein m�gliches Model ist.
Meine Vorstellung beinhaltet die ART wenn man die Graviation betrachtet. Da
abe rdies durch dei Beweguing ver�ndert wird indem ein el-Feld erzeugt wird,
dies also der Bewegungszustand die Grundlage der Ganggeschwindigkeit der
Uhren.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de .
Kurt Bindl
Hallo Dieter,
es gibt nur eine einzige Rot/blauverschiebung.
Das ist wenn sich Signalquelle und Detektor zueinander bewegen.
Der Zustand des �bertragungsmediums spielt dabei keine Rolle.
Nur ver�ndern darf er sich nicht w�rend beobachtet wird.
Weiter ist es unumg�nglich dass die Referenzfrequenzen
f�r die Erbringung der Frequenzaussagen gleich takten.
Weitere Gr�nde f�r einen Frequenzunterschied gibts nicht.
Kurt
Dabei ist vorausgese
Dieter Grosch
"Kurt Bindl" <kurt....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> Die Rotverschiebung entspricht aber auch der, die durch die
>> Feldsat�rken�nderung des el-Feldes bei geladener Erde entsteht und
>> sich aus dem Abstand von der Erdoberfl�ch ergibt,.
> Das ist wenn sich Signalquelle und Detektor zueinander bewegen.
> Der Zustand des �bertragungsmediums spielt dabei keine Rolle.
> Nur ver�ndern darf er sich nicht w�rend beobachtet wird.
Das tu tes aber, denn die Lichtgeschwindigkeit �ndert sich pro m um 94 m/s
und das wegen der �nderung von eps_0, also dem Zustand des
�bertragungsmediums.
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Dieter Heidorn
> die Lichtgeschwindigkeit �ndert sich pro m um 94 m/s
> und das wegen der �nderung von eps_0, also dem Zustand des
> �bertragungsmediums.
>
Das ist nicht richtig. In deiner (falschen) Theorie soll die
Lichtgeschwindigkeit
c(r) = c_0 * ((r_E + x)/r_E)^2 = c_0 * (r/r_E)^2
sein. Die �nderungsrate betr�gt daher
dc/dr = (2 c_0 / r_E) * (r/r_E) = 94,2 (m/s)/m * r/r_E
Das ergibt nur f�r r = r_E den von dir genannten Wert. Bei gr��er
werdendem Abstand von der Erde w�chst auch die �nderungsrate an.
r/r_E dc/dr / (m/s)/m
-------------------------
1 94,2
2 188,4
3 282,6
usw.
Dieter Heidorn
Dieter Grosch
"Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>> die Lichtgeschwindigkeit �ndert sich pro m um 94 m/s und das wegen der
>> �nderung von eps_0, also dem Zustand des �bertragungsmediums.
> Das ist nicht richtig. In deiner (falschen) Theorie soll die
> Lichtgeschwindigkeit c(r) = c_0 * ((r_E + x)/r_E)^2 = c_0 * (r/r_E)^2
> sein.
Das ist eben falsch! Ich habe geschrieben
c(r) = c_0 * (r_E /(r_E+x))^2
Dann betr�gt die �nderung f�r x= in m = 94 m/s /m
Und das entspricht genau der Hubbelkonstanten und cderen Rotverschiebung
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
Dieter Heidorn
> "Dieter Heidorn" <d.he...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
>
>>>die Lichtgeschwindigkeit �ndert sich pro m um 94 m/s und das wegen der
>>>�nderung von eps_0, also dem Zustand des �bertragungsmediums.
>>
>>Das ist nicht richtig. In deiner (falschen) Theorie soll die
>>Lichtgeschwindigkeit c(r) = c_0 * ((r_E + x)/r_E)^2 = c_0 * (r/r_E)^2
>>sein.
>
> Das ist eben falsch! Ich habe geschrieben
> c(r) = c_0 * (r_E /(r_E+x))^2
Das hast du nicht geschrieben. Auf deiner Homepage steht un�bersehbar:
"Aus dem eben Dargestellten l�sst sich unschwer erkennen dass eps_0
keine Konstante ist, sondern ganz einfach die Beschreibung der
Feldst�rke der Erde an der Erdoberfl�che, die aus der Ladung der Erde
resultiert, man muss also das eps_0 der Erdoberfl�che zuordnen und aus
dem Radius dieser, die Ver�nderung mit gr��er werdenden Radius
definieren so kann man
eps(r) = eps_0 *(R_E^2/ ( R_E +x)^2 )
beschreiben. Aus der oben genannten Formel f�r die Gr��e von c nach
Maxwell, ergibt sich dann unter der Voraussetzung, dass my_ sich nach
dem gleichen Gesetz ver�ndert ( was aber wegen des Dipols der mag-Feldes
nicht unbedingt sein muss), die folgende Berechnung f�r c.
c(r) = c(0) *(1+x/r_E)^2 "
--------------------------
> Dann betr�gt die �nderung f�r x= in m = 94 m/s /m
>
Nur, wenn du die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfl�che (x = 0) mit
der Lichtgeschwindigkeit in x = 1 m H�he vergleichst:
c(x = 1m) - c_0 = c_0*( 1 + 1/6,37e6)^2 - c_0
= 3,1397e-7 c_0
= 94,19 m/s
Und nun vergleiche einmal die �nderung, wenn du von der H�he x = r_E
auf x = r_E + 1 m weitergehst:
c(x = r_E + 1 m) - c(x = r_E)
= c_0*(1 + (6,37e6 + 1)/6,37e6)^2 - c_0*(1 + 6,37e6 / 6,37e6)^2
= 6,2794e-7 c_0
= 188,4 m/s
Deine Aussage
"die Lichtgeschwindigkeit �ndert sich pro m um 94 m/s"
gilt (in deiner Theorie) nur f�r die H�he 1 m �ber der Erdoberfl�che.
Statt wie oben m�hsam zu rechnen, bildet man besser die �nderungsrate:
dc/dr = (2 c_0 / r_E) * (r/r_E) = 94,2 (m/s)/m * r/r_E
Bei gr��er werdendem Abstand von der Erde w�chst auch die �nderungsrate an.
Kurt Bindl
Das macht nichts wenn sich der Mediumzustand abh�ngig vom Ort ver�ndert.
Deswegen gibts es aber keine Frequenz�nderung (Doppler) beim Empf�nger.
Eine solche gibt es wenn sich aufgrund von "Allexpansion"
die Ortsparameter st�ndig/dynamisch �ndern.
Bei statischen Zust�nden des Mediums gibts keinen Doppler,
mag die Geschwindigkeit auch noch so unterscheidlich sein.
Selbst wenn das Licht unterwegs umkehrt kommt es trotzdem mit der gleichen
Farbe an.
Siehe "Steinewerfern"
Kurt
Dieter Grosch
> Nur, wenn du die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfl�che (x = 0) mit
> der Lichtgeschwindigkeit in x = 1 m H�he vergleichst: c(x = 1m) - c_0 =
> c_0*( 1 + 1/6,37e6)^2 - c_0
Falsch das ist Delta c. Also dei �nderung c/m
Also 94 m/s/m
Und das entspricht der Weg�nderung des Bogens von von 0,066" = 3,14E-7 m/m
Folglich ist die LG scheinbar, f�r senkrechen Stahl konstant c.
Da nun Einstein nur die senkreche Geometrie, die aber nicht auftritt
betrachtet, ist f�r ihn c= konst.und gradlinig, man kann aber die
Rotverschioebung die er Dann durch die ART erkl�rt auch durch meine Deutung
erkl�ren.
> Bei gr��er werdendem Abstand von der Erde w�chst auch die �nderungsrate
> an.
>
> r/r_E dc/dr / (m/s)/m
> -------------------------
> 1 94,2
> 2 188,4
> 3 282,6
Falsch! Die Geschwindigkeite�nderung /m bleibt gleich, was Du berechnest ist
die Gesammt�nderung bei 2 oder 3 m, also bei eienm Bogen von 2 oder 3 *
0,066".
Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de