Dämmung Altbau
Michael Lacher
ich möchte einige Dämmmaßnahmen an meinem Haus vornehmen, u.a. Fenster
tauschen (35 Jahre alt) und die Fassade dämmen.
Habe bereits intensiv in Google und auf zig Webseiten geforscht, aber
bezüglich Fassadendämmung habe ich doch sehr widersprüchliche Aussagen
gefunden.
Auf der einen Seite ist da eine deutliche Mehrheit, die WDVS und andere
Dämmaßnahmen anpreist, auf der anderen Seite aber auch eine Minderheit, die
eindringlich vor den Gefahren warnt; eine dieser Seiten zum Bsp. diese hier
(die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
Irgendwie weiß ich nicht recht, was ich davon halten soll. Soll ich nun
dämmen, und wenn ja, welches System, oder doch lieber nicht. Mich würde
deshalb u.a. interessieren, was es für PRAXIS-Erfahrungen (positiv /
negativ)
bezüglich Fassadendämmung gibt. Insbesondere Erfahrungen mit Dämmungen, die
schon vor einigen Jahren angebracht wurden, denn es scheint so zu sein, dass
die richtig gravierenden Mängel sich in der Regel erst nach längerer Zeit
einstellen.
Damit ihr meine Situation einschätzen könnt, hier noch ein paar Angaben:
Doppelhaushälfte BJ. 1969, ca. 145 qm Wohnfläche, 3 Geschosse, Aussenwände
24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken, Westseite = Seite zur anderen
Haushälfte, unterkellert, Aussenwände 24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken,
Öl-Zentralheizung, ca. 3000 L Verbrauch/Jahr.
Speziell würde mich auch noch interessieren:
- muss man wirklich befürchten, dass bei nachträglicher Dämmung mit WDVS das
Haus langsam "absäuft" und verschimmelt?
- wurden bei der Planung Messungen vorgenommen, Fachleute herangezogen
(Architekt...)?
- wie hat sich nach der Maßnahme der Energieverbrauch verändert?
- hat sich das Wohnklima verändert? Wie?
- mussten nachträglich Ausbesserungen vorgenommen werden? welche?
- kann / sollte man selbst mit Hand anlegen? Wobei?
Danke im Voraus für eure Bemühungen.
(Die Anfrage hatte ich bereits in de.rec.heimwerken gestellt, aber nicht so
viele Antworten erhalten).
Grüße
Michael
tobias.knittel
> ich möchte einige Dämmmaßnahmen an meinem Haus vornehmen, u.a. Fenster
> tauschen (35 Jahre alt) und die Fassade dämmen.
> Habe bereits intensiv in Google und auf zig Webseiten geforscht, aber
> bezüglich Fassadendämmung habe ich doch sehr widersprüchliche Aussagen
> gefunden.
> Auf der einen Seite ist da eine deutliche Mehrheit, die WDVS und andere
> Dämmaßnahmen anpreist, auf der anderen Seite aber auch eine Minderheit,
> die
> eindringlich vor den Gefahren warnt; eine dieser Seiten zum Bsp. diese
> hier
> (die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
Konrad Fischer versteht von Wärmedämmung nichts ...
> Irgendwie weiß ich nicht recht, was ich davon halten soll. Soll ich nun
> dämmen, und wenn ja, welches System, oder doch lieber nicht. Mich würde
> deshalb u.a. interessieren, was es für PRAXIS-Erfahrungen (positiv /
> negativ)
verbreitet sind Polystyrol- und Faserdämmstoffe, wobei Polystyrol die
preisgünstigere Alternative ist, aber im Brandverhalten nicht so toll.
> bezüglich Fassadendämmung gibt. Insbesondere Erfahrungen mit Dämmungen,
> die
> schon vor einigen Jahren angebracht wurden, denn es scheint so zu sein,
> dass
> die richtig gravierenden Mängel sich in der Regel erst nach längerer Zeit
> einstellen.
die Systeme sind inzwischen relativ ausgereift, früher gab es mehr
Probleme.
> Damit ihr meine Situation einschätzen könnt, hier noch ein paar Angaben:
> Doppelhaushälfte BJ. 1969, ca. 145 qm Wohnfläche, 3 Geschosse, Aussenwände
> 24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken, Westseite = Seite zur anderen
> Haushälfte, unterkellert, Aussenwände 24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken,
> Öl-Zentralheizung, ca. 3000 L Verbrauch/Jahr.
> Speziell würde mich auch noch interessieren:
> - muss man wirklich befürchten, dass bei nachträglicher Dämmung mit WDVS
> das Haus langsam "absäuft" und verschimmelt?
Die Hülle ist dichter (mit neuen Fenstern). Daher muss das Lüftungsverhalten
angepasst werden, oder eine Lüftungsanlage eingebaut (mit Wärmetausche).
Von den Wandoberflächentemperaturen eher schimmelunempfindlicher ...
> - wurden bei der Planung Messungen vorgenommen, Fachleute herangezogen
> (Architekt...)?
> - wie hat sich nach der Maßnahme der Energieverbrauch verändert?
Du sparst eheblich Heizenergie, abhängig von der Dicke der Dämmhülle.
> - hat sich das Wohnklima verändert? Wie?
Das Wohnklima wird positiv beeinflußt, achtet man auf die Lüftung,
da die Stahlungswärmeverluste geringer sind, und man eine geringere
Raumlufttemperatur braucht.
> - mussten nachträglich Ausbesserungen vorgenommen werden? welche?
> - kann / sollte man selbst mit Hand anlegen? Wobei?
> Danke im Voraus für eure Bemühungen.
> (Die Anfrage hatte ich bereits in de.rec.heimwerken gestellt, aber nicht
> so viele Antworten erhalten).
Gruß
Tobias
Hubert Bigerl
> Dämmaßnahmen anpreist, auf der anderen Seite aber auch eine Minderheit,
> die
> eindringlich vor den Gefahren warnt; eine dieser Seiten zum Bsp. diese
> hier
> (die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
Nicht DER FISCHER schon wieder ! !
Herr Fischer ist ein in der Branche bekannter Scharl ... ää ... Sektierer.
Ansonsten hat Tobias schon kurz das wichtigste gesagt.
Gruss Hubert
Michael Lacher
> Konrad Fischer versteht von Wärmedämmung nichts ...
Begründung? Ich habe ja auch so meine Vorbehalte, da sein Stil doch ziemlich
missionarisch ist, aber was ist mit seinen Argumenten?
> Die Hülle ist dichter (mit neuen Fenstern). Daher muss das
> Lüftungsverhalten
> angepasst werden, oder eine Lüftungsanlage eingebaut (mit Wärmetausche).
> Von den Wandoberflächentemperaturen eher schimmelunempfindlicher ...
Ist mir vom Prinzip klar, wie auch die weiteren Argumente bzgl.
Energieeinsparung usw.
Allerdings gibt es die Bedenken bzgl. Feuchtigkeit in den Wänden, die durch
die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist. Und Berichte von gleichartigen
Gebäuden mit und ohne Dämmung, aber mit gelichem Energiebedarf... Was ist da
dran?
Wie sieht es mit Erfahrungen aus der Praxis aus?
Ich will einfach verhindern, dass ich durch eine Wärmedämmung alles
verschlimmbessere, sprich nach einigen Jahren die Bude abreißen oder
sanieren muss.
Gruß
Michael
Michael Lacher
> Nicht DER FISCHER schon wieder ! !
> Herr Fischer ist ein in der Branche bekannter Scharl ... ää ... Sektierer.
Mir kommen seine Argumente auch übertrieben vor.
Aber sind sie wirklich so komplett daneben? Was sagt die Praxis? Gibt es
nicht Fälle, wo nach Wärmedämmung saniert werden musste, weil alles komplett
feucht wurde im Mauerwerk? Das kann er doch nicht alles erfunden haben,
oder?
Was wären die Gegenargumente?
Gruß
Michael
tobias.knittel
> Begründung? Ich habe ja auch so meine Vorbehalte, da sein Stil doch
> ziemlich missionarisch ist, aber was ist mit seinen Argumenten?
Das Lichtenfelser Experiment (oder wie das heißt) betrachtet die Aufheizung
von verschiedenen Baustoffen in einem Zeitraum von 15 Minuten
(soweit ich mich erinnere, lese es jetzt nicht mehr nach).
Selbstverständlich erhitzen
sich wenig dichtereBaustoffe (weniger Masse) in diesem Zeitraum schneller.
Mehr besagt dieser Humbug nicht, als diese einfache physikalische Tatsache.
Irgendwelche Aussagen über Wärmeverluste durch diese Baustoffe trifft
das Experiment nicht... die Aufstellung des Experimentes selbst ist schon
als
Humbug geplant, da der Zeitraum der Betachtung zu kurz ist
aber ich möchte es hier nicht weiter vertiefen.
Ziehst du im Winter eine Jacke an, um Wärmeverluste des Körpers
zu reduzieren?
Ist diese Jacke gefüllt mit Daunen eher geeignet, diese Wärmeverluste
zu begrenzen, oder eine Jacke gefüllt mit Ziegelsplitt?
(Was dämmt in der Jacke? Es ist die Luft, die in möglichst kleine
Kammern eingeschlossen wird. Sie leitet Wärme sehr schlecht, verglichen
mit dichteren Stoffen).
Mach nächsten Winter einfach mal selber dieses Experiment, und lasse
den "gesunden Menschenverstand" dabei walten. Tatsächlich kann jeder
versuchen, die ein "X" als "U" zu verkaufen, daher denke selbst.
Warum hat ein Tier ein Fell, ein Vogel ein Federkleid mit Daunenschicht.
Warum bläht ein Vogel sein Daunenkleid im Winter auf, den Tieren wächst
ein flauschiges Winterfell? Alles ausgelegt, möglichst viel Luft in kleinen
Segmenten um den Körper "anzubinden".
Also, experimentiere, dann überlege, ob du 90 Euro/Std. für eine
Beratung bei Herrn Fischer ausgeben willst. Mein Rat was gratis :-)
(was nicht heißt, dass er nichts Wert wäre).
Gruß
Tobias
Steffen Stein
> ...
> Speziell würde mich auch noch interessieren:
> - muss man wirklich befürchten, dass bei nachträglicher Dämmung mit WDVS
> das Haus langsam "absäuft" und verschimmelt?
nein
> - wurden bei der Planung Messungen vorgenommen, Fachleute herangezogen
> (Architekt...)?
ist zu empfehlen
> - wie hat sich nach der Maßnahme der Energieverbrauch verändert?
ist gesunken
> - hat sich das Wohnklima verändert? Wie?
es wird wärmer, keine kühlen Wände
> - mussten nachträglich Ausbesserungen vorgenommen werden? welche?
Wärmebrücken sind zu vermeiden, besonders anfällig sind Übergänge zum Dach,
Keller, Nachbarhaus und an den Fenstern
> - kann / sollte man selbst mit Hand anlegen? Wobei?
kommt auf die Geschicklichkeit an, das reicht von Alles machen bis hin zu
Alles machen lassen.
Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Steffen Stein
> Hubert Bigerl schrieb:
>> Nicht DER FISCHER schon wieder ! !
>> Herr Fischer ist ein in der Branche bekannter Scharl ... ää ...
>> Sektierer.
>
> Mir kommen seine Argumente auch übertrieben vor.
> Aber sind sie wirklich so komplett daneben?
scheint so
> Was sagt die Praxis?
in der Praxis gibt es hundertausende, wenn nicht millionen funktionierende
WDVS
> Gibt es
> nicht Fälle, wo nach Wärmedämmung saniert werden musste, weil alles
> komplett feucht wurde im Mauerwerk?
wenn dann höchstens in lokalen Bereichen durch Wärmebrücken wegen
Ausführungsfehler bei der Dämmung - das ist in der Tat ein Problem - eine
Dämmumg muss halt mit der nötigen Sorgfalt in den Details ausgeführt
werden.
> Das kann er doch nicht alles erfunden
> haben, oder?
warum nicht? Es gibt genug auch Leute die an Esoterik, Pendel und Bachblüten
glauben.
Gruss Steffen
Steffen Stein
> tobias.knittel schrieb:
>> Konrad Fischer versteht von Wärmedämmung nichts ...
>
> Begründung? Ich habe ja auch so meine Vorbehalte, da sein Stil doch
> ziemlich missionarisch ist, aber was ist mit seinen Argumenten?
>
>> Die Hülle ist dichter (mit neuen Fenstern). Daher muss das
>> Lüftungsverhalten
>> angepasst werden, oder eine Lüftungsanlage eingebaut (mit Wärmetausche).
>> Von den Wandoberflächentemperaturen eher schimmelunempfindlicher ...
>
> Ist mir vom Prinzip klar, wie auch die weiteren Argumente bzgl.
> Energieeinsparung usw.
> Allerdings gibt es die Bedenken bzgl. Feuchtigkeit in den Wänden, die
> durch die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist.
Quatsch, Bessere Dämmung beduetet geringerer Wärmedurchgang das wiederum
bedeutet geringeren Feuchtetransport - und das was eventuell doch an
Feuchte in der Heizperiode in die Wand hineindiffundiert, diffundiert
sofort wieder hinaus (viele Leute sind enttäuscht wie wenig Feuchte in
Wirklichkeit durch die Wand geht, wenn man ihnen das mal vorrechnet), und
falls dann doch noch was nicht gleich herausdiffundiert, dass kommt im
Sommer locker wieder raus. Massivwände mit WDVS sind in aller regel völlig
unproblematisch, hochgedämmte Leichtbauten sind da schon etwas zickiger.
Über das veränderte Lüftungsverhalten hat Dich Tobias schon informiert.
Juergen Klein
> ich möchte einige Dämmmaßnahmen an meinem Haus vornehmen, u.a. Fenster
> tauschen (35 Jahre alt) und die Fassade dämmen.
Überlege vorher mal, wo die größten Wärmeverluste auftreten.
Hängt stark von der Geometrie und Nutzung ab.
Dort bringt die Dämmung natürlich den größten Effekt.
Also: Bei einem eingeschossigen Bau sollte man sich auf die Dämmung
der Dachfläche konzentrieren, während das bei einem Hochhaus insgesamt
kaum was bringt. Auch die Himmelsrichtung und tatsächliche Beheizung der
Räume ist von Bedeutung.
> Habe bereits intensiv in Google und auf zig Webseiten geforscht, aber
> bezüglich Fassadendämmung habe ich doch sehr widersprüchliche Aussagen
> gefunden.
Das ist ja mit allen Dingen so.
Ohne tiefere Sachkenntnis könnte ein unabhängiger Energieberater helfen.
> Auf der einen Seite ist da eine deutliche Mehrheit, die WDVS und andere
> Dämmaßnahmen anpreist, auf der anderen Seite aber auch eine Minderheit, die
> eindringlich vor den Gefahren warnt; eine dieser Seiten zum Bsp. diese hier
> (die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
An WDVS führt meißt schon aus bautechnischen und finanziellen Gründen kein
Weg vorbei.
Diesen Fischer halte ich persönlich für unseriös.
> Irgendwie weiß ich nicht recht, was ich davon halten soll.
Damit ist Fischer schon am Ziel.
> Soll ich nun dämmen,
Du hast eigentlich langfristig keine andere Wahl.
> und wenn ja, welches System, oder doch lieber nicht.
Ohne Ortsbesichtigung kann man dazu nicht wirklich einen Rat geben.
> Mich würde deshalb u.a. interessieren, was es für PRAXIS-Erfahrungen (positiv /
> negativ) bezüglich Fassadendämmung gibt. Insbesondere Erfahrungen mit Dämmungen, die
> schon vor einigen Jahren angebracht wurden, denn es scheint so zu sein, dass
> die richtig gravierenden Mängel sich in der Regel erst nach längerer Zeit
> einstellen.
Problematisch bei der nachträglichen Dämmung von Altbauten sind immer
handwerkliche
Grenzen. Bei einem Neubau kann man die Dämmung nun mal besser anbringen als
bei einem bestehenden Gebäude. Da muß man manchmal Kompromisse eingehen,
die sich ggf. als Wärmebrücke (=Feuchtigkeit = Schimmel) bemerkbar machen.
Und das meißt schon in der ersten Heizperiode. Kritisch ist hier der
Spätherbst.
> Damit ihr meine Situation einschätzen könnt, hier noch ein paar Angaben:
> Doppelhaushälfte BJ. 1969, ca. 145 qm Wohnfläche, 3 Geschosse, Aussenwände
> 24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken, Westseite = Seite zur anderen
> Haushälfte, unterkellert, Aussenwände 24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken,
> Öl-Zentralheizung, ca. 3000 L Verbrauch/Jahr.
Schuß ins Blaue: Dach von innen Dämmen, anschließend gedämmte Fenster
mit Zwangs-
belüftung. Wenn dann naoch Kohle übrig ist, die Fassade mit 6-8 cm
Styropor dämmen und
verputzen. Beachte die teilweise kniffeligen Anschlüsse an einbindende
Bauteile, Dachüberstand
etc.
> Speziell würde mich auch noch interessieren:
> - muss man wirklich befürchten, dass bei nachträglicher Dämmung mit WDVS das
> Haus langsam "absäuft" und verschimmelt?
Bei fachgerechter Ausführung nicht.
--
Jürgen
Walter
> die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist.
Kompletter Humbug und vollumfänglich falsch. Wasserdampfmoleküle
streben wie alle anderen in Richtung des geringeren Partialdrucks, also
dorthin wo weniger davon sind. Ist der Wasserdampfpartialdruck in der
Raumluft größer als in der Wand bewegen sich die Wassermoleküle in
die Wand. Geht man ins Bett und lüftet vorher noch, ists umgekehrt die
Feuchtigkeit bewegt sich wieder in die Raumluft. Diese Aufnahme und
Abgabe von Feuchtigkeit ist eine baubiologisch positive Eigenschaft von
Massivwänden, sie reguliert das Raumklima.
Fehlt die Aussendämmung, entsteht im Winter in der Wand ein starkes
Temparaturgefälle. Irgendwo in der Wand ist der Taupunkt (100% rel.
Luftfeuchte) erreicht. Die Feuchtigkeit tritt nicht als Dampfmolekül
nach aussen aus, wie oft fälschlicherweise behauptet und geglaubt
wird, sondern kondensiert in der Wand und macht das Mauerwerk feucht.
In einer aussenseitig gedämmten Wand tritt bei normaler Raumnutzung
keine Taupunktunterschreitung auf, sie bleibt trocken.
> Und Berichte von gleichartigen
> Gebäuden mit und ohne Dämmung, aber mit gelichem Energiebedarf... Was ist da
> dran?
Nichts. Frei erfunden.
> Wie sieht es mit Erfahrungen aus der Praxis aus?
Aussendämmung von Wohnhäusern findet seit der sog. Energiekrise mit
den ersten Öl-Preissprüngen in den 70er Jahren in großem Umfang
statt und kann längst als erprobte und ausgereifte Bautechnik
bezeichnet werden. Siehe hunderttausende Gebäude.
Lediglich die durch die Bio-Welle in Mode gekommenen Dämmstoffe wie
Kork, Schafwolle, Papierschnipsel etc. müssen im Fassadenbereich als
noch nicht langzeiterprobt bezeichnet werden.
> Ich will einfach verhindern, dass ich durch eine Wärmedämmung alles
> verschlimmbessere, sprich nach einigen Jahren die Bude abreißen oder
> sanieren muss.
Such dir eine Firma bei dir in der Nähe, die schon lange sowas baut
und dir viele mindestens 10 Jahre alte Projekte nennen kann und lokal
eine guten Ruf zu verlieren hat. Dann ist das Risiko dass es zu
Schäden kommt gering. Ist zwar unfair gegen sorgfältig arbeitende
Neugründer und Baukolonnen, aber da geht dein Eigeninteresse vor.
Walter
Martin Blanke
"Michael Lacher" <m.la...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dg11ar$ulq$1...@online.de...
> Speziell würde mich auch noch interessieren:
> - muss man wirklich befürchten, dass bei nachträglicher Dämmung mit WDVS
das
> Haus langsam "absäuft" und verschimmelt?
Hallo Michael,
Andere haben eher nebenbei schon darauf hingewiesen, ich möchte diesen Punkt
nochmal explizit herausstellen: derartige Probleme gibt es dann (allerdings
mit Sicherheit), wenn das Haus nicht komplett wärmegedämmt wird.
Wärmebrücken müssen vor allem wegen der Tauwassergefahr unter allen
Umständen vermieden werden. Extremes Beispiel: wenn Du die Aussenwände
dämmst, die Betongeschossdecke zum nicht-gedämmten Dachboden aber nicht,
wirst Du in der Decke ein Problem bekommen. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so
dramatisch, sieht es mit der Dämmung der Kellerdecke aus.
MfG, M.B.
Sven Schelhorn
>
> Hi Michael,
>
> Konrad Fischer versteht von Wärmedämmung nichts ...
Halte ich für ein Gerücht ;-)
> die Systeme sind inzwischen relativ ausgereift, früher gab es mehr
> Probleme.
Wichtig sind auch die Detailanschlüsse, Terrassentür, Balkonaustritt,
Sockelbereich und/oder Dachuntersicht.
Je dicker umso schwieriger werden m.E. die Details.
> > Speziell würde mich auch noch interessieren:
> > - muss man wirklich befürchten, dass bei nachträglicher Dämmung mit WDVS
> > das Haus langsam "absäuft" und verschimmelt?
>
> Die Hülle ist dichter (mit neuen Fenstern). Daher muss das Lüftungsverhalten
> angepasst werden, oder eine Lüftungsanlage eingebaut (mit Wärmetausche).
> Von den Wandoberflächentemperaturen eher schimmelunempfindlicher ...
Die Fassade bleibt kalt, d.h. auch Feucht. Deshalb setzt man dann
Pestizide etc. ein bzw. enthalten farben solche Chemie...
Der effekt, daß die Ziegel die Wärmeeinstrahlung speichern geht verloren
und es muß mehr auf manuelle oder automatisch Lüftung geachtet werden.
Was Fischer und andere Gegner der WDVS so probagieren muß nihct
eintreffen, aber es zeigt halt die Grundproblematik und was zubefürchten
ist.
> Du sparst eheblich Heizenergie, abhängig von der Dicke der Dämmhülle.
Laut Untersuchungen wird die Dämmerei ab 8cm wird das unwirtschaftlich.
> > - hat sich das Wohnklima verändert? Wie?
>
> Das Wohnklima wird positiv beeinflußt, achtet man auf die Lüftung,
> da die Stahlungswärmeverluste geringer sind, und man eine geringere
> Raumlufttemperatur braucht.
Also ich finde es in einem ungedämmten Backstein oder Sandsteinhaus mit
Kachelofen oder Kamin wesentlich angenehmer, als in einer eingepackten,
luftdichten oder gar klimatisierten Hütte.
Aber das kostet halt auch Energie... Böses CO2 ;-)
--
Ciao, SVEN
--
<FAQ: de.sci.architektur>
<http://dsa.bau-wesen.de>
Sven Schelhorn
>
> Ist mir vom Prinzip klar, wie auch die weiteren Argumente bzgl.
> Energieeinsparung usw.
> Allerdings gibt es die Bedenken bzgl. Feuchtigkeit in den Wänden, die durch
> die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist.
Raus zu kriegen istd ie schon, nur nicht mehr von außen und nicht mehr
nach außen.
Wichtig ist, daß sich dann Deine Außenwände dann von innen aufgeheizt
werden und zwar durch Strahlung. Bei Heizköropernischen unter Fenstern
ist das nicht unbedingt gegeben...
Dort wo die Luft steht, sprich in Raumecken und hinter Möbel ist
Feuchtigkeit oder Schimmelbildung am wahrscheinlichsten...
> Und Berichte von gleichartigen
> Gebäuden mit und ohne Dämmung, aber mit gelichem Energiebedarf... Was ist da
> dran?
Wenn eine Dämmung Sinn macht, dann eine transluszente, die die
Sonneneinstrahlung auf speicherfähiges Material (Stein) bringt. So nutzt
man die Energhie nicht nur durch Fenster, sondern stellt sicher, daß das
Mauerwerk durch Erwärmung auch trocknen kann. Lüftung ist aber auch hier
wichtig.
> Wie sieht es mit Erfahrungen aus der Praxis aus?
> Ich will einfach verhindern, dass ich durch eine Wärmedämmung alles
> verschlimmbessere, sprich nach einigen Jahren die Bude abreißen oder
> sanieren muss.
Tja, hier man man kaum klären, worüber sich Wissenschaftler und
Politiker streiten.
Nicht umsonst trägt die ENEV der Heizung Rechnung, was die WSVO nicht
machte. So erreichst Du heute mit weniger Dämmung und effektivere
Heizungen (Wirkungsgrad) auch entsprechend gute Werte.
Betrachte also das Ganze, nicht nur die eine Maßnahme...
Sven Schelhorn
>
> Hi Michael,
>
> > Begründung? Ich habe ja auch so meine Vorbehalte, da sein Stil doch
> > ziemlich missionarisch ist, aber was ist mit seinen Argumenten?
Er ist aber auch nicht der einzigste...
Wenn Du die Zweifel hegen willst, schicke ich Dir gerne mehr Material.
Schick mir eine PM und die größe Deinen Postfaches ;-)
> Das Lichtenfelser Experiment (oder wie das heißt) betrachtet die Aufheizung
> von verschiedenen Baustoffen in einem Zeitraum von 15 Minuten
> (soweit ich mich erinnere, lese es jetzt nicht mehr nach).
> ...
> aber ich möchte es hier nicht weiter vertiefen.
Warum nicht?
Das Lichtenfelser Experiment
Die Veröffentlichung der Ergebnisse hat große Unruhe hervorgerufen, die
Folge sind vielfältige Äußerungen, die jedoch alle nicht beweiskräftig
sind und stets am Thema vorbeigehen. (Anmerkung: in “Energiesparen in
der Praxis – das Lichtenfelser Experiment” werden dezidiert die
bauphysikalischen Gründe genannt, die dieses Experiment einleuchtend
macht).
Folgendes wird vorgebracht:
1. Beim Lichtenfelser Experiment wurde eine 4 cm Platte nur 10 Minuten
bestrahlt. Daraus
dürfe nicht auf das ganztägige Verhalten geschlossen werden.
Mit dem Experiment sollte nur wieder in Erinnerung gerufen werden, daß
bei Temperaturveränderungen
der übliche Dämmstoff ungeeignet ist, Temperaturstabilität zu
gewährleisten – Ziegel und Holz dagegen sind sehr günstig. Die einzelnen
Baustoffe reagieren eben unterschiedlich. Dabei kommt es nicht auf die
Dauer der Bestrahlung und die Dicke der Schicht an, denn diese
bauphysikalische Tatsache ist auch als Temperatur-Amplituden-Verhältnis”
(TAV) bekannt, das nun für den ganzen 24-Stundentag gilt. Hier werden
die gleichen Temperaturauswirkungen wie beim Lichtenfelser Experiment
beschrieben: Massive Baustoffe erzielen ein TAV um 0,1 – dagegen
Wärmedämmstoff liegt bei etwa 0,8 – die Kritiker sollten sich erst
einmal mit dem TAV vertraut machen.
2. Bei einem Gebäude handelt es sich um eine ”Außenkonstruktion”, jedoch
nicht um einen Baustoff.
Wesentlich ist doch, woraus die Außenkonstruktion besteht. Handelt es
sich um leichte Dämmstoff-Materialien mit Pappen und Verschalungen oder
wird eine schwere Außenkonstruktion gewählt. Leichtbauten sind
Barackenbauten, die nicht in der Lage sind, äußere
Temperaturschwankungen im Innenraum zu dämpfen. Deshalb muß eine
kostenaufwendige Gebäudeausrüstung herhalten, um die raumklimatischen
Mißstände zu mildern. Es werden dann technische Klimmzüge vollzogen,
damit die ”Baracke” bewohnbar wird. An den mangelnden Schallschutz muß
in diesem Zusammenhang auch erinnert werden. Schwere Außenwände dagegen
sind temperaturstabil und im Schallschutz hervorragend.
3. Daß Speicherung Vorteile bringe, sei doch schon lange bekannt.
Das stimmt, nur richtet sich im Augenblick keiner danach. Die EnEV
mißachtet die Speicherfähigkeit der Außenkonstruktion – man kennt nur
die Solarenergiegewinne über die Fenster und dafür werden Speichermassen
der ”Innenbauteile” gefordert. Hier aber geht es um die
Speicherfähigkeit und Temperaturstabilität der Außenhülle, die ist
wichtig.
4. Die Verwendung von Dämmstoff (WDVS) führe zu erheblichen
Energieeinsparungen.
Energieeinsparungen werden immer über den U-Wert berechnet. Dieser
jedoch gilt nur für den stationären Zustand, das wird sogar von Hauser
bestätigt. Bei einer massiven Außenwand aber wird der instationäre
Zustand wirksam. Infolge der Solareinstrahlung unterscheiden sich
Außenlufttemperatur und äußere Oberflächentemperatur wesentlich, auch
deshalb stimmt der U-Wert nicht. Empirische Untersuchungen (z. B. von
Prof. Fehrenberg) zeigen, daß auch keine Unterschiede zwischen einem
Massivbau und einem WDVS wahrzunehmen sind – die “energetische
Aufrüstung” ist wirkungslos.
5. Wärmedämmverbundsysteme hätten sich bewährt, man könne auf sie nicht
verzichten.
Abgesehen von den Fehrenbergschen Zahlen führt ein Schichtenaufbau zu
Beeinträchtigungen im Feuchteverhalten, dies ist wichtig. Diffusion wird
behindert, Feuchtesorption (kapillarer Feuchtetransport, Verdunstung)
wird verhindert. Insofern wird in der Außenkonstruktion eine höhere
Feuchtebelastung eintreten, die den Schimmelpilz begünstigt. Infolge
mangelnder Speicherfähigkeit der äußeren Putzschicht erfolgt in der
Nacht eine Abkühlung, die die Nachtluft kondensieren läßt und damit den
Algenbewuchs erst ermöglicht. Die fungizide und algizide Endbeschichtung
bekämpft nur die Symptome, die Ursachen aber werden dadurch nicht
beseitigt. Das Sick-Building-Syndrom bleibt erhalten.
Als Resümee kann gesagt werden:
Immer wieder zeigt es sich, daß bei Temperaturveränderungen nur ein
schwerer Massivbau oder massives Holz günstige innenraumklimatische
Verhältnisse schaffen kann, während die ”Niedrigenergiebauweise” (kleine
U-Werte) wegen fehlender Temperaturstabilität viel technischen
Aufwand erfordert, um raumklimatisch einigermaßen über die Runden zu
kommen. ”Übliche Dämmstoffe” (Styropor und Mineralwolle) sind äußerst
hilflos gegenüber Temperaturschwankungen und lassen diese wegen
fehlender Speicherfähigkeit sehr schnell durch das Material
hindurcheilen. Es ist somit alles sonnenklar. Leichtbauten sind
Barackenbauten, die nicht in der Lage sind, äußere
Temperaturschwankungen im Innenraum zu dämpfen.
Epilog:
Immer wieder wird in scholastischer Manier das Haar in der Suppe
gesucht, akribisch und spitzfindig; stets wird versucht, das
Lichtenfelser Experiment ad absurdum zu führen, nur um beim Wärmeschutz
den Dämmstoff wie bisher als das Gelbe vom Ei ansehen zu können. Alle
Entgegnungen
und Argumente sind jedoch nicht stichhaltig und erinnern an einen
Versuch nachzuweisen, daß sich die Sonne nun doch um die Erde dreht.
Immerhin, und das gilt es zu bedenken, gab es ja für diese Theorie der
vorkeplerschen Astronomie auch Simulationsmodelle, die mit Hilfe von
Epizykeln und Deferenten die scheinbaren Planetenbahnen sinnfällig
”erklären” konnten und diese Theorie hatte ja dann auch für fast
eineinhalbtausend Jahre Bestand. Das Buch von Kopernikus (1473 – 1543),
das alles umdrehte und damit den richtigen Weg wies,
wurde später auf den Index gesetzt.
Der Einwand, dieser Vergleich sei doch sehr weit hergeholt, weil jedes
Kind doch wisse, daß sich die Erde um die Sonne drehe, ist voreilig.
Immerhin weiß auch jedes Kind, daß die Sonne im Süden scheint und nicht
im Norden (allerdings nur auf der Nordhalbkugel – aber schon dies
ist nicht mehr so sicher, daß das jeder weiß) und daß demzufolge bei
Südwänden mehr Solarenergiegewinne als bei Nordwänden vorliegen. Eine
“wissenschaftliche Forschungsarbeit” jedoch sagt genau das Gegenteil
aus: “Eine unbeschienene Nordwand sei günstiger einzustufen (U-Wert =
0,55 W/m²K) als eine beschienene Südwand (U-Wert = 0,59 W/m²K)”.
Wer diesen Unfug nicht für möglich hält, kann es nachlesen (IBP-Bericht
REB-4/1996: Einfluß der Absorption von Sonnenstrahlung auf die
Transmissionswärmeverluste von Außenwänden aus Ziegelmauerwerk.
Fraunhofer-Institut für Bauphysik Stuttgart, in der Tabelle 3:
Messergebnisse zu den untersuchten Elementen – Messwinter 1994/95.
Auftraggeber: Arbeitsgemeinschaft Mauerziegel e.V. Bonn).
> Ziehst du im Winter eine Jacke an, um Wärmeverluste des Körpers
> zu reduzieren?
Daheim dreh ich die Heizung auf ;-)
Und was machst Du im Sommer mit der Jacke???
> Ist diese Jacke gefüllt mit Daunen eher geeignet, diese Wärmeverluste
> zu begrenzen, oder eine Jacke gefüllt mit Ziegelsplitt?
Witzig...
Das heißt nur: Wenn die Jacke aus Ziegel wäre bräuchten wir keine Daunen
;-)
Oder...
Jetzt bauen wir nicht mehr mit Ziegel, sondern mit Stoff und Daunen???
> (Was dämmt in der Jacke? Es ist die Luft, die in möglichst kleine
> Kammern eingeschlossen wird. Sie leitet Wärme sehr schlecht, verglichen
> mit dichteren Stoffen).
Trotzdem zieht man auch auf dem Gletscher seine Jacke aus, wenn die
solare Einstrahlung uns wohlig fühlen läßt...
> Mach nächsten Winter einfach mal selber dieses Experiment, und lasse
> den "gesunden Menschenverstand" dabei walten. Tatsächlich kann jeder
> versuchen, die ein "X" als "U" zu verkaufen, daher denke selbst.
Einverstanden.
> Warum hat ein Tier ein Fell, ein Vogel ein Federkleid mit Daunenschicht.
> Warum bläht ein Vogel sein Daunenkleid im Winter auf, den Tieren wächst
> ein flauschiges Winterfell? Alles ausgelegt, möglichst viel Luft in kleinen
> Segmenten um den Körper "anzubinden".
Der vergleich mit einem Bau hinkt trotzdem *g*
> Also, experimentiere, dann überlege, ob du 90 Euro/Std. für eine
> Beratung bei Herrn Fischer ausgeben willst. Mein Rat was gratis :-)
> (was nicht heißt, dass er nichts Wert wäre).
Nichts gegen dämmen, aber Hinterfragen darf, soll sogar sein.
Steffen Stein
Sven Schelhorn wrote:
> ...
> Also ich finde es in einem ungedämmten Backstein oder Sandsteinhaus mit
> Kachelofen oder Kamin wesentlich angenehmer, als in einer eingepackten,
> luftdichten oder gar klimatisierten Hütte.
Ich vermute mal, Du findest den Kachelofen (hohe Wärmeabstrahlung)
gemütlicher und nicht die ungedämmte Wand, der heizt nämlich bei
gedämmten Häusern genau so gut wie bei ungedämmten ;-). "Normale"
Niedertemperatur-Heizkörper in einem schlecht gedämmten Haus sind
allerdings recht ungemütliche, da oft die Wände in vielen recht kalt
bleiben, dort muss man Dämmen damit es behaglicher wird.
Steffen
tobias.knittel
deine ausführliche Experimentbeschreibung lasse ich aus,
gehe vielleicht später darauf ein- Im Moment bin ich etwas am
Rödeln ...
> Daheim dreh ich die Heizung auf ;-)
>
> Und was machst Du im Sommer mit der Jacke???
Der Körper heizt immer, beim Haus wird die Heizung abgestellt,
oder nur noch für Warmwasser. Also wird keine Wärme produziert.
Der Körper muss aber immer Wärme abführen ..., daher ist
Dämmung für den Körper im Sommer zeitweise nachteilig :-)
> Trotzdem zieht man auch auf dem Gletscher seine Jacke aus, wenn die
> solare Einstrahlung uns wohlig fühlen läßt...
hängt davon ab, ob die Sonne scheint. Scheint sie nicht, zieht man die
Jacke auch nicht aus :-)
> Nichts gegen dämmen, aber Hinterfragen darf, soll sogar sein.
Natürlich, aber man darf die solaren Gewinne nicht überschätzen.
Sicher trägt die Sonne Energie ein, aber in unseren Breiten
überwiegen eben die Verluste. Ein Maß für den Energieeintrag
Sonne im Verhältnis zu den Verlusten liefert in etwa die Temperatur des
Grundwassers, die in etwa der Jahresmitteltemperatur entspricht,
so um die 9-10 °C.
Mit genügend Speichermasse kommt man auf diese Höhlentemperatur.
Aber die entsprechende Speichermasse, die dafür nötig wäre, diese
"Gewinne" über den Winter zu retten, fräße auch jegliche Heizbemühung
auf.
Dem Mensch ist das nun einmal zu kalt, daher erfand er die Heizung :-)
Ich bin ja nunmehr im Besitz eines Hauses mit gigantischer Speichermasse.
Ich habe schon oft genug erzählt, dass ich im Winter mit 11 kW Holzofen
auf Volllast ein Zimmer, 20 m2, beheize :-)
Gruß
Tobias
Steffen Stein
Sven Schelhorn wrote:
> Michael Lacher schrieb:
> >
> > Ist mir vom Prinzip klar, wie auch die weiteren Argumente bzgl.
> > Energieeinsparung usw.
> > Allerdings gibt es die Bedenken bzgl. Feuchtigkeit in den Wänden, die durch
> > die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist.
>
> Raus zu kriegen istd ie schon, nur nicht mehr von außen und nicht mehr
> nach außen.
warum nicht? Schau Dir mal das Glaserdiagramm einer gedämmten
Massivmauer an [1]. Solange die Wand nicht vorgeschädigt (durchnässt)
ist sehe ich da kein Problem.
Steffen
Udo Forstmann
> Hallo zusammen,
>
> ich möchte einige Dämmmaßnahmen an meinem Haus vornehmen, u.a. Fenster
> tauschen (35 Jahre alt) und die Fassade dämmen.
> Auf der einen Seite ist da eine deutliche Mehrheit, die WDVS und andere
> Dämmaßnahmen anpreist, auf der anderen Seite aber auch eine Minderheit, die
> eindringlich vor den Gefahren warnt; eine dieser Seiten zum Bsp. diese hier
> (die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
Wir brauchen jetzt genügend Popcorn und müssen ganz tapfer sein ;-)
Bis später,
Udo
Steffen Stein
Udo Forstmann wrote:
> On Sun, 11 Sep 2005 12:36:12 +0200, Michael Lacher wrote:
>
>
> Wir brauchen jetzt genügend Popcorn und müssen ganz tapfer sein ;-)
soll ich ein paar Bingo-Scheine machen ;-)
Steffen
Robert Pflüger
Martin Trautmann schrieb:
> ... Ideal waere evtl. auch permanentes
> Mitheizen - aber das waere auch bei guter Wanddaemmung nicht optimal in
> Hinblick auf die Heizkosten.
das kommt auf die Nutzungshäufigkeit an und darauf wie die "Innenwände"
zu den anderen beheizten Räumen beschaffen sind. Bei einem nicht
geheiztem Zimmer kommt es nicht selten an den beheizten Seiten der
Innenwände zu Schimmel (z.B. Speisekammer zu Küche oder Bad ...)
und die wärmeübertragende Umfassungsfläche wird (unter fast allen
Umständen) Größer als wenn man den RAum mitheizt.
Bei sporadischer Nutzung kann man die Innentemperatur jedoch zwei bis
drei Grad unter der Nutzungstemperatur halten, dann ist der Raum relativ
schnell auf die gewünschte Temperatur zu bringen udn die "anderen
Probleme" dürften nicht entstehen (wenn man diesen Raum nicht durch
öffnen der Zimmertüre warmhalten will sondern die Türe konsequent
geschlossen hält)
--
Mit freundlichen Grüßen
Robert
tobias.knittel
> Also ich finde es in einem ungedämmten Backstein oder Sandsteinhaus mit
> Kachelofen oder Kamin wesentlich angenehmer, als in einer eingepackten,
> luftdichten oder gar klimatisierten Hütte.
> Aber das kostet halt auch Energie... Böses CO2 ;-)
siehe oben, ich hab sowas, es ist im Winter vernüftig nicht zu beheizen.
Meine Nachbarin läßt durch ihren einzigen Ofen im Winter 25 Ster
bestes Laubholz (Eiche, Esche, Robinie). Dafür hat sie im Wohnzimmer ca. 20°
C,
im Schlafzimmer darüber ca. 14°C.
Setze pro Ster 1800 kW*h an, entspricht ca. 160 l Heizöl
25 Ster wären also 4000 l Heizöl, a 50 Cent/l = 2000 Euro
Holz 25Ster * 27 Euro = 675 Euro.
Mit Holz geht das noch, aber mit Heizöl eben nicht mehr...
alleine die Schlepperei des Holzes wir ab einem gewißen Maße
dann lästig, so romantisch ein Feuer flackert :-)
Gruß
Tobias.
Steffen Stein
tobias.knittel wrote:
> ...
> Aber die entsprechende Speichermasse, die dafür nötig wäre, diese
> "Gewinne" über den Winter zu retten, fräße auch jegliche Heizbemühung
> auf.
>
> Dem Mensch ist das nun einmal zu kalt, daher erfand er die Heizung :-)
>
> Ich bin ja nunmehr im Besitz eines Hauses mit gigantischer Speichermasse.
Also kann dazu nur sagen, das ich bin in meine späte Jugend in
verschiedenen Häusern mit der Hierzulande üblichen Speichermasse in
den Aussenwänden (24er MW) und ohne Dämmung gewohnt habe: egal ob mit
Kachelofen, Nachtspeicherheizung oder Warmwasserheizung, so richtig
gemütlich wurde es im Winter nur sehr selten und im Sommer war ich
auch immer lieber Draussen als Drinnen - trotz des angeblich so tollen
sommerlichen Wärmeschutzes durch Speichermasse....- das brauch nicht
wirklich wieder.
Steffen
tobias.knittel
>Also kann dazu nur sagen, das ich bin in meine späte Jugend in
>verschiedenen Häusern mit der Hierzulande üblichen Speichermasse in
>den Aussenwänden (24er MW) und ohne Dämmung gewohnt habe: egal ob mit
>Kachelofen, Nachtspeicherheizung oder Warmwasserheizung, so richtig
>gemütlich wurde es im Winter nur sehr selten und im Sommer war ich
>auch immer lieber Draussen als Drinnen - trotz des angeblich so tollen
>sommerlichen Wärmeschutzes durch Speichermasse....- das brauch nicht
>wirklich wieder.
den sommerlichen Wärmeschutz hab ich schon, im EG, bei 60 cm
Bruchsteinwänden - und Verdunstungskühlung durch den Boden.
Das ist im Sommer tatsächlich angenehm, steht die Türe offen,
draußen hat es 35°C ... ansonsten wird es schnell etwas klamm :-)
Gruß
Tobias
Udo Forstmann
> tobias.knittel schrieb:
>> Konrad Fischer versteht von Wärmedämmung nichts ...
>
> Begründung? Ich habe ja auch so meine Vorbehalte, da sein Stil doch ziemlich
> missionarisch ist, aber was ist mit seinen Argumenten?
Nun ja, es ist einfach mühsam auf dieser Ebene zu diskutieren. Es
werden selbst die elementaren physikalischen Grundlagen in Frage
gestellt. Für mich lassen sich alle Argumente relativ leicht und
stichhaltig widerlegen. Ich sehe nirgends Belege für die behaupteten
Verschwörungstheorien, vielmehr die gezielte Benutzung von Ängsten und
Vorurteilen.
Wenn du dich tatsächlich darauf einlassen willst, lies bei
www.ziegelphysiker.de. Ich habe inzwischen keine Lust mehr auf diese
Grundsatzdiskussionen, konkrete Einzelfragen gern hier.
> Allerdings gibt es die Bedenken bzgl. Feuchtigkeit in den Wänden, die durch
> die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist. Und Berichte von gleichartigen
> Gebäuden mit und ohne Dämmung, aber mit gelichem Energiebedarf... Was ist da
> dran?
Es gibt dazu Berechnungsverfahren die nach meinen Erfahrungen auf der
sicheren Seite liegen. Ich habe bisher keinen Bauschaden gesehen, der
sich nicht auf der Grundlage der bestehenden Normen und
Berechnungsgrundlagen erklären ließe. Grundsätzlich müssen alle
Konstruktionen auf den Feuchtehaushalt untersucht werden. Gedämmte
Konstruktionen sind meistens unproblematischer als ungedämmte.
Schimmel durch WDVS ist eine offenbar unausrottbare urban legend.
Grüße,
Udo
Udo Forstmann
> Sven Schelhorn wrote:
>> Michael Lacher schrieb:
>>>
>>> Ist mir vom Prinzip klar, wie auch die weiteren Argumente bzgl.
>>> Energieeinsparung usw.
>>> Allerdings gibt es die Bedenken bzgl. Feuchtigkeit in den Wänden, die durch
>>> die Dämmung nicht mehr rauszukriegen ist.
>>
>> Raus zu kriegen istd ie schon, nur nicht mehr von außen und nicht mehr
>> nach außen.
>
> warum nicht? Schau Dir mal das Glaserdiagramm einer gedämmten
> Massivmauer an [1]. Solange die Wand nicht vorgeschädigt (durchnässt)
> ist sehe ich da kein Problem.
Glaser ist nicht zu gebrauchen, weil stationäres Modell und überhaupt
vom Teufel, genau wie die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung einem
geheimen Komplott der Dämmstoffindustrie mit korrupten Physikern
entspringt:
http://www.konrad-fischer-info.de/7fourier.htm
;-)
Steffen Stein
Udo Forstmann wrote:
> ...
> Glaser ist nicht zu gebrauchen, weil stationäres Modell und überhaupt
> vom Teufel, genau wie die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung einem
> geheimen Komplott der Dämmstoffindustrie mit korrupten Physikern
> entspringt:
ha und ich bin ein böser Mitstreiter des Systems, ich verdiene
Unsummen an jeder verkauften Dämmplatte.....;-)
Steffen
Steffen Stein
Martin Trautmann wrote:
> On Mon, 12 Sep 2005 13:11:18 +0200, Robert Pflüger wrote:
> > HAllo,
> >
> > Martin Trautmann schrieb:
> > > ... Ideal waere evtl. auch permanentes
> > > Mitheizen - aber das waere auch bei guter Wanddaemmung nicht optimal in
> > > Hinblick auf die Heizkosten.
> >
> > das kommt auf die Nutzungshäufigkeit an und darauf wie die "Innenwände"
> > zu den anderen beheizten Räumen beschaffen sind. Bei einem nicht
> > geheiztem Zimmer kommt es nicht selten an den beheizten Seiten der
> > Innenwände zu Schimmel (z.B. Speisekammer zu Küche oder Bad ...)
>
ja, da denken viele nicht dran. Sehr kritisch wird es, wenn in einem
Haus eine Wohnung über den Winter unbeheizt leersteht - da ist der
Ärger mit den angrenzenden Mietern geradezu vorprogrammiert.
>
> Ich haette gedacht, kritisch sind die kaeltesten Wandstellen -
> typischerweise in ungeheizten Raeumen also die Aussenwaende.
Die Innenwände, die an einen unbeheizten Raum grenzen, werden quasi zu
ungedämmten Aussenwänden.
In dem unbeheizten Raum selber wird es vor allem kritisch wenn warme
Luft aus den beheizten Räumen eindringen kann (Tür nicht richtig
dicht oder geschlossen)
>
> > Bei sporadischer Nutzung kann man die Innentemperatur jedoch zwei bis
> > drei Grad unter der Nutzungstemperatur halten, dann ist der Raum relativ
> > schnell auf die gewünschte Temperatur zu bringen udn die "anderen
> > Probleme" dürften nicht entstehen (wenn man diesen Raum nicht durch
> > öffnen der Zimmertüre warmhalten will sondern die Türe konsequent
> > geschlossen hält)
>
> zwei bis drei Grad waeren schon mal ein Faustwert - bei 20 Grad
> Wohnungstemperatur kaemen mir z.B. 15 Grad Raumtemperatur in einem
> ungenutzten Raum schon recht kuehl vor. Wie sieht's ansonsten
> 'formelmaessig' aus, wann sich bei welcher Luftfeuchtigkeit und
> Wandtemperatur Kondensierung bemerkbar macht?
Laut Faustwert sollte es nicht mehr als 4°C Differenz sein, genaueres
kanns Du Dir mit einer Taupunkttemperatur-Tabelle bzw. über den
Vergleich von vorhandenem und Sättigungs-Dampfdruck ermitteln (bei
20°C und 60% rel.LF. liegt der Taupunkt bei 13,2°C). Allerdings ist
es sinnvoll die rel.LF. nicht dauerhaft über 80% steigen zu lassen
(bei ca. 15,4° bei obigen Bedingungen), da sich dann bereits der
Schimmel recht wohl fühlt.
HTH Steffen
Werner Reimann
soweit ich die Seiten des Herrn F in Erinnerung habe, ist er zum einen
von Verschwörungen umzingelt und zum anderen eher auf ganz alte Bauten
spezialisiert. Kann gut sein, daß man ein 300 J. altes Haus nicht ohne
weiteres dämmen kann. Die hatten auch überhaupt keine Probleme mit so
was, denn im Winter waren die kaum wärmer als draußen (
Bauernhausmuseum Detmold: da steht ein ganz toller alter Hof, der ist
im Winter 6 Grad (!) wärmer als draußen.
Ansonsten können einige 100.000 Bewohner nicht so grob irren. Die
meisten merken nämlich, ob es nach dem Dämmen besser wird als vorher,
und sie brauchen dafür auch keinen Professor. Extremfall in F.'s Sinn
ist wohl unser Haus, das besteht nur aus Dämmung ( allerdings
Zellulosefasern ) und Platten ( Gips, OSB ). Und es hat ein sehr gutes
Innenklima bei sehr geringen Heizkosten.
Im übrigen hat Styropor den selben Diffusionswiderstand wie Holz.
Hätte Fischer recht, wären alte Burgtürme die behaglichsten Räume,
wo gibt. Schon ausprobiert, aber nicht gerade im Hochsommer ?
viele Grüße
Werner
--
http://www.thenonprofits.com
Make free donations to over 70 causes at no cost to you!
Robert Pflüger
Martin Trautmann schrieb:
> ... Wie sieht's ansonsten
> 'formelmaessig' aus, wann sich bei welcher Luftfeuchtigkeit und
> Wandtemperatur Kondensierung bemerkbar macht?
ursprünglich hat man die Kurve wohl empirisch ermittelt (Messwert an
Messwert gereiht) und danach eine Formel gesucht, die den Kurvenverlauf
möglichst gut wiederspiegelt.
In der einschlägigen Fachliteratur sind entsprechende Tabellen.
aber das HX-Diagramm gann man auch im www finden.
http://images.google.de/images?q=hx%20diagramm&hl=de&lr=&sa=N&tab=wi
angegeben ist die Wassermenge in Gramm je Kilogramm Luft
such den Punkt der Schnittlinie mit der Lufttemperatur und der relativen
Luftfeuchtigkeit. Dann kann man den absoluten Wassergehalt ablesen. und
die Linie "Gramm" bis 100% entlang und dann die Taupunkttemperatur
ablesen.
> ...zu gut, weil einige Mieter jetzt im Sommer extra
> lueften bzw. durch die schlechte Deckeninsolation der Fussboden darueber
> stark abkuehlt. Zu schlecht, weil's schlecht durchlueftete tote Winkel
> gibt und obendrein sogar Isolierglasfenster im Keller verbaut wurden.
>
es gibt minsest vier versdchiedene Extrembedingungen die mehr oder
regelmäßig immer eine der Hauptursachen von Kondesnwasserbildung sind.
Keller - Sommer
Keller - Winter
Wohnung - Sommer
Wohnung - Winter
und Aussagen über das richtige Lüstungsverhalten (zulässige
Luftfeuchtigkeit ect.) sollte man nur machen, wenn allen Beteiligten
eindeutug klar ist, für welche der 4 oben genannten Situationen die
Aussage gelten soll.
mit Lüften des Kellers im Sommer kann man sich so richtig prächtige
Schimmelkolonien heranziehen.
Michael Lacher
> Schick mir eine PM und die größe Deinen Postfaches ;-)
Postfach ist ca. 12 MB groß.
Danke für die ausführliche Darstellung. Komme noch darauf zurück.
Gruß
Michael
Sven Schelhorn
>
> Sven Schelhorn schrieb:
> > Schick mir eine PM und die größe Deinen Postfaches ;-)
> PM?
Personal Mail. Also eine direkte Mail an mich, dann hänge ich Dir ein
bisschen was zum Thema an...
> Postfach ist ca. 12 MB groß.
Gut...
> Danke für die ausführliche Darstellung. Komme noch darauf zurück.
War ja nicht von mir, ich bin nur der Poster ;-)
Sven Schelhorn
>
> und Aussagen über das richtige Lüstungsverhalten (zulässige
> Luftfeuchtigkeit ect.) sollte man nur machen, wenn allen Beteiligten
> eindeutug klar ist, für welche der 4 oben genannten Situationen die
> Aussage gelten soll.
Da hat er Recht.
> mit Lüften des Kellers im Sommer kann man sich so richtig prächtige
> Schimmelkolonien heranziehen.
Vielleicht sollte man immer dazu sagen, wann gelüftet werden muß, bzw.
wann nicht.
Wer aber weiß, daß feuchte, resp. warme Luft an kalten Bauteilen
kondensiert, der wird's schon richtig machen...
Martin Mende
es gibt attraktive Alternativen zu Wärmedämmverbundsystemen wie
hinterlüftete Fassaden.
Diese kann man mit Zellulose dämmen und beliebigen Tafeln (Holzwerkstoffe,
Holzschalung, Eternit, etc.) verkleiden.
Damit das gut aussieht sollte die Konstruktion geplant und auch die
Ansichten gezeichnet werden, am besten vom Architekten.
Ebenso gibt es mineralische WDSV, die Feuchtigkeit speichern können. Z.B.
Multipor von Xella und ähnliches.
Diese sind auch für die Innendämmung von Altbauten sehr geeignet.
Dann gibt es noch WDVS mit Holzfaserplatten z.B. Unger diffutherm.
Allen Alternativen ist gemeinsam, dass sie nicht ganz so gute U-Werte wie
Mineralwolle oder Polystyrol erzielen und etwas teurer sind.
Willst Du eine Dämmung, die ganz öko ist kannst Du den Preis durch eine
nachwachsende Rohstoffförderung senken.
http://www.fnr-server.de/cms35/NATURDAEMMSTOFFE.2.0.html
Außerdem rate ich Dir, die möglichenen Energiesparmaßnahmen von einem
Fachmann durch eine Vor-Ort-Energieberatung durchrechnen zu lassen. Das
kostet Dich ein bei einem Ein- bis Zweifamilienhaus dank BAFA-Zuschüsse
meist weniger als 400¤.
Diese gibt Dir die Sicherheit keine unsinnigen Dämmmaßnahmen durchzuführen
und zeigt Dir alle möglichen staatlichen Förderprogramme auf.
So sind die hier vielfach angesprochenen 6-8cm Styropor wirklich nicht mehr
Stand der Technik, das ist zu wenig und lohnt den Arbeitsaufwand nicht.
Viele Grüße
Martin Mende
--
SYNERTEKT - energetische Gebäudesanierung
Martin Mende - Energieberater - Architekt
Bergstraße 6
70734 Fellbach
Juergen Klein
> Hallo Michael,
Ich nix Michael!
> es gibt attraktive Alternativen zu Wärmedämmverbundsystemen wie
> hinterlüftete Fassaden.
> Diese kann man mit Zellulose dämmen und beliebigen Tafeln (Holzwerkstoffe,
> Holzschalung, Eternit, etc.) verkleiden.
Prima Trockenfutter für Insekten.
> Damit das gut aussieht sollte die Konstruktion geplant und auch die
> Ansichten gezeichnet werden, am besten vom Architekten.
Bei einem kleinen Altbau?
> Ebenso gibt es mineralische WDSV, die Feuchtigkeit speichern können. Z.B.
> Multipor von Xella und ähnliches.
Warum sollte nach Deiner Auffassung eine außenliegende Dämmung
Feuchtigkeit speichern?
Deine bauphysikalischen Kenntnisse scheinen mir äußerst lückenhaft.
> Diese sind auch für die Innendämmung von Altbauten sehr geeignet.
Blödsinn. Eine Innendämmung muß zum Raum hin dampfdicht abgeschlossen
werden und das läßt sich beiMauerwerkswänden handwerklich kaum darstellen.
Bauschäden sind hier vorprogrammiert. Stichwort Sauerkrautplatten.
> Dann gibt es noch WDVS mit Holzfaserplatten z.B. Unger diffutherm.
> Allen Alternativen ist gemeinsam, dass sie nicht ganz so gute U-Werte wie
> Mineralwolle oder Polystyrol erzielen und etwas teurer sind.
Mit einem Wort: Unwirtschaftlich.
> Willst Du eine Dämmung, die ganz öko ist kannst Du den Preis durch eine
> nachwachsende Rohstoffförderung senken.
> http://www.fnr-server.de/cms35/NATURDAEMMSTOFFE.2.0.html
"Öko" setzt Du also unreflektiert gleich mit "Prolemlos und hochwertig"?
> Außerdem rate ich Dir, die möglichenen Energiesparmaßnahmen von einem
> Fachmann durch eine Vor-Ort-Energieberatung durchrechnen zu lassen. Das
> kostet Dich ein bei einem Ein- bis Zweifamilienhaus dank BAFA-Zuschüsse
> meist weniger als 400€.
Der erste halbwegs vernünftige Gedanke.
> Diese gibt Dir die Sicherheit keine unsinnigen Dämmmaßnahmen durchzuführen
> und zeigt Dir alle möglichen staatlichen Förderprogramme auf.
Je nach Tagesform des "Energieberaters".
> So sind die hier vielfach angesprochenen 6-8cm Styropor wirklich nicht mehr
> Stand der Technik, das ist zu wenig und lohnt den Arbeitsaufwand nicht.
Unreflektierter Blödsinn. Die erforderliche Dämmstoffdicke ist
maßgeblich abhängig
von der Gebäudegeometrie und den Heizgewohnheiten.
8 cm sind bei einem normalen Einfamilienhaus durchaus Stand der Technik.
Noch
dickere Dämmungen bringen kaum nenneswerte Verbesserung und man stößt da
auch an Grenzen im Hinblick auf die Laibungstiefen der Fenster etc.
--
Jürgen
Werner Reimann
> Zudem
> verschönern Außendämmungen selten die originalen historischen
> Fassaden
richtig, und bei dem geringen Anteil historischer Gebäude ist das auch
zu verschmerzen - zumal Innendämmmung inzwischen auch richtig gemacht
werden kann ( da gibt es so ein "Forum Innendämmung"; von denen habe
ich mal Richtlinien gelesen. Im Prinzip landet man bei
Calciumsilikatplatten. )
>> (Bauernhausmuseum Detmold: da steht ein ganz toller alter Hof, der ist
>> im Winter 6 Grad (!) wärmer als draußen.
> Bei gleichem Heiz- und Nutzungsverhalten?
ja, so wie von Dir beschrieben: großer Kamin in der Halle, in den
Räumen IIRC nichts. Kühe standen drin, heizten also mit.
> Nun, als Vorsitzender des Restaurierungsbeirats der Deutschen
> Burgenvereinigung...
die Burgen glaube ich ihm ja, aber bei aktuellen Wohnhäusern hat er
genau so viel Ahnung wie ich bei Burgen. Mit dem Unterschied, daß er
ein Riesengeschrei macht.
> zum absoluten Fan von
> selbstgemachten Kalkfarben geworden
kann ich gut verstehen. Dazu muß man sich aber nicht an K.F. halten,
das sagen auch andere.
Seine "Nichtdämmtheorie" ist aber völlig an der Realität vorbei.
Ungedämmte Häuser sind / werden unbezahlbar. Oder die Bewohner passen
sich ans Haus an statt umgekehrt.
Thomas Schulz
> Schuß ins Blaue: Dach von innen Dämmen, anschließend gedämmte Fenster
> mit Zwangs- belüftung. Wenn dann naoch Kohle übrig ist, die Fassade
> mit 6-8 cm Styropor dämmen und verputzen.
Kann man sich auf die Zwangsbelüftung (wie) verlassen? Das entscheidende
Problem gedämmter Fenster in ungedämmten Fassaden scheint mir die
fehlende "Zwangskondensation" an der Fensterscheibe zu sein. Die
beschlagene Scheibe als Signal an die Bewohner ("Lüften!") bevor die
Wände feucht werden.
Also besser erst die Fassade dämmen, wenn die Fenster noch durchhalten.
Oder eben beides gleich zusammen abarbeiten.
ThS.
Steffen Stein
> Juergen Klein wrote:
>
>> Schuß ins Blaue: Dach von innen Dämmen, anschließend gedämmte Fenster
>> mit Zwangs- belüftung. Wenn dann naoch Kohle übrig ist, die Fassade
>> mit 6-8 cm Styropor dämmen und verputzen.
>
> Kann man sich auf die Zwangsbelüftung (wie) verlassen?
Diese Zwangsbelüftung durch undichte Fenster ist völliger Quatsch, damit ist
die ganze Dämmwirkung der Fenster hinüber, es kommt zu unterkühlten
Bereichen an den "Lüftungsschlitzen" und damit zu Schimmelgefahr dort und
die Schalldämmung ist damit auch stark reduziert.
> Das entscheidende
> Problem gedämmter Fenster in ungedämmten Fassaden scheint mir die
> fehlende "Zwangskondensation" an der Fensterscheibe zu sein. Die
> beschlagene Scheibe als Signal an die Bewohner ("Lüften!") bevor die
> Wände feucht werden.
eben, die alten Einfachverglasungen haben durch das Beschlagen auch noch wie
ein Luftentfeuchter gewirkt. Hinzu kamen früher auch noch Ofenheizungen,
die durch ihren Luftsog + undichte Fenster und Türen für eine effektiven
Luftstrom sorgten.
>
> Also besser erst die Fassade dämmen, wenn die Fenster noch durchhalten.
> Oder eben beides gleich zusammen abarbeiten.
genau so
Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Juergen Klein
> Kann man sich auf die Zwangsbelüftung (wie) verlassen?
Es ist eine Behelfslösung, aber eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung
steht wohl nicht zur Debatte.
> Das entscheidende
> Problem gedämmter Fenster in ungedämmten Fassaden scheint mir die
> fehlende "Zwangskondensation" an der Fensterscheibe zu sein. Die
> beschlagene Scheibe als Signal an die Bewohner ("Lüften!") bevor die
> Wände feucht werden.
Deine "Zwangskondensation" bedeutet aber eben auch eine
Oberflächentemperatur
von weniger als 9 Grad.
Als Indikator zum Lüften ist das wohl ein teurer Spaß. Ein vernünftiger
Mensch
merkt auch so, wenn man mal lüften sollte.
Physikalisch ist das Problem bei Altbauten eher, daß die Fenster als
Kondensations-
flächen entfallen und dafür andere Wärmebrücken als neue
Kondensationsflächen
auftreten, als naß bzw. schimmelig werden. Sofern man es zuläßt, daß die
Luftfeuchte
entsprechend ansteigt.
> Also besser erst die Fassade dämmen, wenn die Fenster noch durchhalten.
> Oder eben beides gleich zusammen abarbeiten.
Ja. Dichte Isolierglasfenster bei Altbauten bringen häufig die Probleme
ans Licht,
die mit ungedämmten Fenstern zwar auch vorhanden waren, aber aus
physikalischen
Gründen nicht aufgefallen sind.
--
Jürgen
Juergen Klein
> Diese Zwangsbelüftung durch undichte Fenster ist völliger Quatsch, damit ist
> die ganze Dämmwirkung der Fenster hinüber, es kommt zu unterkühlten
> Bereichen an den "Lüftungsschlitzen" und damit zu Schimmelgefahr dort und
> die Schalldämmung ist damit auch stark reduziert.
Du bewegst Dich menal irgendwo auf dem Stand der 70er Jahre.
Die Zwangslüftung ist nicht einfach ein Loch, sondern ein strömungsabhängig
geregeltes Ventil. Bei zuviel Winddruck bzw. -sog schließt sie sich :-)
> eben, die alten Einfachverglasungen haben durch das Beschlagen auch noch wie
> ein Luftentfeuchter gewirkt. Hinzu kamen früher auch noch Ofenheizungen,
> die durch ihren Luftsog + undichte Fenster und Türen für eine effektiven
> Luftstrom sorgten.
Dann bleibe halt bei Deinen alten Fenstern und Deiner Ofenheizung.
--
Jürgen
Steffen Stein
> Hallo, Steffen Stein
>
>> Diese Zwangsbelüftung durch undichte Fenster ist völliger Quatsch, damit
>> ist die ganze Dämmwirkung der Fenster hinüber, es kommt zu unterkühlten
>> Bereichen an den "Lüftungsschlitzen" und damit zu Schimmelgefahr dort und
>> die Schalldämmung ist damit auch stark reduziert.
>
> Du bewegst Dich menal irgendwo auf dem Stand der 70er Jahre.
>
> Die Zwangslüftung ist nicht einfach ein Loch, sondern ein
> strömungsabhängig geregeltes Ventil. Bei zuviel Winddruck bzw. -sog
> schließt sie sich :-)
aha, aber ansonsten wirken sie als klassische Wärmebrücke, oder? Versteh
mich nicht falsch, aber unter einer Lüftung verstehe ich was anderes als
Schlitze im Fensterrahmen, sei es nun mit oder ohne irgendwelche Ventile,
sowas hat für mcih den gleichen technischen Stellenwert wie ein angekipptes
Fenster -> eben 70er Jahre
>
>> eben, die alten Einfachverglasungen haben durch das Beschlagen auch noch
>> wie ein Luftentfeuchter gewirkt. Hinzu kamen früher auch noch
>> Ofenheizungen, die durch ihren Luftsog + undichte Fenster und Türen für
>> eine effektiven Luftstrom sorgten.
>
> Dann bleibe halt bei Deinen alten Fenstern und Deiner Ofenheizung.
wo schrieb ich, das ich so etwas favorisiere? Ich habe nur versucht die
winterliche Raumklimatisierung alter Wohnungen zu erklären. Ich selber habe
10cm WDVS auf Mauerwerk und Erdgasheizung sowie dicht schliessende Fenster.
Gruss Steffen
Michael Lacher
> ... Massive Baustoffe erzielen ein TAV um 0,1 - dagegen
> Wärmedämmstoff liegt bei etwa 0,8 - die Kritiker sollten sich erst
> einmal mit dem TAV vertraut machen.
> ...
> Abgesehen von den Fehrenbergschen Zahlen führt ein Schichtenaufbau zu
> Beeinträchtigungen im Feuchteverhalten, dies ist wichtig. Diffusion wird
> behindert, Feuchtesorption (kapillarer Feuchtetransport, Verdunstung)
> wird verhindert. Insofern wird in der Außenkonstruktion eine höhere
> Feuchtebelastung eintreten, die den Schimmelpilz begünstigt.
Mittel der Wahl: WDVS mit Holzfaserplatten?
> Infolge
> mangelnder Speicherfähigkeit der äußeren Putzschicht erfolgt in der
> Nacht eine Abkühlung, die die Nachtluft kondensieren läßt und damit den
> Algenbewuchs erst ermöglicht. Die fungizide und algizide Endbeschichtung
> bekämpft nur die Symptome, die Ursachen aber werden dadurch nicht
> beseitigt. Das Sick-Building-Syndrom bleibt erhalten.
WDVS, auch die mit Holzfaserplatten, haben nur eine sehr dünne Putzschicht.
Obwohl es sicher auch auf die Art des Putzes ankommt: Grundsätzlich nicht zu
lösendes Problem?
Gruß
Michael
Michael Lacher
> Wenn du dich tatsächlich darauf einlassen willst, lies bei
> www.ziegelphysiker.de. Ich habe inzwischen keine Lust mehr auf diese
> Grundsatzdiskussionen, konkrete Einzelfragen gern hier.
Link geht nicht :-((
Gruß
Michael
Steffen Stein
Hubert Bigerl
sei froh! :-))
Gruß Hubert
Thomas Schulz
> Deine "Zwangskondensation" bedeutet aber eben auch eine
> Oberflächentemperatur von weniger als 9 Grad.
Nein, sie bedeutet nur eine geringere Oberflächentemperatur als die der
anderen Wandflächen. Die Temperatur ab der die Fensterscheibe beschlägt
ist abhängig von der Luftfeuchte. Wie kommst Du auf 9 Grad?
> Als Indikator zum Lüften ist das wohl ein teurer Spaß. Ein
> vernünftiger Mensch merkt auch so, wenn man mal lüften sollte.
Ich fürchte nicht. Seit wann sind alle Menschen vernünftig?
> Physikalisch ist das Problem bei Altbauten eher, daß die Fenster als
> Kondensations- flächen entfallen und dafür andere Wärmebrücken als
> neue Kondensationsflächen auftreten, als naß bzw. schimmelig werden.
> Sofern man es zuläßt, daß die Luftfeuchte entsprechend ansteigt.
Genau deshalb sollte man zur Schimmelvermeidung erst für gedämmte Wände
sorgen bevor man besser gedämmte Fenster einsetzt. Darauf, das Mensch
merkt wann zu lüften ist, kann man sich nicht verlassen.
ThS.
Steffen Stein
Thomas Schulz wrote:
> Juergen Klein wrote:
>
> > Deine "Zwangskondensation" bedeutet aber eben auch eine
> > Oberflächentemperatur von weniger als 9 Grad.
>
> Nein, sie bedeutet nur eine geringere Oberflächentemperatur als die der
> anderen Wandflächen.
naja, um einen Niederschlag zu erzeugen muss schon die
Taupunkttempretur erreicht werden und diese....
> Die Temperatur ab der die Fensterscheibe beschlägt
> ist abhängig von der Luftfeuchte. Wie kommst Du auf 9 Grad?
Das ist die Taupunkttemperatur bei "üblichen" Wohnraumbedingungen von
20°C und 50% rel.LF.
>
> > Als Indikator zum Lüften ist das wohl ein teurer Spaß. Ein
> > vernünftiger Mensch merkt auch so, wenn man mal lüften sollte.
>
> Ich fürchte nicht. Seit wann sind alle Menschen vernünftig?
;-)
Steffen Stein
Jan Selmer wrote:
> Thomas Schulz schrieb:
>
> > Genau deshalb sollte man zur Schimmelvermeidung erst für gedämmte Wände
> > sorgen bevor man besser gedämmte Fenster einsetzt.
>
> Hüllflächentemperierung zu nennen..
ahhhh, das Thema haben wir grad bei d.r.h. muss ich nicht hier auch
noch haben (Stichwort: Eisenschink)
Werner Reimann
> Der effekt, daß die Ziegel die Wärmeeinstrahlung speichern geht verloren
also da habe ich ja so meine Zweifel: die Sonne scheint ( wenn sie es
tut ) auf 1 von 4 Seiten und das auch nur ca 8 Std von 24. Es werden
also 1/12 geheizt und 11/12 gekühlt. Wo soll denn da der Wärmegewinn
bleiben ?
Werner Reimann
>> Infolge
>> mangelnder Speicherfähigkeit der äußeren Putzschicht erfolgt in der
>> Nacht eine Abkühlung, die ... den
>> Algenbewuchs erst ermöglicht.... Das Sick-Building-Syndrom bleibt erhalten.
> WDVS, auch die mit Holzfaserplatten, haben nur eine sehr dünne Putzschicht.
> Obwohl es sicher auch auf die Art des Putzes ankommt: Grundsätzlich nicht zu
> lösendes Problem?
Das Sick-Building-Syndrom fällt aus. Nur weil der äußere cm u
geringen Flächenanteilen Algenbewuchs hat, passiert innen doch gar
nichts. Das SBS kommt zB von Großklimaanlagen ( Infraschall und Zug )
oder von der heute großzügig in den Möbeln usw vorhandenen "Chemie".
Übrigens: gegen Formaldehyd in der Luft gibt es prima Abhilfe, von
Gasbeton über Schafwolle bis Bogenhanf ( Sansiveria ).
Michael Lacher
>> Link geht nicht :-((
>
> sei froh! :-))
warum?
Gruß
Michael
Juergen Klein
>>Die Zwangslüftung ist nicht einfach ein Loch, sondern ein
>>strömungsabhängig geregeltes Ventil. Bei zuviel Winddruck bzw. -sog
>>schließt sie sich :-)
>
> aha, aber ansonsten wirken sie als klassische Wärmebrücke, oder?
Nein. Der Luftdurchsatz ist dafür viel zu gering. Die Dinger dienen eher dem
Dampfdruckausgleich und das funktioniert durch Diffusion - also auch ohne
Luftströmung, die für die Energiebilanz relevant wäre.
> Versteh
> mich nicht falsch, aber unter einer Lüftung verstehe ich was anderes als
> Schlitze im Fensterrahmen, sei es nun mit oder ohne irgendwelche Ventile,
> sowas hat für mcih den gleichen technischen Stellenwert wie ein angekipptes
> Fenster -> eben 70er Jahre
Du hast das Prinzip nicht verstanden. Es geht darum, den unterschiedlichen
Partialdruck zwischen innen und außen auszugleichen.
Diese Zwangsbelüftungen sind nun einmal eine preiswerte Behelfslösung,
nicht zu vergleichen mit einer geregelten Lüftungsanlage. Sie schaden
jedenfalls
nicht und mit einem gekippten Fenster kann man das nun wirklich nicht
vergleichen.
--
Jürgen
Juergen Klein
>> Deine "Zwangskondensation" bedeutet aber eben auch eine
>> Oberflächentemperatur von weniger als 9 Grad.
>
> Nein, sie bedeutet nur eine geringere Oberflächentemperatur als die der
> anderen Wandflächen.
Wie kommst Du denn auf sowas?
> Die Temperatur ab der die Fensterscheibe beschlägt
> ist abhängig von der Luftfeuchte. Wie kommst Du auf 9 Grad?
Taupunkttemperatur bei Normalklima 50% / 20 Grad.
Um ein paar Zehntel Grad wollen wir uns ja nicht streiten.
>> Als Indikator zum Lüften ist das wohl ein teurer Spaß. Ein
>> vernünftiger Mensch merkt auch so, wenn man mal lüften sollte.
>
> Ich fürchte nicht. Seit wann sind alle Menschen vernünftig?
Der überwiegende Teil schon... (?)
--
Jürgen
Steffen Stein
> Hallo, Steffen Stein
...
> Du hast das Prinzip nicht verstanden. Es geht darum, den unterschiedlichen
> Partialdruck zwischen innen und außen auszugleichen.
>
> Diese Zwangsbelüftungen sind nun einmal eine preiswerte Behelfslösung,
> nicht zu vergleichen mit einer geregelten Lüftungsanlage. Sie schaden
> jedenfalls
> nicht und mit einem gekippten Fenster kann man das nun wirklich nicht
> vergleichen.
aslo eher so was wie diese "adaptiven Dampfbremsen"? - nagut, wenn es denn
funktioniert kann ich damit leben. Ich hab aber auch schon gesehen wie im
Namen der Zwangslüftung die Dichtungen an Fenstern zum Teil entfernt wurden
- da kannste nur noch mit dem Kopf schütteln.
Thomas Schulz
>>> Deine "Zwangskondensation" bedeutet aber eben auch eine
>>> Oberflächentemperatur von weniger als 9 Grad.
>>
>> Nein, sie bedeutet nur eine geringere Oberflächentemperatur als die der
>> anderen Wandflächen.
>
> Wie kommst Du denn auf sowas?
Es geht um erhöhte Luftfeuchte bei verschlechtertem Lüftungsverhalten
und die Alternative, dass die "Zwangskondensation" an den ungedämmten
Wänden stattfindet, wenn neue Fenster mit deutlich höheren
Oberflächentemperaturen eingebaut sind. Deshalb das "nein", dass wohl
besser ein "jein" hätte sein sollen.
>>> Als Indikator zum Lüften ist das wohl ein teurer Spaß. Ein
>>> vernünftiger Mensch merkt auch so, wenn man mal lüften sollte.
>>
>> Ich fürchte nicht. Seit wann sind alle Menschen vernünftig?
>
> Der überwiegende Teil schon... (?)
Unvernunft ist das falsche Wort. Es fehlt an Wissen und hinzu kommt mit
zunehmendem Alter auch getrübte Wahrnehmung.
ThS.
Michael Lacher
Erkenntnisse gebracht.
Ich möchte mich hiermit bei allen Postern herzlich für ihre Mühe bedanken.
Möglicherweise werde ich den einen oder anderen Gedanken nochmal hier
aufgreifen und vertiefen.
Gruß
Michael