Radon, Konrad Fischer und andere Zerfallsprodukte
Matthias Hilberer
ich bräuchte da mal Eure Hilfe.
Mein Bauherr ist beim suchen im Internet auf die Seite:
http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen. Jetzt ist er der
Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist und ich nur sein Geld
verprassen will (oder so ähnlich). Ich hab diesen Herrn Fischer auch
kürzlich in einem sehr einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
(erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt wird als der
Bauphysik im Allgemeinen).
Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus Experimenten und
seltsamen Untersuchungen beikommen ?? (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das
wurde gedämmt. nebendran steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den
Maßnahmen keine Energie gespart..........").
Eine andere Sache ist die Radonkonzentration in Gebäuden siehe:
www.geoprax-leissring.de/radon.htm das scheint mir einigermaßen fundiert,
ich selbst bin aber was solche Dinge angeht kein Fachmann. Hat irgendwer von
Euch schonmal Erfahrungen mit einer solchen Sanierung bzw. vorbereitenden
Maßnahme gemacht ?? Wie ist die Sache einzuschätzen ??
Danke für Eure Unterstützung.
Matthias
nino
<kommtn...@web.de> wrote:
Halo Matthias,
>Mein Bauherr ist beim suchen im Internet auf die Seite:
>http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen. Jetzt ist er der
>Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist und ich nur sein Geld
>verprassen will (oder so ähnlich). Ich hab diesen Herrn Fischer auch
>kürzlich in einem sehr einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
>(erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt wird als der
>Bauphysik im Allgemeinen).
>Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus Experimenten und
>seltsamen Untersuchungen beikommen ?? (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das
>wurde gedämmt. nebendran steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den
>Maßnahmen keine Energie gespart..........").
Nun ja, Scharlatane gibt es überall. Im Endeffekt hilft wohl nur eine
kybernetische Betrachtung (hoffe richtig geschrieben), also eine
Kompletsimulation des geplanten Gebäudes mit allen Rahmenbedingungen
(klimatischer, sonstiger Natur) um eine realistisches
Energieverbrauchs/- gewinn-Modell zu erzeugen. Alle Rechenwerte
ansonsten sind nur Annäherungen ...
diese sind aber per Gesetz eingeführt (ENEV). Also berufe Dich doch
einfach auf die Gesetzeslage, bzw. biete dem Bauherrn an, seinen
Nachweis nach ENEV durch Herrn Fischer erstellen zu lassen, der dann
dafür haftet :-)
>Eine andere Sache ist die Radonkonzentration in Gebäuden siehe:
>www.geoprax-leissring.de/radon.htm das scheint mir einigermaßen fundiert,
>ich selbst bin aber was solche Dinge angeht kein Fachmann. Hat irgendwer von
>Euch schonmal Erfahrungen mit einer solchen Sanierung bzw. vorbereitenden
>Maßnahme gemacht ?? Wie ist die Sache einzuschätzen ??
Radon ist weit verbreitet in unterschiedlicher Konzentration. Zum
einen gibt es Sperrfolien, die unter die Bodenplatte eingebaut werden
können, für schwere Fälle Radondrainagen, die teilweise mit Unterdruck
arbeiten, also Gase die aus der Erde aufteigen ähnlich wie eine Regen-
wasserdrainage einsammeln und wegpusten.
Da inzwischen alles dicht sein muß, ist die Gefahr von erhöhten
Radonkonzentrationen in Gebäuden (insbesondere Keller) mit der
gesetzlichen Lage natürlich größer, da das Radon durch die Boden-
platte in den Raum diffundiert - und dort eingesperrt ist.
Im Grunde ist also das Wohnen in Kellern nit so doll. Als ich in
der Pfalz studierte ( wo gebietsweise sehr hohe Radonwerte
anstehen) habe ich immer wieder mitbekommen, dass Leute,
die in solchen Löchern wohnten, an Lungenkrebs erkrankten, ohne
dass sie geraucht hätten ... aber das nur als persönlicher Eindruck.
Bettina müßte da inzwischen mehr wissen, allerdings macht sie sich
etwas rar zu Zeit.
Aber allgemein wird die Radongefahr etwas vernachlässigt - man
vergißt zu gerne, dass Erdwärme hauptsächlich ein Produkt nuklearen
Zerfalls im Erdinneren ist, also wir quasi auf einem nuklearen
Brennelement sitzen :-)
Gruß
Tobias
Klaus Horstmann
>Nun ja, Scharlatane gibt es überall. Im Endeffekt hilft wohl nur eine
>kybernetische Betrachtung (hoffe richtig geschrieben), also eine
>Kompletsimulation des geplanten Gebäudes mit allen Rahmenbedingungen
>(klimatischer, sonstiger Natur) um eine realistisches
>Energieverbrauchs/- gewinn-Modell zu erzeugen. Alle Rechenwerte
>ansonsten sind nur Annäherungen ...
>
>diese sind aber per Gesetz eingeführt (ENEV). Also berufe Dich doch
>einfach auf die Gesetzeslage, bzw. biete dem Bauherrn an, seinen
>Nachweis nach ENEV durch Herrn Fischer erstellen zu lassen, der dann
>dafür haftet :-)
>
Ebent :-)
>
>Aber allgemein wird die Radongefahr etwas vernachlässigt - man
>vergißt zu gerne, dass Erdwärme hauptsächlich ein Produkt nuklearen
>Zerfalls im Erdinneren ist, also wir quasi auf einem nuklearen
>Brennelement sitzen :-)
>
Vielleicht sei an dieser Stelle noch ergänzend zu erwähnen, daß es es
beim Bundesumweltministerium ein Randon-Handbuch-Deutschland gibt, mit
Leitfaden zur Sanierung belasteter Wohnungen. Wenn ich's recht
erinnere ist da auch eine Radon-Karte drin auf der ersichtlich ist, ob
das Haus überhaupt in einer gefährdeten Gegend steht - die regionalen
Unterschiede in der Belastung sind ganz erheblich.
Infos dazu gibt's unter www.bmu.de
Eine Radon-Karte online mit Infos gibt's auch unter:
http://www.gsf.de/IU/semis/semi1099_4.html
es grüßt aus dem (fast) radonfreien Hamburg
der Klaus
Klaus Klabisch
news:abnnun$2pi$01$1...@news.t-online.com...
>
> Hallo Kollegen und Interessierte,
> ich bräuchte da mal Eure Hilfe.
>
> Mein Bauherr ist beim suchen im Internet auf die Seite:
> http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen.
Hallo Matthias,
erst einmal vielen Dank für den m. E. sehr interessanten Link.
Ich kannte den Herrn Konrad Fischer bislang leider nicht und
stelle nun fest, dass es anscheinend doch mehr realitätsnahe
Baufachleute gibt, als es die allgemeine Lehrmeinung so zulässt.
Ich habe mir die einzelnen Seite so "diagonal" durchgelesen und
konnte auf dem ersten Blick keinerlei Ansatzpunkte für angeblich
unrichtige Auffassungen entdecken.
Aber ich werde mir selbstverständlich die umfangreichen Darlegungen
bei nächster Gelegenheit nochmals (und mit Genuss) vornehmen.
Es tut wirklich gut, auch einmal anscheinend fundierte
Erkenntnisse nachlesen zu dürfen als Alternative zu den sattsam
bekannten Meinungen dieser ganzen
Dämmstoff-Dampfsperr-Energieeinspar-Fetischisten
> Jetzt ist er der Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist
> und ich nur sein Geld verprassen will (oder so ähnlich).
Na ja, reiner Quatsch natürlich nicht - nur halt zu oft pure
Geldschneiderei natürlich.
Aber heutzutage ist ja eine solche Praxis fast schon als nahezu
legitim anzusehen, zumal ja auch noch mit einer staatlich
unterstützten Absegnung geworben werden darf.
Du siehst, mit der von Dir erbetenen Hilfe kann ich leider hier nicht
dienen, denn auch ich halte das von Lobbyisten durchgedrückte
"Styroporgesetzt" für eine überwiegende Bauherren-Verarschung;
auch wenn ich in der Vergangenheit leider hier sogar zu oft und
wider besseres Wissens, mitgemacht habe.
Gleichwohl hält sich jedoch meine Scham für ein solches angepasstes
Verhalten in Grenzen, dann allen Interessenten die
es hören wollten (aber auch nur diesen) habe ich immer reinen
Gewissens empfohlen, ihr sauer verdientes Geld eben nicht in
solchenominösen und manchmal sogar monströsen Dämmstofftechniken zu
investieren, sondern in vernünftige Bauweisen und bewährten
Baustoffen.
Aber wer eben unbedingt lieber eine 24er Außenwand mit 12 cm
aufgepepptem Schaumstoff, einem 36,5 er Ziegelmauerwerk vorzieht, hat
m. E. auch nichts Besseres verdient.
Und auch heute noch habe ich keinerlei Verständnis für solche
Polystyrol-verpackte und m. E. ungesunde Klimakisten.
Und über diese energieausbrütende Menschen-Aufbewahrungs-Schachteln
(vulgo:Null-Energie-Häuser) darf ich mich doch bitteschön auch
weiterhin lustig machen.
> Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr
> einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
> (erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt
> wird als der Bauphysik im Allgemeinen).
Ja, das ist wirklich unerhört; schließlich hat man uns doch schon
als Kinder beigebracht, dass man einfach zu glauben hat, wenn
der reine Menschen-Verstand nichts mehr her gibt.
> Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus
> Experimenten und seltsamen Untersuchungen beikommen ??
> (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das wurde gedämmt. nebendran
> steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den
> Maßnahmen keine Energie gespart..........").
>
> Danke für Eure Unterstützung.
> Matthias
Entschuldige bitte für meine sicherlich mangelhafte Unterstützung
Deiner vorgefertigten Meinung. Aber falls Du Interesse an
ähnlichen Anschauungs-Objekten hast, auch ich kenne eine ganze Reihe
solcher vergewaltigter Häuser mit vergleichbaren Resultaten.
PS. Vor einigen Jahren ging doch ein sehr ansehnlicher Bericht durch
die Fachmedien, wonach bei einem größeren Altbau-Bürogebäude in der
Schweiz neue Fenster investiert wurden und danach -anstatt den
rechnerisch erwarteten Einsparungen- die Heizkosten sogar deutlich in
die Höhe schnellten.
Man ging dann den anscheinend paradoxen Ergebnissen gezielt
nach und stellte fest, dass vorher die relativ undichten Fenster einen
genügenden Luftaustausch zuließen und aus diesem Grunde auch
weitgehend geschlossen blieben.
Die neuen Fenster waren nun jedoch absolut luftdicht und die armen
Büro-Insassen glaubten, diese nun aufreißen zu müssen um den gewohnten
Frischluftanteil genießen zu können.
Und so ging halt dann auch deutlich mehr Energie zum Teufel,
als es mit den undichten Altbau-Fenstern der Fall war.
Ich gehe jedoch jede Wette ein, dass hier schon jeder von uns,
ähnliche Phänomene selbst beobachten konnte (natürlich ausgenommen die
Styropor-Fraktion).
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
sollte.
Werner Reimann
>Da inzwischen alles dicht sein muß, ist die Gefahr von
>erhöhten
>Radonkonzentrationen in Gebäuden (insbesondere Keller) mit
>der
>gesetzlichen Lage natürlich größer, da das Radon durch die
>Boden-
>platte in den Raum diffundiert - und dort eingesperrt ist.
>
Eher doch nicht.
Radon ist netterweise nicht allzu stabil.
Bei mir auf der Platte liegt ein Schrib von /Werbung/ Deitermann /Werbung/ rum.
Danach reicht es, wenn das Zeugs lange genug braucht, um durch eine Schicht
durchzudiffundieren. Dann ist es zerfallen, bis es ankommt.
Praktischerweise ( für D. ) reicht eine Bitumendickbeschichtung von 4 mm dafür
aus.
Also Leute, geht dickbeschichten :-)
viele Grüße
Werner
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Thomas Landsiedel, Wuppertal
"Matthias Hilberer" <kommtn...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:abnnun$2pi$01$1...@news.t-online.com...
> http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen. Jetzt ist er
der
> Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist und ich nur sein Geld
> verprassen will (oder so ähnlich). Ich hab diesen Herrn Fischer auch
> kürzlich in einem sehr einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen
gesehen
> (erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt wird als
der
> Bauphysik im Allgemeinen).
> Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus Experimenten und
> seltsamen Untersuchungen beikommen ?? (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus
das
> wurde gedämmt. nebendran steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit
den
> Maßnahmen keine Energie gespart..........").
Konrad Fischer ist mir als ein Querdenker bekannt. Vielleicht können
Deine Kunden nur nicht das Geschriebene richtig interpretieren.
Fischer bemängelt meines Wissen's nur die Art des Dämmen's, die
vielerorts vorgenommen wird und dass die vorgegebenen Rechenwege nicht
zwangsläufig mit dem Ergebnis übereinstimmen.
Gruß
Thomas
nino
BFS (Bundesministerium für Stahlenschutz):
nino
<werner....@laufenberg.com> wrote:
Hallo Werner,
>Also Leute, geht dickbeschichten :-)
ich halte von diesem ganzen Bitumenkleisterschwindel nicht
mehr soviel. Radon 222 hat ne Halbwertszeit von 3,8 Tagen.
Wenn es einen Tag braucht um aus dem Erdinneren aufzusteigen,
durch Granit und ähnliches, gebe ich den 4mm Kleister
10-20 Sekunden :-)
Gruß
Tobias
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hi Klaus,
>Na ja, reiner Quatsch natürlich nicht - nur halt zu oft pure
>Geldschneiderei natürlich.
>Aber heutzutage ist ja eine solche Praxis fast schon als nahezu
>legitim anzusehen, zumal ja auch noch mit einer staatlich
>unterstützten Absegnung geworben werden darf.
>Du siehst, mit der von Dir erbetenen Hilfe kann ich leider hier nicht
>dienen, denn auch ich halte das von Lobbyisten durchgedrückte
>"Styroporgesetzt" für eine überwiegende Bauherren-Verarschung;
>auch wenn ich in der Vergangenheit leider hier sogar zu oft und
>wider besseres Wissens, mitgemacht habe.
> snip >
Einspruch, eure Klausheit :-)
Wärmedämmung ist richtig - und wichtig. Nur nutzt sie halt ohne
Dichtigkeit der Hülle relativ wenig, d.h. geringe Undichtigkeiten
zerstören den Dämmeffekt größtenteils.
Dichtigkeit erfordert erfordert zudem richtige Lüftung, da dies meist
nicht funktioniert, eine Lüftungsanlage, d.h. Luft-Wärmetauschung
im Kombination mit dieser.
Fazit: das "richtig gedämmte Haus", das mit wirklich guter Dämmung
(was bisher so gedämmt wird ist meist Makulatur)
funktioniert nur mit Dichtigkeit und Lüftungsanlage.
Ohne den Herrn Fischer gelesen zu haben. Gedämmte Gebäude lassen
sich nicht mit ungedämmten alleine durch die Dämmstoffstärke
vergleichen, bzw. die U-Werte, sondern nur unter Berücksichtigung
aller 3 Kriterien: Dämmung, Dichtigkeit, Lüftung.
Gruß
Tobias
Matthias Hilberer
"Thomas Landsiedel, Wuppertal" <thomasla...@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:abo649$9ui$07$1...@news.t-online.com...
> Konrad Fischer ist mir als ein Querdenker bekannt. Vielleicht können
> Deine Kunden nur nicht das Geschriebene richtig interpretieren.
Ok, das mag sein, aber lies Dir das mal durch........ich hab halt so meine
Schwierigkeiten mit polemischen Weltverbesserern. Das Problem ist doch, dass
der Laie der den Käse liest glaubt er wird von allen
betrogen......insbesondere von seinem Architekten.
> Fischer bemängelt meines Wissen's nur die Art des Dämmen's, die
> vielerorts vorgenommen wird und dass die vorgegebenen Rechenwege nicht
> zwangsläufig mit dem Ergebnis übereinstimmen.
Ist auch klar, hängt ja schließlich nicht unerheblich vom Nutzerverhalten
ab. Bei den von mir durchgeführten energetischen Sanierungen wurden die
errechneten Einsparungen bisher jedenfalls nahezu (im Bereich von +-0 und -
10%) erreicht. Das ist mindestens genauso repräsentativ wie die von Herrn
Fischer genannten Beispiele.
Gruß Matthias
Klaus Klabisch
news:3cdfa0c9...@news.premium-news.de...
>
> Wärmedämmung ist richtig - und wichtig. Nur nutzt sie halt ohne
> Dichtigkeit der Hülle relativ wenig, d.h. geringe Undichtigkeiten
> zerstören den Dämmeffekt größtenteils.
>
> Dichtigkeit erfordert erfordert zudem richtige Lüftung, da dies
> meist nicht funktioniert, eine Lüftungsanlage, d.h. Luft-
>
> Fazit: das "richtig gedämmte Haus", das mit wirklich guter
> Dämmung (was bisher so gedämmt wird ist meist Makulatur)
> funktioniert nur mit Dichtigkeit und Lüftungsanlage.
>
> Tobias
Und was lernen wir daraus, Tobias?
Ja, auch wenn 's weh tut:
Das absolut dichte Haus kann sich von mir aus zum Teufel scheren.
Lieber verzichte ich doch auf meinen Dritt-Wagen und Zweit-Freundin
und spendiere mir dafür ein Hauch an reiner Behaglichkeit.
Mensch Leute, zieht endlich die
Doppel-Dauer-Dichtungs-Elastomer-Bänder aus jedem zweiten Eurer
Fensterflügel und das solchermaßen veredelte Haus fühlt sich endlich
wohl.
Und Ihr Euch ebenso.
So etwas nenne ich Menschen-gerechte Bauphysik.
Und Energie spart man mit undichten Häusern obendrein, denn Ihr habt
dann auch nicht mehr den ständigen Drang, die Fenster aufreißen zu
müssen.
Aber vielleicht seid Ihr ja auch schon längst soweit degeneriert,
dass Ihr ohne Dreifach-Micro-Filter, Luftbefeuchtungs-Anlagen,
Allergen-Tabletten und vor allem Eurem geliebten Baracken-Klima gar
nicht mehr leben wollt.
Nun, in diesem Falle seid Ihr dann vielleicht noch die echten und
gesuchten Aspiranten für ein neues Dasein auf dem Mond.
Parzellen dort werden ja bekanntlich schon verkauft.
PS. Ich suche noch im Tausch ein altes (Vorkriegsausführung bevorzugt)
undichtes Einfamilien-Wohnhaus, gerne mit Klinker-Fassade und
verzogenen Holzfenstern, möglichst mit Kachelofen ausgestattet und
biete dafür eine moderne und mustergültig nach der z. Z. gültigen
Wärmeschutzverordnung erstellte Behausung.
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hi Klaus,
>PS. Ich suche noch im Tausch ein altes (Vorkriegsausführung bevorzugt)
>undichtes Einfamilien-Wohnhaus, gerne mit Klinker-Fassade und
>verzogenen Holzfenstern, möglichst mit Kachelofen ausgestattet und
>biete dafür eine moderne und mustergültig nach der z. Z. gültigen
>Wärmeschutzverordnung erstellte Behausung.
Da hätte ich was im Angebot. Wüßte Dir einen garantiert undichten
Palast mit 3 Küchen etc. in einem kleinen Aussiedlerhof, nebst Uralt-
Renault (?), sicher 8 PS - und von den Hühnern zugeschissen, für ca.
100.000 FF (ca. 15500 Euro). Die Güllegrube ist zwar voll, aber wird
vor Verkauf geleert :-)
Ein eigener Brunnen vor dem Haus, Lage Nähe Frettes, Haute Saonne.
Allerdings keine Klinker, dafür Bruchstein in massiver Ausführung :-)
Auch kein Kachelofen, dafür hübsche Einzelöfen - und total vermurkste
Architektur :-)
Gruß
Tobias
Udo Forstmann
>Das absolut dichte Haus kann sich von mir aus zum Teufel scheren.
>Lieber verzichte ich doch auf meinen Dritt-Wagen und Zweit-Freundin
>und spendiere mir dafür ein Hauch an reiner Behaglichkeit.
Mach doch was Du willst, aber verschreck hier nicht die Laien ;-)
>Mensch Leute, zieht endlich die
>Doppel-Dauer-Dichtungs-Elastomer-Bänder aus jedem zweiten Eurer
>Fensterflügel und das solchermaßen veredelte Haus fühlt sich endlich
>wohl.
Undichte Fenster haben nichts mit Behaglichkeit zu tun.
Sie nehmen Dir jede Einflußmöglichkeit auf den Luftwechsel.
Bei inversiver, windstiller Wetterlage, bei feuchter Außenluft, wenn
man einen höheren Luftwechsel gebrauchen könnte, geht nichts.
Wenn es draußen richtig kalt ist und der Wind pfeift, hast Du einen
dreißig mal so hohen Luftwechsel, obwohl zur Abführung der
Raumluftfeuchte nur ein Bruchteil notwendig wäre.
>Und Ihr Euch ebenso.
>So etwas nenne ich Menschen-gerechte Bauphysik.
Erzähl mit keiner was von den angeblich so behaglichen alten Häusern,
ich habe in der Generation meiner Großeltern genug muffige
Schlafzimmer, ständig beschlagene vergammelte Fenster mit
hineingestopften Decken und angeschimmelte Wände erlebt und mich als
Student selbst in nicht vernünftig beheizbaren Buden durch den Winter
gehustet.
>Und Energie spart man mit undichten Häusern obendrein, denn Ihr habt
>dann auch nicht mehr den ständigen Drang, die Fenster aufreißen zu
>müssen.
Das glaube ich, daß Dir der Konrad Fischer gefällt.
Er bedient anhand Behauptungen verbreitete Klischees, demagogisch
vorgetragen und über weite Strecken ungetrübt von jedem Sachverstand,
nebenbei bemerkt in einem barbarischen webdesign.
So war das jedenfalls vor zwei Jahren,
ich geh da nicht wieder hin :-(
>Aber vielleicht seid Ihr ja auch schon längst soweit degeneriert,
>dass Ihr ohne Dreifach-Micro-Filter, Luftbefeuchtungs-Anlagen,
>Allergen-Tabletten und vor allem Eurem geliebten Baracken-Klima gar
>nicht mehr leben wollt.
Lies den Quatsch noch mal selbst,
das kannst Du eigentlich nicht ernst meinen :-(
Gruß, Udo
Martin Baumann
>recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung nur so durch ein WDVS
"durchzischt"?
http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html . Es gibt auch schon einige
angeregte Diskussionen über dieses Thema http://www.bau.de/forum/bauphysik/112.
htm
Ioannis Chatziandreou
Genau auf den Punkt getroffen.
"nino" <ni...@cotse.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3cdfa0c9...@news.premium-news.de...
> Einspruch, eure Klausheit :-)
>
> Wärmedämmung ist richtig - und wichtig. Nur nutzt sie halt ohne
> Dichtigkeit der Hülle relativ wenig, d.h. geringe Undichtigkeiten
> zerstören den Dämmeffekt größtenteils.
>
> Dichtigkeit erfordert erfordert zudem richtige Lüftung, da dies meist
> nicht funktioniert, eine Lüftungsanlage, d.h. Luft-Wärmetauschung
> im Kombination mit dieser.
>
> Fazit: das "richtig gedämmte Haus", das mit wirklich guter Dämmung
> (was bisher so gedämmt wird ist meist Makulatur)
> funktioniert nur mit Dichtigkeit und Lüftungsanlage.
>
> Ohne den Herrn Fischer gelesen zu haben. Gedämmte Gebäude lassen
> sich nicht mit ungedämmten alleine durch die Dämmstoffstärke
> vergleichen, bzw. die U-Werte, sondern nur unter Berücksichtigung
> aller 3 Kriterien: Dämmung, Dichtigkeit, Lüftung.
cu jiannis
Wolfgang Thiessen
> >Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr einseitig
> >recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
>
> Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung nur so durch ein WDVS
> "durchzischt"?
> http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html . Es gibt auch schon einige
> angeregte Diskussionen über dieses Thema http://www.bau.de/forum/bauphysik/112.
> htm
Aber was lehrt uns das Experiment nun? Daß Vollziegel eine höhere
Wärmekapazität haben als Mineralwolle? Schade, daß weder Gehwegplatte
noch Edelstahlplatte getestet wurden. Interessant wäre auch das
Meßergebnis auf der Rückseite des Untersuchten Materials bei senkrechter
Anordnung der Testplatten oder der Einsatz einer anderen Wärmequelle.
Wolfgang
Klaus Klabisch
news:3ce01d40$1...@netnews.web.de...
>
> > Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr
> > einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
> Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung nur
> so durch ein WDVS "durchzischt"?
> http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html
Vielen Dank für den wirklich sehr interessanten Link, Martin.
Ich finde, die dort getroffenen Feststellungen sollten -auch wenn
sie unserem Freund Udo wahrlich nicht schmecken werden- absolute
Pflichtlektüre für uns alle sein.
Und lernfähige Kritiker können ja gerne die einzelnen Versuchsreihen
selbstständig nochmals nachvollziehen - auch der Weg vom Saulus zum
Paulus war je schon in der Bibel bekanntlich lang und dornenreich.
Für eingefleischte Ignoranten allerdings dürften diese und auch
alle weiteren Fakten sicherlich nur reiner Quatsch sein und diese
Dämmungs-Priester mit ihren falschen Göttern werden halt auch
weiterhin ihre abgesperrten und abgedichteten (Polystyrol-)
Schaum-Burgen propagieren; wenn auch letztendlich auf Kosten
der Gesundheit seiner Bewohner.
Na ja, früher gab es ja noch wenigstens den bekannt berüchtigten
Gessler-Hut. Heute verbeugen wir uns halt vor dem Styropor-Gesetz
(vulgo: EnEV). Aber mit qualitätsbewusstem Bauen hat das Ganze
schon lange nichts mehr zu tun.
Und wenn wir endlich die leider nur auf dem Papier stehende
Prospekthaftung der ganzen Dämmstoff-Mafia ziehen würden,
könnten auch wir Baufachleute endlich wieder erhobenen Hauptes
unsere Werke betrachten.
Ja, ich schäme mich meiner Styropor-verpackten und hermetisch
abgedichteten Kisten; eigentlich wusste ich es ja schon damals
besser - warum in des drei Teufels Namen habe ich mich nicht
noch stärker zugunsten eines behaglicheren Wohnklimas engagiert.
Wilhelm Cantzler
ihr überseht anscheinend, daß K.W.Fischer sich hauptsächlich mit
denkmalgeschützten Gebäuden und deren Sanierung befaßt.
Für diesen Zweck halte ich seine Gedanken für außerordentlich interessant
und durchaus fundiert - ganz speziell im Bezug auf angewandte Physik am Bau.
Gruß, Willi Cantzler
der es bisher vermieden hat Gebäude mit Kunststoff einzupacken - nicht
zuletzt aus Brandschutzgründen.
Klaus Klabisch
news:3CE02CC1...@addcom.de...
>
> Aber was lehrt uns das Experiment nun?
> Untersuchten Materials bei senkrechter Anordnung der Testplatten
> oder der Einsatz einer anderen Wärmequelle.
>
> Wolfgang
Das selbstständige Experimentieren vollständig verlernt, Wolfgang?
Wer hindert Dich eigentlich daran, die Dir hierzu noch fehlenden
Erkenntnisse selbst zu erarbeiten.
Nur mit dem Bauch eine Meinung zu bilden und diese dann noch mit
verrutschter Ironie (Gehwegplatten und Edelstahl) garnieren zu wollen
ist doch wohl etwas schwach.
Ich habe wahrlich nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen, mir
gleichwohl aber bis zum heutigen Tage erlaubt, alles -aber auch
wirklich alles- immer wieder neu in Frage zu stellen. Und dies sogar
auch bei den wunderschönen Prospektbildchen glücklicher (weil
energiesparender) Eigenheim-Besitzern. Und den von der Industrie
herausgegebenen Zahlen habe ich noch nie so richtig vertraut.
Schon damals nicht, als sie noch die wirklich absolute Verträglichkeit
von Asbestfasern mit wirklich toll aufgemachten Gutachten
untermauerten (nicht wahr Herr Eternit), oder sogar mich persönlich
vor Gericht zerren wollten, nur weil ich in einer Ausschreibung
generell PCB-haltiges Lasur-Material (ja leider Frau Dessowag-Bayer)
rigoros ausschloss.
Also nochmals, Kritik unbedingt ja. Skepsis überall dort wo sie
angebracht ist. Aber nie, ich wiederhole, nie und nimmer pure
Ignoranz.
PS.
Einer der einfachsten Versuchsaufbauten zu dieser Thematik dürfte doch
sicherlich die Überprüfung einer angeblich gegebenen
Dampfdiffusionsoffenheit von Polystyrol (z. B. Styropor) sein.
Zuvor aber erst einmal zwei sicherlich unstreitige Kernsätze der
Bauphysik, wie wir sie -so hoffe ich zumindest- alle 'mal
gleichlautend gelernt haben:
1. Es ist besser gänzlich auf eine Dampfsperre zu verzichten, als eine
solche auf der falschen Seite einzusetzen. Richtig?
2. Der Dampfdruckwiderstand einer Außenwand soll unbedingt von innen
nach außen abnehmen. Richtig?
Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser (Bayern
dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen
und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab.
Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob
dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste,
wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
Und nach diesem kleinen Experiment könnt Ihn dann selbst begutachten,
unter welchen klimatischen Bedingungen Eure eigene Wohnung geschaffen
wurde.
So und jetzt aber ein gut's Nächtle.
Bruno Stubenrauch
>Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser (Bayern
>dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen
>und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab.
>Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob
>dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste,
>wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
Das Experiment scheint mir absurd. Decken wir den Topf zum Vergleich mal mit
einer Holzplatte oder mit einem schönen alten unglasierten Dachziegel ab und
beobachten nun. Wenn da was durchdiffundiert und das Glas zum Beschlagen bringt,
gebe ich einen Topf Bier aus.
Bruno, aus Bayern
Thomas Landsiedel, Wuppertal
"Bruno Stubenrauch" <in...@archiFee.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ce04928$1...@netnews.web.de...
> "Klaus Klabisch" <k_kla...@hotmail.com> wrote:
> >Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser
(Bayern
> >dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen
> >und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab.
> >Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob
> >dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste,
> >wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
>
>
> Das Experiment scheint mir absurd. Decken wir den Topf zum Vergleich
mal mit
> einer Holzplatte oder mit einem schönen alten unglasierten Dachziegel
ab und
> beobachten nun. Wenn da was durchdiffundiert und das Glas zum
Beschlagen bringt,
> gebe ich einen Topf Bier aus.
Tut es :-))
wo ist der Topf Bier ?
Gruß
Thomas
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hallo Klaus,
>Ja, ich schäme mich meiner Styropor-verpackten und hermetisch
>abgedichteten Kisten; eigentlich wusste ich es ja schon damals
>besser - warum in des drei Teufels Namen habe ich mich nicht
>noch stärker zugunsten eines behaglicheren Wohnklimas engagiert.
Behaglichkeit ist physisch gesehen, starke Wärmeverluste an
kalte Oberflächen über direkte Strahlungswärmeverluste des
Körpers zu verhindern. Niedere Oberflächentemperaturen von
Wänden müssen durch hohe Luftttemperaturen kompensiert
werden - und münden im heiß-kalten Barackenklima (unbehaglich).
Was Du wohl vermißt ist eher der Faktor Natur, denke ich, also
das Wetter zu spüren, die Jahreszeiten zu erleben
Als ehemaliger Bewohner einer einsamen Waldhütte (Schwarzwald)
kann ich es Dir nachempfinden. Es gibt nichts schöneres als
eine Hütte die dem Wetter unterworfen ist. Um dies zu
genießen braucht es Zeit, vieeel Zeit - Zeit um das Holzmachen
zu genießen, Zeit um Pilze zu sammeln, Zeit um sich einfach
nur daran zu erfreuen, dass die Vögel zwitschern und die Pflanzen
wachsen ...
ein solches Leben war schon damals sozial nicht akzeptiert-
und ist es heute noch weniger.
Ich habe es aufgegeben, nicht weil es nicht sehr schön ist,
nein, weil man es Dir nur verzeiht solange Du Anfang 20 bist. Je
älter Du wirst, desto weniger verzeiht man es Dir - und Du
wirst in die Tretmühle einsozialisiert.
Das einfache Haus mit Ofen ist was für den Naturfreak, der
gemütlich das Holz vor der Hütte sägt, seinen C... anbaut
und etwas Gemüse - ansonsten den Herrgott einen guten
Mann sein läßt und sich aus der Globalisierung abgesetzt hat :-)
Eine durchaus schöne Alternative ...
Gruß
Tobias
nino
<thomasla...@t-online.de> wrote:
Hi ihr,
es wäre dazu anzumerken, dass das sogenannte "Atmen der Wände",
also der Feuchtetransport durch die Wand nach außen, noch nie statt-
gefunden hat (außer in minimalten Quantitäten) außerhalb der Vor-
stellung in den Köpfen der "Wand-Atmungs-Fraktion".
Was als atmen bezeichnet wird, ist nicht viel mehr als der
Feuchtepuffer in den ersten paarcm der Wandinnenfläche. Ein Beweis,
dass Atmen nicht existiert, ist die Funktion von Vollwärmeschutz.
Würden Wände atmen, wären die ganzen Wärmeschutzsysteme schon
lange abgefallen.
Gruß
Tobias
nino
wrote:
Hi,
>>Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr einseitig
>>recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen
>
>
>Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung nur so durch ein WDVS
>"durchzischt"?
>http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html .
O.k. ich habs mir angetan und überflogen. Es stellt sich natürlich
die Frage, was überhaupt durch dieses Experiment für neue
Erkenntnisse gewonnen wurden? Gar keine, man lese die
Rahmenbedingungen.
Dämmstoffe haben, durch weniger Material, eine geringere
Wärmespeicherkapazität als Massivbaustoffe, d.h. erhitzen
sich schneller, da weniger Energieverteilung in Masse stattfinden
kann.
Es ist nicht das Material (Masse) und ihre Wärmespeicherkapazität,
die für Dämmung zählt, sondern schlicht und ergreifend der
Widerstand gegen Energiedurchwanderung.
Mit einer Infrarotlampe kann ich Wochen versuchen einen
See aufzuheizen - und dann behaupten, der dämmt hervor-
ragend, da er sich nicht erwärmt. Werfe ich aber ein Stück
glühendes Eisen rein, zischt es kurz und es ist kalt. Aha, leitet die
Wärme hervorragend ab. Und darum geht es, zu verhindern
das einmal erzeugte Wärme abwandert.
Wärmestrahlung zischt übrigens nirgendwo durch, sobald
der Stoff nicht transparent für die entsprechende Wellenlänge
ist, genauso wie Licht. Die Energie wird dann absorbiert oder
reflektiert. Den Effekt der Reflektion nutz man bei Farben -
also Stoffen mit der Eigenschaft ein gewisses Lichtspektrum
zu reflektieren, das der Wellenlänge der betreffenden Licht-
farbe entspricht.
Anders ist es mit der Wärmestrahlung auch nicht. Als "langwelliges
Licht" kann reflektiert werden, absorbiert und dann für weiteren
Material durchfluß gedämmt, oder dazu benutzt, Massen mit großer
Speicherkapazität zu erwärmen.
Dass der Dämmstoff sich schneller in der Tiefe aufheizt,
liegt einzig am gewaltigen Temperaturgefälle von innen
nach außen durch geringe Speicherkapazität (Energieaufnahmefähigkeit).
aber es ist nicht viel Energie dabei im Spiel.
Dieses Experiment ist Augenwischerei imho. Massivbauteile
machen Sinn um Wärme zu speichern, sind aber ungeeignet
Wärmefluß nach außen zu verhindern.
Wenn man eine ausgekühlte Bruchsteinhütte im Winter
heizen will, dauert es ca. 1 Woche (selbst probiert) bis
die Wände eine akzeptable Oberflächentemperatur errreichen
(so gewaltig ist die Aufnahmekapazität). Dann stellt sich
ein Gleichgewicht zwischen Wärmeabfluß und Wärmezufuhr
bei relativ niedriger Wandoberflächentemperatur ein,
trotz 60 cm Wand, zweischalig, innendrin mit Lehm und Stroh
gedämmt.
Ehrlich gesagt, wenn ich dieses Experiment auch nur ansatzweise
durchlese, frage ich mich, ob nicht wirklich Pisa entgültig unsere
wissenschaftliche Tradition ruiniert hat.
Das erinnert mich ein einen Indienaufenthalt, bei dem ich auf
einen Artikel in der "Indian Times" stieß. Darin wurde
das Ergebnis der Untersuchung eines Forschungsinstitutes
in Bihar vorgestellt. 100% der angstellten Forscher waren des
Lesens und Schreibens nicht mächtig.
Wer Energieforschung betreibt, sollte zumindest Grundlagen
der Thermodynamik oder des Themas Physik beherrschen.
Dieses Experiment ist schlichtweg Volksverarschung von,
und heir muß ich leider deutlich werden, bauphysikalischen
Idioten, die das Alphabet ihres Fachbereiches nicht ansatzweise
begriffen haben.
Grummmmel :-(
Tobias
Udo Forstmann
>> Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung nur
>> so durch ein WDVS "durchzischt"?
>> http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html
>
>
>Vielen Dank für den wirklich sehr interessanten Link, Martin.
Zum besseren Veständnis der etwas hausbackenen Versuchsanordnung des
Herrn Architekten und Wissenschaftlichen Direktor der Stadt Nürnberg,
a.D., Prof. Dr. habil. Claus Meier sollte man zunächst
http://www.thermopor.de/html/amz5.htm
gelesen und verstanden haben. Diese Arbeit wurde immerhin von der
Ziegelindustrie beauftragt und wird auch dort publiziert. Sie
beschäftigt sich mit genau dem Thema, dem Einfluß der Wärmestrahlung
auf den Energieverlust von Außenwänden und ist IMO wesentlich
fundierter und besser als Diskussionsgrundlage geeignet.
Die Arbeit wird von den Herren Meier, Lipfert und Fischer scharf
angegriffen, über den sachlichen Gehalt der Kritik kann sich jeder
selbst ein Bild machen.
http://www.dimagb.de/info/bauphys/pmforsch.html
>Ich finde, die dort getroffenen Feststellungen sollten -auch wenn
>sie unserem Freund Udo wahrlich nicht schmecken werden- absolute
>Pflichtlektüre für uns alle sein.
So ein Käse ;-)
[Polemik gesnippt]
Gruß, Udo
Matthias Hilberer
> On 13 May 2002 22:08:32 +0200, Martin Baumann <Martin...@epost.de>
> Wer Energieforschung betreibt, sollte zumindest Grundlagen
> der Thermodynamik oder des Themas Physik beherrschen.
> Dieses Experiment ist schlichtweg Volksverarschung von,
> und heir muß ich leider deutlich werden, bauphysikalischen
> Idioten, die das Alphabet ihres Fachbereiches nicht ansatzweise
> begriffen haben.
>
> Grummmmel :-(
>
> Tobias
Danke Tobias, Danke..........endlich klare Worte. Genauso hab ich das auch
gesehen.
Aber immerhin hat Herr Fischer endlich eine weitere Verwendungsmöglichkeit
für Rotlichtlampen gefunden und diese aus Ihrem bisherigen
Verwendungsbereich in Schweineställen und in einschlägig bekannten
Stadtvierteln herausgeholt.
Gruß Matthias
P.S. Sorry, wegen der Mailantwort........ich hab mal wieder den falschen
Knopf erwischt........
Martin Baumann
>> nur so durch ein WDVS "durchzischt"?
>> http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html
>
>Vielen Dank für den wirklich sehr interessanten Link, Martin.
Falls hier an solchen Themen noch mehr Interesse besteht:
Es gibt eine neuartige Gebäudeheizung, welche sich Temerieranlage nennt.
Wärmedämmungen in Form vom Styropor etc werden damit quasi üblerflüssig und
Lüftungsverluste soll es auch nicht mehr geben ;-)
Der Herr Architekt Schwan hat hierzu eine umfassende Beschreibung geschrieben,
welche er per eMail kostenlos an Interessenten verschickt. Die Beschreibung nennt
sich
"Die Temperierung".
Unter http://bau.de/forum/fussbodenheizung/440.htm findet man auch die eMail-
Adresse dieses Herrn.
nino
wrote:
>>> Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung
Wolfgang Thiessen
> Das selbstständige Experimentieren vollständig verlernt, Wolfgang?
> Wer hindert Dich eigentlich daran, die Dir hierzu noch fehlenden
> Erkenntnisse selbst zu erarbeiten.
>
> Nur mit dem Bauch eine Meinung zu bilden und diese dann noch mit
> verrutschter Ironie (Gehwegplatten und Edelstahl) garnieren zu wollen
> ist doch wohl etwas schwach.
Moin Klaus,
nein, Ironie mache ich sicherheitshalber mit Smileys kenntlich. Die
beiden Materialien hatte ich mit sachlicher Absicht vorgeschlagen:
Gehwegplatte weil Beton und scheibenförmig bei relativ hoher
Wärmekapazität und hoher Wärmeleitfähigkeit, Edelstahl wegen seiner für
Stähle relativ schlechten Leitfähigkeit und Undurchlässigkeit für Wärmestrahlung.
> Ich habe wahrlich nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen, mir
> gleichwohl aber bis zum heutigen Tage erlaubt, alles -aber auch
> wirklich alles- immer wieder neu in Frage zu stellen. Und dies sogar
> auch bei den wunderschönen Prospektbildchen glücklicher (weil
> energiesparender) Eigenheim-Besitzern. Und den von der Industrie
> herausgegebenen Zahlen habe ich noch nie so richtig vertraut.
Schon bei einem kurzen Blick müssten sich bei Deiner kritischen
Grundhaltung doch einige große methodische Fragezeichen einstellen. Bei
mir zumindest tauchten die sofort auf. Aufgrund der Wärmequelle und dem
völligen außer Acht lassen der Wärmekapazität der untersuchetn
Materialien ist das Experiment ein interessanter Ansatz, aber beweist
noch nicht viel - außer das waagerecht gelagerte Mineralwolle
offensichtlich durchlässiger ist für Wärmestrahlung als Ziegel oder Fichenholz.
> Also nochmals, Kritik unbedingt ja. Skepsis überall dort wo sie
> angebracht ist. Aber nie, ich wiederhole, nie und nimmer pure
> Ignoranz.
Bitte keine plumpen Unterstellungen, das ist doch sonst nicht Deine Art.
> PS.
> Einer der einfachsten Versuchsaufbauten zu dieser Thematik dürfte doch
> sicherlich die Überprüfung einer angeblich gegebenen
> Dampfdiffusionsoffenheit von Polystyrol (z. B. Styropor) sein.
...
> Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser (Bayern
> dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen
> und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab.
> Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob
> dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste,
> wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
Und wenn Du ein Fichtenbrett dazwischenlegst dauert es wie lange, bis
sich Dampf niederschlägt, so zum Vergleich?
Wolfgang
nino
wrote:
Sorry, falscher Knopf, also was ich schreiben wollte:
Passive Energiegewinne durch eine Massivwand sind
schon von daher eingeschränkt, da die Energie die
in die Wand eingetragen wird, großteils durch Kontakt
mit der kalten Außenluft wieder "davonfliegt".
Allerdings gibt es Möglichkeiten, wirklich richtig solare
Energiegewinne in Massivbauteile einzuführen durch
transparente Wärmedämmsysteme.
Diese bestehen aus senkrecht zur Wand stehenden
transparenten Röhrchen. Die Wärmestrahlung und Licht
wird in dieses Röhrchen eingefangen und an die Wandoberfläche
geleitet, die um möglichst große Absorption zu bieten, schwarz
gestrichen wird.
Durch die Dämmung selbst wird verhindert, dass die eingetragene
Energie in direkten Kontakt zur Außenluft gerät, und von dieser
wieder absorbiert wird.
Durch den Stellwinkel der Röhrchen wird auch verhindert, dass
sich die Wand im Sommer zu sehr erwärmt, da das System nur bis zu
einem gewissen Einfallswinkel des Lichtes funktioniert, d.h. bei
hohen Sonnenständen (Sommer) Wärme und Licht reflektiert werden,
um die Wand kühl zu halten.
Solche halbwegs intelligenten Wärmedämm- und Wärmegewinn-
systeme sind aber noch relativ teuer.
Aber vielleicht sollten wir uns, produktiverweise, mehr solchen
wirklich interessanten Entwicklungen zuwenden ....
Gruß
Tobias
Wolfgang Thiessen
> Allerdings gibt es Möglichkeiten, wirklich richtig solare
> Energiegewinne in Massivbauteile einzuführen durch
> transparente Wärmedämmsysteme.
Oberlehrermodus on: _transluzente_ Wädä
> Diese bestehen aus senkrecht zur Wand stehenden
> transparenten Röhrchen. Die Wärmestrahlung und Licht
> wird in dieses Röhrchen eingefangen und an die Wandoberfläche
> geleitet, die um möglichst große Absorption zu bieten, schwarz
> gestrichen wird.
...
> Solche halbwegs intelligenten Wärmedämm- und Wärmegewinn-
> systeme sind aber noch relativ teuer.
>
> Aber vielleicht sollten wir uns, produktiverweise, mehr solchen
> wirklich interessanten Entwicklungen zuwenden ....
Moin Tobias,
sollten wir in der Tat. Über die von Dir beschriebene Transluzente Wädä
wurde Anfang der 90er Jahre ziemlich viel gschrieben und geredet. Ich
erinnere diverse entsprechende Seminare und Entwürfe in den Unis. Seit
mindestens fünf Jahren ist es aber sehr still um dieses
Konstruktionsprinzip geworden. Weiß jemand warum? War es konstruktiv zu aufwändig?
Wolfgang
Klaus Klabisch
>
> es wäre dazu anzumerken, dass das sogenannte "Atmen der
> Wände", also der Feuchtetransport durch die Wand nach außen,
Selbstverständlich können Wände nun mal nicht atmen. Sie sind ja
schließlich auch keine Lebewesen. Und somit zum Glück auch
keine Scharlatane.
Selbstverständlich können Wände aus geeigneten Materialien
Feuchtigkeit aufnehmen. Sogar in erstaunlichen Mengen. Aber
hier liegt die Betonung ausschließlich auf "geeignete" Materialien.
Selbstverständlich können insbesondere Ziegelmaterialien -aber auch
Wände aus (Edel-) Bimssteinen- eine sogar gewaltige
Menge an Wasserdampf speichern - ohne dass dies den Bewohnern
besonders bewusst wird. Nur das Fehlen solcher Eigenschaften macht
sich dann besonders unangenehm bemerkbar und bietet auch bekanntlich
breite Angriffsflächen für so manchen Bauprozess.
Selbstverständlich wandert diese so aufgenommene Feuchtigkeit durch
die Einstrahlung und Aufheizung der Sonne dann auf die wärmere
Außenseite (sofern man sie denn lässt und eben nicht durch
aufgepepptem Kunststoff regelrecht absperrt) und wird dort wieder von
der warmen Außenluft abgelöst.
Selbstverständlich kann man diesen Vorgang gezielt selbst beobachten
und -sofern man denn nur will- auch an seinem eigenen Haus
aufzeichnen.
Selbstverständlich habe auch ich selbst solche Versuche angestellt und
hierfür das relativ einfache, gleichwohl aber sehr effiziente
(elektronische) Gerät von der Fa. GANN (Hydromette HT 75 digital)
eingesetzt.
Selbstverständlich ergaben sich hierbei auch einige (zumindest für
mich) völlig überraschende Erkenntnisse, wie sie in keinem Lehrbuch zu
finden sein dürften. Und wie sie insbesondere von so manchem
Hersteller entschieden zurückgewiesen werden dürften.
Insbesondere den Anhängern von Porenbeton-Mauerwerk könnten hierbei
die Augen übergehen, wenn sie die gleichen Feststellungen treffen
müssten, wie ich sie verschiedentlich beobachten konnte.
Selbstverständlich sind die von mir gefundenen Faktoren eben nicht
wissenschaftlich abgesichert - aber darauf kann ich auch verzichten,
solange sie exakt das widerspiegeln, was ich selbst in langjährigen
Beobachtungen schon zu einem weitaus früheren Zeitpunkt feststellen
konnte oder auch musste.
> (außer in minimalten Quantitäten)
Was den nun genau? Entweder "nie" oder "minimal".
> außerhalb der Vorstellung in den Köpfen der "Wand-Atmungs-
> Fraktion".
Sicherlich, Papier ist geduldig und hierauf kann man alles Mögliche
draufschmieren - egal ob man es nun glaubt oder auch nicht.
Was man allerdings nicht so leicht betrügen kann sind doch die eigenen
wachen Sinne und so abgestumpft kann man einfach trotz allem modernen
"Fortschritt" doch einfach noch nicht sein.
Es muss doch auch für jeden von uns möglich sein, z. B. an einem
heißen Sommertag -kurz nacheinander- ein altes und völlig
konventionell gebautes Haus ohne jede Verschlimmbesserungen
aufzusuchen und sich dann kurz darauf in ein nach allen modernen
Gesichtspunkten optimal gedämmtes und gedichtetes Bauwerk zu begeben.
Macht es doch einfach 'mal einfach und bemüht Euch hierbei um ein
Mindestmaß an Unvoreingenommenheit. Dann sprechen wir uns wieder.
> Was als atmen bezeichnet wird, ist nicht viel mehr als der
> Feuchtepuffer in den ersten paar cm der Wandinnenfläche.
Also doch. Und ich dachte schon ich träume, als ich die Mächtigkeit
des Feuchtepuffers kontinuierlich an meinem Messgerät ablesen konnte.
Nur mit den "paar" Zentimeter gehe ich noch nicht ganz einig - aber da
ist es wohl vor allem wichtig, von welcher Wandseite man letztendlich
an dieses Phänomen herangeht.
Einfach im Winter von innen und dann im Sommer von außen und schon
passt wieder die ganze Philosophie.
> Ein Beweis, dass Atmen nicht existiert, ist die Funktion von
> Vollwärmeschutz.
Na ja, ich würde es hierbei eher mit der Schlauheit des
(vergewaltigten) Materials begründen.
Oder ist es Dir wirklich einfach noch nicht aufgefallen, dass bei
einem neu erstelltem Gebäude mit entsprechender Styropor-Verpackung in
der ersten Heizperiode das Schwitzwasser
wirklich an den Wänden (und natürlich noch viel stärker an den
Isolierglasscheiben) nur so herunterläuft, während bei einem rein
konventionell erstellten Bauwerk, in gleicher Situation, ein noch
durchaus erträgliches Raumklima herrscht?
Wie heißt es doch so schön: Wer Augen hat der sehe.
> Würden Wände atmen, wären die ganzen Wärmeschutzsysteme
> schon lange abgefallen.
Ja, das wäre nach meinem Dafürhalten das Mindeste, was die so
verschandelten Wände für sich und uns und allen Bewohnern tun könnten.
:-)
> Gruß
> Tobias
Gruß zurück, Tobias. Ich schätze Dich und Deinen Humor, aber auch
Deinen Fach- und Sachverstand sehr, insbesondere aber auch Dein
Engagement in dieser Newsgroup - aber ich befürchte, bei diesem
diffizilem Thema werden wir uns auch weiterhin nicht einigen können.
Na ja, bei mir könnte ich es ja noch mit Alterstarrsinn entschuldigen
- wenn auch vielleicht mit einem Quäntchen an Lebenserfahrung
gepaart.
nino
<wthi...@addcom.de> wrote:
Hi Wolfgang,
>Konstruktionsprinzip geworden. Weiß jemand warum?
>War es konstruktiv zu aufwändig?
es ist mit ca. 500 Euro/ m2 schlicht und ergreifend
der Preis, leider :-(
Allerdings schwebt mir vor bei etwas Muse selber was
zu entwickeln :-)
Könnte mir vorstellen aus Altglas oder recyceltem
Kunststoff. Schwebt mir vor die Sache noch
interessanter zu gestalten - und zwar mit temperatur-
empfindlicher Bimetallsteuerung (ähnlich Thermometer),
also dass sich die Wärmedämmung bei Kälte automatisch
zum Licht ausrichtet, bzw. anderer automatischer
"Selbststeuerung" auf physikalischer oder chemischer
Basis.
Wer träumt nicht von seiner eigenen kleinen Fabrik,
schöner Chefsessel, Position Frühstücksdirektor,
mit kleinen Vertragsverhandlungen und ansonsten
viel Urlaub zwischendurch - um sich von der gewal-
tigen Verantwortung zu erholen, die man täglich für
die Belegschaft übernimmt :-)
Ansonsten wandelt man durch die Hallen und erfreut
sich des Anblicks eines schönen Produkts.
Ich gestehe, würde mir ein gescheites Produkt ein-
fallen zum produzieren, würde ich meinem Büro
keiner Träne nachheulen :-))
Gruß
Tobias
Martin Baumann
Du meinst Schaumglas? Dämmt gut und lässt das Licht durch, zumindestens
theoretisch. Ich frage mich nur gerade, warum das Zeugs eigentlich schwarz ist.
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hi Klaus,
>Gruß zurück, Tobias. Ich schätze Dich und Deinen Humor, aber auch
>Deinen Fach- und Sachverstand sehr, insbesondere aber auch Dein
>Engagement in dieser Newsgroup
Ich dank für die Blumen :-)
Auch ich schätze Deinen, zugegebenermaßen teilweisen unkonvetionellen,
Sachverstand - und insbesondere die Erfahrung ...
> - aber ich befürchte, bei diesem
>diffizilem Thema werden wir uns auch weiterhin nicht einigen können.
Wäre es nicht langweilig, man hätte immer dieselbe Meinung ?
Nur durch andere Meinung lernt man dazu - allerdings müssen
auch dann etwas die Messer (verbal) gewetzt werden, d.h. die
Sache genauer ausgeleuchtet, bevor man sich entschließt die
eigenen Ansichten zu ändern .- aber man lernt ja gerne dazu, wenn
man überzeugt werden kann.
>Na ja, bei mir könnte ich es ja noch mit Alterstarrsinn entschuldigen
>- wenn auch vielleicht mit einem Quäntchen an Lebenserfahrung
>gepaart.
Ein gewisser Starrsinn ist wohl jedem eigen. Ich habe mich auch schon
auf Positionen festgefahren, z.B. Dampfsperre, und der Udo sowie
Werner sind fast verzweifelt, bis ich dann insgeheim doch auf
die Dampfbremse übergewechselt bin :-) Steter Tropfen höhlt den
Stein :-))
Allerdings war dies bei meinem Großvater selig nicht möglich, der
nicht nur den Untergang des Abendlandes heraufbeschwor,
sondern insbesondere die "gelbe Gefahr". Die Anzahl der Chinesen
war ihm immer so unbegreiflich groß, dass diese immer kurz
davorstanden die gesamte Welt zu erobern :-)
Gruß
Tobias
nino
wrote:
Hallo Martin,
ne, nicht Foamglas.
Denke eher an was wie diese Lampen mit diesem
Faserbüschel der am Ende immer einen Lichtpunkt
bildet, also mehr an einen Glasfaserteppich mit
vielen auf einer Absorptionsmatte stehenden Haaren
die sich ausrichten lassen.
Man könnte im Prinzip von einem Fell sprechen,
lange dickere Haare die ausrichtbar sind und das
Licht einfangen (Deckfell)
drunter zur Matte hin die Dämmung als Flaum
(Gänsedaunen ähnlich).
Bei Regen könnte der Flaum dann durch die
Haare geschützt werden, die sich wie ein Oberfell
über den Flaum legen.
Den Flaum könnte man auch physikalisch bei
niederen Temperaturen zum "aufplustern"
bewegen.
Also ein System abgeleitet vom körperlichen
Wärmeschutz (Bionik) in Kombination
mit Wärmegewinnung.
Die intelligente Wärmedämmung eben, abgeleitet vom
Fell oder Federkleid mit allen dazugehörenden
Temperaturreglern, einschließlich schwitzen :-)
Gruß
Tobias
Bruno Stubenrauch
>mal mit
>> einer Holzplatte oder mit einem schönen alten unglasierten Dachziegel
>ab und
>> beobachten nun. Wenn da was durchdiffundiert und das Glas zum
>Beschlagen bringt,
>> gebe ich einen Topf Bier aus.
>
>Tut es :-))
>wo ist der Topf Bier ?
Ich komme eben aus dem Labor respektive Küche zurück, in dem ich den o.g.
Versuch mit Edelstahltopf, Wasser, 12 mm unbehandeltem Haushalts-Holzbrett und
0,2-Liter-Trinkglas durchgeführt habe (echt wahr). Versuchsdauer 10 Minuten, das
Glas hat sich beschlagen, aber nur aussen. Komm ich jetzt im Fernsehn?
schmunzelnd, Bruno
Wolfgang Thiessen
...
> Also ein System abgeleitet vom körperlichen
> Wärmeschutz (Bionik) in Kombination
> mit Wärmegewinnung.
>
> Die intelligente Wärmedämmung eben, abgeleitet vom
> Fell oder Federkleid mit allen dazugehörenden
> Temperaturreglern, einschließlich schwitzen :-)
Eisbärenfell? Haben damals immer die TWD-Verfechter als Analogie benutzt!
Wolfgang
Matthias Hilberer
"Bruno Stubenrauch" <in...@archiFee.de> schrieb im Newsbeitrag
>Komm ich jetzt im Fernsehn?
NEIN !!
ROTFL Matthias ;-))))))
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hallo Klaus,
dies wollte ich getrennt beantworten:
>Insbesondere den Anhängern von Porenbeton-Mauerwerk könnten hierbei
>die Augen übergehen, wenn sie die gleichen Feststellungen treffen
>müssten, wie ich sie verschiedentlich beobachten konnte.
Porenbeton hat einen höheren "Gleichgewichts" Feuchtegehalt
wie z.B. Mauerziegel, d.h. es wird bei diesem Stein immer mehr
Feuchte zu messen sein, was aber weniger mit Wasserdampfwanderung zu
tun hat als mit der natürlichen Feuchte als Materialeigenschaft. Da
die U-Werte aller Baustoffe in trockenem (künstlich
trockenem) Zustand gemessen werden, sind von daher lambda R - Werte
von Porenbeton nur bedingt mit lamda R - Werten von Mauerziegeln
zu vergleichen, denn nur 1% mehr eingelagerte natürliche
Baustoffeuchte verschlechtert den effektiven lamda -Wert in der
Praxis natürlich im zig-Prozent -Bereich.
>Es muss doch auch für jeden von uns möglich sein, z. B. an einem
>heißen Sommertag -kurz nacheinander- ein altes und völlig
>konventionell gebautes Haus ohne jede Verschlimmbesserungen
>aufzusuchen und sich dann kurz darauf in ein nach allen modernen
>Gesichtspunkten optimal gedämmtes und gedichtetes Bauwerk zu begeben.
Selbes Experiment auch mal im kalten Winter durchführen :-))
Gruß
Tobias
Klaus Klabisch
>
> Das Experiment scheint mir absurd. Decken wir den Topf zum
> Vergleich mal mit einer Holzplatte oder mit einem schönen alten
> unglasierten Dachziegel ab und beobachten nun. Wenn da was
> durchdiffundiert und das Glas zum Beschlagen bringt,
> gebe ich einen Topf Bier aus.
>
> Bruno, aus Bayern
He, Bruno aus Bayern,
kann es sein, dass Du vielleicht das eigentliche Thema zu diesem
kleinen Experiment nicht ganz mitbekommen hast?
Hier ging es doch einzig und allein um die Wertung einer Falschaussage
unserer lieben Dämmstoff-Industrie, wonach sogar noch eine Thermohaut
aus geschäumten Pylystyrol (hochtrabend auch mit der Bezeichnung
"Vollwärmeschutz" beworben) angeblich keine Dampfsperre darstellen
würde.
Nur um diese Aussage ging es mir in diesem Beispiele und ich nehme mir
auch weiterhin die Freiheit, eine solche Irreführung als reine
Verbraucher-Verarschung zu bezeichnen.
Im übrigen beinhaltet auch die liebliche Bezeichnung "Thermohaut" eine
eklatante Falschaussage, denn sie suggeriert hier eine Eigenschaft die
man bei einer echten Haut antrifft; nämlich Poren.
Und genau diese Eigenschaft hat das Styropor eben nicht; das Zeugs ist
und bleibt nahezu dampfdicht. Und eine solchermaßen verpackte Kiste
hat damit auch automatisch eine wirkungsvolle Dampfsperre.
Allerdings eben auch auf der absolut falschen Seite.
Und an dieser Tatsache beißt auch keine Maus auch nur ein Faden ab. So
einfach ist das.
Quod erat demonstrandum.
Klaus Klabisch
>
> > Also nochmals, Kritik unbedingt ja. Skepsis überall dort wo sie
> > angebracht ist. Aber nie, ich wiederhole, nie und nimmer pure
> > Ignoranz.
>
> Bitte keine plumpen Unterstellungen, das ist doch sonst nicht
> Deine Art.
Hier handelt es sich wahrlich nicht um eine personenbezogene
Unterstellung, sondern einzig und alleine um eine ständige
-insbesondere auch an mich selbst- gerichtete Mahnung.
War es nicht irgendein Cäsar, der extra einen Sklaven beauftragte, ihm
ständig und überall "Bedenke, dass Du sterblich bist"
hinterher zu rufen?
Nun, ich war halt schon lange nicht mehr auf dem Sklavenmarkt und
wenn, so habe ich meist mich selbst und meinesgleichen dort
wiedergefunden.
Also seien wir halt weiterhin Sklaven unserer selbst und glauben
einfach alles, was wir laut unserer Herren einfach so zu glauben
haben.
Und im vorauseilendem Gehorsam sammeln wir auch gleich noch die
Beweise für alle noch so abstrusen zwangsmodernisierten Anschauungen.
Nein, ohne mich.
> Und wenn Du ein Fichtenbrett dazwischenlegst dauert es wie
> lange, bis sich Dampf niederschlägt, so zum Vergleich?
>
> Wolfgang
Jetzt verstehe ich aber rein gar nichts mehr. Würdest Du es z. B.
tatsächlich fertig bringen, eine Holzverschalung direkt auf eine
Außenwand aufzupeppen - so ganz ohne Hinterlüftung?
Na also.
Klaus Horstmann
On Tue, 14 May 2002 11:16:19 +0200, Wolfgang Thiessen
<wthi...@addcom.de> wrote:
>sollten wir in der Tat. Über die von Dir beschriebene Transluzente Wädä
>wurde Anfang der 90er Jahre ziemlich viel gschrieben und geredet. Ich
>erinnere diverse entsprechende Seminare und Entwürfe in den Unis. Seit
>mindestens fünf Jahren ist es aber sehr still um dieses
>Konstruktionsprinzip geworden. Weiß jemand warum? War es konstruktiv zu aufwändig?
Ich denke mal, daß sich irgendwann gezeigt hat, daß nur eine
ökologische Gesamtbetrachtung zeigt, ob das energitisch überhaupt Sinn
macht. TWD's sind nun mal High-Tech-Produkte die im
Primärenergie-Einsatz und auch in der Baustoff-Rückführung sicherlich
nicht ganz ohne sind. Ob das ganzheitlich betrachtet denn wirklich
Sinn macht wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
Kleine Anekdote aus meiner Studizeit, die mir mein Prof für solares
Bauen und Energietechnik erzählt hat, aus seiner Büropraxis:
Bauher: Ich möchte für mein EFH unbedingt auf den Einsatz ökologischer
Techniken achten, Sonnenkollekoren, TWD - alles was man da so machen
kann.
Architekt: Wollen Sie was für die Umwelt tun, oder nur vor ihren
Freunden angeben?
Bauherr: Natürlich will ich was für die Umwelt machen!
Architekt: Dann lassen sie mal den Firlefanz am Haus und kaufen sich
'ne Bahncard:
Es gibt ja auch einige Bereiche wo man eigentlich eine ganz andere
Richtung verfolgt - Dämmung ist sekundär, die Erzeugung von Energie
darf einfach kein Problem mehr sein. Bekannt in diesem Sektor ist in
der letzten Zeit ja u.a. die Brennstoffzelle geworden.
Ich habe da einige interessante Gespräche auch mit Entwicklern gehabt,
die auch im EFH-Bereich kommerzielle Einsätze in absehbarer Zeit für
möglich halten.
Ich denke mal, wenn solche Techniken wirklich sinnvoll entwickelt
werden, birgt das auch die Chance in sich, von den
Thermoskannen-Häusern endlich weg zu kommen.
Absolut bedauerlich finde ich immer wieder, daß bei aller Technik
immer nur eine direkte Energiebilanz ausgewiesen wird - eine
Gesamtbetrachtung über den ganzen Lebenszylklus' eines Produktes gibt
es i.d.R. nicht und das wäre eigentlich das, was wirklich interessant
wäre.
es grüßt aus Hamburg
der Klaus
nino
<wthi...@addcom.de> wrote:
Hallo Wolfgang,
>Eisbärenfell? Haben damals immer die TWD-Verfechter als Analogie benutzt!
Weiß nicht :-)
Das Eisbärenfell ist wohl das best-dämmendste Fell überhaupt.
Bei einer Eisbärenuntersuchung in Sibirien hatten die mal versucht,
Eisbären mittels Wärmebildkamaras zu orten. Allerdings war dies
nicht möglich, da das Fell so extrem dämmt, dass man schon fast
von einer Isolation sprechen kann. Kein Wärmebildunterschied
zur umgebenden Eisfläche war ausmachbar :-)
Da dieses Tier ja auch gerne in Eiswasser badet, wohl angebracht :-)
Gruß
Tobias
Martin Baumann
Bei der Temperierung geht es eigentlich nicht um Energiegewinne, sondern um die
Frage wie und was man heizt.
Klaus Klabisch
>
> Glas hat sich beschlagen, aber nur aussen. Komm ich jetzt im
> Fernsehn?
>
> schmunzelnd, Bruno
Da hast Du aber anscheinend irgend etwas missverstanden, Bruno.
Na gut, dann eben ein anderes Experiment und dies' mal klappt 's
wirklich. Versprochen!
Allerdings ist es hierbei (aus mir völlig unverständlichen Gründen)
angeraten, erst den Sonnenuntergang abzuwarten.
Man nehme ein handelsübliches Wasserglas und stelle es aufrecht vor
sich hin und stiere es an.
Dann fülle man etwa zwei (besser jedoch drei) fingerhoch eine
bernsteinfarbene Flüssigkeit hinein.
Kenner verwenden hierzu ausschließlich Scotch Whisky, aber auch ein
ganz ordinärer Bourbon Whiskey soll angeblich schon hierfür taugen.
Dann füge man zwei Würfel Gletscher-Eis hinzu (OK, die Wasserwürfel
aus dem Kühlschrank genügen auch für Banausen) und warte ab, ob sich
dann das Glas von außen beschlägt.
Für den üblichen Fall, dass man das Experiment zu früh abbricht (wer
trinkt den einen edlen "Glenfiddich" wirklich "On the Rocks?) kann man
den Versuch so lange wiederholen bis entweder die Flasche leer ist
oder man sich endlich wirklich im Fernsehen wähnt.
Prost.
Bruno Stubenrauch
>He, Bruno aus Bayern,
>kann es sein, dass Du vielleicht das eigentliche Thema zu diesem
>kleinen Experiment nicht ganz mitbekommen hast?
>
>Hier ging es doch einzig und allein um die Wertung einer Falschaussage
>unserer lieben Dämmstoff-Industrie, wonach sogar noch eine Thermohaut
>aus geschäumten Pylystyrol (hochtrabend auch mit der Bezeichnung
>"Vollwärmeschutz" beworben) angeblich keine Dampfsperre darstellen
>würde.
Mir sind die Zusammenhänge schon klar. Auch das Lichtenfelser Experiment, das
oben auf dem Thread draufsteht, ist mir bestens bekannt, auch das was damit
gezeigt werden kann. Und das ist nicht die Tatsache dass die Wärme durch die
Dämmung durchpfeift. Ich konnte mir einfach nicht verkneifen, das von Dir
vorgeschlagene Experiment in die Küche zu verbannen wo es zumindest bei diesem
Versuchsaufbau hingehört. In meinem eigenen Forum gibt es diverse Threads zur
Bauphysik, u.a. zum Lichtenfelser Experiment, zu Wärmebrücken oder zur
Dampfdiffusion durch Schichten mit Fehlstellen. Wir sind uns grundsätzlich einig
über die Gefahr der undifferenzierten Aussage der Dämmstoffindustrie.
Vollwärmeschutzsysteme sind m.E. aber bauphysikalisch unbedenklich möglich wenn
der Gesamtaufbau stimmt (speziell: abnehmender Dampfdiffusionswiderstand nach
aussen), allerdings nur dann. Es ist völlig klar dass Polystyrol nicht auf jede
bestehende Konstruktion aufgebracht werden darf.
Gruss Bruno
http://www.archiFee.de
Wolfgang Thiessen
> Hier handelt es sich wahrlich nicht um eine personenbezogene
> Unterstellung, sondern einzig und alleine um eine ständige
> -insbesondere auch an mich selbst- gerichtete Mahnung.
Angenommen Euer Ehren!
> Jetzt verstehe ich aber rein gar nichts mehr. Würdest Du es z. B.
> tatsächlich fertig bringen, eine Holzverschalung direkt auf eine
> Außenwand aufzupeppen - so ganz ohne Hinterlüftung?
>
> Na also.
Nein, aber das L. Experiment suggeriert eine um den Faktor X (mag nicht
nachschauen) höhere Dämmleistung von Holz gegenüber Steinwolle - wonach
dieser Wandaufbau sinnvoll wäre. Das zeigt erneut die ebenso
vielfältige wie geringe Aussagekraft des Versuchsaufbaus.
Ich habe übrigens garnicht, wie implizit von Dir vermutet, die tolle
Dampfdiffusionsfähigkeit von WDVSen bestätigt, sondern lediglich die
Merkwürdigkeiten des Versuchsaufbaus beschrieben. Beides ist
kritikwürdig, WVDS (bähbäh) und ein Versuchsaufbau mit vager
Aussagekraft (bäh). Die kritische Betrachtung einer Aussage macht deren
Kritiker noch lange nicht zu Befürwortern der gegenteiligen Aussage.
Wolfgang
Bruno Stubenrauch
>Dann fülle man etwa zwei (besser jedoch drei) fingerhoch eine
>bernsteinfarbene Flüssigkeit hinein.
>
>Kenner verwenden hierzu ausschließlich Scotch Whisky, aber auch ein
>ganz ordinärer Bourbon Whiskey soll angeblich schon hierfür taugen.
Das neue Experiment scheint mir wesentlich durchdachter zu sein als das alte :)
Das heute durchgeführte ging wohl aus folgenden Gründen schief: der Wasserdampf
hat nicht nur versucht durch das Holzbrett zu gelangen sondern vor allem es in
seinem Drang von aussen zu umströmen. Auf Grund aerodynamischer Effekte die
offensichtlich nicht zu unterschätzen waren kam es zu Kontakt zwischen
Falschdampf und Glasaussenseite, was zum Beschlagen des letzteren von aussen
geführt hat. Den Versuch musste ich nach 10 Minuten abbbrechen weil das Glas, dem
Schmerz an meinen Fingern nach zu schätzen, eine Temperatur von 80°C
überschritten hat was ein eventuell eintreten wollendes Beschlagen von innen
verunmöglicht hat, während das Holz auf der Oberseite sowohl trocken als auch
kühl blieb. Trotzdem hat das Experiment Positives bewirkt: eventuellen Botulismus-
, Paratyphus- und Salmonellenerregern wurde durch 10-minütiges Bedampfen des
hölzernen Haushaltsgegenstands der Garaus gemacht und dank eines zusätzlichen
Teelöffels Essig im Topf blitzt und blankt er wieder wie neu.
sich auf das nachsonnenuntergänglich stattfindende Experiment freuend
nino
wrote:
Hi Martin,
>Bei der Temperierung geht es eigentlich nicht um Energiegewinne, sondern um die
>Frage wie und was man heizt.
Tatsächlich ?
Un was heizt man ?
Entweder man heizt die Luft oder man heizt den Menschen,
oder man heizt die Wand, den Boden. Egal was man heizt, es sind keine
isolierten Objekte die nicht im Energieaustausch miteinander
stehen. Heizt Du die Luft, gibt sie Wärme an die Wand ab,
wird sie nicht warm, verliert der Mensch direkte Strahlungswärme
an die Wand (die Strahlungswärmeverluste des Menschen
machen immerhin ca. 50% an kältere Oberflächen aus) ... usw.
D.h., wie auch immer Du heizt, Du heizt direkt oder indirekt
alles im Energieverbund stehende mit. Es gibt keine Heizung,
die nur "etwas" temperiert, und alles ist erledigt.
Ich hatte einen Fall eines Bauherrn (Gott seis gedankt nicht meiner)
der wollte mit einer Fußbodentemperierung von 18°C seine
Bruchsteinhütte so behaglich heizen, dass er sich da in der
Unterhose wohl fühlt.
Das ist nicht möglich. Wo nicht genügend Energie eingetragen
wird, wird es nicht warm. Wo eingetragene Energie abfließt,
muß mehr nachgegeben werden.
Wenn ich was für 1000 Euro kaufen will und mit 100 Euro
bezahlen, kann ich den 100 Euro-Schein wenden wie ich will,
kann ihn von hinter an die Kasse reichen, die Ohren spreizen,
ihn rollen, ihn in die Länge zerren, mit der Schere in Streifen
schneiden, ihn 10 mal kopieren, abmalen, flehen, winseln,
den Kopfstand machen.
Es sind nun einfach mal nur 100 Euro und keine 1000 Euro.
Ähnlich ist es mit der Heizung :-)
Entweder ich minimiere den Energieverlust (Dämmung etc.) oder
ich muß die Energieverluste ausgleichen, ob ich das mit
einem Lagerfeuer, einem Strahlungsheizkörper, einem
Bunsenbrenner, dem Schweißgerät tue, ist sekundär -
und Geschmacksache :-) Nur die Energie muß ersetzt werden,
oder es wird kalt ( 100 Euro - Fall) :-)
Gruß
Tobias
Wolfgang Thiessen
> Das Eisbärenfell ist wohl das best-dämmendste Fell überhaupt.
> Bei einer Eisbärenuntersuchung in Sibirien hatten die mal versucht,
> Eisbären mittels Wärmebildkamaras zu orten. Allerdings war dies
> nicht möglich, da das Fell so extrem dämmt, dass man schon fast
> von einer Isolation sprechen kann. Kein Wärmebildunterschied
> zur umgebenden Eisfläche war ausmachbar :-)
Klasse, damit könnte man ja einige hübsche Szenen für den nächsten
Bond-Film bestreiten.
> Da dieses Tier ja auch gerne in Eiswasser badet, wohl angebracht :-)
Für den verbreiteten Einsatz an europäischen Einfamilienhäusern dürften
schon nicht mehr genug Eisbären leben um das Konzept als ökölogisch
"verkaufen" zu können.
Wolfgang
Wolfgang Thiessen
> >Dann fülle man etwa zwei (besser jedoch drei) fingerhoch eine
> >bernsteinfarbene Flüssigkeit hinein.
> >
> >Kenner verwenden hierzu ausschließlich Scotch Whisky, aber auch ein
> >ganz ordinärer Bourbon Whiskey soll angeblich schon hierfür taugen.
Damit später die Kritiker nichts methodisches zu nörgeln haben: Nur
Single Highland Malt ist über jeden Zweifel erhaben, also besser ist besser.
> Das neue Experiment scheint mir wesentlich durchdachter zu sein als das alte :)
>
> sich auf das nachsonnenuntergänglich stattfindende Experiment freuend
> Bruno
Werde mich diesmal auch daran beteiligen, morgen können wir dann ja
vergleichen (so wie im Winter mit dem Glühwein, oh, mir brummt gleich
wieder der Schädel).
Wolfgang
Rainer Schaub
"Wolfgang Thiessen schrieb im Newsbeitrag
zu Nino's Beitrag
> > Da dieses Tier ja auch gerne in Eiswasser badet, wohl angebracht :-)
>
> Für den verbreiteten Einsatz an europäischen Einfamilienhäusern dürften
> schon nicht mehr genug* Eisbären leben um das Konzept als ökölogisch
> "verkaufen" zu können.
* Wozu haben wir denn die Genforscher mit ihren Klonwerkzeugen?.-))
MfG R.Schaub
nino
Horstmann) wrote:
Hi Klaus,
>Es gibt ja auch einige Bereiche wo man eigentlich eine ganz andere
>Richtung verfolgt - Dämmung ist sekundär, die Erzeugung von Energie
>darf einfach kein Problem mehr sein. Bekannt in diesem Sektor ist in
>der letzten Zeit ja u.a. die Brennstoffzelle geworden.
oder die Erdwärme wäre was :-)
Hätte man da das Geld für die Kernenergie reingesteckt, wäre
man sicher zur Rentabilität durchgebrochen ...
leider liegen die momentanen Investitionkosten für ein
Erdwärmekraftwerk noch zu hoch. Mal schauen wie das
Projekt Otterbach/ Basel ausgeht ... da wird die Rentabilität
angestrebt.
>Ich habe da einige interessante Gespräche auch mit Entwicklern gehabt,
>die auch im EFH-Bereich kommerzielle Einsätze in absehbarer Zeit für
>möglich halten.
>Ich denke mal, wenn solche Techniken wirklich sinnvoll entwickelt
>werden, birgt das auch die Chance in sich, von den
>Thermoskannen-Häusern endlich weg zu kommen.
Wind- und Meereströmung bieten auch noch Potential. Nach einer
nicht veröffentlichten (?) <--- (weiß ich nur von einem Teilnehmer
einer Alternative-Energien-Konferenz der französischen Regierung),
Untersuchung, soll alleine eine extensive Nutzung der Meeres-
stömungen um Frankreich 80 % des Landesenergiebedarfes decken
können. Das Prinzip ist ähnlich dem der Windkraftnutzung, nur
dass die Räder unter Wasser stehen ...
Gruß
Tobias
Klaus Klabisch
>
Na gut, Tobias.
Aber Du wolltest es ja nicht anders haben. :-)
Fakten - Fakten - Fakten - Fakten - Fakten - Fakten
> Porenbeton hat einen höheren "Gleichgewichts" Feuchtegehalt
> wie z.B. Mauerziegel, d.h. es wird bei diesem Stein immer mehr
> Feuchte zu messen sein, was aber weniger mit
> Wasserdampfwanderung zu tun hat als mit der natürlichen
> Feuchte als Materialeigenschaft.
Fakt Beispiel 1:
Eine Halle für einen Winzerbetrieb erhielt eine Fassaden-Verkleidung
aus 62,5 er Gasbeton-Platten. Bei der ersten Einregulierung der
Warmluft-Heizung zeigten sich gewisse Probleme, die rechnerischen
Vorgaben-Werte auch vor Ort zu realisieren.
Natürlich ging man der Ursache auf den Grund und hierbei stellte es
sich bald heraus, dass sich die Gasbeton-Platten innerhalb kürzester
Zeit mit Feuchtigkeit regelrecht angereichert hatten und somit der
k-Wert total in die Knie ging (damals wurde die so genannte
Wärmedurchgangszahl noch in kcal/m² h grd ausgedrückt - der
Negativ-Effekt war jedoch trotzdem der Gleiche).
Nur das Allerschlimmste war danach der Umstand, dass diese
Feuchtigkeit beständig gespeichert wurde und das Material Porenbeton,
absolut nicht bereit war, diese auch nur ansatzweise wieder heraus
diffundieren zu lassen. Weder freiwillig - noch mit Gewalt.
Es würde hier sicherlich zu weit führen, alle einzelnen Untersuchungen
und deren Ergebnisse detailliert zu schildern. Ich habe jedoch
seinerzeit die hierbei gewonnenen Erkenntnis in eine selektive (und
für den Wohnungsbausektor) absolut rigorose Materialverbannung
einfließen lassen.
> Selbes Experiment auch mal im kalten Winter durchführen :-))
> Gruß
> Tobias
Fakt: Beispiel 2:
Liebe Bekannte von uns -nennen wir sie hier Fam. Kaiser-
besitzen ein Leichtbau-Fertighaus (das Fabrikat trägt sicherlich
nichts zur Sache bei). Auch der genaue Wandaufbau ist mir nun nicht
genau bekannt; ich weiß nur, dass es sich hierbei um die übliche
Leichtbau-Konstruktion handelt, wobei eben zwischen zwei Pappkartons
eine gewisse Menge an Füllstoff verpresst und das Ganze dann gnädig
und beidseitig, mit Putz zugeschmiert wird.
Herr Kaiser hatte sich damals mit einem Kollegen zusammen getan und
ein Statik-Büro gegründet - man kann somit sicherlich mit Fug und
Recht sagen, dass er nicht gänzlich fachfremd seine Entscheidung
zugunsten des wirklich schmucken Fertighauses getroffen hat. Mit
entscheidend war sicherlich auch der Umstand, dass es erst einmal
galt, die junge Firma auf Vordermann zu bringen und somit für eine
zeitraubende Bauplanung und Betreuung wenig Zeit blieb.
Auch über die sonstige Verarbeitung der Fertighauses kann man wirklich
nicht meckern und soweit mir bekannt, musste so gut wie nie eine
Gewährleistungsverpflichtung in Anspruch genommen werden.
So weit also alles bestens und überall nur Sonnenschein. Wenn, ja wenn
da nur nicht diese ausgeprägte Gastfreundschaft der Kaisers wäre und
sie diese nicht auch noch im Winter pflegen würden.
Der Ausdruck "Barackenklima" war mir zwar schon früher geläufig -
ich konnte mir jedoch gleichwohl nie etwas rechtes darunter
vorstellen; zumindest nicht bis zur ersten Einladung zur Winterszeit
in dem Kaisers ihr klein Häuschen.
Ich habe zwar nie mit den Kaisers gesprochen, wie sie so ihr
fertighäusliches Klima selbst empfinden (fällt so etwas schon unter
den Begriff "Pietät"?), aber der restliche Freundeskreis empfindet
sicherlich ganz ähnlich, denn Kaiser'sche Einladungen im beheizten
Fertighaus werden meist gemieden wie sonst nur von dem
sprichwörtlichem Teufel und seinem Weihwasser.
Ach ja, nachtragen möchte ich natürlich noch, dass auch Kaisers
mächtig Energie sparen und ihr Haus sicherlich sogar noch dichter ist,
als seinerzeit die Pampers meiner Kinder.
Aber seit dieser Zeit schleiche ich mich ab und zu in den Heizkeller
meines Hauses, streichle den Kessel und frage ihn, ob er sich
nicht -im stillen Einverständnis mit mir- noch einen kräftigen
Extra-Schluck aus dem Heizöltank gönnen möchte.
Soviel ist mir ein angenehmes Raumklima alle Mal wert. Und nicht nur
das.
Rainer Schaub
"nino" schrieb im Newsbeitrag
zu Klaus Horstmann's Beitrag
>
> Hi Klaus,
>
>
> >Es gibt ja auch einige Bereiche wo man eigentlich eine ganz andere
> >Richtung verfolgt - Dämmung ist sekundär, die Erzeugung von Energie
> >darf einfach kein Problem mehr sein. Bekannt in diesem Sektor ist in
> >der letzten Zeit ja u.a. die Brennstoffzelle geworden.
>
> oder die Erdwärme wäre was :-)
>
http://idw-online.de/public/eigene_pm.html?eid=265
MfG R.Schaub
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 14.05.02, 15:56:06, schrieb ni...@cotse.net (nino) zum Thema Re:
passive Energiegewinne durch Massivwand war: Lichtenfelser Experiment:
> oder die Erdwärme wäre was :-)
> Hätte man da das Geld für die Kernenergie reingesteckt, wäre
> man sicher zur Rentabilität durchgebrochen ...
Das ist sicherlich auch noch ein interessanter Ansatz :-)
> leider liegen die momentanen Investitionkosten für ein
> Erdwärmekraftwerk noch zu hoch. Mal schauen wie das
> Projekt Otterbach/ Basel ausgeht ... da wird die Rentabilität
> angestrebt.
> Wind- und Meereströmung bieten auch noch Potential. Nach einer
> nicht veröffentlichten (?) <--- (weiß ich nur von einem Teilnehmer
> einer Alternative-Energien-Konferenz der französischen Regierung),
> Untersuchung, soll alleine eine extensive Nutzung der Meeres-
> stömungen um Frankreich 80 % des Landesenergiebedarfes decken
> können. Das Prinzip ist ähnlich dem der Windkraftnutzung, nur
> dass die Räder unter Wasser stehen ...
Hast Du Links zu den Themen? :-)
Es ist ja auch mal hier in unserer Gegend ein Gezeitenkraftwerk
für die Elbmündung angedacht worden. Energiepotenzial ist bei
dieser Technik sicherlich vorhanden, jedoch muß man natürlich
noch die weiteren Einflüsse auf die jeweils vor Ort vorhandenen
Ökosysteme berücksichtigen.
In jedem Fall bin ich überzeugt, daß Regelungen wie die ENEV mit
immer dickeren Dämmschichten nicht nur eine Einbahnstraße sind,
sondern vielmehr in einen Öko-Wahnsinn ausartet - da muß es
einfach Alternativen zu geben. Man denke nur mal daran, daß in
absehbarer Zeit Massen von Gebäuden mit entsprechend dicken
WäDä-Schichten aus div. Kunststoffen abgebrochen werden – wird
das Zeugs recycled oder entsorgt, oder wie (der „Grüne Punkt“
wird sich freuen :-( ). Bislang ist Abbruch i.d.R. Ja eher ein
Thema für Gebäude mit wenig bis keine WäDä, das wird sich ja
aber ganz entscheidend ändern.
Insofern setze auch ich einige Hoffnung in neue Wege der
Energiegewinnung und Energieverwertung. Die von Dir ge-
nannten Beispiele sind da allemal wichtige Schritte. Bei
der Nutzung von Gezeitenkraft und Windenergie in größerem
Maßstab hab ich allerdings einige Bedenken. Der Bringer
wäre derzeit für mich der Durchbruch bei den Brennstoffzellen
auf der Basis von Wasserstoff – das wäre vermutlich ein
fast schon revolutionärer Schritt und würder vermutlich das
Bauen auch in unseren Breiten etwas vereinfachen – Freiburg
ist natürlich eh schon etwas begünstigt (besonnt) ;-)
Gruß
Klaus
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hi Klaus,
>Na gut, Tobias.
>Aber Du wolltest es ja nicht anders haben. :-)
>Fakten - Fakten - Fakten - Fakten - Fakten - Fakten
>Fakt Beispiel 1:
Dieser Effekt ist bei Porenbeton durchaus, wie schon von mir
gesagt, gegeben. Ich habe auch eine Winzerhalle gebaut,
als Weinlager"keller" ebenerdig, diese mit 30 Porenbetonwänden
geklebt, über 5 m hoch und mit dicker Dämmung unter dem Dach als
Kellerersatz.
Bisher hat sich das bewährt :-)
Allerdings bin ich bei Porenbeton auch etwas skeptisch. Insbesondere
während der Bauzeit - meist, wird das Mauerwerk nicht richtig
abgedeckt, saugt es sehr viel Wasser. Dieses braucht bis zu ca. 4
Jahre um wieder auszutrocknen. Ein einmal abgesoffener Porenbeton
widersetzt sich nicht dieser Austrocknung, sondern es braucht sehr
viel Zeit ...
>Fakt: Beispiel 2:
Barackenklima:
Also Klaus :-) Barackenklima läßt sich eigentlich relativ gut
physikalisch begründen (Behaglichkeitsbereich), wobei immer
ein Zusammenspiel zwischen Oberflächentemperaturen
(Strahlungswäremverlust) Lufttemperatur (direkter Wärmeverlust)
und Luftfeuchtigkeit besteht. Diese Faktoren müssen zusammenpassen.
Wenn sich ein Barackenklima einstellt, taugt die Hütte einfach nicht,
d.h. sie ist entweder
extrem undicht (empfundene Zugluft, starke Kontaktabkühlung des
Körpers über Luft)
extrem schlecht gedämmt ( starke Strahlungswärmeverluste des
Körpers an kalte Außenwände, daher hohe Raumtemperatur zum
Ausgleich)
keine Feuchteregulation (tropisch schwül oder Trockengefühl)
oder halt mehreres zusammen :-)
>Ich habe zwar nie mit den Kaisers gesprochen, wie sie so ihr
>fertighäusliches Klima selbst empfinden (fällt so etwas schon unter
>den Begriff "Pietät"?), aber der restliche Freundeskreis empfindet
>sicherlich ganz ähnlich, denn Kaiser'sche Einladungen im beheizten
>Fertighaus werden meist gemieden wie sonst nur von dem
>sprichwörtlichem Teufel und seinem Weihwasser.
Kurzum an der Hütte stimmt einfach was nicht, aber dies liegt nicht
zwangsläufig an der Leichtbauweise, sonder muß im Bereich Aus-
führungsmängel bestehen :-)
>Ach ja, nachtragen möchte ich natürlich noch, dass auch Kaisers
>mächtig Energie sparen und ihr Haus sicherlich sogar noch dichter ist,
>als seinerzeit die Pampers meiner Kinder.
Das bezweifle ich gerade :-)
>Aber seit dieser Zeit schleiche ich mich ab und zu in den Heizkeller
>meines Hauses, streichle den Kessel und frage ihn, ob er sich
>nicht -im stillen Einverständnis mit mir- noch einen kräftigen
>Extra-Schluck aus dem Heizöltank gönnen möchte.
Niemand will Dir Deinen geliebten Heizkessel rauben. Ich bin
kein Ökofanatiker. Von mir aus seien Dir auch 20.000 l Heizöl
im Jahr herzlich gegönnt :-)
>Soviel ist mir ein angenehmes Raumklima alle Mal wert. Und nicht nur
>das.
Was wollte ich sonst noch erzählen? Ach ja, bei einem Bestand macht
es sicher Sinn aus Kostengründen sich auf wenige Maßnahmen zu
beschränken :-)
Ich werde bei meinem Haus nur die Decke über OG oberseitig winddicht
mit einer Dampfbremse versehen - und mit 20 cm Steinwolle 035.
Überlegung: Der Hauptofen steht im EG. Der Mensch wird dort
haupsächlich über Strahlungswärme (Holzofen) beheizt, sozusagen.
Die warme Luft steigt durch die Decke Treppe (nicht sehr dicht) auf).
Die Wärmedämmung über OG-Decke neben Abdichtung also um sie nach oben
zu bremsen. Vielleicht läßt sich dadurch, dicker Ofen, das ganze
OG großteils mitheizen :-)
Meiner Ansicht nach der größte Nutzen bei Mindestgeldeinsatz.
Was meinst du?
Gruß
Tobias
Klaus Klabisch
>
> Gruss Bruno
> http://www.archiFee.de
Schon eine wirklich tolle HP, alles was Recht ist.
Da packt einem doch der blanke Neid - also wenn ich groß bin, möchte
ich auch so etwas schönes haben.
PS. Muss schon etwas d'ran sein von wegen Laptop und Lederhose. Aber
dafür müsst Ihr ja auch schließlich einen Stoiber ertragen.
nino
<klaus.h...@hweisener.de> wrote:
Hi Klaus,
Links hab ich leider nur zum Erdwärmekraftwerk
Otterbach:
Sonst:
http://www.geothermie.de/geothermie_ch/nr29/deep_heat_mining.htm
http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=5493
http://www.iwb.ch/site/5_1.php
http://www.bgr.de/n4hydro/schrift/alahabu/hbr-contents.html
>Es ist ja auch mal hier in unserer Gegend ein Gezeitenkraftwerk=20
>f=FCr die Elbm=FCndung angedacht worden.
Ich meine keine Gezeitenkraftwerke, sondern richtige
"Unterwasserwindräder", die am Meeresgrund verankert
werden und unabhängig vom Tidenaufstau funktionieren,
also nur durch die Nutzung der vorhandenen Meeresströmung.
Da Wasser eine sehr viel höhere Dichte als Luft hat, reichen
relativ langsame Fließgewindigkeiten um ähnliche Energie-
ausbeuten einzufahren wie Wind.
Gab auch mal was im "Spiegel" vor Ewigkeiten - Infos müßte ich erst
mal selber suchen :-) Gibt glaub auch inzwischen ein EU-
Forschungsauftrag.
Die Wasserstofftechnologie ist in Verbindung mit diesen "Unter-
wasserrädern" erst interessant, da der Stom als Knallgasproduzent auf
dem Meer genutzt werden könnte (lange Kabel entfallen).
Allerdings ist die Wasserstofflagerung/ - Transport etwas noch
problematisch. Der Sauerstoff bleibt ja eh in der Luft.
Meiner Ansicht nach versteifen sich aber zu viele auf die
Wasserstofftechnologie, statt schon mit Primärenergie gut
brauchbare Konzepte zu verfolgen.
Da geht VW sicherlich im PKW-Bereich mit dem 3l Lupo voran
(das 1 l Auto wird wohl vorerst Prototyp bleiben).
Wenn ich an meinen Lupo 3l denke, bin ich sehr begeistert.
Frißt fast nichts, saust recht flott durch die Gegend ( 180 nach
Tacho bringt er allemal) - ein echt geiles Konzept :-))
Von mir aus kann der Sprit 20 Euro der Liter kosten. Dann
tanke ich Salatöl - damit läuft er ebenso hervorragend :-))
Gruß
Tobias
Udo Forstmann
>sollten wir in der Tat. Über die von Dir beschriebene Transluzente Wädä
>wurde Anfang der 90er Jahre ziemlich viel gschrieben und geredet. Ich
>erinnere diverse entsprechende Seminare und Entwürfe in den Unis. Seit
>mindestens fünf Jahren ist es aber sehr still um dieses
>Konstruktionsprinzip geworden. Weiß jemand warum? War es konstruktiv zu aufwändig?
Ich gehe davon aus, daß es nicht gelungen ist,
den sommerlichen Wärmeschutz in den Griff zu bekommen.
Das war von Anfang an ein Problem, es gab fassadenhohe Jalousien
hinter zusätzlichen Glasscheiben, Hinterlüftungssysteme, alles teuer
und trotzdem wird es im Sommer zu warm auf der Massivwand. Dazu genügt
schon der indirekte Strahlungsanteil, deshalb nutzt die von Tobias
beschriebene Ausrichtung der Lamellen nicht so besonders viel.
Dazu kommt, daß die funktionalen, konstruktiven und auch
gestalterischen Auswirkungen erheblich und wenn überhaupt nur im
Neubau zu beherrschen sind.
Im Passivhausbereich - und anderes Publikum interessiert sich
ohnehin nicht dafür - ist der Energiebedarf inzwischen so gering,
daß die über die Verglasung zu erreichenden solaren Gewinne an
sonnigen Wintertagen ausreichen, und wenn es kalt und trübe ist
funktioniert die TWD auch nicht.
Im ganzen stimmen wohl Aufwand und nutzen nicht.
Gruß, Udo
Udo Forstmann
>Ich denke mal, daß sich irgendwann gezeigt hat, daß nur eine
>ökologische Gesamtbetrachtung zeigt, ob das energitisch überhaupt Sinn
>macht. TWD's sind nun mal High-Tech-Produkte die im
>Primärenergie-Einsatz und auch in der Baustoff-Rückführung sicherlich
>nicht ganz ohne sind. Ob das ganzheitlich betrachtet denn wirklich
>Sinn macht wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
Na ja, die bloße TWD ist ein Kunststoff wie andere auch, mit einer
Glasscheibe, das läßt sich sauber wieder trennen und sollte weniger
Probleme machen als manche anderen Massenprodukte. Außerdem hat eine
ökologische Gesamtbetrachtung, wer immer sie auch anstellt, keinen
nennenswerten Einfluß auf den Erfolg eines Produktes.
[...]
>Bauherr: Natürlich will ich was für die Umwelt machen!
>
>Architekt: Dann lassen sie mal den Firlefanz am Haus und kaufen sich
>'ne Bahncard:
Genau, nur daß man in der persönlichen Ökobilanz durch einen Flug in
die Staaten um Jahre hinter den spießigen Nachbarn (den mit dem Golf
GTI und dem Grill auf dem Balkon) zurückgeworfen wird.
>Es gibt ja auch einige Bereiche wo man eigentlich eine ganz andere
>Richtung verfolgt - Dämmung ist sekundär, die Erzeugung von Energie
>darf einfach kein Problem mehr sein. Bekannt in diesem Sektor ist in
>der letzten Zeit ja u.a. die Brennstoffzelle geworden.
>Ich habe da einige interessante Gespräche auch mit Entwicklern gehabt,
>die auch im EFH-Bereich kommerzielle Einsätze in absehbarer Zeit für
>möglich halten.
Das klingt alles gut, ich erwarte für die nächsten 20 Jahre keinen
Durchbruch auf dem Gebiet. Die Brennstoffzelle wandelt auch nur
Wasserstoff, der zunächst mit hohem Primärenergieaufwand erzeugt
werden muß. Der Wirkungsgrad ist zwar hoch, aber es ist trotzdem ein
wenig wie, "bei uns kommt der Strom aus der Steckdose".
Richtig ist, daß man damit Energie besser speichern vielleicht
irgendwann rund um die Welt transportieren kann. Billig und einfach
ist das auch nicht gerade.
>Ich denke mal, wenn solche Techniken wirklich sinnvoll entwickelt
>werden, birgt das auch die Chance in sich, von den
>Thermoskannen-Häusern endlich weg zu kommen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß die Hoffnung auf Energie im
Überfluß bewußt gestreut wird, um konsequente Energieeinsparung zu
verhindern.
Einerseits wird den Leuten das Gewissen beruhigt, andererseits die
Angst vor steigenden Energiekosten genommen.
>Absolut bedauerlich finde ich immer wieder, daß bei aller Technik
>immer nur eine direkte Energiebilanz ausgewiesen wird - eine
>Gesamtbetrachtung über den ganzen Lebenszylklus' eines Produktes gibt
>es i.d.R. nicht und das wäre eigentlich das, was wirklich interessant
>wäre.
Das ist richtig, es ist aber auch schwer so etwas zu vermitteln, weil
es sehr komplex ist und von sehr vielen Faktoren abhängt. Oft müssen
verschiedene eigentlich nicht vergleichbare Übel abgewogen werden,
z.B. hohes Müll- und Schadstoffaufkommen gegen Energieverbrauch.
Alle Versuche solcher Bilanzierungen, die ich kenne kommen aber zu dem
Ergebnis, daß vernünftige Wärmedämmung zu den effizientesten
Sparmöglichkeiten gehört, technische Maßnahmen mit Wartungsaufwand und
kurzer Lebensdauer (Wärmepumpen) führen zu weniger eindeutigen
Ergebnissen.
Gruß, Udo
Udo Forstmann
>> Für den verbreiteten Einsatz an europäischen Einfamilienhäusern dürften
>> schon nicht mehr genug* Eisbären leben um das Konzept als ökölogisch
>> "verkaufen" zu können.
>
>* Wozu haben wir denn die Genforscher mit ihren Klonwerkzeugen?.-))
Warum wohl haben die Bären in den gemäßigten Klimazonen kein weißes
Fell ? ;-)
Klaus Klabisch
>
> Überlegung: Der Hauptofen steht im EG. Der Mensch wird dort
> haupsächlich über Strahlungswärme (Holzofen) beheizt,
> sozusagen.
>
> Die warme Luft steigt durch die Decke Treppe (nicht sehr dicht)
> auf).
> Die Wärmedämmung über OG-Decke neben Abdichtung also um > sie nach
oben zu bremsen. Vielleicht läßt sich dadurch, dicker
> Ofen, das ganze OG großteils mitheizen :-)
>
> Meiner Ansicht nach der größte Nutzen bei Mindestgeldeinsatz.
> Was meinst du?
>
> Gruß
> Tobias
Was ich meine Tobias?
Nun ich habe förmlich den Geruch von Bratäpfeln in der Nase, die auf
Deinem Hauptofen (was immer das sein mag) liegen und der dann durch
das ganze Haus wabbert.
Aber ich sehe schon, Du wolltest mich mit Deinen Überlegungen nur
ablenken - aber auf einen solchen billigen Trick falle ich nicht
herein.
Also gebe es doch endlich zu: Dämmungen ist nur was für arme Leute und
winddichte Hütten ist ausschließlich Teufelswerk.
Robert Pflüger
Matthias Hilberer
das scheint ja ein ergiebiges Thema zu sein.....(oh Gott was hab ich da nur
angerichtet, ich seh schon die unerledigte Planungsarbeit auf Euren
Schreibtischen).
Ich möchte mich auf jeden Fall bei allen bedanken, soviel Feedback zu dem
Thema hätte ich nicht erwartet.
Ein paar kleine Denkanstösse noch zum Ausklang des heutigen Tages:
1. Liebe Dämmungsgegner was zieht Ihr an wenn Ihr im Winter rausgeht ?? Doch
nicht etwa Pullover oder Jacken ?!? Womöglich noch aus Gore-Tex ?? Oder
erhöht Ihr Eure Körpertemperatur durch Zufuhr von Energie (Traubenzucker
o.ä.) ?? Man könnte sich natürlich auch betrinken, dann merkt man die Kälte
einfach nicht (siehe Experiment von Klaus Klabisch).
Ich werd auf jeden Fall dem nächsten Eisbären den ich treffe (notfalls im
Zoo) das Fell über die Ohren ziehen und auf das Immobilienangebot von Tobias
(Haus im Elsass) zurückgreifen. Dort werd ich dann in aller Ruhe bis an mein
Lebensende meine Zeit damit verbringen die verdrehte Gedankenwelt des Herrn
Fischer zu studieren. Das mit den Bratäpfeln hört sich auch gut an.
2. Zum Lichtenfelser Experiment: Warum heißt das eigentlich so ?? Weiß
Lichtenfels eigentlich was da unter seinem Namen verbreitet wird ?? Mein
Physiklehrer hätte mir diesen Versuchsaufbau jedenfalls nicht abgenommen !
setzen sechs.
3. Die ganzen Horror-Schimmel-Beispiele die von den Dämmungsgegnern (ich
weiß, zu Pauschal) immer vorgebracht werden lassen sich IMHO fast immer auf
Bauphysikalisch falsche Konstruktionen respektive rechnerisch nicht
überprüfte Konstruktionen zurückführen (Ein Dampfdiffusionsnachweis für
Wand- und Dachaufbauten gehört in meinem Büro einfach zum Standard). Oft
werden zwar neue Fenster eingebaut die dann einen besseren U-Wert haben als
die Wand daneben, die Folge ist dann Tauwasserbildung an der Wand statt
vorher an den Fenstern. Daraus dann zu schließen das neue (dichte) Fenster
Teufelswerk sind ist einfach blödsinn. Das Nutzerverhalten wirkt sich bei
"dichten" Gebäuden einfach negativer aus als bei "undichten". Hier ist
einfach Aufklärungsarbeit was richtiges Lüften angeht gefragt. Sich auf die
Spaltlüftung von alten Fenstern zu verlassen ist zwar einfach aber sicher
nicht die Lösung unserer Probleme.
4. Die Nutzung alternativer bzw. erneuerbarer Energien ist meiner Ansicht
nach unsere Zukunft. Aber vorher muß erst einmal der Energiebedarf reduziert
werden. Versucht mal ein 300 KWh/m²a Haus mit Geothermik oder einer
thermischen Solaranlage zu beheizen und betrachtet dann mal die dazu
notwendigen Investitionskosten. Das gleiche für ein "vernünftig" gedämmtes
Gebäude mit 50 bis 70 KWh/m²a sieht schon wieder ganz anders aus.
5. Nicht die Neubauten sind unser Problem, jedes neue Haus verbraucht
erstmal mehr Energie und erhöht somit den CO² Ausstoss (es sei denn es wird
ein altes dafür abgerissen). Wir müssen bei den Altbauten ansetzen und dort
fundiert und bautechnisch abgestimmt dämmen. Das das bei einem Fachwerkhaus,
einem Gebäude mit Sandsteingewändern oder einem Denkmalgeschützten Gebäude
kein Wärmedämmverbundsystem sein kann ist, denke ich, wohl jedem klar.
Grüße Matthias
P.S. Klaus, eine Frage noch, was hat Dir Ron Sommer eigentlich getan ??
--
Wer gegen ein Minimum Aluminium immun ist,
der besitzt Aluminiumminimumimmunität.
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 14.05.02, 18:49:22, schrieb fors...@gmx.de (Udo Forstmann) zum Thema
Re: passive Energiegewinne durch Massivwand war: Lichtenfelser
Experiment:
> Na ja, die bloße TWD ist ein Kunststoff wie andere auch, mit einer
> Glasscheibe, das läßt sich sauber wieder trennen und sollte weniger
> Probleme machen als manche anderen Massenprodukte. Außerdem hat eine
> ökologische Gesamtbetrachtung, wer immer sie auch anstellt, keinen
> nennenswerten Einfluß auf den Erfolg eines Produktes.
Na ja, nicht so ganz richtig – TWD ist eben nun mal zum einen trans-
parent und transparente Kunstsoffe sind vom Grundsatz her aufwendiger
in der Herstellung als Syropor, PU, extrudierte PU's etc. Was das
Ganze dann noch steigert ist die Struktur dieser Dämmstoffe – zum
einen sind das hauchfeine Wabenstrukturen, oder wie Tobias schon
anmerkte Hohlfasern, die sehr präzise gefertigt sind. Dieser Aufwand
hat leider auch energetisch Konsequenzen. Darüber nachzudenken, ob
denn die Energieeinsparung in der Nutzungsphase die erhöhten
Energieaufwand der Herstellung und ggf. Entsorgung rechtfertigt sollte
für Architekten zumindest eine Überlegung wert sein. Ein mögliches
Ergebnis könnte ja auch sein, daß die augenscheinliche Einsparung
insgesamt betrachtet gar keine ist. Und ob das Produkt in der Gesamt-
betrachtung Erfolg hat oder nicht hängt u.a. von den Architekten ab,
die ja vielleicht auch mal ihre Aufmerksamkeit auf eine ökologische
Gesamtbilanz richten und das in eine Baustoffauswahl mit einfließen
lassen.
> [...]
> >Bauherr: Natürlich will ich was für die Umwelt machen!
> >
> >Architekt: Dann lassen sie mal den Firlefanz am Haus und kaufen sich
> >'ne Bahncard:
> Genau, nur daß man in der persönlichen Ökobilanz durch einen Flug in
> die Staaten um Jahre hinter den spießigen Nachbarn (den mit dem Golf
> GTI und dem Grill auf dem Balkon) zurückgeworfen wird.
Haste Recht damit, die Geschichte will aber eigentlich etwas anders aus-
sagen ;-)
> Das klingt alles gut, ich erwarte für die nächsten 20 Jahre keinen
> Durchbruch auf dem Gebiet. Die Brennstoffzelle wandelt auch nur
> Wasserstoff, der zunächst mit hohem Primärenergieaufwand erzeugt
> werden muß. Der Wirkungsgrad ist zwar hoch, aber es ist trotzdem ein
> wenig wie, "bei uns kommt der Strom aus der Steckdose".
Brennstoffzellen grundsätzlich stehen eigentlich direkt vor einer
kommerziellen Markteinführung und zwar in Größenordnungen von
Handybatterie bis hin zu kleinen Blockheizkraftwerken. Letztgenannte
Sorte ist bei uns in der Gegend in einigen Versuchsaufbauten schon
längere Zeit im Alltagsbetrieb, leider aber mit Erdgasbefeuerung.
Der wichtigste Punkt der in diesem Zusammenhang technisch noch
weiter entwickelt werden muß, ist eben die ökonomisch sinnvolle
Gewinnung von Wasserstoff, aber es gibt da gute Ansätze die den
von dir genannten Zeitraum deutlich kleiner aufallen lassen könnten.
> Richtig ist, daß man damit Energie besser speichern vielleicht
> irgendwann rund um die Welt transportieren kann. Billig und einfach
> ist das auch nicht gerade.
Wenn die o.g. Parameter erfüllt sind, dürfte das wirklich preiswert
werden. Ein Entwickler von Brennstoffzellen für EFH auf Wasserstoff-
basis mit dem ich sehr ausführlich gesprochen habe, hat mir eine sehr
gute Wirtschaftlichkeitsberechnung für seine Anlagen vorgelegt. Der
Einsatz einer solchen Technik kann sich im EFH-Bereich innerhalb von
ca. 10 Jahren rechnen, danach kann der Betreiber anfangen Energie zu
verkaufen – das war sehr schlüssig dargelegt, technische Einzelheiten
werden derzeit leider kaum genannt, da die Angst vor'm Technik-Klau
in der Branche derzeit wohl immens groß ist.
> >Ich denke mal, wenn solche Techniken wirklich sinnvoll entwickelt
> >werden, birgt das auch die Chance in sich, von den
> >Thermoskannen-Häusern endlich weg zu kommen.
> Irgendwie habe ich den Eindruck, daß die Hoffnung auf Energie im
> Überfluß bewußt gestreut wird, um konsequente Energieeinsparung zu
> verhindern.
Das glaube ich gerade nicht, denn wenn man über Energieeinsparung
redet, dann muß man das eben auch ehrlich tun, gerade unter uns als
Architekten. Da darf die Betrachtung einer Einsparung nicht nur die
Lph 1-9 zzgl. Nutzungsphase umfassen, sondern gehört da eine Gesamt-
betrachtung hin, da alles andere Augenwischerei ist. Wenn ich, um
in der Nutzung Energie einzusparen, in Herstellung, Verarbeitung und
Entsorgung ein Vielfaches aufwenden muß, ist daß letztendlich doch
nichts anderes, als das Sägen an dem Ast, an dessen Spitze wir gerade
hängen.
Energieeinsparung ist sicherlich absolut notwendig, aber sie muß auch
effekitiv durchgeführt werden und nicht nur das Gewissen beruhigen -
so ist auch die kleine Geschichte gemeint :-)
> Einerseits wird den Leuten das Gewissen beruhigt, andererseits die
> Angst vor steigenden Energiekosten genommen.
s.o. Mein Gewissen wird da eher beunruhigt.
> >Absolut bedauerlich finde ich immer wieder, daß bei aller Technik
> >immer nur eine direkte Energiebilanz ausgewiesen wird - eine
> >Gesamtbetrachtung über den ganzen Lebenszylklus' eines Produktes gibt
> >es i.d.R. nicht und das wäre eigentlich das, was wirklich interessant
> >wäre.
> Das ist richtig, es ist aber auch schwer so etwas zu vermitteln, weil
> es sehr komplex ist und von sehr vielen Faktoren abhängt. Oft müssen
> verschiedene eigentlich nicht vergleichbare Übel abgewogen werden,
> z.B. hohes Müll- und Schadstoffaufkommen gegen Energieverbrauch.
Das zu verstehen sollte eben die Aufgabe der vielen beteiligten Experten
sein – im Baubereich sind das u.a. wir Architekten – und die Vermittlung
dieses Wissens ist dann auch Teil unseres Jobs, oder?
> Alle Versuche solcher Bilanzierungen, die ich kenne kommen aber zu dem
> Ergebnis, daß vernünftige Wärmedämmung zu den effizientesten
> Sparmöglichkeiten gehört, technische Maßnahmen mit Wartungsaufwand und
> kurzer Lebensdauer (Wärmepumpen) führen zu weniger eindeutigen
> Ergebnissen.
Right – je mehr Technik in's Spiel kommt, desto übler wird es, wenn dann
noch computergesteuerte RLT eingesetzt wird, ist der ökologische Ansatz
endgültig dahin :-(
Es ist ein verflixt schwieriges Thema, aber ich glaube mal, eines der
wichtigsten.
Gruß von der Elbe
der Klaus
p.s. Bin leider derzeit mit SO unterwegs, der Agent ist mir gestern
abgeschmiert.
Matthias Rosenkranz
> Bei der Nutzung von Gezeitenkraft und Windenergie in größerem
> Maßstab hab ich allerdings einige Bedenken.
Ah ja.
> Der Bringer
> wäre derzeit für mich der Durchbruch bei den Brennstoffzellen
> auf der Basis von Wasserstoff
Und wie wird der Wasserstoff erzeugt?
Per Atomenergie oder durch Kohlekraftwerke?
Alternative Energieerzeugung hast du ja gerade mehr oder weniger
ausgeschlossen.
Wasserstoff kann doch nur als Energieträger dienen, aber da kann ich
auch gleich Strom nehmen. Der kommt aus der Steckdose und erzeugt
an der Verbrauchsstelle ebenfalls keine Emissionen.
Gruß Matthias (der seinen Neubau gut gedämmt hat, aber ohne Plastik)
nino
>Aber ich sehe schon, Du wolltest mich mit Deinen Überlegungen nur
>ablenken - aber auf einen solchen billigen Trick falle ich nicht
>herein.
Das war kein Trick :-)
>Also gebe es doch endlich zu: Dämmungen ist nur was für arme Leute und
>winddichte Hütten ist ausschließlich Teufelswerk.
Hmmm, früher, in den 70ern, also vor der ersten Wärmeschutzverordnung
in der ersten Hälfte der 80 er, war Winddichtigkeit relativ egal, da
die Wärmeverluste durch Undichtigkeit nicht relavant waren. Alle
Konstruktionen waren allein auf Vermeidung von Tauwasserausfall
an der Innenwandoberfläche ausgelegt.
Aus dieser damaligen Sicht hast Du sicher Recht. Nur haben sich
die Zeiten geändert :-)
Der Zeitgeist spiegelt sich nun mal auch in der Konstruktion wider.
Ansichten ändern sich, Rahmenbedingungen (Energiekrisen 70 er,
Waldsterben 80 er, etc.), d.h. der Mensch versucht sich nun mal auf
geänderte Rahmenbedingungen einzustellen :-)
Diese Entscheidungen sind im Moment aus der Sicht auf die Dinge
wohl richtig - ob sie in 5 oder 10 Jahren noch richtig sind, weiß
keiner. Daher ist die Entscheidung die für das Bauen in den 70ern
getroffen wurde sicherlich aus der damaligen Sicht richtig, war also
bei niedrigen Energiepreisen (60 er) naheliegend, zumal schnell viel
gebaut werden sollte - und alle in der Euphorie des unbeschränkten
Wachstums bauten was das Zeug hielt.
Wenn wir Zukunft voraussehen könnten, würde wohl Architektur
ganz anders aussehen, aber keiner kennt sie. So stellt man sich
momentan den voraussichtlichen Problemen wie der Erderwärmung
etc. eben durch Energieeinsparung :-)
Vielleicht stellt sich das irgendwann mal als überflüssig heraus,
d.h. es gibt unbeschränkte saubere Energie.
Vielleicht stellt sich auch die Sorge vor der Überalterung der
Gesellschaft irgendwann als unbegründet heraus, da plötzlich jeder
seine eigene Schar von intelligenten Haushaltsrobotern unterhält,
die Putzen, einen spazieren führen, alles für einen erledigen.
Vielleicht stellt sich auch die Sorge vor Zersiedlung irgendwann
als unbegründet heraus, da viele auf den Mars oder sonstige
Planeten auswandern - und die "alte Welt" Erde mehr für
einen verklärten nostalgischen Urlaubsausflug taugt ...
wer weiß ? Nur müssen wir uns den erkennbaren Problemen unserer
Zeit stellen, egal was die Zukunft bringt - die kennt niemand :-)
Der Mensch hat nun mal kein Eisbärenfell (er ist nackt), hat keine
Reißzähne wie ein Tiger (sondern liegt jammernd beim Zahnarzt),
überlebt meist keine ganze Woche mehr in der freien Wildbahn
(im Gegensatz zu Tieren, die physilogisch an die Umwelt angepasst
sind), dafür hat er halt ein Hirn, das in befähigt sich auf geänderte
Umweltbedingungen anzupassen, was ihn verletztlich aber auch
exterm überlebenfähig macht :-)
Daher kann er nicht verharren in der Vergangenheit, sondern muß
sich täglich an geänderte Rahmenbedingungen anpassen :-)
Gruß
Tobias
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 14.05.02, 17:55:09, schrieb ni...@cotse.net (nino) zum Thema Re:
passive Energiegewinne durch Massivwand war: Lichtenfelser Experiment:
> On Tue, 14 May 2002 15:16:42 GMT, Klaus Horstmann
> <klaus.h...@hweisener.de> wrote:
> Hi Klaus,
> Links hab ich leider nur zum Erdwärmekraftwerk
> Otterbach:
> Sonst:
> http://www.geothermie.de/geothermie_ch/nr29/deep_heat_mining.htm
> http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=5493
> http://www.iwb.ch/site/5_1.php
> http://www.bgr.de/n4hydro/schrift/alahabu/hbr-contents.html
Vielen Dank, werd sie mir mal in aller Ruhe anschauen, melde mich
aber noch mal ggf. direkt bei dir :-)
> Meiner Ansicht nach versteifen sich aber zu viele auf die
> Wasserstofftechnologie, statt schon mit Primärenergie gut
> brauchbare Konzepte zu verfolgen.
> Da geht VW sicherlich im PKW-Bereich mit dem 3l Lupo voran
> (das 1 l Auto wird wohl vorerst Prototyp bleiben).
Leider völlig falsch – ich möchte Dir dein Auto auf keinen
Fall mies machen, deshalb entschuldige ich mich für die
folgende kleine Ausführung schon mal vorab :-)
Der 3l-Lupo verbraucht sehr wenig Sprit zum einen wegen des
Motors (soweit gut) aber zu einem großen Teil auch wegen
des konsequenten Leichtbaus – hierfür sind Materialien
notwendig, die in Herstellung und Bearbeitung gelinde ge-
sagt bedenklich sind – es ist ein High-Tech-Auto mit einem
sehr hohen Einsatz an Primärenergie.
Interessant ist folgendes – Es gab im WDR mal eine Sendereihe
mit Jean Pütz, ich weiß nicht mehr wie die hieß, da ich
kein Kabelfernsehen mehr hab' :-)) Jedenfall hatte er eine
Sendung über sparsame Autos und der Fragestellung: „Wie
läßt sich ein 3l-Auto mit wenig Aufwand herstellen“
Es gibt, oder gab einen Autoveredler irgendwo im Hessischen
der eigentlich Fahrzeuge tunt, aber dabei ein Verfahren
zur Benzineinsparung entwickelt hat. Getestet wurde das im
Rahmen der Sendung mit einem stinknormalen Seat Arosa mit
ca 55 PS. Nach der Überarbeitung hatte der Wagen zwei zu-
sätzliche Betriebsmodi a) Sport mit ca. 90 PS und einem
Verbrauch wie die Serienausführung b) Eco mit irgendwo
bei 45 PS und einem Verbrauch von kanpp 3 Litern!
Kosten für den Umbau des Autos waren damals ca. 1.700 DM!
Alles mit Serienteilen und Garantie – fand ich absolut
genial :-)
Es gibt gute Techniken und die gibt es auch schon lange,
leider sind gerade im Automobilbau die großen Firmen i.d.R.
eher Innovationsverhinderer, da sie lieber Luxuskarossen
verkaufen als Sparmobile.
Beispielhaft hierfür ist für mich seinerzeit die erste
offizielle Vorstellung des Lupo 3l durch Ferdi Piech ge-
wesen: Ein paar Minuten lang – das ist der neue Lupo, der
verbraucht nur 3L, dann schnell weg mit dem Teil und Platz
gemacht für den neuen supertollensuperstarkenachzehnzylinder
Bugatti :-(( würg – das war leider eine echt peinlich
Vorstellung zeigt aber leider, worum es denen eigentlich geht.
Richtig ist aber daran, daß die individuelle Kaufentscheidung
für eine z.B. Lupo 3l den Wolfsburgern zeigt, daß man eben
doch sparsame Autos fahren möchte und nicht irgendwelche
kW-Monster :-)) Machen leider noch zu wenige, ich werde mit
meinem kleinen Daihatsu auch bestenfalls ungläubig angestarrt,
i.d.R. Jedoch eher mitleidig belächelt – egal, ich find das
Auto klasse :-)
> Wenn ich an meinen Lupo 3l denke, bin ich sehr begeistert.
> Frißt fast nichts, saust recht flott durch die Gegend ( 180 nach
> Tacho bringt er allemal) - ein echt geiles Konzept :-))
> Von mir aus kann der Sprit 20 Euro der Liter kosten. Dann
> tanke ich Salatöl - damit läuft er ebenso hervorragend :-))
Darf dann aber nicht das vom Edel-Italiener sein, Marke
Mandel-Traum, oder so – das wäre dann sicher nocht teuerer ;-)
Gruß
Klaus
Klaus Horstmann
On Wed, 15 May 2002 09:57:24 +0200, Matthias Rosenkranz
<matthias....@gmx.de> wrote:
>
>Und wie wird der Wasserstoff erzeugt?
>Per Atomenergie oder durch Kohlekraftwerke?
Nein :-)
>Alternative Energieerzeugung hast du ja gerade mehr oder weniger
>ausgeschlossen.
Wieder nein :-) Habe lediglich gesagt, daß die Nutzung von
Gezeitenkraftwerken und Windenergie in "großem Maßstabe" bei mir
derzeit einige Bedenken auslöst - heißt aber nicht, daß ich was gegen
die Nutzung von Wind- und Wasserenergie habe.
Zu beachten ist aber, wie die derzeitigen Konzepte der Großnutzung
aussehen - die finde ich noch nicht so unbedingt überzeugend. Gerade
bei der Windenergie ist bei Großanlagen noch einiges an technischer
Entwicklung notwendig, bevor man anfängt über riesige
Off-Shore-Anlagen nachzudenken. Grundsätzlich ist der Weg aber
sicherlich richtig :-)
>
>Wasserstoff kann doch nur als Energieträger dienen, aber da kann ich
>auch gleich Strom nehmen. Der kommt aus der Steckdose und erzeugt
>an der Verbrauchsstelle ebenfalls keine Emissionen.
Aber eben sehr viele Verluste :-(
>Gruß Matthias (der seinen Neubau gut gedämmt hat, aber ohne Plastik)
-> das is' auch 'ne gute Maßnahme :-)
es grüßt aus Hamburg
der Klaus
nino
<klaus.h...@hweisener.de> wrote:
Hi Klaus,
>Leider v=F6llig falsch =96 ich m=F6chte Dir dein Auto auf keinen=20
>Fall mies machen, deshalb entschuldige ich mich f=FCr die=20
>folgende kleine Ausf=FChrung schon mal vorab :-)
>Der 3l-Lupo verbraucht sehr wenig Sprit zum einen wegen des
>Motors (soweit gut) aber zu einem gro=DFen Teil auch wegen
>des konsequenten Leichtbaus =96 hierf=FCr sind Materialien=20
>notwendig, die in Herstellung und Bearbeitung gelinde ge-
>sagt bedenklich sind =96 es ist ein High-Tech-Auto mit einem
>sehr hohen Einsatz an Prim=E4renergie.
ich möchte doch leicht anzweifeln :-)
http://www.vw-zulieferer.de/mmi/MMI2001/01_Mobilitaet%20der%20Zukunft.pdf
Da auf Seite 11 zum Primärenergiebedarf der verschiedenen
Verkehrsmittel bei durchschnittlicher Besetzung:
Lupo 3l : 750 kJ/km
PKW mittel: 2270 kJ/km
Bus: 780 kJ/km
U-Bahn: 1230 kJ/km
Bahn diesel: 2340 kJ/km
Auch wenn dies letztlich nicht mein Hauptargument für den Kauf
war (mehr die Technik, Steuerbefreiung und die bezahlbaren Tankstellen
besuche :-) ), so steht der Lupo nicht schlecht da .
Oder: Öko-Bilanz halbiert (Aussage von VW):
-------
"Energie-Bilanz.
Durch den erhöhten Anteil an Leichtmetallen ist der Energieaufwand für
die Herstellung zunächst etwas höher, was durch die ausgezeichneten
Recycling-Eigenschaften von Leichtmetall aber kompensiert wird. Der
exorbitant niedrige Kraftstoffverbrauch sorgt für einen
außerordentlich niedrigen Energieverbrauch während der Nutzungsphase.
Hier wirkt sich auch aus, daß Diesel- in der Herstellung weniger
energieaufwendig ist als Ottokraftstoff.
Emission-Bilanz.
Die CO2-Emission wird mehr als halbiert (von 36 t auf 16 t). Ursache:
der niedrigere Verbrauch.
Die HC-Emission (unverbrannte Kohlenwasserstoffe) sinkt auf ein
Viertel (von160 auf 40 kg). Ursache: Geringere Verluste bei
Dieselkraftstoff in der Versorgungskette von der Raffinerie bis zum
Fahrzeugtank.
Die Schwefeldioxid-Emission verringert sich um gut 40 Prozent (von 34
auf 20 kg). Ursache: Niedriger Verbrauch bei inzwischen niedrigem
Schwefelgehalt im Dieselkraftstoff. Bei künftig weiter verringertem
Schwefelgehalt und bei teilweisem Einsatz von Rapsmethylester
(Biodiesel) geht die SO2-Emission weiter zurück."
-------
Aber letztlich war das nicht mein Kaufkriterium. Ich wollte einfach
ein kleines Auto mit dem ich relativ günstig viel fahren kann - und
auch die Option habe auf Biodiesel oder Rapsöl oder Salatöl
(Aldi, Lidl, Real ...) umzusteigen, wenn die Ökosteuer weiter
anzieht :-). Außerdem habe ich mich beim ersten Anblick in den
Lupo 1999 verliebt, aber hatte nicht das Geld ihn zu kaufen. Letztes
Frühjahr hatte ich dann 2 Aufträge von "Freyler Industriebau",
da hab ich dann, nachdem das Geld auf dem Konto war, gleich
zugeschlagen und war wieder blank :-)
Ich fahre nämlich gerne viel und täglich - und bringe so jährlich
meine 40.000 km zusammen :-)
Gruß
Tobias
Klaus Klabisch
>
> Aus dieser damaligen Sicht hast Du sicher Recht. Nur haben sich
> die Zeiten geändert :-)
>
> Tobias
Hallo Tobias,
ich würde Dir ja gerne auf Dein bemitleidendes Posting antworten, aber
ich befürchte, dass mich mein Altenpfleger gleich abholt.
Und außerdem benötige ich ja auch noch meine Medikamente zur
Alzheimer-Unterdrückung.
PS. Bitte entschuldige die zittrige Handschrift.
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
>
> Brennstoffzellen grundsätzlich stehen eigentlich direkt vor einer
> kommerziellen Markteinführung und zwar in Größenordnungen von
> Handybatterie bis hin zu kleinen Blockheizkraftwerken.
>
> der Klaus
Hallo Namensvetter,
wie kommt es nur, dass ich diesen Satz seit etwa 30 Jahren -mit
gleicher Regelmäßigkeit- immer wieder auf 's Neue lese.
Ich kann mich erinnern, dass ich schon als Kind mit Begeisterung die
"hobby"-Hefte verschlungen habe und schon damals waren darin u. a.
auch Fotos und Berichte abgedruckt über z. B. Traktoren mit reinen
Brennstoffzellen-Antrieben.
Na ja, also bis zum nächsten Jahr und dem dann folgenden Bericht über
die allerneueste Entwicklung auf dem Brennstoffzellen-Sektor.
PS. Aber vielleicht wird ja wieder bald wieder von unserer blass-grün
übertünchten Regierung ein neues Subventions-Programm zur neuerlichen
Entwicklung des ultimativen Brennstoffzellen-Antriebes aufgelegt und
dann wird ja auch bald wieder die nächste Sau durch 's Dorf getrieben.
Nur von wem dies 'mal - BMW, VW und Mercedes waren ja schon d'ran? Und
alle drei haben ja auch pflichtschuldig ihr jeweiliges
Experimental-Fahrzeug (Markteinführung demnächst) abgeliefert.
PS. Gibt es eigentlich noch die "hobby"-Hefte?
Alexander Dreher
news:abqrsf$kdlrg$1...@ID-74936.news.dfncis.de...
>
> Allerdings ist es hierbei (aus mir völlig unverständlichen Gründen)
> angeraten, erst den Sonnenuntergang abzuwarten.
>
> Man nehme ein handelsübliches Wasserglas und stelle es aufrecht vor
> sich hin und stiere es an.
>
> Dann fülle man etwa zwei (besser jedoch drei) fingerhoch eine
> bernsteinfarbene Flüssigkeit hinein.
>
Ich kenne das Rezept nur mit Gin und Tonic und da ist es das 2+4
Finger-Rezept ;-)
zwei Finger .;.
Gin ______// \\
| //|
;`. |----//-| ,,==------- `------.
_,' ; | // | ``---------.
____ ,' ;---------. | /_ | ; /,-
' ,----.---' |/_ ,`_ | ('.;-'
;----: |` /_ /\|
----. `----'--. | \ _\/| vier Finger
`-------------' '-------'PhS Tonic
Gruß
Alex D.
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hi Klaus,
>ich würde Dir ja gerne auf Dein bemitleidendes Posting antworten,
herzlichen Dank für das Beileid :-)
>aber
>ich befürchte, dass mich mein Altenpfleger gleich abholt.
>Und außerdem benötige ich ja auch noch meine Medikamente zur
>Alzheimer-Unterdrückung.
>PS. Bitte entschuldige die zittrige Handschrift.
Das lasse ich als Ausrede nicht gelten :-) Da mußt Du Dir
was besseres einfallen lassen :-))
Gruß
Tobias
Klaus Klabisch
news:abt9l6$bul$03$1...@news.t-online.com...
>
> Ich kenne das Rezept nur mit Gin und Tonic und da ist es das 2+4
> Finger-Rezept ;-)
>
> Alex D.
He Alex,
aber das ist doch m. W. das Rezept der Themse-Liesel; bist Du denn
wirklich mit dem englischen Königshaus verwandt?
Und vielleicht dann gar noch mit dem Pinkel-Prinz aus dem Hause
Hannover?
PS. Gibt es eigentlich schon eine eigene NG für diese ganze
degenerierte Gesellschaft? Schließlich bin ich ja letztendlich auch
irgendwie adelig (von und zu - auf und ab); wenn auch die Ahnentafel
unserer Familie bei der letzten Sintflut unterging.
Thorwald Brandwein
> Brennstoffzellen grundsätzlich stehen eigentlich direkt vor einer
> kommerziellen Markteinführung und zwar in Größenordnungen von
> Handybatterie bis hin zu kleinen Blockheizkraftwerken. Letztgenannte
> Sorte ist bei uns in der Gegend in einigen Versuchsaufbauten schon
> längere Zeit im Alltagsbetrieb, leider aber mit Erdgasbefeuerung.
Brennstoffzellen sind nicht so "mein Ding" aber soweit ich das verfolgt
habe, ist es doch eigentlich nicht ziwngend erforderlich, dafür eine
"Wasserstoffwirtschaft aufzubauen ...?
Setzt nicht z.B. Opel als Fahrzeughersteller auf Methanol und eine
Freisetzung von H(2) im Prozess?
> Das zu verstehen sollte eben die Aufgabe der vielen beteiligten Experten
> sein - im Baubereich sind das u.a. wir Architekten - und die Vermittlung
> dieses Wissens ist dann auch Teil unseres Jobs, oder?
Das ist wohl ein ziemlich hoch gestecktes Ziel ;-), dem das
Wunschdenken verschiedenster Interessensvertreter und deren
Lobbyarbeit bis hin zu Subventionen und Vorschriften sicherlich
nicht gerade förderlich ist?
Grüße
Thorwald Brandwein
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 15.05.02, 11:07:49, schrieb "Klaus Klabisch" <k_kla...@hotmail.com>
zum Thema Re: passive Energiegewinne durch Massivwand war: Lichtenfelser
Experiment:
> Hallo Namensvetter,
> wie kommt es nur, dass ich diesen Satz seit etwa 30 Jahren -mit
> gleicher Regelmäßigkeit- immer wieder auf 's Neue lese.
Liegt wohl ersteinmal daran, daß dieses Thema noch ernstzunehmen ist,
da es sonst wohl nicht so lange präsent wäre ;-)
> Ich kann mich erinnern, dass ich schon als Kind mit Begeisterung die
> "hobby"-Hefte verschlungen habe und schon damals waren darin u. a.
> auch Fotos und Berichte abgedruckt über z. B. Traktoren mit reinen
> Brennstoffzellen-Antrieben.
Jau, so irgendwann in den 70ern setzt denn auch meine Erinnerung an die
frühen Berichte ein :-)
> Na ja, also bis zum nächsten Jahr und dem dann folgenden Bericht über
> die allerneueste Entwicklung auf dem Brennstoffzellen-Sektor.
Schaun wir mal :-) Ne, aber im Ernst, es hat sich da ja doch einiges
getan, es gibt viele unterschiedliche Anlagen, die bereits gut laufen.
Ich meine damit keine Labor-Anlagen sondern im regulären Betrieb – das
läuft doch alles schon ganz erfreulich – beim Googeln zu dem Thema wird
man mit Infos geradezu überflutet :-)
> PS. Aber vielleicht wird ja wieder bald wieder von unserer blass-grün
> übertünchten Regierung ein neues Subventions-Programm zur neuerlichen
> Entwicklung des ultimativen Brennstoffzellen-Antriebes aufgelegt und
> dann wird ja auch bald wieder die nächste Sau durch 's Dorf getrieben.
> Nur von wem dies 'mal - BMW, VW und Mercedes waren ja schon d'ran? Und
> alle drei haben ja auch pflichtschuldig ihr jeweiliges
> Experimental-Fahrzeug (Markteinführung demnächst) abgeliefert.
Die haben sicherlich kaum Interesse daran – interessante Entwicklungen
finden derzeit eher im Bereich häusliche Energieversorgung und mobile,
elektronische Kleingeräte statt (Handy, Laptop etc.) Da gibt's einiges
interessantes :-)
> PS. Gibt es eigentlich noch die "hobby"-Hefte?
Meinst Du „Hobbythek“? - Ja, die gibt es noch, soviel ich weiß :-))
> Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
> sollte.
Ron Sommer – wer zum Teufel ist Ron Sommer?? ;-)
Viele Grüße von der Elbe
Klaus
nino
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
Hi Klaus,
> wenn auch die Ahnentafel
>unserer Familie bei der letzten Sintflut unterging.
Da kann Dir geholfen werden. Dein betreffender Vorfahre hieß Noah,
allerdings ohne "von und zu" :-)
Gruß
Tobias
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 15.05.02, 12:53:22, schrieb "Thorwald Brandwein"
<thorwald....@t-online.de> zum Thema Re: passive Energiegewinne durch
Massivwand war: LichtenfelserExperiment:
> Brennstoffzellen sind nicht so "mein Ding" aber soweit ich das verfolgt
> habe, ist es doch eigentlich nicht ziwngend erforderlich, dafür eine
> "Wasserstoffwirtschaft aufzubauen ...?
> Setzt nicht z.B. Opel als Fahrzeughersteller auf Methanol und eine
> Freisetzung von H(2) im Prozess?
Korrekt, daneben gibt es noch die Möglichkeiten des Betriebs mit Erdgas,
Klär- und Faulgasen, sogar mit Benzin. In Verbindung mit Wasserstoff wäre
der Gesamtwirkungsgrad dieser Technik aber eindeutig der höchste. Bleibt
„nur“ das Problem der Wasserstofferzeugung, das sollte nun mal in jedem
Fall mit regenerativen Energien erfolgen um das Gesamtkonzept der
Emissionsvermeidung durchzuhalten. Tobias hatte da aber ja auch schon
ent-
spechend interessante Links.
> > Das zu verstehen sollte eben die Aufgabe der vielen beteiligten Experten
> > sein - im Baubereich sind das u.a. wir Architekten - und die Vermittlung
> > dieses Wissens ist dann auch Teil unseres Jobs, oder?
> Das ist wohl ein ziemlich hoch gestecktes Ziel ;-), dem das
> Wunschdenken verschiedenster Interessensvertreter und deren
> Lobbyarbeit bis hin zu Subventionen und Vorschriften sicherlich
> nicht gerade förderlich ist?
Nö, als Aufgabe für uns als Architekten sehe ich dabei an zu vermitteln,
daß nicht allein der k-Wert (Q-Wert) einer Konstruktion entscheidend ist
für die energetische Bilanz einer Konstruktion, sondern daß gerade wir da
über den Tellerrand schauen sollten, ob eine Konstruktion in der
konkreten
Anwendung auch so Sinn macht (über die ges. Nutzungsdauer). Beispiel:
in der Nähe von HH gibt's eine recht spektakulären Neubau aus der aller-
jüngsten Vergangenheit, das Firmengebäude des Leuchtendesigners Tobias
Grau. Von den Architekten und auch anderen wird im Zusammenhang mit dem
Bau auch über die „ökologischen“ Vorteile des Gebäudes geredet, weil's
halt ein paar Quadratmeter Sonnenkollektoren auf dem Dach hat, was ja
eigentlich nicht schlimm ist. Das aber die Außenfassade aus KalZip den
Architekten nicht schick genug war und deshalb ein paar hundert Quadrat-
meter sichtbarer Fassadenfläche mit Alucobond-Platten verkleidet wurden
beachtet angesichts der tollen Ästhetik kaum einer. In der
Gesamtbetracht-
ung das Wort Ökologie überhaupt in den Mund zu nehmen ist schon echt
dreist.
Hier einen Gesamtzusammenhang zu erfassen, und ggf. auch dem Bauherren zu
vermitteln, daß denke ich sollte als Aufgabe auch von Architekten erfasst
werden.
Will sagen: Sich 'n paar Sonnenkollektoren auf's Dach zu stellen
und sonst nix zu ändern hat eben nichts mit Ökologie zu tun, und als
Architekt würde ich das meinem Bauherren auch immer wieder direkt
sagen :-)
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
>
> Viele Grüße von der Elbe
> Klaus
Du kennst diese Nadelstreifen-Niete aus der ehemaligen Ostmark
(Entschuldigung, aber ich durchlebe gerade meine konservative Phase)
wirklich nicht?
Nun, er ist -mit inzwischen über 60 Milliarden Schulden- der (zweit-)
größte Werte-Vernichter der Neu-Zeit und als solcher auch noch
besonders geschützt vom Bundes-Gerd als seinem Spezi.
Aber nun dürfte er endlich die rote Karte gezeigt bekommen von seinen
regelrecht -und mit krimineller Energie- verarschten (Klein-)
Aktionären.
Und spätestens im September ist er dann auch endgültig weg vom
Fenster. Aber wer kommt als Nachfolger? Doch nicht etwa das
(BILD-geprüfte) Super-Hirni, bekannt-berüchtigt aus dem 50
Mio-Abfindungs-Kartell?
Und für alle die immer noch auf der Leitung stehen: Ja, ich meine
diese schmierige Type, dessen unseliger Name mit ES beginnt und mit
SER endet.
Aber den Vornamen von dieser Unperson nenne ich nun wirklich nicht,
sonst müssen wir uns beide schämen.
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
sollte.
Thorwald Brandwein
> ich möchte doch leicht anzweifeln :-)
>
http://www.vw-zulieferer.de/mmi/MMI2001/01_Mobilitaet%20der%20Zukunft.pdf
> Da auf Seite 11 zum Primärenergiebedarf der verschiedenen
> Verkehrsmittel bei durchschnittlicher Besetzung:
> Lupo 3l : 750 kJ/km
> PKW mittel: 2270 kJ/km
> Bus: 780 kJ/km
> U-Bahn: 1230 kJ/km
> Bahn diesel: 2340 kJ/km
Find ich hochinteressant.... Das heisst z.B, dass mein PKW selbst bei
unterdurchschnittlicher Besetzung (d.h. 1 statt 1,3 Personen) noch mit
manchen Bahnlinien ökologisch konkurrieren kann (Aspekt: "Letzte Meile").
> Aber letztlich war das nicht mein Kaufkriterium. Ich wollte einfach
> ein kleines Auto mit dem ich relativ günstig viel fahren kann - und
> auch die Option habe auf Biodiesel oder Rapsöl oder Salatöl
> (Aldi, Lidl, Real ...) umzusteigen, wenn die Ökosteuer weiter
> anzieht :-).
Na ja - Umstieg auf Alternativen ist eigentlich immer machbar und nicht
das Privileg von Dieselfahrzeugen (auch wenn in D dieser Eindruck seit
Jahrzehnten künstlich geplegt wird.... Ich müsste mal meinen Autogastank
zur überfälligen Prüfung bringen oder einen neuen kaufen :-)
> Außerdem habe ich mich beim ersten Anblick in den
> Lupo 1999 verliebt ......
> Ich fahre nämlich gerne viel und täglich - und bringe so jährlich
> meine 40.000 km zusammen :-)
Das sind _richtige_ Argumente, die mir vor allem dann gefallen, wenn
andere auch akzptiert werden.
Ich z.B. fahre keinen Kleinwagen, weil ich zu häufig Strecken > 300 km
unterwegs bin. (Das ist sie Entfernung, die mir mit einem solchen als
einfache Strecke gerade noch zumutbar erscheint - aktuelle
Erfahrungsgrundlage Peugeot 205 und 206.) Da will ich einen gewissen
Komfort (vor allem Sitz) haben und auch mal 600 km mit Pause in weniger
als 5 Stunden schaffen können...
Ein mich endgültig überzeugender Vorteil eines größeren Fahrzeuges ist die
potenzielle Nutzungsvielfalt, allerdings nur wenn echter Bedarf daran
besteht!. Also ist mein 5 Sitzer, der sich bei Vollast etwa das Vierfache
von 3 l an Benzin reinzieht, für mich die ökologischere und ökonomischere
Alternative, denn etwa 20.000 bis 30.000 km jährlich ist er in Kombination
mit einem Anhänger Lieferwagen/Lkw (7,5 m Ladelänge, Verbrauch leer
um 8 l/100 km), etwa 5000 - 6000 km jährlich ist er Familienkutsche,
30.000 bis 45.000 km dient er mir zu beruflich bedingten Fahrten
(überwiegend Langstrecken) und nicht zuletzt diente er bis vor
kurzem werktags häufig als Hundehütte.... Ach ja - im Urlaub (siehe
Familienkutsche) macht er sich auch ganz gut als "Unterlage" für
Surfbretter oder als Geländewagenersatz....
Kurzum: In der Entwicklung immer mehr spezialisierter Produkte (hier
"Sparautos") liegt m.E. auch ein Risiko für eine Öko-Gesamtbilanz: Sie
ziehen ggf. den zusätzlichen Bedarf an anderen "Spezialisten" nach sich.
Auf dem PKW-Sektor zeigt sich bereits ein solcher Trend: dem (zwar
bescheidenen aber nachweislichen) Absinken der durchschnittlichen
Jahreskm/Fahrzeug steht eine ständige Flottenvergrößerung gegenüber, d.h.
der Energieeinsatz zur Produktion steigt relativ zu dem der Nutzung an -
vor allem, wenn die ohnehin energieintensiv produzierten Sparmodelle
letzlich nicht "ausgenutzt" werden.... Bei einem Zweitwagen mit 3000 bis
5000 Jahreskm und (wenn's hoch kommt) 15 Jahren Lebenserwartung, stellt
sich mir die Gesamtbilanz nicht sonderlich berauschend dar.... Da scheint
es mir alternativ durchaus sinnvoll alle zwei Jahre einen älteren
Gebrauchten mit Tachostand 250.000 bis 300.000 km und einem
Durchschnittsverbrauch von 10 Litern für 1000,- bis 1500,- Euro nach
Osten zu verkaufen und für 5000,- einen Ersatz zu beschaffen auf den ich
mich mindestens die nächsten 150.000 km verlassen kann ....
..... und so viel anders ist das bei den Häusern eigentlich auch nicht :-)
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 15.05.02, 13:54:03, schrieb "Thorwald Brandwein"
<thorwald....@t-online.de> zum Thema Energiebilanz PKW (war: Re:
passive Energiegewinne durch Massivwand war: Lichtenfelser Experiment):
> Na ja - Umstieg auf Alternativen ist eigentlich immer machbar und nicht
> das Privileg von Dieselfahrzeugen (auch wenn in D dieser Eindruck seit
> Jahrzehnten künstlich geplegt wird.... Ich müsste mal meinen Autogastank
> zur überfälligen Prüfung bringen oder einen neuen kaufen :-)
Gibt da ja nun auch schon einige Benzin/Gas-Pkw die sich recht gut
bewährt
haben :-)
> Kurzum: In der Entwicklung immer mehr spezialisierter Produkte (hier
> "Sparautos") liegt m.E. auch ein Risiko für eine Öko-Gesamtbilanz: Sie
> ziehen ggf. den zusätzlichen Bedarf an anderen "Spezialisten" nach sich.
> Auf dem PKW-Sektor zeigt sich bereits ein solcher Trend: dem (zwar
> bescheidenen aber nachweislichen) Absinken der durchschnittlichen
> Jahreskm/Fahrzeug steht eine ständige Flottenvergrößerung gegenüber, d.h.
> der Energieeinsatz zur Produktion steigt relativ zu dem der Nutzung an -
> vor allem, wenn die ohnehin energieintensiv produzierten Sparmodelle
> letzlich nicht "ausgenutzt" werden.... Bei einem Zweitwagen mit 3000
bis
> 5000 Jahreskm und (wenn's hoch kommt) 15 Jahren Lebenserwartung, stellt
> sich mir die Gesamtbilanz nicht sonderlich berauschend dar.... Da scheint
> es mir alternativ durchaus sinnvoll alle zwei Jahre einen älteren
> Gebrauchten mit Tachostand 250.000 bis 300.000 km und einem
> Durchschnittsverbrauch von 10 Litern für 1000,- bis 1500,- Euro nach
> Osten zu verkaufen und für 5000,- einen Ersatz zu beschaffen auf den ich
> mich mindestens die nächsten 150.000 km verlassen kann ....
Kann ich nur voll zustimmen :-)
Passend dazu: ich glaube 1974 war's, da hat Willy Brandt als Kanzler
gefordert,
daß der Benzinverbrauch der Pkw in Deutschland für die Zukunft darastisch
zu
reduzieren sei. Damals lag der bei ca 12l / 100km. Eine Untersuchung Ende
der
90er hat einen Durchschnittsverbrauch der in D zugelassenen Pkw von 11,5l
er-
mittelt – hat ja wohl bis dato nicht viel gebracht (Quelle weiß ich nicht
mehr,
aber ausnahmsweise traue ich meinem sonst dämmernden Hirn).
Nicht die Technik bringt Einsparungen, sondern eben nur die Einstellung
der
Leute, die die Technik nutzen.
> ..... und so viel anders ist das bei den Häusern eigentlich auch nicht
:-)
Das ist so ungefähr, was ich vorhin schon meinte :-))
Gruß von der Elbe
der Klaus
p.s. Ich glaub' so langsam muß ich mal was tun, irgendwie hänge ich schon
den
ganzen Tag im Usenet ;-))
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 15.05.02, 13:46:41, schrieb "Klaus Klabisch" <k_kla...@hotmail.com>
zum Thema Re: passive Energiegewinne durch Massivwand war: Lichtenfelser
Experiment:
> "Klaus Horstmann" <klaus.h...@hweisener.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
> >
> > Ron Sommer – wer zum Teufel ist Ron Sommer?? ;-)
> > Viele Grüße von der Elbe
> > Klaus
> Du kennst diese Nadelstreifen-Niete aus der ehemaligen Ostmark
> (Entschuldigung, aber ich durchlebe gerade meine konservative Phase)
> wirklich nicht?
;-))
Kennst Du diese dämliche Werbung mit den zwei Mädels, die tumbe
summend irgendwelche Light-Produkte in sich hineinbefördern und
die eine vorher meinte, daß ihr vermutlich noch bekloppterer
Freund meint, sie hätte ein zu fettes Hinterteil und dieses
und jenes an ihr kritisierte...weiß nicht mehr wie der Blödmann
hieß, nennen wir ihn Horst (meine keinen persönlich), jedenfalls
antwortet die Freundin nur, Horst – wer zum Teufel ist Horst – mampf :-(
> Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
> sollte.
-> Jau :-))
und noch ein paar Grüße von der Elbe
Klaus
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
>
> mit Erdgas, Klär- und Faulgasen, sogar mit Benzin.
>
> der Klaus
Da übersiehst Du aber leider eine (berufsspezifische?) Eigenschaft
unseres Genre:
Die (Massen-) Trägheit.
Haben wir schon immer so gemacht - respektive:
haben wir noch nie so gemacht
(nichtzutreffendes bitte streichen)
Ich kann mich z. B. daran erinnern, dass bereits in den frühen 80er
Jahren eine so genannte Totem-Kessel-Anlage -als m. E. wirklich
ausgereifte Entwicklung- versucht wurde, auf den Markt zu bringen.
Hauptbestandteil dieser Kesselanlage war ein kleiner Fiat-Motor, der
sowohl mit Erdgas, als auch mit Flüssigbrennstoff betrieben werden
konnte.
Und ohne jetzt über genau Zahlen noch zu verfügen, ist mir
erinnerlich, dass der Wirkungsgrad einer solchen Anlage um den Faktor
50 wirtschaftlicher war, als z. B. ein damals moderner, aber
konventioneller Heizkessel (Brennwert-Kessel wurden damals noch
ausschließlich nur von Bastler angeboten).
Nachdem eine solche Totem-Kessel-Anlage jedoch auch noch gleichzeitig
Strom produzierte, wurde sie gemeinsam von den
EVUs und von den Stadtwerken auf 's heftigste bekämpft.
Und heute spricht kein Mensch mehr von Totem-Kessel und die jüngeren
unter uns (ja Tobias, ich meine die unter 80 jährigen) werden diesen
noch nicht einmal dem Namen nach kennen.
NS. an Klaus von und zur Elbe:
Ich kenne den von Dir favorisierten Newsreader "Forte Free Agent" nun
nicht genauer; aber ist es Dir nicht möglich, hier ebenfalls eine
Einstellung zu wählen, so dass automatisch diese ">"-Zeichen zum
Einrücken des Original-Textes erfolgen?
Bislang muss ich bei Deinen Postings jeweils händisch
(das ist schönstes "Neusprech" nach Orwellscher Art) eine solche
Ergänzung beim Quoten vornehmen und mir gehen nun auch langsam die
">"-Zeichen aus.
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
sollte.
Matthias Rosenkranz
> Ich kann mich z. B. daran erinnern, dass bereits in den frühen 80er
> Jahren eine so genannte Totem-Kessel-Anlage -als m. E. wirklich
> ausgereifte Entwicklung- versucht wurde, auf den Markt zu bringen.
>
> Hauptbestandteil dieser Kesselanlage war ein kleiner Fiat-Motor, der
> sowohl mit Erdgas, als auch mit Flüssigbrennstoff betrieben werden
> konnte.
> Und ohne jetzt über genau Zahlen noch zu verfügen, ist mir
> erinnerlich, dass der Wirkungsgrad einer solchen Anlage um den Faktor
> 50 wirtschaftlicher war, als z. B. ein damals moderner, aber
> konventioneller Heizkessel
Das würde bedeuten, dass der Wirkungsgrad des Heizkessels kleiner
als 2% war, denn mehr als 100% Gesamtwirkungsgrad kann auch deine
Totem-Kessel-Anlage nicht gehabt haben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dich deine Erinnerung bezüglich
des Faktors 50 da trügt - so schlecht waren die Heizkessel vor
20 Jahren nun auch wieder nicht.
Gruß Matthias
Udo Forstmann
>Und heute spricht kein Mensch mehr von Totem-Kessel und die jüngeren
>unter uns (ja Tobias, ich meine die unter 80 jährigen) werden diesen
>noch nicht einmal dem Namen nach kennen.
Vielleicht weil Blockheizkraftwerke inzwischen für bestimmte
Größenordnungen fast Standard sind?
Es lohnt sich halt nur im EFH normalerweise nicht eine
Kolbenkraftmaschine zum Heizen zu erwerben und zu warten.
Udo
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
>
> Horst wer zum Teufel ist Horst
> und noch ein paar Grüße von der Elbe
> Klaus
Und Du bist ganz sicher, dass hier kein "Freudscher Fehler" vorliegt?
Denn ein "Horst" steht schließlich im obigem Header "mann". :-)
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
sollte.
Klaus Klabisch
news:abtoha$l27e4$1...@ID-8854.news.dfncis.de...
>
> Es lohnt sich halt nur im EFH normalerweise nicht eine
> Kolbenkraftmaschine zum Heizen zu erwerben und zu warten.
>
> Udo
Nein, sicherlich nicht, wenn der hierbei gleichzeitig erzeugte Strom
von den EVUs nicht abgenommen wird.
Aber in dem Augenblick, wo dieser eine Vergütung erfahren würde, wie
dies z. T. bei den Photovoltaik-Anlagen (noch) praktiziert wird, würde
die Wirtschaftlichkeitsberechnung gleich anders aussehen.
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:3CE260D2...@gmx.de...
>
> Das würde bedeuten, dass der Wirkungsgrad des Heizkessels
> kleiner > als 2% war, denn mehr als 100% Gesamtwirkungsgrad
> kann auch deine Totem-Kessel-Anlage nicht gehabt haben.
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass dich deine Erinnerung bezüglich
> des Faktors 50 da trügt - so schlecht waren die Heizkessel vor
> 20 Jahren nun auch wieder nicht.
>
> Gruß Matthias
Nein Matthias,
sicherlich nicht. Da habe ich mich nur Mist-Verständlich ausgedrückt.
Eigentlich wollte ich hier zum Ausdruck bringen, dass es um eine
50 %tige Verbesserung des Wirkungsgrades handelte. Aber das ist ja
schließlich auch schon etwas.
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:abti0r$5tq$04$1...@news.t-online.com...
>
> ..... und so viel anders ist das bei den Häusern eigentlich auch
> nicht :-)
>
> Grüße
> Thorwald Brandwein
Du hast also auch des "Kaisers neue Kleider" durchschaut, Thorwald,
aber mit Deinem letzten Satz zeigst Du Dich dann gleich als reiner
Spielverderber.
PS. Wenn ich mit meinem (Möchtegern-) Ferrari morgens die
Sonntags-Brötchen besorge, verbraucht der schließlich auch nicht mehr
als max. 3 ltr., also wo ist das Problem.
Klaus Horstmann
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 15.05.02, 14:34:07, schrieb "Klaus Klabisch" <k_kla...@hotmail.com>
zum Thema Re: passive Energiegewinne durch Massivwand war:
LichtenfelserExperiment:
> "Klaus Horstmann" <klaus.h...@hweisener.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
> >
> > Korrekt, daneben gibt es noch die Möglichkeiten des Betriebs
> > mit Erdgas, Klär- und Faulgasen, sogar mit Benzin.
> >
> > Gruß von der Elbe
> > der Klaus
> Da übersiehst Du aber leider eine (berufsspezifische?) Eigenschaft
> unseres Genre:
> Die (Massen-) Trägheit.
Ooops – da hast Du recht, die gibt's ja auch noch ;-)
> Haben wir schon immer so gemacht - respektive:
> haben wir noch nie so gemacht
> (nichtzutreffendes bitte streichen)
Die Argumente sind so „schlagend“, da kann man doch nichts streichen.
;-)
> Ich kann mich z. B. daran erinnern, dass bereits in den frühen 80er
> Jahren eine so genannte Totem-Kessel-Anlage -als m. E. wirklich
> ausgereifte Entwicklung- versucht wurde, auf den Markt zu bringen.
Ich erinnere ganz dunkel, aber mein Hirn verweigert mir derzeit
detailierte Erinnerungen.
> Hauptbestandteil dieser Kesselanlage war ein kleiner Fiat-Motor, der
> sowohl mit Erdgas, als auch mit Flüssigbrennstoff betrieben werden
> konnte.
> Und ohne jetzt über genau Zahlen noch zu verfügen, ist mir
> erinnerlich, dass der Wirkungsgrad einer solchen Anlage um den Faktor
> 50 wirtschaftlicher war, als z. B. ein damals moderner, aber
> konventioneller Heizkessel (Brennwert-Kessel wurden damals noch
> ausschließlich nur von Bastler angeboten).
> Nachdem eine solche Totem-Kessel-Anlage jedoch auch noch gleichzeitig
> Strom produzierte, wurde sie gemeinsam von den
> EVUs und von den Stadtwerken auf 's heftigste bekämpft.
Der Gang fast jeder guten, aber leider frei entwickelten Technik :-(
> NS. an Klaus von und zur Elbe:
> Ich kenne den von Dir favorisierten Newsreader "Forte Free Agent" nun
> nicht genauer; aber ist es Dir nicht möglich, hier ebenfalls eine
> Einstellung zu wählen, so dass automatisch diese ">"-Zeichen zum
> Einrücken des Original-Textes erfolgen?
Is' nicht Forte, der macht das – bin heute mit StarOffice unterwegs,
da mein (nicht wirklich) geliebter Forte Agent rumzickt. Eigentlich
wollte ich das ja heute in Ordnung bringen, aber kam der gute
Matthias leider auf die wahnwitzige Idee hier einen richtig inte-
ressanten Threat anzukurbeln ;-)
Eine Bitte – könnt ihr nicht mal alle für 'ne Weile nur so richtig
langweilige Posings setzen, dann komme ich nicht nur dazu, mal
meinen Bürokram zu erledigen, sondern auch den Forte Agent neu
zu installieren (oder halt nen anderen, sinnvollen Reader) ;-))
> Bislang muss ich bei Deinen Postings jeweils händisch
> (das ist schönstes "Neusprech" nach Orwellscher Art) eine solche
> Ergänzung beim Quoten vornehmen und mir gehen nun auch langsam die
> ">"-Zeichen aus.
Oh, das wäre ja ärgerlich, warte mal
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
So, hatte gerade noch zwei Dutzend über, kannste haben ;-))
Gruß + schönen Abend wünscht
der Klaus
nino
<thorwald....@t-online.de> wrote:
Hi Thorwald,
>Find ich hochinteressant.... Das heisst z.B, dass mein PKW selbst bei
>unterdurchschnittlicher Besetzung (d.h. 1 statt 1,3 Personen) noch mit
>manchen Bahnlinien ökologisch konkurrieren kann (Aspekt: "Letzte Meile").
hätte mich auch gewundert
>
>> Aber letztlich war das nicht mein Kaufkriterium. Ich wollte einfach
>> ein kleines Auto mit dem ich relativ günstig viel fahren kann - und
>> auch die Option habe auf Biodiesel oder Rapsöl oder Salatöl
>> (Aldi, Lidl, Real ...) umzusteigen, wenn die Ökosteuer weiter
>> anzieht :-).
>
>Na ja - Umstieg auf Alternativen ist eigentlich immer machbar und nicht
>das Privileg von Dieselfahrzeugen (auch wenn in D dieser Eindruck seit
>Jahrzehnten künstlich geplegt wird.... Ich müsste mal meinen Autogastank
>zur überfälligen Prüfung bringen oder einen neuen kaufen :-)
>
>> Außerdem habe ich mich beim ersten Anblick in den
>> Lupo 1999 verliebt ......
>> Ich fahre nämlich gerne viel und täglich - und bringe so jährlich
>> meine 40.000 km zusammen :-)
>
>Das sind _richtige_ Argumente, die mir vor allem dann gefallen, wenn
>andere auch akzptiert werden.
Es geht mir nicht darum, irgend jemanden zu bekehren - für mich
und die paar Mitfahrer die ich ab und an habe, reicht mein Lupo
vollständig aus, auch für weite Strecken. Z.B. war ich mit meinem
Bruder letzten Sommer in Griechenland - mit 3 zerlegten 12 - m -Mess-
masten auf dem Dach, 250 kg Werkzeug (Erdnägel, Strippen, Elektronik
..) und ich habe nichts vermißt, außer der dicken Tankrechnung :-)
>Kurzum: In der Entwicklung immer mehr spezialisierter Produkte (hier
>"Sparautos") liegt m.E. auch ein Risiko für eine Öko-Gesamtbilanz: Sie
>ziehen ggf. den zusätzlichen Bedarf an anderen "Spezialisten" nach sich.
Für einen 0815 - Single wie mich wohl nicht :-) Für einen Betrieb
sieht das anders aus. Aber wie gesagt, mir ist das völlig egal,
was jemand anders fährt - und es braucht sich bei mir niemand
zu rechtfertigen, warum es was fährt. Wenn jamand gerne mit dem
Panzer Leopard in den Urlaub fährt, mit 800 l auf 100 km, wenn's
ihm/ ihr Spaß macht ... :-)
>Gebrauchten mit Tachostand 250.000 bis 300.000 km und einem
>Durchschnittsverbrauch von 10 Litern für 1000,- bis 1500,- Euro nach
>Osten zu verkaufen und für 5000,- einen Ersatz zu beschaffen auf den ich
>mich mindestens die nächsten 150.000 km verlassen kann ....
>
>..... und so viel anders ist das bei den Häusern eigentlich auch nicht :-)
Mir ist auch *völlig* egal, ob jamand sein altes Haus dämmt oder
nicht, nur, kommt die entsprechende Person zu mir, werde ich sie nach
meinem Verständnis beraten - was heißt bei einer Altbausanierung zu-
mindest ansatzweise ein Energiekonzept verfolgen. Wenn ich eh das
Dach erneuere, sind die 20 cm WD oder was auch immer nicht viel
Geld, aber die Heizungsanlage fällt plötzlich kleiner aus - oder wie
kürzlich geschehen: "Tobias, irgendwas stimmt mit der Heizung wohl
nicht. Früher waren die Heizkörper immer heiß, jetzt sind sie nur warm
..."
Frage: "Ist es denn warm in der Wohnung".
Antwort: "jo, angenehm warm "
Antwort: "Warum sollten dann die Heizkörper heiß werden? "
Gruß
Tobias :-)
Klaus Klabisch
Newsbeitrag news:20020515...@cad-7.hweisener.de...
>
> Gruß + schönen Abend wünscht
> der Klaus
Tja Klaus,
das ist halt der Fluch aller (PC-) Profis. Ich, als bekennender DAU,
kann es mir ja leisten, mit dem "Outlook Express" unterwegs zu sein.
OK, tiefer kann man freilich nicht mehr sinken; aber wie heißt es doch
so schön: Ist der Ruf erst 'mal ruiniert, so lebt Klaus (der vom
Rhein - nicht von der Elbe) völlig ungeniert.
PS. Aber wenn Du dann schon am Basteln bist, kannst Dich ja bei dieser
Gelegenheit doch auch gleich 'mal am Schriftsatz "Latein-9 (ISO
8859-15)" versuchen. Dann kannst Du wenigstens beim Posten den
schnöden Mammon mit beliebig vielen €-Zeichen verzieren.
Klaus Horstmann
On Wed, 15 May 2002 17:30:41 +0200, "Klaus Klabisch"
<k_kla...@hotmail.com> wrote:
>
>Und Du bist ganz sicher, dass hier kein "Freudscher Fehler" vorliegt?
>Denn ein "Horst" steht schließlich im obigem Header "mann". :-)
>--
So im Lichte des neuen Tages betrachtet, fällt's auch mir auf - auweia
- ich glaub', da muß ich doch mal mit meinem Therapeuten drüber reden
;-)
Gruß
Klaus
Rainer Schaub
> Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
> sollte.
-> Jau :-))
Vielleicht geht euer Wunsch bald in Erfüllung
http://www.hamburgerabendblatt.de/bin/ha/set_frame/set_frame.cgi?seiten_url
=/contents/ha/news/wirtschaft/html/160502/1916EX47.HTM
am besten zeilenweise kopieren und in die URL einfügen
MfG R.Schaub :-))
Werner Reimann
>On 13 May 2002 12:45:13 +0200, Werner Reimann
><werner....@laufenberg.com> wrote:
>
>Hallo Werner,
>
>>Also Leute, geht dickbeschichten :-)
>
>ich halte von diesem ganzen Bitumenkleisterschwindel nicht
>mehr soviel. Radon 222 hat ne Halbwertszeit von 3,8 Tagen.
>
>Wenn es einen Tag braucht um aus dem Erdinneren aufzusteigen,
>durch Granit und ähnliches,
wohl so nicht richtig: es ist da drin, und kommt halt raus. Wie lange es
gebraucht hat, um in den Stein zu kommen ? Weiß nicht. Es dringt, soweit ich das
verstanden habe, auch nicht durch Stein, sondern durch die Fugen - halt wie
Wasser :-)
Da im B.-kleister kein Radon eingebaut ist, und er auch 120 % dicht ist, muß sich
das arme Zeug anscheinend wirklich einige Tage abrackern, um durchzukommen.
Deitermann hat das Gutachten nicht mal selbst gemacht, sondern höchstens
"erfolgsabhängig honoriert".
viele Grüße
Werner
gebe ich den 4mm Kleister
>10-20 Sekunden :-)
>
>Gruß
>
>Tobias
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Klaus Horstmann
On Thu, 16 May 2002 15:14:18 +0200, "Rainer Schaub"
<rainer...@web.de> wrote:
>Hallo Ihr zwei Kläuser,
>
>> Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
>> sollte.
>
>-> Jau :-))
>
>Vielleicht geht euer Wunsch bald in Erfüllung
>
>http://www.hamburgerabendblatt.de/bin/ha/set_frame/set_frame.cgi?seiten_url
>=/contents/ha/news/wirtschaft/html/160502/1916EX47.HTM
>
Den Teufel mit dem Belzebub austreiben wäre hier wohl etwas harmlos
formuliert, wie? ;-)
Gruß
Klaus
Klaus Klabisch
news:ac0bge$lms8u$1...@ID-28814.news.dfncis.de...
>
> Hallo Ihr zwei Kläuser,
>
> > Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst
> > werden sollte.
>
> -> Jau :-))
>
> Vielleicht geht euer Wunsch bald in Erfüllung
>
Nein Rainer, das wäre jetzt wirklich reines Wunschdenken.
Man kann ja nun über Microsoft geteilter Meinung sein, aber so blöde
(um sich am mit über 67 Milliarden verschuldeten "Rosa Riesen" zu
engagieren) halte ich die Leute ganz gewiss nicht.
Es ist und bleibt halt nur ein weiterer idiotischer Versuch, mit
solchen Gerüchten, den Aktienkurs nicht noch weiter abstürzen zu
lassen.
Unser Schaumschläger-Gerd hat zwar schon getönt, dass er weiterhin zu
der Sommer-Niete steht und es halt gilt, den Zorn der Klein-Aktionären
auszuhalten, aber nun hat er ja auch noch weitere 30.0000
T-Arbeitslose zu verkraften, wie heute erst gemeldet wurde.
Na ja, wenn er sich weiterhin bemüht, diesem bayrischen Legastheniker
möglichst viele Wähler in die Arme zu treiben, so dürfte er wirklich
einen der erfolgreichsten Wahlk(r)ämpfe der SPD-Geschichte betreiben.
--
Viele Grüße aus der Pfalz
Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden
sollte.