Mein Bauherr ist beim suchen im Internet auf die Seite: http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen. Jetzt ist er der Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist und ich nur sein Geld verprassen will (oder so ähnlich). Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen (erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt wird als der Bauphysik im Allgemeinen). Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus Experimenten und seltsamen Untersuchungen beikommen ?? (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das wurde gedämmt. nebendran steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den Maßnahmen keine Energie gespart..........").
Eine andere Sache ist die Radonkonzentration in Gebäuden siehe: www.geoprax-leissring.de/radon.htm das scheint mir einigermaßen fundiert, ich selbst bin aber was solche Dinge angeht kein Fachmann. Hat irgendwer von Euch schonmal Erfahrungen mit einer solchen Sanierung bzw. vorbereitenden Maßnahme gemacht ?? Wie ist die Sache einzuschätzen ??
>Mein Bauherr ist beim suchen im Internet auf die Seite: >http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen. Jetzt ist er der >Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist und ich nur sein Geld >verprassen will (oder so ähnlich). Ich hab diesen Herrn Fischer auch >kürzlich in einem sehr einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen >(erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt wird als der >Bauphysik im Allgemeinen). >Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus Experimenten und >seltsamen Untersuchungen beikommen ?? (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das >wurde gedämmt. nebendran steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den >Maßnahmen keine Energie gespart..........").
Nun ja, Scharlatane gibt es überall. Im Endeffekt hilft wohl nur eine kybernetische Betrachtung (hoffe richtig geschrieben), also eine Kompletsimulation des geplanten Gebäudes mit allen Rahmenbedingungen (klimatischer, sonstiger Natur) um eine realistisches Energieverbrauchs/- gewinn-Modell zu erzeugen. Alle Rechenwerte ansonsten sind nur Annäherungen ...
diese sind aber per Gesetz eingeführt (ENEV). Also berufe Dich doch einfach auf die Gesetzeslage, bzw. biete dem Bauherrn an, seinen Nachweis nach ENEV durch Herrn Fischer erstellen zu lassen, der dann dafür haftet :-)
>Eine andere Sache ist die Radonkonzentration in Gebäuden siehe: >www.geoprax-leissring.de/radon.htm das scheint mir einigermaßen fundiert, >ich selbst bin aber was solche Dinge angeht kein Fachmann. Hat irgendwer von >Euch schonmal Erfahrungen mit einer solchen Sanierung bzw. vorbereitenden >Maßnahme gemacht ?? Wie ist die Sache einzuschätzen ??
Radon ist weit verbreitet in unterschiedlicher Konzentration. Zum einen gibt es Sperrfolien, die unter die Bodenplatte eingebaut werden können, für schwere Fälle Radondrainagen, die teilweise mit Unterdruck arbeiten, also Gase die aus der Erde aufteigen ähnlich wie eine Regen- wasserdrainage einsammeln und wegpusten.
Da inzwischen alles dicht sein muß, ist die Gefahr von erhöhten Radonkonzentrationen in Gebäuden (insbesondere Keller) mit der gesetzlichen Lage natürlich größer, da das Radon durch die Boden- platte in den Raum diffundiert - und dort eingesperrt ist.
Im Grunde ist also das Wohnen in Kellern nit so doll. Als ich in der Pfalz studierte ( wo gebietsweise sehr hohe Radonwerte anstehen) habe ich immer wieder mitbekommen, dass Leute, die in solchen Löchern wohnten, an Lungenkrebs erkrankten, ohne dass sie geraucht hätten ... aber das nur als persönlicher Eindruck.
Bettina müßte da inzwischen mehr wissen, allerdings macht sie sich etwas rar zu Zeit.
Aber allgemein wird die Radongefahr etwas vernachlässigt - man vergißt zu gerne, dass Erdwärme hauptsächlich ein Produkt nuklearen Zerfalls im Erdinneren ist, also wir quasi auf einem nuklearen Brennelement sitzen :-)
>Nun ja, Scharlatane gibt es überall. Im Endeffekt hilft wohl nur eine >kybernetische Betrachtung (hoffe richtig geschrieben), also eine >Kompletsimulation des geplanten Gebäudes mit allen Rahmenbedingungen >(klimatischer, sonstiger Natur) um eine realistisches >Energieverbrauchs/- gewinn-Modell zu erzeugen. Alle Rechenwerte >ansonsten sind nur Annäherungen ...
>diese sind aber per Gesetz eingeführt (ENEV). Also berufe Dich doch >einfach auf die Gesetzeslage, bzw. biete dem Bauherrn an, seinen >Nachweis nach ENEV durch Herrn Fischer erstellen zu lassen, der dann >dafür haftet :-)
Ebent :-)
>Aber allgemein wird die Radongefahr etwas vernachlässigt - man >vergißt zu gerne, dass Erdwärme hauptsächlich ein Produkt nuklearen >Zerfalls im Erdinneren ist, also wir quasi auf einem nuklearen >Brennelement sitzen :-)
Vielleicht sei an dieser Stelle noch ergänzend zu erwähnen, daß es es beim Bundesumweltministerium ein Randon-Handbuch-Deutschland gibt, mit Leitfaden zur Sanierung belasteter Wohnungen. Wenn ich's recht erinnere ist da auch eine Radon-Karte drin auf der ersichtlich ist, ob das Haus überhaupt in einer gefährdeten Gegend steht - die regionalen Unterschiede in der Belastung sind ganz erheblich. Infos dazu gibt's unter www.bmu.de
Hallo Matthias, erst einmal vielen Dank für den m. E. sehr interessanten Link. Ich kannte den Herrn Konrad Fischer bislang leider nicht und stelle nun fest, dass es anscheinend doch mehr realitätsnahe Baufachleute gibt, als es die allgemeine Lehrmeinung so zulässt.
Ich habe mir die einzelnen Seite so "diagonal" durchgelesen und konnte auf dem ersten Blick keinerlei Ansatzpunkte für angeblich unrichtige Auffassungen entdecken. Aber ich werde mir selbstverständlich die umfangreichen Darlegungen bei nächster Gelegenheit nochmals (und mit Genuss) vornehmen. Es tut wirklich gut, auch einmal anscheinend fundierte Erkenntnisse nachlesen zu dürfen als Alternative zu den sattsam bekannten Meinungen dieser ganzen Dämmstoff-Dampfsperr-Energieeinspar-Fetischisten
> Jetzt ist er der Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist > und ich nur sein Geld verprassen will (oder so ähnlich).
Na ja, reiner Quatsch natürlich nicht - nur halt zu oft pure Geldschneiderei natürlich. Aber heutzutage ist ja eine solche Praxis fast schon als nahezu legitim anzusehen, zumal ja auch noch mit einer staatlich unterstützten Absegnung geworben werden darf.
Du siehst, mit der von Dir erbetenen Hilfe kann ich leider hier nicht dienen, denn auch ich halte das von Lobbyisten durchgedrückte "Styroporgesetzt" für eine überwiegende Bauherren-Verarschung; auch wenn ich in der Vergangenheit leider hier sogar zu oft und wider besseres Wissens, mitgemacht habe.
Gleichwohl hält sich jedoch meine Scham für ein solches angepasstes Verhalten in Grenzen, dann allen Interessenten die es hören wollten (aber auch nur diesen) habe ich immer reinen Gewissens empfohlen, ihr sauer verdientes Geld eben nicht in solchenominösen und manchmal sogar monströsen Dämmstofftechniken zu investieren, sondern in vernünftige Bauweisen und bewährten Baustoffen.
Aber wer eben unbedingt lieber eine 24er Außenwand mit 12 cm aufgepepptem Schaumstoff, einem 36,5 er Ziegelmauerwerk vorzieht, hat m. E. auch nichts Besseres verdient.
Und auch heute noch habe ich keinerlei Verständnis für solche Polystyrol-verpackte und m. E. ungesunde Klimakisten. Und über diese energieausbrütende Menschen-Aufbewahrungs-Schachteln (vulgo:Null-Energie-Häuser) darf ich mich doch bitteschön auch weiterhin lustig machen.
> Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr > einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen > (erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt > wird als der Bauphysik im Allgemeinen).
Ja, das ist wirklich unerhört; schließlich hat man uns doch schon als Kinder beigebracht, dass man einfach zu glauben hat, wenn der reine Menschen-Verstand nichts mehr her gibt.
> Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus > Experimenten und seltsamen Untersuchungen beikommen ?? > (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das wurde gedämmt. nebendran > steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den > Maßnahmen keine Energie gespart..........").
> Danke für Eure Unterstützung. > Matthias
Entschuldige bitte für meine sicherlich mangelhafte Unterstützung Deiner vorgefertigten Meinung. Aber falls Du Interesse an ähnlichen Anschauungs-Objekten hast, auch ich kenne eine ganze Reihe solcher vergewaltigter Häuser mit vergleichbaren Resultaten.
PS. Vor einigen Jahren ging doch ein sehr ansehnlicher Bericht durch die Fachmedien, wonach bei einem größeren Altbau-Bürogebäude in der Schweiz neue Fenster investiert wurden und danach -anstatt den rechnerisch erwarteten Einsparungen- die Heizkosten sogar deutlich in die Höhe schnellten.
Man ging dann den anscheinend paradoxen Ergebnissen gezielt nach und stellte fest, dass vorher die relativ undichten Fenster einen genügenden Luftaustausch zuließen und aus diesem Grunde auch weitgehend geschlossen blieben. Die neuen Fenster waren nun jedoch absolut luftdicht und die armen Büro-Insassen glaubten, diese nun aufreißen zu müssen um den gewohnten Frischluftanteil genießen zu können.
Und so ging halt dann auch deutlich mehr Energie zum Teufel, als es mit den undichten Altbau-Fenstern der Fall war.
Ich gehe jedoch jede Wette ein, dass hier schon jeder von uns, ähnliche Phänomene selbst beobachten konnte (natürlich ausgenommen die Styropor-Fraktion).
-- Viele Grüße aus der Pfalz Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
n...@cotse.net (nino) wrote: >Da inzwischen alles dicht sein muß, ist die Gefahr von >erhöhten >Radonkonzentrationen in Gebäuden (insbesondere Keller) mit >der >gesetzlichen Lage natürlich größer, da das Radon durch die >Boden- >platte in den Raum diffundiert - und dort eingesperrt ist.
Eher doch nicht. Radon ist netterweise nicht allzu stabil. Bei mir auf der Platte liegt ein Schrib von /Werbung/ Deitermann /Werbung/ rum. Danach reicht es, wenn das Zeugs lange genug braucht, um durch eine Schicht durchzudiffundieren. Dann ist es zerfallen, bis es ankommt. Praktischerweise ( für D. ) reicht eine Bitumendickbeschichtung von 4 mm dafür aus. Also Leute, geht dickbeschichten :-)
viele Grüße Werner -- __________________________________________________________ News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
> http://home1.t-online.de/home/konrad-fischer gestossen. Jetzt ist er der > Überzeugung, dass Dämmung an sich Quatsch ist und ich nur sein Geld > verprassen will (oder so ähnlich). Ich hab diesen Herrn Fischer auch > kürzlich in einem sehr einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen > (erstaunlich das solchen Typen von Redakteuren eher geglaubt wird als der > Bauphysik im Allgemeinen). > Nun, wie kann man so jamandem mit seinen Hokuspokus Experimenten und > seltsamen Untersuchungen beikommen ?? (O-Ton: "In XY gibt es ein Haus das > wurde gedämmt. nebendran steht ein ungedämmtes im gedämmten wurde seit den > Maßnahmen keine Energie gespart..........").
Konrad Fischer ist mir als ein Querdenker bekannt. Vielleicht können Deine Kunden nur nicht das Geschriebene richtig interpretieren.
Fischer bemängelt meines Wissen's nur die Art des Dämmen's, die vielerorts vorgenommen wird und dass die vorgegebenen Rechenwege nicht zwangsläufig mit dem Ergebnis übereinstimmen.
>Na ja, reiner Quatsch natürlich nicht - nur halt zu oft pure >Geldschneiderei natürlich. >Aber heutzutage ist ja eine solche Praxis fast schon als nahezu >legitim anzusehen, zumal ja auch noch mit einer staatlich >unterstützten Absegnung geworben werden darf. >Du siehst, mit der von Dir erbetenen Hilfe kann ich leider hier nicht >dienen, denn auch ich halte das von Lobbyisten durchgedrückte >"Styroporgesetzt" für eine überwiegende Bauherren-Verarschung; >auch wenn ich in der Vergangenheit leider hier sogar zu oft und >wider besseres Wissens, mitgemacht habe. > snip >
Einspruch, eure Klausheit :-)
Wärmedämmung ist richtig - und wichtig. Nur nutzt sie halt ohne Dichtigkeit der Hülle relativ wenig, d.h. geringe Undichtigkeiten zerstören den Dämmeffekt größtenteils.
Dichtigkeit erfordert erfordert zudem richtige Lüftung, da dies meist nicht funktioniert, eine Lüftungsanlage, d.h. Luft-Wärmetauschung im Kombination mit dieser.
Fazit: das "richtig gedämmte Haus", das mit wirklich guter Dämmung (was bisher so gedämmt wird ist meist Makulatur) funktioniert nur mit Dichtigkeit und Lüftungsanlage.
Ohne den Herrn Fischer gelesen zu haben. Gedämmte Gebäude lassen sich nicht mit ungedämmten alleine durch die Dämmstoffstärke vergleichen, bzw. die U-Werte, sondern nur unter Berücksichtigung aller 3 Kriterien: Dämmung, Dichtigkeit, Lüftung.
> Konrad Fischer ist mir als ein Querdenker bekannt. Vielleicht können > Deine Kunden nur nicht das Geschriebene richtig interpretieren.
Ok, das mag sein, aber lies Dir das mal durch........ich hab halt so meine Schwierigkeiten mit polemischen Weltverbesserern. Das Problem ist doch, dass der Laie der den Käse liest glaubt er wird von allen betrogen......insbesondere von seinem Architekten.
> Fischer bemängelt meines Wissen's nur die Art des Dämmen's, die > vielerorts vorgenommen wird und dass die vorgegebenen Rechenwege nicht > zwangsläufig mit dem Ergebnis übereinstimmen.
Ist auch klar, hängt ja schließlich nicht unerheblich vom Nutzerverhalten ab. Bei den von mir durchgeführten energetischen Sanierungen wurden die errechneten Einsparungen bisher jedenfalls nahezu (im Bereich von +-0 und - 10%) erreicht. Das ist mindestens genauso repräsentativ wie die von Herrn Fischer genannten Beispiele.
> Wärmedämmung ist richtig - und wichtig. Nur nutzt sie halt ohne > Dichtigkeit der Hülle relativ wenig, d.h. geringe Undichtigkeiten > zerstören den Dämmeffekt größtenteils.
> Dichtigkeit erfordert erfordert zudem richtige Lüftung, da dies > meist nicht funktioniert, eine Lüftungsanlage, d.h. Luft- > Wärmetauschung im Kombination mit dieser.
> Fazit: das "richtig gedämmte Haus", das mit wirklich guter > Dämmung (was bisher so gedämmt wird ist meist Makulatur) > funktioniert nur mit Dichtigkeit und Lüftungsanlage.
> Gruß > Tobias
Und was lernen wir daraus, Tobias? Ja, auch wenn 's weh tut:
Das absolut dichte Haus kann sich von mir aus zum Teufel scheren. Lieber verzichte ich doch auf meinen Dritt-Wagen und Zweit-Freundin und spendiere mir dafür ein Hauch an reiner Behaglichkeit.
Mensch Leute, zieht endlich die Doppel-Dauer-Dichtungs-Elastomer-Bänder aus jedem zweiten Eurer Fensterflügel und das solchermaßen veredelte Haus fühlt sich endlich wohl. Und Ihr Euch ebenso. So etwas nenne ich Menschen-gerechte Bauphysik.
Und Energie spart man mit undichten Häusern obendrein, denn Ihr habt dann auch nicht mehr den ständigen Drang, die Fenster aufreißen zu müssen.
Aber vielleicht seid Ihr ja auch schon längst soweit degeneriert, dass Ihr ohne Dreifach-Micro-Filter, Luftbefeuchtungs-Anlagen, Allergen-Tabletten und vor allem Eurem geliebten Baracken-Klima gar nicht mehr leben wollt.
Nun, in diesem Falle seid Ihr dann vielleicht noch die echten und gesuchten Aspiranten für ein neues Dasein auf dem Mond. Parzellen dort werden ja bekanntlich schon verkauft.
PS. Ich suche noch im Tausch ein altes (Vorkriegsausführung bevorzugt) undichtes Einfamilien-Wohnhaus, gerne mit Klinker-Fassade und verzogenen Holzfenstern, möglichst mit Kachelofen ausgestattet und biete dafür eine moderne und mustergültig nach der z. Z. gültigen Wärmeschutzverordnung erstellte Behausung. -- Viele Grüße aus der Pfalz Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
>PS. Ich suche noch im Tausch ein altes (Vorkriegsausführung bevorzugt) >undichtes Einfamilien-Wohnhaus, gerne mit Klinker-Fassade und >verzogenen Holzfenstern, möglichst mit Kachelofen ausgestattet und >biete dafür eine moderne und mustergültig nach der z. Z. gültigen >Wärmeschutzverordnung erstellte Behausung.
Da hätte ich was im Angebot. Wüßte Dir einen garantiert undichten Palast mit 3 Küchen etc. in einem kleinen Aussiedlerhof, nebst Uralt- Renault (?), sicher 8 PS - und von den Hühnern zugeschissen, für ca. 100.000 FF (ca. 15500 Euro). Die Güllegrube ist zwar voll, aber wird vor Verkauf geleert :-)
Ein eigener Brunnen vor dem Haus, Lage Nähe Frettes, Haute Saonne.
Allerdings keine Klinker, dafür Bruchstein in massiver Ausführung :-) Auch kein Kachelofen, dafür hübsche Einzelöfen - und total vermurkste Architektur :-)
>Das absolut dichte Haus kann sich von mir aus zum Teufel scheren. >Lieber verzichte ich doch auf meinen Dritt-Wagen und Zweit-Freundin >und spendiere mir dafür ein Hauch an reiner Behaglichkeit.
Mach doch was Du willst, aber verschreck hier nicht die Laien ;-)
>Mensch Leute, zieht endlich die >Doppel-Dauer-Dichtungs-Elastomer-Bänder aus jedem zweiten Eurer >Fensterflügel und das solchermaßen veredelte Haus fühlt sich endlich >wohl.
Undichte Fenster haben nichts mit Behaglichkeit zu tun. Sie nehmen Dir jede Einflußmöglichkeit auf den Luftwechsel. Bei inversiver, windstiller Wetterlage, bei feuchter Außenluft, wenn man einen höheren Luftwechsel gebrauchen könnte, geht nichts. Wenn es draußen richtig kalt ist und der Wind pfeift, hast Du einen dreißig mal so hohen Luftwechsel, obwohl zur Abführung der Raumluftfeuchte nur ein Bruchteil notwendig wäre.
>Und Ihr Euch ebenso. >So etwas nenne ich Menschen-gerechte Bauphysik.
Erzähl mit keiner was von den angeblich so behaglichen alten Häusern, ich habe in der Generation meiner Großeltern genug muffige Schlafzimmer, ständig beschlagene vergammelte Fenster mit hineingestopften Decken und angeschimmelte Wände erlebt und mich als Student selbst in nicht vernünftig beheizbaren Buden durch den Winter gehustet.
>Und Energie spart man mit undichten Häusern obendrein, denn Ihr habt >dann auch nicht mehr den ständigen Drang, die Fenster aufreißen zu >müssen.
Das glaube ich, daß Dir der Konrad Fischer gefällt. Er bedient anhand Behauptungen verbreitete Klischees, demagogisch vorgetragen und über weite Strecken ungetrübt von jedem Sachverstand, nebenbei bemerkt in einem barbarischen webdesign.
So war das jedenfalls vor zwei Jahren, ich geh da nicht wieder hin :-(
>Aber vielleicht seid Ihr ja auch schon längst soweit degeneriert, >dass Ihr ohne Dreifach-Micro-Filter, Luftbefeuchtungs-Anlagen, >Allergen-Tabletten und vor allem Eurem geliebten Baracken-Klima gar >nicht mehr leben wollt.
Lies den Quatsch noch mal selbst, das kannst Du eigentlich nicht ernst meinen :-(
> Wärmedämmung ist richtig - und wichtig. Nur nutzt sie halt ohne > Dichtigkeit der Hülle relativ wenig, d.h. geringe Undichtigkeiten > zerstören den Dämmeffekt größtenteils.
> Dichtigkeit erfordert erfordert zudem richtige Lüftung, da dies meist > nicht funktioniert, eine Lüftungsanlage, d.h. Luft-Wärmetauschung > im Kombination mit dieser.
> Fazit: das "richtig gedämmte Haus", das mit wirklich guter Dämmung > (was bisher so gedämmt wird ist meist Makulatur) > funktioniert nur mit Dichtigkeit und Lüftungsanlage.
> Ohne den Herrn Fischer gelesen zu haben. Gedämmte Gebäude lassen > sich nicht mit ungedämmten alleine durch die Dämmstoffstärke > vergleichen, bzw. die U-Werte, sondern nur unter Berücksichtigung > aller 3 Kriterien: Dämmung, Dichtigkeit, Lüftung.
Aber was lehrt uns das Experiment nun? Daß Vollziegel eine höhere Wärmekapazität haben als Mineralwolle? Schade, daß weder Gehwegplatte noch Edelstahlplatte getestet wurden. Interessant wäre auch das Meßergebnis auf der Rückseite des Untersuchten Materials bei senkrechter Anordnung der Testplatten oder der Einsatz einer anderen Wärmequelle.
> > Ich hab diesen Herrn Fischer auch kürzlich in einem sehr > > einseitig recherchierten Bericht im Fernsehen gesehen > Du meinst das Lichtenfelser Experiment, wo Wärmestrahlung nur > so durch ein WDVS "durchzischt"? > http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html
Vielen Dank für den wirklich sehr interessanten Link, Martin.
Ich finde, die dort getroffenen Feststellungen sollten -auch wenn sie unserem Freund Udo wahrlich nicht schmecken werden- absolute Pflichtlektüre für uns alle sein.
Und lernfähige Kritiker können ja gerne die einzelnen Versuchsreihen selbstständig nochmals nachvollziehen - auch der Weg vom Saulus zum Paulus war je schon in der Bibel bekanntlich lang und dornenreich.
Für eingefleischte Ignoranten allerdings dürften diese und auch alle weiteren Fakten sicherlich nur reiner Quatsch sein und diese Dämmungs-Priester mit ihren falschen Göttern werden halt auch weiterhin ihre abgesperrten und abgedichteten (Polystyrol-) Schaum-Burgen propagieren; wenn auch letztendlich auf Kosten der Gesundheit seiner Bewohner.
Na ja, früher gab es ja noch wenigstens den bekannt berüchtigten Gessler-Hut. Heute verbeugen wir uns halt vor dem Styropor-Gesetz (vulgo: EnEV). Aber mit qualitätsbewusstem Bauen hat das Ganze schon lange nichts mehr zu tun.
Und wenn wir endlich die leider nur auf dem Papier stehende Prospekthaftung der ganzen Dämmstoff-Mafia ziehen würden, könnten auch wir Baufachleute endlich wieder erhobenen Hauptes unsere Werke betrachten.
Ja, ich schäme mich meiner Styropor-verpackten und hermetisch abgedichteten Kisten; eigentlich wusste ich es ja schon damals besser - warum in des drei Teufels Namen habe ich mich nicht noch stärker zugunsten eines behaglicheren Wohnklimas engagiert. -- Viele Grüße aus der Pfalz Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
Kameraden, ihr überseht anscheinend, daß K.W.Fischer sich hauptsächlich mit denkmalgeschützten Gebäuden und deren Sanierung befaßt. Für diesen Zweck halte ich seine Gedanken für außerordentlich interessant und durchaus fundiert - ganz speziell im Bezug auf angewandte Physik am Bau. Gruß, Willi Cantzler der es bisher vermieden hat Gebäude mit Kunststoff einzupacken - nicht zuletzt aus Brandschutzgründen.
> Aber was lehrt uns das Experiment nun? > Interessant wäre auch das Meßergebnis auf der Rückseite des > Untersuchten Materials bei senkrechter Anordnung der Testplatten > oder der Einsatz einer anderen Wärmequelle.
> Wolfgang
Das selbstständige Experimentieren vollständig verlernt, Wolfgang? Wer hindert Dich eigentlich daran, die Dir hierzu noch fehlenden Erkenntnisse selbst zu erarbeiten.
Nur mit dem Bauch eine Meinung zu bilden und diese dann noch mit verrutschter Ironie (Gehwegplatten und Edelstahl) garnieren zu wollen ist doch wohl etwas schwach.
Ich habe wahrlich nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen, mir gleichwohl aber bis zum heutigen Tage erlaubt, alles -aber auch wirklich alles- immer wieder neu in Frage zu stellen. Und dies sogar auch bei den wunderschönen Prospektbildchen glücklicher (weil energiesparender) Eigenheim-Besitzern. Und den von der Industrie herausgegebenen Zahlen habe ich noch nie so richtig vertraut.
Schon damals nicht, als sie noch die wirklich absolute Verträglichkeit von Asbestfasern mit wirklich toll aufgemachten Gutachten untermauerten (nicht wahr Herr Eternit), oder sogar mich persönlich vor Gericht zerren wollten, nur weil ich in einer Ausschreibung generell PCB-haltiges Lasur-Material (ja leider Frau Dessowag-Bayer) rigoros ausschloss.
Also nochmals, Kritik unbedingt ja. Skepsis überall dort wo sie angebracht ist. Aber nie, ich wiederhole, nie und nimmer pure Ignoranz.
PS. Einer der einfachsten Versuchsaufbauten zu dieser Thematik dürfte doch sicherlich die Überprüfung einer angeblich gegebenen Dampfdiffusionsoffenheit von Polystyrol (z. B. Styropor) sein.
Zuvor aber erst einmal zwei sicherlich unstreitige Kernsätze der Bauphysik, wie wir sie -so hoffe ich zumindest- alle 'mal gleichlautend gelernt haben:
1. Es ist besser gänzlich auf eine Dampfsperre zu verzichten, als eine solche auf der falschen Seite einzusetzen. Richtig?
2. Der Dampfdruckwiderstand einer Außenwand soll unbedingt von innen nach außen abnehmen. Richtig?
Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser (Bayern dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab. Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste, wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
Und nach diesem kleinen Experiment könnt Ihn dann selbst begutachten, unter welchen klimatischen Bedingungen Eure eigene Wohnung geschaffen wurde.
So und jetzt aber ein gut's Nächtle. -- Viele Grüße aus der Pfalz Klaus Klabisch
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Ron Sommer abgelöst werden sollte.
"Klaus Klabisch" <k_klabi...@hotmail.com> wrote: >Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser (Bayern >dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen >und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab. >Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob >dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste, >wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
Das Experiment scheint mir absurd. Decken wir den Topf zum Vergleich mal mit einer Holzplatte oder mit einem schönen alten unglasierten Dachziegel ab und beobachten nun. Wenn da was durchdiffundiert und das Glas zum Beschlagen bringt, gebe ich einen Topf Bier aus.
Bruno, aus Bayern -- __________________________________________________________ News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
> "Klaus Klabisch" <k_klabi...@hotmail.com> wrote: > >Nun bringe man einfach in einem normalen Haushalts-Topf Wasser (Bayern > >dürfen ausnahmsweise auch Bier nehmen) zum Kochen > >und decke diesen dann mit einer Lage Dämmstoff ab. > >Darauf stelle man ein umgestülptes Glas und beobachte nun, ob > >dieses auch innen beschlägt - was es ja sicherlich müsste, > >wenn der gewählte Dämmstoff eine ausreichende Diffusion zulässt.
> Das Experiment scheint mir absurd. Decken wir den Topf zum Vergleich mal mit > einer Holzplatte oder mit einem schönen alten unglasierten Dachziegel ab und > beobachten nun. Wenn da was durchdiffundiert und das Glas zum Beschlagen bringt, > gebe ich einen Topf Bier aus.
>Ja, ich schäme mich meiner Styropor-verpackten und hermetisch >abgedichteten Kisten; eigentlich wusste ich es ja schon damals >besser - warum in des drei Teufels Namen habe ich mich nicht >noch stärker zugunsten eines behaglicheren Wohnklimas engagiert.
Behaglichkeit ist physisch gesehen, starke Wärmeverluste an kalte Oberflächen über direkte Strahlungswärmeverluste des Körpers zu verhindern. Niedere Oberflächentemperaturen von Wänden müssen durch hohe Luftttemperaturen kompensiert werden - und münden im heiß-kalten Barackenklima (unbehaglich).
Was Du wohl vermißt ist eher der Faktor Natur, denke ich, also das Wetter zu spüren, die Jahreszeiten zu erleben Als ehemaliger Bewohner einer einsamen Waldhütte (Schwarzwald) kann ich es Dir nachempfinden. Es gibt nichts schöneres als eine Hütte die dem Wetter unterworfen ist. Um dies zu genießen braucht es Zeit, vieeel Zeit - Zeit um das Holzmachen zu genießen, Zeit um Pilze zu sammeln, Zeit um sich einfach nur daran zu erfreuen, dass die Vögel zwitschern und die Pflanzen wachsen ...
ein solches Leben war schon damals sozial nicht akzeptiert- und ist es heute noch weniger.
Ich habe es aufgegeben, nicht weil es nicht sehr schön ist, nein, weil man es Dir nur verzeiht solange Du Anfang 20 bist. Je älter Du wirst, desto weniger verzeiht man es Dir - und Du wirst in die Tretmühle einsozialisiert.
Das einfache Haus mit Ofen ist was für den Naturfreak, der gemütlich das Holz vor der Hütte sägt, seinen C... anbaut und etwas Gemüse - ansonsten den Herrgott einen guten Mann sein läßt und sich aus der Globalisierung abgesetzt hat :-)
es wäre dazu anzumerken, dass das sogenannte "Atmen der Wände", also der Feuchtetransport durch die Wand nach außen, noch nie statt- gefunden hat (außer in minimalten Quantitäten) außerhalb der Vor- stellung in den Köpfen der "Wand-Atmungs-Fraktion".
Was als atmen bezeichnet wird, ist nicht viel mehr als der Feuchtepuffer in den ersten paarcm der Wandinnenfläche. Ein Beweis, dass Atmen nicht existiert, ist die Funktion von Vollwärmeschutz.
Würden Wände atmen, wären die ganzen Wärmeschutzsysteme schon lange abgefallen.
O.k. ich habs mir angetan und überflogen. Es stellt sich natürlich die Frage, was überhaupt durch dieses Experiment für neue Erkenntnisse gewonnen wurden? Gar keine, man lese die Rahmenbedingungen.
Dämmstoffe haben, durch weniger Material, eine geringere Wärmespeicherkapazität als Massivbaustoffe, d.h. erhitzen sich schneller, da weniger Energieverteilung in Masse stattfinden kann.
Es ist nicht das Material (Masse) und ihre Wärmespeicherkapazität, die für Dämmung zählt, sondern schlicht und ergreifend der Widerstand gegen Energiedurchwanderung.
Mit einer Infrarotlampe kann ich Wochen versuchen einen See aufzuheizen - und dann behaupten, der dämmt hervor- ragend, da er sich nicht erwärmt. Werfe ich aber ein Stück glühendes Eisen rein, zischt es kurz und es ist kalt. Aha, leitet die Wärme hervorragend ab. Und darum geht es, zu verhindern das einmal erzeugte Wärme abwandert.
Wärmestrahlung zischt übrigens nirgendwo durch, sobald der Stoff nicht transparent für die entsprechende Wellenlänge ist, genauso wie Licht. Die Energie wird dann absorbiert oder reflektiert. Den Effekt der Reflektion nutz man bei Farben - also Stoffen mit der Eigenschaft ein gewisses Lichtspektrum zu reflektieren, das der Wellenlänge der betreffenden Licht- farbe entspricht.
Anders ist es mit der Wärmestrahlung auch nicht. Als "langwelliges Licht" kann reflektiert werden, absorbiert und dann für weiteren Material durchfluß gedämmt, oder dazu benutzt, Massen mit großer Speicherkapazität zu erwärmen.
Dass der Dämmstoff sich schneller in der Tiefe aufheizt, liegt einzig am gewaltigen Temperaturgefälle von innen nach außen durch geringe Speicherkapazität (Energieaufnahmefähigkeit). aber es ist nicht viel Energie dabei im Spiel.
Dieses Experiment ist Augenwischerei imho. Massivbauteile machen Sinn um Wärme zu speichern, sind aber ungeeignet Wärmefluß nach außen zu verhindern.
Wenn man eine ausgekühlte Bruchsteinhütte im Winter heizen will, dauert es ca. 1 Woche (selbst probiert) bis die Wände eine akzeptable Oberflächentemperatur errreichen (so gewaltig ist die Aufnahmekapazität). Dann stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Wärmeabfluß und Wärmezufuhr bei relativ niedriger Wandoberflächentemperatur ein, trotz 60 cm Wand, zweischalig, innendrin mit Lehm und Stroh gedämmt.
Ehrlich gesagt, wenn ich dieses Experiment auch nur ansatzweise durchlese, frage ich mich, ob nicht wirklich Pisa entgültig unsere wissenschaftliche Tradition ruiniert hat.
Das erinnert mich ein einen Indienaufenthalt, bei dem ich auf einen Artikel in der "Indian Times" stieß. Darin wurde das Ergebnis der Untersuchung eines Forschungsinstitutes in Bihar vorgestellt. 100% der angstellten Forscher waren des Lesens und Schreibens nicht mächtig.
Wer Energieforschung betreibt, sollte zumindest Grundlagen der Thermodynamik oder des Themas Physik beherrschen. Dieses Experiment ist schlichtweg Volksverarschung von, und heir muß ich leider deutlich werden, bauphysikalischen Idioten, die das Alphabet ihres Fachbereiches nicht ansatzweise begriffen haben.
>Vielen Dank für den wirklich sehr interessanten Link, Martin.
Zum besseren Veständnis der etwas hausbackenen Versuchsanordnung des Herrn Architekten und Wissenschaftlichen Direktor der Stadt Nürnberg, a.D., Prof. Dr. habil. Claus Meier sollte man zunächst
gelesen und verstanden haben. Diese Arbeit wurde immerhin von der Ziegelindustrie beauftragt und wird auch dort publiziert. Sie beschäftigt sich mit genau dem Thema, dem Einfluß der Wärmestrahlung auf den Energieverlust von Außenwänden und ist IMO wesentlich fundierter und besser als Diskussionsgrundlage geeignet.
Die Arbeit wird von den Herren Meier, Lipfert und Fischer scharf angegriffen, über den sachlichen Gehalt der Kritik kann sich jeder selbst ein Bild machen.
>Ich finde, die dort getroffenen Feststellungen sollten -auch wenn >sie unserem Freund Udo wahrlich nicht schmecken werden- absolute >Pflichtlektüre für uns alle sein.
