LCD.... seltsamer Bildinhalt?
Peter Eggebrecht
Bin gerade von der guten alten Bildr�hre auf LCD umgestiegen... und
eigentlich sieht das Bild viel zu gut aus. Alles was einst alt und
verbraucht an Gesichtern erschien wirkt nun gegl�ttet und Geschminkt.
Wo sind sie hin die Falten und Furchen... der analogen Bildinterpolation
zum Opfer gefallen?
Gruss Peter
Dieter Wiedmann
Nicht der analogen, der digitalen!
Gru� Dieter
Heiko Nocon
>Bin gerade von der guten alten Bildr�hre auf LCD umgestiegen... und
>eigentlich sieht das Bild viel zu gut aus. Alles was einst alt und
>verbraucht an Gesichtern erschien wirkt nun gegl�ttet und Geschminkt.
Da ist wohl ein �bereifriger Filter am Werk. Die besten Filter zeichnen
sich durch eine, eigentlich ganz simple Eigenschaft aus: Man kann sie
wahlweise auch abschalten...
Also entweder hast du das Manual deines LCD nicht gelesen oder du hast
das falsche gekauft. Wie auch immer: Schuld bist du ganz allein.
Peter Eggebrecht
[...]
>Also entweder hast du das Manual deines LCD nicht gelesen oder du hast
>das falsche gekauft. Wie auch immer: Schuld bist du ganz allein.
.... ich wu�te nichts von diesen M�glichkeiten, dachte was per TV-
Eingang rein geht, kommt mit der Bildinformation wieder raus.
Nun habe ich dank deiner Anregung im Manual die div.
Bildmanipulationsm�glichkeiten gefunden... was es alles so gibt!
Die Frage nach der Schuld war doch gar nicht gestellt.... ;-)
Gruss Peter
Heiko Nocon
>Die Frage nach der Schuld war doch gar nicht gestellt.... ;-)
Ich wollte die nur vorbeugend kl�ren. Nicht, da� am Ende die
LCD-Technologie schuld ist. ;o)
Die hat zwar durchaus auch Nachteile, aber bei moderner Technik wirklich
relevant ist eigentlich nur noch die prinzipbedingt immer relativ miese
Darstellung von "interlaced" Material.
Das Problem ist aber eigentlich auch nicht beim LCD zu suchen, sondern
eher bei der Tatsache, da� sich so ein Teil im deutlich angebrochenen
21. Jahrhundert immer noch mit dieser mehr als 80 Jahre alten
notd�rftigen Technik zur adaptiven Datenreduktion auseinandersetzen mu�,
die nur im Zusammenhang mit der nativen Darstellung auf CRTs jemals
irgendeinen Sinn gemacht hat (also nichtmal unbedingt bei jedem CRT,
"100Hz"-CRTs sind z.B. genauso nachteilig von diesem anachronistischen
Schwachsinn betroffen).
Thomas Karl
"Heiko Nocon" <Heiko...@gmx.net> schrieb
> Das Problem ist aber eigentlich auch nicht beim LCD zu suchen, sondern
> eher bei der Tatsache, da� sich so ein Teil im deutlich angebrochenen
> 21. Jahrhundert immer noch mit dieser mehr als 80 Jahre alten
> notd�rftigen Technik zur adaptiven Datenreduktion auseinandersetzen mu�,
> die nur im Zusammenhang mit der nativen Darstellung auf CRTs jemals
> irgendeinen Sinn gemacht hat (also nichtmal unbedingt bei jedem CRT,
> "100Hz"-CRTs sind z.B. genauso nachteilig von diesem anachronistischen
> Schwachsinn betroffen).
Das hat mit der R�hre an sich nichts zu tun. Es ging nur um die damals
�bertragbare Bandbreite und darum, dass die Bildwiederholfrequenz 50 Hz,
also Netzfrequenz betragen musste, da andere Frequenzen nur mit sehr hohem
Aufwand zu erzeugen waren.
Gru�, Tom
Hergen Lehmann
> Das hat mit der R�hre an sich nichts zu tun. Es ging nur um die damals
> �bertragbare Bandbreite
Bis dahin korrekt.
> und darum, dass die Bildwiederholfrequenz 50 Hz,
> also Netzfrequenz betragen musste, da andere Frequenzen nur mit sehr hohem
> Aufwand zu erzeugen waren.
�hhm - welcher hohe Aufwand?
Wenn man die ganz fr�hen Versuche mit elektromechanischen Systemen
(Nipkowscheibe) mal aussen vor l�sst, wurden schon die ersten sinnvoll
verwendbaren Kameras auf Ionoskop-Basis elektronisch angesteuert,
konnten also prinzipiell mit jeder beliebigen, nicht zu hohen, Frequenz
arbeiten.
Auch die ersten Fernsehger�te bessasen bereits autarke Oszillatoren f�r
die Vertikalablenkung, bestehend aus genau zwei R�hrensystemen
(Oszillator und Endstufe) sowie einer Handvoll passiver Bauteile. Anders
ging es schon deshalb nicht, weil die Energienetze damals nicht mal
ansatzweise synchron waren, und erhebliche, belastungsabh�ngige
Schwankungen der Netzfrequenz aufwiesen.
Da� man dennoch "ungef�hr Netzfrequenz" gew�hlt hat, hatte andere
Gr�nde, n�mlich die Minimierung von Interferenzen. Man konnte damals mit
vertretbarem Aufwand die Netzfrequenz nicht v�llig aus der Elektronik
fernhalten, hatte also zwangsl�ufig St�rungen (durchlaufende Balken) im
Bild, mit einer Frequenz, die der Differenz aus Nutz- und St�rsignal
entspricht. Dies st�rt am wenigsten, wenn die Differenz m�glichst klein
ist, die Balken also nur ganz langsam durchs Bild wandern.
Hergen
Heiko Nocon
>Das hat mit der R�hre an sich nichts zu tun.
Doch, nat�rlich.
>Es ging nur um die damals
>�bertragbare Bandbreite und darum, dass die Bildwiederholfrequenz 50 Hz,
>also Netzfrequenz betragen musste, da andere Frequenzen nur mit sehr hohem
>Aufwand zu erzeugen waren.
Das ist nur die halbe Wahrheit. De facto hat ja das System nur die
H�lfte der der 50Hz. W�nschenswert waren schon damals 50Hz
Vollbildfrequenz.
Das Problem war die Bandbreite. Damals allerdings noch nicht wegen des
knappen Spektrums (das Problem entstand erst viel sp�ter mit zunehmender
Beherrschung und Nutzung der h�heren Frequenzen wirklich), sondern wegen
des technischen Aufwands f�r Sender und vor allem auch die Empf�nger.
Man mu� sich erinnern, da� damals gerade erst die ersten Schritte bei
der Beherrschung der R�hrentechnik gemacht wurden, der Transistor war ja
noch nicht mal erfunden.
Zwar w�re mit der Technik der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts
bereits ein 50Hz-Vollbild m�glich gewesen, aber die Empf�nger w�ren so
unbezahlbar teuer gewesen, da� aus damaliger Sicht auf Jahrzehnte hinaus
kein Absatz nennenswerter Volumina m�glich gewesen w�re.
Nunja, selbst die Empf�nger f�r die letztlich als Kompromi� gew�hlte
Technik wurden erst 30 Jahre sp�ter f�r einen nennenswerten Anteil der
Bev�lkerung bezahlbar. Das es SO lange gedauert hat, ist aber nat�rlich
auch dem 2. Weltkrieg und seinen Folgen anzulasten. Ohne den h�tte sich
wohl die Entwicklung der 50er und 60er Jahre, die massenweise
Verbreitung des Fernsehens, schon 10 bis 15 Jahre fr�her abgespielt.
Wie auch immer, das Interlacing-Verfahren war gleichzeitig genial
einfach und einfach genial. Es wurde allerdings unter konsequenter
Ausnutzung der Eigenschaften des Wiedergabesystems CRT->Mensch
entwickelt. Insofern hat es also sehr wohl was mit der R�hre an sich zu
tuen. Nur mit einer R�hre (oder einem anderen Ger�t mit �hnlichen
Eigenschaften) kann es im Sinne seiner Erfinder funktionieren. In jedem
anderen Fall ist es kontraproduktiv.
Von den heute im heimischen Bereich �blichen Technologien w�ren neben
CRTs nur die Plasmas dazu in der Lage, aber soweit mir bekannt ist,
wurde niemals ein Plasma-TV gebaut, der "nativ" Interlaced-Material
darstellen konnte. Alle mir bekannten Ger�te benutzen (wie die anderen
Technologien gezwungenerma�en auch) einen Framebuffer und bauen darin,
so gut es halt geht, aus den unterschiedlichen Halbbildern der
Interlaced-Quellen Vollbilder zusammen.
Im kommerziellen Bereich sind noch andere Technologien verf�gbar, die
prinzipiell interlaced Material nativ darstellen k�nnten. LED-Displays
und Laserprojektoren z.B. Und zumindest einige Laserpojektoren k�nnen
tats�chlich nativ interlaced Material darstellen.
Peter Eggebrecht
Heiko Nocon (Heiko.Nocon) schrieb:
[...]
>darstellen konnte. Alle mir bekannten Ger�te benutzen (wie die anderen
>Technologien gezwungenerma�en auch) einen Framebuffer und bauen darin,
>so gut es halt geht, aus den unterschiedlichen Halbbildern der
>Interlaced-Quellen Vollbilder zusammen.
.... und somit �hneln die Menschen mehr Zeichentrickfiguren. Aber auch
hier tritt schnell der Gew�hnungseffekt ein und man hat derma�en viel
M�glichkeiten zur Bildbeeinflussung, das man mehr am Einstellen, denn am
TV sehen ist.
Manch �ltere Spielfilme wirken pl�tzlich wie preiswerte
Videoproduktionen... da fehlt die Homogenit�t...
Gruss Peter
Peter Eggebrecht
Hergen Lehmann (hlehmann.expires.12-09) schrieb:
[...]
>Da� man dennoch "ungef�hr Netzfrequenz" gew�hlt hat, hatte andere
>Gr�nde, n�mlich die Minimierung von Interferenzen. Man konnte damals mit
>vertretbarem Aufwand die Netzfrequenz nicht v�llig aus der Elektronik
>fernhalten, hatte also zwangsl�ufig St�rungen (durchlaufende Balken) im
>Bild, mit einer Frequenz, die der Differenz aus Nutz- und St�rsignal
>entspricht. Dies st�rt am wenigsten, wenn die Differenz m�glichst klein
>ist, die Balken also nur ganz langsam durchs Bild wandern.
Interessant, habe vor zig Jahren aus Interesse einige Fachb�cher dazu
verschlugen, muss allerdings eingestehen, das mein Verts�ndnis mit dem
Inhalt oft nicht Schritt halten konnte. Die additive Farbmischung gab
mir dann den Rest und ich schlief ein...;-)
Gruss Peter
Dirk Wagner
> Das Problem ist aber eigentlich auch nicht beim LCD zu suchen, sondern
> eher bei der Tatsache, da� sich so ein Teil im deutlich angebrochenen
> 21. Jahrhundert immer noch mit dieser mehr als 80 Jahre alten
> notd�rftigen Technik zur adaptiven Datenreduktion auseinandersetzen mu�,
> die nur im Zusammenhang mit der nativen Darstellung auf CRTs jemals
> irgendeinen Sinn gemacht hat (also nichtmal unbedingt bei jedem CRT,
> "100Hz"-CRTs sind z.B. genauso nachteilig von diesem anachronistischen
> Schwachsinn betroffen).
Allerdings wissen die Hersteller darum, dass es dieses System gibt...
Sie sollten sich also darum gek�mmert haben bevor sie ein Produkt auf
einen Markt werfen...
ciao
dirk
Christian Stubbs
> Wenn eine Display-Technologie nicht in der Lage ist, diesen Vorteil an
> den Benutzer weiterzureichen, ist das ein Mangel dieser Technologie und
> nichts anderes. Wobei es wahrscheinlich nicht an der LCD-Technik liegt,
> sondern an der derzeitigen Implementierung. Es m�sste m.E. m�glich sein,
> LCDs mit Zeilensprung herzustellen. Vielleicht erleben wir das noch.
Wenn man sich mal �berlegt, was beim Zeilensprung passiert, kann man das
doch einfach mit nem LCD simulieren. Einfach immer nur ein Halbbild
anzeigen das andere Halbbild schwarz stellen. Mit langsam schaltenden
LCDs ohne overdrive hat man dann sogar �berblendungseffekte...
Man verliert halt immer die H�lfte der Pixel und somit Helligkeit.
Dazu stellen sich aber noch nen paar Fragen:
Wieso gerade Zeilensprung mit 2 Halbbildern und nicht etwa 3
Drittelbilden? Damit k�nnte man bei gleiche Zeitaufl�sung noch mehr
Bandbreite sparen.
Oder wieso gerade Zeilensprung und nicht Spaltensprung? Oder diagonal
angeordneter Pixelsprung?
Wie auch immer, ich sehe Zeilensprung tats�chlich als technisch �berholt
an, und zwar �berholt von der Videokompression.
Mit guter Motion-Compensation braucht 50p n�hmlich nicht mal ann�hernd
doppelt so viel Bandbreite wie 25p. Und das bisschen mehr, was 50p
braucht, k�nnte man an Sch�rfe/Details sparen.
Und damit d�rfte man besser fahren als mit 50i, das ja erstmal pauschal
50% aller Zeilen wegwirft.
Christian Stubbs
Ich glaube der Begriff ist hier noch nicht gefallen, dieses Ph�nomen ist
zumindest bei Fernsehern, die Upscaling machen, auch als "Soap Effekt"
bekannt.
Heiko Nocon
>Die Aussage ist in jedem einzelnen Aspekt falsch.
Nein.
>Zeilensprung macht
>immer Sinn, denn er erm�glicht die �bertragung der doppelten
>Zeitaufl�sung, ohne die �bertragungsbandbreite ebenfalls zu verdoppeln.
Nein. Das k�nnen moderne Kompressionsverfahren ganz genauso leisten. Man
mu� blo� adaptiv steuern, wieviel von der Bitrate in die I-Frames geht
und wieviel in den Rest. Und das Signal zur Steuerung liegt sogar im
Rahmen der ganz notmalen Arbeit der Encoder bereits vor, denn die
Bewegungssch�tzung mu� n�mlich sowieso gemacht werden.
>Die Aussage, dass Zeilensprung nur bei Kathodenstrahlr�hren Sinn mache,
>ist ein popul�rer Irrtum kombiniert
Nein. Zum Zusammenbau der Halbbilder werden n�mlich zwei physikalische
Eigenschaften von CRTs ausgenutzt. Zum einen die Tatsache, da� jeder
Bildpunkt im Verlaufe eines Halbbildes nur kurz angesteuert wird und zum
anderen die Tatsache, da� sich Zeilen teilweise �berlappen k�nnen.
Diese beiden Eigenschaften zusammen mit dem menschlichen
Wahrnehmungsapparat, der das Integrieren dieser Lichflecke mit
bewundernswerter Perfektion erledigt, machen es m�glich, da� Interlace
so gut funktioniert hat.
Mit der Verwendung von Framebuffern m�ssen technische Deinterlacer diese
Arbeit tuen. Keine bekannter reicht aber bisher an die Qualit�t der
urspr�nglichen L�sung CRT+Mensch heran.
Heiko Nocon
>> Das Problem war die Bandbreite.
>
>Warum Pr�teritum? Das Problem ist immer noch die Bandbreite, oder gibt
>es die neuerdings gratis?
Heute gibt es effizientere Komprimierungsverfahren. Interlacing ist,
informationstechnisch betrachtet, nichts anderes als ein primitives
Kompressionsverfahren, was je nach Bildinhalt adaptiv Bandbreite
unterschiedlich belegt. Bei ruhigen Bildern landet mehr im spatialen
Bereich, bei bewegten mehr im temporalen. Das geniale am Verfahren war
die elegante Einfachheit, mit der das passiert.
Aber das Prinzip der adaptiven Bandbreitenverteilung k�nnen moderne
Kompressionsverfahren genauso. Da sie bei der digitalen Verbreitung
ohnehin genutzt werden, ist Interlacing dabei v�llig �ber.
Heiko Nocon
>Wenn man sich mal �berlegt, was beim Zeilensprung passiert, kann man das
>doch einfach mit nem LCD simulieren.
Du hast nicht wirklich verstanden, was der eigentliche Trick von
Interlace ist. Die Halbbilder sind nur der technische Aspekt. Der Trick
besteht darin, die physikalischen Eigenschaften von CRTs mit dem
Verhalten des menschlichen Wahrnehmungsapperates zu kombinieren, damit
die das Deinterlacing �bernehmen.
>Einfach immer nur ein Halbbild
>anzeigen das andere Halbbild schwarz stellen.
Das kann man (zumindest am Computer) tats�chlich problemlos testweise
mal machen. Und es sieht v�llig Schei�e aus...
LCDs bauen das Bild nunmal nicht aus einem schnell wandernden Lichtfleck
auf, sondern grunds�tzlich zeilenweise. F�r punktweisen Bildaufbau sind
sie n�mlich schlicht viel zu langsam. Und bei zeilenweisem Bildaufbau
funktioniert der Trick mit dem Wahrnehmungsapparat des Menschen einfach
nicht. Er bemerkt den Betrug und ist stark irritiert. Das f�hrt dazu,
da� so ein Bildaufbau nicht nur v�llig Schei�e aussieht, sondern sich
obendrein Augen- und Kopfschmerzen einstellen, wenn man sowas l�ngere
Zeit betrachtet.
>Oder wieso gerade Zeilensprung und nicht Spaltensprung?
Daf�r gibt es keinen technischen Grund, das ist reiner Zufall. Das
Verfahren w�rde um 90� gekippt, so da� Zeilen und Spalten die Rollen
tauschen, nat�rlich ganz genauso funktionieren. Das kann man leicht
ausprobieren, indem man einfach einen CRT-TV und eine Kamera miteinander
verbindet und beides dann jeweils auf die Seitenwand des Geh�uses legt.
Voil�: Spaltensprung. Geht genauso.
>Wie auch immer, ich sehe Zeilensprung tats�chlich als technisch �berholt
>an, und zwar �berholt von der Videokompression.
Genau das ist der springende Punkt. Interlace ist nichts anders als ein
fr�her Vorl�ufer moderner Kompressionsverfahren. Was interlace kann,
kann MPEG eigentlich auch. Sogar das Steuersignal f�r eine adaptive
Bandbreitenverteilung f�llt schon im ganz normalen MPEG-Proze� an.
Letztlich liefe es (etwas vereinfacht) darauf hinaus, die Bitrate
dynamisch, je nach der Menge der "Bewegung" im Bild zwischen den
I-Frames und dem Rest hin- und herzuschieben. Als Steuersignal daf�r
kann man in erster N�herung das absolute Summensignal der
Bewegungssch�tzung heranziehen.
Allerdings sind die derzeitigen MPEG-Encoder noch etwas anders
gestrickt. Sie machen die Bitratensteuerung im Wesentlichen �ber die
Quantifizierung. N�tig w�re aber ein adaptiver Weichzeichner f�r die
Bitratenkontrolle der I-Frames.
Ein vereinfachte (eben nicht adaptive) Form des dargestellten Prinzips
wird allerdings schon lange bei den �blichen MPEG4-Encodern im Bereich
geringer Bitraten angewandt. Man kennt die irgendwie leicht "matschig"
wirkenden DivX-Filmchen. Die sind genau deshalb so matschig, weil vor
die eigentliche MPEG-Verarbeitung ein (fixer) Weichzeichner geschaltet
wird. Der m��te also blo� steuerbar gemacht werden und der Drops w�re
gelutscht und Interlace w�re komplett �ber.
Christian Stubbs
> Die Logik des Interlacing ist: Bewegte Objekte nimmt man sowieso nicht
> so scharf wahr, da macht es also nicht viel, wenn sie nur mit halber
> Aufl�sung �bertragen werden. Sobald das Objekt stillsteht, hat es
> wieder dieselbe Aufl�sung wie wenn es progressiv �bertragen worden
> w�re.
Die Logik von Kompression ist: Bewegte Objekte nimmt man sowieso nicht
so scharf wahr, da macht es also nicht viel, wenn man den
Weichzeichner[1] ordentlich aufdreht. Sobald das Objekt stillsteht,
braucht man nicht mehr so viel Bandbreite f�r die �bertragung der
Bewegung, kann den Weichzeichner runterdrehen und hat wieder mehr
Details.
[1] Alternativ den Quantizer hochdrehen, bei viel Action fallen auch die
Kompressionsartfakte so stark auf.
Franziska Neugebauer
> Interlacing ist, informationstechnisch betrachtet, nichts anderes als
> ein primitives Kompressionsverfahren, was je nach Bildinhalt adaptiv
> Bandbreite unterschiedlich belegt.
Welche Bedeutung von "adaptiv" ist hier gemeint?
> Bei ruhigen Bildern landet mehr im spatialen Bereich, bei bewegten
> mehr im temporalen. Das geniale am Verfahren war die elegante
> Einfachheit, mit der das passiert.
Ich wï¿œrde vor allem als Vorteil herausstellen, dass gerade keine
Adaption erforderlich ist. (Es wird beim Interlacing weder gesteuert,
noch nicht einmal etwas gemessen.)
F. N.
--
xyz
Joerg-Olaf Schaefers
Also eigentlich hat der "Soap-Effekt" weniger mit Upscaling zu tun
(sondern mit Interpolation [1]. Ja, ich wei�, dass beim Upscaling
interpoliert wird ...) und d�rfte auch nicht die Erkl�rung f�r das
beschriebene Problem sein.
Letzteres ist vielleicht einfach: Gerade g�nstige LCDs neigen zu
einer weniger differenzierten Darstellung von Hautt�nen. Siehe
auch http://www.burosch.de/shop/shop_content.php?coID=41 :
"Mc Beth Farbchart f�r die Wiedergabequalit�t bei Hautt�nen. Hier kann
man deutlich sehen, wie viele Flachbildschirme bei Hautt�nen nicht
korrekt darstellen. Die Farben wirken entweder zu intensiv und zu
knallig oder zu flau und undefiniert. Gerade dieses Testbild sollten
sich zuk�nftige Plasma- und LCD-Besitzer genau auf ihrem Wunschfernseher
anschauen."
ciao
Olaf
Heiko Nocon
>Heiko Nocon wrote:
>
>> Interlacing ist, informationstechnisch betrachtet, nichts anderes als
>> ein primitives Kompressionsverfahren, was je nach Bildinhalt adaptiv
>> Bandbreite unterschiedlich belegt.
>
>Welche Bedeutung von "adaptiv" ist hier gemeint?
"Sich anpassend". Welche Bedeutungen von adaptiv gibt es denn sonst
noch?
>Ich w�rde vor allem als Vorteil herausstellen, dass gerade keine
>Adaption erforderlich ist. (Es wird beim Interlacing weder gesteuert,
>noch nicht einmal etwas gemessen.)
Es kann gesteuert werden, ohne zu messen. Messen mu� man nur zum Regeln
zwingend.
Einfaches Beispiel: Du baust eine Sandburg und darin eine kompliziert
geformte Rinne. In dieser Rinne �berl��t du eine Stahlkugel dem Gesetz
der Schwerkraft (egal ob Newton oder Einstein ;o)
Statt dumm mit 9,81m/s� Beschleunigung auf den Erdmittelpunkt zuzurasen,
f�hrt die Murmel eine u.U. sogar �u�erst komplexe Bewegung aus. Wie
diese genau aussieht, STEUERST du durch die Gestaltung der Rinne. Du
brauchst hier nichts zu messen, weil du alles �ber die Kugel und alles
�ber die Schwerkraft wei�t. Naja, jedenfalls alles n�tige, um die
Steuerung dieser Kugel leisten zu k�nnen.
Ganz �hnlich funktioniert Interlace. Die Steuerung besteht in der
Ausformung des Verfahrens selber.
Franziska Neugebauer
>>> Interlacing ist, informationstechnisch betrachtet, nichts anderes
>>> als ein primitives Kompressionsverfahren, was je nach Bildinhalt
>>> adaptiv Bandbreite unterschiedlich belegt.
>>
>>Welche Bedeutung von "adaptiv" ist hier gemeint?
>
> "Sich anpassend". Welche Bedeutungen von adaptiv gibt es denn sonst
> noch?
Richtig. Und "sich anpassend" heiï¿œt: Seinen eigenen Zustand ï¿œndern.
Gemeint sind hier die Parameter der Steuerung der Schaltung, die das
Interlace-Signal erzeugt. Was genau sollt sich denn an den Parametern
der Schaltung fï¿œr das Interlace-Signal ï¿œndern, wenn Bewegung und Ruhe
einander abwechseln? Antwort: Nichts.
Von einer Adaption kann man bei der Belichtungs- oder Blendenautomatik
sprechen. Dort wird die Parameter Belichtungszeit bzw. Blende
angepasst, adaptiert. Und zwar an die verï¿œnderte Helligkeit.
>>Ich wï¿œrde vor allem als Vorteil herausstellen, dass gerade keine
>>Adaption erforderlich ist. (Es wird beim Interlacing weder gesteuert,
>>noch nicht einmal etwas gemessen.)
>
> Es kann gesteuert werden, ohne zu messen. Messen muￜ man nur zum
> Regeln zwingend.
Ich wollte eigentlich schreiben: Es wird beim Interlacing weder
gesteuert noch geregelt, noch nicht einmal wird gemessen.
> Einfaches Beispiel: Du baust eine Sandburg und darin eine kompliziert
> geformte Rinne. In dieser Rinne ￜberlￜￜt du eine Stahlkugel dem Gesetz
> der Schwerkraft (egal ob Newton oder Einstein ;o)
>
> Statt dumm mit 9,81m/sￜ Beschleunigung auf den Erdmittelpunkt
> zuzurasen, fï¿œhrt die Murmel eine u.U. sogar ï¿œuï¿œerst komplexe Bewegung
> aus. Wie diese genau aussieht, STEUERST du durch die Gestaltung der
> Rinne.
Das wï¿œrden mit Recht wohl >98% aller Personen, die beruflich mit dem
Steuern von technischen Prozessen oder Fahrzeugen zu tun haben, NICHT
als "Steuern" bezeichnen. Was du beschreibst, kann man unter den
Begriffen Design, Gestaltung, Entwurf, Architektur, Konstruktion o.ￜ.
subsumieren. Ihnen ist gemein, dass verhaltensbestimmende Parameter VOR
INBETRIEBNAHME des Objektes abschlieï¿œend festgelegt sind.
Steuern bezeichnet hingegen die Verï¿œnderung von Parametern nach der
Inbetriebnahme des Objektes.
> Du brauchst hier nichts zu messen, weil du alles ï¿œber die Kugel
> und alles ï¿œber die Schwerkraft weiï¿œt. Naja, jedenfalls alles nï¿œtige,
> um die Steuerung dieser Kugel leisten zu kï¿œnnen.
>
> Ganz ï¿œhnlich funktioniert Interlace. Die Steuerung besteht in der
> Ausformung des Verfahrens selber.
Die Ausformung nennt man ï¿œblicherweise eben nicht "Steuerung" sondern
eben (Aus)Formung, Entwurf, Konstruktion etc.
F. N.
--
xyz
Heiko Nocon
>Richtig. Und "sich anpassend" hei�t: Seinen eigenen Zustand �ndern.
>Gemeint sind hier die Parameter der Steuerung der Schaltung, die das
>Interlace-Signal erzeugt. Was genau sollt sich denn an den Parametern
>der Schaltung f�r das Interlace-Signal �ndern, wenn Bewegung und Ruhe
>einander abwechseln? Antwort: Nichts.
Was sich �ndert, ist der Bildinhalt. Und die Steuerung besteht, wie
schon gesagt, im Verfahren selber, das ist sozusagen das Programm.
Beides zusammen sorgt halt daf�r, da� ein ruhender Bildinhalt samtliche
Bandbreite f�r die maximale spatiale Aufl�sung bei einer temporalen
Aufl�sung von 25Hz benutzt, ein global bewegter Bildinhalt aber die
vertikale Aufl�sung auf die H�lfte reduziert, um mit der gesparten
Bandbreite eine temporale Aufl�sung von 50Hz zu realisieren. Das sind
die beiden Extremf�lle von Interlace, dazwischen gibt es unendlich viele
Abstufungen.
>Das w�rden mit Recht wohl >98% aller Personen, die beruflich mit dem
>Steuern von technischen Prozessen oder Fahrzeugen zu tun haben, NICHT
>als "Steuern" bezeichnen.
Das Programm f�r eine beliebige Maschinensteuerung ist nichts anderes
als die Rinne aus unserem Beispiel. Auch das ist fertig, bevor die
Maschine l�uft. Und die Leute aus dem Maschinenbau sind durchaus bereit,
sowas eine Steuerung zu nennen. SPS z.B. steht als Akronym f�r
"Speicherprogrammierbare Steuerung". Und viele, viele der
Steuer-Programme, die auf solchen SPS ablaufen, sind wirklich
reinrassige Steuerprogramme, zur Laufzeit nicht parametrierbar oder
sogar �berhaupt nicht (z.B. ist der gesamte Komplex der
Sicherheitsschaltungen an Werkzeugmaschinen �blicherweise nicht
parametrierbar, schon garnicht zur Laufzeit).
>Steuern bezeichnet hingegen die Ver�nderung von Parametern nach der
>Inbetriebnahme des Objektes.
Du meinst einen Sonderfall einer Steuerung, n�mlich eine parametrierbare
Steuerung. L�ngst nicht jede Steuerung ist w�hrend des Prozesses
parametrierbar, es bleibt aber nat�rlich dennoch eine Steuerung.
Die Definition aus der Wikipedia bringt die Sache eigentlich ziemlich
auf den Punkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Steuern_(Systemtheorie)
Beachte bitte besonders, welche Worte in dieser Definition fett
hervorgehoben sind...
Noch anschaulicher finde ich allerdings folgende Definition aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerungstechnik : "Die Steuerung ist ein
Plan, nach dem die in technischen Produkten (Ger�te, Apparate,
Maschinen, Anlagen und biologische Systeme) vorkommende, prinzipiell
ver�nderliche (dynamische) Gr��en beeinflusst werden."
Der Kern ist: "Die Steuerung ist ein Plan". Man k�nnte auch sagen: Ein
Programm, ein Verfahren, eine Konstruktion, ein Entwurf oder was dir
sonst alles noch so eingefallen ist. Wann dieser Plan gefa�t oder
implementiert wird, spielt f�r die Tatsache einer Steuerung an sich
�berhaupt keine Rolle, es mu� nur (aus Gr�nden der Kausalit�t) vor einer
Wirkung auf den Proze� passiert sein. Ob allerdings eine Nanosekunde
oder 10 Milliarden Jahre vorher, ist v�llig unwichtig, auch ob es vor
dem Beginn oder im Laufe des Prozesses passiert, spielt �berhaupt keine
Rolle und auch nicht, ob und wann sich die Steuerungsparameter �ndern
lassen. Das ist f�r die Tatsache einer Steuerung an sich alles komplett
irrelevant.
Ka Prucha
> Das würden mit Recht wohl >98% aller Personen, die beruflich mit dem
> Steuern von technischen Prozessen oder Fahrzeugen zu tun haben, NICHT
> als "Steuern" bezeichnen. Was du beschreibst, kann man unter den
> subsumieren. Ihnen ist gemein, dass verhaltensbestimmende Parameter VOR
>
> Steuern bezeichnet hingegen die Veränderung von Parametern nach der
> Inbetriebnahme des Objektes.
Servus
Kann es sein das du Steuerung mit Regelung verwechselst?
Regelung ist oft, aber nicht immer, ein Teil einer Steuerung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelung_%28Natur_und_Technik%29
mfg Ka Prucha
Frank Müller
>"Franziska Neugebauer" schrieb
>
>> Das wï¿œrden mit Recht wohl >98% aller Personen, die beruflich mit dem
>> Steuern von technischen Prozessen oder Fahrzeugen zu tun haben, NICHT
>> als "Steuern" bezeichnen. Was du beschreibst, kann man unter den
>> subsumieren. Ihnen ist gemein, dass verhaltensbestimmende Parameter VOR
>>
>> Steuern bezeichnet hingegen die Verï¿œnderung von Parametern nach der
>> Inbetriebnahme des Objektes.
>
> Servus
>
> Kann es sein das du Steuerung mit Regelung verwechselst?
> Regelung ist oft, aber nicht immer, ein Teil einer Steuerung.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Regelung_%28Natur_und_Technik%29
Kann es sein, daￜ ihr beide ￜber Kybernetik schreibt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kybernetik
Frank
Wilfried Anders
> [...]
> Die hat zwar durchaus auch Nachteile, aber bei moderner Technik wirklich
> relevant ist eigentlich nur noch die prinzipbedingt immer relativ miese
> Darstellung von "interlaced" Material.
Kann mal einer erkl�ren, warum die Fernseher �blicherweise ein
Deinterlacing durchf�hren und dann Vollbilder anzeigen? Alle diese
Fernseher k�nnen doch problemlos 50Hz Vollbilder anzeigen, sonst k�nnten
sie kein 720p.
Was spricht also dagegen, interlaced Material auch tats�chlich
interlaced darzustellen, also jeweils die geraden Zeilen in einem
Vollbild mit schwarzen Linien dazwischen und 40ms sp�ter die ungeraden
Zelen, wieder mit schwarzen Linien dazwischen?
Gru� Willi
Franziska Neugebauer
> "Franziska Neugebauer" schrieb
>
>> Steuern bezeichnet hingegen die Verï¿œnderung von Parametern nach der
>> Inbetriebnahme des Objektes.
>
> Kann es sein das du Steuerung mit Regelung verwechselst?
Nein.
F. N.
--
xyz
Franziska Neugebauer
> Franziska Neugebauer wrote:
>
>>Richtig. Und "sich anpassend" heiï¿œt: Seinen eigenen Zustand ï¿œndern.
>>Gemeint sind hier die Parameter der Steuerung der Schaltung, die das
>>Interlace-Signal erzeugt. Was genau sollt sich denn an den Parametern
>>der Schaltung fï¿œr das Interlace-Signal ï¿œndern, wenn Bewegung und Ruhe
>>einander abwechseln? Antwort: Nichts.
>
> Was sich ï¿œndert, ist der Bildinhalt.
Meine Frage war: Welche Parameter der Schaltung sich ï¿œndern (also wie
sich die Schaltung adaptiert = anpasst), WENN sich Bewegung und Ruhe
abwechseln (und damit sich der Bildinhalt ï¿œndert)? Der sich ggf.
ï¿œndernde Bildinhalt ist kein Parameter der Schaltung, sondern
der "Gegenstand", der mit der Schaltung ï¿œbertragen werden soll.
> Und die Steuerung besteht, wie schon gesagt, im Verfahren selber, das
> ist sozusagen das Programm.
Diese Formulierung ist deshalb inakzeptabel, weil es bei der reinen
Erstellung des "Verfahrens selber" kein Objekt der Steuerung gibt, das
Gesteuerte fehlt.
[...]
>>Das wï¿œrden mit Recht wohl >98% aller Personen, die beruflich mit dem
>>Steuern von technischen Prozessen oder Fahrzeugen zu tun haben, NICHT
>>als "Steuern" bezeichnen.
>
> Das Programm fï¿œr eine beliebige Maschinensteuerung ist nichts anderes
> als die Rinne aus unserem Beispiel. Auch das ist fertig, bevor die
> Maschine lï¿œuft.
Die Wirkung der Steuerung entfaltet sich im Betrieb. Sie besteht gerade
darin, dass bestimmte Parameter (Fachjargon ist wohl "Stellgrￜￜen") der
Maschine zu ihrer Laufzeit verï¿œndert werden. Bei deiner Rinne wird
nichts gestellt, ebensowenig wie bei der Interlace-Schaltung. Ich
denke, dass du unnï¿œtigerweise den Begriff der "Adaption" eingefï¿œhrt
hast, wo du eigentlich nur ausfï¿œhren wolltest, worin die
Bandbreitenersparnis beim Interlace-Verfahren besteht.
F. N.
--
xyz
Heiko Nocon
>Meine Frage war: Welche Parameter der Schaltung sich �ndern (also wie
>sich die Schaltung adaptiert = anpasst), WENN sich Bewegung und Ruhe
>abwechseln (und damit sich der Bildinhalt �ndert)? Der sich ggf.
>�ndernde Bildinhalt ist kein Parameter der Schaltung, sondern
>der "Gegenstand", der mit der Schaltung �bertragen werden soll.
Genau diese "�bertragung" geschieht geschieht gesteuert, nach einem
bestimmten, von anderen denkbaren �bertragungsschemata abweichenden
Programm. Wechsle das Steuerprogramm, z.B. gegen Progressive und es gibt
keine Interlace. Also steuert doch wohl das Programm sehr wohl das
Verhalten der �bertragung, oder nicht?
>Diese Formulierung ist deshalb inakzeptabel, weil es bei der reinen
>Erstellung des "Verfahrens selber" kein Objekt der Steuerung gibt, das
>Gesteuerte fehlt.
Welche Definition einer Steuerung gibt vor, da� beim Entwurf der
Steuerung schon ein zu steuerndes Objekt existieren m��te? Mit
Sicherheit keine irgendwo als wissenschaftlich anerkannte.
Es ist n�mlich auch eindeutiger Schwachsinn, nach dieser Definition
d�rfte es �berhaupt keine Programmsteuerungen geben. Es gibt sie aber
und zwar zu Millionen.
q.e.d.
>Die Wirkung der Steuerung entfaltet sich im Betrieb.
Nat�rlich. Aber wie die Wirkung aussieht, kann beliebig lang vorher
bestimmt werden, eben durch das Programm der Steuerung. Wobei Programm
im weitesten Sinne zu verstehen ist. Es mu� kein Computerprogramm sein,
sondern kann genausogut z.B. eine Nockenwelle mit Ketten- oder
Zahnriementrieb sein. Sowas findet man in Abermillionen
Verbrennungsmotoren und es hei�t dann dort: VentilSTEUERUNG.
>Sie besteht gerade
>darin, dass bestimmte Parameter (Fachjargon ist wohl "Stellgr��en") der
>Maschine zu ihrer Laufzeit ver�ndert werden. Bei deiner Rinne wird
>nichts gestellt, ebensowenig wie bei der Interlace-Schaltung.
>Ich
>denke, dass du unn�tigerweise den Begriff der "Adaption" eingef�hrt
>hast
Nein. Genau wie z.B. die Ventilsteuerung sich der aktuellen
Motordrehzahl anpa�t, pa�t sich die Bandbreitenverteilung bei Interlace
dem aktuellen Bildinhalt an. Weil eben vorher jemand �ber eine sinnvolle
Konstruktion nachgedacht hat, die das erm�glicht und irgendwer anders
diese Konstruktion als reales Steuerger�t umgesetzt hat. Und weil beide
keine Schei�e gebaut haben, funktioniert die Steuerung. Und zwar ohne
da� irgendwer zur Laufzeit noch dran rumpfuschen m��te.
Dein Problem ist einfach, da� du nur als Steuerung anerkennen willst, wo
es noch irgendwelche Kn�ppkes dran gibt. Das ist aber, wie schon gesagt,
nur der Sonderfall einer parametrierbaren Steuerung. Meist (aber nicht
immer) dient sowas eigentlich auch eher dazu, einen Regelkreis
aufzubauen und zwar mit dem Menschen als Regler.
Franziska Neugebauer
>>Diese Formulierung ist deshalb inakzeptabel, weil es bei der reinen
>>Erstellung des "Verfahrens selber" kein Objekt der Steuerung gibt, das
>>Gesteuerte fehlt.
>
> Welche Definition einer Steuerung gibt vor, daￜ beim Entwurf der
> Steuerung schon ein zu steuerndes Objekt existieren mￜￜte?
Du verstehst mich miss. Das "Verfahren selber" oder das "Programm" ist
kein System. Es ist auch keine Grￜￜe. Es handelt sich beim
Interlace-Verfahren eben genau um die "eigentï¿œmlichen
Gesetzmￜￜigkeiten" die in DIN 19226 bei der Definition des
Steuerungsbegriffs genannt sind:
,----[ DIN 19226 ]
| Das Steuern, die Steuerung, ist der Vorgang in einem System, bei dem
| eine oder mehrere Grￜￜen als Eingangsgrￜￜen andere Grￜￜen als
| Ausgangsgrￜￜen aufgrund der dem System eigentￜmlichen
| Gesetzmￜￜigkeiten beeinflussen.
`----
Was bereits "eigentￜmliche Gesetzmￜￜigkeit" ist, kann nicht Grￜￜe sein
und daher auch nicht mehr beeinflussen und in Folge auch nicht steuern.
>>Sie besteht gerade
>>darin, dass bestimmte Parameter (Fachjargon ist wohl "Stellgrￜￜen")
>>der Maschine zu ihrer Laufzeit verï¿œndert werden. Bei deiner Rinne wird
>>nichts gestellt, ebensowenig wie bei der Interlace-Schaltung.
>>Ich
>>denke, dass du unnï¿œtigerweise den Begriff der "Adaption" eingefï¿œhrt
>>hast
>
> Nein. Genau wie z.B. die Ventilsteuerung sich der aktuellen
> Motordrehzahl anpaï¿œt, paï¿œt sich die Bandbreitenverteilung bei
> Interlace dem aktuellen Bildinhalt an.
Die Drehzahl der Nockenwelle ist *starr* an die Drehzahl der Kurbelwelle
gekoppelt. Da passt sich insofern nichts an. Wï¿œrde man diesen
Sprachgebrauch fortsetzen, wï¿œre eine Antriebswelle bereits ein
gesteuertes Bauteil, weil sich die Drehzahl an einem Ende an die
Drehzahl am anderen Ende "anpasst".
Daher nennt man die Ventilsteuerung wohl auch Ventiltrieb.
Im Gegensatz zum Ventiltrieb sind die von dir genannten Bandbreiten
weder Eingangs- noch Ausgangsgrￜￜen eines Interlace-Schaltkreises.
F. N.
--
xyz
Heiko Nocon
>,----[ DIN 19226 ]
>| Das Steuern, die Steuerung, ist der Vorgang in einem System, bei dem
>| eine oder mehrere Gr��en als Eingangsgr��en andere Gr��en als
>| Ausgangsgr��en aufgrund der dem System eigent�mlichen
>| Gesetzm��igkeiten beeinflussen.
>`----
Pa�t doch. Eingangsgr��e ist der Bildinhalt, Ausgangsgr��e die
Bandbreitenverteilung. Und die "eigent�mliche Gesetzm��igkeit" ist das
Interlace-Verfahren.
Ergo: Eine Steuerung. Selbst nach DIN.
Franziska Neugebauer
> Franziska Neugebauer wrote:
>
>>,----[ DIN 19226 ]
>>| Das Steuern, die Steuerung, ist der Vorgang in einem System, bei dem
>>| eine oder mehrere Grￜￜen als Eingangsgrￜￜen andere Grￜￜen als
>>| Ausgangsgrￜￜen aufgrund der dem System eigentￜmlichen
>>| Gesetzmￜￜigkeiten beeinflussen.
>>`----
>
> Paￜt doch. Eingangsgrￜￜe ist der Bildinhalt, Ausgangsgrￜￜe die
> Bandbreitenverteilung. Und die "eigentￜmliche Gesetzmￜￜigkeit" ist das
> Interlace-Verfahren.
>
> Ergo: Eine Steuerung. Selbst nach DIN.
Nicht wirklich. Die behauptete "Bandbreitenverteilung" gibt es im
Fernsehsignal gar nicht.
F. N.
--
xyz
Heiko Nocon
>Nicht wirklich. Die behauptete "Bandbreitenverteilung" gibt es im
>Fernsehsignal gar nicht.
Ach, das ist ja nun mal eine sehr interessante Ansicht.
Wenn das wahr w�re, w�rde es meine Behauptung vom Beginn dieses Threads
ja perfekt unterst�tzen, da ging es n�mlich eigentlich darum, da�
Interlace heute �berfl�ssig ist. Wenn also dieser Bl�dsinn zutreffend
w�re, dann w�re Interlace nicht nur heute �berfl�ssig, sondern sogar
schon immer �berfl�ssig gewesen. Da verwundert dann allerdings der
Aufwand, der damals in die Entwicklung des Verfahrens gesteckt wurde und
die breite Anwendung, welches es trotz diverser Nachteile in der Folge
gefunden hat...
M�chtest du deine Behauptung unter Ber�cksichtigung dieser Aspekte
nochmal �berdenken? Alternativ darfst du auch einfach die physikalischen
Fakten zur Kenntnis nehmen, auch wenn du sie nicht verstehst.
Franziska Neugebauer
> Franziska Neugebauer wrote:
>
>>Nicht wirklich. Die behauptete "Bandbreitenverteilung" gibt es im
>>Fernsehsignal gar nicht.
>
> Ach, das ist ja nun mal eine sehr interessante Ansicht.
Fï¿œr die Nichtexistenz von Dingen, deren Existenz du behauptest, bin ich
nicht beweispflichtig.
[...]
> Alternativ darfst du auch einfach die physikalischen Fakten zur
> Kenntnis nehmen, auch wenn du sie nicht verstehst.
Du musst physikalische Fakten schon bei ihrem Namen nennen, auch wenn du
glaubst, dass ich sie nicht verstehe.
F. N.
--
xyz
Frank Müller
Natï¿œrlich gibt es die. Das FBAS-Signal hat nur eine Begrenzung in der
Bandbreite, Theoretisch kann es aber nie eine Bandbreite von null haben
und es gibt auch andere Verfahren wie S-Video wo die Bandbreite hï¿œher
ist als beim "normalen" Composite-Signal.
Frank
--
> xyz
ￜￜￜ
Franziska Neugebauer
>> > Paￜt doch. Eingangsgrￜￜe ist der Bildinhalt, Ausgangsgrￜￜe die
>> > Bandbreitenverteilung. Und die "eigentￜmliche Gesetzmￜￜigkeit" ist
>> > das Interlace-Verfahren.
>> >
>> > Ergo: Eine Steuerung. Selbst nach DIN.
>>
>> Nicht wirklich. Die behauptete "Bandbreitenverteilung" gibt es im
>> Fernsehsignal gar nicht.
>
> Natï¿œrlich gibt es die. Das FBAS-Signal hat nur eine Begrenzung in der
> Bandbreite, Theoretisch kann es aber nie eine Bandbreite von null
> haben und es gibt auch andere Verfahren wie S-Video wo die Bandbreite
> hï¿œher ist als beim "normalen" Composite-Signal.
Es geht um die Verteilung von Bandbreite auf die Domï¿œnen "Bewegung im
Bild" und "Details im Ruhenden Bild". Diese Domï¿œnen gibt es im analogen
Interlace-Verfahren gar nicht und daher gibt es auch eine Verteilung
der FBAS-Bandbreite (wieviel ist das bei PAL? 5 MHz?) auf diese Domï¿œnen
nicht.
Dass es bei den modernen digitalen Kompressionsverfahren explizite
solche Domï¿œnen geben mag (das habe ich nicht recherchiert) impliziert
nicht, dass es beim analogen Interlace-Verfahren eine
ebensolche "adaptive" Aufteilung der Bandbreite gibt.
F. N.
--
xyz
Frank Müller
> Frank Mï¿œller wrote:
>
> >> > Paￜt doch. Eingangsgrￜￜe ist der Bildinhalt, Ausgangsgrￜￜe die
> >> > Bandbreitenverteilung. Und die "eigentￜmliche Gesetzmￜￜigkeit" ist
> >> > das Interlace-Verfahren.
> >> >
> >> > Ergo: Eine Steuerung. Selbst nach DIN.
> >>
> >> Nicht wirklich. Die behauptete "Bandbreitenverteilung" gibt es im
> >> Fernsehsignal gar nicht.
> >
> > Natï¿œrlich gibt es die. Das FBAS-Signal hat nur eine Begrenzung in der
> > Bandbreite, Theoretisch kann es aber nie eine Bandbreite von null
> > haben und es gibt auch andere Verfahren wie S-Video wo die Bandbreite
> > hï¿œher ist als beim "normalen" Composite-Signal.
>
> Es geht um die Verteilung von Bandbreite auf die Domï¿œnen "Bewegung im
> Bild" und "Details im Ruhenden Bild". Diese Domï¿œnen gibt es im analogen
> Interlace-Verfahren gar nicht und daher gibt es auch eine Verteilung
> der FBAS-Bandbreite (wieviel ist das bei PAL? 5 MHz?) auf diese Domï¿œnen
> nicht.
Die gibt es, die sind aber nicht digital erfaï¿œbar, es ist einfach die
Nachleuchtzeit des Bildschirmes.
> Dass es bei den modernen digitalen Kompressionsverfahren explizite
> solche Domï¿œnen geben mag (das habe ich nicht recherchiert) impliziert
> nicht, dass es beim analogen Interlace-Verfahren eine
> ebensolche "adaptive" Aufteilung der Bandbreite gibt.
Ich kann digitale Signale theoretisch bis auf 1 1/2 Byte komprimieren,
nur geht das dann immer auf kosten der Rechenzeit, um so hï¿œher die
Kompression um so lï¿œnger dauert das auspacken.
Frank
Martin Bodenstedt
> Peter Eggebrecht wrote:
>
>> Die Frage nach der Schuld war doch gar nicht gestellt.... ;-)
>
> Ich wollte die nur vorbeugend kl�ren. Nicht, da� am Ende die
> LCD-Technologie schuld ist. ;o)
Ist sie aber:
Die TFT Displays (LCD war mal!) zeichnen sich dadurch aus, dass die
einzelnen Pixel eine sehr viel kleiner Schaltzeit haben als die gute
alte Phosphorr�hre. dadurch gab es einen f�r das Auge sehr angenehmen
Nachzieheffekt, wodurch Bewegungen auf der guten alte R�hre sehr
angenehm aussehen. Ein TFT-Display dagegen zeigt 50 Standbilder pro
Sekunde (die durch Deinterlacing aus dem PAL Halbbildverfahren errechnet
werden).
>
> Die hat zwar durchaus auch Nachteile, aber bei moderner Technik wirklich
> relevant ist eigentlich nur noch die prinzipbedingt immer relativ miese
> Darstellung von "interlaced" Material.
So ist es.
In diesem Fall gilt das Prinzip "what you get is what you pay for",
speziell bei HD-tauglichen TFT Fernsehern. Bei den billigen Ger�ten wird
speziell am Skalierer und Deinterlacer gespart, was zwangsl�ufig dazu
f�hrt, dass das Bild entweder glattgeb�gelt (wie der OP bemerkt hat)
oder gnadenlos verpixelt dargestellt wird. Bei den Spitzenger�ten dagen
kann man SD - Material dagegen sehr gut anschauen...
> Das Problem ist aber eigentlich auch nicht beim LCD zu suchen, sondern
> eher bei der Tatsache, da� sich so ein Teil im deutlich angebrochenen
> 21. Jahrhundert immer noch mit dieser mehr als 80 Jahre alten
> notd�rftigen Technik zur adaptiven Datenreduktion auseinandersetzen mu�,
> die nur im Zusammenhang mit der nativen Darstellung auf CRTs jemals
> irgendeinen Sinn gemacht hat (also nichtmal unbedingt bei jedem CRT,
> "100Hz"-CRTs sind z.B. genauso nachteilig von diesem anachronistischen
> Schwachsinn betroffen).
da irrst Du (zumindest teilweise).
Das Hauptproblem war die beschr�nkte analoge Datenrate aufgrund der
verwendeten Frequenzen.
--
Martin Bodenstedt
Martin Bodenstedt
> Heiko Nocon <Heiko...@gmx.net> wrote in
> news:8v47e5h7niqd6qreg...@4ax.com:
>> Das Problem war die Bandbreite.
> Warum Pr�teritum? Das Problem ist immer noch die Bandbreite, oder gibt
> es die neuerdings gratis?
Nein. Aber die digitalen �bertragungsarten verwenden diese sehr viel
effektiver. Darum sollte das analoge Fernsehen lieber heute als morgen
abgeschaltet werden...