(Wie schon aus meinem vorherigen Thema geshen will ich mir grad einen Tauchcomputer kaufen. Durch Rumspielerei (Langeweile) ergibt sich bei mir grad folgende Frage:)
Habe vorhin mal etwas mit PCLogBook (Das Cressi Simulationsprogramm für den Archimede 2) und dem IRIS (selbiges für den Mares Nemo) etwas rumgespielt. Dann habe ich noch den PADI RDP und die DECO2000 zur Hand genommen und ein paar Tauchgänge geplant. Das Ganze habe ich dann Visual Dekompression gefüttert ... *staun*
-Also der Cressi Archimede 2 kratzt mit Safety-Einstellung=0 immer genau an der Grenze zum DCS (DCS möchte ich für dieses Thema als die von Visual Decompression angezeigte Überlappung von Momentanen Umgebungsdruck und Minimalem Umgebungsdruck definieren bei der ein Dekompressionsunfall mit erhöhter Warscheinlichkeit auftreten kann). Sicherheitsfaktor 1 bewirkt etwas Abstand zum DCS. Sicherheitsfaktor 2 einen ähnlichen Abstand, nur mit unglaublich langen 3m Stops.
-Der Mares Nemo unterschreitet ohne Sicherheitseinstellung signifikant die DCS Linie. Leider kann in der Iris Software keine Safety Faktoren setzten. Bei einer Flash Demo auf der Mares Homepage ist Decompressionsphase von 1 Minute auf 7 Minuten bei 3m erhöht. Was stimmt jetzt? Die Mares Werbe-Demo oder die Simu Software für den Tauchcomputer.
-Der Padi RDP kommt mit seinen Nullzeiten immer genau auf die DCS Linie. Durch spezielle Muster bei Wiederholungstauchgängen kann man durch die Aufsättigung langsamer Gewebe auch weit darunter kommen. (mindestens 4 Wiederholungstauchgänge).
-DECO2000 ist voll konservativ. Immer sehr viel Platz bis zum möglichen DCS. Je mehr Wiederholungstauchgänge desto Konservativer.
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Jetzt erstmal eine Frage an Peter Rachow, der das vielleicht liest. Habe ihn hier in der Newsgroup beim Lesen schon ein paar mal gesehen. Wie Konservativ ist der ZH-L16C von deiner Software einzuordnen?
Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. Ich hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie konservativer. Der Nemo hat zwar ganz toll einen 18m Deepstop nach etwa 15 Minuten auf 40m vorgeschlagen aber nur 1 min Deko auf 3m. Beim Archimede 2 (SF=1) warns im Vergleich 1 min auf 6m und 7 min auf 3m. Visual Decompression schlägt 1 min auf 9m 2min auf 6m und 10 min auf 3m vor.
Das PADI mit dem RDP einen an der Waffel hat, war mir schon bei meinem ersten OWD Kurs klar. Die DECO 2000 kommt mir im Moment gerade am sinnvollsten vor, wenn man bedenkt das bei Wiederholungstauchgängen immer mehr Blasenkeime entstehen und der Lungenfilter immer gestresster wird.
So, jetzt sagt mal eure Meinung zu dem was ich gesehen habe und was ihr über meine Interpretierungsversuche denkt.
> -Der Mares Nemo unterschreitet ohne Sicherheitseinstellung signifikant > die DCS Linie. Leider kann in der Iris Software keine Safety Faktoren > setzten. Bei einer Flash Demo auf der Mares Homepage ist > Decompressionsphase von 1 Minute auf 7 Minuten bei 3m erhöht. Was stimmt > jetzt? Die Mares Werbe-Demo oder die Simu Software für den Tauchcomputer.
Is ja schon krass für ne solide Luftverbrauchs-Planung. Sieht ma mal wieder was die Software für viele Euros dann taugt (wenn man das Interface hat).
Tom Merklinger schrieb: [erstaunliche Beobachtungen :-)]
> Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. Ich > hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit > RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie ...
Willkommen in der Realität! Ohne diesen Fall genauer durchgerechnet zu haben, kann man grds. sagen, daß ein 'moderner Algorithmus' und ein 'bekannter Name' nicht für eine sachgerechte Implementation bürgen.
> Das PADI mit dem RDP einen an der Waffel hat, war mir schon bei meinem > ersten OWD Kurs klar.
Worauf genau fußt Deine Meinung? Daß PADI-Bashing hier allgemein gut ankommt? ;-)
Ich bin eher der Meinung, daß dem RDP einfach ein Uralt-Modell mit grds. verschiedenem Anwendungszweck zugrunde liegt, das im Zuge der Entwicklung mit über-den-Daumen-gepeilten Sicherheitsmargen und schadenfeinigen Sonderregeln weichgespült wurde. In der Praxis ist das entstandene Regelwerk auch für 'Flachtaucher' (was bin ich wieder doppelbödig) relativ einfach zu handhaben.
(Nebenbei wollen wir mal nicht vergessen, daß an diesem Schlamassel neben Bill Hamilton auch Bruce Wienke beteiligt ist.)
Mit der Einführung einer grds. neuen Tabelle würde man aber als Systemdesigner auch haftungstechnisch Neuland betreten, und da Firmen heutzutage scheinbar von Anwälten regiert werden ... wir dürfen also noch mit der Einführung der S-T- und der U-V-Regel rechnen. *ggg*
> ... und was ihr > über meine Interpretierungsversuche denkt.
Solange Du das in Deiner Freizeit tust... Ich habe einige Vorlesungen mit dem Vergleichen von Dekoprofilen verplempert und mich damit in Schwierigkeiten gebracht. Oder wie meinst Du das? scnr
> Ich bin eher der Meinung, daß dem RDP einfach ein Uralt-Modell mit grds. > verschiedenem Anwendungszweck zugrunde liegt, das im Zuge der > Entwicklung mit über-den-Daumen-gepeilten Sicherheitsmargen und > schadenfeinigen Sonderregeln weichgespült wurde. In der Praxis ist das > entstandene Regelwerk auch für 'Flachtaucher' (was bin ich wieder > doppelbödig) relativ einfach zu handhaben.
> (Nebenbei wollen wir mal nicht vergessen, daß an diesem Schlamassel > neben Bill Hamilton auch Bruce Wienke beteiligt ist.)
Sicher? AFAIK insbesondere Michael Powell. Hamilton: "What works, works. Shit happens". Wienke: Put $$$ in ;-)
> Solange Du das in Deiner Freizeit tust... Ich habe einige Vorlesungen > mit dem Vergleichen von Dekoprofilen verplempert und mich damit in > Schwierigkeiten gebracht. Oder wie meinst Du das? scnr
was du da siehst ist Realitaet 1.0 Es gibt einfach KEIN Decom-Modell, dass nur ansatzweise an die Realitaet rankommt. Wenn Du mal komplizierte Profile tauchst wirst Du auch feststellen, dass die Computer allesamt komplett aus dem Ruder laufen und Dich stundenlang im flachen verhungern lassen und dabei im tiefen Bereich zu schnell nach oben gehen (meiner persoenlichen Meinung nach).
MichaWaldbrenner wrote: > Wenn Du mal komplizierte Profile tauchst wirst Du auch feststellen, > dass die Computer allesamt komplett aus dem Ruder laufen und Dich > stundenlang im flachen verhungern lassen und dabei im tiefen Bereich zu > schnell nach oben gehen (meiner persoenlichen Meinung nach).
da brauchst Du keine besonders komplizierten Profile zu tauchen, ein 35 bis 40m TG mit mehr als touch down reicht meiner Meinung. Alle TC, die ich bis jetzt dabei hatte bzw. bei Buddy´s erlebt habe, geben Dir die Deko nur im Flachbereich vor. Wenn Du je nach TC tiefer anfängst zu dekomprimieren, bleibst Du lange im 3m Bereich. Interessante Vorgaben koennte ich da xy aus meinem Logbuch raussuchen, da ich mir die immer aufschreibe
Tom Merklinger wrote: > Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. Ich > hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit > RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie > konservativer.
Wer TCs baut, steht nunmal vor dem Dilemma: Macht er ihn zu "vorsichtig" mag ihn keiner haben, weils dann bei ihm immer piept während die anderen fröhlich weitertauchen. Macht er ihn zu "risikofreudig", steht er mit einem Bein vor Gericht - es könnte ja mal jemand zu Schaden kommen.
Ich möchte so eine Entscheidung auch nicht treffen müssen.
> So, jetzt sagt mal eure Meinung zu dem was ich gesehen habe und was ihr > über meine Interpretierungsversuche denkt.
Modelle sind nunmal Modelle, und so wie die Wettervorhersage in gewissem Rahmen zuverlässig ist, aber längst nicht immer und unter allen Umständen, so kann ein TC auch nur eine Risikoindikation geben, die meistens passt.
Wer von nun unter RDP/Deco2000/RGBM & Co am "besten" ist, kannst Du nur entscheiden, wenn Du Deine Risikoaversion quantifizieren kannst _und_ belastbare Statistiken darüber hast, wieviele TGs, bei denen sich der Taucher nach den o.g. Modellen richtete, anteilig mit DCS endeten.
Allein das Kriterium "bestes Modell ist das mit den wenigsten Unfällen" funktioniert nicht - denn dann ist folgende Deko-Tabelle unschlagbar:
Oder anders gesagt: Selbst wenn Du versuchen wolltest, ausser "Zahl der DCS-Fälle" auch noch "erreichbare Grundzeit" oder "notwendige Deko-Stops" einzubeziehen - Du wirst für eine Bewertung des Modells nie ohne Benennung des für Dich akzeptablen Risikos auskommen.
Tom Merklinger wrote: > Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. Ich > hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit > RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie > konservativer.
Wie kommst du darauf? Mal ganz davon abgesehen, dass du z.B. einen Vyper (mit "RGBM") in A2 P2 so "konservativ" einstellen kannst, dass du schon nach dem Duschen einen Dekostop brauchst.
> Der Nemo hat zwar ganz toll einen 18m Deepstop nach etwa > 15 Minuten auf 40m vorgeschlagen aber nur 1 min Deko auf 3m. Beim > Archimede 2 (SF=1) warns im Vergleich 1 min auf 6m und 7 min auf 3m. > Visual Decompression schlägt 1 min auf 9m 2min auf 6m und 10 min auf 3m > vor.
Und was machst du jetzt daraus? Viel Deko = gute Deko? Oder doch eher viel Nullzeit = guter TC?
> Die DECO 2000 kommt mir im Moment gerade am sinnvollsten vor, wenn man bedenkt das bei Wiederholungstauchgängen > immer mehr Blasenkeime entstehen und der Lungenfilter immer gestresster > wird.
Nachdem _das_ die Empfehlung auf deine TC-Frage war (Tabelle und Uhr und Tiefenmesser), kannst du evtl. nachvollziehen, wie gut dein Kommentar "ich will einen TC und nicht darueber diskutieren" hier angekommen ist.
Die Uebung, die du gerade gemacht hast, haben die meisten, die dir geantwortet haben, schon hinter sich. Vielfach auch mit ausfuehrlicher Ueberpruefung der Ergebnisse in echtem Wasser ;-)
> So, jetzt sagt mal eure Meinung zu dem was ich gesehen habe und was ihr > über meine Interpretierungsversuche denkt.
> Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. Ich > hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit > RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie > konservativer.
Wie kommst du darauf, dass der Mares Nemo "krass" ist? Du stellst das Resultat von VisualDecompression als das Mass der Dinge hin und vergisst dabei, dass das ZH-L16 wohl das älteste der verglichenen Modelle ist und die neuste Entwicklung wohl im Mares Nemo steckt.
Habe jetzt gerade 10 Tauchgänge (allesamt zwischen 35 und 40m) auf Lanzarote hinter mir und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass der Nemo im Gegensatz zu den Cressi's, immer noch 1 oder 2 Minuten Restnullzeit hatte, während meine Kollegen schon in der leichten Deko (1 Min / 3m ) waren. Auch an der Oberfläche, nach 2 Tauchgängen, hatten die Cressi-Nutzer um mich rum z.T. bis zu 20h und mehr Entsättigungszeit, während mein Nemo deutlich darunter lag (13 bis 15h). Und nein, ich hatte nicht mal geringsten Anzeichen von DCS-Symptomen...
Ob ich mit dem Nemo nun näher an der DCS-Wahrscheinlichkeits- grenze war als meine Cressi-Kollegen lässt sich nicht mit einer Software eruieren. Dazu hätte man schon vor Ort Doppler-Test machen müssen...
Was ich damit sagen will: Solch ein Vergleich ist ja sicher interessant und lehrreich - aber weil es D-A-S Modell als verlässlichen und unfehlbaren Vergleich nicht gibt, sagt der Test höchstens aus, welches Modell konservativer ist als das andere.
Und mach dir mal nicht allzuviele Gedanken zum Computer- Kauf: Die Dinger haben eine Halbwertszeit von vielleicht 2 Jahren und die wirst dir früher einen Neuen kaufen, als dir lieb ist.... ;-)
> Jetzt erstmal eine Frage an Peter Rachow, der das vielleicht liest. Habe > ihn hier in der Newsgroup beim Lesen schon ein paar mal gesehen. Wie > Konservativ ist der ZH-L16C von deiner Software einzuordnen?
Das kannst Du selbst einstellen. Im "Bearbeiten => Einstellungen"-Dialog unter der Karte "Dekompression" kannst Du mit der Liste "Dekompressionstrategie" die Progressivität der Dekmopressionsrechnung justieren. Alles was hier verändert wird sind die Variablen der Übersättigungskonstanten. Und damit findest Du einen Teil Deiner Fragen auch beantwortet: Dekompressiosnrechnung ist nichts anderes als das Lösen einfacher math. Gleichungen, die unterschiedliche Variablen benutzen. Verändert man diese Variablen, so kann man die Dekozeiten kürzer oder länger, die Stopps anders verteilt etc. erhalten. Falls Du keine Allergie gegen Mathematik hast, kannst Du hier mal die Mathematik des Bühlmannverfahrens nachlesen:
> Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. Ich > hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit > RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie > konservativer.
RGBM muss nicht konservativer sein. Die Stopps und Zeiten verteilen sich nur anders als beim Bühlmannverfahren.
> So, jetzt sagt mal eure Meinung zu dem was ich gesehen habe und was ihr > über meine Interpretierungsversuche denkt.
Ich finde es gut, dass Du die richtigen Fragen stellst.
So, jetzt hänge ich mein Tauchzeug zum Trocknen auf. ;-)
>> Das PADI mit dem RDP einen an der Waffel hat, war mir schon bei meinem >> ersten OWD Kurs klar. Die DECO 2000 kommt mir im Moment gerade am >> sinnvollsten vor, wenn man bedenkt das bei Wiederholungstauchgängen >> immer mehr Blasenkeime entstehen und der Lungenfilter immer gestresster wird. > Worauf genau fußt Deine Meinung? Daß PADI-Bashing hier allgemein gut > ankommt? ;-)
Mir sind damals im Kurs schon "Schleifen" aufgefallen mit denen du bei relativ kurzen Tauchpausen bis an dein Lebendsende herrlich lange no limit Tauchgänge machen kannst. Hab das dann auch im Kurs erwähnt aber der Tauchlehrer wollte bzw. konnte nicht drauf eingehen. Warscheinlich hätte er damit andere Modelle die in anderen Organisationen verwendet werden erwähnen müssen. Andere Oranisationen auch nur im Ansatz auszusprechen war ein böses Tabu wie ich auch schnell gemerkt habe.
> Solange Du das in Deiner Freizeit tust... Ich habe einige Vorlesungen > mit dem Vergleichen von Dekoprofilen verplempert und mich damit in > Schwierigkeiten gebracht. Oder wie meinst Du das? scnr
Hehe du bist sehr nahe an der Problematik. Warum sollte ich mich mit dem Stoff der Vorlesungen auseinander setzten, wenn doch Dekotheorie viel lustiger ist.
> Andere Oranisationen auch nur im Ansatz > auszusprechen war ein böses Tabu wie ich auch schnell gemerkt habe.
Kenne ich so gar nicht. Vermuten wir mal, es war eine persönliche Eigenart... ;-)
> Hehe du bist sehr nahe an der Problematik. Warum sollte ich mich mit > dem Stoff der Vorlesungen auseinander setzten, wenn doch Dekotheorie > viel lustiger ist.
...besonders, wenn es sich um Verwaltungsrecht handelt. Bis 19:30 Uhr. *gähn*
> Tom Merklinger schrieb: >> Und jetzt zum Diskutieren: Warum ist der Mares Nemo so krass drauf. >> Ich hätte gedacht die neueren Tauchcomputer mit >> RBGM-Wienke-Mares-GottImHimmel Algorithmus wären irgendwie konservativer.
Naja mich hat erstaunt das der Nemo so extrem aus dem Rahmen gefallen ist. Ich denke mal das die DECO2000 schon ne gute Referenz ist um den TC abzuschätzen.
Was DCS angeht so müssen nicht erst Schäden auftreten wenns weh tut. Z.B. die Leber ist ein extrem feinkapillariges Organ das sich schmerzmässig relativ spät meldet. Ich hab keinen Bock auf Vernarbungen durch langfristiges knappes Dekomprimieren. Ich bin noch jung und will auch im hohen Alter noch meine Kumpels unter den Tisch saufen können.
> Tom Merklinger schrieb: >> Andere Oranisationen auch nur im Ansatz auszusprechen war ein böses >> Tabu wie ich auch schnell gemerkt habe.
> Kenne ich so gar nicht. Vermuten wir mal, es war eine persönliche > Eigenart... ;-)
Er zeigte uns in der Pause ein Video von einem seiner Wracktauchgänge. Danach fragte ich wie tief das war. Er sagte etwa 40m. Das Video ging aber 20 Minuten. Darauf hab ich ihn gefragt wie er das gemacht habe (ich kannte ja nur Nullzeit). Er hat mir erklärt für sowas darf man dann auch mal nach dem Computer dekomprimieren, aber Ausbildungstechnisch dürfe man das nicht (Toll hab ich gedacht. Echter Draufgänger). Mit keinem Atemzug hat er erwähnt das er auch CMAS*** ist und das alles mehr oder minder gelernt hat. Kein Ton über Dekompressionsmodelle oder seine nicht-PADI-Ausbildung.
> Übersättigungskonstanten. Und damit findest Du einen Teil Deiner Fragen auch > beantwortet: Dekompressiosnrechnung ist nichts anderes als das Lösen > einfacher math. Gleichungen, die unterschiedliche Variablen benutzen.
Womit aber der erste und wichtigste Teil unter den Tisch fällt: Die Modellbildung.
Zuerst versucht man die komplizierte Wirklichkeit auf ein vereinfachtes Modell abzubilden. In dem Modell gibt es dann nur z.B. 16 Gewebearten, diese Gewebearten entsättigen immer gleich etc.
Erst nach dieser Vereinfachung sind die Vorgänge im Körper durch mathematische Gleichungen zu fassen.
Innerhalb des Modelles ist die Dekoberechnung tatsächlich nichts als Mathematik. Ob aber das Modell die Wirklichkeit widerspiegelt, ist zum einen eine Frage der einbezogenen Faktoren - hier findet die Medizin halt immer wieder Dinge, die man früher für irrelevant gehalten hat wie z.B. stille Blasen - und zum anderen die Frage, inwieweit Dein Körper der Norm entspricht.
PFO, nach Erfrierungen schlecht durchblutetes Narbengewebe oder ähnliche Faktoren können das schönste Dekomodell für Deinen Körper hinfällig werden lassen.
Insofern gibt es kaum richtige oder falsche Tabellen bzw. Computermodelle (wohl aber ungesunde Tauchprofile).
Beispiel: 30 Minuten auf 30 Meter. Haldane 1909: 5min auf 6m, 15min auf 3m Deco2000: 3min auf 6m, 10min auf 3m.
So viel haben sich die Tabellen offenbar nicht verändert. Das ist auch logisch, denn auch vor 100 Jahren hatten die Taucher keinen Bock auf Dekounfälle und hätten eine Tabelle sofort verworfen, wenn es nach der vermehrt Unfälle gegeben hätte.
Wichtig ist tatsächlich zu tauchen und die gewählte Dekostrategie mit dem persönlichen Wohlbefinden abzugleichen. Mir bekommen Tauchgänge mit tiefen Stopps deutlich besser, andere meinen keinen Unterschied zu spüren.
"Matthias Taube" <no_html.max5...@nurfuerspam.de> schrieb
> Womit aber der erste und wichtigste Teil unter den Tisch fällt: > Die Modellbildung.
Nö. Die haben andere schon ausführlichst erörtert. Außerdem fühle ich mich nicht bemüßigt, hier zu Schulwissen der Mittelstufe Stellung zu nehmen. Das Thema "Modellbildung" passt eher in de.schule.xxxx oder de.sci.xxxx oder in das Fach "Naturwissenschaften".
